Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2015#Thema 1]]

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Namensnennung von Straftätern

Zur Info: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Februar 2015#Klaus Gosmann. --тнояsтеn ⇔ 08:18, 18. Feb. 2015 (CET) Jetzt: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Februar 2015#Klaus Gosmann (gelöscht). --тнояsтеn ⇔ 08:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Wäre wohl schön, wenn mal die Artikel Resozialisierung und Recht auf Vergessenwerden ausgebaut würden und/oder ein spezieller Artikel zum Resozialisierungsinteresse geschrieben würde. Auch für das andere 'Ende' das Informationsinteresse wäre wohl ein Artikel wünschenswert. Mir ist vor allem aufgefallen, dass der Administrator am Ende der Löschdiskussion davon schrieb, dass die Löschung der Weiterleitung zu rechtfertigen sei. Wenn man sollte sich wohl zumindest auch immer die Frage stellen, ob das Behalten der Weiterleitung und die fortwährende Verbreitung des Namens zu rechtfertigen sei.

Übrigens ging es in dem 'Löschprozess' wohl vor allem um die Namensnennung eines ehemaligen und entlassenen Straftäters.--Pistazienfresser (Diskussion) 02:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 09:26, 20. Mai 2015 (CEST)

wort "selbsttötung" nicht "wertneutral"

"du sollst nicht töten", folglich impliziert der begriff selbsttötung etwas falsches / verwerfliches getan zu haben. bitte ändern! --2A02:8070:A184:A500:E869:BDC0:5F61:187 04:40, 14. Nov. 2015 (CET)

Dein Gebot heißt du sollst nicht morden. −Sargoth 17:48, 17. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 17:48, 17. Nov. 2015 (CET)

Ehe nach Scheidung

Soll man die Tatsache einer geschiedenen Ehe zwischen zwei Personen in den Artikeln über beide Personen angeben, auch wenn einer der ehemaligen Partner eine Erwähnung im Artikel über sich selbst nicht möchte? Wenn vermutlich auch die Tatsache der geschiedenen Ehen nur vom anderen Partner öffentlich gemacht worden ist, bzw. nur von dem anderen Partner in aktuellen Veröffentlichungen erwähnt wird? Rosenkohl (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Man kann das m.E. nicht pauschal beantworten. Familienstand und Kinder werden ja allegemein von uns eher am Rande behandelt, wenn kein besonderer biografischer Einfluss erkennbar ist. Kann man in dem Fall einen solchen erkennen? Wird die frühere Ehe in anderen (biografischen) Werken oder wenigstens in zeitgenössischen Berichten rezipiert? Das würde eher für eine Erwähnung sprechen. Wenn die Ehe in den Zeiten ihres Bestandes nirgends rezipiert wurde und nur einer der beiden sie nach der Scheidung erwähnt, ohne dass dies in relevanten Publikationen aufgegriffen wird, spräche es gegen die Erwähnung bei uns. --Superbass (Diskussion) 20:43, 5. Mär. 2015 (CET)

@ „Kinder werden ja allegemein von uns eher am Rande behandelt“ s. die letzten Beiträge zu #Namen von Kindern. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich würde das nicht primär vom Wunsch der Betroffenen nach der Ehe oder von der Rezeption der Ehe abhängig machen, sondern davon, wie die Partner seinerzeit mit ihrer Ehe umgegangen sind: Wenn die Ehe Teil ihrer Eigendarstellung war - sie also selbst die Ehe zum Teil ihrer öffentlichen Sphäre gemacht haben -, dann sehe ich nicht, warum die Scheidung in die Privatsphäre fallen sollte. Andernfalls müsste ja auch nicht nur die Scheidung sondern auch die vorausgehende Ehe aus dem Artikel getilgt werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:03, 5. Mär. 2015 (CET)

Wir sollten die öffentliche Wahrnehmung zum Maßstab machen. Bei Joachim Gauck wurde das breit in auch seriösen Medien besprochen, also sagen wir auch etwas darüber. Wenn die privaten Beziehungen aber in der öffentlichen Wahrnehmung keine Rolle spielen, dann sollten wir nicht krampfhaft nach irgendwelchen Infos suchen. Absolute Personen der Zeitgeschichte werden damit leben müssen, daß sich die Allgemeinheit für ihr Privatleben interessiert. Eva Braun ist als Person kaum relevant, wird aber reichlich rezipiert. Carin Göring hat als Person selbst kaum Relevanz, sie ist aber in zahlreicher Literatur genannt und rezipiert, wir haben also zu Recht Infos zu den Ehen von Göring. Bei Walter_Ulbricht#Persönliches stehen private Infos, weil sie allgemein bekannt sind. Bei Leonid Iljitsch Breschnew finden wir aber schon kaum noch Privates, das war in der Öffentlichkeit einfach nicht bekannt. Es gibt die Caroline-Urteile, die wir als Maßstab ansetzen sollten. Auch wenn es bei Caroline primär um Fotos ging, gilt: „1. Das Recht auf Achtung der Privatsphäre, zu dem auch das Recht, für sich allein zu sein, gehört, kann auch eine Person der Zeitgeschichte für sich in Anspruch nehmen.“ Im Zweifel also nur Infos, die allgemein öffentlich und von den betroffenen Personen verbreitet sind. --Pölkky 23:39, 5. Mär. 2015 (CET)

Weder die Ehepaare Göring, noch Ulbricht oder Breschnew lebten zur Zeit der Erstellung der Enzyklopädie noch. Eine Scheidung oder Trennung kann auf vielerlei Weise vonstatten gehen, wobei in der Regel nur ein Teil an die öffentlichkeit kommt. Häufig wird eine komplizierte Mischung von verletzten Gefühlen oder materiellen Ansprüchen eine Rolle spielen. Ein Partner wird aus bestimmten Gründen ein höheres (z.B. emotionales oder monetäres) Interesse daran haben, daß die Tatsache der früheren Ehe oder der Scheidung aktuell in der Öffentlichkeit present bleibt; während der andere Partner ein höheres Interesse hat, daß diese Tatsache nicht present gehalten wird. In dieser Situation unternimmt Wikipedia, möglichst neutrale Biographien über die Personen zu veröffentlichen, Rosenkohl (Diskussion) 00:55, 6. Mär. 2015 (CET)

@Pölkkyposkisolisti: Die Einteilung in absolute / relative Personen der Zeitgeschichte durch die deutsche Rechtsprechung wird seit der Entscheidung des Europäische Gerichtshofs für Menschenrechte in Sachen Caroline von Hannover nicht mehr vorgenommen. An der Handhabung in der Presse, wohlmöglich Bildzeitung o.ä., kann man sich nicht orientieren, da die auch rechtswidrig sein kann.

Ich denke, Benutzer:Rudolph Buch hat recht, das fällt jedenfalls dann in den Bereich der Sozialsphäre, wenn das Paar vorher auch als verheiratet öffentlich aufgetreten ist.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Resozialisierung

Aus gegebenem Anlass (Eckhard Wandel) würde ich befürworten, dass der Abschnitt Resozialisierung erweitert wird. Mir ist natürlich klar, dass man hier keine Leitlinie für jeden einzelnen Fall hinkriegen wird. Aber man könnte vielleicht allgemein versuchen, ein paar Fragen vor dem Hintergrund der Rechtsprechung zu beantworten:

Wie ist es zu verstehen, wenn gefordert wird, dass ein "langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird"? Was können allgemein Indizien dafür sein, dass ein solcher langfristiger Zusammenhang besteht und wahrgenommen wird?

"... also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht". Dieses "also" wäre der Auslegung wert. Welche Kriterien sollten allgemein gegeben sein, dass ein überwiegendes und dauerhaftes öff. Interesse angenommen werden kann?

"Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden." Hier stellen sich mir vor allem zwei Fragen: Offensichtlich werden im Zeitablauf die Kriterien strenger. Kann man sagen, welche Leitlinien da zu beachten sind, etwa nach ungefähr welcher Zeitspanne eine Erwähnung welche Kriterien erfordert? Spielt es eine Rolle, ob es sich um eine Person der Zeitgeschichte handelt bzw. ob die Person an zeitgeschichtlich relevanten Ereignissen beteiligt war?

Einige allgemeinere Punkte noch:

1. Wie gehen wir damit um, wenn die Person selbst den Artikel hat anlegen lassen, jedoch nur die positiven und nicht die negativen Informationen "drinhaben will"? Oder etwas anders gefragt: Wie verhält sich das Erfordernis der Neutralität zum Resozialisierungsinteresse und welche Lösungen kann es dafür (abstrakt gesprochen) geben?

2. Es fällt auf, dass lange zurückliegende Strafurteile in Artikeln erwähnt werden. Ein naheliegendes Beispiel ist Sieglinde Hofmann. Hier besteht insofern sicher ein "langfristiger Zsh.", als sie niemals relevant wäre, wenn sie nicht RAF-Mitglied gewesen wäre. Kann man irgendwie so etwas hinkriegen wie allgemeine Kriterien für eine derartige Abwägung, die man dann natürlich im konkreten Einzelfall vornehmen muss?

3. Mir wäre daran gelegen, die Rolle des Wikipedia-Autors in diesem Zusammenhang einzuschätzen. Ist er hier jemand, der als voll verantwortlicher Veröffentlicher einer möglicherweise rechtswidrigen Publikation betrachtet werden muss? Wie ist der Akt der Veröffentlichung einzuschätzen? Wie ist das Kriterium der "Reichweite" einzuschätzen, das im Lebach-Urteil eine Rolle spielt? Wie (und wo!) ist die Abwägung im Zuge der Diskussion vorzunehmen? Wie kann und soll man mit Personen umgehen, die die Interessen des Biografierten wahren möchten?--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich schreibe mal hier, um das vom Einzelfall zu lösen und ich setze einen Pointer auf die Diskussion hier und den LA im Portal:Recht. Erstens: Herzlichen Dank für dein Engagement. Die Frage ist wichtig und wir müssen sie ohnehin irgendwann diskutieren. Zweitens: Ich habe nach Fachrecherche in den letzten Wochen mittlerweile eine von der vordergründigen juristischen Bewertung abweichende Meinung und halte im Einzelfall eine knappe Darstellung auch von Straftaten und Verurteilungen für vertretbar. Zu den Gründen: Das Lehbach-Urteil habe ich natürlich im Studium kennengelernt und als wesentlichen Teil des APR "verinnerlicht". Umfang und Anwendungsbereich des APR sind aber in Rechtsprechung und Literatur im stetigen Wandel begriffen. Nachdem das BVerfG und der BGH zeitweilig eine sehr strikte Auslegung des APG ("Stolpe-Entscheidung") vertreten haben, sind beide davon inzwischen doch erheblich abgewichen und haben zB in Form von digitalen Zeitungsarchiven eine Menge zugelassen, was nach der früheren Rechtsprechung nicht möglich gewesen wäre.

Für uns stellt sich das Problem immer dann, wenn ein Lebenslauf nicht ohne die Tat und oder deren Sanktion erklärbar ist. Das kann Haftstrafen betreffen aber auch Bagatelldelikte, die ohne Auswirkung auf den Lebenslauf unter gar keinen Umständen erwähnt werden dürften: Margot Käßmanns Rücktritt muss in den Artikel, ist aber ohne den Rotlichtverstoß nicht erklärbar. Bei einer anderen Person würden wir nicht mal daran denken, ein Verkehrsvergehen zu erwähnen. Es gibt auch andere Grenzbereiche. So haben wir einen Artikel, in dem eine Geldstrafe von 30 Tagessätzen erwähnt wird. Unter normalen Umständen wäre das natürlich nicht erwähnenswert. Aber in diesem Fall war die Person wegen mehreren sehr viel schwereren Delikten angeklagt und das Verfahren hat erhebliche Berichterstattung ausgelöst. Am Ende wurde er von allen ernsten Delikten freigesprochen und es blieb nur noch Kleinkram übrig (was auch wieder viel mediale Aufmerksamkeit auf sich zog).

Konkrete Thesen:

• Meine Anwendung der derzeitigen Tendenz in der Rechtsprechung geht dahin, dass verantwortungsbewusstes Schreiben von Lebensläufen in einer Enzyklopädie möglich sein muss.
• Straftaten und Sanktionen dürfen bei Trägern eines APR (also Lebenden und kürzlich Verstrobenen) niemals als Selbstzweck erwähnt werden.
• Wenn der Lebenslauf einer unzweifelhaft relevanten Person nur durch Erwähnung der Straftat (und/oder der Sanktion) erklärt werden kann, ist eine angemessen knappe Darstellung auch dann möglich, wenn das nach dem Resozialisierungs-Grundsatz problematisch ist.
• Wenn die Relevanz einer Person mit einem solchen Lebenslauf als eher gering einzuschätzen ist, können wir alternativ auch ganz auf einen Artikel verzichten. Bei dieser Abwägung kann eine (zB durch das Support-Team hinter den Kulissen eingeholte) Stellungnahme des Betroffenen oder seiner Angehörigen als Argument dienen.

Die Diskussion ist eröffnet. Grüße --h-stt !? 15:47, 26. Mär. 2015 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Das ist auf jeden Fall eine Interpretation, die deutlich liberaler ausfällt, als ich das bisher verstanden hatte. Das Beispiel Margot Käßmann ist durchaus interessant, weil es sich zwar um ein Bagatelldelikt handelt, das aber tatsächlich für den Lebenslauf sehr weitreichende Folgen hatte. Vermutlich wird eine Folgenabschätzung für das Leben des/der Betroffenen notwendig sein, um zu bestimmen, wie weitreichend der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte eigentlich im konkreten Fall ist. Ein weiterer interessanter Punkt ist die Frage der Relevanz (des Artikels bzw. der Person). Ich bin nicht sicher, ob unsere internen Relevanzkriterien ausreichen, um diese Frage zu beantworten. Teilweise kommt das Problem ja dadurch zustande, dass wir zahlreiche Artikel über lebende Personen haben, die sicher keine "Personen der Zeitgeschichte" sind, aber nach unseren internen Kriterien als relevant gelten, obwohl das Informationsinteresse der Öffentlichkeit eher gering einzuschätzen ist. Schließlich finde ich die Frage des Umgangs mit Betroffenen wichtig. Momentan haben diese in der Wikipedia keinen rechten Ort. Reicht denn tatsächlich das Support-Team als Anlaufadresse aus? Meines Erachtens sehr oft nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2015 (CET)

@H-stt: Ich neige hier eher zur engen Auslegung. Das gesellschaftliche Ansehen von Wikipedia steht und fällt mit der Seriosität des Projekts, die sich gerade bei solchen Fragen zeigt. Das Pressearchivprivileg ist von der Rechtsprechung auf Wikipedia nicht angewandt worden, was auch folgerichtig ist, denn Wikipedia stellt stets den aktuellen Stand dar. Wenn ein Datum aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht mehr erwähnt werden darf, so ist die Biographie insoweit notwendigerweise unvollständig. Es gibt keinen Satz, wonach das nicht so sein solle, im Gegenteil, eben das APR besagt gerade dies. Ob das Datum dazu dient, den Lebenslauf sozusagen anschaulicher zu illustrieren, um ihn besser verständlich zu machen, oder ob es „als Selbstzweck erwähnt“ wird, spielt aus rechtlicher Sicht keine Rolle. Wenn das APR eingreift, wäre auch eine „knappe Darstellung“ nicht mehr zulässig. Was die Relevanz von Personen angeht, bin ich ohnehin für eine liberale Löschpraxis, weil sich gezeigt hat, daß Probleme vor allem mit ganz bis wenig bekannten Personen, die an der Relevanzschwelle liegen, ergeben haben. Hier sollten die Relevanzkriterien verschärft werden, was auch den Vorteil hätte, kleine Selbstdarsteller fernzuhalten. Bei alledem muß man auch an die Dynamik der Artikelarbeit denken. Es ist aus den letzten 14 Jahren bekannt, daß Wikipedia-Autoren im Schutze ihres Internet-Pseudonyms vor allem negative Aspekte einer Biographie ausgraben und sich mit einer gewissen Leidenschaft dem Kritik-Abschnitt widmen. Hiergegen braucht es in den Projektregeln wirksame Vorkehrungen, um den Persönlichkeitsschutz der Betroffenen sicherzustellen.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Dem kann ich mich aufgrund der selbst gemachten Beobachtungen und Erfahrungen bei Personenartikeln in jeder Hinsicht anschließen. -- Barnos (Post) 06:39, 27. Mär. 2015 (CET)

D'accord zu Aschmidt, obschon die von H-stt vorgetragenen Thesen mir aus juristischer Sicht durchaus vertretbar erscheinen. Ich würde bei diesen noch stärker betonen, dass für die Abwägung des Persönlichkeitsrechtes des Betroffenen gegen das enzyklopädische Informationsinteresse der Öffentlichkeit wesentlich ist, welchen Grad der Öffentlichkeit die darzustellende Person einerseits und die mit ihr verknüpfte Straftat andererseits erreicht haben. Eine bereits vor dem Straftatverfahren weithin bekannte Person wird sich wohl eine weitgehendere Berichterstattung gefallen lassen müssen, als jemand, der abseits eines kurzen Aufleuchtens in der Presse zuvor nicht oder nur einer eingeschränkten Fachwelt bekannt war.

