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Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2006/August

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Ibn Battuta in Abschnitt Übersetzungshinweise: Wohin?

Musik-CD Informationen

Für einige Bands (u.a. Rammstein) existieren sie, für andere nicht, werden gar abgelehnt (ich beziehe mich hierbei auf meine Erfahrungen im Megaherzbereich. Doch warum ist dem so und wo steht der Musik-Informant? Dürfen in der englischen und weiteren anderssprachigen Wikipedias eigene Alben-/Ep- selbst Lieder-Informationsseiten gestartet werden, stößt man hier oft auf Schranken, die meines Erachtens nach nicht sein müssen, denn um dieses "Feature" erweitert, müssen Musikfreunde wie ich nicht immer auf andere Seiten á la laut.de oder metal-archives.com zugreifen; auch sonst bietet so manches Stück, so manche Akustik interessante Informationen, die wohl nirgends übersichtlicher zusammengetragen werden könnten als hier. Ob ich damit allein stehe, möchte ich mit dieser Diskussion herauszufinden versuchen - (man möge mir verzeihen, falls dies der falsche Platz dafür ist; wenn, bitte ich, mir unter die Arme zu greifen - danke im Voraus) --Stacer 18:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia versucht immer noch sich an enzyklopädische Standarts heranzuarbeiten. Die englische Wiki scheint mir manchmal das Prinzip "Je mehr desto besser" zu vertreten, während die deutsche versucht Artikel zwar vollständig, aber doch kompakt zu halten. Meines Erachtens ist es wohl kaum gerechtfertigt zu den meisten Alben oder Liedern Artikel zu schreiben, denn die Informationen die man dort liefern kann, dürften in der Regel kaum so umfangreich sein, dass man sie nicht auch im Artikel des jeweiligen Künstlers unterbringen kann. Es gibt sicher Ausnahmen, ob das jetzt allerdings bei Rammstein der Fall ist, bezweifle ich irgendwie. -- Tadayou 19:56, 2. Aug 2006 (CEST)

- Doch was spricht dagegen, für viele oder gar jedes Album (zumindest bekannterer) Bands eine extra Seite zu erstellen? In der englischen funktioniert das scheinbar fehlerarm/-frei und liefert teils brauchbare Hinweise zu einigen Platten (u.a. habe ich mich dort schon der Namen einiger Hidden-Tracks bedient, die sonst nirgends zu finden waren). Desweiteren hätte man dort alle Informationen gesammelt: Erscheinungsdatum, Label, Hintergründe, und und und ... Ich wiederhole mich, doch es spricht nichts dagegen.
--Stacer 00:15, 3. Aug 2006 (CEST)

PDF-Erzeugung

Ich würde es gut finden, wenn es in der Werkzeugleiste neben der Druckversion auch ein Tool zu Erstellung von PDFs geben würde. Das Problem dabei ist vielleicht nur, dass PDF kein fries Format ist.THOMAS 12:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist weniger das pdf-Format als vielmehr das Problem, dass wir bis heute kein gutes wiki2pdf-Tool haben, bei dem auf Knopfdruck akzeptable pdfs entstehen - und in naher Zukunft ist auch entsprechendes nicht zu erwarten. Gruß -- Achim Raschka 13:14, 3. Aug 2006 (CEST)
Bei mir geht es heute über die Druckversion, und dann muss ich es als PDF drucken.

Danke für die Antwort. THOMAS 22:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Es gibt aber Tools die es ermöglichen über das Drucken PDFs zu erstellen. Bei Linux-Distros kann man das machen, weiß nicht wie es bei den anderen OS funktioniert.

mehr WYSIWYG

Für einen user, der nichts mit html oder der wikisoftware zu tun hat, ist es sehr schwer einzusteigen.

Der user ist gewöhnt für jeden Arbeitsschritt einen button zu haben, der das gewünschte bewirkt oder bei verschiedenen Auswahlmöglichkeiten Häckchen anklicken zu können. Eine toolbar wäre bestimmt eine gute Orientierungshilfe.

Außerdem ist es kompliziert jede Möglichkeit und Erweiterung auf anderen Seiten (Spezialseiten) suchen zu müssen. Vor allem, wenn dazu nichtmal ein Verzeichnisbaum besteht.

Beispielsweise könnte man vielleicht in die Artikel direkt einen uploadbutton für Medien einarbeiten. Denn das uploaden von Bildern beispielsweise ist eine Farce.

1.) das Bild erst auf einer separaten Seite uploaden und kennzeichnen

2.) Artikelseite bearbeiten: click auf (mittlerweile Gott sei Dank vorhandenen) button für Bildverweis (Bild einfügen fände ich besser)

3.) Bildname einsetzen

4.) Formatierung und Betitelung des Bildes: Für mich noch immer ein großes Rätsel. Ich kopiere mir das dann mühsamerweise immer von anderen Seiten. ;(

Kann man nicht gerade auch beim uploaden von Medien eine Formularbox machen, wo man anklicken und auswählen kann:

1.) Formular zum Ausfüllen der Daten, das dann in verschiedenen Sprachen übernommen werden kann.

2.) Mehrfachauswahl für welche Wiki-Institutionen das Bild/Musikstück/... zur Verfügung stehen soll

3.) Dropdownauswahl für Lizenz

Und was ist gar mit einem offline-uploadmanager ... ?

lg, --dee.lite

Also ich finde das der Editor den wir im Moment haben für eine Enzyklopädie vollkommen ausreicht, ich will den Text ja nicht großartig umgestalten..die wichtigsten Befehle kann man ja anklicken, und man kann diese auch ohne HTML, mittels der Wikipedia-Befehle, problemlos verwenden, wie z.B. das fett Schreiben.. Was ich auch nicht schlecht fände wäre deine Idee mit dem Ausfüllen zu den Bildern, vor allem im Bezug auf die Mehrfachauswahl, sodass das Bild dann auch gleich bei z.B. WikiCommons erscheint, das würde wohl viele User dazu anregen die Bilder da gleich mit hochzuladen, erspart einem nämlich die Arbeit sich da auch nochmal anzumelden (wobei hier auch wieder fraglich ob sich das technisch so einfach realisieren lässt..) --Meko 20:05, 29. Aug 2006 (CEST)

stimmt schon, daß man ein paar befehle klicken kann, aber zum beispiel die positionierung der bilder (thumb) und die größe (sonst kommt ja das bild in originalgröße in den artikel) muß man sich irgendwie aus den fingern saugen. ich kann nur von meinen eigenen (absolut nicht-html) erfahrungen sprechen und ich brauchte ein paar stunden um mich zurechtzufinden wie man bilder hochlädt, diese dann in die artikel einstellt und formatiert und überhaupt das konzept mit artikel-, diskussions- und ähnlichen seiten zu verstehen.
ich finde auch, daß die altersgruppe, die mittlerweile am meisten wissen hat, nicht unbedingt mit computern aufgewachsen ist und man es diesen leuten besonders leicht machen sollte, damit sie sich nicht mühen müssen (was ja dann eben viele nicht machen) um beiträge beizusteuern.
es bilden sich auf den verschiedensten gebieten immer gewisse usability-standards, die die menschen übernehmen und auf alles ähnliche anwenden. im bereich computer ist das nunmal das wysiwyg-system mit fenstern, buttons und auswahlhäkchen - alles andere ist fremd. ;) lg, --dee.lite
Bilder hochladen: Sinnvollerweise sollten Bilder überhaupt nur mehr bei Wikimedia Commons (http://commons.wikimedia.org) hochgeladen werden, weil sie damit automatisch allen Wikimedia-Projekten zur Verfügung stehen.
Was das Bearbeiten von Artikeln angeht, bin ich der Meinung, dass der Artikel Hilfe:Textgestaltung (u.ä.) vollkommen ausreichend sein müsste.
--the one who was addicted (#) 10:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Variante 3

Rödern bezeichnet

  • eine Ortsgemeinde im rheinland-pfälzischen Rhein-Hunsrück-Kreis, siehe Rödern (Rheinland-Pfalz)
  • einen Ortsteil von Ebersbach/Sa. im sächsischem Landkreis Löbau-Zittau
  • einen Ortsteil von Ebersbach (bei Großenhain) im sächsischem Landkreis Riesa-Großenhain, siehe Rödern (bei Großenhain)
  • einen Ortsteil von Küps im Landkreis Kronach in Bayern
Variante 3 ist die einzig sinnvolle. --h-stt !? 13:57, 7. Aug 2006 (CEST)
Warum? Siehe auch hier [der Nennung].

Ist es nicht logischer vom Ortsteil beginnend aufsteigend zur nächsten Kategorie (Gemeinde, Stadt, Landkreis, Bundesland) zu ordnen?

