Wikipedia Diskussion:Einbänder/Archiv

50 Artikel pro Seite?

Mir erscheinen 50.000 Artikel auf 1000 Seiten, als 50 pro Seite extrem viel. Das würde bedeuten, bei weitem mich die typische Einleitung sondern nur einen - auf Stichworte verkürzten - ersten Satz zu übernehmen. Sicher, dass ihr euch bei der Artikelzahl nicht meilenweit überschätzt? IMHO werden mit den kompletten Einleitungen selbst 10.000 Artikel in einem Band sehr knapp. Ich hab hier ein aus den 1970ern stammendes "Duden Lexikon", welches auf etwa 2500 Seiten (3 Bände) 80.000 Stichworte stopft - und schon da stehen zu vielen Begriffen nur 1-2 Stichworte. --TheK? 22:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was für ein Format haben die Seiten bitte? Mir erscheint das ebenfalls extrem viel, 50 Einträge pro Seite erinnern mich eher an ein Wörterbuch, und dann noch insgesamt 1000 Bilder dazu? Was für ein inhalt soll da transportiert werden? Ich würde auch meinen, 10.000 (etwa 10 Artikel pro Seite) sind deutlich realistischer. Steht die Anzahl schon endgültig fest? --Tets 14:02, 22. Apr. 2008 (CEST)

Möglicherweise sind unter den 50.000 Einträgen auch Verweisstichworte zu verstehen. --Tets 14:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Korrekt. --Mathias Schindler 14:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wie viele "echte" Stichworte verbleiben denn von den 50.000, wenn man die Verweise wegrechnet? Wie viele "echte" Einträge sind demnach etwa pro Lexikonseite geplant? Ich hab mal auf Benutzer Diskussion:Mathias Schindler/concise/Länge eine eigene Musterrechnung gemacht, Kommentare dazu gerne auch dort. Neitram 19:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Da steht ja schon ein Beispiel. Wo is da jetzt noch "die Handschrift der WP"? --TheK? 02:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es scheinen jetzt nach dem Erscheinen tatsächlich nur um die 20 Artikel pro Seite geworden sein. Wo die "rund 50.000 Stichwörter" stecken sollen, erschließt sich mir noch nicht (vermutlich zählen sie alle kursiv gesetzten Begriffe im Text als "Stichwörter" mit?), es sind wohl doch nur so etwa knapp 20.000 Stichwörter im normalen Sinne des Wortes. Und das ist gut so, denn dadurch bleiben tatsächlich noch ein paar Sätze "Inhalt" stehen, so dass das ganze nicht eine völlige Farce geworden ist. Neitram 13:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Lexikon-Redaktion

In der E-Mail hieß es, Wikipedia profitiere auch von der Zusammenarbeit mit der Bertelsmann-Tochter Wissen Media,die Lexikonredaktion des Verlags werde ihre Arbeit in die Wikipedia zurückfliessen lassen, beispielsweise die Arbeit an den jeweiligen Einleitungsabsätzen.

Kann da noch mehr zu gesagt werden? Habe ich es richtig verstanden, dass die Lexikonredaktion von Bertelsmann die Einleitungssätze der 50.000 meistgelesenen Wikipedia-Artikel durchgeht und überarbeitet? Werden sie das dann unter einem bestimmten Nickname machen?

Wie setzt sich die Redaktion für den Einbänder zusammen? Wer wird das Lexikon redigieren?

Bleibt es bei diesem Projekt oder sind nach der Zusammenarbeit mit der Bertelsmann-Tochter Wissen Media im Spiegel Wissen-Portal (Live-feed und Logo-Nutzung), wo jetzt ja der erste Vorsitzende vom deutschen Wikimedia-Verein eine bezahlte Redaktionstätigkeit übernommen hat, noch weitere Projekte in Planung? Ist ein aktualisierter Folgeband geplant? Oder ein Fünfbänder?

Ich stehe dieser Zusammenarbeit äußerst skeptisch gegenüber und würde es begrüßen, wenn in Zukunft respektiert werden würde, dass viele Wikipedia-Schreiber, die sich der Open Source-Idee nahe fühlen, mit dem Bertelsmann-Konzern nichts zu tun haben wollen.

-- schwarze feder ^{talk discr} 06:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wird gerne respektiert, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen und somit auch von Verlagen aufgegriffen werden dürfen, denen einzelne skeptisch gegenüber stehen (oder selbige durch Ausschluß diskriminieren wollen). Wenn Skepsis und Nutzung sich unvereinbar gegenüberstehen bleibt nur die konsequente Nichtbeteiligung an Open-Content-Projekten.