Da aber jeder Fall für sich betrachtet werden muß, gibt es keine Gewähr, dass angerufene Gerichte sich der hiesigen Rechtsauffassung anschließen. Vorsicht ist daher geboten.

Aus diesem Grund erscheint mir für die Regelfindung der Gesichtspunkt des Autorenschutzes, vielleicht gar im Sinne eines Schutzes juristisch unbedarfter Autoren vor sich selbst, wichtig. Es gibt hier keinen Verlag, der die vor der Veröffentlichung seinen Justitar den Text gegenlesen lässt und der seinen Autor vor Schadensersatzansprüchen persönlichkeitsrechtsverletzter Lemmas finanziell freistellt. Derartige Schadensersatzansprüche sind kein Pappenstiel, wie ein rascher Blick durch die Rechtsprechung der Pressesenate zeigt, und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass man dieses Risiko hobbymäßig eingehen will. Es ist naiv zu glauben, man könne unter dem Schutz eines Pseudonyms hier quasi im rechtsfreien Raum agieren (was, wie von Aschmidt oben dargelegt wurde, überdies der Reputation des Projektes schadet), und das nicht vielleicht doch einmal versucht werden wird, den Seitenbetreiber in den Staaten gerichtlich zur Herausgabe der Verbindungsdaten zu veranlassen. --Lucius Aemillius (Diskussion) 08:29, 27. Mär. 2015 (CET)

Die von Aschmidt und dir aufgestellte Behauptung, dass in Artikeln die Darstellung bestimmter Informationen der Reputation des Projekts schade, sollte etwas genauer dargelegt werden. --Schlesinger ^schreib! 10:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Es geht nicht um die Darstellung bestimmter Informationen, sondern um die Art und Weise, wie hier die notwendige Abwägung zwischen APR des Dargestellten und dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit vorgenommen wird, Schlesinger. --Lucius Aemillius (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2015 (CET)

Schön. Es kann durchaus sein, dass nicht wenige Wikipedialeser genau diese schonungslose Art der Darstellung in Personenartikeln sehr gut und wichtig finden. Im Gegensatz zu den Betroffenen - und natürlich ihren Anwälten. --Schlesinger ^schreib! 11:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Zu Aschmidts Bemerkung "negative Aspekte": Man muss allerdings auch sehen, dass spiegelverkehrt dazu mit der zunehmenden "Legalisierung" und Akzeptanz von offenen PR-Artikeln in der Wikipedia (u.a. durch verifizierte Accounts) eine Tendenz zur Beschönigung und Kommerzialisierung existiert. Beide Tendenzen sind problematisch, sie bedingen sich teilweise sogar gegenseitig.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke für deine Argumentation. Das ist die "konservative" Auslegung, mit der du auf der sicheren Seite bist. Sie ist aber auch (unnötig) defensiv. Die gewaltige Übermacht der Wikipedia-Juristen ist sehr gut darin, die hM zu ermitteln und wiederzugeben. Ich sehe meine Rolle auch hier mal wieder darin, Spielräume zu eröffnen. Juristen müssen nicht nur recherchieren, warum etwas nicht geht, sondern eben auch kreative Argumentationen finden, wie Dinge möglich sein könnten, die der Mainstream eben nicht sieht. Natürlich hat bisher kein Gericht uns das Archivprivileg zugesprochen. Weil wir kein Archiv sind und weil es noch kein Verfahren gab, in dem diese Fragen gerichtlich geklärt wurden. Die Frage ist immer, wie wir mit Unsicherheiten umgehen: Defensiv im Sinne der hM oder ob wir bereit sind, für unsere Interessen zu streiten und dabei auch neue Argumente vorzubringen. Spielräume, die niemand nutzt, schließen sich langsam. Durch Rechtsprechung und durch Gesetzesänderungen. Die Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und APR ist nicht statisch. Sie ist im stetigen Wandel und ich sehe unsere Aufgabe auch darin, an diesem Wandel mitzuwirken - im Interesse der Meinungsfreiheit. Grüße --h-stt !? 12:44, 27. Mär. 2015 (CET)

Selbst wenn das Pressearchivprivileg auf die Wikipedia übertragen werden kann (wofür m. E. einiges spricht, da, abgesehen vielleicht von einer AdT-oder-so-Nennung auf der Hauptseite, keine Artikel ohne Nutzung einer Suchfunktion in die Öffentlichkeit promoted werden) kann es Fälle geben, in denen eine Berichterstattung über die Tat nicht mehr zulässig ist (vgl. z. B. das Urteil OLG Hamburg vom 28.03.2007, 7 W 9/07). --Lucius Aemillius (Diskussion) 14:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Du hast mich und meine juristische Argumentation missverstanden. Ich habe das Archivprivileg als Beispiel dafür angeführt, dass die Rechtsprechung in einem stetigen Wandel zwischen Meinungsfreiheit und APR pendelt. Mit der Stolpe-Entscheidung (und dein oeben genanntes Urteil des OLG Hamburg fällt in diese Phase) galt die Meinungsfreiheit schon als halbtot. Seitdem schlug das Pendel in die andere Richtung und ich habe jetzt die These vertreten, dass wir diesen Trend für uns nutzbar machen könnten. Das Archivprivileg als solches ist natürlich auf uns nicht anwendbar. Grüße --h-stt !? 13:15, 28. Mär. 2015 (CET)

Zum Persönlichkeitsrecht mal am Beispiel Käßmann, das ich recht illustrativ finde: Ich könnte mir vorstellen, dass der Eingriff in das Persönlichkeitsrecht als relativ gering bewertet werden könnte. Dafür spricht nicht nur, dass Käßmann sehr bekannt ist (dh zweifellos relevant) und ihren Rücktritt ganz offen mit ihrem Rechtsverstoß begründet hat. Dafür spricht vor allem auch, dass das dauerhafte Öffentlichmachen des Rechtsverstoßes für ihr Leben offenbar keine weitreichenden Folgen mehr hat, im Sinne der "zusätzlichen sozialen Sanktion" (zusätzlich zur verbüßten Strafe), die das Lebach-Urteil anführt. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 27. Mär. 2015 (CET) - Ein anderes Beispiel: Nehmen wir an, eine relativ wenig bekannte Person ist wegen der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt und bestraft worden und hat die Strafe abgebüßt. Hier ist die Relevanz relativ deutlich geringer, damit vermutlich auch das zu rechtfertigende Informationsinteresse der Öffentlichkeit Jahre "danach", andererseits könnten die Folgen für ein "resozialisiertes" Leben dramatisch sein. Das ist so etwas, was ich mir unter "Folgenabschätzung" vorstelle. Ihr müsst mich korrigieren, wenn ich da falsch liege.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Gedanke Resozialisierung ist vor allem da angebracht, wo noch nach der "Tat" ein anderes Leben geführt wird. Der Gedanke ist aber unangebracht, wo Kriminalität das wesentliche Teile des Erwachsenenleben bis in die Gegenwart ausmacht. Die nächste Frage ist auch, welche Auswirkungen die Tat hatte. Käsmann war konsequenzlos: niemand ist gestorben, niemand hatte einen Schaden außer sie selbst, sie hat ihren Fall in ihre Biographie integriert. Das ist bei einem Wirtschaftsmenschen, der Betrug o.ä. im größeren Umfang begangen hat anders. Da würde ich einen "sauberen" WP-Artikel auch als Gefahr sehen, denn sicher ist WP auch eine Infoquelle für potentielle Geschäftspartner. Den von Mautpreller angedachten Fall, hab ich gerade schnellgeprüft. WP nutzt etwa unkommentiert Arbeiten als Quelle wo der Journalist in seiner Jugend wg. ETA gesessen hat. Da scheint die Resozialisierung geklappt zu haben, was der Gesellschaft eine Menge Geld spart.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 27. Mär. 2015 (CET)

Im konkreten Anlass für diese Diskussion handelt es sich um eine Person Jahrgang 1942. Er ist heute 73 Jahre alt (oder wird es im Laufe des Jahres) und zumindest wirtschaftliche Aspekte der Resozialisierung dürften keine wesentliche Rolle mehr spielen. Und wenn wir beim konkreten Fall bleiben, dann sollten wir nicht vergessen, dass er selbst in die Öffentlichkeit drängte und sich mit einem vorsätzlich unvollständigen Lebenslauf dargestellt hat. Da hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen, wenn Kollegen mal schauen, was sich über diese Person sonst noch so in den Archiven findet. Grüße --12:44, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir uns das Recht zusprechen sollten zu entscheiden, ob und wann Resozialisierung "angebracht" ist. Schon gar nicht können wir sowas wie eine Altersgrenze festlegen. Resozialisierungsinteresse heißt: Prinzipiell hat ein Straftäter nach verbüßter Strafe das Recht, ein "normales" Leben zu führen, egal wie alt er ist, weitere "soziale Sanktionen" auf Dauer muss er nicht hinnehmen. Es sei denn, es besteht ein überwiegendes öffentliches Interesse an der Berichterstattung. Es ist klar, dass das auslegbar ist. Und dafür, das ist mein Plädoyer hier, brauchen wir Kriterien, die wir formulieren sollten. Davon bleibt natürlich unbenommen, dass diese Abwägung mit diesen Kriterien für jeden einzelnen Fall von jedem Autor vorgenommen werden muss. Mir scheint da diese Relevanzgeschichte schon interessant. Also: Lässt sich ein Artikel, der in das Allgemeine Persönlichkeitsrecht eingreift, rechtfertigen, wenn es sich um eine relativ unbekannte Person handelt? Sollte man also bei lebenden Personen vielleicht besser höhere Relevanzkriterien anlegen? --Mautpreller (Diskussion) 14:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Im Sinne der Ergebnisorientierung dieser komplexen und hochinterssanten Diskussion möchte ich das Problem mal in Komponenten zerlegen, die, soweit sinnvoll eventuell auch separat weiterdiskutiert werden könnten:

1. Aus der LD Wandel: Viele würden sich gern so nah wie möglich an die ja durchaus löblich motivierte, den Schutz des zu Resozialisierenden als hohes Rechtsgut betrachtende deutsche Gesetzgebung halten. Andererseits wird deutlich, daß eine konsequente Anwendung dieser Regelung sehr negative Folgen für die Glaubwürdigkeit der de:wp hätte. Wenn es unmöglich wird, über Personen zu schreiben, die einen etwas, sagen wir mal interessanten Lebenslauf haben, verunmöglicht das unser Projektziel, vollständige, neutrale und ausgewogene Artikel zu schreiben. Unabhängig von der uns zufällig zu Hilfe kommenden wiki-immunity wird es ein wichtiges Ergebnis dieser Debatte sein, wie wir mit diesem Spannungsfeld umgehen. Mit zunehmender Bedeutung der wikipedia als so eine Art Standardwerk, wie Mautpreller richtig unterstreicht, werden die Konflikte zu dem Thema in Zukunft nicht weniger werden. In diesem Punkt sind wir, glaube ich auf einem guten Wege. Ob die Zeit jetzt schon reif für die Arbeit an einer ergänzten Formulierung der Passage in WP:BIO ist?
2. Mein Eindruck ist, daß die Optionen Artikel löschen oder Strittiges komplett zu entfernen, wenn es nach unseren (hier diskutierten) Kriterien für einen wahrhaftigen Artikel unentbehrlich ist, nicht konsensfähig sind oder gibt es da noch Widerspruch?
3. Definitiv erwähnt und erklärt werden sollte das Prinzip der wiki-immunity und die daraus folgende, dringende Empfehlung, Bearbeitungen mit rechttlichem Kollisionspotential nicht mit Klarnamensaccounts bzw. welchen, die Rückschlüsse auf die Person zulassen, vorzunehmen. Auch auf die besondere Verantwortung, die mit solchen edits einhergeht, sollte nachdrücklich hingewiesen werden.
4. Gibt es schon konkrete Ideen, wie die mir durchaus sinnvoll erscheinende Anlaufstelle zur Klärung solcher Konflikte aussehen könnte?

--Eloquenzministerium (Diskussion) 15:04, 27. Mär. 2015 (CET)

Ad 2: Doch natürlich. Die Option lieber keinen Artikel zu haben, als einen mit unerklärtem Loch, halte ich nach wie vor für eine wichtige Möglichkeit und sehe das auch bei anderen der juristisch bewanderten in dieser Diskussion. Grüße --h-stt !? 18:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Dann habe ich mich missverständlich und unvollständig geäußert: Deine Anregung im letzten Punkt des Eröffnungsposts, bei Personen eher zweifelhafter Relevanz auch aus solchen Gründen zu verzichten, halte ich für gut. Auch Aschmidts Anregung, die Relevanzlatte für Selbstdarsteller etwas höher zu legen, scheint mir in diesem Zusammenhang sinnvoll zu sein. Eine RK-Diskussion in dieser Richtung ist im Gange[1], kommt aber im Moment nicht so richtig vom Fleck. Ich bezog meinen Beitrag auf zweifelsfrei relevante Personen und dergestalt präzisiert, denke ich, daß wir uns alle einig sind. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:38, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich halte das auch bei formal relevanten Personen für eine brauchbare Option. Es kann viel besser sein, keinen Artikel zu haben, als einen kastrierten. Grüße --h-stt !? 18:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir haben aber deutlich mehr als die Wahl zwischen Pest und Cholera. Durch die glückliche Fügung der wiki-immunity besteht die einmalige Chance, daß wir selbst die Rechtsgüter APR und unseren Anspruch auf neutrale, vollständige Information der Leser gegeneinander abwägen können. Wenn uns das in überzeugender Weise gelingt, und die laufende Diskussion ermutigt mich da, dann entsteht von gesetzgeberischer Seite auch kein Handlungsbedarf. Verantwortungsvolle Gestaltung des existenten Freiraums scheint mir eine deutlich bessere Alternative zu vorauseilendem Gehorsam mit schweren Nachteilen für das Projektziel zu sein. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Sich auf Wikiimmunität zu berufen ist keine Option. Wir sind "die Guten" und halten uns an das Recht. Ich bin sehr dafür, innerhalb der Rechtsordnung mutig zu sein und auch mal Auslegungen auszureizen. Aber zu unseren nur vier Grundprinzipien gehört, dass wir keine Rechte Dritter verletzen. Außerdem ist das mit der vermeintlichen Immunität natürlich völlig unbrauchbar für alle von uns, die unter Klarnamen oder wie ich einem identifizierbarem Namenskürzel schreiben. Grüße --h-stt !? 13:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Es ist keine Option zu sagen: Ätsch, uns kann keener, wir sind anonym und die Foundation kann man eh praktisch nicht belangen. Die Frage, ob eine Berichterstattung rechtmäßig oder rechtswidrig ist und ob wir sie verantworten können, sollte die entscheidende sein. Im Übrigen beklagt auch der zur "Wiki-Immunität" zitierte Vortrag gerade das Rechtssstaatlichkeitsdefizit der Wikipedia. Ausruhen sollten wir uns auf einer derart problematischen Basis nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 31. Mär. 2015 (CEST)