Gersbach bezeichnet

  • Ortsnamen in Deutschland:
    • siehe Gersbach (Südschwarzwald), Stadtteil von Schopfheim im Schwarzwald, Landkreis Lörrach, Baden-Württemberg
    • einen Ortsteil von Mitteleschenbach im Landkreis Ansbach, Bayern
    • einen Ortsteil der Gemeinde Tennenbronn im Landkreis Rottweil in Baden-Württemberg
    • einen Ortsteil von Weitramsdorf im Landkreis Coburg, Bayern
    • einen Ortsbezirk von Pirmasens im Landkreis Südwestpfalz, Rheinland-Pfalz
    • einen Teilort von Ellrichshausen, Gemeinde Satteldorf im Landkreis Schwäbisch Hall, Baden-Württemberg

Kommentar: Habe das mal in die übliche Form einer Bkl gebracht und bei gleichartigen dingen alphabetisch nach Gemeinden sortiert. --ahz 18:58, 20. Apr 2006 (CEST)

G kommt in meinem Alphabet vor M. Der Admin hat die Macht und macht bzw. rechtfertigt im Nachhinein wie er es haben will. Aufsteigend (vom eigendlichen Artikel ausgehend) zu verlinken, klärende oder weitere Infos zu geben und evtl. zu verlinken halte ich durchaus für sinnvoll, weil sie zusätzliche Entscheidungshilfen geben um zum gesuchten Artikel zu gelangen. --EwinderKahle 16:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Vor ein paar Monaten habe ich hier mal eine Diskussion angestossen [zur Wikipedia/Archiv/2006/Mai/6#Wikilinks.2C Textlinks.2C Textmarken]. Ich könnte auch nur so verlinken: [zur Wikipedia/Archiv/2006/Mai/6] Warum verzichtet WikiPedia in Artikeln auf diesen Vorteil, direkt zur gesuchten Information vorzudringen (s.o. FAQ - Redirects auf Artikelabschnitte -???)? Gibt es dafür irgendwelche Argumente? --EwinderKahle 16:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Weil sich Kapitel-Überschriften durch jeden Edit ändern lassen und es anders als bei Artikelverschiebungen keine Redirects gibt. Lemma sind daher wesentlich stabiler als Kapitelüberschriften und diese Links würden viel zu oft brechen. Du kanst die Links natürlich trotzdem setzen, wenn du das willst. Aber die meisten Autoren verwenden es bewusst nicht und in den Hilfetexten wird es nicht empfohlen. --h-stt !? 17:33, 7. Aug 2006 (CEST)
"Weil sich Kapitel-Überschriften durch jeden Edit ändern lassen" Das ist ja schon hier [zur Wikipedia/Archiv/2006/Mai/6#Wikilinks.2C Textlinks.2C Textmarken] diskutiert. Nur aus Angst irgenwann den Vorteil zu verlieren, gleich darauf zu verzichten ist unlogisch.
"und es anders als bei Artikelverschiebungen keine Redirects gibt." Sorry, das check ich nich. --EwinderKahle 17:41, 7. Aug 2006 (CEST)
Wenn jemand einen Artikel verschiebt (sich also die Adresse eines ganzen Artikels ändert), dann entsteht automagisch ein Redirect, der Links auf das alte Lemma zum neuen weiterleitet. Ändert jemand eine Kapitelüberschrift, gibt es nichts entsprechendes. Das ist ein Unterschied zwischen der Stabilität von Links auf Artikel und Links auf Kapitelüberschriften. --h-stt !? 19:09, 7. Aug 2006 (CEST)
Gedschegd. Ändert aber nichts an der Aussage nicht auf den Vorteil verzichten zu wollen. Jutta234 hat in der oben verlinkten Diskussion ja daruaf hingewiesen, dass selbst bei Artikelverschiebungen nur der Vorteil verloren geht. Also weshalb immer gleich auf den Vorteil verzichten? --EwinderKahle 19:23, 7. Aug 2006 (CEST)

BKL aus Spezialseiten herausfiltern

viele spezialseiten, wie z. B. Spezial:Ancientpages listen fast nur noch begriffsklärungen auf (die sind in der regel kurz, werden selten bearbeitet und werden im idealfall auch nicht von anderen seiten verlinkt). es ist wohl sowohl aufwendig, mehr als 1000 einträge auf den spezialseiten anzuzeigen, als auch, die BKL (wie das z. B. mit redirects schon geschieht) herauszufiltern. trotzdem sollte man über die funktionalität der spezialseiten mal nachdenken. wenn einem dort nämlich nur noch BKL angeziegt werden, nützen sie wenig.--poupou l'quourouce Review? 19:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Da gibt es bereits einen Change Request bei MediaWiki dazu, frag' aber nicht wo ich den gesehen habe. --Farino 01:27, 8. Aug 2006 (CEST)
phab:T5483 (Bugzilla:3483) sieht sehr nach dem Gesuchten aus. --CyRoXX (? ±) 01:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Übersetzung fehlender englischer Artikel

Bereitstellung einer (ggf. regelmässig automatisch erzeugten) Liste von englischen Artikeln, die noch nicht im Deutschen existieren, so dass jemand mit Muße und bei Lust und Laune diesen ins Deutsche übersetzen kann

Sowas in der Art gibt es schon: Wikipedia:Übersetzungswünsche --CyRoXX (? ±) 01:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorsicht! Auch in der englischsprachigen Wikipedia sind manche Artikel Schrott und die Mühe des Übersetzens nicht wert! (Beispiel: der Artikel Nuclear Chain Reaction -- sofern er nicht gerade kürzlich berichtigt worden ist.) Da sollte, wer etwas übersetzen will, sich *vorher* um Qualitätsprüfung/-sicherung kümmern. --UvM 16:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Benutzerseiten für andere sperren

Ich finde, die eigene Benutzerseite sollte nur der Benutzer selber ändern können - sonst ist boshaftem Vandalismus Tür und Tor geöffnet. --KnightMove 10:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Ehm nunja das Konzept eines wiki bzw. vor allem das Konzept der Wikipedia ist nunmal, dass wirklich jeder so ziemlich sämtliche Seiten ändern kann, die Gefahr des Vandalismus besteht immer.. So wie ich das sehe sind die einzigen Seiten die man nicht ändern kann jene, bei denen es notwendig ist, dass möglichst nichtmal ein paar sekunden lang irgendein Blödsinn zu sehen ist..wie zum Beispiel die Hauptseite, da sie sozusagen eine "repräsentante" Funktion hat und immer als erstes geöffnet wird.. Natürlich wäre es einfacher die Benutzerseiten zu sperren, da es im Prinzip überhaupt nicht notwendig ist dass irgendjemand ausser man selbst die Seite ändert..aber wenn man nach Vandalismus geht könnte man das glaube ich noch bei einigen Seiten machen und dann wäre es kein wiki mehr ;) Ich sehe es nicht so problematisch, wenn jemand auf meiner Benutzerseite "Vandalismus" betreibt - bitte - man sieht in der Versionsgeschichte, dass ich es nicht war und ich kann es sobald ich online bin mit einem klick wieder rückgängig machen :) --Meko 19:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Spezial:Newpages und WP:NA

Hallo! Könnte man nicht auf Spezial:Newpages einen Link zu Wikipedia:Neue Artikel setzen? Ich denke, dies würde durchaus Sinn machen... P.S.: War da nicht mal früher eine ganze Linksammlung? --M.A. (Marc-André Aßbrock) 16:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Marc-André schonmal dazu ermuntert. Ich finde diese Seite würde dort gut aufgehoben sein, und den Ein oder Anderen ermuntern neue Artikel auch dort einzutragen. Die Zuweisung neuer Artikel zu Portalen ist für eine gute Qualität hilfreich und garantiert in den meisten Fällen einen kritischen Blick aus dem zuständigen Portal auf den neu zugeordneten Artikel. --chrislb 问题 17:20, 10. Aug 2006 (CEST)

Contenttransfer nach Wikibooks

P.Birken beklagt zu Recht das Anschwellen und Nicht-Mehr-MithaltenKönnen der Wikipedia. Es gibt derzeit keine Lösung, wohl aber eine Minderung des Problems: einfach freien Content, der hier nicht passt, nach Wikibooks transferieren und dort entweder Neue Bücher anlegen oder den Content in bestehende Bücher einfließen lassen.

Ein Beispiel par excellence sind touristische Informationen, die sich derzeit de facto zuhauf in den Städtelemmata Italiens, Spaniens, Englands etc finden obwohl das nicht so sein sollte. Und die zum Löschen zu schade wären und dort im Europäischen Reiseführer in den jeweiligen Unterkapiteln bestens aufgehoben wären.

Bitte um Rege Beteiligung beim Brainstorming. Danke. Bertram 08:57, 11. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee. --GS 09:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Die momentane Handhabung bei Links in Anime Artikeln ist ja "nur links auf Seiten der Hersteller/des deutschen Lizensnehmers, keine Fanseiten". Das Ergebnis ist dann das es in der Regel einen Link auf eine japanische Seite gibt (Toei etc.) und einen Link auf die Seiten von RTL2.

Das Problem damit ist IMHO folgendes: Die japanischen Seiten bringen wohl den wenigsten der Leser etwas. Die Seiten von RTL2 oder andere "offizielle" Webseiten beschränken sich praktisch immer auf eine sehr grobe Inhaltsangabe und ganz selten mal einen (bei laufenden Serien meistens monatelang unaktuellen) Episodenführer.