Zur Frage "Sind noch weitere Projekte in Planung?" würde ich als Unbeteiligter annehmen, dass selbiges vom Erfolg der angeschobenen Projekte abhängt - verkauft sich der Einbänder wird ein weiterer oder ein größeres Projekt folgen. Die Antwort auf die Zusammensetzung der Redaktion und deren Vorgehen würde mich allerdings auch brennend interessieren, vor allem die Antwort auf die Frage Wie viel Wikipedia bleibt noch übrig für den Einbänder außer einer nachgeschliffenen Lemmaauswahl? -- Achim Raschka 07:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Was Achim gesagt hat, kann ich eigentlich nur unterstreichen. Was die offenen Punkte angeht: Beim ersten Anlauf wird es kein Live-editing in der Wikipedia geben, die Redaktionsarbeit macht Bertelsmann. Wie viel Wikipedia noch übrig bleibt, wird jeder für sich beantworten können, ich gehe aber davon aus, dass unsere Handschrift sehr deutlich sichtbar sein wird - für einen Einbänder. -- Mathias Schindler 08:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Schätzungsweise außer der Zugriffsstatistik praktisch nichts. --TheK? 08:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mathias, bitte definiere doch mal was in dem Zusammenhang „unsere Handschrift“ sein soll! Ich würde sagen (jetzt ohne Gewichtung in der Reihenfolge) die „Handschrift" der WP oder besser das, was WP so besonders macht und sie auszeichnet (aka „Alleinstellungsmerkmal“) ist: 1. ist kostenlos (Bertelpedia nicht), 2. ist online und damit schnell und aktuell (Bertelpedia nicht), 3. geht in die Tiefe (kann Bertelpedia nicht), 4. hat auch Platz für Sachen, die nie in einer gedruckten Enzyklopädie erscheinen würden (bietet Bertelpedia vielleicht teilweise), 5. bietet flotte Navigation durch interne Links (kann ein Buch auch, aber unbequem wg. Geblättere), 6. ist ein Community-Projekt (bei Büchern schwer bis unmöglich), 7. jeder kann sofort mitmachen (wieviele Jobs sind bei Bertelpedia noch zu vergeben? ;)) Kurz und gut: Ich halte die Formulierung „Wikipedia in einem Band“ für eine Mogelpackung. Treffender wäre wohl wirklich „Gedruckte WP-Stichwortliste“. --Henriette 20:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

zusätzlich zum Respekt vor Deiner Meinung kann ich Einwände durchaus nachvollziehen, der eine oder andere Konzern würde bei mir auch Magengrummeln auslösen. Ohne die Diskussion wieder aufrollen zu wollen, sehe ich hier aber zunächst mal einen wichtigen Vorteil für uns: eine professionelle Lexikon-Redaktion (eine der letzten...), die über 50.000 Einleitungssätze „sichten“ (sic!) läßt, und – in einem wie auch immer gearteten Prozeß, der noch lange nicht definiert ist – die Möglichkeit bietet, diese zurückfließen zu lassen. Ich verspreche mir insbesondere bei der Verständlichkeit von Einleitungen einige Anregungen. Daß ein Rückfluß ohne die üblichen WP-Prozesse (Review, Diskussion, Revert etc.) auch einem noch so großen Konzern nicht möglich ist, sollte klar sein. --elya 11:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