(BK) Greift nicht grundsätzlich jeder Artikel in Persönlichkeitsrechte ein, weil er den Ruf einer Person verändert? Ein Bild (Foto) bringt? Ändern nicht auch Preisverleihungen, Teilnahme an irgendwelchen Ereignissen, die Darstellung als Erfinder oder das Weglassen eines gelobten Buches die Wirkung einer Persönlichkeit in der Öffentlichkeit? Ist es nicht gerade Sinn und Zweck von WP einen richtigen Eindruck von einer Person, einem Gegenstand oder einer Theorie zu vermitteln? Greifen wir damit nicht ständig in die Möglichkeiten, etwa die Bevorzugung oder Benachteiligung von Theorien, Personen ... etwa im akademischen oder geschäftlichen Treiben ein? Verweigern wir nicht auf der anderen Seite mittels RKs dem überwiegenden Teil der Menschheit ein (Nach-)Leben in WP?
Wäre daher nicht eher zu Fragen was für solch eine Darstellung angemessen ist? Also in Bezug auf die Rechte der Lemmaperson aber auch der Konsumenten von WP? Auch deren Leben wird ja ebenfalls durch WP verändert.--Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Das Persönlichkeitsrecht (Deutschland)#Allgemeine Persönlichkeitsrecht in der gängigen höchstrichterlichen Auslegung beruft sich auf die Würde des Menschen (Art. 1 GG). Eine Berichterstattung, die das APR verletzt, müsste also die Würde des Menschen beeinträchtigen, was bei einem Bericht über Preisverleihungen etc. sicher nicht der Fall wäre. Schau ich mir diesen Artikel an, genießt die Intimsphäre absoluten Schutz, die Privatsphäre einen sehr weitgehenden Schutz, die Sozialsphäre (zu der u.a. der Beruf gehört) einen relativ schwachen Schutz - wenn nicht "ausnahmsweise Umstände hinzutreten, die den Persönlichkeitsschutz überwiegen lassen". Einer dieser Umstände dürfte das Resozialisierungsinteresse sein. --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 30. Mär. 2015 (CEST)

An dieser Stelle setzt die entscheidende Frage an: Wie weit greift dieses Interesse? Wieder ein normales Leben führen zu können bedeutet, dass man sich auch beruflich wieder engagieren kann, ohne für einen früheren Rechtsbruch ein weiteres Mal "bestraft" zu werden. Es kann jedoch nicht bedeuten, dass man Anspruch auf eine gereinigte (sozusagen "gesäuberte") Fassung der eigenen Biografie hat. Siehe auch Lebach II: Im Lebach-Urteil hat das Bundesverfassungsgericht lediglich festgestellt, daß das Persönlichkeitsrecht vor einer zeitlich unbeschränkten Befassung der Medien mit der "Person eines Straftäters und seiner Privatsphäre" Schutz bietet. Eine vollständige Immunisierung vor der ungewollten Darstellung persönlichkeitsrelevanter Geschehnisse war damit nicht gemeint. Entscheidend ist vielmehr stets, in welchem Maß eine Berichterstattung die Persönlichkeitsentfaltung beeinträchtigen kann. --Mautpreller (Diskussion) 17:00, 30. Mär. 2015 (CEST)

Kann man denn zu diesem Leitsatz ("in welchem Maß eine Berichterstattung die Persönlichkeitsentfaltung beeinträchtigen kann") deutlichere Anhaltspunkte geben? Ich nehme an, dass da verschiedene Punkte eine Rolle spielen: die Reichweite des Mediums, die Personenbezogenheit des Artikels, der Zeitverlauf, vielleicht auch die Zuordnung zur "Sozial-" oder "Privatsphäre" und schließlich die Frage, ob die jeweilige Person selbst an die Öffentlichkeit geht bzw. drängt.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 31. Mär. 2015 (CEST)

Denkbare Umsetzung der Diskussion

Es wurde ja bereits über eine Möglichkeit nachgedacht, eine zentrale Stelle einzurichten, die Anfragen von Betroffenen und andere Bedenken im Bereich APR zu behandeln. Ergebnisse einer solchen Bewertung durch die Projektmitarbeiter, die sich durch hinreichende Sachkunde auszeichnen sollten, könnten in Form eines erweiterten/neuen WP:BIO-Bausteins für den konkreten Artikel zusammengefasst werden. Inhalt könnte sein:

1. Aufzählung der Tatbestände, die für biographisch relevant und auch unter allen anderen zu berücksichtigenden Aspekten für notwendig gehaltenen Inhalte
2. Verweis auf die Version, die diese Vorgaben erfüllt
3. Hinweis, daß die Hinzufügung weiterer Details mit Konfliktpotential nur nach einer Abstimmung mit dem Projekt dem Artikel hinzugefügt werden dürfen und die Diskussion darüber der größtmöglichen Diskretion bedarf.
4. Hinweis, daß Verstöße gegen diese Richtlinien spürbare Sanktionen nach sich ziehen können.

Das als nur mal ganz grob angedachte Idee in den Raum geworfen… --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:12, 31. Mär. 2015 (CEST)

Kritikabschnitt

Den habe ich etwas umformuliert . Hintergrund ist die philologische Hauptbedeutung von Kritik, die für WP von zentraler Bedeutung ist. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Ist die Umformulierung Konsens? Und bei „Als Wikipediaautoren betreiben wir… Schreibe einen Artikel, der die unterschiedlichen Perspektiven vereint und auf den Punkt bringt.“ empfinde ich einen merkwürdigen Perspektivenwechsel. --Peter 13:59, 27. Mai 2015 (CEST)

Ist kein Konsens und wurde deshalb von mir zurückgesetzt. Grüße --EH (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke! Peter 14:22, 27. Mai 2015 (CEST)

ZU dem Thema Kritikabschnitte hatte ich mir Gedanken gemacht, u.a. in einem kurzen Kurierartikel mit umfangreichem Feedback und einer Benutzerreflexion (Benutzer:Serten/Kritikabschnitte). Ich stelle deswegen einen Vorschlag zu einigen Änderungen hier zur Diskussion. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Ergänzung

=== Ein Wikipediaartikel ist bereits ''Kritik''' ===

Die beschriebenen Personen, deren Werk, Positionen und Leistungen, Kontroversen und Verfehlungen sind nach dem NPOV zu beschreiben – mit verlässlichen Quellen nach WP:Belege. Wenn wir Quellen und Belege gewichten und auswählen, die Formulierung einzelner Textabschnitte, Bilder und Medien abstimmen und den Gesamteindruck eines Artikels oder Abschnitts und den beigefügten Bildern und Medien prüfen und abwägen, wenn wir verschiedene Artikelversionen miteinender vergleichen und schwierige Formulierungen mit anderen Autoren abstimmen, üben wir Kritik. Kritik im Sinne einer Kunst der Beurteilung, der Unterscheidung von Eigenschaften. Diese Form der Kritik ist eine der wichtigsten menschlichen Fähigkeiten.

Einzelnachweise

Georgi Schischkoff (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch. 20. Auflage. Alfred Kröner, Stuttgart 1978, ISBN 3-520-01321-5, S.371

Begründung

1. Kritik hat eine mehrfache Bedeutung, nicht nur "negativ" sein, sondern, für die WP Arbeit wichtig, beurteilen, werten und auswählen. Das gilt es zu trennen und der derzeitige Abschnitt tut das nicht ausreichend.
2. Bislang wird die Darstellung von Kontroversen und gegnerischen Stimmen eher gedämpft. Es kann aber auch explizit nötig oder sinnvoll sein, diese in einem eigenen Artikel darzustellen. Beispiel Lemma Hans Filbinger und die Filbinger Affäre. Das fehlt ebenso
3. Der bisherige Abschnitt geht nicht auf die gemeinsame Arbeit von Autoren unterschiedlicher Sichtweisen ein, was für die Darstellung von kontroversen Personen aber essentiell ist, weil das auf die Artikelarbeit durchschlägt.
4. Der bisherige Abschnitt hat keinen Bezug zur Gewichtung solcher Themen im Gesamtbild des Artikels
5. Ebenso fehlt der Aspekt der Bebilderung - die gerade bei kontroversen Themen ebenso von Belang ist.

Diskussion (Bitte Änderungen zum Vorschlag hier nicht nur diskutieren, sondern oben direkt eintragen und hier begründen)

Ich sehe hier weder eine Verbesserung noch eine nachvollziehbare Begründung, was an der derzeitigen Version falsch sein sollte. Die steht immerhin schon seit vielen Jahren als Konsens drin. Was du in deinem BNR machst, ist hierfür leider nicht relevant. Grüße --EH (Diskussion) 17:09, 27. Mai 2015 (CEST)

Im BNR steht mehr zur Begründung als hier- sprich Du kannst es gerne dort besser nachvollziehen. Ansonsten habe ich die Punkte nochmal gegliedert, ich sehe 5 Punkte zur verbesserung. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:17, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich bin weiterhin (im österr. Sinn von unverändert) für die Beibehaltung der gegenwärtigen Formulierung. --Peter 18:37, 27. Mai 2015 (CEST)

Außerdem bin auch weiterhin gegen die Verwendung des m. E. neudeutschen Wortes „wertig“, das auch vom Duden (noch?) vorwiegend der Werbesprache zugerechnet wird und dort mit „einigermaßen hochwertig“ umschrieben wird.[2] --Peter 18:42, 27. Mai 2015 (CEST)

Wenn das soinst alles wunderbar ist, einfach das Wort ersetzen. Its a wiki, dafür der Entwurf. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:46, 27. Mai 2015 (CEST)

In der aktuellen „umseitigen“ Formulierung ist nur von „hochwertigen“ Informationen und Quellen die Rede, auch sonst bin ich mit ihr zufrieden; wozu also die Änderung? --Peter 19:01, 27. Mai 2015 (CEST)

• Ich verstehe den ersten Satz nicht "Als Wikipediaautoren betreiben wir Kritik im Sinne einer Kunst der Beurteilung eine der wichtigsten menschlichen Fähigkeiten". Möglicherweise fehlt da ein Komma vor "eine der wichtigsten...", dann wäre der Satz zumindest verständlich. Aber auch dann würde ich ihn nicht unterschreiben, denn gerade eines Urteils sollten wir uns doch enthalten. Unser redaktioneller Prozess basiert doch eher auf einer Gewichtung der Beurteilungen durch andere reputable Instanzen, ob sie für die beschriebene Person relevant sind und welchen Stellenwert sie im Artikel erhalten sollen. --Superbass (Diskussion) 19:06, 27. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir schon bei der Interpunktion sind, wundere ich mich auch über die Punkte am Ende der Sätze „Schreibt einen einzigen Artikel,…. Vermeidet widersprüchliche Aussagen ….“ Andererseits würden mich Ausrufezeichen (österr. Rufzeichen) in diesen Aufrufen noch mehr befremden. In Summe: Ich bin gegen eine Änderung. Allerdings finden sich auch in der bestehenden Fassung einige Imperative – mit Punkten am Ende der betreffenden Sätze. --Peter 19:11, 27. Mai 2015 (CEST)

Superbass: Den ersten Satz habe ich neuformuliert. Das mit dem Urteil ist ähnlich doppeldeutig wie Kritik - wir treffen kein Werturteil über eine Person, wir haben aber sehr wohl Quellen und Formulierungen etc zu beurteilen. Bei Peter verstehe ich nicht was er meint - korrigier doch einfach was Dich stört. . Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:26, 27. Mai 2015 (CEST)

Es ist ganz einfach, was mich stört: Dein Vorschlag ist für Neuautoren m. E. mühsamer zu lesen und zu verstehen als die bestehende Formulierung. Vgl. KISS-Prinzip --Peter 19:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Mir fehlt bei der alten Version das ein oder andere inhaltlich. Etwas umformuliert wegen der Lesbarkeit. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:40, 27. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du Deinen Vorschlag (oben) immer wieder abänderst, ist diese Diskussion für Quereinsteiger nicht mehr nachvollziehbar. --Peter 19:50, 27. Mai 2015 (CEST)

Das ist explizit eingangs so vorgesehen. Der Einsteiger hat oben immer eine aktuelle Textversion vor Augen und weiss laut Einleitung hier, das wenn Du oder ich etwas ändern. Ansonsten wäre eine Texterstellung im Konsens gar nicht möglich. 19:57, 27. Mai 2015 (CEST)

(BK) Das hast Du so „vorgesehen“. Bei der Vorbereitung von Meinungsbildern gibt es eine ähnliche Vorgangsweise. Da findet sich jeweils auf der Vorderseite die aktuelle Fassung, die über die Versionsgeschichte nachvollziehbar ist, und die Diskussion findet umseitig statt. Hier finden sich aber in der Versionsgeschichte Diskussionsbeiträge und Zwischenfassungen. Das ist meiner Meinung nach im Nachhinein nicht mehr nachvollziehbar. Ich werde mich hier bis auf Weiteres nicht mehr beteiligen, gebe aber zu Protokoll, dass ich mit einer Änderung des fraglichen Abschnittes nicht einverstanden bin, also kein Konsens vorliegt. Ich werde eure Diskussion weiter verfolgen und, sollte sich eine Fassung ergeben, mit der ich einverstanden bin, mich wieder melden. --Peter 20:24, 27. Mai 2015 (CEST)

"Das mit dem Urteil ist ähnlich doppeldeutig wie Kritik" dann sollte es nicht so formuliert werden. Ein Teil der Leser wird verstehen, wir beurteilen hier die lebende Person.

Übrigens finde ich den Absatz

"Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker."

wie er jetzt dort steht, einfach und treffend. Deine Formulierung ist komplizierter und würde von schlichten Gemütern überlesen bzw. nicht verstanden. --Superbass (Diskussion) 20:23, 27. Mai 2015 (CEST)

Mir gehts ja auch um den Aspekt des kritischen Absatzes - der wird nicht nur von den schlichten Gemütern so gelesen, daß es sozusagen genügt, einmal die Sau raus zu lassen, und ansonsten ist der Artikel kritikfrei. Das ist ja keineswegs der Fall. Es ist aber nicht einfach, das in einer Anleitung zu vermitteln, die schnell erfassbar sein soll. 20:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habs völlig anders aufgesetzt und schlicht einen Kritikabschnitt hinzugefügt ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung zu PG und Superbass. KISS-Prinzip. Die derzeitige Formulierung ist schlicht unkomplizierter und hat sich bewährt. --EH (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Hinweis. Die bestehende Formulierung kann so bleiben, wenn sie mit einem Hinweis zur enzyklopädischen Bedeutung und Anwednung des Wortes Kritik ergänzt wird. Der steht jetzt zur Diskussion. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Kein Grund zur Änderung ersichtlich. Grüße --EH (Diskussion) 11:12, 31. Mai 2015 (CEST)

WP:BIO für Ereignisse nicht anwendbar?

Hier Wikipedia:Löschkandidaten/15._Juni_2015#Frauentausch_.28Kekich.2FPeterson.29 braut sich gerade die Meinung zusammen, dass WP:BIO nur auf Personenartikel anwendbar sei, für Artikel über Ereignisse hingegen nicht. --Feliks (Diskussion) 13:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

Man könnte auf der Projektseite im ersten Satz nach der Präambel "Biografien über lebende Personen" durch "biografische Angaben über lebende Personen" ersetzen, das dürfte jedem einleuchten. Inwieweit das in der verlinkten Diskussion eine Rolle spielt, ist eine andere Frage. --84.130.159.215 13:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wer hat sich WP:Bio eigentlich ausgedacht?

