Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Benutzer:Achim Raschka

Zum Text

Ist nich im Original von Zyklon B sondern geht auf ein Lied von Paul Dessau zurück. Quelle.--Goiken 00:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Richtig, nicht auf Kommunisten gemünzt, mit anderer Schreibweise, und nicht offenkundig per copy&paste von Zyklon B abgekupfert. – Simplicius 01:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Denke, jeder Idiot kann aus der Dessauvorlage die von Achim reingestellte Version schustern. Den Beleg, dass dem Achim die Zyklonen überhaupt ein Begriff sind bleibst du schuldig.--Goiken 01:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn Achim das ganze aus einem rechtsextremistischen Liedtext abgepinselt haben soll, dann tut das offensichtlich auch der Tagesspiegel. Abgesehen davon finde ich zumindestens bei Google mit den Suchphrasen "Kugelhagel dicht" oder "die Kugelhagel dicht" nicht das im Vermittlungsausschuss zitierte rechtsextremistische Forum unter den Suchtreffern. Ich vermute mal, dass sich die Aussage "Aus Rechtsgründen hat Google 1 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt." (German regulatory body reported illegal material) am Ende der Suchtrefferliste auf diesen Link bezieht. Insofern mag jeder selbst entscheiden, wie sinnig die im VA und hier im Sperrverfahren betriebene Textexegese des Zitats auf Achims Benutzerseite ist. -- Uwe 00:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Das Verlinken kommt für mich nicht in Frage, weil die Texte als solche von der Bundesprüfstelle verboten wurden. Auf das Strafgesetzbuch habe ich hier keine Lust. Kannst du im Netz finden, wenn du suchst. Andere finden sie ja auch. – Simplicius 01:19, 6. Nov. 2008 (CET)

(BK) @ Uwe: Naja, wenn Achim das aus dem Netz irgendwoher mit Copy und Paste übernommen haben sollte, wovon Simplicius auszugehen scheint, dann bleibt nur die Möglichkeit der indizierten Seite. Im Tagesspiegel ist nur der erste Satz abgedruckt und mit Ausrufzeichen. Achim hat geschrieben, dass er den Text von einer Hannes Wader CD abgehört hat, allerdings pointiert Wader die Passage und es sehr genau zu hören, dass von "Kugeln" die Rede ist, nicht von "Kugelhagel". Ich halte es für ausgeschlossen, dass Achim Zyklon B zitiert. Aber in einer so aufgeheizten Stimmung, wie wir sie seit Monaten in WP haben, trauen sich Simplicius und Achim gegenseitig alles mögliche zu. Und aus Simplicius Sichtweise spricht alles dafür, dass Achim den Nazitext kopiert hat. Das hat dann Achim mit seiner Provokation zu verantworten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:22, 6. Nov. 2008 (CET)

Wobei Achim latürnich aus heiterem Himmel, völlich unprovoziert und aus purer Bosheit gehandelt hat. Ja nee, is klar. --Björn B. ^Stammtisch! 01:34, 6. Nov. 2008 (CET)

Genau: Minus mal minus ergibt plus. --Asthma 01:38, 6. Nov. 2008 (CET)

(Nach BK hier eingefügt) Im Tagesspiegel ist die erste Zeile aber in einer Fassung abgedruckt, die entsprechend eurer Textexegese nur aus diesem rechtsextremistischen Text stammen kann. Wenn also eurer Meinung nach Achim das ganze von dort übernommen hat, dann hat es offensichtlich auch der Tagesspiegel getan. Dass ein Tagesspiegel-Autor Textzeilen aus einem Naziforum zitiert, würde ich für ein ungleich größeres Problem halten. Und wenn wir schon Textexegese betreiben, dann bitte richtig: Achims Formulierung enthält ein Komma hinter "ohnegleichen", die Fassung im erwähnten rechtsextremistischen Forum hingegen nicht. Was in meinen Augen soviel oder sowenig zu bedeuten hat wie der Exegese-Versuch von Benutzer:Sonnenblumen.

Im übrigen finde ich mit Google zwei Links, auf denen die vollständige Formulierung "Dem Faschisten werden wir nicht weichen, schickt er auch die Kugelhagel dicht, mit uns stehn Kameraden ohne gleichen und ein Rückwärts gibt es für uns nicht" in der nicht ganz richtigen Fassung zu finden ist. Und wie gesagt: das rechtsextremistische Forum, das im VA zitiert wird, taucht zumindestens mit den von mir spontan gewählten Suchphrasen "Kugelhagel dicht" bzw. "die Kugelhagel dicht" nicht in der Trefferliste auf. Mag sein, dass man es irgendwie auch mit Google findet, auf die Schnelle aber jedenfalls nicht. Schlussendlich: Ich habe dieses Lied während meiner Schulzeit singen gelernt, und hätte, da seitdem geschätzte 20 Jahre vergangen sind, aus dem Stand heraus die von Achim gewählte Formulierung gesungen bzw. niedergeschrieben.

Eine andere Erklärung wäre natürlich, dass sowohl Achim als auch der Autor des Tagesspiegel-Artikels ohne große Recherche die erstbeste halbwegs sinnvoll klingende Formulierung niedergeschrieben haben. Aus meiner Sicht spricht genau genommen gar nix dafür, dass Achim diese Zeile aus einer rechtsextremistischen Quelle abgeschrieben oder übernommen hat, oder dass ihm die Existenz dieser Fassung überhaupt bekannt war. Bis Benutzer:Sonnenblumen diesen Link erwähnt hat, fühlte sich Simplicius auch nur als Rotgardist diskreditiert. Die Empörung über die unerträgliche Verhöhung durch umgemünzten Passagen einer faschistischen Gruppe kam dann erst später. -- Uwe 01:51, 6. Nov. 2008 (CET)

Zum letzten: Das hat ja auch eine neue Qualität. Als Erwiderung auf eine "Endsiegklopädie" verstanden - und Achim Raschka hat ja solche Metaerklärungen abgegeben

(Es gibt Gründe, warum ich die Veränderung meiner Benutzerseite - die sich ebenso wie die von Brummfuss natürlich niemand ansehen muss - mit einem Editkommentar vorgenommen habe, der (und da liegst du tatsächlich richtig) vor allem Bezug nimmt auf Verhaltensweisen des Benutzers Brummfuss, die hier bei einigen (insbesondere im Rahmen eures "Clubs der Aufklärer") zu Heroismen aufstilisiert wurde: SATIRE DARF ALLES! - weder die Wahl dieses Kommentars noch die Wahl des Bildes (ich denke, der Künstler ist über jeden Zweifel erhaben) und natürlich das - klar entstellte - Zitat sind zufällig gewählt. Intention war und bleibt eine bewusste Überschreitung des guten Geschmacks![1])

- ist der Zyklon B-Bezug viel sinniger als eine bloße Umdrehung der Thälmann-Kolonne. Muß das spekulative Feld der Intention überhaupt betreten werden?! Mir reicht, was dasteht und was zu sehen ist, auch ohne Zyklon B (wenngleich es Ansichten von Leuten wie Stechlin zufolge in Achims Verantwortung gelegen hätte, auch solche "Mißverständnisse", wenn es denn welche sein sollen, auszuschließen). Die Deckung eines solchen Edits durch einen Satire-Kommentar halte ich nicht für tragfähig. Achim Raschka fügt damit dem Ansehen der WP-de einen Schaden zu, der durch den Sockel seines Renommées nur größer, nicht ausgeglichen, ist. Die Benutzer der WP-de haben Grund, soweit sie sich als Gemeinschaft verstehen, sich für Achim Raschka an dieser Stelle zu schämen. Beim ästhetischen Urteil (bewusste Überschreitung des guten Geschmacks!) kann man hier nicht stehenbleiben, unter diesem Gesichtspunkt ist aber noch anwendbar, was Furio Jesi über das kinderähnliche Verhältnis der spanischen und italienischen Faschisten zur Mythologie geschrieben hat:

Hier handelt es sich nicht um eine Todesreligion, eher um ein Arsenal von Symbolen, das Werte in Umlauf setzen und formalisieren soll, die, um die eigene Gewichtigkeit unter Beweis zu stellen, Grabesschatten werfen müssen. Aus eben diesem Grund ragt in der Ausstellung über die faschistische Revolution (1932-1935) als bedeutungsvoller Mittelpunkt ein Todestempel der Märtyrer heraus. Durch ihn wollte das Regime sich mit der alten Grabesaura und der Rhetorik des unbekannten Soldaten schmücken. Aus Mangel an Stil und - wenn man es so sagen will - mythologischen Feinsinn wirkt er aber weit eher wie eine mit choreographischem Raffinement aufgebaute Schaubude (...) Diese hybride Mischung von heroischen Stereotypen und feinfühligen Details ist nicht mit den Requisiten einer radikalen Mystik des Todes vereinbar; auch hier tritt der kleinbürgerliche Charakter der faschistischen Kultur zutage, dem dessen Unempfänglichkeit für die Mythologie entspricht. (Furio Jesi, Kultur von rechts, S. 40f.)

End of exegesis, meinerseits. Raschkas Rechtfertigung über die Intention, die ich ihm nicht glaube, legitimiert eine solche Überschreitung keineswegs. Daß sein Text dem von Zyklon B näher steht als dem Original, ist ein Faktum, an dem auch das Komma in der kreativen Gesamtleistung dieses Emblems nichts ändert.-- Sonnenblumen 02:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Nur mal so aus Interesse: Du kannst mir sicher zeigen, wo Du Deiner Empörung über den Begriff "Endsiegklopädie" oder über die Verwendung des roten Winkels durch Simplicius Ausdruck verliehen hast. Wenn nicht, kommen Deine Ausführungen hier nämlich (um mal die Worte von Janneman zu wiederholen) in die Ablage Heuchelei. -- Uwe 09:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Das ist was anderes. Da wurde allerdings viel geheuchelt in der gespielten Entrüstung, soweit ich das mitbekommen habe. Insofern kein Wunder, daß das Wort Heuchelei nun an dieser Stelle, die "irendwie ja was damit zutun hat", auftaucht. Ich selbst habe nichts gegen Späße und Satire. Nur das hier ist keine, sondern gibt sich nur als eine solche aus. Der Kommentar Raschkas "Satire darf alles" verdeutlicht gegen den Willen des Autors gerade, daß es keine ist, sondern erst "ausgewiesen" werden mußte. Bei Monty Python ist der Witz der Einblendung "Satire" doch wohl der, daß einem zugemutet/unterstellt wird, daß gezeigte ernst genommen zu haben, bzw. daß der Sketch als so schlecht ausgegeben wird, daß er der Kommentierung bedarf. Hier bei Achim ist es so, daß er will, daß es primär ernst genommen wird, beileidigt, empört, "Heucheleien" hervorruft usw., um dann als "Satire" abgefedert zu sein; ich habe schon auf seiner Disk gesagt, daß das nicht funktioniert.-- Sonnenblumen 10:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Natürlich. Die eigene Sache ist ja die richtige und damit immer was ganz anderes, und heucheln tun deswegen auch grundsätzlich nur die anderen. Selbstgerechtigkeit at its best. -- Uwe 11:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Das ist zwar nicht meine Meinung, aber es war zu befürchten, daß dieser Gemeinplatz kommt, der das Niveau meiner Beschreibung des Charakters dieses Edits von Raschka aber unterschreitet. Es ist wirklich etwas anderes, und wenn du meinst, das als vergleichbar anzusehen, dann mußt Du zeigen, daß es vergleichbar ist. Wie waren z.B. die von dir gemeinten Edits a) in der Anschaulichkeit b) im Selbstkommentar in der Zusammenfassungszeile usw. - verräterisch hier bei dir übrigens das Wort "immer" und das Wort "nur", mit der Du mir gewissermaßen die Gleichmacherei unterschiebst, die eher Du hier gerade im selben Moment vorführst. Jeder kann die Benutzerseite von Raschka ansehen und jeder wird auch bestimmte Empfindungen dabei haben. Von denen hört man hier wenig; das würde mich in dieser Sache weit mehr interessieren als Urteile über mich; da wären wir nämlich mal wieder beim Unmittelbaren und weg von solchen Pseudoreflexionen wie Raschkas Selbstkommentaren oder solchen vorhersehbaren Volten, Uwe.-- Sonnenblumen 12:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Hinsichtlich der exakten Schreibweise und Zeichensetzung passt von den Treffern, die man mit Google findet, offensichtlich erstmal nur diese hier, welche den Text schon in einer umformulierten Fassung ("Dem Islamisten werden wir nicht weichen...") enthält. Der erste von mir oben erwähnte Link zum Forum von politik.de enthält die Form "stehen" anstelle von "stehn" wie in Achims Version, der zweite zum Forum von spin.de enthält die Schreibweise "ohne gleichen" statt "ohnegleichen" wie bei Achim. Der Link zur Website campodecriptana.de ist außerdem je nach verwendeter Suchphrase der erste oder der dritte in der Google-Trefferliste, und der erste, der die Formulierung vollständig enthält und nicht hinter "Kugelhagel dicht" endet. Wie gesagt: Das alles beweist soviel oder so wenig wie die Behauptungen von Benutzer:Sonnenblumen. Die Simplicius sich bereitwillig zu eigen gemacht hat, und die sowohl gemessen am gesunden Menschenverstand als auch für jeden, der Achim persönlich kennt, schlichtweg hirnrissig sind. -- Uwe 02:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Für jeden, der Achim persönlich kennt. Genau. Das ist das Problem. Ich wünsche mir aber das Wohlwollen, welches du Achim gegenüber zeigst, weil du ihn persönlich kennst, auch gegenüber Brummfuss und Simplicius. Bestimmten Leute werden von Verdächtigungen frei gesprochen, weil man sie kennt. Andere hingegen werden mit Stereotypen bedacht und das ist ganz in Ordnung. Mit "Rotarmisten" meint Achim auch mich und dass dieses Stereotyp nicht hinhaut, wissen alle, die mich kennen. Sind nur leider nicht so viele in Wikipedia. Abgesehen von dem Ingroup-Outgroup-Problem kommt aber noch ein zweites hinzu: Weder du noch Achim werden in den Listen von Nazi-Blogs geführt. Eine ganze Reihe von den Leuten, die hier als Rotarmisten tituliert werden, hingegen schon. Es wäre naiv davon auszugehen, dass diese Faschos die Listen nur aus Spaß anlegen. Zum Psychoterror wird es immer reichen und es wäre nicht das erstemal, dass Antifaschisten "besucht" oder aufgelauert werden. Die Nicknames und die Anonymität sind gerade in diesem Bereich wichtig und es ist nicht so leicht möglich, an Stammtischen teilzunehmen. Auch wenn Achim nicht von Zyklon B abgeschrieben hat, so reihen sich diese Kameraden gerne ein, wenn es darum geht, die Rotarmisten aufzumischen. Ich kann schon verstehen, dass da einige Leute vom Diderot-Club sauer werden und ich würde mich freuen, wenn unser Verständnis nicht nur denen gilt, die wir persönlich kennen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Falls jemand den alten Thiazi-Thread nicht kennt: Achim gehörte hier (Link entfernt, ist gegebenenfalls über die Versionsgeschichte einsehbar -- Uwe 09:43, 6. Nov. 2008 (CET)) noch nicht zu den "vertrauenswürdigen" Benutzern. Aber ich mag nicht auf dem Laufenden sein. Nebenbei: Es sollte einen Ort hier geben, an dem man solche Sachen beobachtet.-- Sonnenblumen 03:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Und was heißt das jetzt? Wenn man von den „Kameraden“ als vertrauenswürdig genannt wird, ist man ein Nazi? Wird man jetzt von außerhalb eingestuft? Auf diese primitive Art kann man jeden diffamieren... --Hardenacke 10:33, 6. Nov. 2008 (CET)

Das heißt es sicherlich nicht. Den "Linksextremen" gehts nur deshalb, weil die Thiazi-Jungs sie so rubrizieren, intern ja auch nicht schon gut. Eher die Wahrnehmung, daß diese innen ähnlich gemobbt werden wie draußen diffamiert. Um es ganz klar zu sagen: Ich würde niemanden, der auf jener Liste "vertrauenswürdig" genannt wird, deshalb als einen "Nazi" ansehen. Ich finde aber, daß solche Vorgänge intern auch nicht ignoriert werden sollten (so problematisch die Verlinkung auf solche Seiten bleibt, ack Uwe).-- Sonnenblumen 13:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Nee mei Gudster: Ignorieren den Mist und gut. Sonst können uns die absonderlichsten Diskussionen von außen aufgedrückt werden. Ich denke, soweit ist es noch nicht, dass man beweisen muss, dass man kein Nazi ist. Ich halte diese Art von Blogs (von „links“ und von „rechts“) größtenteils für so dämlich, dass es sich einfach nicht lohnt. --Hardenacke 13:21, 6. Nov. 2008 (CET)

@Schwarze Feder: Und ich würde mir wünschen, dass Du Dein Wohlwollen nicht danach verteilst, wer aus welchen Gründen auch immer Deine Sache vertritt. Wohlwollen für Simplicius setzt nämlich entweder voraus, dass Du den größten Teil seines Wirkens in der WP nicht kennst, oder dass Du es getreu dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" bewusst ausblendest. Ich zumindestens sehe beim Wirken von Brummfuss und auch Deinem einerseits und dem von Simplicius andererseits noch einen deutlichen Unterschied in der Motivation. Und auch wenn ich das Verhalten von Brummfuss oder den Diderot-Club so wie viele andere Benutzer in keinster Weise für projektförderlich halte, bin trotzdem bereit und in der Lage, diesen Unterschied bei der Bewertung eurer jeweiligen Aktivitäten zu berücksichtigen (wobei mich genau deswegen die Bereitwilligkeit, mit der Simplicius im Diderot-Club mit offenen Armen empfangen wurde, stutzig gemacht hat). Und noch was: Ich persönlich würde Rotgardist nicht als Beleidigung empfinden. -- Uwe 10:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Über die simplicistischen Vorwürfe mag ich nicht mal lachen. -- Michail 01:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Mich würde mal interessieren, wie Simplicius und Sonnenblumen diesen Link überhaupt ausgegraben haben. Mit herkömmlichen Suchmaschinen finde ich den Link nämlich gar nicht, selbst wenn ich aktiv danach suchen. --Tinz 01:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Einfach mal die Meinung einer IP die Wikipedia toll findet und hier gelegentlich auch mitarbeitet. Wir haben mit dem Projekt ein gemeinsames Ziel! Dementsprechend sollten wir gemeinsam darauf hinarbeiten und nicht unsere Energien mit solch einem "Kindergarten" verschwenden. Ich denke beide Parteien können sich hier auch einfach aus dem Weg gehen uns als Autoren aktiv sein. Wikipedia ist groß genug und hier gibt es immer was zu tun. Grüße --84.57.133.12 01:58, 6. Nov. 2008 (CET) etwas kürzer ist auch ok? lg--Fellraiser2987 02:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Is ja putzig. Simpl will ernsthaft Achim in die rechte Ecke schieben. Langsam wird es absurd. Fast absurder, als sein mittlerweises einschwenken auf die Brummfusssche Linie (naja, es verbindet wohl, wenn man so knapp vor dem Rauswurf steht...). Ich weiß nicht, ob ich weinen soll, oder das Ganze mit Vergnügen beachte. Simplicius lernst du nie dazu? Stehst du auf blutige Nasen? Mal im ernst! Marcus Cyron 02:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Frage "Stehst du auf blutige Nasen?" ergibt dann wohl die nächste VA-BS-Kaskade wegen Androhung von körperlicher Gewalt :o). -- Uwe 02:20, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei Brummfuss hätte eine solche Frage "Stehst du auf blutige Nasen?" wahrscheinlich zu einer Sperre geführt eben genau wegen der Unterstellung der Androhung körperlicher Gewalt. Wahrscheinlich auch mit dem oben bereits angeführten Argument Stechlins, man habe in seiner Artikulation Missverständnisse auszuschließen. Bei Marcus ist es auszuschließen, dass er blutige Nasen androht, weil man ihn kennt, bei Brummfuss hingegen nicht, weil man ihn nicht kennt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Es ist übrigens nicht nötig, dass Simpl Achim in die rechte Ecke schiebt. Schon mal drüber nachgedacht, wie Achims Eingangsseite mit den Totenköpfe und der Kriegserklärung gegen Rotarmisten und den Kameraden auf Benutzer wirken, die völlig unbedarft über Achims Seite stolpern? Wäre ich neu bei Wikipedia und sähe Achims Seite, dann wäre ich erschrocken darüber, dass hier Faschos schreiben dürfen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:09, 6. Nov. 2008 (CET)

