Wikipedia Diskussion:Bildrechte/Archiv/2004-4

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Hier ist also das Archiv Nr. 3 von Wikipedia Diskussion:Bildrechte von 1. November 2004 bis 31. Dezember 2004

Schutzfristen von Fotos nach deutschem Recht (Zusammenfassung)

Im Archiv bzw. den Archiven dieser Seite befassen sich damit:

Niemand kann behaupten, die Schutzfristenfrage sei einfach und klar geregelt. Sie ist im Gegenteil durch die verschiedenen Gesetzesänderungen extrem kompliziert. Vielleicht sollte man einen Entscheidungsbaum entwerfen, im Netz gibt es jedenfalls keine leicht verständliche Darstellung (auch bei http://www.fotorecht.de nicht).

Zu beantworten sind von jedem Nutzer folgende Fragen:

Handelt es sich um ein Lichtbildwerk?
Handelt es sich um ein einfaches Lichtbild, das spätestens heute als Dokument der Zeitgeschichte gilt?
Handelt es sich um ein einfaches Lichtbild, das kein Dokument der Zeitgeschichte ist?
Handelt es sich um eine Reproduktionsfotografie, die keinem Schutz unterliegt?
Wann wurde das Foto hergestellt?
Ist es bereits erschienen und wenn ja wann?
Ist der Fotograf bereits verstorben und wenn ja wann?
Handelt es sich um ein anonymes Lichtbildwerk?

Ad (1) Unglücklicherweise (für uns) hat die EU-Schutzdauerrichtlinie von 1995 dazu geführt, dass schon lange gemeinfrei gewordene Fotos wieder geschützt wurden, wofür vor allem die langen spanischen Schutzfristen verantwortlich sind. Erschwerend kam hinzu, dass die EU-Schutzdauerrichtlinie eine Absenkung des Schutzniveaus mit sich brachte. Da auch die "kleine Münze" geschützt ist, wird heute keine besondere künstlerische Gestaltung mehr für Lichtbildwerke verlangt. Bereits vergleichsweise einfache Bilder sind nunmehr Lichtbildwerke. Dies dürfte insbesondere dann der Fall sein, wenn es dem Fotografen gut gelungen ist, eine Stimmung einzufangen oder ein ausdrucksvolles Porträt zu schaffen. Die Schutzfrist bei Lichtbildwerken beträgt (außer bei anonymen Werken, siehe dazu aber ad (8)) 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen (pma=post mortem auctoris).

Ad (2) Höchst kompliziert ist aufgrund des nur von 1985 bis 1995 bestehenden Schutzes von einfachen Lichtbildern als Dokumente der Zeitgeschichte die Lage insbesondere bei 1960/9 erschienenen Bildern. Hier spielt auch das Todesjahr des Fotografen eine Rolle, da nach dem früheren KUG zu Lebzeiten unveröffentlichte Bilder 25 Jahre pma geschützt waren. Viele dieser Bilder sind noch geschützt. Wenn es sich nicht um Lichtbildwerke handelt, dürften die für die Wikipedia in Betracht kommenden Aufnahmen leicht unter diese Gruppe subsummiert werden können, da die Bilder für eine Lexikonillustration ausgewählt wurden.

Ad (3) Sonstige Bilder, die vor 1970 erschienen sind, sind gemeinfrei. Aufgrund des zu (2) und (4) ausgeführten fällt es aber schwer, konkrete Beispiele solcher Bilder anzugeben.

Ad (4) Fotografen-Lobbyisten behaupten insbesondere bei Gemäldefotos, dass es sich um einfache Lichtbilder handelt. Diese Annahme eines Leistungsschutzrechtes als einfaches Lichtbild bei zweidimensionalen Vorlagen ist jedoch heftig umstritten, für die Gegenansicht kann man auf die Rechtsprechung des BGH verweisen. Aber auch sie verneinen einen Schutz, wenn ein bestehendes Foto nochmals fotografiert wird, wenn eine Vorlage bloß fotokopiert oder mit einem Flachbettscanner gescannt wird. Bei alten Bildern, die keine Dokumente der Zeitgeschichte sind (etwa weil die fotografierte Handschrift im Krieg zugrundeging), ist es aber belanglos, wie man sich entscheidet, da sie, wenn sie früh publiziert wurden (z.B. vor 1960), heute vielfach ohnehin gemeinfrei sind.

Ad (5) Wenn das einfache Lichtbild nach derzeit geltendem Recht nicht innerhalb von 50 Jahren nach Herstellung veröffentlicht wird (erscheint), knüpft die Frist an die Herstellung an. So kann es zu einer maximalen Schutzfrist von bis zu 100 Jahren nach Herstellung kommen.

Ad (6) 50 Jahre nach dem ersten (autorisierten) Erscheinen ist nach geltendem Recht das Bild frei - siehe aber auch ad (5) und ad (2).

Ad (7) Bei Lichtbildwerken gilt heute die normale Schutzfrist 70 Jahre pma. Siehe aber auch ad (2).

Ad (8) Höchst kompliziert ist die Rechtslage auch bei anonymen Werken, die keinem Fotografen zuzuordnen sind. Ist abgeklärt, dass der Urheber in keiner Weise bekannt ist (was häufig gar nicht möglich ist), so gilt die Frist 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung oder, wenn das Werk innerhalb von 70 Jahren nach Herstellung nicht veröffentlicht wurde, 70 Jahre nach Herstellung. Dies kann im Einzelfall zu sehr viel längeren Fristen als die 70 Jahre pma führen. (Beispiel: Lichtbildwerk 1920 erstellt, Fotograf starb 1921, Bild wäre 1991 frei, es wurde aber 1989 erstmals veröffentlicht und ist 2059 erst frei!)

Alle Klarheiten beseitigt? --Historiograf 00:14, 1. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal versucht das ganze in eine Grafik einzuarbeiten: http://trumpkin.de/media/Main/wikipedia_bildrecht.png

ist mir aber noch nicht ganz gelungen. Insbesondere Dokumente der Zeitgeschichte und sonstige Bilder fehlen mir noch (- Und dann die Lizenzen die in Ordnung sind und dann scheint es ja auch noch auf den Bildinhalt anzukommen...) Vielleicht kann ja jemand mal einen Blick draufwerfen und mir den Rest erklären.--Benutzer:Habakuk <>< 18:07, 6. Jan 2005 (CET)

Klagerisiko

Zur Diskussion über Bildrechteprobleme drei Fragen:

1.) Gab es einmal eine Klage gegen die Wikipedia (deutsch und andere Sprachen) wegen eines Verstoßes gegen Bildrechte oder (allgemeiner) gegen das Urheberrecht? Wenn ja: Was ist dabei rausgekommen?
2.) Stößt eine Klage wegen eines Bildrechteverstoßes nicht ins Leere, weil die Wikipedia a.) anonymisiert ist (Kurznamen statt "richtiger" Namen), b.) international ist (Leser und Schreiber in mehreren Staaten, zumindest (auch) im Fall der deutschen Wikipedia) und c.) nicht komerziell ist?
3.) Wichtigste Frage: Wer muss im Fall, dass eine Klage durchkommt, bezahlen?

Vielen Dank! AxelM

Ad 2a) Nein, wegen der Serverlogs, ad 2b) Nein, wegen der Vereinbarungen zum Urheberrecht, die IANAL einen Verstoss dort justitiabel machen, wo er erfolgt, ad 2c) ja, aber darum geht es nicht, weil nicht nur Sicherheit der WP vor Klagen angestrebt wird, sondern die (deutsche) WP dies auch für Bilder evtl. Weiterverwertern per GFDL zusichern will. --Rivi 12:45, 1. Nov 2004 (CET)

Wer ist überhaupt berechtigt wegen Verletzung des Urheberrechts zu klagen ? Jeder Beliebige, der eine Urheberrechtsverletzung vermutet, oder nur der Urheber bzw. seine Erben und deren rechtliche Vertreter ? Worauf ich hinaus will ist folgendes: wenn jemand ein Originalfoto - vielleicht sogar das Negativ - erworben hat, aber nicht dessen Urheber, (bzw. der Urheber evtl. sogar unbekannt ist), darf z.B. der Besitzer des Fotos wegen Verletzung des Urheberrechtes klagen ? --Erzwo 13:37, 16. Dez 2004 (CET)

Eine Urheberrechtsklage kann nur der Urheber oder seine Rechtsnachfolger einreichen bzw. derjenige, der Inhaber von Verwertungsrechten ist, bei anonymen Werken auch der Herausgeber (Verleger). Eigentum und Urheberrecht sind zwei paar Stiefel. Nichts berechtigt den Eigentümer (oder Besitzer) ohne solche eigene Betroffenheit eine Urheberrechtsklage einzureichen. Einmal mehr bitte ich http://www.jurawiki.de/SachFotografie aufmerksam durchzuarbeiten. --Historiograf 21:36, 16. Dez 2004 (CET)

Screenshots (aus Löschkandidaten/Bilder)

Reno schrieb URV ist Urheberrechtsverletzung. Die Rechte für Screenshots liegen beim Hersteller der Software, weswegen wir die Bilder in der Wikipedia nicht verwenden können und sie gelöscht werden müssen. 21:29, 12. Okt 2004 (CEST)

Kann mal bitte jemand diese Unsinns-Interpretation aus der Welt schaffen? Oder sollen jetzt wirklich alle Screenshots zu sämlichen Programmen und Spielen in der Wikipedia gelöscht werden? Das sind doch tausende, dann fangt bei Opera mal an oder bei Turrican, X-Com, CAD oder Adobe Photoshop. Ich glaub das jetzt nicht! Asserty

Wenn man auf dem Screenshot mehrheitlich etwas anderes als das Programm selbst sieht (z.B. Wikipedia Startseite, eigene Fotos) kann man sie IMO ruhig lassen. Ich hab mich mal kurz durchgeklickt, und bei einigen keine Lizenzangabe gefunden, das wäre dann ein Löschgrund. ps. Screenshots von Spielen gehören gelöscht. -- Breezie 19:00, 13. Okt 2004 (CEST)

Wieso hat dann die englische Wikipedia damit kein Problem? Siehe: Pacman! Asserty

Die hat genauso ein Problem damit, siehe die Beschreibung im gelben Kasten. Allerdings gibt es in den USA noch das Fair Use-Prinzip, was es in Deutschland eben nicht gibt und weswegen der Screenshot dort toleriert wird. 100% rechtlich abgesichert ist es dort aber auch nicht. --Reeno 17:54, 14. Okt 2004 (CEST)

Auf (deutschen) PC-Zeitschriften gibts doch auch überall Screenshots. Missbrauchen diese Zeitschriften die Urheberrechte denn nun en masse oder wie ist das? --Filzstift ○ 13:36, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Zeitschriften können sich auf das Zitatrecht berufen. Die Wikipedia kann das im Prinzip auch, aber die GFDL verbietet es. -- 3247 19:39, 6. Jan 2005 (CET)

Siehe auch: Archiv1, Nr. 12, Screenshots aus Microsoft-Programmen. -- Simplicius 17:49, 1. Nov 2004 (CET)

Olympische Ringe (aus Löschkandidaten/Bilder)

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Datei:Olympische Ringe.png Bild:Olympische Ringe.jpg - Unvereinbar mit GNU FDL, siehe meine Anmerkung dort. ich suche noch weitere Quellen. -- Mathias Schindler 15:53, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

sehe ich es richtig daß das Foto einer Flagge oder sowas geeignet wäre? Ralf 18:11, 5. Jul 2004 (CEST)

wenn wir ein Renderbild nehmen? Dieses ist noch zu unfertig, hab nur schnell was zusammengebastelt?

Bild:Olympische-ringe.jpg Ralf 18:24, 5. Jul 2004 (CEST)

Nicht das "Wie" ist geschützt, sondern das "Was". Auch das Renderbild zeigt klar die fünf zusammenhängenden Ringe - und die stehen in der gewählten Farbgebung für die Olymp. Ringe. Ob sie nun in 3D, kursiv, gedreht usw. sind ist nicht entscheidend. Das Bild einer Flagge ist etwas anderes, denn zum einen gehört das Recht an der eigenen Aufnahme einem selbst. Und die Flagge (nicht gerendert!, sondern als Aufnahme) entspricht einer Bildkomposition. Allerdings muss die AUfnahme auch als das Bild einer Flagge interpretiert werden können. TG 12:29, 16. Jul 2004 (CEST)

Dieses Bild steht jetzt hier schon Ewigkeiten. Kann mal jemand kundtun, was die Rechtslage ist (oder zumindest derzeitiger Diskussionsstand zu derselben)? --mmr 02:11, 12. Sep 2004 (CEST)

Unter Olympische Ringe findest Du einen Link auf die aktuelle Rechtslage. Soweit ich das Gesetz verstehe, ist die Verwendung in der Wikipedia rechtlich bedenkenlos. -- Triebtäter 01:55, 13. Sep 2004 (CEST)

1. Dritten ist es untersagt, ohne Zustimmung der Inhaber des Schutzrechts im geschäftlichen Verkehr das olympische Emblem

zur Kennzeichnung von Waren oder Dienstleistungen,
in der Werbung für Waren oder Dienstleistungen,
als Firma, Geschäftsbezeichnung oder zur Bezeichnung einer gewerbsmäßigen Veranstaltung oder für Vereinsabzeichen oder Vereinsfahnen

zu verwenden

Die Absätze 1 und 2 gelten nicht für die Kennzeichnung eines nach § 2 des Urheberrechtsgesetzes geschützten Werkes sowie für die Werbung hierfür, wenn das Werk sich mit den Olympischen Spielen oder der Olympischen Bewegung im weitesten Sinne befasst. Ich würde sagen, die Bilder können bleiben. -- Breezie 16:48, 10. Okt 2004 (CEST)

Da stimme ich Breeze zu, weil die Wikipedia zwar eine Dienstleistung, sprich Information, bereitstellt, diese jedoch kostenlos ist. Denn wenn man mit der olympischen Flagge anfängt, kann man demnächst alle Hoheitszeichen bzw. Flaggen verbannen. --Zytoxy 08:40, 25. Okt 2004 (CEST)

Siehe auch: Archiv2, Nr. 12, Freigabe von Warenzeichen. -- Simplicius 17:49, 1. Nov 2004 (CET)

Datenbankschutz oder nicht?

Es wurde nach gemeinfreien Bildern aus den Digitalisierungsprojekten der UB Mannheim (z.B. Phantasie-Porträts von Kaisern und Königen) gefragt. Da aber das Gesamtangebot unter Datenbankschutz stehen dürfte, wurde dort angefragt und die Genehmigung der Nutzung des Gesamtbestands wurde, da Wikipedia kein kommerzielles Projekt ist, erteilt. Die Diskussion wurde verschoben nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Public-Domain-Bilderquellen#Gemeinfreie_Bilder_aus_dem_Angebot_der_UB_Mannheim

Modelle

Was ist mit Modellen, z.B. ein Spielzeugauto? Darf ich das ohne Urheberrechte zur verletzen, fotografieren und das Foto unter die GFDL stellen oder veletze ich damit das Urheberrecht desjenigen, der das Modell gebaut hat oder sogar das Urheberrecht desjenigen, der das Orginalauto gebaut hat, nach dem das Modell gebaut wurde?

Nulli - 10:16, 9. Oktober 2004

Wenn das Autodesign urheberrechtlich geschützt ist (meist liegt nur ein Geschmacksmusterschutz vor), dann ist ein originalgetreues Modell eine unfreie Bearbeitung (dreidimensionale Vervielfältigung) des Autodesigns. Der Rechteinhaber des Autodesigns (der Modellbauer hätte allenfalls abgeleitete Rechte) kann also grundsätzlich die Verwendung kontrollieren. Die Unterstellung unter GNU FDL geht hinsichtlich des Bilds, aber nicht hinsichtlich des Bildinhalts. Es ist umstritten, ob ein unfreier Bildinhalt bei freiem Bild mit unserem Meinungsbild vereinbar ist. --Historiograf 13:41, 5. Nov 2004 (CET)

Wittgenstein, Swansea, 1947 - Problemfall?