Ich frag mich das ehrlich. Das ist so - mit Verlaub - idiotisch. Alles was WP:Bio verletzen kann ist im Netz ohnehin vorhanden. Nur einen Klick weiter. --Rentenantrag (Diskussion) 08:49, 20. Aug. 2015 (CEST)

Die Seite wurde 2006 als Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia erstellt und seitdem, wie alle anderen Richtlinien auch, von der Community weiterentwickelt. Ich sehe zwei Bündel von Gründen für die Richtlinie: Zum einen sind wir ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, d.h. wir bündeln relevantes, reputabel belegbares Wissen mit einem enzyklopädischen Anspruch. Das hebt sich von "im Netz ohnehin vorhanden" deutlich ab und beansprucht eine qualitative und quantitative Filterung der Informationen, die wir aufbereiten und veröffentlichen; redaktionelle Arbeit eben. Ansonsten könnten wir den Betrieb auch einstellen mit dem Argument, man solle einfach Google bemühen, es steht ja schon alles im Netz.

Zum anderen hat die Wikipedia einen identifizierbaren und rechtlich haftbaren Betreiber und (zumindest im rechtlichen Konfliktfall) identifizierbare und haftbare Autoren. Die bewegen sich in einer Gesellschaft mit ethischen und rechtlichen Normen und sind reputativ und juristisch angreifbar, wenn sie diese verletzen. Auch darum haben Dienstbetreiber und Community ein Interesse an Regeln, mit deren Hilfe beide möglichst selten mit diesen Normen kollidieren. Das ist "im Netz" an mancher Stelle anders, vor allem da, wo die Veröffentlicher von Informationen keinen Schaden befürchten, wenn sie ungeprüfte, falsche, beleidigende oder rechtlich unzulässige Informationen posten. Oder wenn sie sich auf ein Archivprivileg berufen und z.B. alte Presseberichte weiter vorhalten, während wir permanente und aktuelle Berichterstattung betreiben. Im Netz tätge Journalisten, Blogger, Unternehmen, Verlage etc. unterliegen vergleichbaren Richtlinien (z.B. Pressekodex), und das ist eben die Liga, in der wir spielen. --Superbass (Diskussion) 09:34, 20. Aug. 2015 (CEST)

Blogger unterliegem keinem Pressekodex. --Rentenantrag (Diskussion) 09:36, 20. Aug. 2015 (CEST)

darum steht da "z.B." Superbass (Diskussion) 13:06, 20. Aug. 2015 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh drauß: statt sich an den bewährten Pressekodex zu halten, weil Wikipedia in einschlägigen Urteilen durchaus schon in den Genuß der Pressefreiheit gelangt ist, haben wir mit WP:BIO das Rad neu erfunden, im Zweifelsfalle mit rechtlichen Mängeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:50, 21. Aug. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Versteh ich nicht. Mit WP:Urheberrechte beachten haben wir doch auch nicht „das Urheberrecht neu erfunden“. Dort wie hier geht es darum, bestehende gesetzliche Regelungen und ethische Ansprüche in eine an die Erfordernisse und Prozesse des hiesigen Projektes angepasste und verständliche Regelung zu gießen. Natürlich würde es aus juristischer Sich ausreichen, wenn da stehen würde „haltet Euch einfach an die Gesetze“ – die daraus resultierenden chronischen Konflikte und Rechtsauslegungsdiskussionen sowie die aus den unweigerlich ansteigenden Rechtsverstößen folgenden Abmahnungen und Office-Actions will ich mir gar nicht erst vorstellen.

Angesichts der Anzahl der Personenartikel und der Häufigkeit entsprechender Konflikte, halte ich WP:BIO daher für eine unverzichtbare Richtlinie. // Martin K. (Diskussion) 15:35, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Kontroverse um die Nennung dss Namens Andreas Lubitz hat die Hilflosigkeit und Unzulänglichkeiten von WP:BIO deutlich aufgezeigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:44, 21. Aug. 2015 (CEST)

Diese Kontroverse war aber auch nicht auf die Wikipedia beschränkt. Die Persönlichkeitsrechte sind eben wesentlich vielschichtiger und schwieriger anzuwenden als z.B. das Urheberrecht. Da gibt es meistens kein einfach es richtig und falsch - insbesondere dann, wenn die Berichterstattung selbst letzten Endes persönlichkeitsrtechtliche Fakten schafft - das „Informationsbedürfnis der Allgemeinheit“ entsteht eben oft erst durch die Information der Allgemeinheit. // Martin K. (Diskussion) 16:01, 21. Aug. 2015 (CEST)

(Lubitz ist tot, Matthiasb. Ich beteilige mich gern an weiteren Bidschirmkilometern zum Thema „haben Tote überhaupt eine [schützenswerte] Persönlichkeit“, du kannst aber auch mal die Disk zu meiner letzten OSK lesen, falls verpasst). Lebende Personen gehören vor Mobbingversuchen, Stalkereien, Bedrohungen/Bedrohungspotential und Verleumdungen geschützt. Diese Ansicht teilen die meisten Autoren und daher kann man mit Fug und Recht behaupten: WP:BIO wird jeden Tag neu ausgedacht und jeden Tag neu geschrieben.   −Sargoth 16:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

Lubitz fällt trotzdem unter WP:BIO#Verstorbene_Personen, weil das postmortale PErsönlichkeitsrecht erst nach üblicherweise 10 Jahre abklingt. // Martin K. (Diskussion) 16:15, 21. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Martin K., vielen Dank für deinen Beitrag. Er ist aus zwei Gründen deplaziert: 1.) haben wir (ja, inkl. mir) den Abschnitt zu verstorbenen Personen zwar im Rahmen eines OTRS-Workshops nachträglich eingefügt, er berührt aber nicht den Kern der Vereinbarung, die dem Schutz lebender Personen vor schadhaften Einträgen in Wikipedia dient. 2.) geht es hier überhaupt nicht darum, Recht und Gesetz überzuerfüllen oder bis ans strafrechtliche Relevante zu dehnen - sondern um eine freiwillige Übereinkunft der hier Tätigen (abgesehen davon, dass das Rechtssystem nicht vom Himmel fällt und es daher sehr verwunderlich wäre, wenn das Recht in diesem Fall mit den ethischen Vorstellungen des Großteils der Bevölkerung konträr wäre. vgl auch 1st Amendment im US-System). Der Nebenmetadiskussion nun doch entschwindend winkt zum Abschied leis' der −Sargoth 16:46, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde ihn nicht deplaziert und zu dem, dass es völlig richtig ist dass die Persönlichkeitsrechte eines Einzelnen nicht mit dessen Tot enden. Schon allein der Angehörigen wegen, die sich z.B. im Fall Lubitz einer regelrechten Treibjagd ausgesetzt sahen und in deren Privatsphäre eine identifizierende Berichterstattung über ihren Sohn natürlich auch eingreift. // Martin K. (Diskussion) 19:51, 21. Aug. 2015 (CEST)

@Matthiasb:Vielleicht erwartest Du da auch etwas viel von einer Richtlinie, dass sie bei einem so komplexen und beispiellosen Geschehen, noch dazu am Anfang eines Prozesses, dessen Verlauf auch bei anderen Publikationen ein Ringen um den richtigen Umgang verursachte, reibungslos die richtigen Antworten liefert. In so einer Situation kann jede Richtlinie nur grobe Orientierung bieten und uns die Auseinandersetzung nicht ersparen. --Superbass (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

Bevor hier der falsche Eindruck aufkommt, ich würde mich gegen WP:BIO aussprechen – das ist doch gar nicht der Fall; ich hatte lediglich eingewandt, daß der Pressekodex ein funktionierendes und wohl auch sicheres Konstrukt ist, als das Ding, das zunächst per Übersetzung aus EN entstanden ist und seit jeher den Spagat zwischen Vorgaben der Foundation (vgl. die Resolution des Boards) und hiesigen Vorschriften versucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 21. Aug. 2015 (CEST)

Naja, wirklich funktioniert hat der Pressekodex im Fall Lubitz aber auch nicht. Da waren selbst die Seriösen Blätter völlig uneins darüber ob eine identifizierende Bereichterstattung gerechtfertigt ist oder nicht, von der Boulevard-Presse mal ganz zu schweigen, die in Montabaur quasi jeden Stein umgedreht und auch noch aus dem einer Auskunft der Freundin einer Mutter seiner Freundin eine Meldung gestrickt haben. // Martin K. (Diskussion) 19:47, 21. Aug. 2015 (CEST)

Au contraire. Während die Bildzeitung wegen ihres Ausforschens von Angehörigen der Opfer zurecht ganz gewaltig eine auf den Deckel bekommen hat, wurden FAZ und Spiegel nicht gerügt, und die waren die ersten, die den Namen Lubitz genannt hat und dies auch begründeten, der Kurier berichtete. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:28, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wie lang sollten / dürfen dem Artikel von lebenden Personen angefügte Listen von Schriften .....

Moin, wie lang sollten / dürfen dem Artikel von lebenden Personen angefügte Listen von Schriften (Monographien)/ Schriften (Herausgaben in Auswahl), Publizierte Datenbanken, Aufsätze usw. sein? Im Beispiel Oliver Grau ist mir eine lange Liste von Aufsätzen aufgefallen. Gibt es dafür Vorgaben, Beispiele? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:16, 31. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia ist keine Bibliographie und auch kein Werkverzeichnis. Vollständigkeit ist kein Ziel unserer Artikel, wenn ein Autor vier oder sieben Bücher geschrieben hat, wird man aber wohl alle nennen. Schwieriger ist die Frage, nach welchen Kriterien man auswählt: Monographien sollte man sicher Aufsätzen in Publikumsmedien vorziehen. Bei Naturwissenschaftlern mit ihren oft gewaltigen Listen von papers, ist es sehr schwierig ein Kriterium zu finden. Dein konkretes Beispiel finde ich noch nicht übertrieben, da haben wir viiiieeeel längere Listen. Grüße --h-stt !? 15:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Ist ja auch nicht so mein Ding, aber ich bin zufällig draufgekommen. Ich dachte immer, die Literatur, die angegeben wird am Ende des Artikels sollte die Grundlage bzw. ein Nachweis für das dort im Artikel geschriebene sein. Eine Auflistung eigener Werke, Aufsätze usw.hat ja primär nichts mit dem Personenartikel und der Person als solches zu tun. Für mich ist das Selbstdarstellung ohne Bezug zum Personenartikel. Egal, wieder etwas gelernt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:37, 2. Feb. 2015 (CET)

Bei jemanden, der durch seine Veröffentlichungen bedeutend ist (Schriftsteller genauso wie Wissenschaftler) gehören natürlich Werke in den Artikel. Nur haben wir eben nicht den Ehrgeiz, unbedingt und immer alle Werke zu nennen, sondern wägen im Einzelfall ab. Und bitte unterscheide zwischen den Kapiteln "Werke" (des im Artikel Beschriebenen) und "Literatur" (über den Beschriebenen). Letzteres gehört zusammen mit "Weblinks" und "Einzelnachweise" zusammen und deckt Quellen unseres Artikels und weiterführende Informationen ab. Die "Werke" gehören aber zum eigentlichen Artikel. Grüße --h-stt !? 17:01, 2. Feb. 2015 (CET)

Ok, habe schon verstanden, Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:06, 2. Feb. 2015 (CET)

Bei Artikeln über Musiker (zumindest derer der jüngeren Zeit) wird das aber genau andersrum gehandhabt. Da werden sogar eigene Artikel zur Discographie gebaut. --Pölkky 19:38, 5. Mär. 2015 (CET) ..oder auch Goethes Lyrik. Okok, nicht jder ist Goethe, das ist klar. Aber Anna_Seghers#Werke finde ich schon angemessen.

Irgendwie ist das Ganze bei uns auch nicht konsequent. Hat jemand nicht die geforderten 4 Bücher, fängt sich der Artikel fast automatisch einen LA. Mehr soll es dann aber auch nicht sein? Was spricht denn dagegen, wenn relevante Personen auch mit ihrer Werkliste geführt werden? Zumindest bei Künstler (im weitesten Sinn) fände ich das angemessen. Bei Wissenschaftlern oder Technikern ist das sicher nicht immer angebracht ;) Aber selbst da kann man es überlegen. Egon Wagenknecht oder Christian Smolik fallen mir als Beispiele ein. --Pölkky 20:17, 5. Mär. 2015 (CET)

Gegen eine Werkliste spricht nichts, ich halte jedoch im Zweifelsfall eine Begrenzung auf Werkstypen für sinnvoll, damit die Liste nicht ausufert. Hatte gerade eine längere Diskussion darüber, ob auch Artikel in Tages- oder Wochenzeitungen aufgeführt werden sollten... Wenn es bereits viele Monographien oder Sammelwerke in Herausgeberschaft gibt, würde ich auch für eine Streichung von Aufsätzen in Sammelbändern und Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften plädieren. Mag aber immer abhängig sein vom Fachgebiet. Meine Erfahrungen stützen sich dabei eher auf die Geisteswissenschaften. --Häuslebauer (Diskussion) 11:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Presserechtlicher Resozialisierungsanspruch verurteilter Straftäter

Hallo, auf Benutzer:Gnom/Resozialisierung habe ich aufgeschrieben, wie der rechtliche Hintergrund zu dem oben genannten Thema aussieht. Ich würde mich freuen, wenn meine Ergebnisse hier aufgenommen werden könnten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Gnom. Das ist deine private Einschätzung in deinem BNR. Die sei dir unbenommen aber für eine Aufnahme sehe ich keine Rechtfertigung. Schon auf der dortigen Diskussionsseite waren viele verschiedene Einschätzungen vorhanden. Ein MB steht dir natürlich offen. Grüße --EH (Diskussion) 15:38, 21. Okt. 2015 (CEST)

Meine "private Einschätzung" hat 33 Einzelnachweise, die geltend gemachten Einwände haben 0. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:14, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wirklich? Das sieht aber an den entscheidenden Stellen nicht so aus. Beispiel: "Wenn die Wikimedia Foundation von einem deutschen Gericht verurteilt wird, kann das Urteil dann in den USA vollstreckt werden? Wohl nicht.[31][33] Es ist aber erklärtes Ziel der Wikimedia-Gemeinschaft, das geltende Recht einzuhalten - unabhängig davon, ob es vollstreckbar ist, oder nicht." Hinter dem zweiten Satz ist kein EN. Wohl aber ist ein Einwand auf der Disk mit EN, der eine gegenteilige Position vertritt. Bei den Grundprinzipien ist auch nur das Urheberrecht genannt, welches strikt zu beachten ist. Dort ist auch klar geregelt, dass die WMF ein Eingriffsrecht hat, falls das Recht in anderen Bereichen verletzt wird. --EH (Diskussion) 16:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Resolution der WMF "Artikel über lebende Personen" besagt, dass die Autorengemeinschaft "die Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigt, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse". Genau so einen Fall haben wir hier. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2015 (CEST)