„Schön“, dass du, SF, Euer Hochwohlgeborenheit, andere (Achim), als Fascho beschimpfen darfst. Wie tief kannst du eigentlich noch fallen und plapperst das nach, was andere ohne Sinn und Verstand rumposaunen? Wie lange wirst du eigentlich noch unsere Geduld mißbrauchen SF? Wie lange wird deine Wut uns noch verspotten? (frei nach Cicero) -- Yikrazuul 11:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Versuchs nochmal. Deine bewusste Fehlinterpretation meines Beitrags ist zu durchsichtig. Besser sind da schon die Leute, die mit meinen Nickname schreiben, um mich zu diskreditieren. Oder warst du das auch? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:24, 6. Nov. 2008 (CET)

In jenem Lügenblog partizipiere ich schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Andere auf diese Weise zu diskreditieren, ist scheiße. Genau so, wie andere ohne Beweise in die rechte bzw. linke Ecke stellen zu wollen. -- Yikrazuul 12:27, 7. Nov. 2008 (CET)

zum thema

Obwohl die Grabenkämpfe ja gelegentlich ganz erheiternd sind, wir langsam aber sicher ein Zustand erreicht, der m.E. nicht mehr toleriert werden kann. Das fängt bei dem hanebüchenen 1-Tages-VA an, der nur allzu offensichtlich die formale Voraussetzung für das Theater hier darstellen soll und hört bei dem zwanghaften Versuch, den Liedtext zu deuteln nicht auf. Für meine Begriffe sollte die Toleranz nicht soweit reichen, dass man sich hier verarschen lassen muss.-- Wiggum 06:45, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Julius1990 Disk. 06:55, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Das beantragte Verfahren ist ein Verstoß gegen BNS (obwohl die Gestaltung der Benutzerseite nicht gerade ein Nachweis überragender Intelligenz darstellt ). --Dababafa 09:33, 6. Nov. 2008 (CET)

Was schlägst du aleso vor?--Goiken 07:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Laberseite von Andrax löschen und Simplicius, der wie eine *fliege jeden *haufen der WP umschwirrt (anders kann ich seinen Einsatz in diversen Sperrprüfungen, Vermittlungsausschüssen, SG-Verfahrensversuchen und anderen Diskussionen nicht vergleichen) zur betriebsklimaverbesserung möglichst lange sperren. -- Tobnu 09:47, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 --Andante ¿! ^WP:RM 07:12, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Lächerlicher Versuch, an den Haaren herbei gezogene Interpretationen (oder wie Uwe richtig sagt: „schlichtweg hirnrissig“), groteske Weiterungen der Diskussion (Listen über Wikipedianer in Nazi-Blogs). Antragsteller gehört zur Gruppe der üblichen Verdächtigen, denen räsonieren wichtiger ist als hochwertige Artikelarbeit. Bitte Antrag sofort als unbegründet zu den Akten nehmen. --Atomiccocktail 08:19, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Zusätzlich endlich ein Verfahren gegen den Antragsteller anstrengen. --Mark Nowiasz 09:05, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 --Christian2003 13:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Zwei Wochen. Ich schlage vor, die Farce auch hier zu beenden. -- southpark 09:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Frommer Wunsch

Wein soll fließen ...

Ihr dürft natürlich gern spekulieren und diskutieren, so viel und abwegig ihr wollt. Als Angeklagter würde ich mir allerdings wünschen, dass ihr eure Zeit lieber in den so genannten Artikelnamensraum investiert, da gibt es eine Enzyklopädie zu schreiben - und unter anderem durch die tolle Mitarbeit des Ankläger noch jede Menge Schrott in Artikelform zu bringen. -- Achim Raschka 08:09, 6. Nov. 2008 (CET)

+1, aber darauf können wir noch länger warten. Übrigens verstehe ich nicht Liesels Unterstützung. Und nur damit das klar ist, Liesel, das empfehle ich dir nicht noch einmal zu machen! -- Yikrazuul 11:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nicht dein Hampelmann. Liesel 11:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Noch'n frommer Wunsch

Die Reibereien zwischen S. und A.R. ziehen sich seit Jahren hin. Beide Seiten scheinen das genüsslich zu kultivieren und zu genießen. Leider ist das durchaus vorhandene Unterhaltungspotential der ersten Zeit aufgebraucht, daher nervt dieser (ist es überhaupt ein ernsthafter?) Konflikt nur noch. Schlage daher vor, diese beschäftigungstherapeutischen Mätzchen hier einfach zu ignorieren. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Zumal die Seite, auf die Achim seinen Spruch verlinkt hat, ausdrücklich aussagt: „Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!“. --Gerbil 09:50, 6. Nov. 2008 (CET)

Völlig richtig, aber wende das mal auf unsere Alphatiere mit ihren mimosenhaften Allüren an. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Als wenn Achim sich nicht auch weniger mimosenhaft verhalten könne... --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Meine Unterstützung des Antrags

Es ist doch viel einfacher, die Gemeinschaft nach ihrer Meinung zu fragen, als ellenlange Diskussionsbeiträge zu schreiben, Hirnrisse zu entdecken und weitere Sperren zu fordern. An alle, die sich hier lang und breit beschweren: Stimmt einfach ab oder nicht, und die Sache ist erledigt. Mir persönlich ist die Benutzerseite ziemlich gleichgültig, aber da Simplicius im Gegensatz zu A.R. niemanden sperren kann, ist sein Anliegen legitim, zumal eine friedliche Einigung nicht möglich zu sein scheint. Meine Unterstützung des Antrags bedeutet nicht, daß ich für die Sperre stimmen werde. Das muß ich mir noch gründlich überlegen. Zwei Wochen sind mMn jedenfalls unangemessen. Hybscher 09:55, 6. Nov. 2008 (CET)

So einen Antrag zu unterstützen, halte ich für unredlich, denn er ist maßlos übertrieben und die Spekulationen in der Antragsbegründung sind in der Tat hanebüchen. (Ein Lied das in der NVA oft gesungen - und hier abgewandelt wiedergegeben - wurde, in die rechte Ecke zu verorten, ist schon abenteuerlich). Aber wenn jetzt per Mehrheitsbeschluß über Geschmacksfragen abgestimmt werden soll ... --Hardenacke 10:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Egal wie redlich der Antrag ist: Wenn er völlig unbegründet ist, wird die Gemeinschaft ihn abschmettern. Er ist auf jedenfall geeignet, den Beteiligten Feedback über ihre im Zusammenhang mit dem Antrag stehenden Aktivitäten zu geben. Vielleicht stellt sich ja heraus, daß A.R. nach Meinung einer überwältigenden Mehrheit ins Schwarze getroffen hat. wer weiß? Hybscher 10:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Offensichtlich wurde das Lied vielfach entlehnt, unter anderem eben auch von Nazis und von A. Raschka - das Vergleichsargument scheint also eher willkürlich herbeigegoogelt. Und wegen den "Rotgardisten" allein wäre kaum ein Antrag gestellt worden, oder? Raschka nervt bisweilen, Raschka fehlt es an Takt ebenso wie an Geschmack, und mit Raschka muss ich nicht unbedingt über Politik diskutieren - aber dieses Sperrverfahren ist trotzdem ziemlich absonderlich. -- 77.12.210.166 10:44, 6. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag zur Beruhigung

Achim sperrt sich selber nach eigener Einsicht und der Antragssteller kriegt wegen diesem extrem-Zeitraubing das Doppelte. sугсго 11:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei einer Quote von 1:1 würde ich den Vorschlag unterstützen. Hybscher 11:51, 6. Nov. 2008 (CET)

mein Vorschlag: Der Antrag wird ohne weitere PA's, ohne weitere Benutzersperren, und ohne weiteres BNS-Gehampel durchgeführt. Noch schöner wäre es, wenn beide involvierte Parteien ihre gegenseitigen Störaktionen ohne weiteres Aufheben einfach einstellen könnten. Es gibt konstruktivere Dinge zu tun. --Krawi Disk Bew. 11:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Da der Antrag mit einer nicht nachvollziehbaren Begründung beginnt, lassen wir das Ganze bleiben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:56, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 --Atomiccocktail 12:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin eher dafür, dass jeder Benutzer (jeder!) nur noch das Notwenigste auf siner Benutzerseite hinterlässt. Ellenlange Statements bzw. politische Kampfansagen sind zu unterbinden! -- Yikrazuul 11:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Anstatt jedem ("!") deine persönlichen Ansichten aufdrücken zu wollen, könntest Du ja mit Deiner eigenen Seite anfangen. Aber wahrscheinlich vermute ich richtig, dass Du gar nicht in der Lage bist zu begreifen, dass auch Bapperl wie Dein "ich habe gedient" und "der deutschen Sprache liebevoll verbunden" von anderen als "politische Kampfansagen" betrachtet werden könnten, richtig? Ist ja alles ganz normal, man denkt so wie jeder im Dorf... Ideologen und Extremisten, das sind immer nur die anderen. Was für eine gequirlte Scheisse! -- 790 10:28, 7. Nov. 2008 (CET)

Deine Meinung wurde (wieder mal) zur Kenntnis genommen. Ich bin mir auch sicher, diese zwei seitenfüllenden Bapperl (v. a. letzteres) als umfassende "Kampfansage" betrachtet werden. Aber ich bin mir auch sicher, dass du nicht ganz verstanden hast, was ich mit meinem Post sagen möchte: Wenn keiner solche "Kampfansagen" auf seiner Benutzerseite hätte, würde es auch nicht zu solchen Konflikten kommen! -- Yikrazuul 12:23, 7. Nov. 2008 (CET)

Was zu beweisen war

Hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht: http://na*ipedia.twoday.net/stories/5303727 - Achim Raschka 12:07, 6. Nov. 2008 (CET)

War das wirklich Dein Ziel der ganzen Aktion? --Krawi Disk Bew. 12:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Nö - ich arbeite immer ergebnisoffen. Mein eigentliches Ziel steht aus meiner Diskussionsseite: Eine Reflexion darüber, was in der WP als Satire geduldet werden sollte; den Einzug ins Nazipediablog würde ich entsprechend nur als eine Reaktion ansehen, die vorhersehbar war und die Berechenbarkeit dieses Schwachsinns skizziert. -- Achim Raschka 12:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Schönes Beispiel für die Dämlichkeit des Blogbetreibers. Aber sonst? --Hardenacke 12:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Nur zur Info: der Text, den dort wieder jemand im Namen von SchwarzeFeder hingeschrieben hat, ist nicht von mir, sondern von irgendeiner feigen rechten Sockenpuppe, die schon seit längerer Zeit versucht, mich in ein schlechtes Bild zu rücken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:35, 6. Nov. 2008 (CET)

Geschickt gemachte Antwort, die den Blogbeitrag jetzt dort so aussehen lässt als ob er von Schwarze Feder stammte. Ich glaub dir. --Succu 16:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Das ist wohl fast allen klar ;) - der Typ bist du nun gar nicht. Marcus Cyron 23:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich auch!

Ich habe auch einen Löschantrag auf diese Unterseite gestellt! Warum bekomme ich keine Benutzersperrung? --J. © RSX 12:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Freulein'chen, wie viel darffes denn sein. - 'ne viertel Woche. - Datt sin' zwei Tage, darffes auch was meha sein? sугсго 12:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich muss schauern was mein Horro(r)skop für heute in der Bild sagt...hmmhmmm... indefinite! Juhu! --J. © RSX 12:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Blumenbilder auf Deiner Benutzerseite finde ich persönlich ja sehr verdächtig und geschmacklos, die rücken Dich geradezu an den rechten Rand. Schließlich war Adolf Hitler Vegetarier! --Andibrunt 13:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Antragstext selbst

Hallo,

ich habe mich gerade durch die Diskussion gekämpft. Jetzt habe ich eine Frage: Ohne mich selbst mit dem viel zitierten Lied beschäftiggt zu haben, gibt es doch (laut den Ausführungen oben) erhebliche Zweifel daran, woher das von Achim verwendete Zitat stammt. Der Satz im Antrag "Dieser Text hier wurde offenkundig buchstabengetreu übernommen aus dem Stück „Polen Überfall“ der Gruppe „Zyklon B“" stimmt doch dann überhaupt nicht oder ist zumindest nur eine Vermutung. Man könnte ganauso gut schreiben, dass das Lied ursprünglich ein Anti-Faschistisches war, aber dann x-Mal abgewandelt wurde. Ich sehe die Passage deshalb als problematisch an und empfehle dringend sie umzuschreiben (aka Vervollständigen). Denn wieviele stimmberechtigte Benutzer kämpfen sich vor ihrer Wahl schon durch diese Diskussionsseite und wissen, dass der Antragstext nicht wirklich der ganze Hintergund ist? Genau, sicher nicht viele, und deshalb ist das ein ziemlich unfaires Mittel.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:39, 6. Nov. 2008 (CET)

P.S. Habe gerade gesehen, dass es deswegen vorhin schon die Halbsperre gab. Trotzdem bleib's dabei. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:43, 6. Nov. 2008 (CET)

Fairness haben wir schon vor langer Zeit überwunden. (frei nach Walter Moers, Rumo & Die Wunder im Dunkeln) --Streifengrasmaus 13:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dem Antrag mal eine Fußnote verpasst Liesel 14:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Text von Zyklon B ist eine Primärquelle für die zitierte Strophe (im Gegensatz zum Tagesanzeiger oder sonstigen ergoogelten Varianten). Entlastend für Achim Raschka wäre eine zweite Primärquelle, deren Wortlaut ebenso nah an seinem Text ist wie der Text von Zyklon B.-- Sonnenblumen 16:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Dies ist deine unbewiesene These um Achim ins rechte Licht zu rücken. Woanders bezeichnet man sowas auch gerne mal als üble Nachrede. Liesel 16:47, 6. Nov. 2008 (CET)

"Rechtes Licht" ist witzig. Was ist die unbewiesene These? Ich würd das einen Befund nennen, nicht eine These.-- Sonnenblumen 17:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Wie oben angemerkt: Die einzige Fassung, die hinsichtlich Schreibweise und Zeichensetzung mit Achims Fassung völlig identisch ist (natürlich abgesehen vom ausgetauschten Begriff), ist hier zu finden. Bei einer Google-Suche mit den Suchphrasen "Kugelhagel dicht" oder "die Kugelhagel dicht" war diese Seite bis gestern der erste bzw. der dritte Treffer in der Ergebnisliste, und der erste Suchtreffer, der das Zitat vollständig enthält. Und einen entlehnten Text zu einer Primärquelle zu erklären ist, vorsichtig ausgedrückt, ziemlich weit hergeholt. Abgesehen davon würde mich auch noch interessieren, wie man ohne gezieltes Suchen den Link zu diesem konkreten rechtsextremistischen Forum findet, den Du präsentiert hast. Mir ist es jedenfalls mit Google nicht gelungen, nicht mal, wenn ich gezielt das Wort "Kugelhagel" und zusätzlich den Namen der betreffenden Website als Suchbegriffe nehme oder beim Wort "Kugelhagel" die Suche auf die betreffende Website eingrenze. Im letzten Fall bekomme ich die Meldung "Aus Rechtsgründen hat Google 7 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt", und ein Klick auf "Weitere Informationen über diese Rechtsgründe" zeigt "German regulatory body reported illegal material".

