Wikipedia:WikiProjekt Geschichte Russlands

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Portal Russland Wir führen derzeit 74.773 Artikel zum Land
Bearbeiten Ein kleines Pflänzchen das der kontiniuierlichen Pflege bedarf ... Herzlich willkommen beim Projekt Russische Geschichte des Portals Russland. Die Arbeit des Projektes beschäftigt sich vor allem mit Artikeln zur Geschichte Russlands zwischen den Jahren 862 bis heute. Das Projekt verfolgt in erster Linie das Ziel die Qualität der Artikel in diesem Themenbereich zu verbessern, unabhängig davon ob es sich um politische, soziale oder wirtschaftliche Aspekte handelt. Das Projekt soll den Autoren eine Plattform zur Koordinierung ihrer Arbeit und zum Austausch über Probleme bieten. So soll Teamwork erleichtert und weitere Fortschritte in diesem bisher weniger beachteten Bereich erreicht werden. Aber auch wenn du einfach nur Fragen hast, kannst du sie hier stellen.		Bearbeiten Überarbeitete Artikel 10.07. Deutsch-russische Beziehungen (-QS-Sicherung und Ausbau) 09.01. Possad (Ausbau) 22.12. Russische Zivilisation (Ausbau) 04.12. Mongolische Invasion der Rus (-lückenhaft-Baustein) 04.12. Frieden von Stolbowo (Vorgeschichte und Ergebnisse ausgebaut) 04.10. Kaukasische Linie (ausgebaut, Baustein entfernt) 18.05. Druschina (-Quellenbaustein) 15.02. Stroganow (Literatur nachgetragen und ergänzt) 28.01. Peter I. (Russland) (Ausbau) 27.01. Vertrag von Wilna (Literatur nachgetragen, Verschiebung auf übliches Lemma) 27.01. Petrinische Reformen (umfassend ergänzt, - Überarbeitenbaustein) 26.01. Kaiserlich Russische Marine (Literatur nachgetragen, - Quellenbaustein) 26.01. Zar (grundlegender Ausbau) 05.12. Fürstentum Wladimir-Susdal (Belege nachgetragen, - Quellenbaustein)
Bearbeiten Arbeitsfelder: Klassifizierung und Bewertung des Ist-Bestandes. Sammlung und Klassifizierung relevanter, aber noch nicht bestehender Artikel zur Russischen Geschichte. Ausbau und Verbesserung von Grundlagenartikeln und Überblickslisten zur Russischen Geschichte. Qualitätssicherung und Bestandspflege bestehender Artikel. Überarbeitung und Bestandspflege des Kategoriensystems.		Bearbeiten Laufende Qualitätsoffensiven Kurzfristig: Auflistung und Bewertung des Ist-Bestandes Systematische Suche nach fehlenden Lemmas Qualitätssicherung bestehender Artikel die mit (u), (qs), (lü), (en) (ru), (LA), (üa), (n) gekennzeichnet sind Mittelfristig: Verbesserung von Grundlagenartikeln Überarbeitung des Kategoriensystems Tatkräftige Hilfe ist sehr Willkommen
Bearbeiten Arbeitsmittel für Autoren Obwohl das beste Arbeitsmittel für seriöse Schreibarbeit zweifelslos Standardwerke wissenschaftlicher Publikationen sind, sollte dem Aspekt der Erreichbarkeit und Verfügbarkeit für den Einzelnen Beachtung geschenkt werden. Online-Datenbanken bieten digital verfügbaren Dissertationen oder Habilitationen, den Zugang zu wissenschaftlichen Fachaufsätzen, sowie frei verfügbare, gemeinfreie Fotos an. Diese können als zusätzliche Arbeitsmittel hier verwendet werden. Für Sprachunkundige bietet sich in einem gewissen Maße auch eine Übersetzungshilfe an, die ebenfalls verlinkt ist. Online-Lexikas und Nachschlagewerke Enzyklopädie des europäischen Ostens Altrichter: Die Sowjetunion. Von der Oktoberrevolution bis zu Stalins Tod - Online-Version des Buchs von Helmut Altrichter Daten der russischen Geschichte - Von den Anfängen bis 1917. Datenbank mit Suchmöglichkeit nach Datum, Zeitraum und Epoche Dissertationen und Habilitationen Suchmaske für online-Dissertationen → Beispieldissertation: Alexander Otto: Die Russische Hofgesellschaft in der Zeit Katharinas II., Tübingen 2005 Digitale Sammlungen Photodatenbank über das russische Imperium Virtuelle Fachbibliothek Osteuropa Digitales Handbuch zur Geschichte und Kultur Russlands und Osteuropas - Einführungen zu aktuellen Fragestellungen und Forschungsansätzen als PDF Reihe Geschichte - Aktuelle Magisterarbeiten und Publikationen als PDF Mitteilungen des Osteuropa-Instituts Regensburg - Archivberichte, Bibliographien und kleinere Forschungsarbeiten als PDF Digitale Bibiliothek Münchener DigitalisierungsZentrum: Digitalisierte Zeitschrift: Jahrbücher für Geschichte Osteuropas vgl. → Beispielartikel aus „Jahrbücher für Geschichte Osteuropas“: Löwener, Marc: Die 'Blüte' der Staaten des östlichen Europa im 14. Jahrhundert, Wiesbaden, 2004 OstDok Varia - Einzelpublikationen zu allen Ländern Ostmitteleuropas 1000 Schlüsseldokumente zur russischen und sowjetischen Geschichte (1917-1991) Übersetzungshilfe Übersetzungshilfe für Sprachunkundige