Schwarze Feder, deine Skepsis verstehe ich auch. Aber sehen wir es anders rum - nun kann Bertelsmann mal etwas vernünftiges drucken. Mein Magengrummeln würde dann ganz besonders schlimm werden, wenn es mal so etwas wie ein "Wikipedia-BILD-Lexikon" geben würde. Aber wie es Achim schon sagt - die OS-Rechte geben das eben so her. Zudem hilft es auch beim weiterbetrieb dieses Projektes. Man darf schlichtweg nicht vergessen, daß es auch finanziert werden muß. Es gibt in dieser Welt nunmal nichts umsonst. Und wenn vielleicht ine paar 1000 Euro in die Kasse der WMF gehen und dadurch der Betrieb weiter gefördert und damit das Projekt weiter am Laufen gehalen wird - OK. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Marcus: Die OS-Rechte geben das meiner Meinung nach nicht her. Ich zitiere mal Verlagsleiterin Beate Varnhorn: Hinzu kommt, dass wir durch die Marke und das Produkt Wikipedia neue, vor allem jüngere Zielgruppen gewinnen, die wir dann eben auch an den Buchhandel und das gedruckte Buch heranführen.[1] Für mich findet hier eine Umverteilung des Imageverlustes von Bertelsmann statt. Der schlechte Ruf, den Bertelsmann aufgrund des Spywareskandals und des Engagements von CHE für Hochschulräte und Studiengebühren, in großen Teilen der Studierendenschaft, aber auch bei Verdi und Attack genießt, wird nun mit der Zusammenarbeit mit Wikipedia aufpoliert. Auf Kosten Wikipedias. Wir haben uns aus gutem Grund bislang gegen Werbung gewehrt. Jetzt verhökern wir die Marke Wikipedia, lassen es zu, dass damit Werbung gemacht wird und laden den größten Konzern für Wissensvermarktung, der zugleich die erfolgreichsten ideologischen Kampagnen wie "Du bist Deutschland" gestartet hat, ein, die wichtigsten Artikeleinleitungen zu redigieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Und ob die GFDL das hergibt. Jeder, der sich an die Lizenzbedingungen hält, darf die Texte nutzen... egal ob Attac, Al-Kaida, NPD oder wer auch immer. --Felix ^fragen! 19:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden: es geht ums Logo, um die Marke. Und die steht nicht unter GFDL. Es ist ein Unterschied ob jemand von dir legal abschreibt oder ob er sich damit brüsten kann, mit dir zusammenzuarbeiten. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wen interessiert denn, was Ver.di über Bertelsmann denkt? Oder Attak? Wäre ich Bertelsmann, würde ich auch Imagetransfer versuchen. Warum eine solche Chance ungenutzt lassen? Wenn man das als Wikipedia-Autor nicht möchte, hat man das Recht zu gehen. Immer dies Gejammer über die Konsequenz von Freiheit - hier freies Wissen. --Atomiccocktail 19:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

Äh... es geht um das Logo? Die Marken-Vermarktung? Nicht darum, dass hier irgendwer abschreibt? -- schwarze feder ^{talk discr} 20:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

Und was ist an der Logo-Verwendung so schlimm? Wie bei jeder markenrechtlichen Angelegenheit gestattet der Rechteinhaber (hier die Foundation bzw. deren in Deutschland legitimierter Vertreter, Wikimedia e.V.) einem Unternehmen gegen Zahlung einer Gebühr die Nutzung des Logos. Was völlig Normales. --Felix ^fragen! 20:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Man muss wirklich nicht viel von BWL verstehen um nachvollziehen zu können, dass es einer Marke schadet, wenn mit ihr minderwertige oder unbrauchbare Produkte oder Plagiate verbunden werden. Diesem Bertelpedia-Ding wird alles fehlen, was Wikipedia zur starken Marke gemacht hat: Aktualität, Ausführlichkeit, Begeisterung der (ausgenutzten) Mitarbeiter. Damit ist es gegenüber wikipedia minderwertig. Die Logonutzung mag normal sein, dumm ist sie trotzdem, weil sie der Marke wikipedia abwertet. -- 80.139.125.183 21:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Exakt. Wenn man wissen möchte, was die Wissen Media Group heutzutage unter Wissensplattform versteht, der mag gerne mal http://www.wissen.de mit http://de.wikipedia.org vergleichen. Wissen.de war mal ganz weit oben in den Klickzahlencharts. Sie haben es aber vermurkst und wollen jetzt unsere freie Mitarbeit abschöpfen. Enterprise 2.0 halt. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

Es war ein Fehler, das Lemma Enterprise 2.0 aus der englischen und deutschsprachigen Wikipedia zu kicken. Gerade angesichts seiner Bedeutung. Es hätte dir ermöglicht nachzulesen, dass du es falsch verwendest. --Avatar 07:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