Also: Zeige bitte kurz und nachvollziehbar auf, wie man diesen Link mittels Google findet. Andernfalls ist davon auszugehen, dass Du Achim den Besitz der entsprechenden CD oder aber direktes Wissen und daraus resultierend Nutzung dieses Forums als Quelle unterstellst. Für eine solche Unterstellung wäre eine Begründung wünschenswert, die etwas handfester ist als eine behauptete Textgleichheit, die wie eingangs gezeigt auch mit schnell auffindbaren Websites besteht. Die nicht ganz dem Original entsprechende Schreibweise "die Kugelhagel dicht" anstelle von "die Kugeln hageldicht" ist, wie Google zeigt, auf einigen Websites zu finden, die ich für völlig unverdächtig halten würde. Damit liegt die Vermutung, dass Achim sich entweder verhört bzw. vertippt oder aus der Erinnerung falsch niedergeschrieben oder aber von einer harmlosen Website kopiert hat, sehr viel näher als deine Behauptung. Sollte also für diese keine weiterreichende Begründung folgen, wäre eine Entschuldigung für Deine Unterstellung bei Achim angemessen. Für eine unbegründete Behaupung vom Beschuldigten Entlastungsbeweise zu fordern, ist nämlich offen gesagt etwas unverschämt und entspricht auch nicht der in unseren Breiten üblichen Auffassung davon, wie mit Vorwürfen umzugehen ist. Stichwort Unschuldsvermutung und so. -- Uwe 17:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich rede über Texte und Textbefunde; ich spekuliere nicht über die Plattensammlung von Achim Raschka; für Deinen Ausbund an Folgerungen (bzw. Implikaten), deren Stringenz mal dahingestellt sei, übernehme ich keine Verantwortung. Der von Dir angefühte Internet-Text steht in strophischem Satz, Achims Text aber, worauf ich schon in der Vermittlungsausschuß-Diskussion hingewiesen habe, in fortlaufaufendem Fließtext. Das ist ein wesentliches textuelles Ähnlichkeitsmerkmal (nimm die zwei Fassungen von Novalis' Hymnen an die Nacht z.B.). Und natürlich ist der Text des Songs der Band Zyklon B eine Primärquelle, unabhängig davon, ob der Text die Abwandlung eines anderen Textes ist, der dann für den Text des Songs natürlich wiederum eine Primärquelle darstellt. Eher könnte man einwenden, daß die von mir angeführte Internet-Quelle nur eine sekundäre ist. Und natürlich kann sich Achim Raschka auch verhört oder vertippt haben. Er hat ja im übrigen auch schon selbst etwas zu seiner Quelle gesagt. Und ich muß Dir nicht zeigen, wie man im Internet was findet.-- Sonnenblumen 17:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Doch, bitte zeige das. Mir ist es weder mit google noch mit zwei anderen großen Suchmaschinen gelungen, diesen Link ausfindig zu machen. Mir ist nach wie vor völlig unklar, wie jemand, der ergebnisoffen nach dem Ursprung des Zitats sucht, auf diesen Link und den Zusammenhang mit dieser Naziband stoßen kann. --Tinz 18:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Hier wird von der Blume ganz bewußt nichts offengelegt. Er hat nichts in der Hand. Umso größer der Wortschwall, der hier hinterlassen wird. Allein in der Absicht, Achim Raschka in ein Licht zu rücken, das Rechtsextremisten bescheint. Wie nennt man ein solches Diskussionsverhalten? Richtig. Man nennt es widerlich. --Atomiccocktail 20:06, 6. Nov. 2008 (CET)

@Sonnenblumen: Du stellst eine Behauptung in den Raum und stützt sie bisher einzig und allein auf genau zwei Ähnlichkeiten im Text. Das ist als Beleg für Deine Behauptung zu wenig, zumal ich auch schon auf einen textuellen Unterschied hingewiesen habe: Das bei Achim vorhandene Komma, das auf der von Dir erwähnten Website fehlt, wiegt als Gegen"beleg" soviel wie der von Dir als "Beleg" angeführte Unterschied zwischen strophischem Satz und Fließtext. Vor allem aber gibt es mehrere harmlose Erklärungsmöglichkeiten, die sehr viel naheliegender sind als Dein Vorwurf. Wenn Du bei dieser Sachlage nicht einsiehst, dass ein so schwerwiegender Vorwurf auf der Basis von so dürftigen "Belegen", verbunden mit der mehr oder weniger direkten Aufforderung an Achim und andere, ihn von diesem praktisch unbelegtem Vorwurf zu entlasten ("Entlastend für Achim Raschka wäre eine zweite Primärquelle"), mehr als schlechter Stil ist, dann tut es mir leid. -- Uwe 21:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, noch was: Nach Deinem Verständnis von "Primärquelle" in diesem Zusammenhang dürfte es ziemlich schwer sein, eine solche zu finden. Abgesehen von privaten Abwandlungen des Textes (wie auf der von mir verlinkten Website mit dem Wort "Islamisten"), die wohl kaum als eigenständiges Werk gelten, sind bisher nur die Fassungen von Wader und die der von Dir in die Diskussion eingebrachten Band bekannt. Da beide als eigenständige Werke veröffentlicht wurden, siehst Du sie offensichtlich als "Primärquellen". Dir dürfte dabei klar sein, dass das Auffinden einer weiteren "Primärquelle" faktisch unmöglich ist, sofern nicht jemand noch irgendeine unbekannte Cover-Version ausgräbt. Im übrigen ist ohne Kenntnis eines CD-Booklets oder einer anderen offiziellen gedruckten Fassung der rechtsextremistischen Textversion auch nicht klar, ob die Fassung aus dem Forum hinsichtlich Schreibweise und Zeichensetzung die richtige ist, oder ob dort auch nur jemand das ganze flüchtig abgetippt hat. Womit wir wieder an dem Punkt sind, dass Du Achim entweder die Übernahme aus dem Forum unterstellst (ohne bisher aufzuzeigen, wie man dieses ohne Aufwand findet) oder aber die Kenntnis der Originalfassung dieser rechtsextremen Band. Nimm diese Peinlichkeit endlich zurück und entschuldige Dich bei Achim. -- Uwe 21:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich interessiere mich nicht für Achim Raschkas politische Ansichten, nicht für die Platten, die er hört, nicht für seinen Freundeskreis und auch nicht für seine Wege durchs Internet. Was die Leute hier mit ihren Suchmaschinen probieren oder was Du, Atomiccoctail, mir in zerschossener Sprache, oder Du, Uwe, in ermüdender Weitschweifigkeit sagst, interessiert mich auch nicht. Ich habe mich für den Text interessiert, der dasteht. Ich besitze allerings die Platte "Kanakenkiller" nicht und kann keine bessere Quelle angeben (Scan aus dem CD-Booklet oder entsprechender Autorisationsgrad). Um der Sache auf den Grund zu gehen, ist also, das hast Du inzwischen gelernt, Uwe, noch mehr erforderlich, als ich vorgebracht habe. Die Peinlichkeit besteht wohl nicht im Nachweis einer frappanten Textidentität, sondern in deren zufälliger oder vorsätzlicher Herstellung. Achim Raschka sollte für seine Aktion gesperrt werden.-- Sonnenblumen 22:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Viele hohle Worte, nichts als ein durchsichtiges Rückzugsgefecht. Deine Einschätzungen sind meilenweit von Überzeugungskraft entfernt. Geschweige denn von Konsensfähigkeit. Sie bleiben erbärmlich. --Atomiccocktail 22:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Ist es wirklich so schwer einzusehen, dass zwischen der Schwere des Vorwurfs, der sich implizit aus der von Dir behaupteten "frappanten Textähnlichkeit" ergibt, und der Wertigkeit Deiner Belege ein eklatantes Missverhältnis besteht? Und dass Du jede nachvollziehbare Erklärung dafür schuldig bleibst, wie diese "frappante Textähnlichkeit" zustande gekommen ist, sich aber gerade aus dem Verzicht auf eine solche Erklärung der Spielraum ergibt, der Deinen "Textbefund" zu einem schwerwiegenden Vorwurf macht? Dass hier also eine unbelegte Anschuldigung im Raum steht, für die allein Du verantwortlich bist? -- Uwe 22:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Um es (auch für andere Mitleser) nochmal klar und deutlich zusammenzufassen: Abgesehen vom ausgetauschten Wort stimmt die von Dir angeführte rechtsextremistische Fassung im Textsatz und in der Wortwahl vollständig mit Achims Fassung überein, während sie in der Zeichensetzung abweicht (ein Komma). Die von mir angeführte Fassung ist demgegenüber hinsichtlich Wortwahl und Zeichensetzung vollständig identisch, während sie im Textsatz abweicht. Bei der von Dir vorgebrachten Fassung weiss bisher niemand außer Dir, wie man sie ohne direkte Kenntnis im Internet findet. Die von mir als Quelle genannte Website findet man schnell und leicht durch Verwendung naheliegender Suchphrasen bei Google. Soviel zur Sachlage. Die für Dich immer noch "einen Song der neonazistischen Pagan-Metalband Zyklon B" (Dein O-Ton) als "unmittelbare Quelle" (Dein O-Ton) "nahelegt" (Dein O-Ton). -- Uwe 23:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Sonnenblumen, schade dass Du nicht bereit bist, auf meine wiederholte Frage zu antworten, Deine schnodderige Antwort stattdessen verlangt Klartext. Ich fragte nicht aus beiläufiger Neugier, sondern um vielleich doch noch eine akzeptable Erklärung dafür bekommen, dass Du Dich so gut in den Archiven eines der ekelerregendsten Plätze des Internets auskennst der sogar von google indiziert wird und für Otto Normaluser - Du hattest die Chance, das zu widerlegen - de fakto nicht auffindbar ist. Ich hatte im Sinne von AGF so etwas erwartet wie eine Erklärung, dass Du im Ausland googeltest, Deine Verweigerung einer Erklärung läßt mich jetzt jedoch auch an Szenarien denken, in denen Du weit weniger günstig dastehst. Wie auch immer, dann besitzt Du auch noch die Dreistigkeit, einen Haufen menschenverachtende, indizierte Liedtexte von dort in der Wikipedia zu verlinken und ihnen so Popularität zu verschaffen. Ich kenne die rechtliche Lage nicht genau, schätze aber dass es einen guten rechtlichen Grund hat, dass google diese Seiten zensiert, und dass der auch für Dich gilt. Ich finde Du solltest für Deine Aktion gesperrt werden. --Tinz 23:58, 6. Nov. 2008 (CET)

Tinz, du bist nicht mehr sachlich. --

Lieber Tinz, ich habe hier keine Lust, einen Kurs „Internet für Anfänger und Admins“ zu geben. Gib in Google einfach mal ein

"Mit uns stehn Kameraden ohnegleichen" AND "Kugelhagel dicht"

Dann wird diese Seite wohl kommen. Es gibt da nur drei Treffer in der Schreibweise von Achim Raschka. Einer davon ist jüngst aus der aktuellen Berichterstattung in einem wikipediakritischen Forum dazugekommen. – Simplicius 00:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Nö, es kommen hier zwei Einträge, einer mit Islamisten und der neue, und außerdem ein Hinweis "Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org. " --Tinz 00:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Bei mir auch. Aber ich bin ja auch Admin und zu blöd zum Googeln. --Streifengrasmaus 00:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Geht mir auch so. Aber bei yahoo werde ich noch fündig und erhalte folgende Treffer: [2], [3]. --Zipferlak 00:45, 7. Nov. 2008 (CET)

Und bei google.fr gibt es noch diesen: http://fo*um.thiazi.net/archive/index.php/t-30071.html. --Zipferlak 00:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Wie lange wir der Troll noch gefüttert? --84.188.199.225 00:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Bis er platzt. --Streifengrasmaus 00:41, 7. Nov. 2008 (CET)

Nur mal als kleiner Einwurf: Es ist bisher noch keiner der Verteidiger von Raschka auf die Idee gekommen, dass de vor Google mit einem en zu ersetzen? Abgesehen davon ist die Argumentation mit der Textdeutung wirklich an den Haaren herbeigezogener Unfug... Ich meine, diese komischen Zyklon B werden weder in der allwissenden Müllhalde der Metal-Szene) noch im Standardwerk erwähnt. --Gripweed 00:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Nein. Ich bin ja auch zu blöd zum Googeln. Deine Methode funktioniert auch nicht, aber wenn man das de hinter Google durch ein com ersetzt, dann findet mans tatsächlich. --Streifengrasmaus 00:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Upsa, türlich... Ist ja nicht die Wikipedia... Würde mich mal interessieren, wie viele Suchanfragen heute bei Google eingegangen sind ;-) --Gripweed 00:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Na also, geht doch. – Simplicius 01:01, 7. Nov. 2008 (CET)

Einfach absurd, das Ganze. --Hardenacke 20:13, 6. Nov. 2008 (CET)

Ähm, ich verstehe den such-ansatz nicht so ganz. Die grundsätzliche link auf die seite forum.thiazi.net (nicht auf den liedtext) ist wikipediaintern seit ende Juli bekannt und taucht in den diskussionen immer wieder auf. Dann kann man beim sich dort umgucken auch über das lied zu stolpern, oder? Das sagt nichts darüber, was tatsächlich passiert ist. Aber diese möglichkeit, auf den liedtext zu stoßen, ist gegeben, oder?

• 27. Juli 2008: hinweis auf Benutzer:KarlV, siehe hier: [4]
• 27. Juli. 2008 hinweis auf Benutzer Diskussion:Hozro, siehe hier: [5]
• 28. Juli 2008: gespräch über umgang mit dem link auf Benutzer Diskussion:KarlV#you ...
• 1. August 2008: vorschlag von Agathenon auf MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist, den link in die blacklist aufzunehmen [6]
• 2. August 2008: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2008/08#Aufruf in Nazi-Forum zum "rechten" Artikelbearbeiten, Hinweis von Eintragung ins Nichts an alle admins
• 24. Oktober 2008: IP 194.24.158.8 fügt den link auf Benutzer:Brummfuss/Nazipedia ein [7]
• 25. Oktober 2008: der link wird von Gripweed mit dem hinweis Grund: keine Links zu extremistischen Seiten... entfernt [8]
• 25. Oktober 2008: Diskussion auf Benutzer Diskussion:Brummfuss/Nazipedia#Hau auf den Sack und triff den Esel über den umgang mit diesem link

Grüße -- Krakatau 13:33, 7. Nov. 2008 (CET)

Meine Meinungsäußerung:

Es gibt zum Liedtext Folgendes zu sagen:

1)Unabhängig, woher Achim Raschka ihn hat, belegt seine bisherige Mitarbeit deutlich, dass er kein Nazi ist, ja, noch nicht einmal in der Nähe von Nazis anzusiedeln ist.

2) Der Liedtext war als satirische Provokation dargebracht. Verwerflich ist daran neben der Provokation die katastrophale Außendarstellung.

3)Sollte der Text aus der Zyklon-B-Version stammen, erhöht dies natürlich die gefühlte Provokation, man muss aber Punkt 8 beachten

4)Gegen die Behauptung, der Text stamme von der Wader-Version spricht die Wiedergabe der Textstelle mit die Kugelhagel dicht sowie die zu späte Offenlegung Raschkas, woher der Text angeblich stamme.

5) Für die Textstelle, die Uwe gefunden hat, spricht die Übereinstimmung.

6) Gegen die Textstelle, die Uwe gefunden hat steht Achims Aussage, er habe dies von Wader. Diese Aussage erfolgte vor dem Textfund Uwes.

7) Für die Zyklon B-Version spricht die Übereinstimmung der Textstelle und der Bekanntheitsgrad des Naziforums in der Wikipedia.

8) Auch wenn es hochwahrscheinlich ist, dass der Text nicht bei Wader sondern bei Zyklon-B entnommen ist, hat dies nichts zu bedeuten. Es ist zu bezweifeln, dass Raschka um die Unterschiedlichkeit der Textstellen wusste; daher

9) Es ist durchaus zulässig zu unterstellen, die Textstelle sei dem Nazi-Blog entnommen. Es ist wahrscheinlich und verständlich, dass Achim Raschka dies nun verheimlicht, um den Schaden zu minimieren. Es ist zulässig, Achim Raschka übelste Provokation zu unterstellen. Es ist unzulässig, Achim Raschka als Nazi hinzustellen, da die Entnahme der Textstelle aus einem Nazi-Forum allenfalls die Provokation erhöht und ein Hinweis ist, wie stark Raschkas Wut war. Seine Gesamttätigkeit bei Wikipedia belegt allerdings unzweifelhaft, dass er definitiv nicht einmal in die Nähe von Nazis gehört.

10)Es ist wieder eine katastrophale Außenwirkung, wenn Achim Raschka sagt, womöglich habe ja Wader bei Zyklon-B abgeschrieben. Für uns hier - mit Ausnahme derer, die gewollt etwas anderes unterstellen möchten - ist klar, dass dies eine satirische Äußerung ist. Für Außenstehende ist dies so nicht ersichtlich und bei Außenstehenden kann leicht der Eindruck entstehen, Wikipediaautoren würden öffentlich behaupten, Wader entnehme Texte bei Nazi-Bands. Sorry, einem Repräsentanten Wikipedias dürfen solche katastrophalen Fehler nicht unterlaufen.

11) Den blinden Angriffen auf Raschka stehen ebensolch blinde Verteidigungen gegenüber. Die Parteien schenken sich auch hier nichts.

12) Raschka sollte die Verantwortung für seine wikipediaschädlichen, persönlich motivierten Handlungen übernehmen und seine Ämter bei Wikipedia freiwillig abgeben. --79.247.45.64 14:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Wer so blöd ist und glaubt, Hannes Wader habe bei Zyklon B abgeschrieben, dem ist nicht zu helfen. Mit „Außendarstellung“ hat das nichts zu tun. Die permanenten Unterstellungen, AR habe bei dieser Nazi-Truppe abgeschrieben, sind allesamt hanebüchen. Sie haben nicht einmal die Kraft von Indizien, geschweige denn die eines Beweises. An diese verunglimpfenden Spekulationen knüpfen nun weitere an: AR „verschweige“ etwas. Auch hier, in der Stellungnahme der IP, wird der Fehler gemacht, zwei Parteien gleich zu setzen („beide Parteien schenken sich nichts“). Eine solche These ist Ausdruck geistiger Faulheit, vom adäquaten Nachvollzug der Kontroverse ist sie meilenweit entfernt. Sanktionen für den Antragsteller, der sich mit seinem Antrag bis auf die Knochen blamiert hat, werden selbstverständlich nicht erwogen. Dafür aber für den, der mit Dreck beworfen worden ist. Der Mut des Vorredners spricht schließlich für sich. Er versteckt sich hinter einer IP. Fazit: Wertloses IP-Statement. --Atomiccocktail 14:34, 12. Nov. 2008 (CET)

Abbruch?

Mit einem Abbruch diese Verfahrens könnten sich, wie es DieAlraune formuliert hat, etliche Humanressourcen schonen lassen. Als Erstwähler in einem solchem Abstimmverfahren kenne ich mit den Regularien nicht aus, aber spätestens nach 24 Stunden sollte solcher Quatsch bei einer derart eindeutigen Meinungsbildung meiner Ansicht nach ausgestanden sein. --Succu 17:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Nee, lass das mal weiterlaufen. Es zeigt für Außenstehende sehr deutlich, wie die Mehrheitsverhältnisse in der Community sind. Dieses Verfahren ist außerdem nur die Generalprobe für einige demnächst anstehende Sperrverfahren. Es hat den Anschein, dass in der Wikipedia jetzt, so gegen Jahresende, 'ne Art Säuberung einsetzen wird :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:32, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass die Meinung der großen Mehrheit zu solchen Umtrieben am besten dargestellt werden kann, wenn vorerst weitergemacht wird. Ist es doch ein Zeichen dafür, dass die Vernunft siegt. Hofres ^Lundabo 18:50, 6. Nov. 2008 (CET)

+1. Zumal dann vielleicht bei einigen ankommt, dass solche abstrusen Begründungen und Anträge keinen Erfolg versprechen. Julius1990 Disk. 18:58, 6. Nov. 2008 (CET)

OK. Obwohl ich Zweifel an bzgl. der Außenansicht habe. --Succu 19:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Laufen lassen, und wenn das Ding am Ende 2:500 steht. Vielleicht geht dann hier einigen mal ein Licht auf. --TheK? 19:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Außenwirkung der Wikipedia ist schon manchmal skurril, besonders bei Journalisten, die nicht differenzieren können. Der Springer-Journaille à la Die Welt Online erscheinen wir linksradikal und für Katina Schubert von der partei Die Linke sind wir rechtsradikal, sodass sogar eine Anzeige (zwecks Eigenprofilierung) gestellt, aber dann doch zurückgezogen wurde. Die Wikipedia - das gefährliche Tier, der Problembär für die, die Angst vor uns haben. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Wurde ja auch mal Zeit. Das alte Rechts-Links-Gepupse zieht nicht mehr. Auch wenns die Franzosen gut gemeint haben, Benutzer und Autoren dieses schönen Projekts sind alles Neo-Nazi-Kommunisten. Hofres ^Lundabo 19:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Oh je, bei wandelnden Mutation a la „Neo-Nazi-Kommunisten“ sollte ich doch meine Mitarbeit hier lieber einstellen?! --Succu

Succu, das ist unmöglich. In derartigen Systemen herrscht keine Meinungs- und Stilllegungsfreiheit. Mitgehangen, mitgefangen. Hofres ^{Bock auf Skan?} 19:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Richtig. Und keine Koketterie bitte. :-) --Schlesinger ^schreib! 19:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Kokett? Ich bin keine Diva. - Ihr habt ja Recht! --Succu 19:29, 6. Nov. 2008 (CET)

Diva. Das ist das Stichwort. Es gibt bei uns hervorragende Autoren, aber leider verhalten sie sich wie die Diven. Mit allem Drum und Dran. Manchmal lacht man darüber, oft nervt es aber nur. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 6. Nov. 2008 (CET)

Stimmt wohl nach allem was ich von diesem Zirkus hier mitbekommen habe. --Succu 20:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Kommentar zur Stimmabgabe von Benutzer:Liberaler Humanist

Anmerkung: Wegen Überlänge habe ich den folgenden Kommentar aus der Stimmabgabe per C&P hierher transferiert. --Carol.Christiansen 21:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Für die Verwendung des Textes eines rechtsradikalen Liedes gibt es keine Grundlage. Da die Tonträger dieser Gruppe verboten sind, ist zu untersuchen, ob sich Raschka durch deren Zitierung strafbar gemacht hat. Es äußerst geschmackslos, einen Berg von Totenschädeln mit dem Diderot-Club in Zusammenhang zu bringen. Raschka sieht sich offenbar als Opfer des Diderot-Clubs, ansonsten hätte er wohl kaum einen Liedtext zitiert, der vom Nichtzurückweichen trotz eines Kugelhagels spricht. Welchen Grund glaubt er dazu zu haben? Weiß Achim Raschka, wer die Rotgardisten waren? Die Aktivitäten des Diderot-Clubs mit den Zahlreichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Rotgardisten in der Kulturrevolution gleichzusetzen sollte für eine sofortige Sperre wegen Verstosses gegen KPA ausreichen.