Durch die Nennung von Tatsachen wird weder die Menschenwürde noch die Privatsphäre verletzt. --EH (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Aber klar doch: Wie das Lebach-Urteil verdeutlicht, sind die Rechte aus Art. 1 I GG (Menschenwürde) in Verbindung mit Art. 2 I GG (Privatsphäre) betroffen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gnom hat sich in seinem Beitrag allgemeinverständlich ausgedrückt und seinen Standpunkt mit einschlägiger Literatur und Rechtsprechung belegt. Dafür vielen Dank. Sein Beitrag ist im Einklang mit den Vorgaben der Wikimedia Foundation, die für alle Autoren verbindlich ist, die Grundlage für WP:BIO. Ich hätte es als Grundrechtsfrage behandelt und das Allgemeine Persönlichkeitsrecht, die Informationsfreiheit, die Pressefreiheit und die Meinungsäußerungsfreiheit ganz in den Vordergrund gestellt, denn die Auslegung der zivilrechtlichen Normen findet ihre Grundlage letztlich im geltenden Verfassungsrecht. Das zunehmend vom Europäischen Gerichtshof auf der Grundlage der Grundrechte-Charta auf ganz Europa erstreckt wird. Die bisherige Diskussion zeigt erneut, daß der Teilen der Community insoweit die Einsicht für rechtmäßiges Vorgehen fehlt, was ein großes Problem geworden ist. Dieses Problem zeigt sich derzeit erst in wenigen Fällen, es wird aber umso größer werden, je länger Wikipedia besteht, weil immer wieder über Straftaten in Artikeln berichtet wird, die von dem Anspruch auf Resozialisierung berührt werden. Eine Klarstellung tut daher not und sollte erfolgen, um unnötigen und nicht zu gewinnenden Rechtsstreitigkeiten vorzubeugen und die Compliance der Community herbeizuführen.--Aschmidt (Diskussion) 16:57, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Gnom, wie willst Du es denn einbinden? Als Ersatz für den Abschnitt "Straftaten" oder als Unterseite dazu? Unterseite fände ich sinnvoller, sonst wird der Abschnitt sehr lang. Ich halte den Text für ausreichend gediehen, dass er aus Deinem BNR hierher verschoben und dann im Detail diskutiert werden kann. Über den Text sollte zunächst allerdings ein Kasten, der deutlich macht, dass es ein Entwurf ist, über den noch kein Konsens herrscht. (Auf Commons gibt es eine entsprechende Vorlage, ich weiß nicht, wie das hier auf de-Wiki ist). @EH: Ich sehe nicht, dass ein Meinungsbild erforderlich wäre, bevor auch nur ein Entwurf in den WP-Namensraum verschoben werden darf. Aber Deine Feststellung, es sein kein erklärtes Ziel der Wikipedia-Gemeinschaft, geltendes Recht einzuhalten, ist amüsant :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:08, 21. Okt. 2015 (CEST)

Aber richtig, weil es ebensowenig das Recht gibt, wie es die Wikipedia-Gemeinschaft gibt. Es gibt (unter anderem) deutsches Recht und amerikanisches Recht, und in diesem Themenkomplex sind diese nun einmal unterschiedlich. Ebenso gibt es die deutschsprachige Community und die englischsprachige Community, und diese haben auch sehr unterschiedliche Meinungen/Mehrheiten bei diesem Thema. Dem Text von Gnom fehlen diese Unterscheidungen leider. Wie ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe, hat die englische Community definitiv nicht die Absicht, bei diesem Thema deutsches Recht einzuhalten. --Tinz (Diskussion) 17:51, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wir müssen als deutschsprachige Community zumindest auch deutsches Recht einhalten, siehe OLG Stuttgart, NJW-RR 2014, 423; Dilling, ZUM 2013, 380; Strauß, ZUM 2006, 274. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Rechtslagen, die deutsche ist restriktiver als die amerikanische. Wir als Community dürfen uns m.E. kein Urteil darüber anmaßen, ob das amerikanische Recht, das Presse- und Redefreiheit gegenüber Resozialierung ein stärkeres Gewicht zuweist als das deutsche, "schlechter" ist oder gar gegen die Menschenwürde verstößt (das kann höchstens jeder für sich tun). Insofern ist dann aber das Heranziehen der WMF-Resolution unangebracht, wenn man sich nicht konsequenterweise auf die gewagte These verlegen will, dass die englische Wikipedia dagegen systematisch und mit Zustimmung der Foundation verstößt, weil sie sich an das menschenverachtende amerikanische Recht hält. Natürlich kann man dann sagen, wir als deutschsprachige Wikipedia wollen/müssen uns an das restriktivere deutsche Recht halten, fordern das aber nicht von anderen Wikipedien - das wäre ein akzeptabler Standpunkt.

Aber all diese Punkte fehlen völlig auf Deiner Unterseite, welche suggeriert, es wäre alles ganz einfach, und "die Wikimedia-Community" bräuchte sich bloß an "das Recht" halten, was aufgrund der WMF-Resolution ohnehin sonnenklar ist. --Tinz (Diskussion) 19:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

+1 So ist es. @Rudolph Buch. Es ist die Frage, an welches Recht wir uns halten. An das Recht des Irans z.B. sicherlich nicht, obwohl die deutschsprachige Wikipedia auch dort abrufbar ist. Aber das wurde alles bereits auf der Disk des Entwurfs von Gnom durchgekaut. Es gibt eben keinen Konsens, wie das zu handhaben ist. Ich sehe auch nicht, dass eine Änderung des Status Quo notwendig ist. Und natürlich braucht es ein MB für die Änderung wichtiger Regeln, sofern es zu keinem Konsens kommt. In dem Fall vielleicht sogar eine 2/3-Mehrheit. --EH (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Noch einmal: Wir müssen uns hier an das deutsche Recht halten (siehe OLG Stuttgart, NJW-RR 2014, 423; Dilling, ZUM 2013, 380; Strauß, ZUM 2006, 274). Wenn wir es nicht tun, werden die betroffenen Autoren und/oder die Foundation vor einem deutschen Gericht verklagt, verlieren, und haben nichts gewonnen als Ärger. Wenn die Foundation sich nicht an das deutsche Recht gebunden fühlte, hätte sie das in den vergangenen Gerichtsverfahren zum Ausdruck bringen können oder hätte gar nicht erst erscheinen brauchen. Beides ist nicht geschehen, im Gegenteil. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

+1 Wir richten uns hier (z.B. in urheberrechtlicher Sicht) schon immer nach der Rechtslage im DACH-Raum (und dort insbesondere nach dem Recht in Deutschland). Es gibt wirklich keinen Grund das ausgerechnet in diesem Fall in Frage zu stellen – schließlich sitzen im Fall Eckhard Wandel alle beteiligten natürlichen Personen in Deutschland und haben sich daher im Zweifel auch der dortigen Rechtsprechung zu unterwerfen. // Martin K. (Diskussion) 11:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Martin, und was ist, wenn manche der Beteiligten zufälligerweise nicht in Deutschland leben? ;-) Grüße --EH (Diskussion) 11:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

@EH⁴²: Dann sollte ihnen trotzdem nicht egal, sein wenn sie durch ihr Verhalten ihre Mitautoren zu Verhalten anstiften, dass diese in Deutschland der Gefahr eines Rechtsstreits aussetzt. Außerdem dürfte so ziemlich jedes größere deutschsprachige Gebiet ein Rechtshilfeabkommen mit der Bundesrepublik haben. // Martin K. (Diskussion) 11:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Gnom:: Wir diskutieren hier allgemein und nicht artikelbezogen über eine wikipediainterne Richtlinie. Mein Einwand ist der gleiche wie von Benutzer:EH⁴²: Deine private Einschätzung, auch als Jurist, ist eine, möglicherweise nicht einmal korrekte, von vielen, sicherlich auch unter Juristen. Die sind ja bekanntlich auch nicht immer alle einer Meinung. Die zu deiner Unterseite gehörende Diskussions zeigt noch erheblichen Klärungsbedarf. Du führst 33 Einzelnachweise an, geschickterweise fast alle im Print und nicht online, obwohl wir von Onlinepublikationen reden. Mangels Nachvollziehbarkeit der Nachweise bitte ich dich, mir die ersten 31, für die keine URL angegeben wurde oder werden konnte, da sie dir ja ohnehin vorliegen, mir per Scan oder Foto via Mail zu senden. Ich gehe davon aus, dass du daran interessiert bist, dass andere deine Argumentation verstehen und nachvollziehen können. Schick mir also erstmal eine Wikimail, damit du meine Adresse erfährst und Anhänge verschicken kannnst. Wenn ich das alles dann gelesen habe, sehen wir weiter. Bis dahin revertiere ich deine eventuellen Beiträge auf der Vorderseite als unbequellt. Grüße, --Bellini 22:38, 21. Okt. 2015 (CEST)

Naja, die nächste Uni-Bibliothek aufzusuchen ist schon etwas, was man von einem Wikipedianer verlangen kann um Belege nachzuprüfen. Wo es Links gibt (wie z.B. hier) kannn man diese andererseits aber auch mal hinschreiben. --Tinz (Diskussion) 22:57, 21. Okt. 2015 (CEST)

Äh, Bellini, das sind alles Einzelnachweise aus weitverbreiteten juristischen Zeitschriften bzw. aus einem Standardwerk. Die Gleichsetzung "habe ich nicht, ist also unbelegt" ist sehr unüblich, zusammen mit der Androhung von Reverts sogar unverschämt. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ja, so war es auch gemeint. Ich wollte Gnom vor allem vor einem Edit-War warnen. Eine Bibliothek aufzusuchen, ist für mich übrigens kein unübliches Verhalten.--Bellini 07:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Mich wundert zunächst, dass die Frage des anwendbaren Rechts bei der Diskussion des Entwurfs eine so große Rolle spielt: WP:BIO zieht die deutsche Rechtsprechung ja schon seit langer Zeit für die Erläuterungen heran, und das finden bislang offenbar alle ganz schlüssig - sogar die Österreicher und die Schweizer mit ihren ähnlichen Rechtsordnungen. Ist ja auch sinnvoll, sich an jenen Rechtsordnungen zu orientieren, denen die große Mehrzahl der Autoren unterworfen sind. Wer im Iran lebt und in der DE-Wikipedia editiert, wird sich seiner besonderen Risiken ohnehin bewusst sein, das dürften Ausnahmefälle sein. Zur Frage eines Meinungsbilds: Die vertiefte Darstellung der Rechtslage erfordert ebensowenig ein Meinungsbild wie Ableitungen, die sich auf WP:BIO mit den bestehenden Festlegungen stützen. Aber es könnte trotzdem sinnvoll sein, der aus der Diskussion heraus entstandenen Endfassung durch ein Meinungsbild zusätzliches Gewicht zu geben: Derzeit sind bei etlichen WP:BIO-bezogenen Diskussionen ziemlich hanebüchene Einstellungen anzutreffen (von der Gleichsetzung des Schutzes von Persönlichkeitsrechten mit "Zensur", über Sehnsucht nach dem mittelalterlichen Dorfpranger bis hin zu "ich bin anonym, also kann ich´s krachen lassen"). Ein Meinungsbild würde vielleicht die Sensibilität gegenüber Persönlichkeitsrechten (und auch gegenüber den persönlichen rechtlichen Risiken) angemessen erhöhen. Die Frage, ob Meinungsbild oder nicht, sollte aber nicht am Anfang, sondern am Ende der inhaltlichen Diskussion des Entwurfs stehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:56, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Bellini: Ich habe die Urteile, soweit online im Volltext verfügbar, verlinkt. Falls gewünscht, kann ich dir auch noch die angeführten Kommentarstellen zukommen lassen, schick mir dazu einfach eine E-Mail. Wenn ihr auch nur einen Juristen findet, der meiner Position widerspricht, bin ich sofort still. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ok, danke. In den nächsten Wochen finde ich sicher Zeit, mich mit dem Material auseinanderzusetzen. Grüße, --Bellini 07:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gegen das Recht auf Vergessenwerden sollte auch wikipedia.de nicht verstoßen. Die Frage ist nur, in welcher Form wikipedia dem nachkommt, wie das umsetzbar ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

In Deutschland gibt es kein ausdrückliches gesetztes Recht auf Vergessenwerden. - "Jimmy Wales, Hauptgründer von Wikipedia, bezeichnete das „Recht auf Vergessenwerden“ als „zutiefst unmoralisch“, nachdem die Wikimedia Foundation Aufforderungen erhalten hatte, Inhalte zu entfernen[14], und als „albern“.[15]" (aus: Recht auf Vergessenwerden) --Bellini 06:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Rechtlicher Knackpunkt scheint mir die Richtigkeit von OLG Stuttgart Urteil vom 2.10.2013, 4 U 78/13 zu sein (wobei ich mich da gern vom Gegenteil überzeugen lasse). Die Argumentation des OLG wirft mich dabei nicht um: Auch auf Wikipedia-Artikel kommt man gemeinhin durch eine gezielte Suche, auch die Wikipedia dient Dokumentationsinteressen der Öffentlichkeit. Das Argument, die Biographie präsentiere sich als "aktuelle" verkennt wie Artikel hier gemeinhin entstehen: Jemand sieht etwas in der Berichterstattung und ergänzt einen entsprechenden Absatz. Im Ergebnis kommen daher die allermeisten Biographien lebender Personen einer Art Nachrichtensammlung gleich, das sehr ähnlich aussehen würde, wenn man den Namen der Person im Archiv einer kleinteilig, knapp und nicht-redundanten Nachrichtenseite suchen würde. Auf Basis dieses einen OLG-Urteils zu schwierigen Abwägungsfragen im vorauseilenden Gehorsam Konsequenzen für die Wikipedia zu ziehen - deren praktische Umsetzung ich noch dazu für völlig aussichtslos halte - erscheint mir daher zumindest problematisch wenn man nicht mit "das sollte so sein", sondern mit "das ist die Rechtslage, daran müssen wir uns halten" argumentiert. --Ildottoreverde (Diskussion) 07:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

Selbst wenn das Archivprivileg anwendbar wäre, würde das bedeuten, dass wir allerallerhöchstens solche Berichte über Straftäter behalten könnten, die innerhalb eines kurzen Zeitraums nach der Verurteilung angelegt und dann nicht mehr bearbeitet worden sind. Das würde also den Grundsatz, dass wir uns an den Resozialisierungsanspruch veruteilter Straftäter halten müssen, nicht ändern. Ich finde die Argumentation des OLG Stuttgart aber auch überzeugend: Das Archivprivileg ist eine Ausnahme, die ganz gezielt für Online-Archive von Tageszeitungen geschaffen wurde, denen man nicht zumuten wollte, ihren gesamten Archivbestand laufend weiter zu pflegen. Anders als bei einem Online-Archiv pflegen wir aber unseren Textbestand ganz gezielt laufend weiter oder wollen das zumindest tun und treten gegenüber der Öffentlichkeit auch nicht mit der Ansage auf, dass sämtliche unserer Artikel veraltet sind. Dann zu behaupten, wir könnten irgendwelche rechtswidrigen Altbestände aufrecht erhalten, ist Unfug. Das Gericht hat eben auch die Revision nicht zugelassen ausdrücklich mit dem Hinweis, dass die Sache "eindeutig" ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin beim Presserecht ganz sicher nicht auf meinem Turf und will keine zu weitreichenden Behauptungen aufstellen. Nur das: Eine gefestigte Rechtslage sieht im deutschen Recht gemeinhin anders aus. Auch wenn das OLG Stuttgart sich so richtig sicher ist, recht zu haben: Einem Mandanten gegenüber würde ich meine Pflichten verletzen, wenn ich ihm sowas als Gutachten gebe ohne darauf hinzuweisen, welche Unsicherheiten darin stecken. Wenn der Text als rechtliche Einschätzung übernommen werden soll, würde ich mir daher ein paar relativierende Worte wünschen. --Ildottoreverde (Diskussion) 10:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wir müssen hier ja nichts übers Knie brechen. Gnoms Text bietet aber die erste kompetente Darstellung der juristischen Seite, die mir in der Wikipedia je untergekommen ist. Er verzichtet gerade darauf, Ratschläge zu geben, wie man als Editor und Community damit umgehen soll. Dass die Community hier jeweils zu einem Ergebnis kommen muss, ist ja klar; dazu ist aber eine kompetente juristische Darstellung unverzichtbar, als ein wesentlicher Punkt, der bei einer Entscheidung zu berücksichtigen ist. Eine solche Darstellung wurde übrigens auch mehrfach angefragt. Deswegen halte ich es für sehr sinnvoll, dies als juristische Darstellung aufzunehmen, also gerade in ihrer selbstgewählten Begrenzung.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, insbesondere auch zu dem Punkt, dass eine juristische Darstellung keine inhaltliche Debatte, wie wir als Community damit umgehen wollen, ersetzen kann. Auch bereits jetzt beschäftigt sich WP:Bio mit dem Resozialisierungsanspruch und gibt klare Richtlinien dafür vor: „Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht. Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden.“ Ich verstehe nicht warum das jetzt so eine Debatte ausgelöst hat. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Ildottoreverde: Wie gesagt: Selbst wenn das Archivprivileg anwendbar wäre, würde uns das nichts nützen.