Republik Nowgorod

Ich versuche gerade den Artikel zu bequellen. Bei der Sucher stelle ich fest, das im deutschen die Bezeichnung Groß-Novgorod die allgemein übliche ist. Ich bin da ganz offen und frage mal in die Runde ob eine Verschiebung beanstadet werden würde? Bsp.: Raba, Joel: Evfimij II., Erzbischof von Groß-Novgorod und Pskov. Ein Kirchenfürst als Leiter einer weltlichen RepublikLa Fère-Champenoise 11:44, 6. Dez. 2010 (CET)

(Leider jetzt erst gesehen.) Also gegen die Schreibweise "Novgorod" mit V hätte ich in jedem Fall etwas einzuwenden. Ansonsten habe ich von der Materie zu wenig Ahnung um mir eine Meinung bilden zu können. Republik Nowgorod ist jedenfalls die direkte Übersetzung von Новгородская республика. Bei der Bezeichnung Groß-Nowgorod würde ich eher an die Stadt Weliki Nowgorod denken. --Paramecium 20:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Zar/Kaiser

hier hat eine Diskussion zum Thema Titulatur russischer Herrscher stattgefunden, nachdem ich die Bezeichnungen der russischen Herrscher seit 1721-1917 von Zaren auf Kaiser umgestellt habe. Es setzt sich letztlich die historisch korrekte Verwendung in der WP durch, nachdem es hier seit Jahren zu keiner Entwicklung mehr gekommen war. La Fère-Champenoise 15:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Können wir dieses leidige Thema mal beenden? Du hast so gut wie nix von 1721 bis 1917 auf Kaiser umgestellt. Die nach deiner Ansicht historisch korrekte Bezeichnung Kaiser hat sich überhaupt nicht durchgesetzt. Im Artikel Zar habe ich das Thema angesprochen, wenn du den Mut hast, diskutieren wir das da weiter. Hier brauchst du mir nicht zu antworten, seh nicht nicht ein, warum ich sowas auf meine BL setzen soll.--Kdfr 21:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Zar/Kaiser cont'd

Hallo, ich wollte mal fragen, ob es hier allgemeiner Konsens ist, dass Nikolaus II als "Kaiser" und nicht als "Zar" bezeichnet wird. Anlass ist folgende Änderung des La Fère-Champenoise : [1]

Wenn ich mir z.B. die Titel der Biographien anschaue, die im Artikel Nikolaus II. (Russland) aufgeführt sind, wird Nikolaus überall als "Zar" bezeichnet, nirgends als "Kaiser". Es mag sein, dass "Kaiser" die historisch genaue Bezeichnung ist, ich kann das nicht beurteilen, da ich kein Historiker bin. Selbst dann folgt meiner Meinung nach nicht notwendigerweise, dass Nikolaus in der Wikipedia überall als "Kaiser" und nirgends als "Zar" bezeichnet werden darf, denn die Wikipedia ist kein geschichtswissenschaftliches Speziallexikon sondern eine allgemeine Enzyklopädie und im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Zar" jedenfalls sehr viel geläufiger.

