Wikipedia:Weblinks/Block/traditionsverband.de

Auf dieser Seite werden Anfragen zu Sperrungen und Entsperrungen der im Titel oder der Überschrift genannten Website, Domain oder Sub-Domain besprochen.

traditionsverband.de

Bitte auf die Liste aufnehmen. Die Seite ist aufgrund eines Konsenses der Redaktion Geschichte für Wikipedia untauglich (und auf rund 80 Seiten) verlinkt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:21, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Website ist in ihrer inhaltlichen Ausrichtung unbrauchbar, keine Frage. Allerdings finden sich auf der Seite auch jede Menge reiner Abschriften historischer Dokumente (wie Helgoland-Sansibar-Vertrag, Tätigkeitsbereicht des Vermessungsschiffs SMS Möwe) oder simple Medaillenbeschreibungen (zB China-Gedenkmünze), die man sonst kaum findet und die den entsprechenden Artikeln doch einen deutlichen Mehrwert verleihen. --Julez A. 14:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund für eine Aufnahme in die Blacklist. Nur weil die Seite dem Elektrofisch nicht gefällt? --Pölkky 15:02, 8. Apr. 2015 (CEST)

Mir gefällt sie auch nicht – weil es sich um einen privaten Verband handelt, der für sein online-Magazin ausdrücklich "nicht so strenge, hohe Ansprüche an wissenschaftliche Formalien" stellt und "ausdrücklich auch Darstellungen umstrittener Ansichten" erlaubt, eine nur wenig klausulierte Charakterisierung revisionistischer Darstellungen. Dann mögen aber mal diejenigen, die diese Seite für so deutlich mehrwertig halten, mal die Fundstelle des Tätigkeitsberichts der Möwe angeben, also welches Dokument dort abgeschrieben wurde, von wem und wo sich dieses Dokument sonst findet. Ohne solche Angaben sind solche Dokumente nämlich wissenschaftlich unbrauchbar, ganz abgesehen davon, dass es sich bei traditionsverband.de nicht um eine Seite handelt, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen wollte. Ferner würde mich interessieren, wozu man denn die Beschreibung von Medaillen wie der China-Gedenkmünze braucht. Und schließlich sind offizielle Dokumente wie der Helgoland-Sansibar-Vertrag leicht anderweitig verfügbar, z.B. hier.--Assayer (Diskussion) 21:08, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das mag ja alles stimmen, ist aber kein Grund für die Blacklist. --Pölkky 21:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwelche Dokumente die auf irgendeiner privaten Webseite widergegeben werden sind keine Quelle für irgendwas. Wir wissen nicht ob an den Dokumenten nicht herumgefingert wurde. Da solche Dokumente ohnehin nach einer zitierfähigen Quelle zitiert werden müssten, hat die Seite auch keinen Mehrwert. Seit man mir hier in WP ein gefaktes NS-Foto versucht wurde unterzujubeln und auch ein um eine Opfergruppe erweitertes NS-Dokument auf einer Webseite in Umlauf war, denke ich haben wir da allen Grund pingelig zu sein zumal die politische Ausrichtung der Webseite über der Dokumentation historischer Fakten steht. Andere Teile der Webseite sind noch dazu erbärmlich. Etwa die Zusammenstellung von Bildern von Wilhelm Kuhnert, wo jeder Hinweis auf die Bedeutung des Mannes (u.a. einer der Illustratoren von Brehms Tierleben) fehlt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Interessant wäre dann die Frage, was denn für diejenigen, welche die Seite im Grunde für brauchbar halten, ein Grund für die Blacklist wäre.--Assayer (Diskussion) 01:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Revisionistische Tendenzen wie in diesem Fall hier sind natürlich ein Grund für die Blacklist. Die eher viel grundsätzlichere Problematik, die ich mit dem Blacklisting solcher Seiten sehe, ist, dass Wikipedia auch äußerst spezialisierte Artikel wie hier als Beispiel SMS Möwe (1906) oder China-Denkmünze umfasst, die nach Relevanzkriterien auch ausdrücklich erwünscht sind. Ausführliche wissenschaftliche Literatur zu solchen Spezialthemen ist oftmals schwer bis gar nicht zu finden, also greifen Ersteller (in dem Fall wären das Schiffs- oder Ordenfans) halt gerne schnell auf das zurück, was im Internet verfügbar ist, egal wie fragwürdig die Belegstelle ist. Das Problem ist nur, dass sich daran auch faktisch nichts ändert, wenn die Seite geblockt wird, dann wird sie halt nicht mehr als Beleg angegeben, sondern nur noch ein Überblickswerk zum Thema, wo das entsprechende Lemma nur in einem Nebensatz abgehandelt wird. Bei der Masse an ständig neuen Artikeln prüft das eh keiner nach. Praktisch ist das etwa der Fall bei den ganzen Wehrmachtsverbänden, die allesamt auf "lexikon der wehrmacht" oder ähnlich unbrauchbaren Seiten beruhen, auch wenn die Seite geblockt ist. Ohne Blacklisting kann man zumindest gleich erkennen, woher die Informationen stammen und entsprechend einschätzen.--Julez A. 03:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich war über www.traditionsverband.de nicht als Nachweis für irgendwas gestolpert, sondern über einen Artikel wo diese Seite unter Weblinks stand. Die beiden anderen Weblinks waren Hinweise auf kommerzielle Angebote für Devotionalien. Insofern ist das Problem mehr als eines wo in Randgebieten der WP die Kontrolle ebenso schlecht wie die Arbeitsweise der dünn gesäten Autoren, sondern auch eines, dass direkt an den kommerziellen Interessen in dem Sektor hängt. Blacklisting bringt in solchen Fällen etwas, es sperrt bestimmte Geschäftsinteressen, die hier ohnehin fehl am Platz sind, aus und verkleinert damit erheblich die Probleme mit solchen Artikeln. Ebenso hilfreich wäre da gelegentliches Löschen von unbelegten oder offensichtlich dubiosen und povigen Artikelteilen. Solches Löschen geht mit dem Argument: unbelegt so gut wie Quelle dubios. Bei Artikeln mit Quellverschleierung hilft nur die Brechstange, d.h. Ansprache des Autoren mit Hinweise auf VM bzw. BSV. Bei abwesenden Autoren: Löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Der pragmatische Ansatz, man wisse dann jedenfalls, woher die problematischen Informationen stamten, löst das Problem der Qualitätssicherung nicht. Denn was ist die Konsequenz, wenn man die Informationen entsprechend einschätzen kann? Werden die Artikel dann überprüft und überarbeitet? Doch wohl kaum. Statt dessen sind WP-Artikel in der Folge mit Verweisen auf fragwürdige Websites gespickt, deren Betreiber sich über die generierte Aufmerksamkeit freuen können. Dagegen sollte ein blacklisting zumindest der Ansatz eines Merkpostens für Autoren sein, dass mit dieser Seite etwas nicht in Ordnung ist. Ein Problem liegt in der Tat darin, dass manche Autoren hier gerne schnell auf Informationen zurückgreifen, statt sich die Mühe zu machen, selber zu recherchieren. Das muß man ihnen m. E. eher schwerer machen. In der Praxis läßt es sich bei einem Artikel nach einiger Zeit nämlich nur schwer nachvollziehen, woher die Informationen denn nun stammen. Beim Artikel zur SMS Möwe (1906) ist z.B. Literatur angegeben (Dieter Jung) und als Versenkungsdatum der 20. September 1914. Bei Jung wie auch in anderer Literatur und der Infobox ist das Versenkungsdatum indes der 8. August 1914. Die falsche Info stammt vermutlich von hier, siehe auch unter Weblinks. Da sehe ich keinen Mehrwert darin, solche Seiten nicht zu blacklisten.--Assayer (Diskussion) 14:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Selbst bei den nackten Zahlen gibt es Probleme. Seit Artikelanlage steht dort: "Die SMS Möwe war zwischen den Loten 49,0 m lang" nun in der einzigen Quelle der hier zur Debatte stehenden Webseite steht aber nicht "zwischen den Loten" sondern nur "Länge" und der Urartikel ist kaum mehr als eine Ausformulierung der Tabelle der Webseite. Länge kann verschiedenes meinen: LaD, Lüa, LzdL, Lpp und um die Verwirrung weiterzutreiben, die Längenangabe des Schwesterschiffes ist laut Kasten "49 m (Lüa)". Von der Möwe aktuell laut Kasten "Länge KWL: 49 m, über alles: 59 m". Wie lang sind denn nun die Schiffe?--Elektrofisch (Diskussion)