@Häuslebauer: Das Problem ist, dass die von dir zitierte Regel bisher nicht angewandt wird. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:58, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dann müssen wir aber schlicht eine andere Debatte führen und können dabei wunderbar auf das von dir Zusammengestellte rechtliche Hintergrundwissen zurückgreifen. Ich halte für eine solche Debatte jedoch Fragen der Ethik und Moral für deutlich entscheidender. Wikipedia will eine Enzyklopädie sein und kein Pranger, der länger über Verurteilungen einer Person informiert als das Führungszeugnis. Aber sollten diese Fragen nicht bei den einzelnen Artikel diskutiert und dort die notwendige Abwägung getroffen werden? --Häuslebauer (Diskussion) 11:05, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ja, diese Lösung ("auf das rechtliche Hintergrundwissen zurückgreifen") erscheint mir vernünftig. Ich denke aber auch, dass Fragen der Ethik und Moral nicht ohne Berücksichtigung der juristischen Seite behandelt werden können. Sonst laufen wir nämlich Gefahr, nach Opportunität zu entscheiden: bei "starken" Leuten anders als bei "schwachen". Das wäre auch moralisch nicht sonderlich haltbar. Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei diesen Fragen sehr viel Halbwissen im Spiel ist. So wird sehr oft vermischt, ob die Straftat "belegt" werden kann (also ob die Fakten stimmen) und ob man darüber "identifizierend", also so, dass die Person identifiziert werden kann (Name, Lebensdaten, Biografie), berichten darf. Auch der Resozialisierungsanspruch wird sehr oft sozusagen eingeschränkt verstanden (etwa nach dem Motto, wer schon in Rente ist, braucht keine Resozialisierung mehr), das ist aber falsch. Wir brauchen da juristische Expertise, und dafür ist Gnoms Beitrag ein guter Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zunächst einmal Dank an Gnom für die übersichtliche Zusammenstellung der juristischen Aspekte. Meiner Ansicht nach sind die aber in der von Häuslebauer zitierten WP-Richtlinie angemessen umgesetzt. Sowohl daraus wie aus Gnoms Überblick geht hervor, dass es sich hier im Kern um eine Frage der Einzelabwägung handelt. Diskussionsbedarf auf einer abstrahiert-generalisierenden Ebene sehe ich da kaum. Man kann das nur an konkreten Beispielen festmachen. Ein paar beliebig herausgegriffene Fälle:

• Ein später als (z. B.) Politiker, Wissenschaftler oder Schauspieler bekannt gewordener Mensch wurde in seiner Jugend einmal wegen Cannabiskonsum oder Trunkenheit am Steuer verurteilt, ist später strafrechtlich nie mehr auffällig geworden und hat es auch nicht selbst thematisiert: Nein, gehört definitiv nicht in den Artikel.
• Ein später als Politiker bekannt gewordener Mensch wird in seiner Jugend wegen politischer Delikte verurteilt, die er auch später z. B. in Interviews erwähnt: Kann im Artikel erwähnt werden.
• Ein Artikel über einen nur als Mörder bekannt gewordenen Menschen, Einleitung: „Josef Schmitz ist ein verurteilter Mörder...“. Müsste nach Ende des aktuellen Interesses aus Gründen der Resozialisierung gelöscht werden. Stattdessen Artikel über den Mordfall ohne volle Namensnennung: „Als Täter wurde der 44-jährige Josef S. verurteilt...“ Aber gilt das auch für die verurteilten, entlassenen und resozialisierten RAF-Mitglieder? Müssen wir Artikel wie Christian Klar oder Susanne Albrecht löschen?
• Artikel Uli Hoeneß: Ich kann mir angesichts des anhaltenden öffentlichen Interesses nur schwer vorstellen, dass hier, auch nach erfolgter Haftentlassung und Resozialisierung, jede Erwähnung der Verurteilung getilgt werden müsste.
• Artikel Margot Käßmann: Wenn wir hier ein Resozialisierungsinteresse annehmen – wie sollte dann im Artikel ihr Rücktritt begründet werden?

Fragen über Fragen... --Jossi (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ja genau, diese Fragen werden ja aber in Gnoms Beitrag durchaus angesprochen. Es geht m.E. schon darum, ein paar Eckpfeiler der juristischen Bewertung festzuhalten (natürlich aber nicht darum, den Einzelfall zu entscheiden, der einer Abwägung bedarf - aber eben auch nach den juristischen Kriterien, die es nun mal gibt). Zum letzten Punkt: Ich weiß es nicht, hab eher den Eindruck, dass Käßmann damit offen umgeht. Aber "Löcher" bzw. "blinde Flecke" wird man manchmal hinnehmen müssen. Die Frage ist, ob das wirklich ein Schaden ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Liest man die (umseitig verlinkte) Richtlinie der wikimedia-Foundation kritisch durch, wird man leicht erkennen, dass sie die Berücksichtigung juristischer Gesichtspunkte elegant auf die community abwälzt. Wodurch sich die Frage stellt, ob in der Richtlinie „Artikel über lebende Personen“ genug drin steht, damit ein Mitglied der deutschen Community eine fundierte Entscheidung treffen kann, ob in einer bestimmten Biographie die Angabe von Straftaten gelöscht werden sollte. Gnoms Zusammenstellung ist meines Erachtens für so eine Entscheidung eine zusätzliche Hilfestellung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht wäre ja folgender Kompromissvorschlag möglich: Die Einschätzung von Gnom wird verlinkt / oder als Unterseite eingerichtet, allerdings mit der Kennzeichnung (z.B. durch einen Baustein am Anfang), dass es sich hierbei um seine Einschätzung ohne Anspruch auf Vollständigkeit/Richtigkeit handelt. Damit wäre auch das Problem 3 Juristen 5 Meinungen entschärft. --EH (Diskussion) 15:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der aktuelle Stand ist übrigens, dass uns genau 1 Meinung vorliegt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Und nachdem eine einzelne rechtliche Meinung keine Basis für einen Artikel im Artikelnamensraum wäre scheint sie mir erst recht keine Basis, etwas in einer WP-Richtlinie als rechtliches Faktum zu behaupten. Du hast dir offensichtlich Mühe gegeben, du magst voll und ganz auf der Linie liegen, der auch ein oberstes Gericht folgen würde - aber wir wissen es schlicht nicht. Solange das so ist, finde ich es nicht okay, eine rechtliche Einschätzung mit der falschen Autorität der Unanfechtbarkeit in die Richtlinie aufzunehmen. --Ildottoreverde (Diskussion) 17:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Reicht es etwa, meine mit zig Belegen versehenen Erläuterungen einfach so anzuzweifeln, um sie zu unterminieren? Was soll ich denn noch tun, um zu verdeutlichen, dass die Sache schlicht eindeutig ist? Reichlich verwundert, --Gnom (Diskussion) 18:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

Woher sollte denn eine "Autorität der Unanfechtbarkeit" kommen? Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine juristische Expertise. Wenn Du ihr nicht traust, hol eine Zweitmeinung ein. Ich sehe zwar gar keinen Grund, dass eine solche anders ausfallen würde, vor allem hat bislang niemand einen Anhaltspunkt dafür genannt, aber bitte. Die Expertise betrifft auch nicht einen Einzelfall, sondern ganz schlicht die Frage, mit welchen rechtlichen Grundsätzen die Wikipedia auf dem Gebiet "Resozialisierungsanspruch" zu tun hat. Was bringt Dich zu der Auffassung, dass eine solche Darstellung des "Stands der Rechtsprechung" nicht ausreichend ist? Wen würdest Du gern um ein Gutachten bitten?--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Bereitstellung der Expertise auf einer Unterseite von dieser hier, halte ich alleine wegen der Länge für geboten. Eine Einschränkung bei der Verlinkung halte ich nicht für notwendig. Unterschiedliche Interpretationen können dort, wie auch sonst hier üblich, diskutiert und dargestellt werden. Selbstverständlich sollten - wie üblich - auch dort die Fragen auf der Basis von Sekundärliteratur diskutiert werden. Falls wir es wirklich notwendig finden, könnte ansonsten natürlich auch mal jemand Wikimedia Deutschland fragen, ob sie ein Gutachten finanzieren... Ich befürchte jedoch, dass hier - wie so häufig - versucht wird ethische und moralische Fragen auf juristischer Ebene zu verhandeln. Ansonsten ist es schwer erklärlich, wieso hier so viel Aufsehens um eine juristische Einschätzung gemacht wird. Die Frage, wie wir als Community in welchen Fällen wir den juristischen Spielraum wie nutzen wollen und an welchen Punkten eventuell sogar eine juristische Klärung riskieren, können wir nicht an ein juristisches Gutachten auslagern - egal wer es erstellt hat. --Häuslebauer (Diskussion) 22:39, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was spricht denn dagegen, Gnoms Text auf eine Unterseite Wikipedia:Artikel über lebende Personen/Presserechtlicher Resozialisierungsanspruch verurteilter Straftäter zu kopieren und wikimedia Deutschland in einer email darüber zu informieren? Die können dann ihre(n) Hausjuristen prüfen lassen, ob sie den Text noch weiter verbessern können, vier Augen sehen immer mehr als zwei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du bist lustig - ich glaube nicht, dass WMDE einen "Hausjuristen" hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 22. Okt. 2015 (CEST)

Erstens das, und zweitens schon geschehen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:16, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vor ein paar Jahren gab es einen Juristen bei wikimedia Deutschland. Soweit ich mich entsinne, hieß er Andreas...Ob er noch da ist, ich weiss es nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Gnom: An entscheidenden Stellen gibt es eben nicht zig Einzelnachweise, sondern einen und nicht von einem obersten Gericht. Das reicht dann (außerhalb von Auftragsgutachten mit vorher festgelegter Zielsetzung und schludrig korrigierten Hausarbeiten) eben nicht für ein "das ist so", sondern nur für ein "die bisher ergangene Rechtsprechung sieht das so, ein BGH-Urteil steht aus". Das wünsche ich mir klargestellt. Das unterminiert im Übrigen deine Expertise nicht, sondern macht sie glaubwürdiger. --Ildottoreverde (Diskussion) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Mir stellt sich das so dar, als ob sich der "Hausjurist" aus dem Wikimedia-Präsidium hier profilieren will, indem er faktisch im Alleingang eine nicht unwichtige Seite ändern will, statt ein Meinungsbild einzuholen. Grüße, --Bellini 07:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nej, nej, nej, so nicht: Assume good faith! --Ildottoreverde (Diskussion) 07:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Ildottoreverde. Ich bin hier immerhin seit über zehn Jahren dabei. Kannst du mir die Stellen nennen, an denen ich nachbessern sollte? Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

AGF hab ich mir bei manchen längst abgewöhnt. Frage: im Intro steht: „Sie [die hier zur Diskussion stehende Seite] soll lediglich die rechtliche Fragestellung und nicht die redaktionellen Konsequenzen für einzelne Artikel klären.“ Warum soll sie denn überhaupt in WP:BIO aufgenommen und damit gewissermaßen zur Regelseite werden, wenn sie gar keine praktischen Auswirkungen auf Artikel haben soll? Die Autoren wären nicht im mindesten wikipediaintern verpflichtet, sich daran zu halten. --Bellini 10:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht, weil es sich um eine informative Zusammenstellung handelt, auf die man bei allfälligen Diskussionen verweisen kann, um nicht jedesmal im luftleeren Raum diskutieren oder das (juristische) Rad neu erfinden zu müssen? --Jossi (Diskussion) 11:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das müssste dann aber dabei stehen: informative Materialsammlung, für Autoren nicht verpflichtend --Bellini 11:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Belini, genau so hast du den den oben von dir zitierten Satz vorhin auch - korrekterweise (!) - gelesen. Fehlt dir bloß ein riesiger Warnhinweis? --Häuslebauer (Diskussion) 11:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie wäre es, wenn diejenigen, die hier Darstellung auf Benutzer:Gnom/Resozialisierung anzweifeln, ihrerseits mal ein entsprechendes vom inhaltlichen Umfang vergleichbares Gegengutachten verfassen? Dann lägen die Argumente endlich mal gesammelt auf dem Tisch und man könnte sich im Zweifel dazu eine dritte oder vierte Meinung externer Juristen einholen, um dann in dieser Frage eine halbwegs stringente Linie zu finden und auch für juristische Laien (also die Mehrheit der Autoren) umsetzbare Richtlinien zu formulieren.

Ich persönlich halte dieses Thema nämlich für so wichtig im Hinblick auf die nachhaltige Gestaltung von Personenartikeln, dass wir unbedingt vermeiden sollten, dies hier zu einem Dauerschlachtfeld werden zu lassen. Im Gegensatz zu anderen Scharmützeln (z.B. den genealogische Zeichen) ist diese Frage hier nämlich geeignet, ernsthafte juristische und persönliche Konsequenzen nach sich zu ziehen – und zwar sowohl für die im Artikel dargestellt Person, wie auch für die in im editierenden Autoren (Und nein, auf WP:ANON würde ich mich in so einem Fall nicht verlassen). // Martin K. (Diskussion) 11:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wir bräuchten selbstverständlich unbedingt eine Stellungnahme externer Juristen, die weder Wikipediaautoren noch Mitglieder von WMDE sind und damit auch keinem Interesssenkonfklikt unterlägen. --Bellini 13:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hi Stefan, zunächst mal agiert hier Gnom als Benutzer. Er versucht hier eine (allgemeine) Zusammenstellung der Rechtslage zu liefern, er schreibt keine Regelseite. Die Rechtslage ist aber für WP:BIO wichtig. Ich seh bislang nicht, wo diese Darstellung der Rechtslage mit juristischen Argumenten angezweifelt würde. Zunächst mal halte ich das für einen wichtigen Beitrag zur Klärung der Frage, wie die deutsche Rechtsprechung zu Resozialisierungsfrage und Äußerungsrecht aussieht. Es spricht natürlich nichts dagegen, dass andere Benutzer sich daran beteiligen oder auch einen eigenen Entwurf machen. Man kann auch, wurde schon früher erwogen, ein externes Gutachten in Auftrag geben. Die Finanzierung könnte man bei WMDE beantragen. Gegen all das spricht nichts, es ist aber für meinen Eindruck kein Grund, Gnoms Text nicht als Zusammenstellung der juristischen Grundlagen zu nutzen. Was das für konkrete Artikel bedeutet, ist eine andere Frage, die ein solcher Text seiner Natur nach nicht beantworten kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Gnom: Vielen Dank für die Arbeit, die Rechtslage zusammen zu stellen. Ich bin kein Jurist, sehe aber zumindest keinen Widerspruch zu der laientauglichen Infoveranstaltung die wir zu dem Thema als Support-Team mit einem Anwalt der Kanzlei JBB mal genießen durften. Auch zur Formulierung hier in WP:BLP, die natürlich viel kürzer und undifferenzierter ausfällt, sehe ich keinen Konflikt. Ich bin nicht sicher, ob die Energie dahinter nicht gut in einem Artikel Resozialisierung im deutschen Presserecht kanalisiert werden könnte, auf den von hier aus verwiesen würde (allerdings ohne die wikipediaspezifischen Ergänzungen) wäre das nicht ein Vorschlag? --Superbass (Diskussion) 13:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

Danke an Superbass, Mautpreller und Martin K. Wenn ich einem Interessenkonflikt unterliege, Bellini, dann doch wohl einem Interessenkonflikt zugunsten Wikipedia, oder? Ich habe schon mehrfach die Rechtslage für die Community dargestellt, zum Beispiel im Strafrecht oder im Urheberrecht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, von wem alles du Gehälter beziehst, woher auch? Wir bräuchten neutrale Personen, die eben nicht aus der Community kommen, ähnlich wie dies bei der Auszeichnung von Artikeln nützlich wäre. --Bellini 15:35, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das ist Unsinn. Es gibt ausreichend Juristen unter den Wikipedia-Autoren. Sollte Gnom da Unsinn geschrieben haben, würde das eher früher als später moniert, zumal der Resozialisierungsanspruch nicht gerade zum Hexenwerk innehalb der Juristerei gehört. Wahrscheinlich wäre es am hilfreichsten, wenn eine Person einen WP:BLP / die überschaubare Rechtslage ignorierenden WP-Autoren mal erfolgreich verklagt, damit der nicht-rechtsfreie-Raum unserer Artikelarbeit für einige mal etwas wahrnehmbarere Konturen bekommt. --Superbass (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2015 (CEST)