Es geht um dieses Foto: Bild:Wittgenstein_Swansea.jpg. Aufnahmezeitpunkt: 1947, Fotograf: Ben Richards (kein Fotograf, damals Medizinstudent, also ein "Schnapschuss"), Quelle (von wo ich es habe): Österreichische L. Wittgenstein Gesellschaft (http://www.alws.at ). Ich habe bei der ALWS nachgefragt und eine positive e-mail der Vizepräsidentin erhalten - diese mail ist hier nachzulesen: Benutzer:Tsui/in_Arbeit. Allerdings ist die AWLS selbst nicht Besitzer des Bildes, verwendet es aber selbst und weist in der mail darauf hin, dass es schon vielfach reproduziert wurde. In wessen Besitz es ist, ist offenbar unbekannt. Es wird in einer Vielzahl von Wittgenstein-Biografien, div. Büchern, Symposien-Unterlagen und (universitären) Websites verwendet - oft mit dem Hinweis auf den Fotografen, der als Freund Wittgensteins Teil der Biografien ist. Die hier zu findenden Diskussionen zu Bildrechten habe ich zum Teil gelesen. Die 70 Jahre Frist u.ä. sind mir bekannt - aber was tun, wenn sich bei einem Foto offenbar ohnehin niemand darum kümmert? Die Verwendung ist - zumindest dort wo Wittgenstein bekannt ist (Verlage, Universitäten) - seit Jahrzehnten weit verbreitet und wurde noch nie beeinsprucht. Was haltet Ihr davon? --Tsui 14:39, 6. Nov 2004 (CET)

Vielleicht macht man mal den Fehler, und gibt ein Negativ aus der Hand und kriegt es prompt nicht wieder. Trotzdem bleibt man der Urheber. Die Rechte haben dann später die Erben.
An dieser Stelle könnte man noch anmerken, dass Fotografen oftmals nicht als Künstler, sondern im Gegenteil als "Handwerker" angesehen werden. Die häufige Reproduktion ist jedenfalls ein Hinweis auf einen künstlerischen, schöpferischen Wert dieser Aufnahme, also ist es ein Lichtbildwerk, kein Schnappschuss. Der Urheber ist ferner nicht anonym sondern bekannt und keine 70 Jahre tot.
Man könnte vermuten, dass dieses Bild von Ben Richards der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wurde. Eigentlich müsste man den Urheber bzw. seine Erben fragen - oder jemand, der das Bild selbst reproduziert hat, weiss von einer allgemeinen Genehmigung (z.B. Michael Nedo).
Was soll man also davon halten? Riskieren kann man natürlich auch mal was, doch dann muss man stets hoffen, dass es mal hier oder da nur zu einer Beschwerde, aber niemals ausgerechnet zu einer möglicherweise gesammelten Schadensersatzforderung gegen die Wikipedia-Betreiber kommt. Bei 1 % fauler Äpfel im Korb bei eines Tages 100.000 Fotos und Abbildungen ergibt sich eines Tages ein gewiss geringes, doch auch teures Riskio.
Anmerken möchte ich, dass man in Sachen GNU/FDL das Urheberrecht ernst nehmen sollte: zum einen, damit nicht der Ruf "gut und umsonst ist nur möglich, wenn gut geklaut" entsteht, zum anderen schützt auch GNU/FDL insbesondere die eigenen Urheber. -- Simplicius 15:14, 6. Nov 2004 (CET)

Ich kann die immer wieder unter Beweis gestellte Rigorosität von Simplicius nicht teilen. Ob es sich tatsächlich um ein Lichtbildwerk handelt, können letztendlich nur die Gerichte beurteilen, aber da das Bild atmosphärisch sehr gelungen ist, tendiere auch ich zu einem Lichtbildwerk. Simplicius verwechselt wie meistens unser Meinungsbild mit einer URV, da wir bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung uns auf das Zitatrecht berufen könnten. Ob erfolgreich, wird man sehen - auch bei vergleichswqeise klarer Sachlage können Gerichte nicht nachvollziehbar urteilen. Life is risk, und wer nichts wagt, sollte überhaupt auf Bilder hier verzichten, da auch außerhalb des Urheberrechts jede Menge Möglichkeiten denkbar sind, die Wikipedia zu verklagen - gegen böswillig angezettelte Prozesse hilft nur, die Finger ganz vom Internet zu lassen. Simplicius hat beispielsweise vergessen zu erwähnen, dass wir natürlich einen IP-Filter gegen mexikanische Benutzer einbauen müssten, denn dort läuft das Urheberrecht 100 Jahre nach dem Tod. Daraus ergibt sich vielleicht auch "ein gewiss geringes, doch auch teures Risiko". --Historiograf 03:10, 7. Nov 2004 (CET)

Die Wikipedia kann nur doch den jetzigen Zustand des Urheberrechts beschreiben und sich danach richten. Sie ist keine Plattform für interessante Gerichtsauseinandersetzungen für die politischen Interessen Dritter, dafür fehlt ihr das Geld.
Fakt ist, wir haben keinen festen Anhaltspunkt für die Behauptung unter diesem Bild, die Aufnahme mit Ludwig Wittgenstein sei gemeinfrei. Bei Texten oder Fotos, die man in der Wikipedia vorfindet, muss sich auf das GNU/FDL oder PD verlassen können. Die freie Verfügbarkeit wird allgemein garantiert in GNU Freie Dokumentationslizenz.
Die Rechtfertigungen von Frau Leinfellner (1) beruhen offensichtlich nur auf Vermutungen, das österreichische Urhebergesetz scheint sie auch nie gelesen zu haben. So gilt die Frist für Lichtbilder ab der Erstveröffentlichung, und bei ungeklärter Urheberschaft tritt erst einmal der erste Herausgeber an dessen Stelle.
Übrigens, wenn man sich dann plötzlich auf Zitatrecht beruft ... hat man gerade die Existenz der noch existierenden Urheberrechte zugegeben. Die freie Verfügbarkeit ist aber gerade dann nicht mehr sichergestellt.
Zum Bild: Wenn dieser Fall nicht bis zu 15. November 2004 geklärt ist, werde ich ggf. einen URV-Vermerk in das Bild setzen. Aus gegebenem Anlass mache ich noch einen Vermerk in die Informationen des Bilds (Further information is coming.). -- Simplicius 12:35, 8. Nov 2004 (CET)

Klingt vernünftig. Ich werde versuchen noch Näheres herauszufinden - ich mag das Bild und würde es ungern löschen/gelöscht sehen. Sobald ich mehr weiß melde ich mich.--Tsui 13:18, 8. Nov 2004 (CET)

Simplicius klingt für mich zu rechthaberisch. Wir wollen hier doch alle dasselbe, nämlich eine optimale Bebilderung für die Wikipedia, da sollten wir uns nicht in irgendwelchen Grabenkämpfen verzetteln. Wenn Simplicius auch nur einen leisen Zweifel hat, ein Bild könnte unter Umständen nicht gemeinfrei sein, dann holt er jedes Mal die ganz grosse Keule raus (Bill Gates, der im Jahr 2020 die Wikipedia abschiesst, weil er 1000 problematische Bilder gefunden hat.) Dazu möchte ich feststellen: 1. Simplicius ist nicht die Wikipedia und von daher auch nicht in der Lage, autoritativ über die Finanzverhältnisse der Wikipedia Auskunft zu geben. 2. Im Bereich von Lichtbildern und Lichtbildwerken ist die Abgrenzung generell ungeheuer problematisch, aus der Rechtsprechung sind keine eindeutigen Kriterien zu entnehmen, letztlich entscheiden die Gerichte, wie sie wollen. Wer das leugnet, handelt unredlich. 3. Wenn ein geschütztes Bild schlüssig in einen Artikelkontext eingebunden ist, hat man bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung, die nicht zu prüfen hat, ob die Bildverwendung unserem Meinungsbild und unserer (bzw. Simplicius') deutschen Auslegung der Freiheit der Wikipedia (anderssprachige Wikipedias sehen das bekanntlich anders) entspricht, gute Chancen. Nicht mehr und nicht weniger. 4. Ich finde die ultimative Fristsetzung von Simplicius ist eines Großinquisitors würdig, aber nicht einem gedeihlichen Zusammenwirken. --Historiograf 17:27, 8. Nov 2004 (CET)

Bis zur Klärung der Lizenz habe ich die Verlinkung des Fotos im Artikelnamensraum mal entfernt. Gruß --:Bdk: 21:38, 9. Nov 2004 (CET)

Ich erwarte in Kürze eine Nachricht des Wittgenstein-Archivs in Cambridge, wo eine Vielzahl von Dokumenten Wittgensteins aufbewahrt werden; unter anderen offenbar auch dieses Foto. Ich gehe davon aus, dass wir von dort keine Genehmigung zur Verwendung erhalten werden - sobald ich genaueres weiß, werde ich das Bild dann voraussichtlich gleich löschen (aus dieser Seite und meiner Benutzerseite nehme ich es gleich heraus, bevor es noch jemand, im Glauben es wäre PD, von hier herunterlädt). --Tsui 22:17, 9. Nov 2004 (CET)

Danke. Es gibt keine andere Lösung, als vor dem Einstellen eines Bildes die Urheberrechtsfrage sauber zu klären (eigenes Bild, Gemeinfreiheit oder ansonsten Zustimmung des Urhebers). Eine entsprechend differenzierte Erklärungsmöglichkeit sollte es in Zukunft beim Upload eines Bildes geben.
Im Nachhinein klären zu müssen, warum etwas unberechtigt als garantiert frei verfügbar auf den Seiten oder gar auf der Wikipedia-CD gelandet ist (ISBN 3-89853-019-1), ist zu arbeits- und konfliktintensiv. Damit beschädigt man den guten Ruf von GNU/FDL und gefährdet die Wikipedia als Projekt.
Schade, dass ich mich hier als Hohepriester, Großinquisitor und Rechthaber behämmern lassen muss, aber das ändert leider nichts zur Sache. -- Simplicius 23:30, 9. Nov 2004 (CET)

Du bist hier der einzige, der seine Position verabsolutiert. Ich kann nicht im geringsten erkennen, dass deine Rigorosität diesem Projekt weiterhilft. Was Sache ist, definierst nicht du. Glücklicherweise. --Historiograf 00:29, 10. Nov 2004 (CET)

Diese Position wurde in Meinungsbild Urheberrecht (Diskussion) im März 2004 definiert.

Konsens ist, das Bilder, die gegen das Urheberrecht verstossen, rausgenommen werden. -- Simplicius 21:23, 10. Nov 2004 (CET)

Bitte verwechsle nicht deine eigene Auslegung unseres de-Meinungsbilds mit unserem de-Meinungsbild. Es wären dir möglicherweise ausser mir noch andere hier verbunden, wenn du erkennen lassen könntest, dass du nicht in jedem Fall darauf besteht, die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Da du es ja nicht begreifen willst, schreibe ichs hier nur für die anderen:

* Bilder, deren Nutzung nur aufgrund der Schranken des deutschen Urheberrechts (mit Ausnahme der Panoramafreiheit möglich ist, die also keine hier zugelassene Lizenz aufweisen (gemeinfrei/PD, GNU FDL, CC BY SA), sind mit unserem Meinungsbild nicht vereinbar.

Es gibt eine grosse Zahl von Zweifelsfällen, bei denen eine eindeutige Entscheidung, ob ein Schutzrecht besteht (z.B. Unterscheidung Lichtbild/Lichtbildwerk) nicht möglich ist.
Ob ein Bild, das an sich nicht unserem Meinungsbild entspricht, trotzdem im Einzelfall geduldet wird, entscheidet sich beim Löschantrag bzw. ob dieser gestellt wird.

@Simplicius: Deine laienhafte Ausdrucksweise "Bilder, die gegen das Urheberrecht verstossen" sei dir verziehen. --Historiograf 18:34, 11. Nov 2004 (CET)

Jedes Bild, das zu Unrecht beschuldigt wird, kann sich ja äussern. :-)) -- Simplicius

Die Antwort von Herrn Michael Nedo an Tsui steht noch aus, aber ich hatte mich aufgrund der Empfehlung des Geschichtsinstitutes der TU Berlin ebenfalls an Nedo gewandt und dessen Antwort schon erhalten.
Herr Michael Nedo teilte mir mit: ... das Urheberrecht des Fotos nebst original Negativ liegt beim Wittgenstein Archive Cambridge.
Die Erstveröffentlichung des Fotos erfolgte, soweit ich seinem Schreiben entnehmen kann, im Jahre 1983. Das Foto ist also urheberrechtlich geschützt, egal ob es nun ein Lichtbild oder ein Lichtbildwerk ist. Die Rechte liegen offensichtlich in Cambridge. Eine Wiedergabe in der Wikipedia ist nicht rechtmässig. Deshalb habe ich einen Löschantrag unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder wegen URV gestellt. -- Simplicius 10:41, 15. Nov 2004 (CET)

Nun, das Bild ist ausreichend diskutiert worden. Da die URV-Hinweise sehr deutlich bzw. die Bildrechte eindeutig geklärt sind (zumal ich das Foto sogar auf einem Buchtitel zu Hause rumstehen habe) habe ich es jetzt bereits gelöscht. --:Bdk: 00:03, 16. Nov 2004 (CET)

Exponate Naturkundlicher Museen

Ich bin mir etwas im Unklaren über die Bildrechte an Fotos aus naturkundlichen Museen, also Fotos von präparierten (z.B. ausgestopft, Skelette etc.), konservierten (z.B. Fossilien) oder plastisch nachgebildeteten Lebewesen (Tiere, Menschen, Pflanzen). Zum einen stellt sich die Frage nach einem urheberrechtlichen Anspruch auf die fotografierten Objekte durch z.B. den jeweiligen Präparator, beziehungsweise Schöpfer einer plastischen Nachbildung. Zum anderen die Frage wie sich, vom Urheberrecht abgesehen, das Eigentumsrecht auf die Veröffentlichungsmöglichkeit solcher Fotos auswirkt. Wer kann sich da mal aufklärerisch betätigen ? --Erzwo 00:38, 8. Nov 2004 (CET)

Es kann da keinerlei Aufklärung geben, da die Rechtslage unklar ist. Soweit eine eigene schöpferische Leistung in das Präparat eingeflossen ist, bedarf seiner Abbildung der Zustimmung des Urhebers. Das erscheint vor allem bei plastischen Nachbildungen gegeben, während man bei originalgetreuen Präparaten wohl eher zurückhaltend sein kann, was Urheberrechte des Präparators betrifft. Es ist desweiteren ungeklärt, inwieweit Museen Rechte hinsichtlich von Fotos haben, die unter Verstoß gegen Fotografierverbote (ggf. auch nur gegen solche zu gewerblichen Zwecken) zustandegekommen sind. Aus dem Eigentumsrecht an sich ergeben sich nach herrschender Meinung keine Immaterialgüterrechte, da es kein "Recht am Bild der eigenen Sache gibt", siehe auch OLG Köln http://www.aufrecht.de/2366.html:

"Die Anfertigung von Fotografien fremder Gegenstände und deren nichtgewerbliche Veröffentlichung wird allgemein als grundsätzlich zulässig angesehen (vergleiche die ausführlichen Darstellungen bei Prinz - Peters, Medienrecht, Rdnr. 886 bis 889; ferner Soehring, Presserecht, 3. Aufl., Rdnr. 21.31 ff., 21.31). Jedenfalls gilt dies dann, wenn der Gegenstand frei zugänglich ist und die Anfertigung der Fotografien somit ohne Eingriff in das Hausrecht oder die Privatsphäre des Eigentümers des Gegenstandes möglich ist. Es gibt nicht in Anlehnung an § 22 KunstUrhG ein Recht am Bild der eigenen Sache. Denn die Herstellung von Abbildungen einer Sache greift in keiner Weise in das Recht des Eigentümers zum Besitz und zur Benutzung seiner Sache ein. Andernfalls wäre auch nicht verständlich, wieso § 59 UrhG sogar erlaubt, von urheberrechtlich geschützten Werken, die an öffentlichen Plätzen befindlich sind, Bilder herzustellen und zu verbreiten (vergleiche BGH in NJW 1989,2251 - Friesenhaus -). Würde man ein der zustimmungslosen Ablichtung entgegenstehendes Recht am Bild der eigenen Sache aus dem Eigentum heraus annehmen, so wäre im Grunde nahezu jede Anfertigung von Fotografien unmöglich. Denn irgendetwas in fremdem Eigentum wird sich auf fast jedem Bild finden.