@Elektrofisch: du bist offensichtlich der Meinung, dass es bessere Quellen gibt, und das will ich nicht bezweifeln, denn das scheint mir auch der Fall zu sein. Leider bin ich im Fachgebiet nicht sattelfest, daher bitte ich dich sämtliche Links durch bessere alternative Quellen zu ersetzen und gegebenenfalls auch den Artikelinhalt etwas zu korrigieren. Wenn Schlussendlich einige wenige Links übrigbleiben die nicht ersetzbar sind, könnte man diese Whitelisten. Derzeit sind noch 48 Links im ANR. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung dass wir diese Seite nicht verlinken sollten weil a) die Infos nicht Sattelfest sind und b) Geschichtsrevisionismus etwa in Bezug auf den Völkermord im späteren Namibia vertreten wird, c) diese politische Ausrichtung über dem Umgang mit Fakten steht. Wer in der Lage ist die Fakten dieser Seite zu prüfen, braucht die Seite nicht, wer nicht in der Lage ist die Fakten zu prüfen sollte die Finger von der Seite lassen. Somit bekommen wir einen Mehrwert hin, wenn die Seite gebloggt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 11. Apr. 2015 (CEST)

Genau darum ging die Bitte an dich die derzeit 48 Einbindungen drastisch zu reduzieren, und durch bessere Quellen zu ersetzen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  11:04, 11. Apr. 2015 (CEST)

Bereits bestehende Weblinks werden seit Mai 2008 durch diese Liste nicht mehr tangiert. Die Frage der Ersetzung der bereits vorhandenen Links ist hier also sekundär. Hier geht es vielmehr darum, wie wir in Zukunft mit der Seite umgehen.--Assayer (Diskussion) 13:23, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die Spam-blacklist dient dazu, Spam fernzuhalten. Dies ist keine Liste von Internetseiten, die als Quelle ungeeignet erscheinen. Dann müßte man das halbe Internet hier listen. --2.207.106.147 13:27, 11. Apr. 2015 (CEST)

gudn tach!

das von Boshomi beschriebene vorgehen wuerde einen hinweis darauf geben, wie gross der relative anteil an sinnvollen links auf traditionsverband.de waere. wenn nur wenige ersetzt werden wuerden, dann waere ein blacklisting vermutlich uebertrieben. wenn fast alle ersetzt wuerden waere ein blacklisting evtl. sinnvoll.

vor- und nachteile von einem sbl-eintrag wurden schon einige genannt. ich moechte noch hinzufuegen, dass es vorkommt, dass durch eine blockade eines edits (wegen geblockten externen links) ein ansonsten guter text verloren gehen kann, weil der user mit der situation ueberfordert sein kann. deshalb wuerde ich in einem fall wie dem hier diskutierten von einem sbl-eintrag versuchen abstand zu nehmen und hoffen, dass genuegend kapazitaeten dasind, um hin und wieder mal special:linksearch/*.traditionsverband.de zu durchforsten. soo viele links scheinen ja nicht auf diese website gesetzt zu werden, oder? -- seth 13:57, 11. Apr. 2015 (CEST)