Nachdem Raschka ganz unverholen einen verbotenen rechtsradikalen Liedtext zitiert stellen sich folgende Fragen:

• Von wo kennt Raschka den Liedtext? Nachdem das Lied verboten ist ist der Text in Deutschland nicht legal zu erwerben. Von 25 Worten wurde lediglich eines ausgetauscht, was sehr gegen eine zufällige Wortwahl spricht. Kann es sein, dass Raschka den so genannten Rechtsrock gut kennt?
• Welche Positionen vertritt Raschka in Bezug auf den Rechstextremismus im generellen und auf dessen Auftreten in der Wikipedia?
• Hält Raschka sein Verhalten für tragbar, ist er der Ansciht, dass sein Verhalten den Ruf der Wikipedia schäfigen kann.

Ich ersuche um Beantwortung dieser Fragen. --Liberaler Humanist 21:06, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe in dieser Art nvon Beiträgen nichts weiter als Verleumdung. Unterste Schublade. Julius1990 Disk. 21:13, 6. Nov. 2008 (CET) PS: Mal ganz abgesehen davon: Bin gespannt, wann hier koreanische Verhältnisse herrschen. Weit hin ist es nicht mehr. Julius1990 Disk. 21:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Was habe ich oben gesagt: Kaum ein Benutzer liest sich die Diskussion hier durch und deshalb erscheint denen dieses Rechtsradikalengeplapper als Faktum, obwohl es nichts weiter ist als eine unbelegte Verdächtigung. Die Fußnote bringts nicht. Umgehend muss die Passage korrigiert werden. --Мемнон335дон.э. Disk. 21:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Also ein bißchen mehr ist es schon... --195.4.204.226 01:15, 7. Nov. 2008 (CET)

„Rechtsradikales Lied“? [9] Ich fasse es nicht mehr. Verleumdung in Verbindung mit Ignoranz. --Hardenacke 21:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Ernst Thälmann "rechts"? Na jetzt geht's ja los... In einer Enzyklopädie sollte man schon die Fakten kennen... -- JCIV 21:35, 6. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Humanist: Stelle Achim doch die Fragen auf seiner Benutzerdiskussionsseite. Andere interessieren sich sicher auch für die Antworten. Er hat dadurch die Chance, einige (vermeintliche ?) Missverständnisse gerade zu rücken und einen Beitrag zur Deeskalation zu leisten. --Zipferlak 21:32, 6. Nov. 2008 (CET)

Vermeintliche? Ich sehe hier nirgends Missverständnisse, sondern nur unbelegte böswillige Interpretationen. Woher kennen die "Ankläger" eine Quelle, die nicht ergooglebar ist? Da muss gezielt gesucht worden sein, was ein eindeutiges Licht auf diese Personen wirft, die mit Dreck um sich schleudern. Beweise? Nicht in Sicht. Spekulationen, ob Achim Rechtsrock hört? Hallo, gehts noch. Wo ist bei euch der Anstand geblieben? Es mag nicht deeskalierend gewirkt haben, das geb ich nur zu gern zu. Aber wie können die vermeintlichen weißen Ritter so tief herabsinken? Bezeichnend meine Herren, bezeichnend ... Julius1990 Disk. 21:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Es war mir nicht bekannt, dass der Liedtext auch in einem kommunistischen, d.h. nicht verbotenen Lied vorkommt. Der Vorwurf der illegalen Beschaffung verbotener Liedtext wird mit Bedauern zurückgezogen. Allerdings war das kommunistische Lied auch im Sperrantrag nicht erwähnt. --Liberaler Humanist 22:00, 6. Nov. 2008 (CET) Es war mir nicht bekannt, dass der Liedtext auch in einem kommunistischen, d.h. nicht verbotenen Lied vorkommt. Der Vorwurf der illegalen Beschaffung verbotener Liedtext wird mit Bedauern zurückgezogen. Allerdings war das kommunistische Lied auch im Sperrantrag nicht erwähnt. --Liberaler Humanist 22:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Bezeichnung rechtsradikales Lied bezog sich auf das Lied von "Zyklon B". Das kommunistische Lied war mir aufgrund der Nichterwähnung im Sperrantrag nicht bekannt. Würde es nur das rechte Lied geben hätte ich Raschka allerdings angezeigt.

Welches Lied Raschka zitiert hat ist leider nicht vollständig eruierbar, wenngleich ich glaube, dass er die C&P Funktion nutzte, was "die Kugelhagel" erklären würde. Sämtliche konkreten Vorwürfe werden daher zurückgezogen.

PS: Eine ganze Diskussion mit Vorgeschichte zu lesen ist leider unmöglich.--Liberaler Humanist 22:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Dahinter könnte man einen Grund vermuten, der in der Diskussion bereits mehrfach angeklungen war. Aber dazu hätte man die Disku lesen müssen. Dort hätte man denn auch den hinweis auf das Thälmann-Lied gefunden. Und zwar vor der Abgabe des Kommentars. --Carol.Christiansen 22:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Dass die ursprüngliche Herkunft dieser Textzeile im Sperrantrag nicht erwähnt wurde, hat doch wohl offensichtlich damit zu tun, dass dieser Punkt dem Antrag seine an sich schon absurde Grundlage nehmen würde. Abgesehen davon ist mir aber auch unverständlich, warum Du von den verschiedenen möglichen Bedeutungen des Wortes "Rotgardisten", die historisch belegt sind, ausgerechnet den Zusammenhang zu den Roten Garden der chinesischen Kulturrevolution siehst und auf dieser Basis eine Beleidigung erkennst. Die restlichen Bedeutungen des Wortes dürften nämlich von den allermeisten Menschen nicht als Beleidigung empfunden werden. -- Uwe 22:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Es ist eine Schande. Ein paar Leute sollten in den nächsten Tagen ihre Spiegel verhängen, damit sie da nicht reinschauen müssen. Rainer Z ... 22:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Und um auch auf den Punkt "die Kugelhagel dicht" vs. "die Kugeln hageldicht" nochmal einzugehen: Ich habe dieses Lied vor mehr als 20 Jahren während meiner Schulzeit auswendig gelernt, und hätte heute aus meiner Erinnerung heraus auch "die Kugelhagel dicht" geschrieben oder gesungen. Schon aus dem Grund, weil ich das Wort "hageldicht" mit einer etwas anderen Bedeutung assoziiere. -- Uwe 22:10, 6. Nov. 2008 (CET)

(BK) : Es ist vor allem unerträglich. Einige haben bei diesem Projekt wohl jeglichen Anstand verloren. Von schmutzigen Spekulationen bis hin zu schweren Vorwürfen und persönlichen Angriffen. Ich glaube es hakt! --Christian2003 22:15, 6. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Humanist, sei bitte so nett und entschuldige Dich bei AR für Deine weit reichenden Unterstellungen. Überdies würde ich an Deiner Stelle auch Deine Stimmabgabe zurücknehmen. --Atomiccocktail 22:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Antragsteller-Unterstützer-Begründung

Dass der Sperrantrag gegen A.R. erfolglos verläuft, war für mich - also nach meiner Einschätzung der "Community" - absehbar, wenn auch nicht in dieser Differenz. Aber gut, Fehleinschätzungen sind immer drin. Trotz der inzwischen gelöschten Benutzerseiten-Version offenbart sich AR für mich nicht als Faschist (er ist in der Tat in der vergangenheit durchaus und zurecht auch ein paar mal beherzt gegen Editeure vom rechten Rand vorgegangen, bspw. gegen den benutzer Stachel alias Weiße Rose).

Dennoch trifft IMO das Argument zu, dass ein unbedarfter Leser, der auf diese Benutzerseite des vorigen Tages ohne Kenntnis der doch eher verzweigten Hintergrundgeschichte auf der meta-Ebene gestoßen wäre, durchaus den Eindruck hätte bekommen können, dass hier ein tatsächlicher Fascho seine Weltsicht verbreiten will - wenn er sonst nichts von A.R. kennt. A.R. seinerseits hat anscheinend, wie er schreibt, den Text aus einer Hannes-Wader-CD umgemünzt, aus dem Begriff "Faschisten" den Begriff "Rotgardisten" gemacht, und diesen dann gegen den Diderot-Club assoziiert, gegen den er Stimmung macht (siehe sein unbegründeter Antrag auf die Löschung der Diderot-Seite, die ihm offensichtlich ein Dorn im Auge ist, wobei er auch nicht davor zurückschreckt, eine ganze Reihe an auch langjährigen und IMO seriösen Benutzern tlw. undifferenziert und ohne nähere begründung anzugreifen, um nicht zu sagen anzufeinden). Ich nehme an, dass AR nicht gewusst hat, dass der ursprünglich antifaschistische (aus heutiger Sicht wohl etwas pathetische) Liedtext aus dem Kampf für die spanische Republik in dn 1930ern bis in die gegenwart von bekennenden (Neo)nazis in dem Sinn, wie ihn A.R. umgedichtet hat, missbraucht wurde und wird, um gegen ihr feinbild, das sie "links" verorten, zu agitieren bzw. zu hetzen. Dass A.R. diesen Text (möglicherweise/wahrscheinlich unbewusst) so anwendet - daraus spricht für mich, wenn nicht Dummheit, dann zumindest Unkenntnis zum historischen Kontext des Liedes und eine fehlende Sensibilität ggü den Zusammenhängen, sowohl in historischer, kultureller, und ... ja - nicht zuletzt auch moralischer Hinsicht. Hinzu kommt, dass A.R. sich nicht auf gleicher Augenhöhe mit seinen (vermeintlichen) Widersachern auseinandersetzt, sondern vom scheinbar "hohen Ross" in seiner vermeintlich etablierten Admin(-Macht-)Position aus agiert, in der zu meinen scheint, dass ihm sowieso niemand das Wasser reichen kann, - also nicht aus einer Position der fachlichen Kompetenz, sondern lediglich der hierarchischen (Admin-)Position heraus, die er - zumindest in den genannten Zusammenhängen - IMO missbraucht.

Vor diesem Hintergrund habe den Antrag von Simpl. unterstützt, weil ich die sog. "Satire" von A.R. in der tat für einen Griff ins Klo halte, und auch einen machtmissbräuchlichen Versuch, quasi vom "hohen Ross" herunter und aus einer IMO selbstgefälligen Ignoranz heraus, die Stimmung gegen den Diderot-Club anzuheizen, nachdem sein Löschantrag gegen die WP-Strukturkritiker von dieser Seite doch recht deutlich gescheitert ist.

Auch, wenn ich A.R. noch nie und auch jetzt nicht für einen Fascho oder einen nazi halte., so scheint mir gleichwohl ein autoritätsverblendetes und autoritätshöriges Denken in seiner Art des Vorgehens deutlich, die solche polit-Phänomene wie Faschismus (wenn vielleicht auch unbeabsichtigt oder auch unbewusst) erst ermöglichen (irgendwas in der Richtung von wegen dem Politischen im "Unpolitischen". War's Adorno, der das so ungefähr mal in den Studien zum autoritären Charakter dargelegt hat?

Ach ja: Noch was. Ich unterstütze den Diderot-Club, halte ihn sogar für wichtig in der WP, vertrete dies auch offensiv und nicht aus einer sog. "Jammer"- oder "Heulsusen"-Position heraus. Und wenn mich A.R. nun als "Rotgardist" oder als was weiß ich was sieht, geht mir letztlich am Arsch vorbei. Ich für meinen Teil denke, dass manche Unterstützer des Diderot-Clubs gut daran täten, wenn sie (ich auch) es schaffen könnten, mit derartigen Provokationsversuchen wie A.R. mit seiner Kampagne dagegen etwas gelassener und tatsächlich etwas ironischer umzugehen.

Bedenklich finde ich weniger die Beschimpfungn gegen uns (damit müssen wir nun mal rechnen), sondern vielmehr, was sich auf der Artikelebene (also im enzyklopädischen teil der WP) abspielt, wenn die verbrechen der Wehrmacht und anderer NS-Organisationen verharmlost oder relativiert werden ("Quellen" lassen sich ja für jeden Scheiß finden), die Burschenschaftsherrlichkeitsverbrämung, oder die Stärke der Militaria-Devotionalisten, und natürlich die autoritären Strukturen, die Leute wie uns in die Defensive zu drängen versuchen. Soweit mal mein Senf zu der Geschicht. Ich weiß, dass sich ein paar Leute hier wieder mal bemüßigt sehen, das ganze als "Blah Blah" zu diffamieren. Na ja ... sei's drum. --Ulitz 22:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Alleine die leichtfertigen Spekulationen darüber, ob jemand ein Faschist ist oder nicht, sind unerträglich. Wer gibt dir das Recht dazu, zu entscheiden ob jemand ein Faschist ist oder nicht? Wer gibt dir das Recht dazu, aufgrund deiner Überlegungen so etwas in diesem Projekt zu veröffentlichen? Ist es "freie Meinungsäußerung" jemanden als Faschist zu bezeichnen, ohne dass es dafür eindeutige Beweise gibt? --Christian2003 23:13, 6. Nov. 2008 (CET)

(BK) Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden - leider hat ein Teil hier diesen zutiefst linken Grundsatz vergessen. Alles was nicht ihrer Meinung ist wird als rechts klassifiziert. Ist eben so. Im übrigen halte ich Rotgardist für ein sehr positives Wort. Gegen Rechts zu kämpfen ist einer der besten Kämpfe die man ausfechten kann. Es ist schon absurd, wenn man aus einer ultralinken Position agiert, sich dann aber nicht als solcher bezeichnen lassen möchte. Und nachdem Ulitz eine Menge Dinge geschrieben hat, die mir (= subjektiv) als unsinnig erscheinen, kommt er immerhin im letzten Absatz auf einen Punkt, in dem ich ihn sicher unterstütze. Vielleicht sollten wir endlich mal wieder auf dieses Wesentliche zurück kommen. Das heißt aber immer, Neutralität waren. Nicht linke Positionen einnehmen. Wäre mir auch aus persönlicher Sicht lieber - aber die Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet. Das heißt, rechte Positionen sind zu tilgen, nicht aber durch linke Positionen zu ersetzen. Leider habe ich oft genug erlebt, daß hier Kämpfe zwischen beiden Seiten geführt wurden - am Ende hat keines von Beidem je einem Artikel geholfen. Auch sonst finde ich es gut, wenn Ulitz nicht (mehr) aus der Nörgelposition agieren möchte. Rein in die Artikel. Dort ist genug zu tun. Und nur dort ist der Kampf gegen die rechten Versuche Artikel umzuschreiben zu gewinnen. Nicht dadurch, wenn man das vermeintliche Wikipedia-Etablissement als Deppen oder gar Rechte hinstellt. Was nutzt es, Finger in Wunden zu legen, wenn es Verbände braucht, damit die Wunde heilen kann? Zumal es zuletzt nicht Finger in Wunden waren, sondern Fäuste die Platzwunden erweitert haben. Marcus Cyron 23:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich nehme an, du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe, aber gut. Ich habe nicht vor, mich weiter zu erklären. --Ulitz 23:28, 6. Nov. 2008 (CET)

„Auch, wenn ich A.R. noch nie und auch jetzt nicht für einen Fascho oder einen nazi halte., so scheint mir gleichwohl ein autoritätsverblendetes und autoritätshöriges Denken in seiner Art des Vorgehens deutlich, die solche polit-Phänomene wie Faschismus (wenn vielleicht auch unbeabsichtigt oder auch unbewusst) erst ermöglichen (…)
Das war klar. Diese Deutung fehlte heute noch. Achim ist kein Faschist. Nö. Er hat überhaupt noch nie was Spanischen Bürgerkrieg gehört. Er ist nur ein einfacher politischer Dummling. Und einer, ders mit autoriären Strukturen hat. Wusste doch schon der gute Hektor Rottweiler, dass dem so ist. Der kannte die Raschkas alle, hat sie an seinen 10 Fingern abgezählt, damals vom Exil aus. Der Achim R anzulastende Fehler ist, dass er dem Faschismus durch seine Dummheit die Tore sperrangelweit aufmacht. Und Kollegen – ihr wisst ja: In jeder Krise des Kapitalismus – im Moment bestaunen wir gerade wieder eine – sind die braunen Horden mobilisiert, trainiert und schlagbereit, um die Herrschaft der Monopolherren erneut zu prolongieren.
Was ist die angmessene Reaktion darauf, dass Ulitz Achim als Trottel im Dienst des Faschismus hinstellt? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. --Atomiccocktail 23:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe Ulitz Stellungnahme gelesen und kann unterschreiben, dass Achims Satire nicht glücklich war (waren eure aber auch nie, ergo Satire hat hier nirgendwo was zu suchen), aber gerade deshalb kann ich nicht verstehen wie du deine Unterschrift unter diesen Antrag setzen konntest, der bewusst den Schluss Achim = Nazi/Faschist/Rechtsrockhörer etc. nahe legt. Julius1990 Disk. 23:33, 6. Nov. 2008 (CET)

@Julius1990: A'cocktails Kommentar hat die Form des style indirct libre (dt. Erlebte Rede): er nimmt den Standpunkt der Stellungnahme von Ulitz ein, um deren Botschaft zu verdeutlichen, hier in kritischer Absicht. Ein literarisches Mittel, über das übrigens - mit derselben Absicht - 1988 ein Bundestagspräsident strauchelte, weil es nicht verstanden wurde. --Felistoria 00:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Feli, ich muss gestehen, dass ich deinen Beitrag nicht verstehe, weil ich mich tatsächlich nur auf Ulitz bezog und Attomic mir mit einem BK reinrasselte. Und da würde mich tatsächlich interessieren wie man von der Ansicht, Achim ist kein Faschist, aber Gestaltung der Benutzerseite ist unglücklich (und das war sie ja unstrittig) dazu kommt einen Antrag zu unterstützen, der mit einer recht perfiden Argumentationsweise etwas nahelegt, dass man selbst nicht so sieht. Wie auch immer ;) Viele Grüße Julius1990 Disk. 06:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Vertrackte Situation