Anders ist das Erfordernis einer Erlaubnis nur zu werten, wenn sich der abgebildete Gegenstand an einer für die Öffentlichkeit unzugänglichen Stelle befindet und die Herstellung der Aufnahme in legaler Weise nur mit Zustimmung des Berechtigten möglich ist. Die Verwendung unerlaubt hergestellter Aufnahmen kann der Eigentümer verbieten lassen. Die Fotografiererlaubnis bedarf in derartigen Fällen auch keiner ausdrücklichen Einschränkung auf Aufnahmen für private Zwecke. Vielmehr ergibt sich dies i. d. R. stillschweigend daraus, dass es das natürliche Vorrecht des Eigentümers ist, den gewerblichen Nutzen, der aus seinem nur mit seiner Erlaubnis zugänglichen Eigentum gezogen werden kann, für sich zu beanspruchen (vergleiche BGH in NJW 1975,778 - Schloss Tegel -). " Auch wenn man der Ansicht sein kann, dass Schloss Tegel durch Friesenhaus überholt ist (siehe http://www.jurawiki.de/SachFotografie), so lohnt ein Blick in diese Entscheidung durchaus. --Historiograf 01:12, 8. Nov 2004 (CET)

Geschichte des Schutzes ... 1995

Die Formulierung in der aktuellen Version dieses Artikels zur Geschichte das Schutzes für Fotografien unter 1995:

„Die Unterscheidung von einfachen und zeitgeschichtlichen Lichtbildern wurde in der Änderung des Urhebergesetzes vom 23. Juni 1995 zum 1. Juli 1995 aufgehoben, die Schutzfrist für Lichtbilder beträgt seitdem einheitlich 50 Jahre nach Entstehung oder Veröffentlichung innerhalb dieser Frist“

scheint zu Missverständnissen führen zu können. Es ist (bitte korrigieren wenn ich falsch liege) nicht so, dass die Schutzfrist für einfache Lichtbilder generell 50 Jahre nach Veröffentlichung oder Entstehung endet (das würde bedeuten die Schutzfrist endet generell 50 Jahre nach Entstehen der Aufnahme, da dieses Datum auf jeden Fall vor dem der Veröffentlichung läge) , sondern 50 Jahre nach der Veröffentlichung oder 50 Jahren nach dem Entstehen – letzteres jedoch nur wenn das Foto innerhalb dieser Zeit nicht veröffentlicht wurde. --Erzwo 14:08, 8. Nov 2004 (CET)

Korrekter Hinweis, habe mal Änderungen an den Passagen gemacht. Sieht's besser aus [1] ?-- Simplicius 14:41, 8. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt nochmal ergänzt, auch wenn es weiter oben im Artikel bereits korrekt wiedergegeben ist. Mir wurde ein Zitat des "1995" Abschnittes vorgelegt, der ohne die Einleitende Definition unter "Schutzfrist" sehr schnell zu Missverständnisen führen kann. Daher habe ich diesen Abschnitt noch einmal konkretisiert.--Erzwo 15:14, 8. Nov 2004 (CET)

Ok, danke. -- Simplicius 15:28, 8. Nov 2004 (CET)

Pressebilder eines Unternehmens - Verwendung in Wikipedia erlaubt?

Bosch stellt unter http://www.bosch-presse.de Pressebilder mit folgender Bedingung zur Verfügung: Nachdruck aller Bilder honorarfrei mit Vermerk "Foto: Bosch"

Darf ich die Bilder dann in der Wikipedia verwenden?

Konkret geht es um ein Portrait von Robert Bosch aus de Jahr 1888, darf ich das bild vernweden auch wenn obige Erlaubniss nicht ausreicht? --Habakuk 12:15, 9. Nov 2004 (CET)

Wir haben die Vorlage: Bild-by. Das dürfte dem Wunsch von Bosch entsprechen. --ST 12:52, 9. Nov 2004 (CET)

Dummerweise meint mindestens eine Person, dass die Vorlage:Bild-by nicht verwendet werden soll. Und was verwende ich nun? --Habakuk 22:41, 9. Nov 2004 (CET)

Nun, dann müssen geeignete Schritte gegen diese Person eingeleitet werden. Es ist allgemein anerkannt, dass eine CC-Lizenz BY hier in Ordnung geht und auch die GNU FDL sagt nichts anderes. --Historiograf 22:58, 9. Nov 2004 (CET)

Nachdruck aller Bilder honorarfrei mit Vermerk "Foto: Bosch" klingt irgendwie etwas anders als Der Urheber der Darstellung gestattet die Verwendung und Weiterverbreitung des Bildes mit oder ohne Veränderung unter der Bedingung, dass weiterverbreitete Kopien die Nennung seiner Urheberschaft enthalten. (CC-by) - insbesondere das nicht ganz unerhebliche Recht zur Veränderung kann ich in dem Bosch-Hinweis nicht finden. -- akl 00:30, 10. Nov 2004 (CET)

Im Zweifel sollte man dann halt doch nachfragen. Ich ziehe meine vorige Wortmeldung insoweit zurück. --Historiograf 00:46, 10. Nov 2004 (CET)

Wenn man das mit oder ohne Veränderung weglässt, müsste es aber doch für solche Fälle wie oben passen, oder? siehe auch Vorlage Diskussion:Bild-by -- Habakuk 12:01, 10. Nov 2004 (CET)

Dann würde vielleicht Dein selbstgeschriebener Text zu dem erklärten Willen von Bosch, aber leider nicht mehr zum in der Wikipedia gepflegten Konzept von Freien Inhalten passen - zumindest wäre eine solche Lizenz aber nicht mit dem m.W. nach wie vor gültigen Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht vereinbar. -- akl 15:20, 10. Nov 2004 (CET)

Ah, dass ist ja dumm. Leider hab ich in der Wikipedia Diskussion nichts dazu gefunden, warum man bei "Bildlizenzen" unbedingt eine "Bearbeitungserlaubniss" braucht - Bilder müssen doch in den wenigsten Fällen bearbeitet werden. Hat jemand einen Tipp? Oder hat das etwas mit der "Gesamtlizenz" GDFL von Wikipedia zu tun (Alle Teile müssen unter diese Lizenz passen also auch bearbeitet werden können)? --Habakuk 15:41, 10. Nov 2004 (CET)

Also eine Bearbeitung ist immer wichtig. Schließlich ist es ab und zu angebracht bspw. den Kontrast, Farben und Helligkeit eines Bildes zu verändern. Und das Bildformat will man auch ab und zu ändern (von TIFF auf JPEG bspw. ist das Bild nachher nicht dasselbe). Außerdem hat die GFDL einen (selten genutzen) Mechanismus zum Schutz vor Reputationsschädigung durch ungewollter (entstellende) Manipulation, siehe "Invariant Sections", den könnte man bei Firmenlogos bspw. durchaus in Erwägung ziehen. Dabei darf man zwar nach wie vor das Bild beliebig ändern muss aber einen anderen Titel wählen (es darf dann nicht mehr heißen "Offizielles Logo der Firma Musterfirma"). Arnomane

Wenn das Bild gut ist, muss man nichts daran ändern (Kontrast, Farbe, Helligkeit) und ein anderes Bildformat ist keine Änderung, wenn es vorher und hinterher gleich ausschaut (sonst dürfte man z.B. ein Bild, dass unter der CC-Keine Bearbeitung-Lizenz steht auch nicht gedruckt werden). - Aber insgesamt scheint das mit Bilder, bei denen keine Änderung erlaubt ist in der Wikipedia nicht zu funktionieren. (Höchstens wenn man sowas wie commons:Hauptseite macht und diese "Ausgründung" unter eine andere Lizenz stellt). --Habakuk <>< 18:24, 10. Nov 2004 (CET)

Natürlich wird man ein gutes Bild kaum verändern wollen, aber wer sagt, dass das Bild perfekt ist und nicht jemand eine Modifikation einfällt die das Bild doch noch verbessert? Es geht um die prinzipielle Möglichkeit und nicht darum ob dies erforderlich ist. Es ist einfach eine Frage der Freiheit was ich darf, aber nicht notwendigerweise auch tun muss. Wenn man dann in 10 Jahren dann doch einen kleinen Makel gefunden hat wäre es doch außerdem mehr als umständlich dann den Urheber nochmal um Erlaubnis zu bitten. Arnomane 18:57, 10. Nov 2004 (CET)

Es geht mir ja nicht darum, dass es manchmal praktisch wäre ein Bild zu verändern, sondern, dass es nicht notwendig ist (Dann nehme ich entweder dass Bild oder nicht). Jetzt muss ich oder nicht wählen.--Habakuk <>< 11:08, 11. Nov 2004 (CET)

Für dich ist es nicht notwendig, aber für irgendjemand anderes wahrscheinlich schon. Wer definiert Notwendigkeit? Das mag jetzt alles nach Spitzfindigkeiten klingen, aber wenn man bestimmte Rechte einschränkt, weil man meint es wäre nicht notwendig, hat man hinterher erfahrungsgemäß Probleme. Es gab da mal ein berühmtes Betriebssystem namens Minix, das zur Entstehung von Linux führte, einfach weil der Urheber von Minix keine Notwendigkeit sah sein Minix für alle zur freien Veränderung freizugeben, weil er der unverrückbaren (und aufgrund der Lizenz nicht umgehbaren) Meinung war Minix wäre für seine Aufgabe perfekt. Wer garantiert dir, dass das bei einem Bild nicht anders läuft? Arnomane 12:24, 11. Nov 2004 (CET)

Ich glaube du argumentierst in die falsche Richtung. Im Moment kann man diese Bilder gar nicht verwenden. Gäbe es diese Einschränkung mit den Modifikationen nicht, könnte man sie verwenden. Das ist letzteres doch besser, oder? --Habakuk <>< 13:08, 11. Nov 2004 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass man bereit ist, allgemein vom Meinungsbild abzuweichen und als Lizenzen anderes nur PD/GNU FDL bzw. CC-BY-SA zu akzeptieren. Gäbe es unser Meinungsbild nicht, könnten wir wie die anderen Wikipedias, die das gelassener sehen, sehr viel mehr Bilder verwenden. Auch das wäre meines Erachtens für die Illustration der Wikipedia besser. Grundsatzdiskussionen führen hier eigentlich nicht weiter. Im übrigen sei daran erinnert, dass auch bestimmte Ausschnitte als Veränderungen gelten. Der Grundkonflikt von Authentzität (etwa bei Kulturgut) und GNU FDL-Forderung nach Veränderbarkeit wird weiter schwelen. Siehe auch Panoramafreiheit. --Historiograf 20:37, 11. Nov 2004 (CET)

Habakuk, ich versteh schon worauf du hinauswillst. Du möchtest eine möglichst gute Enzyklopädie haben, egal wie (solange es in irgendeinem Rahmen rechtlich ist), was ja auch durchaus ein heres Ziel ist. Wikipedia's Ziel ist es aber Freie Inhalte zu schaffen und vorhandene Freie Inhalte zu integrieren und mit diesen Möglichkeiten ein Maximum an Qualität zu schaffen, nicht eine Kompilation möglichst guter Inhalte, wie es andere Enzyklopädien schon lange mit Erfolg praktizieren. Hätte man vor 5 Jahren gesagt, dass soetwas wie die heutige Wikipedia (und damit ist nicht nur das Wikikonzept, sondern auch die freizügige Lizenz gemeint) möglich ist, hätten die meisten es entweder nicht verstanden oder denjenigen als Spinner oder gar als weltfremden Sozialromantiker abgestempelt. Sie hätten Phrasen wie "Die Bedingungen des Marktes haben nunmal nichts übrig für großzügiges Teilen. Das ist doch kommunistische Utopie" gesagt. In anderen Wikipedias hat man für Bilder eine Ausnahme gemacht, aber wieso darf man nicht den Versuch unternehmen und zu schauen, wie weit man mit der Vorgabe kommt nur Freie Inhalte zu verwenden? Und wir sind doch schon ziemlich weit gekommen. Wir haben auch keine Eile. Außerdem soll die Wikipedia gerade frei verwendbar sein, also bspw. auch in etwas anderes als eine Enzyklopädie von interessierten Personen verwandelt werden dürfen. Die anderen Enzyklopädien (Brockhaus, Encarta usw.) sind gut und es nutzt doch nichts diesen einfach blind nacheifern zu wollen. Natürlich ist die Wikipedia eine Konkurrenz für die, aber Konkurrenz belebt das Geschäft und führt zu Innovation um sich von den Mitbewerbern zu unterscheiden und unsere spezielle Innovation sind die 4 Freiheiten und das Wikikonzept. So jetzt hör ich aber mal auf zu labern, sonst krieg ich noch eins wegen Off-Topic zum eigentlichen Thema dieses Forums auf den Deckel. ;-) Arnomane 19:55, 15. Nov 2004 (CET)

Ok, danke für die Argumente - Wenn wir etwas komplett freies erstellen wollen sehe ich ein, dass man auch in kauf nimmt auf bestimmte Bilder (o.ä.) zu verzichten. Ich fände es immer noch besser, wenn wir alle Bilder verwenden könnten, aber es ist halt nicht möglich ;-) --Habakuk <>< 13:50, 25. Nov 2004 (CET)

Freigabe eigener Bilder ohne Rechteaufgabe

Ich würde gerne einige professionelle Unterwasseraufnahmen für den Zoologiebereich in die Wikipedia (zum Teil in von mir geschreibenen Artikeln - aber das spielt wohl in diesem zusammenhang keine Rolle) einstellen.

Ich würde die Bilder gerne für Wikipedia und ander Wikimedia Projekte zeitlich unbegrenzt und unwiederuflich freigeben. Da ich mit den Bilder jedoch einen Teil meines Lebensunterhaltes verdiene kann ich sie weder komplett freigeben noch sie unter GNU-FDL stellen (was für mich weitgehend auf das gleiche herauskommt).

Meine Frage: Sind die Bilder unter einer solchen Lizensierung erwünscht oder nicht?

--Sklaiber 16:54, 10. Nov 2004 (CET)

Meines Wissens ist eine solch eingeschränkte Freigabe mehrheitlich nicht erwünscht. Aber warum machst Du es nicht anders? Lade die Bilder nur in einer für die Wikipedia ausreichenden aber für Druckerzeugnisse zu geringen Auflösung hoch (unabhängig davon, dürfte die GNU FDL zumindest in der derzeitigen Fassung wohl für jeden Verlag ein KO-Kritierium sein, da der vollständige Lizenztext mit abgedruckt werden müsste). Auf die Bildbeschreibungsseite kannst Du dann einen Hinweis schreiben, dass auf Anfrage gerne individuelle Lizenzvereinbarungen für höhere Auflösung geschlossen werden können. In letzter Zeit kommen selbst für Bilder ohne solche Hinweise auf der allgemeinen E-Mail-Adresse der Wikipedia immer mal wieder entsprechende Anfragen rein. Insofern könnte Dir ein solches Vorgehen unterm Strich sogar nützen statt zu schaden. -- Akl 17:07, 10. Nov 2004 (CET) (Sign. nachgetragen.)

Wieso verhindert die GFDL, dass du mit den Bildern kein Geld mehr verdienen kannst? Zum einen kann man auch GFDL-Inhalte verkaufen (okay okay jeder darf es also wird der Preis eher niedrig sein, wenn man nicht gerade einen erheblichen Mehrwert -wie Service- zu den Bildern liefert) eine zweite Möglichkeit ist Doppellizensierung. Ein Bild das unter der GFDL steht darf meines Wissens bspw. nicht in ein nichtfreies Werk integriert werden, sprich ein Buch dass derartige Bilder nutzt müsste dann ebenfalls komplett frei sein (nicht notwendigerweise unter der GFDL, aber einer kompatiblen Lizenz). Die wenigsten Autoren werden das jedoch für ihre Bücher wollen, also kann man man an diese Leute, die sich nicht den Bedingungen der GFDL beugen wollen, als alleiniger Inhaber der Bildrechte das Recht verkaufen, das Bild in ihrem nichtfreien Werk zu verwenden. Dieses Prinzip wird bei Software unter der Schwesterlizenz GPL von etlichen Firmen wie bspw. Trolltech und Mysql AB mit geschäftlichem Erfolg angewandt. Die freie Version ist für die Firmen somit auch gleich noch eine Art Werbung, da ihre Produkte somit weiter bekannt und verwendet werden. Spezielle Fragen zum Thema Doppellizenzen wird dir die FSF-Europe sicher gerne beantworten. Die Idee die Bilder hier in schlechtere Qualität hochzuladen finde ich aber nicht so gut, da dann der Eindruck entstehen muss Freie Inhalte wären minderwertig (die freien Versionen der Produkte der obengenannten Firmen sind qualitativ hochwertig und auch nur deshalb so beliebt, da Qualität letztlich das einzige wichtige Nutzungskriterium bei Freien Werken ist). Arnomane 17:38, 10. Nov 2004 (CET)

Wenn du meine Meinung wissen willst: Die Wikipedia ist kein Promotionsmedium für irgendwelche Fotografen, die zwar gerne ihre Bilder bekanntmachen möchten und dazu die Wikipedia nutzen wollen, sich aber nicht an die Spielregeln freier Inhalte halten wollen. Also stell die Bilder unter eine hier hinreichende Lizenz oder lass es. --Historiograf 18:37, 11. Nov 2004 (CET)

Jetzt mal bitte nicht aggresiv werden: Ich habe nichts von Promotion geschrieben, das waren Vorschläge anderer. Meine Frage war: Ist das was ich beschrieben habe eine hinreichende Lizenz. Ist nur PD oder GNU hireichend oder z.B. auch CC-BY-NC-ND oder ander partiellen Freigaben? Ich habe kein zwingendes Bedürfnis die Bilder einzustellen, wäre aber dazu bereit, wenn sich die Lizenz mit meinem Gegebenheiten verträgt. Ich will mich einfach an die Regeln halten und habe gefragt ob etwas ok ist, mir dann Hintergedanken zu unterstellen ist nicht wirklich Fair. --Sklaiber 18:59, 11. Nov 2004 (CET)