Es kommt mir hier langsam ein wenig kafkaesk vor. Sowohl der relative als auch der absolute Anteil sinnvoller links auf traditionsverband.de liegt m. E. bei Null. Würde es sinnvolle Verlinkungen geben, müßte man die Seite hier nicht zum blacklisting vorschlagen. Dass es noch solche Links im ANR gibt, beißt dieser Maus keinen Faden ab. Entgegen anderweitiger Unterstellungen schlägt auch Benutzer:Elektrofisch solche Seiten nicht nur aus Lust und Laune zum Blacklisting vor, sondern hat das zunächst in der Redaktion Geschichte vorgetragen (link siehe oben). Auch sehe ich hier keinen Grund zur Beweisumkehr. Wer diese Seite für so sinnvoll hält, möge das bitte konkret begründen. Die Links lassen sich jederzeit unter Verweis auf WP:Q und WP:WEB entfernen. Dass das noch nicht geschehen ist, macht die Links nicht besser. Gegenüber dem theoretischen Fall, dass ein guter Text eines überforderten Users verloren gehen könnte, kann ich mir genauso gut einen Fall vorstellen, in welchem ein schlechter Text mit einem Link auf einen Text Claus Nordbruchs platziert wird.--Assayer (Diskussion) 01:17, 12. Apr. 2015 (CEST)

Webseiten wegen ihrer inhaltlichen Ausrichtung (revisionistischer Darstellungen) auf die Blacklist zu setzen, widerspricht dem gebotenen NPOV, solange keine Gesetzesverstöße vorliegen. Sonst kommen noch Parteien, Ministerien, NGOs usw. auf die Blacklist, während militante Tierbefreier unbehelligt bleiben. Wissenschaftliche Untauglichkeit ist ein Grund zum manuellen Entfernen ("Die Links lassen sich jederzeit unter Verweis auf WP:Q und WP:WEB entfernen."). --Slartibartfass (Diskussion) 05:27, 12. Apr. 2015 (CEST) P.S. Ich war schon mehrfach gezwungen, die Blacklist durch |syntaktische Unsauberkeiten zu umgehen.

Es gibt offensichtlich keinen Widerspruch bei der politischen Einschätzung der Seite und ebenfalls keinen Widerspruch bei der Bewertung der Qualität der Fakten dieser Seite. Das wundert nicht, denn wie Assayer schrieb wurde die inhaltliche Debatte vorher an anderer berufener Stelle bereits geführt. Das Wikipedia bestimmten POV als Quelle für normale Artikel (also alle Artikel die nicht diesen POV als Artikelgegenstand haben oder diesen POV als POV behandeln) ausschließt ergibt sich aus recht zwingend aus NPOV. Warum blacklisten? Weil es WP Arbeit erspart in einem Sektor wo WP ohnehin etwas schwach ist. Weil es bei Artikelneuanlagen in diesem Sektor zur Suche von besseren Quellen zwingt und weil die Seite einher geht mit kommerziellen Angeboten. NAch meiner Beobachtung findet sich die Verlinkung der Seite und der POV aus ihr gehäuft in Artikeln wo auch anderer unerwünschter POV zu finden ist, gestern zufällig auf einer Seite die sonst wohl aus einem Artikel des Deutschen Soldatenjahrbuch. Wenn es um die dort lagernden Bilder gehen sollte. Diese könnten in vielen Fällen wegen erloschenen Urheberrecht auch nach WP importiert werden - wenn es denn dafür einen vernünftigen Grund gäbe. Bilder von Wilhelm Kuhnert etwa kann jeder von uns in der nächsten Bib. scannen und hier hochladen, dann hätten wir sie auch noch mit einer seriösen Quellenangabe. Ähnliches gilt für Erich R. Döbrich.

Und hier ist es verlinkt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Weblinksuche&limit=100&offset=0&target=http%3A%2F%2Fwww.traditionsverband.de

Traditionsverband ehemaliger Schutz- und Überseetruppen weist folgende Kritik aus: Kritiker werfen dem Verband vor, die deutsche Kolonialgeschichte und die mit ihr verbundenen Verbrechen zu verharmlosen und in Teilen zu leugnen.[1] Es bestehen enge Verbindungen zum rechtslastigen Hilfskomitee Südliches Afrika. Und das sagen wohl nicht nur Kritiker. Toll auch die Literatur, die stammt nämlich von einem notorischen Landserautor: Werner Haupt: Einhundert Jahre Traditionsverband ehemaliger Schutztruppen. Mitteilungsblatt Nr. 80 des Traditionsverbandes ehem. Schutz- und Überseetruppe / Freunde der früheren Schutzgebiete e.V., Wuppertal 1997. Was nun schon im Titel gemogelt ist.

Was haben also beispielsweise folgende Verlinkungen (teilweise ungepflegt, nicht vorhanden, ohne Beschriftung wo man da landet oder gar mit irreführender Beschriftung)in WP verloren:

• http://www.traditionsverband.de/download/pdf/afrika-eisenbahn.pdf ist verlinkt von Bahnstrecke Lomé–Aného
• http://www.traditionsverband.de/download/pdf/aspekte_afrika.pdf ist verlinkt von LZ 104
• http://www.traditionsverband.de/download/pdf/aspekte_afrika.pdf ist verlinkt von Erster Weltkrieg in Ostafrika
• http://www.traditionsverband.de/download/pdf/aufstand.pdf ist verlinkt von Schlacht bei Mahenge Autor ist Walter Nuhn
• http://www.traditionsverband.de/download/pdf/blutbad_naulila_jw.pdf ist verlinkt von Naulila
• http://www.traditionsverband.de/download/pdf/haifischinsel.pdf ist verlinkt von Nama (Volk)

Letzterer Artikel beschreibt Das "... Dahinsterben[.] von mehr als tausend Nama (damals Hottentotten genannt) und einer amtlich nicht ermittelten Zahl von Herero, die zusammen mit ihren Frauen und Kindern während des großen Aufstands dieser beiden Völkerschaften und danach von der Schutztruppe in einem hier eingerichteten Kriegsgefangenenlager untergebracht worden waren."