Meiner Meinung nach sollte in einer Überschrift bzw. im Einleitungssatz (und darum handelt es sich hier) der allgemeine Sprachgebrauch bevorzugt werden. Ein abweichender spezialwissenschaftlicher Gebrauch könnte dann in einer Fußnote untergebracht und erläutert werden.

Mir kommt dies ein wenig wie ein Privatfeldzug des La Fère-Champenoise vor und ich wollte mich daher erkundigen, wie die Meinungen der Leute sind, die diese Seite beobachten.

--Hajo Keffer 10:19, 18. Sep. 2011 (CEST)

Lesestoff gibt es unter Diskussion:Zar#Nikolaus_II., noch mehr findest du z.B. bei Diskussion:Russisches Kaiserreich/Archiv/1 (Abschnitte: (Diskussion:Russisches Kaiserreich/Archiv/1#Russisches Reich als BKL; Diskussion:Russisches Kaiserreich/Archiv/1#"Zarentum", "Zartum" oder doch "Reich"?; Diskussion:Russisches Kaiserreich/Archiv/1#Kaiserreich Russland ist der etablierte Begriff in der Sekundärliteratur als auch in der Geschichtswissenschaft) Vorsicht, wenn du dass alles liest ist dein Wochenende schnell vorbei ;-). Kurzum: Peter der Große hat sich bereits 200 Jahre vor Nikolaus II zum allrussischen Kaiser gemacht um sich damit den anderen Herrschern Europas gleichzustellen. Es gab also bereits seit dem 18. Jahrhundert keinen Zar von Russland mehr. Im Ausland wurde aber häufig Zar, als "falsche" Bezeichnung weitergeführt, obwohl es z.B. den Dreikaiserbund und das Russische Kaiserreich gab. Ich bin ebenfalls kein Historiker, aber meiner persönlichen Meinung nach tun wir nicht gut daran falsche Bezeichnungen (auch für Laien) weiter zu etablieren. Vielmehr sollte so etwas in einem Abschnitt des Artikels zu Nikolaus II erklärt werden. --Paramecium 10:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich frage mich, was das schon wieder soll. Der Begriff "Zar" wurde auch im "Kaiserreich" selbstverständlich weiterverwendet (vgl. Bosche, Zarja chrani!. Letztlich sind "Zar", "Imperator" und "Kaiser" austauschbare Begriffe, die Verwendung des deutschen Titels "Kaiser" ist ein künstliches Konstrukt. --Prüm 12:04, 18. Sep. 2011 (CEST)