@Sklaiber: Ich hab da ja einen ganz passablen Vorschlag gemacht, der deiner ursprünglichen Idee ziemlich nahe kommt und der mit der GFDL perfekt in Einklang steht. Nur musst du Historiograf auch verstehen. Wir haben schon eine ganze Reihe hochwertiger Bilder aus genau dem Grund mangelnder Freiheit nicht aufgenommen (bspw. die ESA-Bilder, die von Leuten hochgeladen wurden und welche jetzt deswegen zum Großteil schon gelöscht sind). Wikipedia will schließlich eine Freie und nicht irgendeine Enzyklopädie sein. Selbst wenn es kurzfristig dazu führt, dass wir uns damit selbst beschneiden. Und Freie Software im Allgemeinen und die Wikipedia im speziellen gibt es auch nur deswegen, weil Leute von dieser Idee begeistert waren und dafür auch durchaus finanzielle Risiken/Nachteile eingegangen sind (Trolltech bspw. hatte erst eine andere Lizenz, aber das Risiko hat sich gelohnt). Natürlich kann man nicht mit Freien Inhalten so einfach Geld verdienen wie mit anderen, eine zweites Microsoft wird es bei Linux so nicht geben und ein AOL-Time-Warner oder Bertelsmann wird es mit freien Inhalten in der Form auch nicht geben können. Aber mit Qualität und cleveren Geschäftsideen lässt sich mit Freien Inhalten durchaus Geld verdienen. Arnomane 19:28, 11. Nov 2004 (CET)

@Arnomane Ich fand deinen Vorschlag gut und denke darüber nach. Meine Antwort war lediglich darauf gemünzt, das mir nach einer einfachen frage Dinge unterstellt wurden, die nicht stimmen (nicht von Dir!). Die vorteile von Freier Software kenne ich und ich habe hier schon einiges and diverse Projekte (insbesondere bei der Apache Foundation) contributet (Softwareentwicklung ist der Andere teil meines Broterwerbs). Allerdings sind die Kosten bei den UW-Fotos (Sehr Teure Ausrüstung, Reisekosten etc.) deutlich höher und ich muß eben sicherstellen, das die Bilder "verkaufbar" bleiben. Die alternativen erlösmodelle, die bei Software funktionieren funktionieren eben leider nicht bei content. Wie gesagt ich muß über das ganze noch ein paar Nächte schlafen, aber es klingt nach einem gangbaren Weg. --Sklaiber 20:30, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin bekanntlich kein Anhänger unseres Meinungsbilds, weil es die Bildbeschaffung in bestimmten Bereichen unzumutbar einschränkt. Da ist es dann doch ein bisschen zuviel verlangt, Verständnis für einen Urheber aufzubringen, der ohne weiteres seine Bilder unter GNU FDL stellen könnte. Ich sehe keinen allgemeinen Konsens, vom Meinungsbild abzurücken. Und auch wenn es nicht nett klingt: Es wurde hier schon hundert Mal geklärt, dass wir in de KEINE Bilder akzeptieren können, deren CC-Lizenz anders aussieht als BY-SA. Um keinen Zweifel aufkommen zu lassen: CC-BY-NC-ND ist NICHT möglich. Ich sehe im übrigen auch keinerlei Grund, bei Unterwasserbildern eine Ausnahme zu machen. Im Gegensatz zu den Reichskleinodien kann jeder freie Bilder der gleichen Objekte machen. --Historiograf 20:14, 11. Nov 2004 (CET)

@Historiograf Ich habe leider keine klare, eindeutige Aussage gefunden und habe deswegen gefragt. Die Antwort jetzt beantwortet meine Frage. Es wäre nur schön, wenn man auf eine höfliche Frage auch eine zumindest nicht unfreundliche Antwort bekommen könnte. --Sklaiber 20:30, 11. Nov 2004 (CET)

Ich denke, auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzvorlagen_f%C3%BCr_Bilder hättest du eine klare und eindeutige Aussage gefunden und auf vielen anderen ähnlichen Seiten auch. Wenn du meine Antwort unfreundlich fandst, solltest du dich fragen, wie man eine Haltung findet, die sich nicht an Spielregeln halten will. --Historiograf 20:46, 11. Nov 2004 (CET)

@Historiograf Diese Seite ist mir leider Entgangen, ich habe nur einige Diskussionen zu dem Thema gefunden. Allerdings bekommst du hier wohl was in den falschen Hals. Ich will mich ja gerade an die Spielregeln halten, war mir über die Spielregeln aber nicht im klaren. Deswegen habe ich gefragt. Ich denke das ist besser als einfach Hochzuladen und damit den Admins ne menge Arbeit zu machen, oder? --Sklaiber 21:06, 11. Nov 2004 (CET)

@Historiograf ich kann mich Sklaiber anschließen --> ein bischen freundlichkeit schadet selten ...Sicherlich 21:20, 11. Nov 2004 (CET)

Ja, und nicht immer gleich durchdrehen, wenn jemand das böse Wort "Urheber" in den Mund nimmt. -- Simplicius 12:09, 12. Nov 2004 (CET)

Bilder/Werke nur für die Verwendung innerhalb von Wikipedia lizensieren?

[Anmerkung von Arnomane: Dieser Abschnitt wurde von Wikipedia Diskussion:Lizenzvorlagen für Bilder auf Vorschlag von Historiograf hierher verschoben.]

Hallo,

gibt es auch eine Möglichkeit Bilder nur für den ausschlißlichen Gebrauch innerhalb von WIKIPEDIA zu lizensieren?

Hintergrund:

Wir haben einige Bilder (Werke) im Familienbesitz, die aus unserer Familie stammen (Künstler) und die teilweise in Museen ausgestellt sind. Der Wunsch diese Bilder hier zu veröffentlichen währe, dies nur auf den Gebrauch innerhalb von WIKIPEDIA zu beschränken.

Wie müsste eine solche Vorlage aussehen?

--Groppe 08:44, 15. Nov 2004 (CET)

So eine Vorlage kann ich mir nur schwerlich vorstellen, vorallem da wir die Bilder ja auch zum Download anbieten. Du könntest die Bilder vielleicht abfotografieren und dann z.B. nur 80dpi verwenden, das macht sie für jeden Druck unbrauchbar. An der Lizenz lässt sich aber wohl nix machen.. -- da didi | Diskussion 09:17, 15. Nov 2004 (CET)

Das geht nicht. Die klare Antwort lautet: Nein. (siehe die Wikipedia-Lizenz GFDL und Wikipedia:FAQ Rechtliches) Wikipedia will nicht irgendeine, sondern eine Freie Enzyklopädie sein. Ich verstehe jedoch nicht ganz warum du die Nutzung digitaler Fotografien dieser Bilder auf die Wikipedia beschränken möchtest. Gerade bei Werken von Künstlern kommt der Echtheit eines Werkes große Bedeutung zu, das Werk an sich kann also nicht kopiert werden, sprich die Leute werden nach wie vor in Museen gehen um sich diese Werke anzuschauen. Die Mona Lisa bspw. kann man überall in digitaler Form finden, ist also sehr weit bekannt, trotzdem (oder gerade deswegen) möchten sehr viele gerne das Original im Louvre sehen. Außerdem ist ein unter der GFDL freigegebenes Bild kein Freiwild, was viele auf den ersten Blick denken, die von diesem ganzen "Linux-Phänomen" bisher nur aus den Tagesmedien erfahren haben. Ein Bild unter der GFDL muss lizenzkonform verwendet werden, sprich abgeleitete Werke wie bspw. Kompilation mit anderen Bildern in einem gedruckten Bildband müssen ebenfalls dieselben Freiheiten aufweisen (Freiheit hat aber nichts mit kostenlos zu tun: Die GFDL erlaubt und ermuntert ausdrücklich, dass jeder mit solchen Inhalten auch sein Geld verdienen darf). Die wenigsten Buchautoren werden wohl ihre Werke GFDL-konform veröffentlichen wollen und haben somit nur zwei Möglichkeiten: Das Bild nicht nutzen oder den ursprünglichen Rechteinhaber um eine Verwendung in seinem nichtfreien Werk (bspw. gegen Entgeld) bitten. Diese Form der Doppellizensierung ist mit der GFDL durchaus vereinbar und wird im Falle der Schwesterlizenz für Software, der GPL mit geschäftlichem Erfolg von Firmen angewandt. Mit einer Freigabe von Fotos dieser Kunstwerke unter der GFDL sollte also im Gegenteil durch die breitere Bekanntheit den Eigentümern der Originale ein (finanzieller) Vorteil entstehen. Arnomane 09:21, 15. Nov 2004 (CET)

Ich wuerde auch sagen, dass das mit der Lizenz unverhandelbar ist. Ich zumindest will nicht, dass von mir gespendete freie Inhalte zusammen mit unfreien (also auf die Wikipedia beschraenkten) Inhalten vermischt werden. --zeno 13:01, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Arnomane

Vielen Dank für Deine ausführliche Darlegung. Da ich die Entscheidung nicht alleine treffen kann, bzw. aus Fairnessgründen auch nicht alleine Treffen will, ob unsere Bilder und in welcher Form veröffentlicht werden, werde ich auch die Wünsche innerhalb der Familie respektieren. Hier geht es überhaupt nicht um irgendwelche kommerziellen Vorteile, denn die Bilder werden und sollen voraussichtlich immer im Familienbesitz bleiben und den jeweiligen Institutionen frei zur Verfügung gestellt werden. Uns geht es vielmehr darum, dass mit den Bildern möglichst kein Missbrauch betrieben wird, bzw. einem Missbrauch möglichst vorzubeugen, da es sich um zeitgeschichtliche Zeugnisse aus der bzw. über die Zeit des 3.Reichs handelt. Zum Teil betreffen die Bilder meine unmittelbaren Vorfahren und in gewisser Weise auch mich selbst. Von einigen Bildern bin ich zwar der Eigentümer und Besitzer, würde mir aber dennoch nicht anmaßen ohne eine Zustimmung der Familie etwas auf eigene Faust zu unternehmen, auch wenn ich rechtlich gesehen dazu berechtigt währe. Ein Interesse, einen finanziellen Vorteil durch eine breite Veröffentlichung zu erzielen, besteht nicht, da der ideelle Wert jeden materiellen Wert für uns weit übersteigt. Wie sich dies einmal in Zukunft bei den nachfolgenden Generationen entwickeln wird, wird sich zeigen und liegt nicht in meiner Hand. Teilweise sind einige Bilder bereits im Internet veröffentlicht. Ich werde dann wohl ggf. in den entsprechenden Artikeln einen Link zu den jeweiligen Musen, bzw. Internetseiten setzen. In jedem Fall war mir Deine Aussage sehr hilfreich, da ich aus den ganzen Bestimmungen der GFDL nicht so ganz schlau geworden war. Gruss --Groppe 13:12, 15. Nov 2004 (CET)

Hm, okay das ist natürlich ein etwas anders gelagerter Fall als ich angenommen hatte. (Ich dachte mir aber schon, dass du nicht allein entscheiden kannst, da diese Werke noch Urheberrechtlich geschützt sind) Das mit dem Missbrauch ist natürlich immer so eine Sache, aber erfahrungsgemäß kümmern sich Leute die Missbrauch und Verunglimpfungen begehen nicht um irgendwelche rechtlichen Dinge oder Höflichkeit und Anstand (Ich hatte da bspw. mal eine nette Auseinandersetzung mit Leuten von Indymedia, weil die von einer Studentendemo die ich mitorganisiert habe den allergrößten Blödsinn berichtet hatten und gegenüber einem anderen Organisator im Internet auf Indymedia schwerste "3.Reichs-Beleidigungen" ausgesprochen hatten. Seitdem bin ich Indymedia gegenüber sehr kritisch eingestellt, weil es dort offensichtlich an Objektivität etlicher Autoren und einer Qualitätskontrolle/Quellennachweis wie in Wikipedia mangelt.) Das heißt eine Freigabe der Bilder nur für die Wikipedia würde möglichen Missbrauch nicht begrenzen gegenüber einer GFDL-konformen Freigabe. Auch hat man dieselbe (geringe) rechtliche Handhabe gegenüber derartigen Leuten, wenn man die Bilder unter der GFDL freigibt. Jemand kann zwar bspw. ein Bild verunstalten und die Änderung GFDL-konform ins Netz stellen, aber auch die GFDL schützt denjenigen nicht davor wegen persönlicher Beleidigung belangt zu werden. Die GFDL kann auch nur das erlauben, was innerhalb des Rahmens der Gesetze möglich ist, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Auch gibt es in der GFDL durchaus einen Mechanismus des Reputationschutzes des ursprünglichen Urhebers, da bspw. die Änderungshistorie angegeben werden muss und man auch erzwingen kann, dass ein modifiziertes Werk einen anderen Titel tragen muss (siehe "Invariant Sections"). Diese Sache mit der Titeländerung wird aber aus verschiedenen (praktischen) Gründen kaum angewandt und weil diese Möglichkeit der GFDL sehr viel Kritik von verschiedener Seite eingebracht hat. Arnomane 20:28, 15. Nov 2004 (CET)

Mathematische Graphen / Darstellungen

Hallo!

Kennt sich jemand mit der Rechtslage für Mathematische Graphen und Darstellungen aus? Sind diese automatisch Public Domain? Wenn ich z.B. eine Sinusfunktion mit einem Programm zeichnen lasse, kommt es dann darauf an, welches Programm ich verwende?

MfG --Fredstober 00:27, 15. Nov 2004 (CET)

Mathematische Fakten (z.B. Kurvenverläufe) sind als solche nicht geschützt. Jedes Programm sollte den Kurvenverlauf an sich auf die gleiche Weise wiedergeben. Angenommen (ich bin kein Mathematiker), das Programm bringt unterhalb der x und y-Achse geschützte Verzierungen durch einen zeitgenössischen Künstler an, die kreativ den Kurvenverlauf kommentieren, dann dürfen diese natürlich nicht übernommen werden. Ansonsten sehe ich keinerlei Probleme - es kommt ja auch nicht auf das Fabrikat des Taschenrechners an, wenn ich 7+15 berechne, oder? --Historiograf 19:13, 15. Nov 2004 (CET)

Fotografie eines (zeitgenössischen) Gemäldes

Wie schaut es eigentlich mit (selbstaufgenommenen) Fotos, von Gemälden, von Künstlern die noch nicht 70 Jahre tod sind, aus? Die dürfen wahrscheinlich nicht unter eine freie Lizenz gestellt werden, oder? Und was ist mit Ausschnitten von solchen Gemälden? Kennt sich da jemand aus? Danke. --Habakuk <>< 16:01, 15. Nov 2004 (CET)

Das Bild an sich kann unter freie Lizenz gestellt werden, soweit man eine Schutzfähigkeit eines solchen Bildes bejahr (ist umstritten), aber nicht der Bildinhalt. Da eine Verwendung des Bilds nur zusammen mit dem Bildinhalt möglich ist, dürfte bei Gemälden unser Meinungsbild bzw. die herrschende Meinung hier gegen eine Aufnahme des Bild sprechen.

Ich kopiere mal aus http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen#Grundsatzfrage:_Unterscheidung_zwischen_Rechten_an_Bildinhalten_und_Bildlizenz

"Wie tragfähig ist die Unterscheidung zwischen Rechten, die an Bildinhalten bestehen, und Rechten, die unter der GNU FDL lizenziert werden können?

Es handelt sich um ein außerordentlich schwieriges Problem, da diese Unterscheidung intuitiv oft nicht einleuchtet.

Wird aus der internen Wikipedia-Freiheitsgrundnorm abgeleitet, dass ungeachtet einer Lizenz für die Abbildung selbst keinerlei Rechte Dritter (jedweder Art) an Bildinhalten bestehen dürfen, so hat dies ausserordentlich gravierende Auswirkungen auf die Bebilderung der (deutschen) Wikipedia.

Wie bei einer russischen Puppe können sich verschiedene Bildrechte überlagern. Ein konstruiertes Extrembeispiel:

   * Ein Bildhauer stellt die urheberrechtlich geschützte Plastik A her (er ist noch keine 70 Jahre tot)

   * Eine nationale Postverwaltung beauftragt einen Grafiker, eine künstlerische Darstellung B der Plastik A für eine Briefmarke C zu erstellen (auch der Grafiker ist noch keine 70 Jahre tot)

   * Ein Mitarbeiter der Wikipedia fotografiert den Briefumschlag mit der deutlich erkennbaren Briefmarke im Rahmen eines "Stillebens" und stellt das Foto D unter GNU FDL in die Wikipedia ein.

Die GNU FDL-Lizenz bezieht sich auf die eigene Leistung des Fotografen. Die Lizenz schlägt potentiellen Nutzern einen Vertrag vor, der ihnen die Nutzung des Urheberrechts des Fotografen ermöglicht. (Es wird vorausgesetzt, dass Bilder überhaupt unter die GNU FDL gestellt werden können.)