Freundlicher kann man einen Völkermord kaum umschreiben. Im ganzen Text von Nuhn fehlt der Begriff Völkermord ebenso wie in dem damit verlinkten Wikipedia Artikel. Sucht man nach Völkermord wird man allenfalls in zitierten Literaturtiteln fündig.

Letztlich kann die Menge der Verlinkungen als eine Aufwertung der Seite als seriös und damit als Werbung für diesen dubiosen Verein verstanden werden.

Es gibt deutliche Hinweise die a) die Seiteninhalte als verzichtbar, b) als unerwünschten, extremistischen POV bis hin zur Leugnung eines Völkermordes beschreiben. Hinweise dagegen warum WP dieses Seiten als seriöse Nachweise für irgendwas braucht fehlen bis jetzt. Der Nutzen für WP durch die Aufnahme auf die Blacklist wäre also hoch, eine schädliche Nebenwirkung nicht ersichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 12. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Slartibartfass, manuelle Entfernung der Links kein Problem, Blacklisting jedoch unangebracht. "...während militante Tierbefreier unbehelligt bleiben." das befürchte ich ebenfalls. --Pölkky 14:36, 12. Apr. 2015 (CEST)

• Im Abschnitt Weblinks ist die Domain keinesfalls brauchbar. Anders sieht es im Bereich von WP:Q aus: Historische Eisenbahnen in Afrika sind nicht gerade einfach belegbar. Das Problem hier: Ein Reihe von Einzelfakten sind dort glaubwürdig dokumentiert (Jahr der Entstehung, technische Details,...). Es ist nicht einfach Ersatzbelege für solche Einzelfakten zu finden. Die politische Färbung der Texte ist aber tatsächlich nur schwer zu ertragen.  

Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:28, 12. Apr. 2015 (CEST)

Bei revisionistischen Darstellungen greift nicht WP:NPOV, sondern WP:Q: Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Der ganze Vergleich mit politischen Parteien usw. ist sowas von schief. (Da muß man ja froh sein, dass Holocaustleugnung in D unter Strafe steht.) Niemand wird gezwungen, die Blacklist mit syntaktischen Tricks zu umgehen, so als ob hier alles entscheidende Quellen geblockt würden. Auch zu Roland-Kaiser-Schlagern gibt es Sekundärliteratur, man muß nur ein wenig suchen. Vgl. hier Hans P. Lassen: Schöner Fremder Mann. Das Bild des Fremden im deutschen Schlager. In: Marie Lorbeer (Hg.): Menschen, Neger, Fresser, Küsse. Das Bild vom Fremden im deutschen Alltag. Elefanten Press, Berlin 1991, S. 142-145, zit. S. 145.

Was die Eisenbahnen angeht: Helmut Schroeter, Roel Ramaer: Die Eisenbahnen in den einst deutschen Schutzgebieten. Damals und heute. Röhr-Verlag, Krefeld 1993; Hans Kobschätzky, Streckenatlas der deutschen Eisenbahnen 1893-1935. Alba Verlag, Düsseldorf 1975, sind die Quellen, aus denen der Privatmann Hannes Schneider geschöpft hat. Ich sehe keinen Grund, warum diese Bücher nicht auch für WP ausgewertet werden können. --Assayer (Diskussion) 18:24, 12. Apr. 2015 (CEST)

Glaubwürdig dokumentiert? Die Schiffe sahen auch glaubwürdig aus, bis hier die Untergangsdaten und Längenangaben kritisiert wurden. Es geht eben nicht um glaubwürdig aussehen, sondern um fachlich richtig. Das sind die Seiten neben dem dort vorherrschenden Geschichtsrevisionismus nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 12. Apr. 2015 (CEST)

No Problem, bringe bessere Quellen und gut ist es. Einfach nur zu behaupten es sei falsch, weil die Sache von politisch fragwürdiger Seite kommt, ist zu wenig. Fakten sollen durch möglichst reputable Quellen belegt werden. Ist die Quelle nicht reputabel sollte sie wenigstens kontrollierbar sein, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Wenn das Falsche raus und durch bessere Quellen ersetzt ist, kann die Domain dicht gemacht werden. Dort wo es keinen Ersatz gibt muss ein Whitelisteintrag für den Deeplink angelegt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:47, 12. Apr. 2015 (CEST)

Du kehrst die Beweislast um. Offensichtlich gehst du aber auch davon aus das die Behauptungen der Seite nur geringen bis garkeinen Wert haben und bestätigst damit die Argumente für das Blacklisting.--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 12. Apr. 2015 (CEST)

Was die politische Ausrichtung der Domain anlangt teile ich diene Meinung. Da tun sich Abgründe auf. Das mit der Beweislastumkehr ist so. Wenn mal ein schlechter Beleg in einem Artikel ist, muss man schon einen besseren bringen um diesen wieder loszuwerden. Das macht gelegentlich eine Menge Arbeit, und man braucht schon einiges an Fachwissen um das in vernünftiger Zeit zu schaffen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:56, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das führt jetzt vom Thema weg, aber [d]ie Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Die Lösung besteht also nicht darin, einen besseren Beleg zu bringen, sondern in Löschung der fraglichen Angaben. Alles andere würde es auch viel zu einfach machen, fragwürdige, um nicht zu sagen, falsche Informationen dauerhaft in Artikeln zu platzieren. Ich sehe keinen Grund, auch keinen technischen, erst aufräumen zu müssen, bevor man die Domain blacklisten kann. Böse Geister könnten sich sonst bemüßigt fühlen, Hase und Igel zu spielen.--Assayer (Diskussion) 01:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Assayer. So kenn ich das auch und praktiziere das auch so.--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 13. Apr. 2015 (CEST)