So wie ich Dich verstehe bist Du also gegen die Änderung von "Zar Nikolaus" in "Kaiser Nikolaus" im Artikel? --Hajo Keffer 12:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, dass La Fère-Champenoise weiterhin Artikel mit seinen Privattheorien zuspammt. Es reicht völlig, den offiziellen Titel eingangs des Artikels zu erwähnen. --Prüm 12:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Zar war er ja noch, aber nicht vom Russischen Imperium sondern von Kasan, Astrachan, Sibirien, Polen, dem taurischen Cherson und Grusien. Meiner Formulierung "im Ausland" bezog sich auf historische und politische (Fach)literatur. --Paramecium 14:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es denn neue Erkenntnisse die in der alten Diskussion nicht beachtet wurden? Oder gründen sich die Behauptungen nur auf persönliche Meinungen? So wie ich das sehe, wurden die "Privattheorien" von LFC mit Einzelbelegen die diesen Sachzusammenhang klären hinterlegt. Auf der anderen Seite wird aber mit Bauchgefühlen argumentiert. 87.139.94.176 13:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht richtig, was Du mit diesem Post sagen willst. Wer ist LFC? Was soll es heißen, dass seine Privattheorien mit Einzelbelegen hinterlegt sind? Wer argumentiert mit Bauchgefühlen? Übrigens: Hast Du auch einen angemeldeten Account oder bist Du nur als IP unterwegs? --Hajo Keffer 13:53, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte sagen, das es eine lange und offene Diskussion mit vielen Beteiligten gegeben hat. Diese wurde von Paramecium netterweise verlinkt. Es ist usus in der WP, dass Änderungen an einem Konsens nur dann möglich sind, wenn neue Erkenntnisse hinzugetragen wurden, die den alten Diskussionsstand und seine Ergebnisse veralten lassen. Das ist hier nicht geschehen. Es wurden keine Belege für die Behauptungen gelifert, während in den alten Diskussionen diese von der Gegenseite sehr detailliert und glaubwürdig gebracht wurden. Übrigens wurde dies auch in der Redaktion Geschichte so gesehen. 87.139.94.176 14:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du Dir meinen Ausgangspost noch mal durchliest, wirst Du feststellen, dass es weniger mein Anliegen war, eine Diskussion anzuzetteln, als vielmehr zu erfahren, was die Leute, die diese Seite beobachten, zu der oben verlinkten Änderung von La Fère-Champenoise sagen. Übrigens sehen mir die von Paramecium verlinkten Seiten nicht gerade nach "Konsens" aus. Eben hat sich mit Prüm jemand zu Wort gemeldet, der auch mit der Änderung nicht einverstanden ist. Es würde mich daher mal interessieren, wo Du den Konsens siehst und welche Leute an diesem Konsens teilhaben. --Hajo Keffer 15:15, 18. Sep. 2011 (CEST)

Konsens heißt ja nicht, das endlos diskutiert wird bis der letzte zufriedengestellt wird, sondern das ein tragfähiges Resultat erreicht wird. In der Redaktion Geschichte hieß dies: "Zar wurde auch (auch im Sinne von "u.a.") nach 1721 verwendet." Ein Dominanz von Zar in der Verwendung konnte aber nicht nachgewiesen werden. Da Kaiser die sachlich richtige Variante ist, kann man eine primäre Verwendung daher rechtfertigen. Ein Verbot der Verwendung von Zar bspweise bei Nikolaus II. ist aber nicht angedacht gewesen. Die Verwendung wurde aber auf eindeutige Zusammenhänge reduziert. Bsp. die Ermordung der Zarenfamilie. Bei Personenartikel wie z.B. Zar und Kaiser Peter I. ist eine eindeutige Verwendung schon zwingend notwendig. Andere Kaiser/Kaiserinnen nach 1721 werde z.B. eindeutig häufiger mit dem kaisertitel in der Lit. verwendet (nachzulesen in den verlinkten Diskussionen). Bei Nikolaus II. kann man dagegen eine doppelte Variante anstreben. Allerdings steht Zar hier in einem umgangssparchlichen Zusammenhang. Die Bezeichnung "Krönung zum Zar" wäre z.B. hochgradig falsch. Somit muss die Verwendung bei Nikolaus II. eine Einschränkung enthalten (z.B. nur eindeutige historische Begriffsüberlieferungen wie die eingangs genannte "Ermordung der Zarenfamilie"). Ich hoffe ich konnte weiterhelfen.89.204.153.251 15:44, 18. Sep. 2011 (CEST)

Geschichte Russlands

Ich habe inzwischen den Artikel erweitert. Aus meiner Sicht ist der Teil bis zur Gründung des Zarentum Russland soweit fertig. Da nicht jeder Zeitabschnitt meine Stärke ist, wäre ich dankbar wenn mir jemand ein fachliches Review schenken könnte und ggf. auf Fehler aufmerksam macht. Danke vorab. La Fère-Champenoise 19:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Ein Zwischenruf um Nachschau, weil Du wohl der Kenner bist. Gibt es Überschneidungen im neuen Artikel Rurikiden? Dort ist eine ziemlich unübersichtliche Geschichte der Herrscher nach Rurik. Der Autor braucht vielleicht Hilfe PG 15:57, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Artikel ist natürlich in einer Schieflage. Inhaltlich ist es schon OK, so im groben. Ich denke der Autor ist sehr unerfahren bezüglich der Standards und Arbeitsweisen dieser Online-Enzyklopädie. Wenn man mit ihm reden kann denke ich, könnte er seine Arbeit dem Standard hier erfolgreich anpassen. Letztlich haben wir alle ja mal so angefangen. La Fère-Champenoise (Diskussion) 18:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