Ergo: Der Leser findet auf diesen Seiten KEINERLEI Infos die nicht schon im Artikel stehen. Das ist aber doch nicht der Sinn von Links.

Mein Vorschlag ist deswegen:

Fansites zulassen unter der Vorraussetzung das:

1. die entsprechenden offiziellen Seiten nichts hergeben 2. eine stabile, schon seit längerer Zeit (sagen wir mind. 1 Jahr) etablierte Site gewählt wird, da hier die Warscheinlichkeit das die Site plötzlich verschwindet am geringsten ist 3. die gewählte Site von hoher Qualität ist und wirklich weiterführende Infos zum Thema enthält 4. die Site gut gepflegt ist (keine Deadlinks, usw.) um die Möglichkeit des "versumpfens" weitgehend auszuschließen. 5. es handelt sich nicht um eine reine Forumssite, oder eine Forumsite mit ein paar "Info-Schnipseln" auf angeschlossenen Infoseiten.

Das jetzt mal nur so ein Vorschlag von mir. FreddyE 10:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich befasse mich zwar nicht sonderlich häufig mit diesen Artikeln, aber es leuchtet mir durchaus ein dass der Leser über externe Links keine oder kaum zusätzliche Informationen erhält. Allerdings wäre es denke ich schwierig, deine o.g. Regeln zu kontrollieren, mit einem einfachen "klick" um zu gucken ob es eine Fanseite ist, ist es da nicht mehr getan, es bedürfte z. B. einiges mehr an Arbeit herauszufinden ob die Seite genau ein Jahr besteht.. Und vor allem: Wer entscheidet dann ob die Seite "gut gepflegt ist" oder nicht? Hätte in vielen Fällen wohl auch endlose Diskussionen zur Folge ;)

Man könnte höchstens sagen, dass die Fanseiten erlaubt werden, unter der Bedinung, dass (wie es bei anderen Links auch sein sollte) beim öffnen nicht 20 PopUp Fenster geöffnet werden bzw der "Zurück" - Button blockiert wird und all diese Spielereien..--Meko 19:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, das wäre wohl auch ok. Jedenfalls ist der momentane Zustand IMHO nicht besonders sinnvoll.FreddyE 15:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Struktur von Diskussionsseiten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo,

die jetzige Form der Diskussionsseiten (identisch mit der Form der Artikel) erscheint mir ungünstig. Derjenige, der eine Diskussionseite (DS) beginnt, schreibt ohne Überschrift einfach los, und alle Anderen hängen ihre Beiträge einfach dran; viele DS haben auf diese Weise einen überlangen, m.o.w. chaotischen, weitschweifigen Anfangsteil, bis dann doch endlich mal eine Zwischenüberschrift kommt. So ein langes Ding dann nachträglich zu strukturieren ist mühsam, denn man muss dazu die ganze (häufig vom Artikelinhalt längst überholte) Diskussion erst noch lesen. Da rächt sich der ansonsten gute Brauch, auf den DS nie etwas zu löschen/ändern, während die Artikel selbst sich ständig dynamisch verändern...

Könnte man für die DS nicht eine etwas andere Form einführen, bei der vom ersten Beitrag an immer zwangsweise eine inhaltliche Zwischenüberschrift verlangt wird? --UvM 10:33, 11. Aug 2006 (CEST)

find ich gut. dee.lite

Problem: was ist, wenn man auf einen Beitrag zu einem Thema antworten will? Dann sollte keine Zwischenüberschrift erzwungen werden, die wäre völlig irreführend. Wenn sich das technisch berücksichtigen läßt, wäre ich dafür. - Eine mögliche Alternative bzw. vielleicht sinnvolle Ergänzung wäre ein gut sichtbarer Hinweis im Kopf aller Diskussionsseiten, der die Diskutanten darum bittet (s. dazu einen weiteren Vorschlag weiter unten). --Fah 15:23, 7. Okt 2006 (CEST)

Wenn man auf einen bestimmten Beitrag antworten will, schreibt man natürlich direkt (möglichst eingerückt) da hinten dran, so wie ich jetzt hier, unter der schon vorhandenen Überschrift. Es scheint, dass fast alle Benutzer das so machen. Aber bei einem neu aufgeworfenen Thema sollte einen neue Überschrift kommen. Auch das wird bei einer DS, die schon einige Zwischenüberschriften enthält, erfahrungsgemäß so gemacht; nur der Anfang einer neuen, leeren DS führt zu dem Problem, weil offenbar der allererste Benutzer die Zwischenüberschrift für überflüssig hält. - Das mit dem auffälligen Hinweis am Kopf jeder DS ist eine gute Möglichkeit, wenn ein Überschrift-Erzwingen nicht geht oder nicht sein soll. Ich weiß nur nicht, wie man das einrichtet (müsste wohl ein Admin machen?) Gruß UvM 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Einzelnachweise ein- und ausblenden

Moin, in der Wikipedia ist Konsens, dass Quellen genannt werden. Einige, zum Beispiel ich, meinen, dass Quellen möglichst genau mit Seitenzahl angegeben werden sollen. Diese Einzelnachweise sollten öffentlich sein, damit auch der Leser diese sieht und wahrnimmt, dass alle Angaben belegt sind. Gegen eine solche Praxis, zum Beispiel zu sehen unter Libanonkrieg 2006, wird eingewandt, dass es unenzyklopädisch sein und den Lesefluss störe, wenn andauernd Zahlen im Text stehen. Auch die lange Liste der Referenzen kann, insbesondere beim Drucken, als störend empfunden werden.

Als Lösung dieser Problematik habe ich ein Script gebastelt, mit dem jeder Leser die Einzelnachweise individuell ein- und ausschalten kann. Unter Wikipedia_Diskussion:Einzelnachweise#Einzelnachweise_nach_eigenem_Belieben_ein-_und_Ausblenden habe ich genauer erklärt, was das Script bewirkt und wie man es selber testen kann. Aus einigen (wenigen) Kommentaren auf Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben geht hervor, dass diese Funktion zur Lösung des oben beschriebenen Problems erwünscht ist. Da ich kein admin bin, kann ich diesen Script nicht "offiziell" machen. Nun wünsche ich mir einen Admin, der bereit ist, den Code von Benutzer:Malte_Schierholz/reftoggle.js zu kopieren und in MediaWiki:Monobook.js einzufügen :-)) Damit würden alle User, die die monobook-Skin (nahezu alle) nutzen, einen nicht zu alten Browser verwenden (getestet mit Firefox und IE 6), und JavaScript aktiviert haben, 2 Links bekommen, mit denen Einzelnachweise aus- und wieder eingeschaltet werden können. Das Script ist der Funktion ähnlich, mit der das Inhaltsverzeichnis ein- und ausgeblendet wird (siehe [1] function showTocToggle und function toggleToc).

Ein Problem ist derzeit noch die Gestaltung der Links. Ich selber denke, dass die Links nicht ganz zum sonstigen Design passen. Man wird wohl auch noch passende Stylesheet-Angaben benötigen, mir fehlen aber noch immer Ideen, wie diese Links aussehen könnten. Dabei muss unter anderem auf eine Druckansicht geachtet werden, bei der die Links nicht zu sehen sein sollten.--Malte Schierholz 16:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Sehr schöne Idee, sehr gutes Skript. Ich weiß, dass dies keine Abstimmung ist, trotzdem verkünde ich hier mal mein Pro :) --seb δβ 17:08, 13. Aug 2006 (CEST)
Moin, schließe mich seb an. -- Mathetes 21:13, 15. Aug 2006 (CEST)
Danke für die Zustimmung. Unter Benutzer:Malte_Schierholz/Einzelnachweise habe ich den bisherigen Stand meiner Überlegungen zusammengefasst.--Malte Schierholz 23:52, 17. Aug 2006 (CEST)

Schön wäre es, in die alle die verschiedenen Hinweistexte, die auf nichtexistenten Seiten erscheinen (also bei Nichtexistente Seite und Nichtexistente Seite) einen Link zum Löschlogbuch einzubinden. Etwa so: „Wurde diese Seite gelöscht?“ Ich glaube, das war schon mal so (wenn auch nicht überall), warum ist das heute nicht mehr so?--Hannes2 Diskussion  19:25, 15. Aug 2006 (CEST) Ach ja, ich habe gerade gesehen, auf Nichtexistente Seite, das heißt also unter der direkten Adresse, unter der ein Artikel, wenn es ihn denn gäbe, stünde, steht es wieder. Da aber aber wegen der roten Links die &action=edit-Seite viel öfter besucht werden, sollte auch dort ein solcher Link zu finden sein.19:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein solcher Link läßt sich auch benutzerseitig via JavaScript erzeugen; in meiner monobook.js habe ich ihn standardmäßig eingebaut. Gruß, — PDD — 15:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Länderbezug

Ich stelle immer wieder mit "Erschrecken" fest, dass verschiedene Dinge, auch die Angaben zu den Schulferien, zu sehr auf die Länder Deutschland, Österreich und Schweiz bezogen sind. Es ist doch aber eine deutschsprachige Enzyklopädie und keine Enzyklopädie über deutschsprachige Länder. Oft sehe ich auch die Teilüberschrift "Situation in Dutschland". Natürlich interessiert mich als Deutscher Staatsbürger diese Information mehr, dennoch dürfte Deutschland nicht so deutlich vorgehoben werden. Gruß,THOMAS 11:15, 19. Aug 2006 (CEST)

Abschnitte zur Lage in verschiedenen Staaten sind durchaus sinnvoll. Was meist fehlt sind Abschnitte zur Lage in Staaten neben D-A-CH. -- sebmol ? ! 13:35, 19. Aug 2006 (CEST)

Bots für Standardprobleme der Rechtschreibung?