lebt noch--ot 07:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

Okay, ich verwende Enterprise 2.0 in der falschen Form, dass die Konzerne, die überall Eigentums- und Verwertungsrechte mit Copyrights, Patentierungen, Markendraufkleben usw. absichern, nun gleichzeitig hingehen und Open Source-Software und -Content für sich nutzen. Ein unschönes Wort dafür ist Ausbeutung. Ausbeutung 2.0 -- schwarze feder ^{talk discr} 19:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch, welche Strategie der Verein und die Foundation bezüglich des Images der Marke Wikipedia fahren. Eine Marke, die ein fragwürdiges Image bekommen hat, wird kaum ordentliche Verwertungserträge einbringen, und soetwas kann sehr schnell passieren. Aber man muss realistisch sein: Nichts gegen die engagierten Vereinsfunktionäre, aber es wurden schon ganz andere von einem Großkonzern über den Tisch gezogen, ohne dass sie es bemerkten. Und Atomiccocktail verwechselt die Freiheit in "Freies Wissen" mit der geschäftlichen Freiheit des Vereins, die Markenrechte zu verkaufen. --Eintragung ins Nichts 23:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst: Ich verwechsle gar nichts. Das magst du vielleicht aus meinem Statement herauslesen. Auf meine Worte kannst Du Dich dabei allerdings nicht stützen. Ich amüsiere mich nur über Personen, die normale Vorgänge dramatisieren und sich zudem über die Konsequenz ihres eigenen Handelns nicht klar sind. Wer hier mitarbeitet, erzeugt freies Wissen, das sich jedes Unternehmen aneignen kann, wenn es die rechtlichen Bestimmungen u. a. zum Nachvollzug der Autorenschaft beachtet. Wer dagegen ist, kann ja meckern. Ernst nehmen kann man das aber nicht, denn das Meckern findet am falschen Ort statt - die Grundregel der freien Verwertbarkeit gehört zu den Essentials von freiem Wissen. Im Übrigen ist die Annahme, die Marke Wikipedia würde leiden, weil im Herbst von Bertelsmann ein Wikipedia-Lexikon auf den Markt kommt, nicht mehr als eine Spekulation. Gegenthese: Dieser Verlag wird ganz überwiegend als seriöser und erfolgreicher Medienkonzern wahrgenommen. Von diesem Image profitiert auch Wikipedia. --Atomiccocktail 09:14, 23. Apr. 2008 (CEST)

(quetsch) Du verwechselst nichts? schwarze feder kritisiert die Markenrechteverwertung, nicht die Verwendung der GFDL-lizensierten Inhalte. Das stellt er in dem Beitrag klar, auf den du geantwortet hast. Du hingegen unterstellst ein "Gejammer" über die Nutzung der freien Inhalte. Aber lassen wir das, das führt zu nichts. --Eintragung ins Nichts 13:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht dass die Gefahr besteht, dass jemand die Wikipedia mit dem Einbänder verwechselt. Ausserdem sehe ich das als Versuch. Bei WikiPress hat wohl nur der Wikipedia-Band wirklich Erfolg gehabt, weshalb hier ein zweiter Ansatz versucht wird. Vielleicht klappt es ja? In dem Fall kann dann auch jeder x-beliebige Verlag den Ansatz kopieren. Eventuell sogar einen Übersetzer anheuern und die aktuellen Stichwörter der jp-Wikipedia publizieren. Fände ich höchst interesannt. --Goldzahn 09:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

Im Idealfall denken sich die Leute "dazu muß es doch noch mehr geben" und kommen zur WP nachschauen. Dann ist der Einbänder quasi der "Appertizer" zur Webseite. Ich bin letztlich Atomiccocktails Meinung - man soll das hier alles nicht so überdramatisieren. Vielleicht erkennt man ja schnell, daß es so nicht funktioniert. Wer weiß da schon? Vielleicht versucht man es in einem zweiten Versuch schon mit einem Zweibänder. Wir werden sehen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 12:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass sich diese Aktion als eine der dümmsten Entscheidungen herausstellen wird, die der Verein in letzter Zeit getroffen hat. Denn es ist doch völlig klar, dass ein solches Buchformat nichts bieten kann außer ein paar Stichworterklärungen. Und wenn selbst die von einer externen Instanz redigiert werden, hat das Ganze mit Wikipedia NICHTS mehr zu tun. Wir konterkarieren damit alles, was wir sonst als unschlagbaren Vorteil dieses Projekts - zu Recht! - öffentlich betonen.

Und wenn erst ein BILD-Lexikon Magengrummeln verursacht und es letztlich bloß um ein paar Tausender zusätzlich an Spenden geht, dann frage ich mal ganz plump, was denn die Bertelsmänner so großartig qualitativ von Bild unterscheidet? Woher wissen wir, was deren Lektoren drauf haben, was wir nicht drauf haben? Woher wissen wir, dass aus deren "Überarbeitung" eine Qualitätssteigerung resultiert? Wieso machen die dann nicht einfach gleich bei uns mit?