Dass die Website statt valide Infos tendenziöse, auch revisionistische Darstellungen bietet und keinesfalls als Beleg oder weiterführender Link enzyklopädietauglich erscheint, wurde schon auf der Seite der Redaktion Geschichte festgestellt. Sie gehört meines Erachtens aus den dort und hier genannten Gründen auf die Blacklist. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:31, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nochmal: Hier gehts um SPAM! Nicht um ungeeignete Quellen. --Pölkky 17:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Du irrst. Es geht hier um die Verwaltung der blacklist. Diese wurde zunächst zum Schutz vor Spam eingerichtet, hat aber inzwischen alle Funktionen einer blacklist, auch Links auf ungeeignete Seiten zu blocken, wenn es Grund gibt anzunehmen, dass diese ungeeigneten Seiten andernfalls Schaden anrichten. Denn darum geht es immer, bei Spam oder aus anderen Gründen: Wir wollen die Qualität der Wikipedia hoch halten. Grüße --h-stt !? 17:38, 17. Apr. 2015 (CEST)

Dazu kommt: In der Sache ungeeignete Websites von mangelhafter Qualität und mit geschichtsrevisionistischer Tendenz in vielen Artikeln unsere Enzyklopädie zu verlinken, wird durchaus als Spam im Sinne unerwünschter und der Sache abträglicher Postings angesehen. -- Miraki (Diskussion) 18:29, 17. Apr. 2015 (CEST)

Aus pragmatischer Sicht ist es dennoch von Vorteil, wenn jemand mit Fachwissen die einzelnen Links bearbeitet und durch bessere ersetzt, sowie die notwendigen inhaltlichen Änderungen im Artikel vorzunehmen. Erst danach soll die Seite dicht gemacht werden. Andernfalls bleibt die angeprangerte schlechte Qualität für sehr lange Zeit in unseren Artikeln. Jetzt diskutieren wir schon eine ganze Weile und die Zahl der Verlinkungen im Artikelraum will und will nicht sinken. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Guck mal genau hin, besonders in den ANR, lass die Diskseiten und Nutzerseiten weg. Ich bin ja schon lange der Meinung das Löschen eine u.U. gute Art ist die durchschnittliche Artikelqualität zu heben. --Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

Rein quantitativ sehe ich immer noch 46 Links im ANR, das sind exakt gleich viele wie zuvor.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:10, 17. Apr. 2015 (CEST)

Dann sind es wieder mehr geworden, ich hatte einige gekillt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 17. Apr. 2015 (CEST)

Soll das hier eine Liste ungeeigneter Quellen werden? Ich fürchte, das würde die Server überlasten, denn da gibts Millionen anderer Seiten. man kann die Links entfernen und gut ist es. Es fand kein Spamming statt. --Pölkky 22:08, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es wurde dir schon dargelegt, Pölky, dass deine Definition der Funktion der Spam-Blacklist für unsere Enzyklopädie verengt ist. Diese Seite ist weder als Beleg noch als Weblink enzyklopädisch geeignet, sondern für Wikipedia abträglich. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wann wurden denn die Ausrichtung der deutsche Spam-Blacklist (oder dann wohl eher Spam Blacklist) so grundlegend geändert? Ich kann mich nicht erinnern, hier mal ein MB oder ähnliches gesehen zu haben, was aus der Spam-Blacklist eine »unerwünschte Seiten Blacklist« macht. Bis jetzt sehe ich die de-SBL immer noch ähnlich wie bspw. die Meta-Blacklist und dort steht ganz klar: »Only blacklist for widespread, unmanageable spam« --net (Diskussion) 12:35, 18. Apr. 2015 (CEST)

gudn tach!

was allgemeines zur sbl: hier geht's nicht nur um klassischen "spam", sondern es ist wesentlich weiter gefasst und das schon ungefaehr seit es die sbl gibt.

die groben richtlinien hatte ich vor einigen jahren mal auf Wikipedia:Spam-blacklist/manual#Richtlinien aufgeschrieben. und da ist ein inhaltliches kriterium zwar implizit, aber deutlich eingeschlossen.

extrembeispiel, bei dem wir uns vermutlich alle einigermassen einig sind: es wuerden z.b. auch seiten gesperrt, die kinderpornografie enthalten, auch wenn sie nicht massenhaft oder von mehreren leuten gespammt werden. (mir wuerden dafuer bereits zwei link additions reichen. bisher ist mir allerdings noch kein fall eines solchen vorkommnisses ueberhaupt bekannt.) es gibt auch schon seit jahren links, die von der medizin-redaktion als qualitativ so schlecht angesehen werden, dass sie auf der sbl landen.

in artikeln aus geschichtlichen/politischen bereichen gab es auch schon einige solcher faelle. dort ist es auch aus meiner sicht besonders schwierig und dort sind auch eher lange diskussionen gefuehrt worden.

das statement "Hier gehts um SPAM! Nicht um ungeeignete Quellen." ist in dieser pauschalitaet jedenfalls keineswegs richtig.

zum einwand "Dann müßte man das halbe Internet hier listen." von 2.207.106.147 2015-04-11 13:27: es geht nur um urls, die hier in der wikipedia verlinkt werden.

dennoch steckt in dem, was Slartibertfass und co bemaengeln, ein sehr ernst zu nehmender einwand. wir muessen stets aufpassen, dass wir webseiten nicht ablehnen, weil wir uns ueber deren inhalte persoenlich empoeren. ein grund kann jedoch unter umstaenden sein, dass eine website inhaltlich dem aktuellen stand des wissens widerspricht bzw. ihn zu tendenzioes wiedergibt.