Das Bild D ist offenkundig nicht frei von Rechten Dritter. Bei A und B handelt es sich eindeutig um Urheberrechte. Bei der Briefmarke C können besondere nationale gesetzliche Vorschriften oder Regelungen über ihre Abbildbarkeit vorliegen.

Wenn ein Nachnutzer im Rahmen der GNU FDL A/B aus C "ausschneidet", also nicht die Briefmarke, sondern ihr Motiv verwertet und dieses als Logo im geschäftlichen Verkehr benutzt, liegt auf der Hand, dass dies ein Verstoß gegen das Urheberrecht von A und B darstellt, obwohl die GNU FDL sowohl Bearbeitungen als auch gewerbliche Nutzung erlaubt.

Es wäre denkbar, dass A und B sich bereitfinden, ihre Werke unter eine mit GNU FDL kompatible Creative Commons Lizenz zu stellen, die Veränderungen und gewerbliche Nutzung einschließt. In diesem Fall müsste man bei D von drei Lizenzen sprechen.

Es ist nicht denkbar, dass die nationale Postverwaltung die Gesetzgebung ihres Landes für die Wikipedia ändern lässt oder die Briefmarke, soweit sie nicht national als Public Domain (PD) gilt, unter GNU FDL stellt.

Rechte am Bildinhalt können nämlich nicht nur Urheberrechte betreffen sondern auch (Beispiele):

   * Persönlichkeitsrechte (kommerzialisierbare PD-Fotos Prominenter)
   * Warenzeichenrechte (Darstellung von Logos, auch wenn diese nicht urheberrechtlich geschützt sind)
   * Darstellungen der olympischen Ringe (gesetzlicher Sonderschutz)
   * Namensrechte bei Wappendarstellungen
   * Rechte an Hoheitszeichen (Wappen, Flaggen)

Solche Rechte können nicht über GNU FDL lizenziert werden, da bei es bei der GNU FDL (wie auch bei anderen Lizenzen etwa Creative Commons) nur um das eingeflossene geistige Eigentum geht.

Links

   * http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:GoldeneNica_f%C3%BCr_CreativeCommons.jpg
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019326.html " --Historiograf 19:18, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Habakuk, du nennst ja selbst das Problem mit dem Urheberrecht, wenn der Maler noch keine 70 Jahre lang tot ist. Der Schutz der Rechte des Urhebers umfasst die Verwertungsrechte, wie zum Beispiel die Veröffentlichungsrechte, Vervielfältigungsrechte und Verbreitungsrechte (§§ 12, 16 und 17 UrhG). Eine Einstellung des Fotos des Gemäldes ist also ohne Zustimmung des Urhebers oder seine Erben nicht erlaubt. Deine zweite Frage geht in die Richtung Zitatrecht (§ 51 UrhG). Ein kleiner Ausschnitt gilt möglicherweise als Kleinzitat. Ist das Bild überwiegend abgebildet, ist es wohl ein Großzitat. Die Verwendung ist sehr fragwürdig. Anscheinend kann man ja zum Beispiel eine mehrzeilige Lebensweisheit eines Schriftstellers noch frei verwenden, insofern wäre ein sehr kleiner Bildausschnitt vielleicht noch frei, bzw. vielleicht sogar GNU-FDL. Das kann ich jetzt aber nur raten. -- Simplicius 20:19, 15. Nov 2004 (CET)

Bitte lies lieber Zitat nach, bevor du Simplicius glaubst, der da nur unzureichend Bescheid weiss. Soweit ein Ausschnitt einen geschützten Bestandteil eines Bildes betrifft, ist er nicht frei (also der Bildinhalt auch nicht unter GNU FDL lizenzierbar). Es wurde meines Wissens noch in keinem Fall gerichtlich entschieden, dass ein - noch so kleiner - Ausschnitt eines Gemäldes als frei betrachtet werden kann. Ebensowenig gilt dies für die Musik, auch wenige Sekunden eines Musikstücks bleiben urheberrechtlich geschützt (siehe Klingelton). --Historiograf 21:29, 15. Nov 2004 (CET)

Scans alter Bilder aus neuem Buch

Ich wüsste gerne, ob ich Bilder aus einem neuen Buch einscannen und hier veröffentlichen darf, wenn das Urheberrecht an den Bildern abgelaufen ist. Konkret geht es mir um die "Kunstformen der Natur" von Ernst Haeckel - ich habe eine Neuauflage von 1998, das Original ist 1904 erschienen, Haeckel ist seit 1919 tot. Die fraglichen Zeichnungen sind damals (vermutlich) als Druckvorlage entstanden, die Reproduktion entstand wohl nicht mit der Kamera sondern über ein lithorgaphisches Verfahren (oder damals sogar noch als Kupferstich?). Hat der Verlag da Rechte an den Bildern, oder sind sie nun gemeinfrei? vielen Dank... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:17, 27. Nov 2004 (CET)

Nach der Gesetzgebung lief die Schutzfrist 70 volle Kalenderjahre nach dem Tod aus.
Übergangsweise waren in diesem Zusammenhang sogar die Werke noch geschützt, die schon aus dem Schutz rausgefallen waren (wegen Spanien).
Laut der derzeitigen Rechtsprechung (BGH, aber auch in den USA) entsteht mit der zweidimensionalen Reproduktion nichts erneut Schützbares (also weder als gesitige Schöpfung, noch wegen Schutz der Investition ).
Den Blick zurück in die Vergangenheit kann die Wikipedia also mit sehr alten Abbildungen recht gut illustrieren.
Ich vermute, dass man auch daher nicht einmal das Buch als Quelle angeben muss. Ein "zitiert nach" macht man ja nur dann einen guten Sinn, wenn man fürchten muss, dass ein um drei Ecken herum wiedergegebenes Zitat verfälscht sein könnte. -- Simplicius (talk) 14:34, 27. Nov 2004 (CET)

Auf die Richtigstellung des vorstehend Geäußerten (wirres Zeug!) wird verzichtet. Auf Bildrechte bzw. in den Links und in den Archiven wäre eine korrekte Antwort zu finden gewesen. Im Ergebnis hat Simpl. recht: Mit dem Reprint entsteht kein neues Recht, eine Quellenangabe ist entbehrlich. --Historiograf 16:10, 27. Nov 2004 (CET)

Historiograf führt hier einen Feldzug gegen alle Leute, die das Urheberrecht nicht grundsätzlich verurteilen. Unter Klarnamen im Internet macht er auch nichts anderes. Die Beleidigungen sind ein alter Hut. Ich habe deshalb sogar mal eine e-Mail von jemandem erhalten, der mir schreibt, ich soll das nicht so ernst nehmen. -- Simplicius (talk) 16:40, 27. Nov 2004 (CET)

Das ist unzutreffend. Wer wie Simpl. Schaum vor dem Mund hat, wenn es jemand wagt, seinem Halbwissen zu widersprechen, ist offensichtlich nicht in der Lage zu erkennen, dass ich im Gegensatz zu ihm meine Aussagen korrekt zu belegen versuche und in jedem Fall eine faire Darstellung der möglichen Rechtslage zu geben versuche. Jeder kann sich auf dieser oder anderen Diskussionsseiten hier überzeugen, dass ich in einer Fülle von Fällen deutlich gemacht habe, dass die Aufnahme bestimmter Bilder für die Wikipedia (zu) riskant ist. Daher z.B. auch der Löschantrag bei Winston Churchill. In anderen Fällen besteht ein Spielraum, weil die Rechtslage alles andere als eindeutig ist. Das alles hat mit einem Feldzug nichts zu tun, sondern mit dem Versuch, einen Spagat zwischen der eigenen Grundüberzeugung, dass das gültige Urheberrecht dem digitalen Zeitalter nicht gerecht wird (und diese Ansicht teilen weltweit eine Menge von einflussreichen Leuten), und der redlichen Warnung der Wikipedia vor URV bzw. Verstössen gegen das eigene Meinungsbild hinzubekommen. --Historiograf 16:59, 27. Nov 2004 (CET)

Wah! Ich wollte doch hier keinen Flame-War auslösen, beruhigt euch wieder! Im Kern scheint ihr euch ja einig zu sein: die Bilder von Haeckel sind gemeinfrei, auch aus dem Buch. Vielen Dank für die Info. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 17:09, 27. Nov 2004 (CET)

Alte Postkarten in Wikipedia

Hallo, ich habe einige Postkarten aus der Zeit zwischen 1900 und 1920. Wie sieht es dabei mit der Verwendung in Wikipedia aus? Handelt es sich bei Postkarten um Lichtbilder oder um Lichtbildwerke? Erlischt das Urheberrecht nun 50 Jahre nach erstveröffentlichung oder 70 Jahre danach oder 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen? Was, wenn dessen Lebensdaten (mit vertretbarem Aufwand) nicht mehr bekannt sind oder auf der Postkarte kein Urheber genannt ist? --Prolineserver 19:32, 6. Dez 2004 (CET)

Ich würde es als Lichtbildwerke einsortieren. Damals galten Fotografen noch ein bisschen als Handwerker, heute erkennt die Rechtsprechung die geistige Schöpfung schnell an.
Wenn die Schutzfrist noch nicht abgelaufen ist, würde im Sinne von § 10 Abs. 2 UrhG (Vermutung der Urheberschaft) der Herausgeber die Rechte als Urheber verwalten, da der Fotograf bei Postkarten oft nicht genannt wird
Ich vermute, dass die Regelung für anonyme Werke, § 66 UrhG (Anonyme und pseudonyme Werke) greift: "Bei anonymen und pseudonymen Werken erlischt das Urheberrecht siebzig Jahre nach der Veröffentlichung."
Zu rechnen sind nach dem UrhG volle Kalenderjahre. Gesetzt den Fall, dass stimmt jetzt bis hierhin, sieht es dann so aus: Veröffentlichung in 1934 ergibt eine Schutzdauer vom 1.1.1935 bis 31.12.2004
Ein anderer Aspekt ist aber zu beachten: in irgendeinem Bildband könnte das Foto beispielsweise auch mit dem Namen des Urhebers zu finden sein. Das führt dann dahin, dass der Urheber des Bilds gar nicht so anonym ist. -- Simplicius ☺ 21:00, 6. Dez 2004 (CET) satzbau korrigiert

§ 10 Abs. 2 bezieht sich nur auf Werke ohne Urhebernennung. Der Herausgeber (bzw. der Verleger, wenn es keinen Herausgeber gibt) ist berechtigt, bei Urheberrechtsverletzungen (gerichtlich) einzuschreiten, der Urheber muss sich nicht outen.

Zu anonymen Werken vergleiche man umfassend http://archiv.twoday.net/stories/345355/. Es ist bei älteren Werken grundsätzlich immer gemäß § 137f UrhG zu prüfen, ob die Anwendung von § 66 neuer Fassung gegenüber § 66 alter Fassung zu einer Schutzfristenverkürzung führen würde. Ist dies der Fall, gelten die älteren Vorschriften. Hat sich der Urheber des Lichtbildwerks (ob es sich um ein solches handelt, können Urheberrechtler immer nur im Einzelfall sagen!) anderweitig genannt (z.B. in einem Bildband) oder wurde er auf andere Weise bekannt, war nach § 66 alter Fassung die Regelschutzdauer 70 Jahre pma gegeben. Aber hier kommt es aber immer auf den Einzelfall an. --Historiograf 23:51, 6. Dez 2004 (CET)

auf der Seite Benutzer:Enslin/Bilder#Stuttgart-Neckar sind auch zahlreiche Postkarten aus der Zeit zu sehen. Woher kommt der Benutzer Enslin zu dem Schluss, dass diese Bilder PD sind? Wie findet man bei gegebenem Urgeber mit vertretbarem Aufwand das sterbedatum heraus? Kann man davon ausgehen, dass es z.B. spätestens 60 Jahre nach Veröffentlichung gestorben ist? --Prolineserver 12:38, 11. Dez 2004 (CET)

Frage den Benutzer, wenn du seinen Schluss für fragwürdig hältst. Das Sterbedatum ist oft nicht mit vertretbarem Aufwand herauszufinden. Eine Faustregel lässt sich nicht angeben, denn bei einer URV ist immer das volle Risiko gegeben (man kann allerdings davon ausgehen, dass bei einem Foto aus dem Jahr 1930 der Fotograf nicht jünger als 10 war, also maximal bis 2020 lebt, das Foto demnach schon 2091 einigermassen verlässlich rechtefrei nutzbar ist. Kein Scherz!) --Historiograf 03:19, 3. Jan 2005 (CET)

Flächige Kunstwerke

Sind antike Münzen flächige Kunstwerke, Fotos davon also gemeinfrei? Bezweifle es, aber Fragen kost ja nix. Und wie verhält es sich mit Wandmalererien. Die sind sicher flächig, aber nicht unbedingt 2-dimensional, wenn die Wand oder Decke gewölbt ist. Also kann man die auch nicht einfach aus Büchern scannen und hochladen, richtig? --Captain Blood 01:07, 8. Dez 2004 (CET)

Oft sind antike Münzen in sehr alten Publikationen vergleichsweise gut abgebildet und diese Fotos sind meist nicht mehr geschützt, da eine solche Aufnahme eher nicht als Dokument der Zeitgeschichte einsortiert wird (es sei denn, die Münze ist im Krieg zerstört worden oder so) und auf keinen Fall ein Lichtbildwerk darstellt. Urteile oder andere Meinungsäusserungen zum Thema Münzen, Reliefs usw. scheint es nicht zu geben. Ich denke aber, dass besonders gute Münzenaufnahmen die Dreidimensionalität herausarbeiten (Regenbogenschüsselchen sind z.B. irre gewölbt) und daher nicht schutzlos sind, ebensowenig wie Bilder gewölbter Wandmalereien. --Historiograf 00:54, 9. Dez 2004 (CET)

Standbild aus ARD-Tagesthemen mit Wikipedia-Logo

Zur Kenntnisnahme und Archivierung nach hierhin kopiert:

Hallo Historiograf, bei dem Bild:Wikipedia ARD TagesSchau.jpg bin ich mir mal absolut unsicher, wie es mit den Rechten aussieht. Da das Wikipedia-Logo dargestellt wird, müsste eigentlich das Bild ebenfalls unter GFDL darstellbar sein, aber sicher bin ich mir da nicht. Wie siehst du das. Gruß: Benutzer:mijobe 15:00, 9. Dez 2004 (CET)

OpenContent-Lizenzen schränken bestehende Schranken des UrhG nicht ein, also auch nicht das Zitatrecht. Es herrscht aufgrund unseres Meinungsbild keine Waffengleichheit: Während wir uns leider nicht auf das Zitatrecht berufen dürfen (unsere Entscheidung! en sieht das mit fair use anders), kann die Tagesschau dies sehr wohl und braucht sich bei Nutzung des Logos keineswegs an die GFDL zu halten. Die Tagesschau darf über uns berichten mit unserem Logo, aber wir nicht über diesen Bericht, denn die Fernsehanstalten beanspruchen einen Urheberrechtsschutz auch für Standbilder aus ihrem Programm. --Benutzer:132.230.108.236 15:32, 9. Dez 2004 (CET)

mijobe 16:10, 9. Dez 2004 (CET)

Datenbank

(aus Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder vom 3. Dezember hierherkopiert): Zu den Bildern aus der Datenbank: Wenn du nicht nur urheberrechtliches Halb- oder Viertelswissen hättest, würde dir auch bekannt sein, dass die Einbeziehung gemeinfreier Werke in eine geschützte Datenbank nichts an deren Status als gemeinfrei ändert und dass nach Art und Umfang unwesentliche Entnahmen aus einer geschützten Datenbank nur unter bestimmten Voraussetzungen eine Urheberrechtsverletzung darstellen. Diese Diskussion gehört aber nicht hierher, sondern zur Diskussion Bildrechte. --Historiograf 22:46, 8. Dez 2004 (CET)

Antwort:

Aus der Legaldefinition des § 87a UrhG geht hervor, dass es bei einer geschützten Datenbank nicht darauf ankommt, ob der Inhalt ganz oder teilweise gemeinfrei ist oder nicht. Als schöpferische Leistung wird vielmehr die systematische oder methodische Anordnung der Daten, Werke etc. gewürdigt. Dass es zu der Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung der hier zur Debatte stehenden Datenbank eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erforderte, dürfte außer Zweifel sein.
Bei der Natur der Wikipedia steht ferner außer Zweifel, dass wenn man schon die Wiedergabe sämtlicher in der Datenbank abgebildeten Werke eines Malers nicht als wesentlichen Teil der Datenbank ansehen will, die Möglichkeit der wiederholten Wiedergabe von nach Art und Umfang unwesentlicher Teile der Datenbank durch den gleichen oder verschiedene Benutzer durchaus gegeben ist und damit die berechtigten Interessen des Datenbankherstellers in unzumutbarem Umfang tangieren kann.
Bei der Vielzahl der im Internet vorhandenen Gemäldedatenbanken erscheint als einzige die genannte (http://www.ibiblio.org/wm/paint/) in Wikipedia:Public-Domain-Bilderquellen, eben weil der Datenbankbetreiber den gesamten Inhalt u. a. unter GNU-FDL freigegeben hat. Deshalb können die dort abgebildeten Gemälde auch mit dieser Lizenz und Quellenangabe in Wikipedia verwendet werden, während die Verwendung von Bildern aus anderen Datenbanken (Galerien), die nicht unter dieser oder einer ähnlichen Lizenz freigegeben sind, Urheberrechtsverletzung wäre, auch wenn die Schutzfrist des einzelnen Bildes an sich schon abgelaufen ist.
Die Einordnung der genannten Quelle unter Public-Domain-Quellen ist irreführend, da der Inhalt eben nicht Public Domain ist. Es wäre besser, solche Quellen beispielsweise in Wikipedia:Bildquellen, die mit GNU FDL oder ähnlich lizenziert sind zu erfassen. --Schubbay 15:35, 10. Dez 2004 (CET)