Wären nicht Bots denkbar, die man einmal pro Tag oder Woche über alle Artikel laufen lässt, die dort oft vorkommende Rechtschreibungssünden reparieren, vor allem die fehlenden Leerzeichen innerhalb Abkürzungen (" z.B. " --> " z. B. " und viele ähnliche Abkürzungen: u.U., u.a., z.Z., d.h,...)? Und vielleicht gibt es ja noch ein paar andere Standardprobleme, die sich auch mit so einem Mechanismus reparieren ließen. Also hier keine allgemeine Rechtschreibprüfung, sondern nur ein sehr kompaktes und vor allem automatisierbares Teilproblem davon. --PeterFrankfurt 21:51, 19. Aug 2006 (CEST)

Klingt gut. Könntest du vielleicht auf WP:BOT vorbringen, mag sein dass die Botbetreiber hier nicht mitlesen. igel+- 22:38, 19. Aug 2006 (CEST)

Bei vielen Artikeln steht direkt am Anfang und noch vor der ersten Überschrift eine kurze Einleitung; erst danach kommt der eigentliche, strukturierte Artikel. (Beispiele dafür gibt es genug: Patent, Blutspende, Vienenburg, u.v.m. - man zeige sich einfach nur ein paar zufällige Artikel an)
Jetzt ist es so, dass ich jeden Abschnitt mit Überschrift mittels den Bearbeiten-Link direkt ansprechen und editieren kann, ohne anschließend den ganzen Artikel neu speichern zu müssen. Dies entlastet die Datenbank sicherlich erheblich.
Wenn ich jetzt jedoch nur die Einleitung ändern möchte, bin ich dazu gezwungen, den ganzen Artikel neu zu speichern, was das an und für sich gute Prinzip konterkariert. Von daher wäre meine Empfehlung, dass auch die Einleitung als ein eigenständiger Absatz erkannt wird und solch ein Link darunter erscheint.--Wolle212 18:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Diesen Link kannst du dir leicht selbst basteln, PDD hat dazu ein Skript geschrieben. Die Anleitung dazu steht auf der Diskussionsseite des Skripts. --seb DB 11:52, 21. Aug 2006 (CEST)
Zum Verständnis: es wird so oder so immer der ganze Artikel gespeichert (eine Entlastung ist hier ein Trugschluss, wenn man von dem übermittelten Text absieht). -- Ολλίμίνατορέ 15:57, 21. Aug 2006 (CEST)

Nummerierung der Artikel

Ich wäre dafür, dass man die Artikel nummeriert und somit anderen interessierten Lesern einen direkten Zugang ermöglicht. Wäre schön wenn sich da eine/r mal ran macht und etwas kreiert;-)

mfG Sven

Wie meinst du das? Soll der Artikel ! die Nummer 1 bekommen, der Artikel ￦ die Nummer 2.961.720? Das wäre weder sinnvoll noch durchführbar. --seb DB 11:43, 21. Aug 2006 (CEST)
ack, eine Nummerierung ist auch nichts anders als das Lemma, nur dass eine Nummer numerisch und ein LEmma alphanumerisch ist. Da die Artikel ständig in Bewegung sind, neu entstehen, gelöscht werden etc, ist eine Nummerierung auch wenig konsistent. Andreas König 20:17, 21. Aug 2006 (CEST)
macht Sinn bei Änderung des Artikeltitels. Arcy 08:07, 22. Aug 2006 (CEST)
Ich kann's mir nicht vorstellen, bring doch bitte mal ein Beispiel. --seb DB 08:11, 22. Aug 2006 (CEST)
ack, aber das klappt nur, wenn Artikel NUR umbenannt werden kann, da in WP auch das teilen, Löschen, Wiederherstellen etc. von Artikeln möglich ist, gehts aber doch nicht mit vertretbare Aufwand. Andreas König 19:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Meinst du vielleicht nach Erstelldatum sortiert? TZM Fragen•Urteil•Hier unterschreiben!! 12:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Eigene Seiten für Abwahlen

Wenn ein Antrag auf Abwahl eines Lesenswert-Artikels bei den Wahlvorschlägen läuft, ist das verwirrend. Die Einrichtung eigener Seiten für die Abwahlen sowie eigener Bausteine für den Artikel wäre hilfreich. --KnightMove 14:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keine Abwahlen, sondern nur Wiederwahlen, die eine simple Wiederholung der ursprünglichen Wahl darstellen. Was ist daran also verwirrend? --ThePeter 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)

GPS-Koordinaten in Ortsartikeln

In vielen Ortsartikeln werden die Ortskoordinaten seit einiger Zeit automatisiert ganz rechts oben angeordnet. Das ergibt leider dann ein kaputtes Layout (sprich: Unlesbarkeit durch Überlagerung zweier Textbausteine), wenn - wie zur Zeit - ganz oben mittig ein längerer Text eingeblendet wird ("Die Kandidatur für die Wahl des Kuratoriums der Wikimedia Foundation läuft.") und man - wie ich - den Monitor um 90 Grad gekippt benutzt, also die Schmalseite oben hat (was an einem reinen Schreibarbeitsplatz dann einem normalen Din-A4-Format entspricht, also sehr komfortabel ist). --Gerbil 17:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Da die Koordinaten ständig vorhanden sind und die anderen Infos nur kurzzeitig, würde ich diese statt zentriert linksbündig anordnen. Damit könnten wir solche kaputten Layouts umgehen. -- sk 18:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Sortieren von Artikeln

Ich hoffe ich habe nicht einfach an der falschen Stelle nachgesehen oder so.. aber ich finde es doch Recht schwierig einen bestimmten Artikel auf Seiten wie der Löschliste oder der Redundanz-Seite zu finden wenn ich gerade nicht genau weiß, wann dieser in diese Liste hereingekommen ist. Ich schlage vor (hoffe mal den Vorschlag gibts noch nicht ^^) dass man die Möglichkeit hat die Links der Artikel im Inhaltsverzeichnis Alphabetisch zu ordnen (falls es Programmtechnisch realisierbar ist), sie nach Datum zu Ordnen mag zwar ein wenig ordentlicher sein bzw. ist vielleicht technisch auch einfacher zu realisieren, aber ich denke man findet sich da eher schlecht zurecht.. Wenn ich beispielweise eine Seite finde die einen Hinweis auf die Redundanz-Seite enthält, und ich am Artikel mitarbeiten möchte, brauche ich erstmal ewig bis ich die Seite überhaupt gefunden habe - sollte ich eine Möglichkeit zur besseren Übersicht übersehen haben belehrt mich doch bitte ;) --Meko 15:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Meko, vielleicht können dir die Kategorien Wikipedia:Löschkandidat und Wikipedia:Redundanz weiter helfen. --Wiegels „…“ 15:42, 29. Aug 2006 (CEST)

oh ^^ Vielen Dank :) aber vll wäre es trotzdem gut (wenn es kein allszu großer Aufwand ist) man auch auf diese Seiten und nicht auf die Übersicht nach Datum verlinkt, oder was vielleicht einfacher wäre (bzw. falls euch die aktuelle Variante besser gefällt) auf der Übersicht nach Datum einfach oben einen Link platziert "Übersicht: Alphabetisch" oder eben "Übersicht: Kategorien" --Meko 18:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Unnötige Versionen löschen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum muss man Änderungen wie diese (Vorsicht groß), diese, diese, diese, diese oder diese (geh das mal bis zum Ende durch) wirklich dauerhaft speichern? Das müllt nur die Versionsgeschichte zu, denn nicht nur der Vandalismus, sondern auch der folgende Revert wird gespeichert. Manche Versionsgeschichten sind dadurch schon unbrauchbar geworden. So dauert die Suche, wer der Autor einer bestimmten Behauptung in einem Artikel ist, viel zu lange. Die Wikipedia ist erst fünf Jahre alt, wobei die ersten drei Jahre ziemlich ruhig verliefen. Aber wenn das Wachtum und der Vandalismus so weitergehen, wage ich nicht daran zu denken, wie es in vier oder fünf Jahren aussieht.
Könnte man nicht die Admins dazu ermächtigen mit ihrem Revert die vandalisierte Version ganz zu löschen? Meinetwegen kann die noch in irgendeinem Logbuch gespeichert werden, Hauptsache die Versionsgeschichte wird brauchbarer. Ein ähnlicher Vorschlag wurde schon hier diskutiert, aber mir geht es nicht um Speicherplatz, sondern um eine nachvollziehbare Versionsgeschichte --Ephraim33 18:09, 1. Aug 2006 (CEST)