(das gilt selbstverstaendlich nicht auf meta-ebene, soll heissen: wenn wir ueber die sportpalastrede schreiben, darf die dort verlinkt werden -- auch, um die damalige nazi-perspektive zu belegen. die rede darf aber nicht verwendet werden, um aussagen als [damaliges] allgemein akzeptiertes wissen zu belegen.)

und eben um diesen punkt (wiederspruch zum aktuellen stand des wissens) geht es hier, was Assayer auch 2015-04-12 18:24 bereits sagte und h-stt 2015-04-17 17:38 nochmal reformulierte.

die diskussion darueber, ob die sbl nur spam behandeln duerfe, ist hier fehl am platz und darf gerne ganz oben in einem anderen abschnitt diskutiert werden.

zum weiteren vorgehen: ich halte weiterhin Boshomis vorschlag, die links (es sind uebrigens wohl nur noch 24 im main namespace) manuell durchzugehen und ggf. durch was besseres zu ersetzen, fuer den sinnvollsten weg. das muss nicht von heute auf morgen geschehen. Assayer befuerchtete "Böse Geister könnten sich sonst bemüßigt fühlen, Hase und Igel zu spielen."

um dem vorzubeugen, koennte ich CamelBot beibringen, jegliche neue hinzufuegungen auf traditionsverband.de mitzuloggen und aehnlich der seite user:CamelBot/maintenance_list/ASIN eine freie wartungsliste anlegen zu lassen. das koennte, wenn es funktioniert, sogar als dauerloesung herhalten, denn im gegensatz zur sbl wuerden dadurch keine inhalte verloren gehen und im gegensatz zum edit filter koennte man die liste besser als wartungsliste benutzen. wenn natuerlich, was bisher wohl nicht der fall war, wirklich jemand anfangen sollte zu spammen, kann die domain dann immer noch auf die sbl.

das koennte meines erachtens eine loesung sein, die allen einigermassen entgegenkommt. oder uebersehe ich was? -- seth 10:07, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nur noch kurz zu den Richtlinien: Da lese ich eben nichts von einem inhaltlichen Kriterium, sondern nur was vom Eindämmen von Massenverlinkung und das ist auch gut so. Eine Sperre wegen inhaltlichen Differenzen könnte ganz schnell in Zensur ausarten und kann von den für die SBL zuständigen Leuten auch nicht mehr richtig kontrolliert werden. Links auf ganz klar illegale Inhalte würde ich mal davon ausnehmen, da diese ja auch eine Gefahr für die WP darstellen und bspw. bei Kinderpornografie eindeutig sind. Da würde ich auch eine Sperre nach dem ersten Auftauchen einen Links befürworten. Gerne können wir das auch noch an andere Stelle diskutieren aber in meinen Augen sind die Richtlinien da unmissverständlich und ausreichend.

Deinen Vorschlag zum weiteren Vorgehen kann ich so voll und ganz unterschreiben und das sollte auch immer der übliche Weg sein. --net (Diskussion) 10:29, 19. Apr. 2015 (CEST)

Zur Klarstellung: Beim Geschichtsrevisionismus geht es nicht um Widerspruch zum aktuellen Wissensstand, sondern um Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Hier lässt sich eine ziemlich deutliche Grenze ziehen. Es gibt nicht-aktuelles Wissen, das trotzdem wissenschaftlichen Standards genügt. Aber bei revisionistischen Texten reden wir von Elaboraten, die schlicht unwissenschaftlich sind, etwa weil Quellen gefälscht oder unterschlagen werden. Selbst Walter Nuhn kritisiert Claus Nordbruch dafür, das Vorliegen detaillierter Beschreibungen des Kriegsgefangenenlagers Haifischinsel zu verneinen. Darüber hinaus finden sich beim Traditionsverband eine Reihe von Texten, die wissenschaftlichen Standards nicht genügt, ohne dass man von geschichtsrevisionistischen Texten sprechen müßte. Da publiziert dann der Besitzer eines Sportgeschäftes über Aspekte der Blankwaffenkunde. Aber ich verwahre mich gegen den Vorwurf inhaltlicher Zensur, wenn ich nicht glaube, dass man hierin enzyklopädisch relevante Inhalte findet. Da können wir uns auch gleich von allen Qualitätsstandards verabschieden, weil sie "Zensur" seien.

Bis jetzt bin ich auf einen akzeptablen Text gestoßen, dessen Autor Thomas Morlang auch anderweitig einschlägig publiziert hat. Aber sein Text ist eher Manuskript als wissenschaftlich ausgearbeitet und referenziert. Die Links sind mit vereinten Kräften inzwischen auf 24 reduziert. Von mir aus können wir mal die Camel-Bot-Lösung ausprobieren. --Assayer (Diskussion) 19:45, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nicht falsch verstehen: Ich glaube dir sehr wohl, dass die Seite und deren Inhalte als Weblinks und Quellen für die WP absolut untauglich sind und vermutlich auf null reduziert werden sollten. Es geht mir hier nur darum, dass eben die SBL nicht das geeignete Mittel der Wahl ist, sofern nicht irgendwelche IPs andauernd diese Links wieder einstreuen. Die SBL ist ein Mittel gegen Spam, den man auf zumutbaren Weg nicht mehr eindämmen kann und das kann ich hier nicht erkennen. Ungeeignete Links manuell zu entfernen, ist sicherlich keine Zensur, Seiten jedoch aus rein inhaltlichen Gründen pauschal auf eine Spam-Blacklist zu setzen, ist es in meinen Augen schon. --net (Diskussion) 20:44, 19. Apr. 2015 (CEST)