Darf ich mal tippen, warum? Ich kannte den Song vorher nicht. Mea culpa. Dann habe ich nach dem Sonnenblumenmuster gesucht und Google spuckt da nur diese Neofaschocombo aus, wegen des Wortdrehers. So, und wenn man dann genau Null GF mehr hat, dann denkt man „moensch, das passt doch, der Achim ist doch auf dem rechten Auge blind“. Und Achim denkt angepisst: „Jetzt sagt der mir ich sei ein Nazi, wattn Quatsch und wat fuer ne Frechheit.“ Isses ja auch. Ist Quatsch. Aber eben keiner, den man eben mal non-chalant wegwischen kann, gerade dann nicht, wenn die Fronten so verhärtet sind. Statt dessen waere angesagt gewesen: „Hoer mal, ich hab das Zeugs von Hannes Wader, ich wusste gar nicht, dass es dieses Verballhornung von Zyklon-B gibt, und, ja, dummerweise ist mein Text näher an Zyklon-B als an dem Ursprungssong. Das ist zwar Zufall, aber das aergert mich.“ Dann haette man sich uU Kilometer an Diskussionen erspart. Und an Achim der Hinweis: Geschichtliche Vergleiche vermeidet man besser, wenn man die geschichtliche Situation nicht wirklich ganz genau kennt. Euer Hobbymediator: Fossa_?! ^± 01:42, 7. Nov. 2008 (CET) PS: Diese ganzen Nazi- und Commie-Vorwürfe sind ybrigens alle vor allem eins: Peinlich. Ihr schreitet hier nicht in Stahlgewittern, wie AFAIR es Benutzer:Schlesinger(?) mal treffend formulierte, ihr tippt auf Eurem keyboard im Warmen. Fossa_?! ^± 01:42, 7. Nov. 2008 (CET)

Das zeigt ja einfach nur, warum solche Art von Satire (mal völlig abgesehen davon, ob Achims Satire sonderlich geglückt war) hier nicht funktionieren kann und zu Missverständnissen führen muss. Ich wäre, genau wie Achim, davon ausgegangen, dass das Lied der Thälmann-Kolonne zum ganz selbstverständlichen Bildungskanon gehört und jedem Menschen vertraut ist, während irgendwelche Textabwandlungen irgendwelcher völlig irrelevanter Neonazicombos (die sich in diesem Fall, anders als die relevante Metalband Zyklon-B, ohne Bindestrich schreiben) wohl kaum jemand kennen dürfte. Offensichtlich ist dem aber nicht so; der Bildungshintergrund der Mitarbeiter hier ist so unterschiedlich, dass auch die Marseillaise oder das Vaterunser nicht jedem vertraut ist und beim Googlen dann vermutlich auch irgendein Nazitext auftauchen wird und zu ähnlich lächerlichen argumentativen Luftballons wie den Sonnenblumenschen Fehlinterpretationen führen würde. Das ist wohl so und deshalb muss die WP wohl eine satirefreie Zone bleiben. — ^PDD — 10:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht könnte der Diderot-Club mal problematisieren warum komische Nazibands so bekannt sind, die Thälmann-Kolonne aber nicht :-) -- southpark 10:20, 7. Nov. 2008 (CET) der sich definitiv weigert bei der erstellung einer enzyklopädie allzuviel rücksicht auf mangelnde allgemeinbildung zu nehmen

Und warum es dazu kommen konnte, dass jetzt eine Nazi-Band mehr Aufmerksamkeit bekommen hat, als die Thälmann-Kolonne. Liesel 10:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Das kann eigentlich nur an Achims Hörvermögen liegen. Hätte er besser zugehört, wäre nicht zufällig alles bis auf Punkt und Komma genau wie bei der Nazi-Band (mit Ausnahme der Zielrichtung) niedergeschrieben, sondern so, wie es H.W. singt, so hätte ja niemand eine solche Verbindung herstellen können. Und ich finde es ungerecht Simpliciusfür die Unfähigkeit des HNO-Arztes zu bestrafen. Stattdessen sollte der hier Schreibverbot bekommen. --79.247.47.21 17:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Das ist Selektive Wahrnehmung zum Durchsetzen der eigenen Ziele. Wie nannte das man früher? Agitation? --Schlesinger ^schreib! 12:50, 7. Nov. 2008 (CET)

Zur allgemeinen Fortbildunbg und Vernichtung von kugelhageldichten Bildungslücken: Spaniens Himmel -- southpark 13:11, 7. Nov. 2008 (CET)

Yes we can, ... auch Artikel schreiben! Danke für das Plus an Bildung ;-) Gruß, Christian2003 13:15, 7. Nov. 2008 (CET)

Sehr schön South.--Atomiccocktail 16:53, 7. Nov. 2008 (CET)

BTW, diese Seite heißt Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung, nicht Wikipedia Diskussion:Benutzersperrantrag oder Wikipedia Diskussion:Sperrantragsteller. Meinjanur, -- SibFreak 14:15, 7. Nov. 2008 (CET)

Also: Bei der FDJ, der GST und der NVA haben wir immer gesungen: „schickt er auch die Kugelhagel dicht“. Waren wir ungebildet oder sogar verkappte Faschos? Manche sangen auch von „Schützengräbern“ und was weiß ich noch. Wahrscheinlich kannte die hier zitierte Neonazi-Combo den Text auch nur vom Vorsingen. --Hardenacke 16:59, 7. Nov. 2008 (CET)

Da war bestimmt der weiße Neger Wumbaba der Vorsänger. Liesel 17:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja, so ähnlich, und überall derselbe. --Hardenacke 19:04, 7. Nov. 2008 (CET)

Es sei noch angemerkt, dass der Duden sowohl „Kugelhagel“ als auch „hageldicht“ kennt. Das letztere kenne ich nur im Zusammenhang mit exzessivem Alkoholkonsum („Gefreiter Müller ist hageldicht zum Dienst erschienen“). Aus dem Unterschied zwischen „Kugeln hageldicht“ und „Kugelhagel dicht“ auf die Gesinnung zu schließen, ist schon sehr steil. Es gibt durchaus Gründe, Achims Verhalten gelegentlich zu kritisieren, heimlicher Rechtsradikalismus gehört sicher nicht dazu. Es wäre an der Zeit, dass sich Simplicius entschuldigt. Achims Benutzerseite (in der diskutierten Fassung) wird man als unschöne Entgleisung betrachten dürfen, Simplicius’ Anschuldigungen aber als Diffamierung. Das Schädelbild ist übrigens leicht als als Gemälde aus dem 19. Jahrhundert zu identifizieren und stellt sicher eine Anklage gegen Gewalt dar. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn er ein Foto von Schädeln aus Auschwitz genommen hätte. Hat er aber nicht. Darin liegt ein fundamentaler Unterschied. Rainer Z ... 20:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Dem ist vorbehaltlos zuzustimmen. --Mannerheim 20:50, 7. Nov. 2008 (CET)

Hitler-Zitat

Wenn innerhalb dieser schmutzigen Diskussion angehende Satiriker der Meinung sind, Hitler-Zitate einbringen zu müssen, frage ich mich, wo ich hier gelandet bin. Zwar ist mir klar, dass in Online-Foren geistige und soziale Nackerpatzeln gehäuft auftreten, die Dichte, die ich hier erkennen muss, ist allerdings erschreckend. --LeSchakal 01:46, 7. Nov. 2008 (CET)

Was sind Nackerpatzeln? Fossa_?! ^± 01:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Einfach googeln. In AT versteht es jeder! LG --LeSchakal 01:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte eines festhalten: Nur weil zufällig auch Hitler mal was halbwegs Vernünftiges gesagt hat, folgt daraus nicht, daß es von nun an niemand mehr sagen darf. Hybscher 13:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Darüber haben wir übrigens sogar einen Artikel: Reductio ad Hitlerum. --Simon-Martin 13:30, 7. Nov. 2008 (CET)

Natürlich darf jederman an geeigneter Stelle so etwas sagen. Dies aber als Begründung in dieser explosiven Abstimmung zu schreiben, ist Karikieren des Sperrantraganlasses. Hier laufen ja schon so viele mit einem Kerosinfass herum, da kommt es auf einen Kerosinkännchen mehr auch nicht mehr an. --79.247.47.21 16:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Kleines vorläufiges Fazit

Ein persönlicher Konflikt aus der Frühzeit der Wikipedia wird nach jahrelangem Schwelen zum offenen Feuer. Das Publikum nimmt regen Anteil, sodass der eigentlich für das Projekt irrelevante Streit zweier User sich verselbstständigt hat und durch seine Eigendynamik nicht mehr beherrschbar ist. Protagonisten beider Seiten (sehe ich das richtig?) nutzen die Gelegenheit sich auf eine typisch deutsche emotionale Art und Weise zu profilieren. Sie glauben, das Große und Wahre stünde auf dem Spiel, und natürlich die eine Wahrheit. Mit Aufgeklärtsein, Diderot lässt grüßen, hat das nichts zu tun. Aber auch mit missglückter Satire, Totenschädelbild und eitlem deutschen Liedgut, sei es über Teddy Thälmann, von Hannes Wader, oder einer obskuren Nazimusikgruppe, wobei immer billigend auch das Missverständnis in Kauf genommen wird, umden gegner zu provozieren, ist keine Enzyklopädie (kein Staat) zu schreiben (zu machen). Unsere Scheinheiligkeit, Profilierungssucht und Trittbrettfahrerei, nur um ein bisschen Machtgenuss zu verspüren, ist schlichtweg destruktiv. Es hat etwas Übersättigtes, Dekadentes und Kokettes, wie es typisch, oft für deutschsprachige Communities ist, denen es zu gut geht. Bitte sehr, Freunde (Feinde kenne ich nicht), legt los. --Schlesinger ^schreib! 20:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Kann man wohl so unterschreiben. --Mannerheim 20:48, 7. Nov. 2008 (CET)

• Keine Ahnung warum Du die Rechnung ohne den Wirt machst. Ich vergesse sowas nicht. 78.48.124.58 22:26, 7. Nov. 2008 (CET)

Sagt bitte wer? --Schlesinger ^schreib! 23:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Also schön, für Dich nochmal ganz fett: Mutter Erde oder so: MutterErde oder so: Mutter Erde. Capisce? 78.48.124.58 23:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hoffe es geht dir gut. --Schlesinger ^schreib! 23:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Worum ging es noch gleich?

Mittlerweile liest sich die ganze Angelegenheit so, als wenn es nur noch darum ginge, dass Achim Raschka unterstelt wurde, von einer Nazi-Band einen Text abgekupfert zu haben. Dazu wurde viel geschrieben, behauptet, entgegengestellt, nicht zurückgenommen, etc. pp. Dass im Antrag zuvorderst die Gestaltung der Benutzerseite an sich bemängelt wurde ist mittlerweile offenbar vergessen.

Dazu trägt bei, dass das Verfahren von jemand angestrengt wurde, der selbst durchaus gut manipulieren und provozieren kann.

Es wird alles in einem Kontext betrachtet, was ja immer gut ist. Aber der Kontext wird nur genutzt, um dem Antragsteller Bösartigkeit zu unterstellen/nachzuweisen. Es geht aber gar nicht um ihn, sondern um eine provokante Benutzerseite.

Es geht hier aber ncht um „Wie du mir so ich dir“. Es geht um ein Projekt mit klar definiertem Ziel. In einem Projekt kann man verschiedener Meinung sein. Man kann den ander3en sogar hassen, keine Frage. Kann ihn für dumm oder gefährlich klug halten. Dafür gibt es Diskussionsseiten. Dass sogar Emoticons eine im Internet hingeschriebene Aussage nicht immer so ankommen lassen wie man es vorhatte sollte jedem klar sein. Oder? Dass also eine derart gestaltete Seite provozieren kann sollte auch klar sein. Welchen Zweck aber soll eine Provokation für die Erstellung einer Enzyklopädie haben? Ganz egal, wie sehr einen „die anderen“ nerven/belästigen?! Das will mir nicht in den Kopf. Was wollte Achim Rachka mit der Benutzerseite über sich sagen (dazu ist die Seite ja da)?

Würde ein neuer Benutzer seine Seite so gestalten wäre ihm eine indefinite Sperre mit der Begründung „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ sicher, ganz ohne Diskusion. Im Kontext aber soll das Gleiche in Ordnung sein, weil die Diderot-Seiten-Macher vielen als kontraproduktiv erscheinen. Da hilft dann ggf. genau das, was Simplicius hier gegen Achim Raschka angestrengt hat. Alles andere ist in meinen Augen Gehabe.

Und der gesamte Eindruck, den das Verfahren macht, versaut mir nachhaltig (in Anbetracht all der schon gelaufenen Querelen hier bei uns) meinen Willen, hier mitzumachen, meine Motivation. Dafür „Dank“ an beide Seiten des Verfahrens.

--Klugschnacker 21:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Simplicius und einige andere haben den schwerwiegenden Fehler gemacht, dass sie die Benutzerseite von Achim Raschka als Hinweis für eine (nicht vorhandene!) rechte Gesinnung oder eine Straftat Achims interpretiert haben, und das wahrscheinlich wider besseren Wissens oder sogar mit Vorsatz. Erreicht hat er (und andere) damit, dass Achim jetzt auf einer den meisten hier bekannten Internetseite als Nazi diffamiert wird.

Die Gestaltung der Benutzerseite von Achim war provokativ (einige sagen auch Satire dazu) und hat diesem Projekt geschadet (das die Ankläger hier selbst Verfechter der Satire sind, sollte man dabei nicht vergessen, aber das entschuldigt natürlich nicht). Damit ist das Verhalten von Achim im Prinzip sperrwürdig. Aber aus dem Ganzen hier eine Show zu machen und gleichzeitig das Ganze mit einer schweren Verleumdung zu verknüpfen, ...tut mir leid, das geht mal gar nicht. Dafür habe ich null Verständnis. Das Fehlverhalten von Simplicius wiegt damit um einiges schwerer als das von Achim. Eigentlich müssten beide gesperrt werden, Simplicius aber wohl deutlich länger. Das ist zumindest meine Meinung.

Übrigens, ich habe auch keine Lust auf dieses Theater und mir versaut das ebenfalls nachhaltig die Lust auf dieses Projekt. --Christian2003 21:51, 7. Nov. 2008 (CET)

Es gehören alle Diffamierer Raschkas gesperrt

Dazu zähle ich vor allem, ja vor allem Simplicius. Er gehört hier aus diesem Projekt nun unbegrenzt ausgeschlossen. Überhaupt hat er ja die Behauptung, dass Raschka Rechtsrock auf seiner Benutzerseite hat als erster geäußert. Genauso gehört er gesperrt wie Liberaler Humanist, Donautalbahner, Schwarze Feder, Brummfuss und alle anderen nutzlosen User. Raschka gehört vor dieser beispiellosen Verleumdungsaktion geschützt. --Denkerxy 22:14, 7. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht hilfreich. Und ... oh Wunder ... ein neuer Benutzer, der seinen Einstand mit Wikipediapolitik feiert? Lächerlich, im Grunde als Pöbel- und Zündleraccount zu sperren. Julius1990 Disk. 22:18, 7. Nov. 2008 (CET)

<Picard Mode>Make it so.</Picard Mode> --Mark Nowiasz 22:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Was bitte soll denn dieser Beitrag? Ich hoffte gerade, alle hätten sich ein wenig abgekühlt und würden ihre Arbeit (Artikel schreiben und so...) langsam wieder aufnehmen, da kommst Du daher und giesst Öl ins Feuer. Provokationssocken braucht hier niemand, geh' schlafen. --Capaci34 22:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Hinweis: „22:21, 7. Nov. 2008 FritzG (A) (Diskussion | Beiträge | Sperren) sperrte „Denkerxy (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Öl-ins-Feuer-Socke)“. --Klugschnacker 22:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Zweierlei Maß

Würde man an diesen Fall den gleichen Maßstab anlegen wie an Nicht-Admins, dann wäre folgendes gelaufen:

1. Ein anderer Admin sieht den Edit auf der B-Seite
2. Er sperrt Achim Raschka nach eigenem, willkürlichen Gutdünken je nach momentaner Laune und "Kopfschmerzstärke" für eine Zeitspanne von einem Tag oder auch einem Monat. Selbstverständlich ohne eine Stellungnahme einzuholen.
3. Er revertiert die B-Seite.
4. Auf die D-Seite kommt ein Hinweis im Sinne von "Du bist gesperrt."
5. Während der laufenden Sperre muss sich Achim Raschka unter einer IP wehren.

Da ich diese gängige Praxis aber für inakzeptabel halte, ist dieses Verfahren hier generell zu begrüßen. Das sollte auch Achim Raschka so sehen, denn es ist eine Vorzugsbehandlung.