PS: Erledigtes könnte mal wieder ins Archiv verschoben werden, die Seite ist bereits 284kb groß. --Ephraim33 18:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Da Admins nicht unfehlbare Wesen sind (wie ich selbst und alle anderen Menschen auch), werden leider manchmal auch sinnvolle Beiträge als Vandalismus revertiert. Um sich dagegen wehren zu können braucht man aber Beweise. Das können im Eifer des Gefechtes Versehen sein. Aber auch die Verführung hier vorschnell den Knopf zu drücken, würde erleichtert. --EwinderKahle 19:39, 7. Aug 2006 (CEST)
Hm, dann könnte man die vandalisierten Versionen vielleicht in einen anderen Namensraum (den man gelöschte Versionen nennen könnte) verschieben. Das lässt die Versionsgeschichte übersichtlicher werden, es würden aber keine Beweise zerstört. --Ephraim33 18:10, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem mit den Versionsgeschichten sehe ich auch. Schon öfter habe ich hunderte Versionen durchgesehen, um herauszufinden, aus welchem Grund ein Abschnitt entfernt wurde. Daher 2 Vorschläge von mir(ungeachtet der technischen Realisierbarkeit).
Möglichkeit 1: Eine stärkere Differenzierung an der Stelle, wo heute nur "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" anklickbar ist. Man könnte z.B. acht verschiedene Checkboxen anbieten.

  • Nur kleine Veränderungen
  • Typographie
  • Inhalt
  • Struktur
  • Wikifiziert
  • Revert
  • Sonstiges

dazu dann noch

  • Vandalismus

was einem Edit im Nachhinein zugeordnet werden könnte. Ob dies nur durch Admins geschehen dürfte oder wie man eine inflationäre Vandalismuszuweisung verhindern könnte blieb dabei zu diskutieren. Nun bräuchte man bei der Versionsgeschichte noch einen Filter, der es erlaubt z.B. nur nicht kleine Veränderungen die den Inhalt betreffen und weder Vandalismus noch revert sind anzeigen zu lassen.
Möglichkeit 2: Wir messen bereits jetzt die Größe der Veränderungen bei einem Edit. Man könnte nun in der Versionsgeschichte die Veränderung in +-Byte angeben und zusätzlich einen Filter anbieten. Bei einem Artikel von 5.000 Bytes könnte man dann alle Veränderungen ausblenden die kleiner als 20 Bytes(meist Typo) oder größer als 3.000 Bytes(Artikel durch "Ficken" ersetzt und der anschließende revert) sind. Vermisst man einen ganzen Abschnitt kann man alternativ auch zwischen 1.000 und 5.000 Bytes suchen und hat in jedem Fall weniger Versionen "durchzuwühlen".--Carlos-X 01:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Frage hierzu: Wäre es technisch machbar, die unstrittigen Reverts und den dazugehörigen zugeordneten Vandalismus nach einem gewissen Zeitraum NACHTRÄGLICH durch einen ADMIN zu löschen, um so die Übersichtlichkeit wiederherzustellen? Falls ja, wäre das eine Alternative... - JARU 20:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja. igel+- 14:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Hilfreich wäre eine automatische Zusammenfassung mehrerer aufeinanderfolgender Edits ein und desselben Users zu einer einzigen Versionsänderung (ich bemühe mich zwar manuell durch Nutzung der Vorschau, aber bin leider nicht fehlerfrei und ärgere mich selbst über meinen dadurch produzierten Datenmüll). Gruss, --Markus Bärlocher 12:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Den Vorschlag von Markus möchte ich unterstützen. Ich produziere leider selbst zu viele solcher Edits hintereinander, v.a. weil ich in jahrzehntelanger gelegentlich leidvoller Computer-Erfahrung mir den "Speichern, speichern, speichern"-Reflex antrainiert habe. Ist schwer, davon nur für Wikipedia wieder runterzukommen, aber ich bemühe mich. Jedenfalls: da gäbe es schon einiges zusammenzufassen. --Fah 02:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich würde eine automatische Löschung aufeinander folgender Artikel-Versionen eines Benutzers nach drei Tagen und von Reverts (erkennbar an zwischenzeitlich gleichen Inhalten) nach z. B. einem Monat begrüßen. Für Beweiszwecke könnte es noch eine "erweiterte Versionsgeschichte" o. ä. geben, die die Veränderungen länger mithält, da Speicher ja scheinbar nicht das Problem ist. --Carl de 13:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Inwieweit wäre denn der Vorschlag umsetzbar, wenn mindestens zwei, vielleicht sogar drei Admins die zu löschenden Vandalenreverts zur Löschung freigeben müssen, um EwinderKahles Bedenken zu minimieren. Wünschenswert wäre die Löschung der nicht benötigten in jedem Fall, um die Versionsgeschichte zu schonen und Speicherplatz zu sparen. Gruß -- Ra'ike D C V QS 14:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Möglichkeit 3:Gewisse Änderungen werden grundsätzlich als "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" gespeichert: Satzzeichen // ganz bestimmte Wörter wie der die das und ... so weiter // Änderngen bis zu 2 (?) Buchstaben. Wäre eine Hilfe für viele, die, wie ich auch, hier doch oftmals ein wenig nachläßig sind. --Arcy 18:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Unter den Linden – Das Haus Gravenhorst

Bei Serien sind oft unten Navigationsleisten zum Ausklappen, kann man die ergänzen? Bei Seifenopern (Weekly) könnte noch "Unter den Linden - Das Haus Gravenhorst (SAT.1)" hinzu...! Danke. 01.08.06. 18:25 Uhr

Hallo, ich habe die Vorlage:Navigationsleiste deutscher Seifenopern entsprechend erweitert. --Wiegels „…“ 21:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Entfernung des T zwischen Datum und Zeit