Und wieder die Unterstellung, es ginge bei dem Antrag die Seite traditionsverband.de (denn zu dieser diskutieren wir hier) auf die Blacklist zu setzen, darum, die Seite „aus rein inhaltlichen Gründen pauschal auf eine Spam-Blacklist zu setzen“. Man distanziert sich vom Vorwurf der „Zensur“ und bringt einen ähnlichen Vorwurf, ohne den Begriff „Zensur“ zu verwenden. Es geht hier weder um „Zensur“ noch um meinungsmäßiges Missfallen von Inhalten, sondern darum – und dies wurde schon bei der Diskussion der Redaktion Geschichte deutlich – ein unseriöses Webangebot mit geschichtsrevisionistischer Schlagseite, das etliche Dutzend mal in die Wikipedia gesetzt wurde, obwohl es in unserer Enzyklopädie nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat, aus einer seriösen Grundsätzen verpflichteten Enzyklopädie herauszuhalten. Ich halte nach wie vor die Blacklist für das geeignete Mittel der Wahl, um Wikipedia vor dieser inakzeptablen Seite zu schützen. Mit Seths dahinter zurückbleibendem Vorschlag bin ich deshalb nicht so glücklich und kann ihn nicht „so voll und ganz unterschreiben“ wie Netspy (20:44, 19. Apr. 2015). Doch verschließen will ich mich Seths Vorschlag auch nicht. Meinetwegen kann das dann so gemacht werden. -- Miraki (Diskussion) 07:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Leute, macht doch nicht immer gleich auf Unterstellung. Ich habe hier überhaupt niemanden etwas unterstellt und lege nur meine Meinung zur SBL dar. Und meine Meinung ist nun mal, dass rein inhaltliche Gründe nicht für die SBL gelten sollten. Wenn du schreibst, dass es sich um ein »unseriöses Webangebot mit geschichtsrevisionistischer Schlagseite« handelt, dann sind das doch inhaltliche Gründe, die ich durchaus nachvollziehen kann, aber eben in meinen Augen nicht für die SBL ausreichen sollten. Es gibt hier sicherlich auch Grauzonen wie Seiten mit bezahlten Text, extrem aufdringlicher Werbung oder wie schon gesagt illegalen Inhalten, die deutlich schneller den Weg auf die SBL finden können aber hier beim traditionsverband.de ist das alles doch sicherlich mit vernünftigen Aufwand machbar und beim Finden von anderen Quellen hilft die SBL ja auch nicht weiter. --net (Diskussion) 09:05, 20. Apr. 2015 (CEST)

Erklärt mir mal warum eine gänzlich ungeeignete Seite, die mithin hier auch gänzlich egal ist nicht auf die Blacklist genommen werden soll? Das spart uns aktuell 24 Debatten mit Potential zum EW und zukünftig eine unbekannte Anzahl weiterer. Nutzwert hoch, Schadwirkung null. Falls das jemand für Zensur hält, soll er das machen. Wikipedia treibt schon immer notwendige Zensur aus den unterschiedlichsten ethischen, juristischen, politischen oder inhaltlichen Gründen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das habe ich schon erklärt und solltest du mit der grundsätzlichen Ausrichtung der SBL nicht einverstanden sein, starte bitte eine gesonderte Diskussion darüber oder ein MB. Du muss dabei aber nicht mit 24 potentiellen Debatten und EWs winken, da es diese hier in diesem Fall kaum geben wird. Wenn sich die Redaktion Geschichte einig ist, dass traditionsverband.de ungeeignet ist, dann muss gar nichts extra diskutiert werden und sollten die Links dann trotzdem vermehrt wieder eingefügt werden, dann – aber eben auch nur dann – kann die SBL ein geeignetes Mittel sein. --net (Diskussion) 10:27, 20. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu seth: "wir muessen stets aufpassen, dass wir webseiten nicht ablehnen, weil wir uns ueber deren inhalte persoenlich empoeren." - genau dies ist jedoch die Intention von Elektrofisch. --Pölkky 19:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst einmal ist Empörung eine Emotion und damit ggf. eine Motivation, aber sicher keine Intention. Auf dieser Ebene wäre es allenfalls eine Intention, sich weniger empören zu wollen. Des weiteren besteht ein Unterschied zwischen persönlicher Empörung und sachlich problematischen Inhalten, deren Problematik sich auch ohne weiteres durch Seklit belegen lässt. Somit sollten wir schliesslich aufpassen, dass wir begründete Anträge nicht ablehnen, weil wir uns über den Antragsteller persönlich empören.--Assayer (Diskussion) 02:27, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wo bitte ist das Meinungsbild dass es verbietet Autoren Arbeit zu sparen und Webseiten die offensichtlich, offensichtlich auch im Konsens und auf Basis von Fachliteratur ungeeignet sind auf die Blacklist zu nehmen?--Elektrofisch (Diskussion) 07:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bitte lies dir noch mal die Richtlinien zu SBL durch. Es bedarf keines Meinungsbildes, den aktuellen Stand der Richtlinien zu unterstreichen.

Vielleicht wäre es auch irgendwann sinnvoller, wenn die Beteiligten die Zeit, die sie hier in die Diskussion stecken, einfach nutzen würden und die paar Links manuell entfernen würden. --net (Diskussion) 08:49, 21. Apr. 2015 (CEST)

Falls die Domain dicht gemacht wird, sollten alle Links die vorläufig nicht ersetzt werden können auf die Whitelist. Ich schlage zumindest diese Links vor

1. www.traditionsverband.de/ für den Artikel Traditionsverband ehemaliger Schutz- und Überseetruppen
2. www.traditionsverband.de/magazin/kolobuch/grafik/kb026.jpg (Bild)
3. www.traditionsverband.de/magazin/kolonialerz/grafik/erlebnis_23.jpg (Bild)
4. www.traditionsverband.de/magazin/kolonialerz/grafik/kb080.jpg (Bild)
5. www.traditionsverband.de/magazin/kolonialerz/images/Unter-deutscher-Flagge-001.jpg (Bild)
6. www.traditionsverband.de/download/pdf/afrika-eisenbahn.pdf (Ich hab da keinen Kandidaten für Ersatz gefunden.)