Was sich hier jedoch zeigt, ist eine offensichtliche, gegenseitige, generelle Rückendeckung der Admins bei Verfehlungen: 53 von z.Z. 148 Voten (= 35 %) kontra Sperre sind von Admins, obwohl diese weniger als ein Prozent der aktiven User stellen. Das stimmt bedenklich und ist geeignet, auf lange Sicht das ganze Projekt zu gefährden. Cäsium137 (D.) 22:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Wie wärs damit: Gefährlich ist es wider besseren Wissens mit Rechtsrock- und Faschismusvorwürfen gegen Benutzer unter Klarnamenaccount hier Stimmung zu machen. Cäsium, benenn doch bitte deinen Account um, und dann starte ich so eine Rufmordkampagne? Dann gehörst natürlich du und nicht ich gesperrt ... Ich bitte dich: Das ist doch jetzt nicht dein ernst? Und dass die Mehrheit der Admins einen solchen Rufmord nicht mitträgt, ist doch wohl das mindeste. Julius1990 Disk. 22:22, 7. Nov. 2008 (CET) PS: Im Sinne des Antrages wäre es leicht gewesen, dass Fass zu zulassen und Achim wäre gesperrt worden, da bin ich mir sicher. Nicht für zwei Wochen, aber doch. Das Problem ist, dass der Antragssteller hier vollkommen unangemessen agiert. Er tut damit weder sich, aber noch viel weniger der Wikipedia einen Gefallen. Und da sehe ich bei Achim auch viel mehr Enmgagement für das, was die Wikipedia ist, nämlich ein Lexikon. Die Reaktion hier haben sich der Innitiator und die Textanalysten selbst zuzuschreiben. So Leid es mir auch tut. Julius1990 Disk. 22:29, 7. Nov. 2008 (CET)

( 2 x BK) Rufmord ? Ich distanziere mich ausdrücklich von jeglicher polit. extremen Einordnung von Achim, egal welche Seite. Es geht mir nur um den schweren PA auf seiner B-Seite unter Verwendung von aggressivem Text und einem als Beleidigung verwendeten Bild. Jeder Andere wäre (ungerechterweise !) ungefragt für etliche Tage gesperrt worden. Hier gibt es ein anständiges Verfahren, wie es immer sein sollte, wenn es um längere Sperrzeiten als eine "Notbremse" geht. Ich halte die Beleidigung für ahndenswert. Daher mein Votum für 1 Tag. Das ist fast schon eine symbol. Strafe, zumal man auch offline vorarbeiten kann. Cäsium137 (D.) 22:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dir doch gar keinen Vorwurf gemacht. Es ist jedoch kein "anständiges" Verfahren, wenn es auf höchst unanständigen Vorwürfen aufbaut. Und es kann nicht erwartet werden, dass bei so einem Antrag einer Sperre zugestimmt wird. Dass du kritisierst, dass Admins nicht ihre Stimme unter den Rufmord setzen, dass kann ich nicht negativ werten. Daraus gar eine Gefahr zu konstruieren, ist noch schlimmer. Daneben wurde bisher da "willkürlich" gesperrt, wo es im Wochenrhytmus zu Entgleisungen größter Ordnung kommt. Was nicht unbedingt toll, aber verständlich ist. Zumal diese Benutzer auch noch ihre Haupttätigkeit im Diskutieren, Trollen whatever sehen, während Achim enzyklopädische Masse wie kaum ein anderer schaffte und immer noch schafft. Vergleiche zur Gegenseite sind deshalb nur schwerlich zu treffen und fallen für diese eher negativ aus. Aber du siehst das anders und es ist im Grunde auch egal. Es stehen sich hier zwei Parteien frontal gegenüber und eine andere große Menge ist gar nicht beteiligt. Es ist eine Situation ohne Ausweg und an ihr wird die Wikipedia noch scheitern. Naja, eod. Julius1990 Disk. 22:51, 7. Nov. 2008 (CET)

Wir haben nur 10% unserer Kommunikation zur Verfügung (90% ist nonverbal). Da muss man mit Worten sehr vorsichtig sein und mit Bildern erst recht. Das gilt für alle. Das hier Frontalkämpfe stattfinden ist der Preis für den freien, anonymen Zugang, der aber im Gegenzug mehr Vorteile hat. Cäsium137 (D.) 23:03, 7. Nov. 2008 (CET)

@Julius1990: Ich habe meine Stimme für die Sperre abgegeben. Für eine Sperre wegen des Bildes auf der Benutzerseite. Ich halte Deine Interpretation, ich hätte damit meine „Stimme unter den Rufmord“ gesetzt für sehr interessant. Ich sehe das Ganze nicht als Rufmord; die Vorwürfe zur Herkunft des Textes waren nicht der Hauptbestandteil des Antrags, wie er geschrieben steht.

PS: Vielleicht sollte ich ein Sperrverfahren anstrengen, da Du mich ja direkt beschuldigt hast, einen Rufmord zu unterstützen... (Ich kenne kein Emoticon für ironisch gemeinte Beiträge; sieh den Satz aber bitte als solche an und lass Dir auch hier nochmal die Überschrift dieses Abschnitts durch den Kopf gehen. --Klugschnacker 10:28, 8. Nov. 2008 (CET)

Macht bitte Schluß

Achim wollte provozieren und hat dabei daneben gelangt. Satire kann manchmal nicht verstanden werden und bei schriftlichen Auseinandersetzungen muß das mitgedacht werden. Wer Simplizius kennt, weiß das er auf jedes rote Tuch reagiert. Ich glaube nicht, daß irgendwer Achim als Nazi einstuft. Nun haben Simplizius und andere Benutzer genauso reagiert wie provoziert. Die Unterstellung der Text sei von einer Naziseite ist möglich, aber aus dieser Unterstellung zu schließen, die Antragbefürworter wollten Achim als Nazi verunglimpfen ist die gleiche Rote-Tuch-Reaktion. Und einer der Vorwürfe stimmt: Hätte ein unbedeutenderer Benutzer eine Provokationsbenutzerseite eingerichtet wäre er gesperrt worden, unabhängig von der politischen Richtung. Ich halte die Nazipediaunterstützung für ein Ausschlußkriterium. Aber die gegenseitigen Provokationen für klimaschädlich. Meine Bitte Beenden dieses Verfahrens, Aufheben aller Sperren im Zusammenhang mit Äußerungen zum und um den Sperrantrag, Löschen aller Provokationsseiten aus freien Stücken, Löschen dieser Seiten und wo man sich nicht die Hände reichen kann, sollte man sich ignorieren. Und keine politischen Verdächtigungen mehr ohne Beweis. Ich bitte um ein Besseres Arbeitsklima. PG 22:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Wer Simplicius und den Club kennt, weiß, dass sie auch gerne rote Tücher raushängen. Und da es beidseitig ist, drehen wir uns in einer "Wortgewaltspirale". Nutzen würde nur ein Satireverbot + gegenseitige "Abrüstung dieser bescheuerten Seiten auf beiden Seiten". Ganz ehrlich: Es kotzt mich an (und natürlich war diese Benutzerseite Achims ein Fehler), aber dass sich Locus-Anhänger und so weiter hier wie die Engelchen sehen ... Es kann nur über eine generelle Lösung gehen. Und den Vermittlungswunsch im Großen hat Simplicius abgelehnt. Warum? Nun ja, ein gescheitertes Vermittlungsverfahren ist Vorraussetzung für diesen Antrag. Und am Ende hätte bei Nichtbeschränkung auf die Benutzerseite Achims, noch das Gesamtproblem angesprochen werden können. Julius1990 Disk. 22:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Ist prinzipiell eine gute Idee, da gibt es leider nur ein Problem: eine Löschantrag der Diderot-Seite wurde abgelehnt. Mittlerweile sollte klar sein, wie kontraproduktiv die Diderot-Seite sowohl für das Projekt als auch für das Arbeitsklima hier ist - in dieser Käseglocke entsteht immer mehr Paranoia im Bezug auf Rechtsextremismus, den vorläufigen Höhepunkt sieht man an den Nazivorwürfen gegenüber Achim. Im realen Leben würde man den Diderotisten empfehlen, mal an die frische Luft oder unter Leute zu gehen, in diesem Fall wäre „unter die Leute zu gehen“ eine schließung dieser Seite, die die Atmosphäre hier vergiftet. (Das gilt natürlich für alle ähnlichen Seiten, gleich welcher Coleuer) --Mark Nowiasz 22:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Jetzt, nachdem die Mehrheitsverhältnisse für jeden sichtbar und klar geworden sind, hinreichend Porzellan zerschlagen wurde, die Meisten keinen Bock mehr auf diese Schau haben und die Beteiligten eins auf den Deckel bekommen haben, ist ein Abbruch dieses Benutzersperrverfahrens durchaus in Erwägung zu ziehen. Gibt es einen Admin, der genug Mut hat, diese Seite einfach voll zu sperren (vorausgesetzt ihm fällt keiner in den Rücken?), damit nicht mehr editiert werden kann und so die Sache zu beenden? --Schlesinger ^schreib! 22:38, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe ja, daß Andrax irgendwann seine Seite selbst löscht, weil er einsieht, daß die Provokation nicht sachdienlich ist, und weil er erkennt, daß er sich hier kritisch äußern darf und kann, auch wenn es einigen nicht paßt. Jemanden vereinzeln, in die Ecke drängen und angreifen, wann und wo es geht, erzeugt nun mal eine Märtyrermentalität und kein offenes der Welt zugewandtes Wesen. Und vielleicht kann man durch Eindämmen der Flammen auch die Leute wieder gewinnen, und die Unterstützer der Nazipedia ins Abseits drängen. Momentan spielen wir hier das Spiel der Simpliziusseite, gar nicht unseres. PG 22:43, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Erörterung von Löschungen für seiten, die nicht der Erstellung der Enzyklopädie dienen, könnte die zweite Stufe sein. --Schlesinger ^schreib! 22:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich habe bei den Aktionen von Achim Raschka und Denis Barthel schon einiges wegstecken dürfen.

Ob so etwas wie „Rechtlinksjudendiskutant“ oder Vergleiche mit „Parasiten“ im „Organismus“.

In einem Projekt, wo so etwas toleriert oder betrieber wird, gibt es schon seit längerem Klärungsbedarf,

nicht erst seit Achims jüngster Aktion. Diese Aktion steht hier nun auch zur Diskussion, nicht nur zur Abstimmung. – Simplicius 23:00, 7. Nov. 2008 (CET)

Zitat aus dem Vermittlungsausschuss nach Achims Beitrag, dass er nur einer Vermittlung im generellen Konflikt zustimmt: "Es geht mir hier allein um die Benutzerseite. – Simplicius 20:50, 5. Nov. 2008 (CET)" Soweit zum Interesse an einer lösung des Konfliktes. Julius1990 Disk. 23:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Ahja. Und weil hier ein vermeintlicher grundsätzlicher Klärungsbedarf besteht, muß ich mir gefühlte 100 Bildschirmkilometer durchlesen, die Diskussion hört einfach nicht auf, keiner gibt nach, jeder legt drauf etc. Was soll das? Artikel schreiben ist einfacher und Grundidee dieses Projektes. Alles andere hat sich diesem Ziel unterzuordnen. --Capaci34 23:05, 7. Nov. 2008 (CET)

@Simpl:Es ist gut, dass du dich zu Wort meldest. Aber persönliche Kränkungen, Demütigungen, Enttäuschungen und Ungerechtigkeiten können nicht hier aufgearbeitet werden, tut mir leid, aber wir haben anderes zu tun. Treff dich mit Achim, mit Denis und anderen. Kein Duell, aber gemeinsames Fressen & Saufen. Fertig. Das muss doch zu klären sein. --Schlesinger ^schreib! 23:06, 7. Nov. 2008 (CET)

Das würde ich voll befürworten, ich gebe auch das Bier aus, wenn ihr euch gütlich einigt. --Christian2003 23:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich hab mit dem Mann lang genug an gemeinsamen Tischen gesessen und durfte erfahren, wie sehr er da vom Leder zieht. Ich bitte also von schlauen Ratschlägen all jener, die mit Simplicius noch nicht zusammensitzen durften, verschont zu werden. Im übrigen hat Simpl, wie er wohl weiss, aber stets beim x-ten Mal des erneuten und allmählich nur noch stinklangweiligen alten Krams wohl zu verheimlichen weiss, sowohl von mir wie auch von Achim für die jeweils dummen unpassenden Sprüche, die wir uns geleistet haben, offene Entschuldigungen erhalten (wenngleich er auf die meine zumindest niemals reagiert hat). Ich kann mich nicht entsinnen, dass Simplicius so etwas jemals in seiner langen Karriere hier getan hätte. Und wenn ich Behauptungen wie die obige mit dem anonymen „Rechtlinksjudendiskutant“, den er Achim nach 4 oder 5 Jahren in die Schuhe zu schieben sucht oder die infame Behauptung auf der BS zur Herkunft des Zitats lese, dann denke ich doch: mit Entschuldigen wäre er mal dran. Denis Barthel 01:00, 8. Nov. 2008 (CET)

Im übrigen möchte ich gern an die unsterblichen Worte eines Ex-Kumpels von Simplicius erinnern, daß nämlich ".. der Simpl ein hochintelligenter, unterforderter, gelangweilter Mensch ist. Der andere Menschen instrumentiert, benutzt, um sich einen intellektuellen Spass zu machen. Der aus Daffke, aus "mal gucken, was so geht.." notorisch auf der Suche ist, wo sich mal grade aus Jux Feuer legen ließe. Um sich dann am umgreifenden Alarmismus zu ergötzen." [10] Denis Barthel 01:22, 8. Nov. 2008 (CET)

@Simplicius: Du möchtest bitte belegen, dass Achim Dich einen „Rechtslinksjudendiskutanten“ genannt hat - ich sehe nämlich nur einen Beitrag einer IP unter [11]. Scheint so, als ob die Verleumdungen gegenüber Achim weiter gehen... --Mark Nowiasz 23:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Ok, ich gebe es auf, man blamiert sich eben mit naiven Vorschlägen so gut es geht, aber wie wahrt man sein Gesicht? :-) Gegen Betonköpfe kann man nichts ausrichten, die liegen noch nach Jahren störend in der Gegend rum und behindern die Bestellung des früher fruchtbaren Feldes. Eine letzte Sache aber noch: Wie wäre es, wenn Simplicius den Antrag zurückzieht? Die Sache ist doch gelaufen, was jetzt noch geschieht ist reine Selbstdemontage, die von Tag zu Tag fortschreitet. --Schlesinger ^schreib! 09:35, 8. Nov. 2008 (CET)

Weisst du, vielleicht muss es irgendwann einfach mal an diesen Punkt kommen, im Sinne einer Katharsis. Es macht ja keinen Sinn, die ganze Zeit mit irrem Aufwand einen Kessel zu kühlen, der unbedingt platzen will. Denis Barthel 11:25, 8. Nov. 2008 (CET)

Katharsis ist gut, leider fehlt den Protagonisten dieser Theater-Klamotte aber noch etwas die tragische Größe. Wird uns der Showdown im Finale dieser Inszenierung diesbezüglich zufriedenstellen? Das Publikum ist gespannt. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 8. Nov. 2008 (CET)

Kindergarten

Bitte beendet diesen schwachsinnigen Antrag und seine Diskussionen und wendet euch Artikeln zu. Danke. --Penta ^{Frag Flocke!} 23:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Amen. --Björn B. ^Stammtisch! 00:19, 8. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia inside Blog

[12]--Sonnenblumen 23:46, 7. Nov. 2008 (CET)

Es wird schlimmer. Manchmal möchte man als jemand, der gerade angefangen hat zu schreiben, sein Zeugs packen und verschwinden. Aber es scheint wohl dazuzugehören. Also lässt man sein Zeugs da, wo es ist und hofft auf das Beste, was immer das sein mag. --Capaci34 23:54, 7. Nov. 2008 (CET)

Als ich hier angefangen habe gab es sowas noch nicht. Ich möchte mich auch an diese Entwicklungen nicht gewöhnen. --Christian2003 00:15, 8. Nov. 2008 (CET)

Du warst wohl einer der ersten ;-)...ich möchte mit meinem Beitrag nur ausdrücken, daß die in den letzten Tagen auf allen möglichen Seiten geführten Diskussionen mEn auf etwaige zukünftige Autoren extrem abschreckend wirken könnten, ohne daß ich einen empirisch nachvollziehbaren Beleg dafür hätte. Mich selbst beeindrucken sie nur dahingehend, meine Artikelarbeit in den Focus zu nehmen, gelegentlich Vandalen zu jagen und den Rest einen guten Mann resp. Frau sein zu lassen. Die Außenwirkung alleine des obigen Blogbeitrages dürfte auf eventuelle neue Mitschreiber hier verheerend sein. --Capaci34 00:30, 8. Nov. 2008 (CET) PS: Ich möchte eines noch hinzufügen: Am 04. November, also am Dienstag, hatte ich vier Kollegen (2 Juristen, 1 BWL'er und 1 Historiker) bei mir zuhause in Form einer Einladung, nebenbei wollte ich die WP vorstellen und habe darauf gebaut, daß alles normal läuft. Dann kamen die unsäglichen ersten Texte zum Spendenaufruf, Reaktion hier. Klar war, daß die VM nix wird. Also habe ich die befreundeten Kollegen gebeten, sich die WP in den nächsten Tagen einfach mal anzuschauen, ob sie sich vorstellen könnten, hier mitzuschreiben. Die Reaktion war seit gestern (zusammengefasst): Nö, vielen Dank, das brauche ich nicht! Aktuell deshalb, weil ich eben den Anruf des vierten Beteiligten hatte, der den ganzen Krempel tatsächlich gelesen hat. Antwort: Das mache ich nicht!. All diese Leute sind erfahrene Kollegen und in ihren Berufen Experten. Sie haben mit die WP ist kein Mädchenpensionat kein Problem. Aber sie wollen nicht in Grabenkriege verwickelt werden, aus denen sie nicht mehr herauskommen. Fazit: Beide Protagonisten sollten sich überlegen, ob diese Form der Auseinandersetzung nützt. Nein, ist meine Antwort, sie nützt niemandem, sie führt zum Verlust des Ansehens der WP nach aussen. Wenn die Protagonisten bereit sind, diesen Preis zu zahlen...weiß ich auch nicht mehr weiter. --Capaci34 01:05, 8. Nov. 2008 (CET)

Schönes Beispiel. Was du beschreibst ist leider auch meine Wahrnehmung. --Christian2003 01:12, 8. Nov. 2008 (CET)

Genauso kenne ich Professoren, die kein Problem mit so etwas haben, solche Auseinandersetzungen aber als Zeitvergeudung und ineffektiv betrachten. Was sie auch sind. Es ist eine Frage der Persönlichkeit, ob man mit so etwas umgehen und über den Dingen stehen kann und will. Wer dazu die Muße hat, wird auch nicht in Grabenkriege verwickelt, sondern sucht sich eine andere Baustelle. Wer das nicht kann, kann sich auf Textspenden beschränken. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:19, 8. Nov. 2008 (CET)

Schwache Antwort, Herr Kollege, ganz schwach. --Capaci34 01:35, 8. Nov. 2008 (CET)

Gut, offenbar gibt es keine Argumente mehr. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Die WP ist eben keine Randgruppenerscheinung mehr, sondern sie steht in der Beobachtung der Öffentlichkeit. Bitte handelt zukünftig entsprechend und lasst solch überflüssige, nervige und schädliche Störaktionen einfach sein. Sucht Euch lieber den nächsten Sandkasten und bewerft Euch mit Förmchen, der Kollateralschaden ist dann wesentlich geringer. --Krawi Disk Bew. 08:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich, neuer Antrag?, unzulässig begründete Stimmen

Meinen folgenden Beitrag ziehe ich auf den aktuellen Fall bezogen zurück. Ich finde den Beitrag im Allgemeinen richtigt, aber meine Einschätzung des Falls hat sich geändert -- siehe Darf Wiki Satire? -- Lückenlos^wecken! 00:47, 10. Nov. 2008 (CET)

1. Grundsätzlich finde ich Benutzersperrungen wegen irgendwelcher Vergehen unsinnig, wenn jemand irgendwo in der Wikipedia nützliche Arbeit leistet. In diesem Fall schneidet sich die Wikipedia einfach ins eigene Fleisch. Wenn jemand seine Benutzerseite missbraucht, sollte ihm der Zugriff darauf entzogen werden (Seitensperrung). Ich finde es allerdings sehr verdächtig, eine politisch und strafrechtlich grenzwertige Äußerung durch reine Verschleierung statt durch etwaige Aufklärung eines Missverständnisses zu rechtfertigen. Wenn jemand seinen Admin-Posten missbraucht, wird ihm der entzogen. Entsprechend müssten neue Anträge gestellt werden. -- Lückenlos^wecken! 11:13, 8. Nov. 2008 (CET)