Russische Kronjuwelen

Auf der Website des USGS gibt es einen Artikel über eine wiedergefundene Photodokumentation. Für euch von Interesse? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Gemeindename

Wie wird der Name der kleinen Siedlung Белые Столбы in der Oblast Moskau ins Deutsche übersetzt? Kann ich nirgends finden. --KWa (Diskussion) 17:33, 21. Jun. 2013 (CEST)

Белые Столбы (transkribiert: Belyje Stolby) bedeutet auf deutsch etwa "weiße Pfosten", "weiße Pfeiler" oder "weiße Stützen". Der Ort ist übrigens keine eigenständige Siedlung mehr, sondern wurde 2005 in die Stadt Domodedowo eingemeindet.--Paramecium (Diskussion) 19:44, 21. Jun. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank, das hilft mir weiter. Ich hätte meine Russisch-Studien nicht nach kurzer Zeit wieder abbrechen sollen... --KWa (Diskussion) 11:56, 23. Jun. 2013 (CEST)

Araktschejew

Ich habe den Artikel überarbeitet. Kann da mal jemand draufschauen? Ich bin auch der Meinung, dass man die russischen Dienstgradbezeichnungen einfügen sollte. Da müsst ihr mir helfen. Ihr wisst schon, Podpolkownik usw., sprich kyrillische Schreibweise und Transliteration.--Caedmon12 (Diskussion) 19:23, 6. Feb. 2014 (CET)

Die im Artikel genannten Ränge sind (Übersetzung, Russisch, Transkription):

• Unterleutnant, Подпоручик, Podporutschtik
• Hauptmann, Капитан, Kapitan
• Oberst, Полковник, Polkownik
• Generalmajor, Генерал-майор, General-maior
• Generalleutnant, Генерал-лейтенант, General-leitenent
• Feldmarschall, Генерал-фельдмаршал, General-feldmarschal

--Paramecium (Diskussion) 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

"Philosophendampfer" 1922

Ulitzkaja schreibt in Die Kehrseite des Himmels (dt. Ausgabe 2015), S. 69: "Er (Berdjajew) verließ Russland mit dem berühmten 'Philosophendampfer'. Das war eine der großen und unerklärlichen Ideen Lenins: Statt die Wissenschaftler, Philosophen und Schriftsteller, die die sozialistische Revolution nicht unterstützten, zu vernichten, wies man sie aus, und so wurde ein Teil der russichen Kultur gerettet." Wer war außer dem Genannten auf diesem Schiff? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gefunden habe ich: Philosophenschiff, aber 500 Namen der Leute, von denen bei Ultzkaja die Rede ist, sind da nicht gelistet. Würde mich aber interessieren. Weiß jemand mehr? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:47, 28. Jul. 2015 (CEST) -- kommt jemand an die genannte Liste ran? "eine Liste mit biographischen Angaben zu allen 1922-1923 aus Russland exilierten Intellektuellen" --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Falscher Dmitri, Zweiter falscher Dmitri

Wie lauten in der deutschsprachigen Literatur die am meisten gebräuchlichen Bezeichnungen ? Nach GND würde ich eher zu Pseudodmitri I., Pseudodmitri II. neigen (der Artikel war mal bei Pseudodimitri I./II., Dmitri ist aber der hier üblichen Transkription entsprechend).--Claude J (Diskussion) 11:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Schirschensche Zuchtfarm bei Archangelsk

Hallo! In einem Fachartikel ist die Rede von der „Schirschenschen Zuchtfarm bei Archangelsk“ (Pelztierzucht, gegründet in den 1920er Jahren). Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich dabei um den Ort Schirscha (Shirsha) handelt?