Es bleibt also dabei: Aufnahme in eine geschützte Datenbank ändert nichts am Status des Bildes. Ich bezweifle, dass die Gerichte deiner Meinung sein würden, was Wikipedia-Nutzungen anbetrifft. Dass der Titel der Seite nicht ganz zutreffend ist, haben vor dir auch schon andere gemerkt. (Die von den Servern dieses Projekts verschluckte Erstfassung dieses Beitrag war länger - und unfreundlicher). --Historiograf 19:32, 10. Dez 2004 (CET)

PS: Wenn du kopierst (was ich begrüsse, da das auf der Bildlöschseite untergeht) bitte nicht nur den Teil, auf den du antworten möchtest. Ich nenne das Manipulation, da du obiges Zitat aus dem Kontext gerissen hast. --Historiograf 19:34, 10. Dez 2004 (CET)

Die Aufnahme in die Datenbank ändert nicht den Status, unter Umständen aber die Entnahme; ich dachte ich hätte dies oben eingehend begründet. Aber wenn man jemandem einschlägiges Halb- oder Viertelwissen attestiert und ihm das Recht und die Kompetenz abspricht, in bestimmten Bereichen mitzureden, braucht man ja seine Äußerungen nicht genauer lesen und kann sie mit akademischer Arroganz gleich als Unsinn abtun.
Und ich bezweifle, dass die Gerichte deiner Meinung sein würden. Aber will man es wirklich darauf ankommen lassen, dass eine gerichtliche Entscheidung zu Ungunsten der Wikipedia ergeht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass man gerade in urheberrechtlichen Angelegenheiten äußerst vorsichtig zu Werke geht.
Was die Kopie aus Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder betrifft, hatte ich dich so verstanden, dass du nur die Diskussion über den Begriff Datenbank hier weiterführen wolltest. Anstatt den Hinweis anzubringen, hättest du ja gleich selbst die Diskussionsbeiträge hierher kopieren können - oder ist so etwas unter deiner Würde? Die Unterstellung einer Manipulation meinerseits ist jedenfalls absurd! --Schubbay 19:58, 11. Dez 2004 (CET)

Creative Commons -by- Namensnennung

Hi, es gibt folgende Creative Commons Lizenzbausteine mit Namensnennung (by) Vorlage:Bild-CC-by-sa/2.0/de, Vorlage:Bild-CC-by-sa/2.0, Vorlage:Bild-CC-by/2.0.

Namensnennung. Sie müssen den Namen des Autors/Rechtsinhabers nennen.

Meine Frage: Wo muss der Name genannt werden, auf der Bildbeschreibungsseite, oder auch als Text unterhalb des Bildes im Artikel? Sobald ein Artikel ausgedruckt wird, ist die Bildbeschreibungsseite ja nicht mehr verfügbar. --Habakuk <>< 17:42, 10. Dez 2004 (CET)

IMHO nur auf der Beschreibungsseite, Ausdrucken geschieht ja für die private Nutzung, vor Verwertung muss jeder die Bildrechte anhand der Bildseite checken. (Mal sehen ob diese besch... Server nun diesen Beitrag durchlassen, Original war länger.) --Historiograf 19:29, 10. Dez 2004 (CET)

Aber die Namensnennung soll doch wahrscheinlich beim Bild erfolgen (ansonsten ist sie ja wenig sinnvoll) und die meisten Leser eines Artikel dürften ja nie auf die Bildbeschreibungsseiten gehen - und spätestens bei einem Wikipedia Reader sind die Bildbeschreibungsseiten nicht mehr vorhanden (wenn ich mich nicht irre).--Habakuk <>< 13:10, 11. Dez 2004 (CET)

Ich beherrsche die hohe Kunst der GFDL-Auslegung, eine Lizenz, die auch für juristisch nicht ganz unerfahrene Leser zumindest in ihrer deutschen Fassung prima facie völlig unverständlich ist, nicht besonders gut. CC ist da einfacher zu verstehen, aber bei der Angabe von Urhebernamen gehen beide Lizenzen in die gleiche Richtung. Eine Nutzung, die Urhebernennungen nicht beibehält (siehe im Textbereich Friedrich Wilhelm Carové, Urhebernennung auf der Diskussionsseite, die in der CD fehlt) verstösst gegen die Lizenz und kann zu Schadensersatzforderungen des Urhebers führen. Insoweit mag man meine Stellungnahme für zu lax halten und ich würde sie gern dahingehend ändern, dass ich nach wie vor nicht ganz überzeugt bin, ob eine solche Angabe zwingend erforderlich ist, dass sie mir aber bei näherer Überlegung ratsam erscheint. --Historiograf 19:48, 11. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Mir ist es nicht gelungen, in der Wikipedia-CD der Digitalen Bibliothek auch nur einen einzigen Lizenzhinweis bei einem Bild zu finden. Das ist eine eklatante URV, da bei Nichteinhaltung der Lizenz alle Rechte aus der Lizenz erlöschen. --Historiograf 19:59, 11. Dez 2004 (CET)

Bildrechte beachten!

Ist zwar ein wenig älter (und wird Simplicius gefallen), aber für Neulinge wird ein Blick empfohlen, weil er begründet, warum wir hier so streng sind: http://home.arcor.de/deanmartin/seiten/stellungnahme.htm --Historiograf 19:45, 10. Dez 2004 (CET)

Hab's mal gelesen. Es geht um eine abgemahnte Senta-Berger-Fanpage mit dem Fazit "Es ist anzunehmen das gezielt nach Photos gesucht wird, um dann entsprechende Forderungen an die Betreiber zu stellen." Die Leute sind verunsichert und um einige Kohle ärmer.

Ob die Forderung der angeblichen Urheberrechteinhaber tatsächlich berechtigt war, wurde dort anscheinend nicht hinterfragt. Ein (c) in ein Bild ist leicht gemacht, das können viele. -- Simplicius ☺ 06:43, 11. Dez 2004 (CET)

Führer zu Open-Content-Lizenzen

http://pzwart.wdka.hro.nl/mdr/research/lliang/open_content_guide (2004) lesenswert! (Wer mag, kann auch auf anderen hier einschlägigen Seiten zum Thema Lizenzen einen Hinweis hinterlassen, das würde wohl kaum als Spam gewertet) --Historiograf 19:49, 10. Dez 2004 (CET)

Russland

Bild zu Baba Jaga. Als ob nicht schon genug hierzulande unklar wäre. Mir ist das zu kompliziert:

http://active.wplus.net/copyright-monitoring/en/problems.html
http://www.rusnet.nl/news/2003/11/14/report04.shtml
http://www.library.arizona.edu/library/teams/fah/subpathpages/Russian.Slavic/RIL/library/copyright/copyright.htm (Zitat: materials published in the USSR before 1973 MAY STILL BE PROTECTED in other countries.)

[zu ersetzen nun durch http://web.archive.org/web/20040604060309/http://www.library.arizona.edu/library/teams/fah/subpathpages/Russian.Slavic/RIL/library/copyright/copyright.htm ] Derzeit 50 Jahre pma: http://www.fips.ru/avpen/docs.htm (UrhG Russland 1993, engl.) Ivan Bibilibin gest. 1942, daher 4 Jahre plus (art. 27).
Lizenzbaustein engl. und Commons behauptet: According to the laws of the Soviet Union, all works published before May 27, 1973 were not protected by copyright and were thus in the public domain. Das zweifle ich schlicht und einfach an.
Laut Schricker UrhG ²1999 Vor §§ 120ff. Rdnr. 48 ist bei den Mitgliedsländern der RBÜ (1995 trat Russland bei) ein Schutzfristenvergleich anzustellen: bei einem Ursprungsland mit 50 pma gilt in DE nur diese, nicht unsere 70 Jahresfrist pma. --Historiograf 03:36, 12. Dez 2004 (CET)

Schricker aaO Rdnr. 59 sagt, dass anders als bei der RBÜ dem Beitritt zum WUA keine rückwirkende Kraft zukommen, was aber nicht ausschliesse, dass ein Schutz aufgrund eines mehrseitigen oder zweiseitigen internationalen Vertrags oder nationalen Fremdenrechts zustandekomme, weshalb der Roman "August Vierzehn" von Solschenyzin durch Erstveröffentlichung im RBÜ-Verbandsland Frankreich den Schutz auch in D erlangen konnte (BGHZ 64, 183). Dr. Schiwago erschien erstmals in Italien in italienischer Sprache. In der oben angegebenen ersten Internetquelle (active.wplus.net) ist die Rede von einem zweiseitigen Abkommen zwischen Österreich und Russland, dem nachzugehen wäre. Da die de WP sich auch an Österreicher wendet, kann von daher evtl. auch der Behauptung der Gemeinfreiheit bestimmter Werke im Westen entgegengetreten werden. --Historiograf 23:50, 10. Apr 2005 (CEST)

Nachgezeichnetes SPD Logo

von Benutzer_Diskussion:Srittau#SPD-Logo. RobbyBer 16:04, 13. Dez 2004 (CET)

Kannst Du mir sagen, wie Du darauf kommst, dass das SPD-Logo gemeinfrei sei. Ich habe da erhebliche Zweifel. -- akl 11:36, 13. Dez 2004 (CET)

Das Bild selbst ist gemeinfrei, da ich es gezeichnet habe (und hoechstwahrscheinlich auch nicht die noetige Schoepfungshoehe fuer urheberrechtlichen Schutz hat). Das bedeutet natuerlich noch lange nicht, dass die SPD nicht namens-/markenschutzrechtliche Ansprueche darauf hat. Dies sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Schuhe. – Sebari ☢ 14:08, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn das Logo die nötige Schöpfungshöhe hat (was ich genau wie Du zwar bezweifle aber nicht ausschließen kann), kannst Du Dich auch nicht durch Nachzeichnen aus der Affäre ziehen. Vor diesem Hintergrund halte ich die Kennzeichnung als PD für reichlich problematisch. -- akl 15:47, 13. Dez 2004 (CET)

Datei:SPD.png

strittig

Worum geht's? Es geht um ein SPD-Logo, Bild:SPD.png, die Datei wurde von Benutzer:Srittau erstellt und am 5. November 2004 hochgeladen. Kommentar: "Dieses Bild wurde von seinem Urheber zur uneingeschränkten Nutzung freigegeben und ist damit gemeinfrei ("public domain")."

Also zum einen dürfte ein Werbedesigner das Logo im Auftrag der SPD geschaffen haben, welche dieses Logo nutzt und insbesondere alleine nutzen möchte. Dies geht in die Richtung Urheberrechte.

Zum anderen kann man davon ausgehen, dass das Logo als Bildmarke geschützt wurde (nicht alle kriegen das auf die Kette - die Wortmarke Wikipedia ist derzeit nur im Bereich Schuhwerk eingetragen). Das berührt den markenrechtlichen Bereich.

Meine Meinung: etwas Geschütztes, was ich nachmale, wird dadurch nicht automatisch gemeinfrei. Das ist einfach nur eine verbotene Vervielfältigung. Daran ändert auch nicht ein veränderter Farbton nichts, neulich berief sich jemand dabei auf Andy Warhol ... die abschliessende Klärung wurde leider von ihm vorzeitig abgebrochen.

Ferner kann man sich nicht auf ein Zitatrecht berufen, während man zugleich das Bild als gemeinfrei für jedermann für jeglichen Zweck feilbietet.

Wenn etwas markenrechtlich geschützt ist, kann der Missbrauch sehr viel teurer werden als ein normaler urheberrechtlicher Verstoss. Die Kennzeichen eines Unternehmens gehören nämlich zum ganz besonderen Familiensilber.

Das Gleiche gilt in meinen Augen für Wappen. Durch ein Nachmalen wird überhaupt nichts unproblematischer, als es vorher war. In meinen Augen läuft die Sache auf einen Löschantrag hinaus, wenn keine besondere Genehmigung durch die SPD vorliegt.

Ich versuche später noch, das Gesagte mit Paragraphen zu ergänzen. -- Simplicius ☺ 17:21, 13. Dez 2004 (CET)

Also zum einen dürfte ein Werbedesigner das Logo im Auftrag der SPD geschaffen haben, welche dieses Logo nutzt und insbesondere alleine nutzen möchte. Dies geht in die Richtung Urheberrechte. Ob das ein Werbedesigner fuer wen auch immer geschaffen hat, ist irrelevant, solange die noetige Schoepfungshoehe nicht erreicht ist. Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen. Deutsches UrhG § 2 (2) Siehe z.B. Handylogo-Urteil.

Ferner kann man sich nicht auf ein Zitatrecht berufen, während man zugleich das Bild als gemeinfrei für jedermann für jeglichen Zweck feilbietet. Das Bild wird nicht feilgeboten. Es wird hier veroeffentlicht und es werden keine Rechte an dem Bild geltend gemacht.

Wenn etwas markenrechtlich geschützt ist, kann der Missbrauch sehr viel teurer werden als ein normaler urheberrechtlicher Verstoss. Inwiefern sollte uns das betreffen? Wo wird das Bild bei uns so verwendet, dass ein Verstoss gegen MarkenG § 14, Absatz 2 oder 4 geltend gemacht werden kann?

Ich denke, es ist weltfremd, wenn wir uns selbst auferlegen, keine igendwie geschuetzten Dinge mehr abzubilden. In letzter Konsequenz bedeutet das, dass wir auch keine Personen mehr abbilden duerfen (da ja jemand die Bilder gemaess GFDL in beleidigender Weise verunstalten koennte), ebenso gilt das dann fuer Autos (auf die in der Regel auch ein Designschutz besteht) oder Bilder von Orten oder Veranstaltungen, auf denen Logos zu sehen sind (Parteitag der SPD, Europa-Center in Berlin mit dem Mercedesstern auf dem Dach).

– Sebari ☢ 17:48, 13. Dez 2004 (CET) (kein Anwalt)

Vielleicht sollten wir uns zunächst mal auf die rein urheberrechtlichen Fragen konzentrieren. Kannst Du oder jemand anderes zweifelsfrei darlegen, dass dieses Logo nicht die nötige Schöpfungshöhe hat, um urheberrechtlichen Schutz zu genießen? Wenn das nicht der Fall sein sollte, wäre die Grafik nicht PD und müsste erstmal gelöscht werden. Anschließend kann dann gerne die altbekannte Grundsatzdiskussion geführt werden. -- akl 18:32, 13. Dez 2004 (CET)

Zweifelsfrei kann das nur ein Gericht feststellen. Diese Aussage trifft aber leider auf so ziemlich Alles zu und ist insofern nicht wirklich relevant. -- Sebari ☢ 18:59, 13. Dez 2004 (CET)

Da Herr Axel Schäfer (MdB) (SPD) Wikipedia gegenüber wohlgesonnen scheint [2], habe ich ihn gerade mal angemailt und um eine Stellungnahme gebeten. Sobald sie eingetroffen ist werde ich berichten. — KMJ

19:40, 13. Dez 2004 (CET)

14.12.2004 9:29 Uhr: Vielen Dank für Ihre E-Mail. Herr Schäfer wird die Frage abklären und sich dann bei Ihnen melden. Mit internetten Gruessen
i.A. Jan-Robin Schaefer — KMJ

16:31, 14. Dez 2004 (CET)

16.12.2004, 14:01 Uhr: Hallo Herr …, wir haben mit dem Pressereferat der SPD die Frage abgeklärt: Eine Nutzung ist grundsätzlich möglich, allerdings erst nach Freigabe. In dem Falle der wikipedia sicherte man uns zu, dass es hierbei keine Probleme geben dürfte. Herrn Schäfer ist bewusst, dass im Rahmen der GNU FDL dies keine befriedigende Lösung ist, aber er wird sich weiter darum kümmern. … Mit internetten Gruessen
i.A. Jan-Robin Schaefer
Ich bleibe weiter am Ball. — KMJ

22:01, 16. Dez 2004 (CET)

Wenn etwas markenrechtlich beim DPMA als Bildmarke eingetragen sein solle, dann sollte man das beachten, anstatt es - wie hier bereits geschehen - auf gut Glück als gemeinfrei zu deklarieren. -- Simplicius ☺ 20:50, 13. Dez 2004 (CET)

Ich kann die Relevanz der DPMA fuer Fragen des Urheberrechts immer noch nicht erkennen. – Sebari ☢ 23:25, 13. Dez 2004 (CET)

Keine. Das ist so: urheberrechtliche Streitigkeiten wegen Bildchen z.B. auf der Webpage haben schon mal einen Streitwert im Schnitt drei- bis vierstellige Höhe, markenrechtliche Verstösse jedoch in satt fünfstelliger Höhe. Man sollte deshalb z.B. Handylogos und Firmenlogos auseinanderhalten können.