2. OK, wenn jemand ständig nicht neutrale Edits vornimmt, etwa unterstrichen in der Edit-Zusammenfassung, sperren -- ist das hier gegeben? Dann müsste ein entsprechender neuer Antrag gestellt werden. Anscheinend ist es so, nach Stimmabgabe contra geht mir das erst auf, ich neige schon zum pro, aber die Antragsbegründung ist hier ambig, es ist nicht erkennbar, ob der Antrag durch durch anderweitige Beleidigungen begründet wird oder nicht ("nicht herumreiten möchte ich"). Wenn solche Beleidigungen vorkamen, bitte ich darum, diese darzustellen und einen neuen Antrag damit zu stellen. Pro-Stimmen, die mit der Begründung von Wikiquette-Verletzungen begründet werden, halte ich für ungültig, sie beziehen sich auf einen Antrag, der nicht gestellt wurde oder wegen Ambiguität in diesem Punkt als "unwirksam" betrachtet werden sollte. -- Auch dies grundsätzlich, es ist nicht das erste Mal, dass Stimmen mit anderer Begründung als der des Antrags abgegeben werden. Ich denke hier als Hobby-Jurist ans Prozessrecht und wäre an Beiträgen von Profis interessiert: Darf ein Gericht einem Antrag mit Begründung durch andere Tatsachen stattgeben als den im Antrag aufgeführten? Da und dort vielleicht schon, und bei Wahlen kommt es auch nicht auf Übereinstimmung mit dem Wahlprogramm an, also meine Meinung hier ist noch mehr aus dem "Bauch" ... -- Lückenlos^wecken! 11:13, 8. Nov. 2008 (CET)

Du hältst dann sicher auch Contra-Stimmen, die sich nur auf die Herkunft des Zitates bzw. weitergehend auf die Einordnung Achim Raschkas in eine Schublade beziehen, für ungültig? Um diese geht es ja laut Antrag nicht zuvorderst... --Klugschnacker 11:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Ooh, Du hilfst mir sehr, ich habe lange gebraucht, aber Du triffst genau mein Stichwort Verschleierung! -- Lückenlos^wecken! 00:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Achims Text

Ich habe hier einen Vorschlag: Achim scannt die Stelle aus dem Liederbuch an, von wo er den Text zitiert hat. Vom Copyright an dem Buch würde eine solche Kopie als Zitat gelten. Dann könnte Achim alle Zweifel endgültig aus dem Weg räumen. --212.33.33.83 13:32, 8. Nov. 2008 (CET)

Toll, dass ihr alle immer so toll lest... Achim hat irgendwo mal gesagt, dass er den text beim Abhören des Liedes mitgeschrieben hat. --Felix ^fragen! 13:34, 8. Nov. 2008 (CET)

Das ist dann blöd, weil dann kann er nicht beweisen, dass sich das ganze wirklich zugetragen hat. Das ist blöd. --212.33.33.83 14:59, 8. Nov. 2008 (CET)

Achim muss auch nichts "beweisen", solange der im Raum stehende Vorwurf nicht mal ansatzweise plausibel belegt wurde. -- Uwe 16:00, 8. Nov. 2008 (CET)

Weißt du, liebe IP, Achim ist, im Gegensatz zu anderen Benutzern, vertrauenswürdig. --Felix ^fragen! 16:04, 8. Nov. 2008 (CET)

Naja, es gibt Plausibilitäten: das Original und seine linken Abwandlungen kennt eine hohe zweistellige Millionenzahl an Deutschen, die Nazi-Variante kennen die Band, fünf Freunde, vielleicht 50 Leser des Forums und der Diderot-Club. -- southpark 15:06, 8. Nov. 2008 (CET)

"Elf Fünf Freunde müsst ihr sein..." ;-) --Voyager 16:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich schreibe schon länger als IP mit, aber ich zögere mich anzumelden, weil ich immer wieder Konflikte zwischen Nutzern beobachte. Ich möchte wissen: Wie kann man jetzt wirklich Benutzer sperren, weil sie Achim verleumden, und dann als Beweis dafür, dass Achim die Wahrheit sagte nur anführen, dass er "vertrauenswürdig" ist. Wer sind bitte die nicht vertrauenswürdigen Nutzer?

lectio difficilior

Das folgende Argument brachte schon IP 195.4.204.74 vor [13]. Es beruht auf dem philologischen Grundsatz der lectio difficilior: Von zwei Textvarianten wird die schwierigere Lesart als die echte angesehen, weil davon ausgegangen wird, daß Abschreibefehler in der Regel in Richtung auf eine Vereinfachung des Textes erfolgen. In diesem Fall sind nun beide Lesarten bzw. Texte i.d.S. "schwierig": "Kugelhagel dicht" (Zyklon B) kann als eine Vereinfachung der ungewöhnlichen Wortbildung "hageldicht" (Thälmann-Kolonne) angesehen werden. Mit dieser Vereinfachung entsteht aber eine neue Schwierigkeit an anderer Stelle: der Plural von Hagel: "die Kugelhagel" ist grammatisch unsauber bzw. fehlerhaft (Hagel ist wie Schnee, Regen ein Singularetantum). Relativ auf den Archetyp des Textes, die Thälmann-Kolonne, kann man bei der Variante "die Kugelhagel dicht" von einem Textfehler sprechen - der allerdings durch den Song von Zyklon B selbst Bestandteil eines neuen Originaltextes wurde. Betrachtet man die Textzeugen nach den textkritischen Prinzipien der klassischen Philologie, die nach der Echtheit eines Textes bzw. einer Variante sucht (und diese von einem bloßen Abschreibefehler unterscheidet), so würde gesagt werden müssen: Es ist unwahrscheinlich, daß derselbe Textfehler zufällig duch zwei von einander unabhängige Quellen bezeugt ist. D.h. der Text von Zyklon B, der Text von Achim Raschka und alle anderen Texte, die die lectio difficilior "die Kugelhagel dicht" aufweisen, hängen textgenetisch zusammen. Das lectio difficilior-Argument spricht gegen eine Entstehung von Achim Raschkas Text durch Verhören.-- Sonnenblumen 16:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich bin ja mal gespannt, was hier noch alles aus dem Hut gezaubert wird, um Achim zu unterstellen, er wäre ein Nazi. --Felix ^fragen! 16:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Das heisst dann also, Du hältst es diesem "Argument" folgend für wahrscheinlich, dass alle anderen auffindbaren Textversionen, welche diesen Fehler enthalten, irgendwie mit dem Nazi-Text zusammenhängen? Auch diese Wiedergabe des Originaltextes? Das einzige Wort, was mir zu dieser "Argumentation" einfällt: absurd. Abgesehen davon stimmt die sprachliche Argumentation mit dem Singularetantum auch nicht so ganz. Für das zusammengesetzte Wort "Kugelhagel" mag ebenso wie beispielsweise für "Geldregen" die Pluralbildung sprachlich falsch sein (oder auch nicht), sie erscheint aber zumindestens für den umgangssprachlichen Gebrauch nicht so abwegig wie für die Wörter "Hagel" und "Schnee": "die Kugelhagel" in einem Zeitungsartikel, "die Kugelhagel" in einer Filmkritik, "die Kugelhagel" in einem Computerspiele-Forum, "die Kugelhagel" in einer anderen Film-Besprechung und "die Kugelhagel" in noch einer Filmbesprechung. Ebenso ist die deklinierte Pluralform "den Kugelhageln" auf diversen Websites zu finden. Ergo: Die Pluralverwendung von "Kugelhagel" ist zumindestens nicht ungebräuchlich. -- Uwe 16:59, 8. Nov. 2008 (CET)

Der nächste Schritt wäre die Auflistung aller uns auffindbaren Versionen, die "die Kugelhagel dicht" enthalten, und der Versuch, ein Stemma herzustellen. Dabei ist neben der Textvarianz die Datierung ein wesentlicher Punkt. Der Text "Polen Überfall" ist aus dem Jahr 1996. Wenn es einen nachweislich früheren Text gibt, der die Variante "die Kugelhagel dicht" enthält, dann steht der Songtext nicht als Archetyp an der Spitze dieses Zweiges des Gesamtstemmas der "Thälmann-Kolonne" und der aus ihr abgeleiteten Texte. Damit allein wäre zwar weder in die eine noch andere Richtung schon etwas entschieden, aber es wäre die Möglichkeit aufgezeigt, daß Raschkas Adaption als Ableitung zu einem anderen Zweig gehören kann als "Polen Überfall". Du hast oben geschrieben, Uwe, es ließe sich keine andere Primärquelle i.S. einen veröffentlichten Originialtextes finden; ich habe das nicht überprüft. Vielleicht gibt es ja den Text X mit der Variante "die Kugelhagel dicht", von dem sowohl 1996 "Polen Überfall" als auch irgendwie mittelbar 2008 Raschka sich ableiten, ohne daß eine direkte genetische Beziehung zwischen diesen beiden Ableitungen bestehen muß. Dieser Text X ist aber nicht die Thälmann-Kolonne, wie Raschka zuerst behauptet hat.--Sonnenblumen 20:39, 8. Nov. 2008 (CET)

Dass dieser Fehler unabhängig voneinander mehrfach entstehen könnte, weil sich der eine falsch an etwas erinnert, was er vor langer Zeit mal gehört/ gelernt/ gelesen hat, der nächste aus Mangel an Sorgfalt von der richtigen Vorlage falsch abtippt, ein anderer sich beim Abspielen dieses Liedes verhört, und es dann noch Deppen gibt, denen sprachliche Genauigkeit bei der Formulierung einer verdrehten Textversion schlichtweg egal ist, erscheint Dir also völlig unglaubwürdig? Mir nicht. Für mich ist das sogar sehr viel wahrscheinlicher als Deine Spekulationen. Ich halte es z.B. für ausgeschlossen, dass der Betreiber der oben verlinkten privaten Homepage bei Beepworld von der Nazi-Version überhaupt gewusst hat oder dass er von einer Quelle abgepinselt hat, die auch von dieser Nazi-Combo genutzt wurde. Aber egal, Deine Meinung wird das nicht ändern. -- Uwe 20:56, 8. Nov. 2008 (CET)

Meinung? Ich dachte wir wären dabei, etwas Gesichertes anzusteuern. Ich selbst halte auch für wahrscheinlich, daß Zyklon B nicht an der Spitze eines solchen Stemmas steht. Ja, und dennoch kann Achim Raschkas Text daher kommen. Und nicht jede Fassung ist im Sinne der Logik dieser Satire ebenso "gut" wie die von Zyklon B (eine Band, die bei den Tiazi-Leuten selbst überwiegend durchfällt, "zu explizit", musikalisch primitiv, keine Musik etc.). Und was du schreibst, erscheint mir nicht "völlig unglaubwürdig". Aber einen Textzeugen mit terminus ante quem 1996 zu finden, wäre noch solider. Und kann einen mittlerweile sogar interessieren, finde ich.--Sonnenblumen 21:11, 8. Nov. 2008 (CET)

Es ist doch egal woher Achim den Text hat. Niemand kann ernsthaft unterstellen, Achim habe einen rechtsradikalen Text hier eingestellt oder gar er habe selbst eine Rechtsradikale Einstellung. Er hat sich durch die Angriffe auf der Diderot Seite und Brummfuß Seite zu einer Satire entschlossen und die ist ganz einfach daneben gegangen. Satire dar alles, aber nicht schlecht sein. Und das ist alles. Und jede Behauptung Achim sei rechtsradikal ist Quatsch. Und wer das weiterhin behauptet tut dies gegen gutes Wissen. Und bitte jetzt schluß mit nicht mehr lustig. PG 21:51, 8. Nov. 2008 (CET)

@Sonnenblumen: Naja, Voraussetzung dafür, dass wir etwas Gesichertes ansteuern, wäre ja erstmal, dass Du Deine unbewiesenen Spukulationen als solche erkennst und sie dementsprechend entweder zurückziehst oder aber endlich mal belegst. Da ich aber beides nicht mehr erwarte, brauchst Du auch nicht mehr zu antworten. EOD für mich an dieser Stelle. -- Uwe 21:57, 8. Nov. 2008 (CET)

Mein anfängliches Text Raschkas "folgt hier" Zyklon B war - in dieser Zuspitzung - voreilig, vergleichsweise aber richtig ("legt eher ... als ... nahe"); es ist - auch durch Raschkas vorherige und nachherige Stellungnahmen dazu, in dieser Diskussion nicht gelungen, diesen - ja auch nicht ohne Sachbezug zum Inhalt und Kontext der Satire selbst - aufgekommenen Verdacht auszuräumen. Je häufiger die Variante "die Kugelhagel dicht" zu finden ist - und vor allem Du hast ja inzwischen neben den beiden Texten von Zyklon B und von Raschka wohl mindestens 4 oder 6 solcher Texte gefunden - desto unwahrscheinlicher wird, im einzelnen unbesehen, für all diese Texte Deine Theorie des Hör- oder Schreibfehlers, desto wahrscheinlicher wird das Bestehen von - wie immer gearteten - Ableitungsverhältnissen (statt das x-mal derselbe Fehler gemacht wird). So daß es damit auch wahrscheinlicher geworden ist, daß Achim Raschka, als er in seiner zweiten Erklärung schrieb, er habe den Text von Hannes Wader, was die Behauptung eines Hörfehlers beinhaltet, gelogen hat. Raschka wird wissen, woher er den Text hat; ich weiß es nicht und Du weißt es auch nicht.--Sonnenblumen 22:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Ohne mich im mindestens einmischen zu wollen... (ich habe hier nicht einmal eine Meinung), aber: Benutzer Sonnenblumen benutzt die Begriffe der Textkritik in irreführender Weise (und ohnehin nicht in dem Sinn, in dem sie definiert sind, bei beinahe jedem der von ihm gebrauchten Termini). Dass dieselben Fehler auch bei stemmatologisch (nicht: textgenetisch) völlig unabhängigen Zeugen auftreten können, ist eine bekannte Fehlerquelle der Handschriftengenealogie. Zumal wenn - wie Sonnenblumen im Grunde selbst sagt - zwei voneinander unabhängige Abschreiber zunächst eine naheliegende Vereinfachung vornehmen, die dann Folgeprobleme bei der Textbehandlung mit sich bringt, die beide Abschreiber notwendigerweise in Kauf nehmen müssen. Kann man im Standardwerk von Giorgio Pasquali (Storia della tradizione e critica del testo) oder in beliebigen textgeschichtlichen Untersuchungen (empfehlenswert z. B. Dieter Harlfingers Studien zu den pseudo-aristotelischen de lineis insecabilibus) leicht nachlesen. Und die hier in Rede stehende Passage ist ein typischer Fall eines solchen nur scheinbaren Bindefehlers, der aus einer lectio facilior und ihren textkorrumpierenden Folgeproblemen entsteht, kein Fall von lectio difficilior. --Peter Hammer 17:18, 10. Nov. 2008 (CET)

Das Problem hier sind nicht die richtig oder falsch verwendeten Fachtermini, sondern die Unerträglichkeit der Unterstellungen. Eindeutige Beweise gibt es offensichtlich nicht, und der Kommentar, dass es in dieser Diskussion nicht gelungen sei, diesen aufgekommenen Verdacht auszuräumen disqualifiziert Benutzer:Sonnenblumen entschieden. Wer andere verdächtigt, hat sich bitteschön zu entschuldigen, wenn er den Verdacht nicht beweisen kann, und nicht suggestiv im Raum stehen zu lassen, dass der Verdächtigte seine Unschuld nicht bewiesen habe. --Livani 17:56, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Äußerung deiner moralischen Entrüstung wäre besser woanders platziert, als Kommentar zum Voranstehenden ist sie witzlos. Oder darf sich hier nur noch äußern, wer seiner Indignation Luft machen will? Noch einmal in aller Kürze: Benutzer Sonnenblumen kann nicht beweisen , was er zu beweisen behauptet, und er beherrscht die Methode nicht, der er sich zu bedienen vorgibt. (Die Begriffe sind dabei das Wenigste.) --Peter Hammer 19:53, 10. Nov. 2008 (CET)

Ziel erreicht, wow geht das schnell!

Die Nazi-Provokation war von Achim Raschka geplant, wie Achim hier auch selbst kundtut:

http://na*ipedia.twoday.net/stories/5303727 - Ziel erreicht, wow geht das schnell! -- 12:03, 6. Nov. 2008

Bleibt da noch irgendeine Frage offen? --77.181.39.67 16:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Nun ja - auch das ist, wie so vieles hier, unterschiedlich interpretierbar. Zum einen im Sinn der IP vor mir, dass es Achims Ziel war, auf dem Nazipedia-Blog zu landen (um was auch immer zu beweisen?); zum anderen genau umgekehrt, dass nicht Achim sein Ziel erreicht hat, sondern Simplicius das seine, dass er die Benutzerseite zurückzieht, vielleicht, weil es ihm dann doch zu heftig war, selbst im Nazipedia-Blog an herausgehobener Stelle erwähnt zu werden (und damit missverstanden worden zu sein?). Was sagt uns das Orakel, wie wir Achim zu verstehen haben???? Versteht er sich selber noch? 92.228.70.238 17:55, 8. Nov. 2008 (CET)

Zu Stimmabgabe Simplicius

1. – Simplicius 23:44, 6. Nov. 2008 (CET) Ich wurde heute unter anderem von Tobnu noch mit einer „Schmeißfliege“ [14] verglichen und mit 14 Tage Sperre [15] versehen. Danke für die Unterstützung. Zur genauen Textanalyse siehe [16].