Besten Dank, -- Kürschner (Diskussion) 09:45, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hallo. Spontan hätte ich auf Schirschinski getippt, da mir dort vor fast 10 Jahren auf der Busfahrt von Archangelsk nach Nowodwinsk die Bushaltestelle Зверосовхоз/Pelzfarm aufgefallen war (als Frettchenbesitzer merkt man sich sowas und hat natürlich andere Assoziationen als als Kürschner ;-). Schirscha ist ein kleines Dorf bzw. eigentlich heute nur noch eine Datschensiedlung zwischen Archangelsk und Nowodwinsk. Dort gibt es keinerlei Gewerbe oder Industrie. Allerdings spricht die Internetseite des Pelzunternehmens, das in der 4 Kilometer südlich gelegenen Siedlung Schirschinski ansässig ist, tatsächlich davon, dass der deutsche Unternehmer Rosen im Jahr 1907 in Schirscha eine Polarfuchs- und Fuchszuchtfarm gründete, welche Zoos in Europa mit den Tieren versorgte. Auf Basis dieser Zuchtfarm ging dann 20 Jahre später die Pelzfarm Schirschinski (зверосовхоз «Ширшинский») hervor. Wo diese dann genau lokalisiert war oder ist, kann ich dir leider nicht sagen. --Paramecium (Diskussion) 11:25, 2. Okt. 2018 (CEST)

Liebster Paramecium, bingo, super, genau das ist es. Tolle Informationen! Absolute Spitze!!! Gruß an das Frettchen (weiß oder iltisfarben, ohne Hintergedanken als Kürschner?) Großes DANKE vom -- Kürschner (Diskussion) 11:54, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nichts zu danken. PS: Die Frettchen sind (und waren) alle iltisfarben. --Paramecium (Diskussion) 12:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

Mein Berufsschullehrer war es, meine ich, der gesagt hat, eigentliche Frettchen wären weiß, damit der Jäger sie bei der Jagd mit Frettchen nicht versehentlich abschießt, wenn sie aus dem Karnickelbau kommen. Seitdem hab ich aber davon nichts mhr gehört, so ganz klar ist mir im Moment gar nicht, was denn der Unterschied zwischen einem Frettchen und einem Iltis ist. Noch einmal danke! -- Kürschner (Diskussion) 13:23, 2. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt keine großen Unterschiede, da das Frettchen noch nicht so lange domestiziert ist und die meisten Iltis-Eigenschaften auch für die Jagd weiter gewünscht wurden. Ich war einmal im Otterzentrum Hankensbüttel in dem alle heimischen Marderarten vom Mauswiesel bis zum Dachs gezeigt werden. Dort konnte ich in der Tat die Iltisse (Europäischer Iltis) vom Habitus, dem Bewegungsablauf sowie dem Sozialverhalten auch nach langer Beobachtung nur sehr schwer von den Frettchen unterscheiden. Im Allgemeinen sind Iltisse beweglicher und ein wenig kräftiger gebaut. Frettchen zeigen dafür weniger Angst in ungewohnten Situationen, insbesondere im Kontakt mit Menschen. Iltisfarbe ist eigentlich das "Original". ;-) In der Neuzeit wurden weiße Frettchen in der Tat für die Hasenjagd favoritisiert. Im Mittelalter verlief die Jagd mit Frettchen aber noch ohne Waffe, in dem Personen mit Netzen vor den Hasenlöchern standen. Geschichtlich wurden Frettchen vor allem aber auch für die Rattenjagd genutzt. --Paramecium (Diskussion) 15:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

Russischer Imperialismus

Ich arbeite an einem Artikel über den Russischen Imperialismus. Es ist ein umfangreiches und kontroverses Thema. Da ich damit (wieder) online gehe, würde ich den Text gerne auch hier zur Diskussion stellen. Ich bin dankbar für Hinweise und Meinungen. Andek (Diskussion) 21:09, 27. Dez. 2023 (CET)