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Neuerdings ist bei Versionsangaben zwischen Datum und Zeit ein T eingefügt: z. B. "2006-06-10T09:27:49". Das halte ich für sehr unübersichtlich und damit störend. Mir leuchtet der Zweck des T nicht ein. Deshalb bitte ich um Entfernung des T und Ersetzung durch ein Leerzeichen (z. B. "2006-06-10 09:27:49") oder besser Komma, gefolgt von einem Leerzeichen (z. B. "2006-06-10, 09:27:49"). Anderenfalls bitte ich um Erklärung, wozu das T gut sein soll. Vielen Dank! -- Mathetes 15:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Was du für unübersichtlich und störend empfindest, ist - mit Verlaub - irrelevant. Es ist ein korrekter Zeitstempel nach ISO 8601. Es ist also nur zu begrüßen, dass ein standardisiertes Zeitstempelformat benutzt wird, auch wenn es anfangs etwas ungewohnt aussieht. Eindeutigkeit (und eindeutige maschinelle Parsbarkeit) sind IMHO wichtiger. :-) --RokerHRO 19:38, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich bin Mensch, keine Maschine - und hoffe, dass auch die (allermeisten) anderen Wikipedianer Menschen sind. Für Mensch-Maschine-Schnittstellen ist ISO 9241 zuständig. Wer die Daten maschinell parsen können möchte, soll ein zusätzliches Format schaffen - dafür würde sich dann ISO 8601 anbieten -, nicht ein bisheriges Format so ändern, dass es für Menschen unübersichtlich(er) wird. Im Übrigen, wer ein Festformat (JJJJ-MM-TT, HH:mm:ss) nicht parsen kann, verwendet die falsche Programmmiersprache oder sollte Programmieren lernen. -- Mathetes 20:48, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich hab dir gesagt, woher das T kommt, und warum es sinnvoll ist. Damit war deine ursprüngliche Frage beantwortet, oder nicht? --RokerHRO 20:51, 3. Aug 2006 (CEST)
Völlig richtig, diese Seiten werden sowieso nur von Maschinen gelesen. Die paar Menschen sind da sch...egal. -- 84.178.148.200 20:57, 3. Aug 2006 (CEST)
Hallo RokerHRO,
ich hatte eigentlich keine Frage gestellt - "parse" mal mit Deinen Augen oder maschinell meinen ersten Beitrag unter dieser Überschrift auf Fragezeichen (sehen so aus: ?) -, sondern einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Du hast mir erklärt, woher das T kommt. Dafür vielen Dank! Ich stelle aber in Abrede, dass dieses T an der Stelle, an der es jetzt steht, sinnvoll ist, da dort hauptsächlich Menschen lesen, für die Datum und Zeit durch das T unübersichtlich werden. Unübersichtlichkeit widerspricht ISO 9241. Gruß -- Mathetes 21:15, 3. Aug 2006 (CEST)
Hallo Benutzer(in) mit der IP-Adresse 84.178.148.200,
was Du schreibst, kann man auch höflich formulieren. Auf diese Art der (anonymen!) "Unterstützung" kann ich verzichten. -- Mathetes 21:15, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich kann das Problem nicht ganz nachvollziehen. Beim mir erscheint bei "Versionen/Autoren" der Zeitstempel im althergebrachten Format (12:24, 10. Jan 2006). Kannst du den Ort/die Umstände des Auftretens näher schildern? --CyRoXX (? ±) 21:43, 3. Aug 2006 (CEST)
Hallo CyRoXX,
Du hast in Einstellungen | Datum und Zeit etwas anderes ausgewählt als ich. Ich habe von Anfang an das unterste Format für Datum und Zeit ausgewählt. Damals noch ohne T, sondern meines Wissens im Format JJJJ-MM-TT, HH:mm:ss. Seit kurzer Zeit steht dort die Version mit dem T. Die finde ich für menschliches Lesen einfach nur unpraktisch, auch wenn sie ISO 8601 entspricht. Diese unübersichtliche Darstellung widerspricht ISO 9241. Weitere Fragen? Gruß -- Mathetes 22:01, 3. Aug 2006 (CEST)
Du bist nicht der einzige. Ich habe zuerst auf FzW geschrieben. Wenn die maschinenlesbarkeit gebraucht wird (Frage mich wozu? Bin aber lernfähig), dann sollte man einen eigenen Punkt in den Einstellungen machen. Ich bin keine Maschine und will es ohne T und mit Leerzeichen wie bisher und wie auf vielen anderen Webseiten auch üblich. Bitte, bitte, bitte. --Franz (Fg68at) 23:57, 6. Aug 2006 (CEST)
Das hat einen einfachen Grund: Vor kurzem wurden hier in der WikiPedia noch Zeitdiagramme mit Auswertungen (z.B. über Aktivitätszeiten inerhalb der Woche mit Uhrzeit (Durschnittliches Tagesaktivitätsprofile) für jeden einzelnen Benutzer fertig geliefert. Nun hat man sich intern wohl darauf geeinigt (nach dem JEMAND auf den Datenschutz hinwies - da einige Benutzer auf ihren Seiten ja ihren realen Namen angeben und niemals eine Erlaubnis für diese Diagramme gaben), diese Funktion zu ersetzten. Jetzt kann sich nämlich jeder Kinderleicht die Diagramme mit der Software selbst erstellen - maschinell und nicht in Handarbeit. Das nennt man Augenwischerei. Mit solchen Tricks wird der Verein auf lange Sicht schwer auf die Schnauze fallen. Ich verweise an diesem Punkt auf Benutzer:Markus Mueller ohne selbst dieser Benutzer zu sein. --84.164.137.3 17:24, 7. Aug 2006 (CEST)
Habe ich das jetzt richtig verstanden? Es gibt, abgesehen von der Lesbarkeit für Maschinen nach DIN (wobei das ja wohl auch negativ ist), keinen sinnigen Grund für die Umstellung? Ich bin dafür, dass man das "T" in den Einstellungen abschalten kann. --MdE Quasselecke 20:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo,
ich nutze auch schon seit einiger Zeit (auch hier in der WP) das ISO-Datumsformat (JJJJ-MM-TT hh:mm:ss). Und nun (vor ein oder zwei Wochen) ist mir ebenfalls aufgefallen, daß dieses (z.B. in der Beobachtungsliste) nicht mehr ganz korrekt dargestellt wird – das (für Menschen) sinnlose „T”, zwischen Datum und Uhrzeit, war ursprünglich und richtigerweise ein Leerzeichen!
Und falls dieses Datumsformat auch von Maschinen gelesen werden können soll, dann sehe ich auch keinen Grund, warum ein „T” nun besser auswertbar sein soll als ein Leerzeichen?! ..ich denke eher, daß das vermutlich ein Fehler in der MediaWiki-Software-Implementierung oder in der Interpretation der (ISO-8601-)Richtlinien für Menschen ist.
Also kann bitte mal jemand diesen unschönen Fehler wieder korrigieren. Danke.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 09:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Update: Da es hier und auf FzW keinen interessiert, und ich erst durch die Meldung eines anderen Fehlers auf Bugzilla hingewiesen wurde, habe ich jetzt dort einen Bug-Report erstellt. [2] --Franz (Fg68at) 14:59, 17. Dez. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich bin heute auf zwei schlechte Links gestoßen, die beide damit zusammenhängen, dass wenn ein Wortteil gelinkt wird, das ganze Wort als Link erscheint:

es sollte möglich sein, dass bei untersuchen nur suchen blau wird.

die adelungsche s-Schreibung

verrät leider nichts über die s-Schreibung.

Wäre nur adelung blau (nicht so: adelung sche, sondern zusammengeschrieben), wüßte der Leser, dass der Link nichts über die s-Schreibung hergibt.

Beim Haus Brandenburg-Schwedt das Gleiche:

wäre der Bindestrich nicht blau, wüßte der Leser, dass er in der Wiki nichts über das Haus Brandenburg-Schedt findet, sondern nur etwas über Brandenburg und etwas über Schwedt.

Dies kannst du relativ leicht selbst verbessern, indem du den Text nach den Links in nowiki-Tags setzt:
die [[Johann Christoph Adelung|adelung]]<nowiki>sche s-Schreibung</nowiki>
ergibt
die adelungsche s-Schreibung
Grüße, --NiTen (Discworld) 13:43, 5. Aug 2006 (CEST)
ich versuche es mal: Haus Brandenburg-Schwedt
Danke
Etwas kürzer ist [[Wiki]]<b/>link (sieht dann so aus: Wikilink). --Vren 17:45, 3. Dez. 2006 (CET)

Begriffsklärungsseite

Welche Variante ist bei den Begriffsklärungen besser?

Variante 1

Rödern bezeichnet

Variante 2

Rödern bezeichnet

Ich schlage vor, in der Wikipedia komplett Variante 1 zu bevorzugen, weil man da auch bei der Druckversion weiß, auf welchen Artikel der Ortsname Bezug nimmt, also hier Rödern (Rheinland-Pfalz) oder Rödern (bei Großenhain). Leider findet man auch Variante 2 in der WP, welche aber den oben genannten Nachteil bringt und nur für die Online-Version sinnvoll ist.THOMAS 13:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Beide sind Verletzungen unserer Regeln. In BKL darf nur ein Link pro Bedeutung stehen, verlinkte inhaltliche Erklärungen sind hier fshalc.

Wikipedia in Dialekten

Ich fände es toll, wenn es Wikipedia in mehr Dialekten gäbe (z. B. wienerisch)

l.g

Wikipedia:Wie man eine neue Wikipedia ins Leben ruft. Ja, wienerisch fänd ich auch gut.

find ich auch gut, hat das schon wer eingerichtet? gibt es eine auflistung aller wikiprojekte? --dee.lite

Suchen nach einem Stichwort

Nachdem man von GOOGLE verwöhnt ist, fällt die Suche bei Wikipedia recht unangenehm auf. Heute mußte ich mich wieder einmal ärgern, weil ich keine Info über vasculitis finden konnte. Bei GOOGLE werde ich dann wenigstens gefragt: "Meinten Sie vaskulitis?" und die Welt ist in Ordnung. Ich fühle mich schon etwas gegängelt, wenn ich mich stur an Ihre Rechtschreibregeln halten muß. Ich habe mir schon angewöhnt, erst GOOGLE zu befragen und dann Wikipedia.

Mit hoffendem Gruß

Peter Wunderlich

Wikimedia nutzt meines Wissens ein externes Software-Produkt für die Suchen, so dass sich mit vertretbarem Aufwand nichts ändern ließe. Zudem ist Google ein hinkender Vergleich, da keine Enzyklopädie sondern eine spezialisierte Suchmaschine. Andere Enzyklopädien liefern bei falsch geschrieben Worten ja auch keine Treffer. Such doch mit "Stichwort +Wikipedia", dann liefert Google nur Wikipedia-Treffer zum Stichpunkt. Andreas König 19:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich moechte zu bedenken geben, dass es Leute wie mich gibt, die keine Umlaute eingeben koennen. Dafuer gibt es manchmal Gruende! Somit muss ich ueber Google Wikipediaartikel mit Umlauten suchen, selbst wenn ich die richtige Schreibweise kenne. Auch sind einige wissenschaftliche Scheibweisen von Begriffen uneinheitlich, da sich die Nomenklatur ueber die Jahre geaendert hat. Es waere schon wuenschentswert, wuerde die Suche bei Wikipedia Fehlertoleranter, zumal es in Zukunft eine Suchmaschiene geben soll. Mit bestem Dank Robert Dietrich, Essen

Gesammelte Veränderungen

Ich weiß nicht mal, ob es so was nicht schön gibt(wikiintern ist nicht gerade übersichtlich), aber was ich mir wünschen würde, wäre eine Newsseite mit Bearbeitungshinweißen für die Autoren. Auf dieser sollten aktuelle Veränderungen aufgrund von Meinungsbildern, Diskussionen oder rechtlichen Anforderungen erwähnt und in ihren Auswirkungen beschrieben werden. Es erscheint mir zumindest relativ schwer, die einzelnen Veränderungen zu überblicken. Der Stub-Baustein ist weggefallen, wir scheinen eine neue Lizenz für Firmenlogos zu haben, Relevanzkriterien ändern sich und Kategoriebäume werden komplett umgeworfen. Das alles habe ich eher zufällig in Löschdiskussionen oder durch das Ändern von Artikeln auf meiner watchlist mitbekommen. Eine zentrale Sammelstelle für derartige Veränderungen wäre daher praktisch und wahrscheinlich weniger aufwendig als das "Hinterherräumen" hinter Autoren, die ihrer Meinung nach alles richtig machen. --Carlos-X 06:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Übersetzungshinweise: Wohin?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gern Klarheit hinsichtlich zwei sich widersprechender Wikipediarichtlinien zu Übersetzungshinweisen als Quellen haben und hoffe, daß hier dazu zugleich die offenbar nötige Diskussion stattfinden kann.