   Für alle unbedarften Leser: Zur genaueren Textanalyse siehe hier. -- Uwe 00:09, 7. Nov. 2008 (CET)

   Edit [17]: statt "unmittelbare Quelle" lies "Quelle". Zur Begründung siehe Edit [18] ("Eher könnte man einwenden..."). Das Wort "unmittelbar" ist hier verfehlt, weil mißverständlich. Herausstellen sollte es, daß man sich auf einen Text, der selbst vermittelt ist (Zyklon B vermittelt durch Thälmann-Kolonnne), selbst "unmittelbar" beziehen kann (d.h.: Sekundärquelle für Thälmann-Kolonne wird zur Primärquelle für Achim Raschka, "liegt nahe"). Aber da das Thiazi-Forum selbst ein Textzeuge fragwürdiger Qualität ist, konnte der Eindruck entstehen, ich hätte einen unmittelbare Verwendung des Textes aus dem Thiazi-Forum durch Achim Raschka behaupten wollen. Das nicht. Wenngleich dies möglich ist, führt diese Behauptung am Kern meiner Aussageabsicht zu jenem Zeitpunkt vorbei, die in dem Aufweis einer Textidentität zu einem Text, dem Originaltext von "Polen Überfall" von Zyklon B, bestand, von dem mir zu jenem Zeitpunkt nur ein problematischer, möglicherweise korrupter Textzeuge (Sekundärquelle) vorlag. Sollte ein Textzeuge von höherer Dignität als das Thiazi-Forum (z.B. Scan aus Booklet "Kanakenkiller") wesentlich von dem zitierten Text abweichen, so spräche das, innerhalb der Konkurrenz dieser beiden Quellen, für das Thiazi-Forum als Quelle. Sollten beide Texte aber in den problematischen Punkten identisch sein, so erübrigte sich weitere Spekulation innerhalb der Konkurrenz dieser beiden neonazistischen Quellen ohnehin. Kriminologische Spekulationen halte ich hier für zerstreuend; meine Frage war nicht, wie Raschka zu diesem Text gekommen ist und ihn hergestellt hat (das geht mich nichts an), sondern was das für ein Text ist. (Eine philologische, nicht eine biographische Frage.) Dieser reine Textbefund wurde in der Gegenüberstellung zu ihrerseits spekulativen Erklärungen für die Textidentität, deren Möglichkeit ich nicht in Abrede gestellt habe, als zu schwach eingeschätzt, um für sich etwas zu "sagen"; es wurde ihm damit aber etwas aufgebürdet, was er nicht belegt und nicht belegen wollte. Es bedarf keiner weitergehenden Vermutungen, um das positiv Gegebene, die bloße Textidentität, skandalös zu finden.--Sonnenblumen 23:12, 7. Nov. 2008 (CET)

   Es wäre redlicher gewesen, Simplicius, hättest Du selbst darauf hingewiesen, dass andere Admins sowohl den Text entschärft als auch Deine Sperre wieder aufgehoben haben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:11, 7. Nov. 2008 (CET)

   Unredlich ist es, solche historisch übelsten Tiervergleiche nicht zu ahnden, wenn missliebige Benutzer die Opfer sind. --Dababafa 12:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Zu einer wiederkehrenden Kontra-Begründung

1. --Mark Nowiasz 11:57, 6. Nov. 2008 (CET) Zusätzlich neben dem Antragsteller den Rest der selbstgerechten Diderot-Fraktion sperrenDer Nachweis das Achim Raschka als Grundlage des Textes die rechtsextreme Fassung des antifaschistisches Liedes von 1936 Spaniens Himmel von Gudrun Kabisch (Pseudonym: Karl Ernst) und Paul Dessau wählte, konnte durch Simplicius nicht erbracht werden. Achim Raschka selbst hat dies explizit bestritten und eine Version von Hannes Wader als Ursprung benannt. [kopiert von Liesel]

   An die Kopisten: 1. "Der Nachweis, dass" 2. Muß auch nicht erbracht werden, um den Sperrantrag zu rechtfertigen. 3. Auf der Grundlage einer im Internet verfügbaren Sekundärquelle wurde nachgewiesen, daß der von Achim Raschka unmarkiert zitierte/adaptierte Text dem Text des Songs "Polen Überfall" von Zyklon B textlich näher steht als der von Achim Raschka selbst zuvor angegebenen Quelle seines Zitats. Raschkas spätere Angabe, Hannes Wader sei die tatsächliche Quelle gewesen, blieb nicht unwidersprochen (siehe selbige Diskussionsseite und exemplarisch [19]).--Sonnenblumen 14:37, 8. Nov. 2008 (CET)

Wer parteiische Abstimmvorlagen stellt, sollte es sich gefallen lassen, dass man entsprechende Gegenargumente zulässt. Dies ist bei Simplicius nicht der Fall. Wie sähe es denn aus, wenn ich eine Beschlussvorlage stelle mit der Begründung: „Benutzer:Sonnenblumen ist ein rechtsextremer Neonazi, da er als einziger der Wikipediaautoren im Besitz des Zyklon B-Albums ist. Nur er kann definitiv wissen, wie diese von rechten Staatsfeinde verbreitete Fassung lautet.“ Liesel 15:36, 8. Nov. 2008 (CET)

Kontrabegründung von GS

Beitrag von GS

Inbhaltlich hat er doch recht, das ist es, was zählt. Weiter so, Achim! (GS) Immer Vorwärts in den Untergang und nie ein Zurück? Die Auseinandersetzungen im Diderot-Club um rechtsextremistische Strategien in der Wikipedia bewegen sich auf den offiziellen Standard dieser Republik [20]. Siehst du schon überall "Rotgardisten"? In der Wikipedia brauchen wir kein Feindbilddenken. Das führt tatsächlich zu solchen Kameradschaften, die in ihrer schmitt'schen Dichotomie immer den Ausnahmezustand suchen und kein Zurück mehr kennen: (Achim:)Mit uns stehn Kameraden ohnegleichen, und ein Rückwärts gibt es für uns nicht. – Ruder mal zurück! -- andrax 10:20, 9. Nov. 2008 (CET)

„In der Wikipedia brauchen wir kein Feindbilddenken.“ meint Herr Andrax. Da hat er recht. Vom Feindbilddenken ist die von Herrn Andrax gegründete WP-Lobby - wichtigtuerisch „Diderot-Club“ genannt - besonders geprägt. Der Club sieht überall rechtsextreme Benutzer und Strategen am Werk. Der Löschantrag Achims war deshalb vom Grundanliegen her durchaus berechtigt. Es ist jedoch besser, wenn diejenigen, die Feindbilddenken in die Wikipedia tragen und Wikipedia politisch instrumentalisieren wollen, im „Diderot-Club“ ihre Zeit verschwenden, statt in WP-Artikeln zu werkeln und ihre politische Meinung einzubringen. Deshalb war die Ablehnung des Löschantrags eine weise Entscheidung.

Die Clubmitglieder als Rotgardisten zu benennen, ist vergleichsweise harmlos. Mehr als ein schwacher Angriff, der noch nicht einmal gegen eine einzelne Person gerichtet ist, ist das nicht. Für den Angriff das Spanienlied der Thälmann-Brigade zu verwenden, hat schon was! Eine Provokation ist es trotzdem, wofür es in Wikipedia wegen der grassierenden Humorlosigkeit und dem Unverständnis gegenüber Satire, gerne Sperren gibt, vor allem wenn es entsprechend des von Berlin-Jurist formulierten WP-Ungleichheitsprinzips von der falschen Seite kommt. Jemanden unter Nazi-Verdacht zu stellen oder auch als Schmeißfliege zu bezeichnen, finde ich aber schlimmer. -- Moldauer 12:53, 9. Nov. 2008 (CET)

Der Name "Club der Enzyklopädisten" war schon vergeben. Mit Sinn für Wichtigtuereien sind hier offensichtlich viele gesegnet. --84.142.92.17 13:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich freue mich natuerlich, dass von GS die deppertste Kontrastimmenbegruendung kommt. Zunaechst mal ist ja voellig unklar, womit Achim recht haben soll. Dass die Diderot-Clubberer Rotgardisten (wenn auch nur metaphorisch) seien? Dass die Cluberrer irgendwie hier maechtig Einfluss nehmen wuerden, das man ihnen was entgegensetzen muss? Sorry, aber das ist doch beides absurder Bloedsinn. Und wenn es stimmen wuerde, dass die Wikipedia vor Linksaussen gerettet werden muesste, dann waere der Einsatz des Mittels recht, wenn es denn so despektierlich waere wie Simplicius et al. es bewerten? Das kann man doch drehen und wenden, wie man will, am Ende kommt immer hanebuechner Unsinn bei raus. Fossa_?! ^± 13:28, 9. Nov. 2008 (CET)

Mit Verlaub, Fossa, der Unsinn, der so wortreich bei den selbsternannten Aufklärern (mit ihrer Diffamierung Andersdenkender) statffindet, ist schlimmer als die Reaktion darauf. Wie groß der Einfluß der „Clubberer“, wie Du sie nennst, ist, ist dabei zweitrangig. --Hardenacke 13:54, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Fossa. Weiter so, Achim! - sicher nicht, denn es kommt nicht darauf an, Recht zu haben, sondern die Verhältnismäßigkeit zu wahren und sich nicht auf die Ebene derjenigen zu begeben, denen man Contra geben möchte. Die Aktion von Achim war kein persönlicher Angriff, sie widerspricht aber der Wikiquette. Eine sofortige Löschung und kurzzeitige Sperre von einem Tag durch einen Admin wäre angemessen gewesen. Nicht aber eine unangemessene Sperre in Folge eines Antrags durch diejenigen, die andere vorsätzlich provozieren: Wer austeilt, muss mehr als der Andere einstecken können, nicht weniger, wenn man keine Eskalation beabsichtigt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:03, 9. Nov. 2008 (CET)

Egal wie wortreich eure Analysen dieses Beitrages ausfällt, es bleibt nur ein kurzer Satz als Analyse: "Ein weiteres Fässchen Öl, das ins Feuer gekippt wurde, wie in diesem Vorfall schon von einigen Vertretern beider Seiten." Da braucht man nicht drumherum reden. Julius1990 Disk. 14:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Ist das nicht eher eine Binsenweisheit, die nur indirekt mit der Analyse dieses Beitrags zu tun hat: Wenn beide Seiten das Bedürfnis haben, Öl ins Feuer zu kippen, dann sollen sie darauf achten, dass das Feuer nicht außer Kontrolle gerät. Man kann schließlich nicht partnerschaftlich abwechselnd Öl ins Feuer kippen und sich dann lautstark beschweren, wenn der Andere es auch tut. Ebenso macht es keinen Sinn, eine der beiden Seiten anzufeuern, falls man selbst das Löschen des Feuers zum Ziel hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:25, 9. Nov. 2008 (CET)

Nein, es ist eine Situationsbeschreibung. Naja, es gibt einen neuen VA für das Gesamtproblem. Ich kenn den Ausgang schon. Julius1990 Disk. 14:32, 9. Nov. 2008 (CET)

Eine Situationsbeschreibung, die impliziert, dass man aufhören solle Öl ins Feuer zu gießen. Es ging jedoch um den Beitrag von GS, nicht um die Gesamtsituation. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:40, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Gestaltung der Benutzerseite ist frei. Wenn... Oder @Achim Raschka

...Du anerkanntes Mitglied der community bist. In diesem Fall darfst Du auch mal über das Ziel hinausschießen. Wobei Du sogar das Ziel definieren darfst. Bitte halte ggf. das Schild „Satire darf alles!“ hoch, falls (ja, falls) jemand Anstoß nimmt. Sofern das aber jemand ist, der hier nach „herrschender Meinung“ destruktiv arbeitet kannst Du das so machen, wie es Dir gefällt. Manchmal hast Du sogar das Glück, dass Dir die „Gegenseite“ mit (weiterführenden, ggf. auch nur nebenbei aufgeführten) unbelegten/unbelegbaren Beiträgen etwas unterstellt, was nicht nachvollziehbar ist und damit alle aufgeführten Handlungen, die normalerweise eine Sperre rechtfertigen, ad absurdum führen. Bleib in diesem Fall cool, lass andere für Dich weiter die Diskussionen vorantreiben. Damit disqualifiziert sich nur einer - der Antragsteller!

Warum Du Deine Seite so gestaltet hast ist dabei nebensächlich, denn die „Gegenseite“ hat sich (längst) disqualifiziert. Ja, sie hätte ja sogar damit rechnen müssen, dass Du Deine Benutzerseite so gestaltest! Dir blieb nichts anderes übrig.

Deine Handlungen selbst sind natürlich erhaben ber alle Zweifel. Genieße es, wenn „die Anderen“ sich hier bemühen - und wie bestellt selbst zerfleischen. Greif jetzt nur nicht in die Diskussion ein!!! Bleib außen vor! Das gehört dazu und klärt die böse Stimmung!

Ja, und wenn in der Zukunft mal jemand kommt und sagt: Meine Benutzerseite ist aber nicht schlimmer als die damals, von wem war das, ach: vom „Urgestein“ Achim Raschka - bitte, werd nicht weich: DAS ist etwas gaaaanz anderes! Die Regeln gelten weiterhin, klarer Fall!

@Achim Raschka: Ob es Dir etwas ausmacht oder auch nicht: Ich bin von Dir schwer enttäuscht. @Simplicius: Warum dieser voraussehbarer Fokus auf den Text? @Contrastimmer: Ich habe den Eindruck, die Contrastimmen goutieren mehrheitlich die Gestaltung der Benutzerseite und legen bei der Sperre das Hauptaugenmerk auf den Antragsteller, den Diderot-Club und die unbelegbaren, aber doch ursprünglich laut Antragstext nebensächlichen Textherkunftvermutungen. Das schafft eine Exempel im Sinne der (ggf. unterstellten) Projektgegner. Und damit programmierte weitere Anträge. Und hoffentlich keine leichten Zeitschriftenbeiträge. @all: Gute Nacht, es gibt ganz sicher Wichtigeres. --Klugschnacker 22:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich bin ein Contrastimmer. Nein, ich goutiere nicht die Gestaltung der Benutzerseite. Nein, die Diderot-Seite ist mir komplett wurscht. Der Rest Deines Beitrages ist mir unverständlich. --Capaci34 00:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Darf Wiki Satire? (Mitarbeitermotivation)

Vielleicht darf „Satire“ alles, aber wenn es Achim Raschka darum ging, andere Wikipedianer zu provozieren (und auszuprobieren, ob sie sich provozieren lassen, um sich dann darüber zu freuen), dann ist er ein wirklich bösartiger Wikipedia-Schädling, und sein Benutzerkonto gehört als „unwert“ „ausgelöscht“ (oder vielmehr sogar „öffentlich verbrannt“), das fände ich „politisch völlig korrekt“. Andere haben sich ähnlich geäußert (suche "Satire" auf der gesamten Seite), die gingen leider in Absätzen unter, deren dumme Überschriften den Inhalt nicht erkennen ließen. Es geht mir jedoch nicht so um Schädigung des „Ansehens der Wikipedia“, wie jemand oben meinte, vielmehr ist offenbar Achim Raschka (zusammen mit seinen „Unterstützern“) für das „Extreme-Zeitraubing“ durch dieses Verfahren und unsere damit verbundene vorübergehende Vernachlässigung des Artikelnamensraums verantwortlich. Ich bin im Begriff, meine Stimmabgabe entsprechend zu ändern (ich habe erst später erkannt, dass das Thema hier eine „Pseudo-Satire“ ist, und Achim Raschkas auf seiner Benutzerseite dokumentierte „Verdienste“ sehe ich inzwischen mehr als „sich-auf-Kosten-anderer-in-den-Vordergrund-Drängen“). Als Verschleierung betrachte ich die „geisteswissenschaftlichen Betrachtungen“ darüber, woher Achim Raschka die Textfassung hat. Dabei geht es offenbar nur darum, Empörte für dumm zu verkaufen und sie von der Tatsache abzulenken, dass sich Achim Raschka einen „Scherz“ auf Kosten gutmütiger Mit-Wikipedianer erlaubt hat. Ich beantrage folgenden Beschluss:

Benutzer:Achim Raschka entschuldigt sich hier für seine Provokationen und verspricht, solche in Zukunft zu unterlassen. Andernfalls wird er sofort unbegrenzt gesperrt. Beim Verdacht einer weiteren Provokationen durch Achim Raschka wird erneut ein Sperrverfahren durchgeführt. Wenn durch wiederholte Provokationen der Eindruck entsteht, dass es ihm Spaß macht, die Wikipedia durch Provokationen zu schädigen, wird er unbegrenzt gesperrt.

In anderen Beiträgen (vgl. oben) hieß es auch, dass „Späßchen“ natürlich erlaubt sind, ich selbst bitte darum. Dabei geht es darum, den Ausbau der Wikipedia („Artikelnamensraum“) durch Motivierung der Mitarbeiter zu fördern – wohl in völligem Gegensatz zu Achim Raschkas Absicht.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Uwe Lück (Diskussion • Beiträge) 0:30, 10. Nov. 2008 (CET))

Lieber Uwe. Wenn hier jeder, der provozieren will, unbegrenzt gesperrt werden sollte, dann wär der Laden ratzfatz leer. Auch Bemerkungen wie "sein Benutzerkonto gehört als „unwert“ „ausgelöscht“ (oder vielmehr sogar „öffentlich verbrannt“)" lassen sich wohl nur als provokant lesen (oder willst du tatsächlich ein Benutzerkonto öffentlich verbrennen?), damit wärst du also auch schon gleich weg vom Fenster. Denk noch mal drüber nach. Beste Grüße, Denis Barthel 02:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Dass der Laden dann ratzfatz leer wäre, glaube ich absolut nicht. Bis auf etwas, was nur mich traf, habe ich eine üblere Provokation in der Wikipedia noch nicht gesehen (allerdings beschäftige ich mich nur an "Festtagen" mit Benutzersperrungen). Bis auf einzelne Erlebnisse bin ich respektvollen Umgang der Bearbeiter untereinander gewohnt. Ich kann nicht erkennen, dass es der Wikipedia schaden würde, wenn solche Provokateure verschwänden. – Ganz klar: ich schätze kleine Foppereien unter Wikipedianern und anderen Internet-Nutzern. Ich sehe aber eine klare Grenze zwischen Späßchen unter Freunden und bösartigen, dissozialen Attacken wie hier. Die Parteien sind hier ganz offensichtlich nicht "Freunde". – Über meine eigene Provokation hier denke ich gerne nach, sowieso. Bisher ist meine Meinung jedoch, dass man sich auch über Rechtsextreme, Verfassungsgegner und Schwerverbrecher lustig machen darf. Ich denke dabei durchaus an die Opfer, aber ich nehme an, viele von denen haben sich im Angesicht ihres Todes den Rest ihres Lebens selbst so versüßt. Reichskristallnacht: "Wir haben den Auftrag, Sie zu erschießen!" – "Na dann schießen gut!" (Stand wohl mal in der Süddeutschen). – Zuguterletzt hatte ich nicht für sofortige Sperrung plädiert, sondern die Entschuldigung etc. davorgeschoben. Ich möchte nicht Neulinge vertreiben, die sich mal bei ihren ersten Unternehmungen im Ton vergreifen. -- Lückenlos^wecken! 03:38, 10. Nov. 2008 (CET)

Hmmm. "Benutzer Raschka, üben Sie Selbstkritik und bitten Sie um Entschuldigung, sonst wird ihr Benutzerkonto als unwert gelöscht und öffentlich verbrannt." So? Denis Barthel 09:32, 10. Nov. 2008 (CET)

Zurückgezogenes Kontra

Von der Abstimmungsseite hierher kopiert durch -- Wwwurm Mien Klönschnack 03:02, 10. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich möchte meinen Beitrag aus der automatischen Zählung nehmen, wegen seiner allgemeinen Bedeutung aber nicht ganz und gar löschen. -- Lückenlos^wecken! 02:33, 10. Nov. 2008 (CET)

-- Lückenlos^wecken! 10:24, 8. Nov. 2008 (CET) Grundsätzlich finde ich Benutzersperrungen wegen irgendwelcher Vergehen unsinnig , wenn jemand irgendwo in der Wikipedia nützliche Arbeit leistet. In diesem Fall schneidet sich die Wikipedia einfach ins eigene Fleisch. Wenn jemand seine Benutzerseite missbraucht, sollte ihm der Zugriff darauf entzogen werden (Seitensperrung). Wenn jemand seinen Admin-Posten missbraucht, wird ihm der entzogen. OK, wenn jemand ständig nicht neutrale Edits vornimmt, etwa unterstrichen in der Edit-Zusammenfassung, sperren -- ist das hier gegeben? Dann müsste ein entsprechender neuer Antrag gestellt werden. -- Ich finde es allerdings sehr verdächtig, eine politisch und strafrechtlich grenzwertige Äußerung durch reine Verschleierung statt durch etwaige Aufklärung eines Missverständnisses zu rechtfertigen. Die neue Benutzerseitengestaltung ist immer noch verdächtig, aber dafür würde ich allenfalls Benutzerseitensperrung fordern. Ich ziehe meine Stimme wegen Darf Wiki Satire? zurück. An meinem ursprünglichen Gedanken (Nützling; Begründung identifiziert Antrag) halte ich fest, aber meine Haltung zum konkreten Fall hat sich bei näherer Durchsicht von Entdeckungen anderer geändert. -- Lückenlos^wecken! 01:58, 10. Nov. 2008 (CET)