Gemeinfrei heisst ja, jeder darf das "Bild" verwenden, er muss nur die Quelle (Wikipedia) angeben, und kann laut dieser Deklaration zum Beispiel auch T-Shirts und Tassen bedrucken und auf dem Marktplatz von Bochum-Hamme anbieten.

Wenn man ein Bild erwischt, dass als Bildmarke bei der DPMA eingetragen ist, hat man vermutlich eine ganz große Arschkarte gezogen. -- Simplicius ☺ 00:38, 14. Dez 2004 (CET)

Das heißt gemeinfrei eben nicht. Gemeinfrei bedeutet eben nur, dass keine urheberrechtlichen Ansprüche geltend gemacht werden. (Im Deutschen ist die Gemeinfreiheit ja sowieso problematisch und nur bei Werken, die gar nicht schützbar sind oder deren Schutzfrist abgelaufen ist anwendbar.) Die US-Regierung stellt viele Bilder z.B. von Politikern als Public Domain ins Netz. Ich denke, jemand der T-Shirts oder Tassen bedruckt und dabei ein gemeinfreies Bild z.B. von Gerhard Schröder in einen entwürdigenden Zusammenhang stellt, wird sich mit der Gemeinfreiheit des Bildes nicht herausreden können. Gemeinfrei, GFDL etc. = UrhG; Drucken auf Tassen etc. = MarkenG. Das berührt vollkommen unterschiedliche Rechte und Gesetze. – Sebari ☢ 17:10, 14. Dez 2004 (CET)

Das ist korrekt. Von gemeinfrei spricht man oder sollte man nur im Zusammenhang mit dem Urheberrechtsgesetz sprechen, wobei darunter fällt: Werke, die keine sind, also nicht die nötige Schöpfungshöhe erreichen (ich denke nicht, dass das Logo diese erreicht, egal wie lange ein Designer darangesesessen ist, das hat mit dem Werkcharakter nichts zu tun), Werke, die als amtliche Werke vomn Schutz ausgenommen sind (Gesetze etc.) und Werke, deren Schutzfrist abgelaufen ist. (Auf die als "Public Domain" von ihren Urhebern freigegebenen Werke gehe ich nicht ein, sie sind nicht im echten Sinn gemeinfrei, da in DE ein Verzicht auf das Urheberrecht anders als in den USA nicht möglich ist.) Zur Nutzung von Bildern existiert in der Wikipedia m.W. nur das einzige Meinungsbild, das GNU FDL (bzw. entsprechende CC-Lizenz) oder PD als einzige zulässige Lizenzen zulässt und "fair use" (US), in DE Zitatrecht ausschliesst. Es gibt kein solches Meinungsbild für Wappen oder andere rechtliche Normen (Markenrecht, Recht am eigenen Bild usw.), die einer völlig freien Verwendung des Bilds in jeglichem Kontext entgegenstehen. Das wurde hier schon in den verschiedensten Kontexten angesprochen, vielleicht am intensivsten bei den Wappen, aber es gibt keinen Konsens oder eine Klärung. Veränderbarkeit ist eine Forderung der GNU FDL, aber nicht aus dem Grundsatz abzuleiten, dass die Wikipedia frei sein muss. Es ist nicht in Sicht, dass die juristischen Nebelschwaden sich lichten, man hat das alles schon x-mal durchgekaut, aber kaum jemand begreift es. --Historiograf 17:42, 14. Dez 2004 (CET)

Das " Von gemeinfrei spricht man oder sollte man nur im Zusammenhang mit dem Urheberrechtsgesetz sprechen" sehe ich genauso nicht und halte es sogar für falsch.

Gemeinfrei kann alles Mögliche sein - darüber entscheidet ggf. der Eigentümer. Deshalb läuft es auf die Frage des Eigentums oder eigentumsähnlicher Rechte hinaus, und dazu zählen neben den Urheberrechten ebenso die Markenrechte u.a.

Ein mutmasslich eingetragenes Markenlogo, allgemein wohl Bildmarke genannt, nachzumalen und "zur uneingeschränkten Nutzung freigegeben" ist daher äusserst kritisch.

Vielleicht schreibt ja mal ein Rechtsanwalt an dieser Stelle etwas dazu. -- Simplicius ☺ 21:15, 14. Dez 2004 (CET)

Das kannst du halten, wie du möchtest. Tatsache ist, dass du hier wiederholt alles mögliche juristisch zu Trennende in einen Topf wirfst und damit Konfusion erzeugst. Gemeinfrei ist ein Terminus technicus des Urheberrechts, ausserhalb dieses Rechtsgebiets ist gemeinfrei sogar bildungssprachlich weitgehend unbekannt. Ich möchte doch eindringlich davor warnen, dir irgendetwas zu glauben. Das Eigentum hat mit gemeinfrei nicht das geringste zu tun, im Gegenteil: die Commons gehören allen und nicht einzelnen, sind also Gemeineigentum. Wieder einmal versuchst du, deine Sicht der Dinge hier durchzudrücken. Es ist absolut deprimierend, wieder und wieder den Stuss richtigstellen zu müssen, den du hier der staunenden Wikipedia-Gemeinde präsentierst. Nochmals an alle anderen: Das Markenrecht wird von unserem Meinungsbild nicht erfasst und hat mit dem Urheberrecht und insofern mit dem Begriff "gemeinfrei" nichts zu tun. Es existiert diesbezüglich kein Konsens, der Rechtsanwalt der die Wikipedia berät, wird sich dazu aber voraussichtlich in den nächsten Wochen/Monaten äussern. Dann können wir hoffentlich auf deine Verlautbarungen verzichten. --Historiograf 23:13, 14. Dez 2004 (CET)

Das ist eine Selbstverständlichkeit, dass jeder aus seiner eigenen Sicht heraus spricht. Darum versuche ich auch, nicht mit Beleidigungen zu reagieren, wenn ein anderer eine andere Meinung hat.

Ich denke auch, dass ich deutlich genug darauf hingewiesen habe, dass Urheberrecht und Markenrecht zwei verschiedene Paar Schuhe darstellen, die aber beide zum Komplex Geistiges Eigentum zählen. -- Simplicius ☺ 00:06, 15. Dez 2004 (CET)

@H-graf: Was mich mal auch interessieren würde, was du mit dem Ausdruck "Gemeineigentum" verbindest.

Ich ziehe den Ausdruck "Gemeingut" vor und halte den für zutreffender. Egal ob es um eine Straße geht, die alle nutzen dürfen, oder ein Foto, dass ich hier unter GNU/FDL einstelle: die haben ja noch einen Eigentümer.

Die Bilder unter Commons sind in meinen Augen "Gemeingut", zu einem großen Teil aber nicht "Gemeineigentum". -- Simplicius ☺ 08:15, 16. Dez 2004 (CET)

Hier scheint es ein Missverständnis gegeben zu haben. Ich bezog mich natürlich nicht auf unsere Wikipedia-Commons, sondern auf die der angelsächsischen Rechtstradition entnommene Konzeption der Commons im Sinne eines von allen nutzbaren Gemeinschaftseigentums. Wenn du schon einmal etwas von "Digitaler Allmende" gehört haben solltest: Allmende bezeichnet in der vormodernen Agrarverfassung das Gemeindeland, das von allen Bauern genutzt werden konnte. Auf die ideologisch aufgeladenen Kontroversen der Rechtgeschichte zwischen dem römischen Recht und dem "deutschrechtlichen" Genossenschaftsrecht möchte ich nicht eingehen. Ich halte es für verfehlt, bei Urheberrechten und dem geistigen Eigentum den Gesichtspunkt des Eigentums in den Vordergrund zu rücken, da Urheberrecht und Sacheigentum zwei paar Stiefel sind. Von daher halte ich es für irreführend, etwa vom "Eigentümer" eines Logos (Markenrechtsinhaber), dem Eigentümer eines Negativs (Sacheigentümer) und dem Eigentümer eines Fotos (Inhaber des Urheberrechts oder Leistungsschutzrechts) usw. zu sprechen, da ganz unterschiedliche Rechtspositionen mit der jeweiligen "Eigentümerstellung" verbunden sind. Mit Art. 14 GG brauchst du nicht zu argumentieren, der trägt hier wenig Erhellendes bei. --Historiograf 21:49, 16. Dez 2004 (CET)

Mir ist es geläufig, dass man bei Markenrechten, Urheberrechten, Patentrechten usw. in allererster Linie von Rechteinhabern spricht und nur flapsig von Eigentümer.

Mir geht es dabei um die Gegenüberstellung, dass etwas n.m.M. zwar Gemeingut, aber nicht Gemeineigentum sein kann, wofür es noch Eigentümer (wie zum Beispiel eines Grundstücks) oder Rechteinhaber (zum Beispiel von Patenten) gibt.

In der Wikipedia wird sogar in einem Artikel behauptet, Gemeinfreiheit sei nur an das Urheberrecht gebunden. In meinen Augen ist das falsch. Insbesondere ist dies eine Diskussionsseite, also sag ich das. Dies ist keine Rechtsbelehrungsseite.

Bei einer typischen Beamtenpartei wie der SPD gehe ich davon aus, dass das diskutierte SPD-Logo nicht weiter eingetragen wurde. Würde man Biersortenembleme bereitstellen, zum Beispiel für die Speisekarte zum nachdrucken, würde eine Brauerei wohl auch gern eine Genehmigung geben.

Würde man aber ebenso eine eingetragene Bildmarke von Bosch, Boss, adidas, FOX Entertainment oder dergleichen so darbieten (als png, gemeinfrei, "zur freien Verfügung"), hätte man irgendwann die Rechtsanwälte mit von der Partie. Simplicius ☺ 18:47, 21. Dez 2004 (CET)

Vorlage:Bild-PD-Markenrecht:

Diese Bedenken sollten sich durch diesen neuen Baustein wohl erledigt haben. (Bitte nötigenfalls ergänzen/verbessern!) Dort ist eine klare Einschränkung unseres Verständnisses des Begriffs Gemeinfreiheit gegeben. – Sebari ☢ 21:37, 21. Dez 2004 (CET)

Ich weiß zwar nicht, warum weiße Schrift auf Rotem Grund Urheberrecht genießt, aber wenn die Herren es so wollen, gerne. Ich würde dann, falls es nicht von der SPD freigegeben wird, das selbe machen wie bei dem Logo der CDU. Einfach mit einer ähnlichen Schriftart nachmalen/zeichnen/wieauchimmern. Da kann nichts dran ausgesetzt werden. Gruß, --Leipnizkeks 05:42, 6. Jan 2005 (CET)

Zu den beiden letzten Beiträgen (von Sebari und Leipnizkeks):

Der momentane Text dieses Bausteins lautet: "Dieses Bild hat nicht die nötige Schöpfungshöhe, um Urheberschutz zu genießen und ist daher gemeinfrei („public domain“). Bitte beachten Sie aber, dass sich die Gemeinfreiheit nur auf das Urheberrecht erstreckt und das Logo trotz der Gemeinfreiheit der vorliegenden Abbildung vermutlich durch das deutsche MarkenG oder vergleichbare Gesetze rechtlich geschützt ist." Dieser Baustein wird zum Beispiel bei Bild:Lancia.jpg verwendet.

Ich finde den Text sehr bedenklich, denn:

Auch eine Bildmarke kann durchaus urheberrechtlich geschützt sein. Die Schöpfungshöhe ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Der Text widerspricht dem.
Markenrechte gehören zum Komplex "Geistiges Eigentum" - wie kann etwas zugleich "gemeinfrei" sein?
Wenn etwas als Bildmarke geschüzt ist, darf man es übrigens auch nicht einfach nachmalen oder, die Verwechslungsmöglichkeit nutzend, ähnlich nachmalen. Der Inhaber steht dann im Zugzwang, dagegen vorzugehen.

Vielleicht bringt ja das Gutachten der Rechtsanwälte die Erhellung, falls sie dazu gefragt wurden. -- Simplicius ☺ 08:12, 6. Jan 2005 (CET)

Bilder Musikfestival

Gerade habe ich ein paar Rock am Ring Fotos hochgeladen. Auf der Eintrittskarte befindet sich folgender Vermerk: Das Mitbringen von Audio- und Videoaufzeichnungsgeräten sowie von Photo- und Filmkameras in die Veranstaltungshalle oder auf das Veranstaltungsgelände ist nicht gestattet. Der Veranstalter kann dem Besucher den Eintritt auf das Veranstaltungsgelände verweigern, sofern der Besucher nicht bereit ist Audio- oder Videoaufzeichnungsgeräte zurückzulassen oder an der Einlasskontrolle abzugeben (wobei keinerlei Ansprüche gegen den Veranstalter wegen eines möglichen Verlustes der betreffenden Geräte bestehen) Bei der Einlasskontrolle wurden jedoch Fotokameras geduldet. Außerdem gab es auf dem Gelände diese Fuji Quick Snap zu kaufen. (Waren ja schließlich Hauptsponsor) Spricht etwas dagegen das ich diese Fotos unter der GNU_FDL veröffentliche? Habe bis jetzt auf keiner Rock-am-Ring-Fan-Page Fotos vom Gelände entdecken können. Beste Grüße ask

IMHO darfst Du die Fotos unter die GFDL stellen, denn Du bist der Fotograf (=Urheber) und nur darauf kommt es (erstmal) an. Ob noch andere Rechte hier greifen, weiß ich leider nicht. --Raymond 16:47, 14. Dez 2004 (CET)

Soweit kein ausdrückliches Fotografierverbot wirksam vereinbart war (z.B. durch Aushang), können die eigenen Fotografien beliebig genutzt werden. Auf den beiden Bildern kann ich zudem nichts erkennen, was grössere Probleme aufwerfen könnte (Logo vergleichsweise klein, Bühnenaufbau ist sicher kein urheberrechtlich geschütztes Werk, keine Personen mit Recht am eigenen Bild identifizierbar usw.). Es ist nicht geklärt, wie wir hier bei Museumsfotografien verfahren, wenn das Museum nur das Fotografieren für nichtgewerbliche Zwecke gestattet. --Historiograf 23:25, 14. Dez 2004 (CET)

mal andersrum gefragt: Was bedeutet die GNU-FDL konkret für Fotos?

Mir geht es um folgendes: Ich möchte beim Betreiber einer Website, der eine ganze Reihe sehr guter Bilder hat, die sonst kaum im Web zu finden oder selbst anzufertigen sind (genauer: Bilder von Kunstgegenständen aus seiner eigenen Sammlung, also kein Museum), anfragen, ob er sie unter der GNU-FDL für wikipedia zur Verfügung stellen würde. Fairerweise möchte ich in meiner Anfrage nicht nur auf die GNU-FDL hinweisen, sondern von vorneherein kurz zusammenfassen was das bedeutet. Am wesentlichsten erscheinen mir da die folgenden Punkte:

Die Bilder dürfen - unter der Bedingung, dass das wiederum unter der GNU-FDL geschieht - von anderen weiterverwendet werden und
das kann auch kommerziell erfolgen.

Stimmt Ihr mir bei dieser Interpretation der wichtigsten Kriterien zu?

Und in diesem Zusammenhang, wie ist das nun mit der Weiterverwendung von GNU-FDL lizenzierten Bildern: wie ich es, auch nach Lektüre des Textes der Lizenz (schwer verdaulich für Nicht-Juristen wie mich) verstehe, müssen bei einer Verwendung in einem anderen Zusammenhang als der wikipedia folgende Informationen angeführt werden:

die Quelle (Fotograf, Zeichner, Inhaber des Originals - wer auch immer eben unter Quelle genannt wird)
woher der Nutzer es bezogen hat - also de.wikipedia bzw. commons
ein Link zur GNU-FDL
sonst noch etwas?