Auch hier mein deutlicher Einwand - was einmal im WNR platziert wird, untersteht nicht mehr der allgemeinen Kontrolle der Mitwirkenden dieses Projektes! Admins lehnen regelmäßig Löschanträge ab, bzw. Löschdiskussionen werden erst gar nicht durchgeführt. Unterseiten von Richtlinien werden als solche aufgefasst, egal was für ein Baustein drüber steht, oder wie es mal gedacht war. Es handelt sich hier lediglich um die persönliche Meinung eines einzelnen Benutzers, der gleichzeitig Rechtsanwalt ist. Weder tritt er hier als Gutachter auf, noch ist er solche Kapazität, daß seine Einschätzung allgemein gültig ist. Daneben gibt es von meiner Seite 3 Einwände, für die es naturgemäß keinen Beleg gibt. Frage A) warum ist deutsches Recht für die deutschsprachige Wikipedia verbindlich? Wie sieht es mit der anderen Gesetzugebung im DACH, also der Schweiz, Österreich und Liechtensteins aus. Vom Rechtstand der Wikifoundation in Florida einmal ganz abgesehen. Und wenn man dabei ist, warum sollte deutsches Recht bzw. Rechtsprechung für Quellen aus Russland, UK, Indien oder Israel und Editautoren hier anwendbar sein? Weder Person, Tat noch Rechtsstand befinden sich im Geltungsbereich Deutschlands. Frage B) Wieso wird für unsere Arbeit nun auf einmal das Presserecht herangezogen? Wenn man diesen Weg einmal beschreitet, entstehen diverse andere Probleme und Konflikte für die WMDE und Foundation, z.B. mit dem Urheberrecht, wo der DJV einen konträren Standpunkt auch gegenüber der aktuellen Rechtssprechung hat. Gnoms Standpunkt gleicht da eher einer Logikkette aus einem Juraseminar, ist aber nicht wirklich für uns andere anwendbar, wenn man dafür ein Studium braucht. Und die wichtigste Frage C - Gibt es überhaupt eine Notwendigung für solche Regelung? Wenn sich Betroffene bislang an WMDE wenden, werden strittige Inhalte meist administrativ entfernt. Gnom will hier aber vorauseilende Zensur und Selbstzensur, ohne das die Personen daran ein Interesse anmelden. Was ist dafür der Hintergrund? Nun ist Gnom ja nicht ein "Jedermannuser". Er hat bereits für die WMDE gearbeitet, sitzt in deren Präsidium und ist Datenschutzombudsmann. Wohin solche Ämterhäufung führen kann, sah bei man bei seiner Aktion, die hierfür Auslöser war. Er veränderte massiv ohne Konsens einen Artikel, und akzeptiert nicht die Mehrheitsmeinung, welche sich dagegen wendet. Und aus der Diskussion heraus habe ich leider den Eindruck, daß sich seine Position mittlerweile so versteift hat, daß nur sein Wort gilt, und das mit aller Kraft durchgesetzt werden soll, entweder durch ihn oder ähnlich Denkende. Das kann man durchaus machen, denn so funktioniert die Wikipedia. Jedoch nur bei Regeln, welche allgemein anerkannt wurde. Ich wurde damals gezwungen, für die Senkung des Bürgermeister-RKs von 25.000 auf 20.000 ein Meinungsbild durchzuführen. Denke diese Frage ist hier so grundsätzlicher Natur, daß ein Meinungsbild unabdingbar ist, egal ob es nun als Richtlinie, Ratschlag oder vermeintliche Hilfestellung in den allgemeinen Raum kommt. Entschuldigt, aber nach den Erfahrungen mit Southparks Arbeit zum Bezahlten Schreiben, welche sich verselbstständigt hat, und mittlerweile häufig als Standardregel genannt wird, muß man hier bereits STOP sagen, und auf unsere allgemein üblichen Abläufe hinweisen. Egal wie fachlich versiert Gnom ist, und wie anfechtbar seine Darstellung ist. Ansonsten auch hier der Hinweis, wenn man deutsches Recht anwendet, sollte man sich auch mit den Regeln des Rechtsanwaltstandes befassen. Also vieleicht wirklich auf allen Seiten etwas mehr Zurückhaltung. Wie beim Entwurf schon dargestellt ist die Praxis in der Wikipedia sehr vielfältig, und nicht jede Abweichung von dieser RL hier ist eine Straftat. Denn irgendwe erscheint mir das Ziel aus den Augen geraten zu sein, daß Resozialisierung nicht der Schutz von jedweden Verbrecher vor jedweder Reaktion ist. Wir stellen nur frei verfügbares Wissen dar. Ansonsten vieleicht auch der Hinweis auf "Unsere" Erfahrung mit Gerichten, insbesondere Tron (Hacker), wo es zwar um einen Verstorbenen ging, aber auch die diffuse Lage zwischen verschiedenen rechtlichen Standpunkten über einen längeren Zeitraum deutlich machte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 23. Okt. 2015 (CEST) Entschuldigung für die Länge, aber als Contra war es doch nötig.

Ich will es gar nicht in Gänze beantworten. Aber es sei daran erinnert, dass WP:BLP eine Richtlinie ist, die uns als Autoren verpflichtet unabhängig von Beschwerden die Persönlichkeitsrechte lebender Personen zu achten, in vorauseilendem Gehorsam oder in Selbstzensur, wenn man es denn so nennen will. Das ist eine wesentliche Grundlage des Projektes. Das hat nur mittelbar mit Gnoms Text zu tun, der ja nicht Teil der Richtlinie ist sondern nur einige ihrer Begriffe aus juristischer Sicht erklärt. Aber mit der Haltung, jeder könnte hier über allen Rechtslagen schwebend schreiben, was er will, so lange sich keiner beschwert und keiner eine Office-Action durchsetzt. Genau das verhindert WP:BLP, und schützt damit nicht nur den Betroffenen sondern auch übermutige Autoren vor teuren Klagen vor echten Gerichten. --Superbass (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2015 (CEST)

Du brauchst mich nicht daran erinner, ich bin für die strengere Anwendung unserer gemeinsam beschlossenen Richtlinien. Viel zu häufig werden die aber ignoriert, und stattdessen "Spezialregeln" von Unterseiten ohne allgemeine Zustimmung oder überhaupt Kenntnisnahme angwendet. Ich halte Gnoms Darstellung nicht für eine Präzisierung, sondern eine Erweiterung der RL. Ich sage auch nicht, daß´über "alle" Rechtslagen schwebend geschrieben werden kann. Für mich ist erstmal für die Artikel das Recht von Florida/USA maßgeblich. Für mein Handeln/Schreiben als Deutscher ist sogar wahrscheinlich Gnoms Standpunkt zutreffend. Er kann aber nicht allgemein in der de:WP gelten, wenn zB. ein öst. Benutzer über den Schweizer Bürger Kachelmann schreibt. Es gibt auch einige andere Probleme, aber das ist mit eines der wichtigsten, welche hier völlig ignoriert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)

Oliver, sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen. Es stimmt nichts daran. Dass wir uns auch (nicht nur) an deutsches Recht halten müssen, weißt Du doch. Mit "Quellen" hat das überhaupt nichts zu tun. Gnom agiert hier schlicht als fachkundiger User, nimm es doch einfach mal zur Kenntnis. Er hat keinen "Auftrag", keinen "Hintergrund", keine Position oder Funktion, führt keinen Editwar. Er versucht mit Argumenten zu überzeugen. - Zu Tron (Hacker): Ja, das war mein erster großer Schreck in der Wikipedia. Wahrhaftig kein Ruhmesblatt. Damals war ich das erste Mal mit Leuten konfrontiert, die eine Ideologie daraus gemacht haben, unbedingt, koste es was es wolle, einen Klarnamen im Text unterzubringen. Im Dienste des freien Wissens. Ich bedaure es, dass das Problembewusstsein sich seitdem kaum weiterentwickelt zu haben scheint.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe kein Problem mit dem "deutschen Recht", sondern Gnoms Interpretation deutscher Rechtssprechung, das ist für mich ein wesentlicher Unterschied. Ich gebe gern zu, mit dem BGB kaum zu tun zu haben, für mich ist eher das HGB und die AO bedeutsam, aber auch zu denen gibt es diverse Ergänzungen an Rechtsvorschriften und auch gegensätzliche Kommentare von provierten Fachleuten, welche Gnoms Darstellung nicht wirklich abschließend beinhaltet. Er hat lediglich eine Begründung für seinen Standpunkt dargelegt. Als Anwalt sicher üblich, nur ist er hier gleichzeitig sowas wie Ankläger und Beklagter, und dazu noch Berufener Datenschützer. Also auch da sollte er selbst Klarheit schaffen, in welcher Rolle bzw. aus welcher Sicht er diesen Text verfasst hat. Wenn er es als Benutzer wie wir alle getan hat, ist es eine eindrucksvolle Darstellung des Standpunkts, aber genauso wie die Umfrage bei Wandel angefochten wird, reicht hier keine Diskussion auf der RL-Seite mit einer temporären Mehrheit, um eine solch weitreichende Änderung vorzunehmen. Meine Erfahrung mit diesem Problem ist ein bekannter Berliner, welcher per Anwalt dafür sorgte, daß diverse Angaben aus seinem Artikel verschwinden. Nur brachte er dann zu seinem Geburtstag einen Film heraus, und war diverse Male in den Medien präsent, wo genau diese Angaben durch ihn selbst verbreitet wurde. Darum habe ich wirklich ein Problem mit dieser "Selbstzensur" wie ich sie nenne, wenn die Betreffenden weder gegen die Medien presserechtlich vorgehen noch bei der Wikipedia eine entsprechende Gestaltung einfordern. Und wenn es um Problembewußtsein geht, meine Mahnungen wurden bereits mehrfach abgetan. Ich plädiere eindringlich dafür, die Rechte Betroffener grundsätzlich zu klären. An erster Stelle steht da für mich die prangerartige Gestaltung von Artikeln mit den Infos über Strafanzeigen und die Eröffnung von Verfahren, ohne das je das Ende dieser beachtet werden. Einstellung der Verfahren oder sogar Freisprüche brauchen aus meiner Sicht erst recht nicht drin stehen, denn da besteht erstmal Gefahr für die Sozialisierung von Unschuldigen, für mich wichtiger, als sich hier über Wochen hinweg Gedanken über die Resozialsierung von Verbrechern, Drogenhändlern, Kinderschändern und anderen Kriminellen zu machen! Übrigens ist der Fall Wandel auch deshalb von Bedeutung, weil im Prozess ein Vergleich geschlossen wurde, und gar nicht alle Taten von ihm zur Verhandlung bzw. Beachtung des Strafmaßes kam. Warum dieser Fakt unter Resozialisierung fallen soll, verstehe ich nicht. Denn ggf. hätter der Herr dann 15 Jahre Haft bekommen, und die Einträge im Strafregister wären noch sichtbar. Und abschließend, wir befassen uns auch überhaupt nicht mit der Problematik der Leute mit Schulden, welche ein Insolvenzverfahren abgeschlossen haben, auch da breiten wir das nach Jahrzehnten noch genüßlich aus, auch wenn sie lediglich als Geschäftsführer oder Teilhaber betroffen waren. Also auch in dem Punkt wird hier zu kurz gesprungen, und darum nehme ich es soweit nicht ernst, aber als "ernste Bedrohung" der Artikelarbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)

+1. Welches externe Recht und welche internen Richtlinien hier für uns gelten, ist lange bekannt. Auch, was ein Resozialisierungsanspruch in Deutschland bedeutet ist keine neue Entdeckung - Gnom erklärt hier keine gehobene Quantenphysik. In dem konkreten Fall, auf den sich Teile der Diskussion hier immer wieder beziehen, ist die erforderliche Abwägung zwischen Resozialisierungsanspruch, öffentlichem Informationsinteresse und dem mit letzterem gekoppelten enzyklopädischen Anspruch einfach wahnsinnig schwierig, da ein wesentlicher Teil der Biografie einer Person ohne eine potenzielle Verletzung des Resozialisierungsanspruches kaum darstellbar ist. Leider widmen sich einige Kollegen nicht (nur) jener Abwägung, die ja schon schwer genug ist, sondern beziehen auf der Artikeldiskussion moralische Aspekte und Bestrafungswünsche für die mutmaßlich werbende Absicht, mit der der Text eingestellt wurde, ein. Oder unterstellen langjährigen Autoren, weil sie in der notwendigen Abwägung zu einem für die dargestellte Person positiveren Ergebnis gelangen, verdeckte Bezahlung und Interessenskonflikte. Das ist so verfahren und von Misstrauen geprägt, dass eine vernunftbasierte Entscheidung in weiter Ferne liegt. --Superbass (Diskussion) 22:49, 23. Okt. 2015 (CEST)

Och Leute – nun setzt doch bitte nicht immer voraus, dass jeder Wikipedianer über alle aktuell laufenden strittigen Diskussionen im Bilde ist. Um welchen konkreten Fall geht es? --Jossi (Diskussion) 22:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Weiter oben wird Eckhard Wandel erwähnt, darauf habe ich mich - zugegegeben als Mutmaßung - bezogen. --Superbass (Diskussion) 23:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Jup, dieser Artikel scheint der Auslöser zu sein, siehe dazu auch den von mir verfassten Kurier-Beitrag. Gnoms Verhalten in diesem Fall hat mein Bild vom hoch geschätzten Kollegen leider leicht getrübt. @Gnom, ich stelle mal ganz offen die Frage: Hattest du Kontakt zu Wandel oder seinen Anwälten? Du musst ja nicht drauf antworten. --EH (Diskussion) 10:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hm, ob Gnom in der Artikel-Sache Recht hat, weiß ich nicht, aber er ist einer der wenigen, die dort ohne nüchtern, ohne Eifer argumentieren. Bei so einer Abwägung Persönlichkeitsrecht <-> Veröffentlichung kann man nunmal nur zu zwei Ergebnissen kommen, und hier ist es schwierig und knapp. Ich würde niemanden schelten, der nachvollziehbar abwägt und begründet, warum hier eine Veröffentlichung in Frage kommt. Wer aber WP:BLP komplett ignoriert und alles, was einen Beleg hat grundsätzlich für legal und veröffenlichungsflichtig hält und bei jedem Zweifel "Zensur!" ruft, den kann man in der Sache nicht ganz ernst nehmen. --Superbass (Diskussion) 11:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

Also da ich im Bereich der bezahlten Schreiber sehr aktiv bin, habe ich solche Situationen öfters. In den meisten Fällen plädiere ich für den Schutz der Privatsphäre, weil mir das öffentliche Interesse als zu gering erscheint. Es ist halt eine Abwägungsentscheidung, genau wie es WP:BIO fordert. Beim Fall Wandel bin ich aber wie gesagt der Ansicht, dass das allgemeine Interesse überwiegt und die Quellenlage sogar ausgezeichnet ist (mehrere aktuelle Sekundärquellen von reputablen Autoren, welche u.a. auch von der BPB zitiert werden). Ich würde sogar annehmen, dass ein Gerichtsverfahren zugunsten dieser Ansicht ausfallen würde. Genau für solche Fälle hat die WMF doch geschulte Rechtsanwälte und kann auch ggf. eine Office Action durchführen. Der Betroffene muss sich nur direkt an diese wenden. --EH (Diskussion) 17:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia vermittelt Wissen.