"Regel" 1: Quellenangaben gehören in den sichtbaren Artikeltext. Dazu heißt es laut Wikipedia:Quellenangaben#Versteckte Quellenangaben:

Versteckte Quellenangaben
Diese Quellenangaben sind nur online verfügbar. Der Benutzer muss auf „Diskussion“, „Seite bearbeiten“ oder „Versionen/Autoren“ klicken, um sie zu sehen.
Versteckte Quellenangaben sollten nur in besonders begründeten Ausnahmefällen verwendet werden. Es ist für die Wikipedia ein Qualitätsmerkmal, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind.

"Regel" 2: Laut Diskussionsteilnehmern gehören Übersetzungsbausteine (anscheinend nicht Angaben allgemein?) nicht in den sichtbaren Artikeltext, sondern auf die Diskussionsseite. Bei Kritik an der Praxis, die Übersetzungsbausteine auf die Diskussionsseite zu setzen, wurde auf Vorlage Diskussion:Übersetzung argumentiert:

(Das Thema ist noch an anderer Stelle angesprochen worden, mit kontroversem Ausgang; leider weiß ich nicht mehr, wo, vielleicht kann sebmol das nachher nachtragen.)

Fazit: Deshalb möchte ich gern eine einheitliche Regelung für Übersetzungen. Es ist unlogisch, das einige Artikel die Übersetzungshinweise im Text haben, andere nicht.

Außerdem möchte ich möglichst auch eine einheitliche Regelung für Übersetzungen und andere Artikel mit Quellenangaben. Auch wenn die Wikipedia nicht als vollwertige Quelle gilt, ist (für mich) ja genau das der Grund, weshalb ich dem Leser mitteilen möchte, was er da liest: Nicht jeder schaut auf die Diskussionsseite, aber jeder sollte die Quellen sehen. Aus rechtlichen Gründen, aber auch aus Gründen des "Kundenservice": Je einfacher ein Wikipedia-Text zu lesen und seine Qualität zu beurteilen ist, desto besser. (Und wenn es "nur" Wikipedia ist, ist gerade das ziemlich wissenswert.) Ich stimme deswegen "Regel" 1 und dem Zitat über "Versteckte Quellenangaben" zu.

Außerdem ist der Baustein selbst für Wikipedia-Autoren auf der Diskussionsseite schlecht sichtbar - wir laufen noch mehr Gefahr, daß solche Bausteine dort in alle Ewigkeiten bleiben, weil niemanden auf die Idee kommen wird, selbst bei gründlicher Überarbeitung des Textes diesen Baustein zu entfernen.
Zugleich hoffe ich, daß ein Hinweis auf Wikipedia-Quellen im Text auch den Autoren etwas mehr Verständnis für die Lizenzfragen beibringt. Die Wikipedia wimmelt von Artikeln, die aus anderen Wikipedien übersetzt oder (in Teilen) aus anderen Wikipedia-Artikeln zusammenkopiert sind. Ohne Quellennennung sind so etwas Plagiate. Bisher hat niemand geklagt, deshalb vergessen wir das gern. (Spätestens an dem Tag, an dem jemand doch mal vor Gericht zieht, dürfte es hektisch werden... und wir haben mittlerweile weltweit ein paar Millionen Benutzer, das ist also wohl nur eine Frage der Zeit und/oder der persönlichen Kassenlage... :o( ... Wobei ich die moralische Frage wichtiger als die juristische finde.) Ein Beispiel für dieses Unverständnis: Irgendwie stehe ich unbedarft auf dem Schlauch. Ich dachte, alle Artikel in Wikipedia sind gemeinfrei. Wieso kann da ein Lizenzproblem auftauchen, wenn ich aus irgendeiner Wikipedia einen Artiekel übersetze? Fingalo 18:12, 8. Nov. 2006 (CET) (Vorlage Diskussion:Übersetzung#Dokumentation geht unter). Ich möchte betonen, daß diese Lizenzthematik nicht mein primärer Grund ist, für eine vollständige Nennung der Quellen (= einschließlich Wikipedia) im sichtbaren Text zu stimmen; aber Aufmerksamkeit auf sie zu lenken, wäre ein sehr willkommener Nebeneffekt.

Gespannt auf Meinungen ist Ibn Battuta 02:59, 4. Mai 2007 (CEST)

Mir scheint hier ein kleines Missverständnis vorzuliegen. Wenn ein Artikel aus einer anderen Wikipedia übersetzt wird, sind die Quellen des deutschen Artikels dieselben wie die des anderssprachigen. Der anderssprachige Artikel selbst ist keine Quelle sondern nur die textliche Basis der Übersetzung. Das heißt, die Angabe, woher der Text übersetzt wurde, und die Angabe der inhaltlichen Belege sind zwei unterschiedliche Dinge, die auch nicht gleichwertig behandelt werden sollten. Der Sinn des Übersetzungsvermerks im Bearbeitungskommentar der ersten Artikelversion ist rein lizenztechnischer Natur - damit wird gewährleistet, dass der Hinweis auf das Original nicht mehr verlorengehen kann. Aufgrund der technischen Längenbeschränkung im Bearbeitungskommentar gibt es {{Übersetzung}}, womit eine etwas detailliertere Angabe auf der Diskussionsseite möglich ist. sebmol ? ! 06:59, 4. Mai 2007 (CEST)
Ich persönlich habe keine eigene klare Meinung, da ich mich mit den Wikipedia-Regeln im Lizenzbereich nicht auskenne. Daher sollten doch einmal die Verantwortlichen klar hier aufzeigen, wie dies zu handhaben ist. Den meisten Wikipedia-Autoren ist es ganz egal, wie es gehandhabt wird; ihnen ist nur wichtig, dass es keine Lizenz-/Urheberverstöße gibt. GLGerman 11:06, 4. Mai 2007 (CEST)
@sebmol: Ich sehe auch eine Wikipedia als "Quelle" an, ebenso wie eine andere Enzyklopädie. Denn Übersetzungen sind oft nicht wortwörtlich, es wird also wiederum zusammengeschrieben, gewichtet usw. Nichts anderes, als man bei einem x-beliebigen anderen Text machen würde. Daher ist der Ursprungstext einerseits geistiges Eigentum (Lizenzthematik). Andererseits ist er auch "Quelle" im Sinne einer Herkunft von Informationen. Und ja, für einen Leser kann es schon einen Unterschied, machen, ob ein deutscher oder ein anderssprachiger Artikel "keine seriösen Quellen" hat. Beispielsweise würde ich einem aus dem Japanischen übersetzten Artikel über Seppuku einen anderen Stellenwert beimessen als einem gar nicht oder aus dem englischen Artikel übersetzten Artikel zum Thema. Mal ganz davon abgesehen, daß ich Übersetzungen (von schlechten Übersetzern, wie wir es hier fast alle sind) mit einer anderen Aufmerksamkeit lese, wenn ich die Ausgangssprache lese, als andere Texte. Kurz: Neben juristischer Absicherung (Lizenzrecht) vermittelt eine Quellenangabe relevante Informationen. Und nicht nur lizenzrechtlich unumgängliche (was man hier auch diskutieren könnte), sondern auch relevante Informationen gehören normalerweise in den sichtbaren Artikeltext.
Außerdem sehe ich einen großen Unterschied dazwischen, ob sich ein einheitlicher Autor (oder eine relativ homogene Autorengruppe) selbst zitiert oder ein "Chaosprojekt" ;o) wie die Wikipedia. Im ersteren Fall - Beispiel: die meisten "Standard"-Enzyklopädien - ist ein Selbstzitat ein Zirkelschluß (ich sage, daß ich sage). Im zweiteren Fall - Beispiel: Wikipedia - hat ein Selbstzitat eine andere Bedeutung (ich sage, daß andere gesagt haben... und für mich mit dem impliziten Zusatz verbunden... , für deren Seriosität ich nicht meine Hand ins Feuer legen mag - hier, schau selbst). Gruß, Ibn Battuta 11:24, 4. Mai 2007 (CEST)
Ich muß hier sebmol beipflichten: durch die Übersetzung bleiben die Quellen des Artikels die gleichen. Was oftmals bei Übersetzungen ein wenig untergeht, sind Quellen, die nicht online verfügbar sind und deswegen nicht unmittelbar überprüft werden können. Das ist aber keine Schlechterstellung des Artikels per se, da es sich um eine Übersetzung handelt, nicht um einen eigenständigen Artikel. WP sehe ich deswegen in dieser Hinsicht nicht als Quelle an, da zumeist "richtige" Quellen vorhanden sind. Auf der anderen Seite emfinde ich diesen Zwang, die letzte Kleinigkeit zu belegen, als störend. Es mag Artikel geben (es gibt sie), in denen aufgrund des Themas jeder Satz einen Einzelnachweise braucht, aber einen Artikel wie Butterbrot mit 'nem LA zu versehen, weil keine Quellen vorhanden sind, halte ich für Unfug. Eine Angabe im Artikel, daß der Artikel eine Übersetzung aus einer anderen WP ist (in manchen Artikel ohne Übersetzungsbaustein vorhanden), halte ich für störend. --Matthiasb 11:46, 4. Mai 2007 (CEST)
PS: Zum Einwand, der ÜBS verbleibe auf der Diskussionsseite, auch wenn der Artikel wesentlich überarbeitet wurde, wäre zu entgegnen, daß auch bei einer Überarbeitung die Anfangsversion ja auf der Übersetzung beruht, der Baustein also nicht falsch wird. --Matthiasb 11:47, 4. Mai 2007 (CEST)
  • Voraus: Ich stehe Übersetzungen sehr skeptisch gegenüber. Die Qualität ist höchst unterschiedlich, der Übersetzer hat zumeist nicht die Kenntnisse, um die Vorlage kritisch zu bewerten (sonst würde er vermutlich einen neuen Artikel zum Thema schreiben) und die kulturellen Unterschiede sind oft sehr groß, ein Artikel über ein US-Thema muss in de völlig anders aufgebaut und mit viel mehr Hintergrund versehen sein, als in der en-WP.
    Zum Baustein: Der Übersetzungsbaustein trifft nur auf eine einzige Version zu. Ab dem ersten Edit kann die Quellen- und Rechtesituation schon völlig anders sein. Daher gehört nach meiner Einschätzung der Übersetzunghinweis ausschließlich in "Zusammenfassung und Quellen", also in die Versionsgeschichte. Im Artikel (oder gar auf der Disk) hat diese Information IMO nichts verloren. --h-stt !? 13:03, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich übersetze in meinem Bereich (Skandinavien) sehr selten, aber ich entnehme meine Informatioenen häufig der dänischen + norwegischen + schwedischen WP. Unten trage ich ein "aus der XY-Wikipedia". Denn wie H-stt richtig bemerkte, muss die Information in Deutschland anders aufbereitet werden, als im Ursprungsland.