Und noch eine Frage: in der Lizenz steht mehrmals, dass Kopien von GNU-FDL lizenzierten Dokumenten (also auch Bildern) zwar etwas kosten dürfen - worauf sich wohl die 'kommerzielle Nutzung' bezieht, die immer wieder genannt wird - diese Kosten werden in der Lizenz aber immer als "Kosten der Vervielfältigung/für den Kopiervorgang" bezeichnet. Das bedeutet in meinem Verständnis, dass eine tatsächlich kommerzielle Nutzung - im Sinne von Erlangung von Profit - ohnehin nicht gestattet ist. Ist mir sehr sympathisch dieser Ansatz. Aber habe ich das richtig verstanden? --Tsui 05:17, 17. Dez 2004 (CET)

Aus Gründen der Verständlichkeit benutze ich gerne die Creative Commons Lizenz (by-sa), da braucht man um die Bedingungen zu verstehen nur seine Muttersprache sprechen und für die Lizenz braucht man nur einen deutschen Rechtsanwalt (im Fall der deutschen CC-Lizenzen) und keinen amerikanischen. --Habakuk <>< 11:18, 17. Dez 2004 (CET)

Du darfst für ein Bild unter der GFDL jeden beliebigen Preis verlangen (Er wird sich nur aufgrund der Freiheit, dass dies jeder darf in den meisten Fällen recht schnell in der Nähe des reinen Kopierpreises einpendeln). Ein "kommerzieller" sprich gewinnorientierter Verwertungs- und Nutzungsansatz gehört ausdrücklich zu den von der GFDL genannten Freiheiten (und auch allen anderen anerkannt freien Lizenzen).

Bezüglich Fotos von Kunstwerken gibt es auch einen Thread weiter oben: Wikipedia Diskussion:Bildrechte#Freigabe eigener Bilder ohne Rechteaufgabe und Wikipedia Diskussion:Bildrechte#Bilder/Werke nur für die Verwendung innerhalb von Wikipedia lizensieren? Bei Kunstwerken muss man zudem aufpassen, ob der Künstler des Originals schon über 70 Jahre verstorben ist oder ob er einer Nutzung einer Kopie (Fotografie) seines Bildes unter der GFDL zustimmt. Arnomane 11:27, 17. Dez 2004 (CET)

Wir sollten bei solchen Anfragen uns angewöhnen immer auf die massgebliche Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzbestimmungen zu verlinken, wo für die praktische Anwendung in Online-Medien ein Gentlemen-Agreement angegeben wird. Ich hebe hervor: Das Bild muss selbst wieder unter GNU FDL gestellt werden (Copyleft) und es muss eine LOKALE Kopie der GNU FDL existieren (also nicht nur ein Link ins Web). Etwas strenger: If you wish to take verbatim copies of GFDL images from Wikipedia, you should distribute them with a verbatim copy of the image description page, including the section giving the dates and sizes of the various uploads. Viewers of the images must be able to view this image description page. For web copies, consider displaying this information if the image is clicked. For printed copies, this information might go in an appendix, giving the page number where you use the image in question. (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verbatim_copying). --Historiograf 15:30, 17. Dez 2004 (CET)

Danke für die Antworten - es hat sich aber vorerst erledigt. Auf Anfrage war er bereit Fotos unter der GNU-FDL zur Verfügung zu stellen, da eine solche Lizenzierung auch die Nennung der Quelle auf jeder Seite wo das Bild zu sehen ist vorsieht. Das Problem ist allerdings, dass die Nennung der Quelle unter den Vorschaubildern zwar GNU-konform wäre aber nicht üblich ist. Die Angaben unterhalb von "Commons-Hinweis"-Box und Bildbescreibung war ihm dann doch zu versteckt. Schade. --Tsui 23:31, 17. Dez 2004 (CET)

Uraltes Foto von Gregor Mendel

Kopiert aus: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder&oldid=3636989

Datei:Mendel.png unzureichende Infos. --zeno 15:21, 11. Dez 2004 (CET)

Ersatz wäre auf http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Mendel.jpg - aber wie kann so ein altes Bild überhaupt URV sein? --Pjacobi 22:16, 11. Dez 2004 (CET)

Hier läuft immer wieder das gleiche Spielchen, hast du das nicht gemerkt. Statt eine zutreffende Lizenz (Public Domain/gemeinfrei) bei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eindeutigen Bildern (siehe Bildrechte) zu setzen, wird das Bild hier von Formalisten zur Löschung vorgeschlagen und bei Einwänden gegen dieses Verfahren wird dann angeführt, es sei doch wohl korrekt, dass eine korrekte Lizenz gefordert werden müsste und auch der Scan oder das Foto sei schützwürdig und es müsse nachgewiesen werden, dass der Fotograf 70 Jahre tot sei usw. Wenn sich die Autoren, die das Bild hochgeladen haben, überhaupt dazu äussern, geben sie meist klein bei und lassen sich von den vermeintlich allwissenden Formalisten über die angebliche Rechtslage belehren und eindeutige PD-Bilder werden dann ohne weiteres Federlesen gelöscht. Polemik: Ich warte darauf, dass jemand fordert, man müsse Gregor Mendel anschreiben ... Aber ich möchte damit niemand persönlich angreifen, sondern lediglich deutlich machen, dass wir meines Erachtens bedenkenlos vor 1900 entstandene Fotos mit PD bezeichnen können, es sei denn, es gibt konkrete Anhaltspunkte, dass der Fotograf keine 70 Jahre tot ist. Die Superschlaumeier könnten im vorliegenden Fall argumentieren: Mendel starb 1886, das Bild ist ein Lichtbildwerk, das 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen (oder wenn dieser ganz und gar anonym sein sollte, was nachgewiesen werden muss, indem man alle möglichen und denkbaren Quellen sichtet, ob er sich nicht doch irgendwo zu dem Bild bekannt hat oder ob ihn nicht jemand identifiziert hat - und sei es in den Heimatblättern des Kreises Troppau - 70 Jahre nach Veröffentlichung/Herstellung) geschützt ist (seit 1995 wieder), Mindestalter für Bedienung eines Fotoapparats 1886 10 Jahre, Fotograf kann also spätestens 1876 geboren sein, könnte bis 1976 gelebt haben, ergibt todsicheren Fristablauf: 2046 - obwohl natürlich die Wahrscheinlichkeit unter 1 % liegt, dass es sich so verhält. Ich möchte wirklich zu gerne wissen, wer unter den hier Mitlesenden eine solche Rechnung unterstützt. --Historiograf 23:21, 11. Dez 2004 (CET)

Historiograf, kontaktiere doch einfach Zeno persönlich. -- Simplicius ☺ 02:30, 3. Jan 2005 (CET)

Simplicius, es geht einzig und allein darum, hier ein informelles Meinungsbild zu erstellen, wer bei vor 1900 entstandenen Fotos eine generelle Kennzeichnung als PD für unangemessen hält. Und ich wusste nicht, dass ich deine Erlaubnis brauche, um hier ein Thema einzubringen. --Historiograf 03:01, 3. Jan 2005 (CET)

Reproduktionsfotografie in Frankreich

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Wikipedia%2C_moralit%C3%A9_et_l%C3%A9gislation/jurisprudence_d%C3%A9favorable Keine klare Rechtslage, soweit ich sehen kann. --Historiograf 22:40, 26. Dez 2004 (CET) Siehe auch die Wortmeldung auf meiner Diskussionsseite --Historiograf 18:38, 27. Dez 2004 (CET)

Zur Schweiz nahm 2003 der renommierte Jurist Künzle unter http://www.agaltedrucke.zhbluzern.ch/recht.htm#Kein%20urheberrechtlicher%20Schutz%20f%FCr%20fotografische%20Reproduktionen Stellung: Fotografische Reproduktionen von Dokumenten aus Bibliotheken tragen in der Regel keinen Werkcharakter im Sinne des Urheberrechts und geniessen damit auch nicht dessen Schutz. Als Teil einer Datenbank (mit Eigenleistung) können sie u.U. aber geschützt sein („Sammelwerk“ Art 4 URG). Die EU kennt für Datenbanken (ab 100-200 eingescannten Vorlagen) bereits den Investitionsschutz (Deutschland: § 87a UrhG). Die Schweiz wird darin vermutlich folgen.

Bildzitat in Österreich

Sehr restriktiv: http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh4_105_03z.htm --Historiograf 23:07, 26. Dez 2004 (CET)

Englisches Template zu Fotos en:Template:PD-Germany

Wenn ein Profi das mal ansehen und ggf. richtigstellen könnte. -guety 17:12, 27. Dez 2004 (CET)

hab was geändert --Historiograf 18:35, 27. Dez 2004 (CET)

Fotografierverbote auf Bahnhöfen und Verkehrsanlagen

Bahnhöfe und Verkehrsanlagen unterstehen dem Hausrecht des jeweiligen Verkehrsbetriebs (Deutsche Bahn AG oder regionaler Verkehrsbetrieb).

1. Abbildung urheberrechtlich geschützter Werke, die sich an Bahnhöfen usw. befinden (z.B. Kunstwerke wie Wandgemälde in einem U-Bahnhof). Nach Schricker, UrhR, ²1999, § 59 UrhG Rdnr. 9 gilt für U-Bahnhöfe und Bahnhofshallen nicht die Panoramafreiheit.
2. Nicht geschützte Gegenstände. Vielfach werden durch AGB Fotografierverbote vereinbart insbesondere zu gewerblichen Zwecken. Es ist daher fraglich, ob Fotos, die gegen Vorschriften (Hausrecht und/oder AGB) verstossen, die ein Fotografieren zu gewerblichen Zwecken genehmigungspflichtig machen, unter GNU FDL lizenziert werden können.

Internetquellen: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=593fe6f4bab7b66975136911fcab90b6&act=ST&f=8&t=1790 Hier wird folgende Regelung der Deutschen Bahn AG von 2001 zitiert: Aufnahmen von Hobbyfotografen für private Zwecke sind auch dann ohne besondere Genehmigung/Legitimation gestattet, wenn diese Fotos (nicht berufsmäßig) Eisenbahnfach- und Hobbyzeitschriften gegen das von den Verlagen üblicherweise gezahlten Honorar zur Veröffentlichung in diesen Magazinen (nicht zu Werbezwecken) zur Verfügung gestellt werden. Diese Regelung gilt auch für Foto- und Filmaufnahmen von Hobbyfotografen und -filmern, die sie nicht kommerziell auf eigener Homepage ins Internet einstellen. http://www.lok-report.de/news/news_foto.html Darunter fällt sicher nicht die Wikipedia, denke ich. Hier sollte unbedingt mit der Bahn Kontakt aufgenommen werden
In München gilt: Für alle gewerblichen Foto- und Filmaufnahmen in unseren Fahrzeugen (U-Bahn, Tram, Bus) oder den Betriebsanlagen (U-Bahnhöfe, Infopoints, Werkstätten etc.), benötigen Sie eine schriftliche Genehmigung. Spontane Schnappschüsse (ohne Stativ), für ausschließlich private Zwecke liegen im Ermessen unseres Betriebspersonals, werden aber normalerweise nicht beanstandet. http://www.mvg-mobil.de/foto_&_film.htm 3. Fotografieren von Zügen. ICE-Züge sind Geschmacksmusterrechtlich geschützt, die gewerbliche Verbreitung von Fotos wird dem Schutzrecht des Rechteinhabers subsummiert. Die Deutsche Bahn geht gegen gewerbliche verwertete Fotos ihrer ICE vor. --Historiograf 02:17, 3. Jan 2005 (CET) Nachtrag: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-May/date.html ist unergiebig. --Historiograf 03:02, 3. Jan 2005 (CET)

Also, für Berlin gilt:

U-Bahn Berlin: Zitat Beförderungsbedingungen BVG:

4. Verhalten der Fahrgäste (14) Fahrgästen ist insbesondere untersagt:
zum Fotografieren und Filmen im Bahngebiet zusätzliche künstliche Lichtquellen zu benutzen. siehe [3]. Laut Callcenter (Nummer 030-19449) ist auch das sonstige Fotografieren ohne Genehmigung erlaubt.

S-Bahn Berlin: Zitat aus der Kundenzeitschrift "punkt3"

"Wer übrigens die S-Bahn für sein ganz persönliches Film- und Fotoarchiv ablichten will, braucht keine Dreh- bzw. Fotogenehmigung. Er muss sich nur an die Regel halten: Kamerastandort nur an allgemein zugänglichen Stellen und nicht Blitzen. Dann kann jedermann die S-Bahn zu seinem Film- und/oder Fotostar küren." --Jcornelius 17:05, 10. Jan 2005 (CET)

Gerade das letzte Zitat ist absolut unergiebig, denn das Fotografieren für private Zwecke (sein ganz persönliches Film- und Fotoarchiv) steht hier gar nicht zur Debatte. --Historiograf 20:32, 11. Jan 2005 (CET)

Ich bin ja noch nicht fertig. Es läuft noch eine Anfrage bei der Berliner S-Bahn. Ich habe erstmal das aufgeschrieben, was ich griffbereit hatte. --Jcornelius

19:28, 14. Jan 2005 (CET)

Schön, danke. Aber dann das nächste mal das dazuschreiben, divinatorische Fähigkeiten gehen mir ab. --Historiograf 23:31, 14. Jan 2005 (CET)

Euro-Münzen und -Banknoten

Aus der Diskussion um die Exzellenz von Euro kopiert:

Der Artikel kann nicht exzellent sein, wenn nicht auch auf die für uns zentrale Problematik eingegangen wird, unter welchen Voraussetzungen Euro-Banknoten und Münzen abgebildet werden dürfen (Problem vergleichbar zu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Briefmarken und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_Maria_Sibylla_Merian ). Für die gemeinsamen Seiten gilt: http://europa.eu.int/abc/doc/off/bull/de/200110/p103009.htm und http://europa.eu.int/euro/dossiers/00278/html/pdf/DE_247_250.pdf . Es sollte von der Bundesbank für die deutschen Münzen und Banknoten eine Stellungnahme eingeholt werden, http://www.bundesbank.de/download/bargeld/abbildungsvorschriften_dm_banknoten.pdf galt bis Ende 2002! Die Euromünzen wurden im Bundesgesetzblatt veröffentlicht siehe http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/b101060flr.pdf und diese Abbildungen dürften gemäss § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei sein, da es sich um eine amtliche Bekanntmachung handelt. Abgesehen davon, dass das zitierte PDF durch DRM geschützt ist, empfiehlt es sich angesichts des Datenbankschutzes des Verlags des BGBl, die Abbildungen aus einer gedruckten Fassung des BGBl (gibts in jeder wiss. Bibliothek!) zu scannen. Wer meint, damit sei man nicht Bildrechtemässig hundertpro auf der richtigen Seite, solle es hier schreiben oder für ewig schweigen. --Historiograf 01:00, 3. Jan 2005 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was das Problem ist. Findest du, dem Artikel "Euro" fehlen Informationen über die Abbildung von Münzen und Banknoten? Oder ist nun wirklich die Abbildung des Geldes das Problem? Falls es das erste ist: Stimmt, das fehlt. Vielleicht schreibe ich gleich was, vielleicht kanns aber ja auch jmd anders machen. Falls das zweitere dich bedrückt: Lt. einem Beschluss der EZB (http://www.euro.ecb.int/de/more/communication.GeneralPar.0021.filelinkFile.download/DE_REPRODRULES.pdf) darf man unter zwei Bedingungen Banknoten-Bilder elektronisch präsentieren: 1. Auflösung unter 72dpi oder 2. "Specimen" dick drübergepinselt. Also "Specimen" auf das Sicherheitsmerkmal-Bild. Soweit so gut, was ich allerdings ganz und gar nicht verstehe ist dein Einwand wegen der Münzen. Bei der einheitlichen Vorderseite scheinen wir uns einig zu sein, das ist unproblematisch. Und bei der (deutschen) Rückseite - ja, da schreibst du doch selbst richtigerweise, dass sie im BGBl veröffentlicht wurden, und da das UrhG schreibt "andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind [stehen nicht unter dem Schutz des UrhG]" sind Abbildungen der Rückseiten gemeinfrei. Die Bilder einscannen - warum das denn? Das Werk ist doch gemeinfrei, nicht die Abbildung im BGBl. --King 02:27, 3. Jan 2005 (CET)

Beides ist das Problem. Ich möchte dringend dazu aufrufen, Bildrechte hier etwas ernster zu nehmen. Dazu gehört, dass der wichtige Unterschied zwischen § 5 Abs. 1 und § 5 Abs. 2 UrhG (den du fälschlicherweise zitierst) beachtet wird. Ich sehe soeben, dass der wichtige Kommentar von Schricker, UrhG ²1999, § 5 Rdnr. 49 mir widerspricht: Auch Abs. 1 scheide aus und zwar sogar grundsätzlich sogar dann, wenn sie in amtlichen Bekannmachungen abgebildet werden (bezügl. Banknoten, Münzen). Ich kann nur warnen, diese Aussage auf die leichte Schulter zu nehmen ...... --Historiograf 03:33, 3. Jan 2005 (CET)

Zur Rechtslage (auch in anderen Ländern) siehe http://remus.jura.uni-sb.de/web-dok/20020008.pdf --Historiograf 05:57, 3. Jan 2005 (CET)

Ende der Kopie --Historiograf 05:57, 3. Jan 2005 (CET)

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