Zum anderen verhindert Berichterstattung über persönliche Details nicht automatisch die Resozialisierung. Man muss schon einengen können, worum es geht. Die Welt globalisiert sich, und da muss sich selbst auch ein Bill Gates daran gewöhnen, dass irgendein Klaumauk von 1971 augewärmt werden kann. Es tat dem Weg zum Milliardär keinen Abbruch.

Ich gebe dabei mal zu bedenken, dass es Fälle gibt, wo jemand 100 mal in verschiedenen Printmedien bei vollem Namen genannt wird und wo jemand selbst Pressemitteilungen namentlich in Umlauf bringt. Das Internet vergisst da nichts mehr. Wir haben geänderte Rahmenbedingungen gegenüber dem Lebach-Urteil von 1977. Hierauf aufbauen zu wollen ist möglicherweise nur noch Theoriefindung. Ich würde dann mal gerne wissen, warum die Presse berichten können soll, nur die Wikipedia aber keinen sachlichen Beitrag zu etwas abliefern können soll, oder gar nur die deutschsprachige Wikipedia nicht.

Umgekehrt kann jemand auch sagen: "Ich habe zwar zehn Bücher geschrieben, aber ich möchte mehr Privatsphäre. Ich will überhaupt keinen Wikipedia-Artikel über mich." Diesen Fall von Selbstbestimmung finde ich viel interessanter. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 14:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

@--EHich habe da eine einfache Frage: wärest Du bereit den Artikel zu E. Wandel mit Deinem Klarnamen zu puplizieren und hierfür alle rechtlichen Konsequenzen zu tragen ?--Sherlock419a (Diskussion) 16:36, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Sherlock419a: Wärest du bereit, dafür zu sorgen, dass wir ein Journalistengehalt bekommen und eine Berufshaftpflichtversicherung? LOL. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 16:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

(BK) @Sherlock419a, nö, ich trete grundsätzlich nicht unter Klarnamen auf. Liegt aber daran, dass auf diversen Nazi-Websites dazu aufgerufen wird, mir einen "netten Besuch" zu gestatten. Grüße --EH (Diskussion) 17:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Sherlock soll sich mal keine Gedanken machen. Wenn wir im Konsens zu einem entsprechenden Ergebnis kommen, werde ich das gerne umsetzen. Und die "Internetdetektive" werden schon herausbekommen, wie ich heiße. Falls das nötig sein wird und sie es nicht eh dann nachlesen können.

Ansonsten, zu Gnoms Entwurf:

Es sind ja inzwischen schon viele Wochen lang meine Einwände beharrlich ignoriert werden. Und die haben nichts damit zu tun, daß ich verneinte, daß wir uns an deutsches Recht halten sollten. Es wird halt penetrant je eine zwingende Analogie zu etwas (z. B. Lebach) behauptet, die in der behaupteten Tiefe nicht besteht.

Die Angabe von Quellen sagt da auch wenig aus. Jeder (gute) Anwalt, der etwas beantragt, wird Quellen sammeln, die es möglichst "zwingend" aussehen lassen, daß seinem Begehr zu 100 % stattzugeben sei. Dabei würde ein neutraler und seriöser Jurist ohne persönliches Interesse am Fall zunächst einmal klarstellen, daß die Grenzen für Fälle wie Wandel oder Rainer Baasner noch gar nicht durch auch nur halbwegs vergleichbare Fälle festgelegt sind. Einzig kann man sagen, daß bei nicht öffentlichen Personen eine öffentliche Darstellung ihrer verjährten Straftaten keinesfalls hinnehmbar wären. Dieses würde aber jeder Richter sogleich anders beurteilen, wenn sich diese Person bereits selber zu einer öffentlichen Person gemacht hätte. Das heißt auch insbesondere, daß Baasner selbst dann, wenn seine lange vergangenen Taten ähnlich schwer wögen, sich wahrscheinlich mindestens erstreiten könnte, überhaupt keinen WP-Artikel zu belegen.

Maupres Passage:

>>Sonst laufen wir nämlich Gefahr, nach Opportunität zu entscheiden: bei "starken" Leuten anders als bei "schwachen". Das wäre auch moralisch nicht sonderlich haltbar. <<

ist ungeachtet ihres Bezuges oben übrinx sehr entscheidend in die Argumentation aufzunehmen. Wobei ich Leute, die mafiöse Mittel anwenden, um ihnen genehme Artikel zu bekomme, tendenziell eher schlechter denn besser als andere Personen behandeln würde. Aber eigentlich sollte es bei allen gleich laufen. Frechheit soll nirgends siegen - weder die der WP-Autoren noch die der Lemmaträger.--Elop 17:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hi Elop, könntest du bitte auch einmal die Möglichkeit erwägen, dass das geltende Recht für manche Fälle auch einfach eine glasklare Aussage trifft? Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das tut das geltende Recht zweifelsohne in diversen Fällen.--Elop 18:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wandel ist ganz sicher nicht der einzige relevante Fall. Elop hat auf Rainer Baasner hingewiesen, etwas anders gelagert, aber ebenfalls entschieden auf eine besser informierte Diskussion angewiesen wäre etwa Monika Haas. Es müsste keineswegs in allen Fällen die gleiche Entscheidung getroffen werden, aber wir brauchen akzeptable Entscheidungskriterien für solche Fälle.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

Du meinst, wir brauchen mehr und längere Regelseiten? Nein. Häufig wird bemängelt, dass unser Regelwerk zu komplex und für Neulinge, ja sogar für Insider unüberschaubar, dazu in sich widersprüchlich sei. Wir erweisen uns selbst einen Bärendienst, wenn wir jetzt noch Seiten hinzufügen, auf denen Juristen, die ja von vielen Menschen eher als notwendiges Übel betrachtet werden, uns und jedem Neuling vorschreiben, was wir dürfen und was nicht. Im Gegenteil sollten wir das Regelwerk kritisch auf Kürzungsmöglichkeiten durchsehen und es sehr kritisch hinterfragen, wenn sich Mitglieder des Präsidiums von Wikimedia Deutschland hier einmischen, als seien sie die Chefs des Ganzen. --Bellini 22:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, was Gnoms Rolle als Präsidiummitglied von WMDE mit seinem juristischen Sachverstand zu tun hat. Zumal WMDE auch gar keine Verantwortung für die Inhalte der WP hat. Ich kenne Gnom schon lange und schätze seinen juristischen Sachverstand. Nichtsdestotrotz bin ich ganz bei dir, Stefan, und halte längere Regelseiten auch nicht für zielführend. Hingegen sind Erläuterungen durchaus willkommen. Vor allem, wenn sie Bezug zum Realen Leben haben. — Raymond ^Disk. 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Kriterien für eine Beurteilung sind imho da. Bei vielen Artikeln, in denen die Aufnahme von Verurteilungen mal zur Debatte stand, haben sie nach mehr oder weniger aufwändiger Diskussion zur Lösung und zu einer stabilen, akzeptablen Darstellung beigetragen - wobei das Muster dieser Lösungen durchaus heterogen ist, da jeder Fall anders liegt. Bei den genannten Artikeln handelt es sich m.E. jedoch um besonders komplexe Fälle, z.B. mit Brüchen in zentralen Aspekten der Vita, die nur durch einen Hinweis auf eine Verurteilung erklärbar sind. Ich vermute, selbst unter Fachleuten würde das zu Diskussionen führen. In der Wikipedia kommt hinzu, dass mitunter juristische Ignoranten mitdiskuteren, bei denen desinteressierte Unkenntniss auf Misstrauen trifft und spürbare Aufdeckungs- und Bestrafungsmotive in der Vorstellung von Artikelarbeit mitschwingen. Wenn dann noch die vom Artikel Betroffenen selbst tätig werden und der Konflikt dazwischen aufblüht, ist jede Fachdiskussion endgültig zum Scheitern verurteilt. Außer einer innerwikipedianischen juristischen Instanz, deren fachlichem Urteil stattgegeben werden müsste, wüsste ich in solchen Fällen eines versagenden Schwarmprinzips keine interne Lösung. Man kann Betroffenen dann nur raten, zum Anwalt zu gehen und die Sache juristisch klären zu lassen bzw. auszufechten. --Superbass (Diskussion) 23:00, 24. Okt. 2015 (CEST)

Prinzipiell wäre ich da in alle Richtungen offen.

Davon ausgehend verspüre ich indes das Bedürfnis klarzustellen, daß ich - auch aufgrund der Erfahrung eigener Prozesse - von der Universalität der Hybris lebender Juristen nicht endgültig überzeugt bin.

Aber das könnte sich ja ändern ... --Elop 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Ich habe an anderer Stelle schon mal etwas sehr ähnliches geschrieben, deshalb hier nur relativ knapp: Die Stellungnahme von Gnom ist hervorragend recherchiert und gibt nach meiner Einschätzung sorgfältig die obergerichtliche Rechtsprechung zum Verhältnis von Resozialisierungsanspruch und Presserecht wieder. Aber: Das ist eine sehr vorsichtige, konservative Darstellung. Die Rechtsprechung zum APR ist im ständigen Wandel und nach einer Zeit sehr strenger Schutzvorgaben (Stolpe-Entscheidung), nehme ich seit einigen Jahren einen gegengerichteten Pendelausschlag wahr (zB Archiv-Privileg). Wie so oft läuft die entscheidende Frage auf die Abwägung hinaus, ob wir es für unsere Aufgabe halten, uns eng an die Rechtsprechung zu halten und im Zweifel zugunsten des APR eines von unseren Artikeln Betroffenen zu entscheiden oder ob wir Äußerungsrechte, Presse- und Meinungsfreiheit den Vorrang geben und auch bereit sind, die Grenzen auszutesten bzw im Streitfall eine aktive Rolle zu spielen, die Grenzen zugunsten der Freiheit zu verschieben. Das ist primär eine gesellschaftspolitische Frage, die Rechtsfragen können uns helfen, zu entscheiden, wie weit wir gehen wollen. Grüße --h-stt !? 15:33, 26. Okt. 2015 (CET)

Gutes Statement. In dem Sinne ist vielleicht ein Vergleich mit dem Urheberrecht interessant: Im Streit um das Wagner-Bild mit den Reiss-Engelhorn-Museen geht die WMF voll auf Konfrontation und lässt es auf einen oder mehrere Gerichtsprozesse ankommen. Sie vertritt hier keineswegs eine konservative Rechtsposition. In einem anderen Fall im Bereich der Persönlichkeitsrechte ging die WMF ebenfalls auf Konfrontation mit Gerichtsprozessen; hier wollte ein Professor die Infos über seine Mitgliedschaft in Studentenverbindungen während seiner Jugend aus dem Artikel löschen lassen und verlor. Man sollte also sehr vorsichtig mit solchen verbindlichen Empfehlungen sein. Sowohl die Position der WMF als auch der Gerichte ist oft anders als man denkt. --EH (Diskussion) 15:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Selbstmord -> Suizid

Verstehe ich vorderseitigen Text richtig, dass man nun in wikipedia nicht mehr "Selbstmord" schreiben darf? Ich lese das dort nicht herraus. Ein Benutzer fängt nämlich reflexartig an Selbstmord selbst bei Personen aus der Antike oder in Filmrollen mit Verweis auf die Richtlinie zu lebende Personen auszutauschen. Hier greift m.W. WP:RS#Korrektoren. Selbstmord und Suizid sind Synonyme. Was soll das? --Armin (Diskussion) 12:27, 27. Aug. 2015 (CEST)

Und es erschwert das Lesen. Nicht jeder weiß, was Suizid bedeutet, muß erst nachschlagen. --Pölkkyposkisolisti 12:52, 27. Aug. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben den Abschnitt WD:BIO#Selbstmord. Es war ja gerade Ergebnis der Diskussion, dass der Begriff nicht verboten ist und die umseitige Formulierung deswegen entschärft wird. Was fiktive und mythologische Figuren mit dieser Richtlinie zu tun haben sollen, erschließt sich mir sowieso nicht. --Magiers (Diskussion) 12:59, 27. Aug. 2015 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum es erforderlich sein sollte, ein ausdrückliches Verbot auszusprechen, dass doch nur zu weiteren Komplikationen führen kann (was zB bei Zitaten...). Es ist auch fraglich, ob in der Antike die Handlung der beschriebenen Personen überhaupt als Selbstmord verstanden wurden. Schließlich ist dieser Begriff eine deutsche Spezialität, die zudem auf christliche Werte beruht, was für Personen der Antike ohnehin zweifelhaft erscheint.

Dem Einwand Pölkkys ist zB in Antigone Rechnung getragen worden, gleichwohl besteht Armin darauf, dass Selbstmord in kurzen Abständen immer wieder im Artikel stehen bleibt und revertiert. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:29, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe einmal revertiert, weil dein Verweis auf diese Richtlinie bei Personen aus der Antike schlicht hanebüchen ist. Dein Vorgehen empfinde ich als Projektstörung. --Armin (Diskussion) 13:37, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es tut mir leid, dass du das als Projektstörung empfindest. Mich stört – neben der Wortwahl – der schlechte Stil (mehrmalige Wortwiederholung in kurzen Abständen im Artikel). Der Verweis ist auch nicht hanebüchen. Hast du einen Grund, warum du auf "Mord" bei Personen in der Antike bestehst, wenigstens einen Nachweis dazu, dass es in der Antike ebenso genannt wurde? Ich wüsste nicht, warum das Handeln an sich nun bewertet werden sollte, was durch die Verwendung des von dir gewählten Begriffs eben geschieht. Selbstmord ist kein Synonym für Selbsttötung oder Suizid, es ist eine Bewertung. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

Erg.: Nach Leküre des obigen Abschnitts Selbstmord verweise ich auf meinen Beitrag dort. -- Ian Dury ^{Hit me}  20:56, 27. Aug. 2015 (CEST)

Armin, Ian Dury, Pölkky, ich würde diesem Treiben dringend ein Ende setzen, wenn es sozialpolitisch wird. Es ist deutsche Geschichte, dem „Suzid“ eine Schande anzuhaften. Sollte dieses Klischee aufrecht erhalten werden, so wäre es ein rechtspopulistisches Umschreiben der Wikipedia. Demnach beginge ein Krimineller Suizid, ein Held „tötet sich selbst“ um nicht zum Verräter zu werden. Hierin liegt eine sprachliche Nuance, die im Projekt nichts verloren hat. Sollte dem so sein, darf ich dringend raten, die braune Masse mit 11 Litern Wasser zu befördern. --Hans Haase (有问题吗) 08:01, 8. Apr. 2016 (CEST)

Europäischer Gerichtshof: Ein Recht auf Vergessenwerden

"Die 88. Konferenz der Datenschutzbeauftragten des Bundes und der Länder hat Hinweise zur Umsetzung des Urteils gegeben." ... "Das Urteil ordnet dabei allerdings nicht an, bestimmte Inhalte, wie Presseartikel oder Artikel aus der Wikipedia, zu löschen oder ihre Auffindbarkeit im Internet unmöglich zu machen." https://www.datenschutz-bayern.de/tbs/tb26/k1.html (Deutscher Bundestag Drucksache 18/ 5300, 17.6.2015) -- Cherubino (Diskussion) 14:32, 10. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es hierzu bereits ausführlichere Diskussionen? Ich frage konkret wegen dem Fall Fahndungsliste bekannter Personen des BKA. Dort waren bis vor Kurzem im Abschnitt Vergangene Fahndungen auch Personen mit vollständigem Namen aufgeführt, gegen die der Haftbefehl bereits vor längerer Zeit aufgehoben wurde bzw. die freigesprochen wurden etc. Als erste Massnahme habe ich die Nachnamen jetzt abgekürzt. Aber über die unmittelbar zugeordneten Einzelnachweise wird mittels alter Zeitungsartikel der vollständige Name leicht zugänglich gemacht. Ist dies ein Problem im Sinne des Recht auf Vergessenwerden bzw. gibt es für solche Fälle hier bereits Handlungsempfehlungen? --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 24. Jun. 2016 (CEST)