Anmerkung: Ich halte es für sinnvoll alle nicht vorläufig nicht ersetzbaren Links in die Whitelist zu setzen. Falls Ersatz gefunden wird, können diese später immer noch von dort entfernt werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:38, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wo ist der Nährwert von Bildern die kontextlos sind, nicht mal einen Autor oder Jahreszahl haben? Ich halte die so verstümmelten Bilder für absolut verzichtbar, wir können ja nicht mal wissen ob sie echt sind. Die sind Illustrationen dieses Textes mithin also schlicht im wesentlichen Nazimist. Und Fansammelgut. Welche anders nicht belegbare Aussage soll denn da für Wikipedia belegt werden? Zum Eisenbahn pdf.: Ich kann mir nicht vorstellen dass die Eisenbahner nicht irgendwo eine bessere Quelle haben. Diesen Link zu behalten zeugt also eher von dem Unvermögen von WP eine solide Quelle aufzutreiben, als von der Notwendigkeit des Links.--Elektrofisch (Diskussion) 08:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Inhalt der Bilder ist selbsterklärend. Es handelt sich offensichtlich um Titelseiten alter Zeitschriften, die Forderung nach Angabe eines Autors ist dafür komplett übertrieben. Und nein, das ist nicht schlicht Nazimist. Das ist der Mainstream der damaligen Zeit, und findest du in sehr ähnlicher Weise auch in englischen und französischen Medien der damaligen Zeit. Es ist schon ein grober Unterschied ob es sich um ein Zeitdokument handelt, oder um einen neu geschriebenen Text der 70 Jahren später immer noch jegliche Lernfähigkeit vermissen lässt. Ein Whitelist-Eintrag kann auch wieder entfernt werden, sobald besseres gefunden ist.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:54, 23. Apr. 2015 (CEST)

Kein Bild ist Selbsterklärend. Da damals der NS herrschte und es eine umfassenden Zensur und Steuerung der literarischen Produktion gab, ist das schlicht Nazimist. Frankreich und GB hatten im Gegensatz zu Deutschland zu dieser Zeit auch Kolonien. Was mit nationalen Schmach 1918 zu tun hatte und ein beliebtes rechtsextremistisches Thema 1918 und 1933 ff war. Das wir uns in der Deutung der Bilder uneins sind zeigt, dass sie Text aus Sekundärquellen brauchen, der ohne TF auskommt. Selbsterklärend sind sie keinesfalls. Es ist eine Unsitte in WP visuelle Dokumente nicht mit der gleichen Sorgfalt (Quelle, Überlieferung, Autor ...) zu betrachten wie textliche Quellen, wo dieses eine Selbstverständlichkeit ist. Auf der der Spam List gibt es auch folgenden Punkt: # auf wunsch von Portal:Geschichte. Das Portal wünscht das Blacklisting ich sehe also nicht was hier das Problem daran ist.--Elektrofisch (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2015 (CEST)

Also, wenn es darum geht, zu zeigen, wie ein Heft ausgesehen hat, das in der Nazizeit produziert wurde, ist ein Bild durchaus geeignet... Man muss nicht alles entfernen, auch wenn man mit den Inhalten der Zeitschriften nicht einverstanden ist. Ein NPOV muss nicht immer nur angenehm sein. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:42, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte den Verlauf und das „Versanden“ dieser Diskussion für in der Sache ärgerlich. Bezeichnend dafür das letzte Posting von Boshomi, das uns glauben machen will, dass nicht kontextualisierte Bilderübernahmen dieser Website zur Nazizeit gelebte NPOV wären. Das Gegenteil ist richtig. Und eine Aufnahme dieser untauglichen Website auf die Spam-Blacklist wie von der Redaktion Geschichte gewünscht steht nach wie vor auf der Tagesordnung. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde jetzt mal gerne einen Blick auf die vom CamelBot angelegte Wartungsliste werfen, die seth uns versprochen hatte. Dann wissen wir vielleicht mehr.--Assayer (Diskussion) 00:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

camelbot schaut seit april nach den links, aber ich hab noch nicht genauer nachgeschaut, wie gut er das macht. entweder passierte mit den links fast nix oder der bot schaut noch nicht richtig hin. die liste ist auf Benutzer:CamelBot/maintenance_list/traditionsverband.de. -- seth 23:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

scheint zu funzen. -- seth 18:24, 19. Dez. 2015 (CET)

Gudn Tach!

@Assayer: Ist zwar schon ein bissl her, aber die Liste wird noch fleißig vom Bot befüllt und mich würde interessieren, ob die irgendwer noch braucht. Ansonsten würde ich sie deaktivieren.

-- seth (Diskussion) 09:36, 26. Nov. 2024 (CET)

Naja, „fleißig“ würde ich jetzt nicht sagen. Zwei bis vier Einträge pro Jahre – wenig ist hier nicht schlecht. Ich zumindest habe die Liste auf meiner Beo und prüfe jeden Eintrag nach. --Assayer (Diskussion) 10:28, 26. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Du verkennst den Fleiß des Bots. Er prüft seit bald 10 Jahren fast jeden Artikel-Edit, ob dort die Domain vorkommt. Falls ja, trägt er es umseitig ein. Zusätzlich prüft er bei den umseitigen Einträgen alle paar Tage, ob die noch stimmen und löscht sie ansonsten.

Aber ok, wenn du die Liste noch nutzt, lass ich ihn weitermachen. :-)

-- seth (Diskussion) 11:05, 26. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich befürworte die Ausbeutung von Bots. Danke. --Assayer (Diskussion) 16:25, 26. Nov. 2024 (CET)