Wir haben aber noch mehr Bausteine, z.B. für Meyers Lexikon. Dort heißt es, dass nach Aktualisierung der Baustein weggenommen werden soll. Was soll das heißen? Schon bei der ersten Veränderung? Wenn da inzwischen etwas ganz anderes steht? Warum soll da nicht erhalten bleiben, dass die erste Version aus Meyers stammte?

Es ist im übrigen nicht richtig, dass die Quellen des deutschen Artikels die gleichen sind, wie die des ausländischen Artikels. Das erweckt den Eindruck, als ob da Quellen angegeben würden. Dem ist aber nicht so. Da wird „Literatur“ angegeben, die, wie ich feststellen musste, der Autor in der Regel gar nicht gelesen hat. Sie sollen nur zur Vertiefung bei der Beschäftigung mit dem Thema angeboten sein. Nur bei den Fußnoten mit Einzelbelegen kann man von Quellenangaben sprechen. Diese Möglichkeit ist aber noch nicht sehr alt und wird auch nur bei relativ wenigen Artikeln genutzt - mit Gott sei Dank steigender Tendenz. Wenn meine Artikel in WP auch in wissenschaftlichen Publikationen nicht zitierfähig sind, so kann doch der Nutzer nun sehen, wo er die zitierfähige Originalliteratur zu einem Faktum finden kann (und bei Diskussionen über ein Faktum kann ich auch selber meine Fundstelle wiederfinden). Das ist mein Service. Fußnoten sind in den von mir genutzten skandinavischen WP-Artikeln kaum der Fall. Deren allgemeine Literaturangaben sind (wenn überhaupt aufgeführt) in der Regel für die Tonne; denn wer liest schon alle Bücher durch, um die ihn interessierende Angabe zu finden (oder auch nicht, weil die Aussage auf eigenem Mist des Autors gewachsen war).

Mein Vorschlg ist, unten in der Quellenzeile einzutragen: „Entnommen aus ...“ und nicht „Übersetzt“. Fingalo 15:31, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Übersetzungen unterliegen wie alle Wikipediaartikel der GFDL. Imho sollte die WP:DE mit Artikeln aus anderen WPs nach Maßgabe der deutschen WP verfahren. --Arcy 17:20, 4. Mai 2007 (CEST)
Ich sehe den Übersetzungshinweis weniger als Quellenangabe (ich weiß, dass ich ihn trotzdem unter dieser Überschrift auf die Disk. setze.), sondern vielmehr als lizenzrechtliche Beigabe, die nicht unbedingt in den Artikel gehört. Gute Artikel arbeiten ohnehin mit Papier- oder Onlinequellen, die bei einer Übersetzung unbedingt dabeisein sollten. Dass dieser Artikel jedoch nicht als reine Eigenleistung des Einstellers, sondern als Übersetzung drinsteht, gehört zweifelsohne dokumentiert. Nur bin ich nicht der Meinung, dass dies im Artikel selbst geschehen müsste, da es sich ja um eine Meta-Information handelt. JGß says: Wikisource rockt! 18:13, 4. Mai 2007 (CEST)

Hm, kann es sein, daß mehrere von uns von unterschiedlichen Fällen ausgehen? Ich versuche mal eine Unterscheidung, dann kann ja jeder sagen, ob er die Fälle gleich behandeln würde oder wo er ggf. Unterschiede vorschlägt. Weitere Kombinationen sind möglich, klar. Falls jemand eine weitere Differenzierung sinnvoll findet: Immer zu! Achja: Daß manche Fälle nicht wünschenswert sind, ist auch mir klar. Aber pragmatisch betrachtet kommen sie halt vor. Daher:

  1. Wörtliche oder fast wörtliche Übersetzung eines einzigen Artikels. Quellen waren nicht angegeben, wurden nicht nachgeprüft oder werden im deutschen Artikel nicht zitiert.
  2. Wörtliche oder fast wörtliche Übersetzung eines einzigen Artikels. Angegebene Quellen wurden nachgeprüft und zitiert.
  3. Übersetzung und Umschreibung eines oder mehrerer Artikel. Quellen waren nicht angegeben, wurden nicht nachgeprüft oder werden im deutschen Artikel nicht zitiert.
  4. Übersetzung und Umschreibung eines oder mehrerer Artikel. Angegebene Quellen wurden nachgeprüft und zitiert.
  5. Mischung aus eigener Quellensuche (und/oder Ergänzung aufgrund eigenen Wissens), Übersetzung und Umschreibung eines oder mehrerer Artikel.
  6. Ein oder mehrere Artikel werden für Struktur und Quellen herangezogen. Aufgrund der selbst gelesenen Quellen, aber zumindest teilweise in der Struktur des oder der Ausgangsartikel wird ein eigener Artikel gestrickt.
  7. Ein oder mehrere Artikel werden für Quellen herangezogen. Aus den Quellen wird ein eigener Artikel geschrieben.

Meine Meinung:

  • 1 und 3 (in meinen Augen leider der häufigste Fall, wenn man den täglichen Stichproben der "letzten Änderungen" glauben darf): Die (ggf. angegebenen) "Primärquellen" werden nicht genutzt; damit ist Wikipedia die einzige verwendete Quelle - keine schöne, aber eine, die unbedingt anzugeben ist. Reines Zitieren der (ungeprüften) Quellen ist eh falsch, darf höchstens unter Angabe "zitiert nach" o. ä. passieren.
  • 2, 4, 5: (Vor allem 2: primär Lizenzfrage.) Darüber hinaus aber die Frage, ob der fremdsprachliche Wikipediatext vollständig durch die Quellen gedeckt ist. Da das praktisch nie der Fall ist (sonst 6): Verfahren wie bei (teilweise) nicht vorhandenen Quellen, d. h. der andere Wikipediatext wird zumindest teilweise "Quelltext".
  • 6: Diskutierbar. In meinen Augen aber Nennung nötig, weil auch Struktur, Gewichtung usw. eine geistige Leistung darstellen. Kennt sich jemand in den Feinheiten der Gesetzeslage aus? In dubio pro citationem...
  • 7: Keine Nennung nötig.

Achja, die Quellenzeile, die auf Nimmerwiedersehen in der Versionsgeschichte verschwindet, finde ich übrigens den unvorteilhaftesten Ort für eine Quellenangabe. Außer eingeweihten Wikipedianern ist sie niemandem zugänglich, und das Auffinden der gesuchten Quelleninformationen in Artikeln mit längerer Geschichte setzt selbst bei eingefleischten Wikipedianern entweder extreme Geduld oder Kenntnis von wikiblame voraus (in einigen Fällen auch beides...). Dem Großteil der Leser wird hingegen ein quellenloser Artikel präsentiert - für mich eine klare Verletzung des Urheberrechts. --Ibn Battuta 10:55, 5. Mai 2007 (CEST)

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