Die sollen einfach mal die Exzellenten 'komplett drucken und dann für einen Zehner an sämtliche Unifakultäten abgeben, damit wir wirklich was davon haben: nämlich sinnvolle Werbung unter denen, die das projekt dringend als Mitarbeiter gewinnen muss. Dann können sie meinetwegen auch den guten Namen Wikipedia besudeln. Jesusfreund 19:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

+1 mit leichten Abstrichen beim letzten Absatz (Wissenschaftssponsoring ist gut, hier gilt aber: wer druckt verliert). OK wäre eine Wikipedia-XYZ-Edition: Wikiartikel von der XYZ-Redaktion ausgewählt, lektoriert und überarbeitet und in der von ihr für innovativ und sinnig gehaltenen Form unter Beachtung der Lizenz präsentiert. Da soll dann aber kein Wikipediastempel drauf.--Carolus Ludovicus 22:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenfassung meiner kommentare von hier und hier:

• die philosophie einer "enzyklopädie von unten" (oder habe ich das mißverstanden?), wird angeknabbert und damit - langfristig gesehen - das eigentlich wertvolle kapital der WP.
• mit dieser einbänder-konzeption wird nicht wissen sondern halbwissen verbreitet.
• die kooperation mit dem konzern wird fachautoren eher abgeschrecken.
• Arnes statement: Wir finden es toll, dass das Bertelsmann Lexikon-Institut von dem Angebot an die Allgemeinheit Gebrauch macht, die Inhalte der Wikipedia zu verbreiten. Ganz besonders freut uns dabei dass die Inhalte auch überarbeitet werden sollen, also am Ende verbesserte Wikipedia – Artikel zur Verfügung stehen, die dann auch wieder die Online-Enzyklopädie bereichern können. liest sich für mich dann so: der konzern verkauft - unseren ruf beschädigend - etwas, wo Wikipedia drauf steht, aber nicht drin ist. (Wir redigieren behutsam, verbessern und überprüfen und wir achten ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge, [...] vor allem Einträge mit politischem Hintergrund. (Beate Varnhorn, Verlagsleiterin des Bertelsmann Lexikon Instituts) [2]) Und damit das nicht allzusehr auffällt schreibt der konzern in zukunft an Wikipedia mit (Ganz besonders freut uns dabei dass die Inhalte auch überarbeitet werden sollen [...] die dann auch wieder die Online-Enzyklopädie bereichern können. (Arne)) Wir dürfen dann die korrekturen des konzerns einarbeiten und uns darum streiten (zum beispiel, ob wir herrn Baader vielleicht doch in die kategorie Anarchismus verlinken, vgl. [3] :-))), statt unsere eigenen resourcen zu verbessern und zu stärken.

Wikipedia ist populär genug. Deshalb das interesse des konzerns. Die argumentation, so ein projekt würde und neue nutzer und autoren zuführen (zum beispiel von Marcus Cyron (Im Idealfall denken sich die Leute "dazu muß es doch noch mehr geben" und kommen zur WP nachschauen. Dann ist der Einbänder quasi der "Appertizer" zur Webseite.) kann ich nicht nachvollziehen. Wr haben kein bekanntheitsproblem sondern ein qualitätsproblem und ein problem mit der wachsenden trollerei durch unsere wachsende bekanntheit. Natürlich darf jeder bei uns absaugen und auch verändern. Aber diesem ergebnis dann unsere lizenz zu geben ist mehr als blauäugig. Grüße -- Krakatau 14:09, 25. Apr. 2008 (CEST) Nachsatz: Weil ja der vergleich des einbänders mit der online-fassung von uns recht einfach ist, werden wir und der konzern uns nach der buchmesse wohl auf viele große kübel spott gefaßt machen dürfen. Wahrscheinlich könnte es zum sport werden, die "behutsamen verbesserungen" des konzerns genüßlich zu zerpflücken und das "ideologische Interesse externer User" bloßzustellen. -- Krakatau 14:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Interessen des Konzerns hat doch Frau Varnhorn dankenswerter Weise im Interview ganz klar dargestellt. Frage war: „Warum haben Sie sich entschieden, aus Wikipedia ein Lexikon zu machen?“ und die Antwort: „Wikipedia ist nicht nur eine sehr bekannte Marke, sondern auch ein sehr interessantes Projekt. Daher gibt es schon seit Längerem Überlegungen dazu, wie man als Lexikon-Verlag daraus interessante Produktideen für den Buchhandel generieren und gleichzeitig neue Zielgruppen für das Produkt Lexikon gewinnen kann.“ Man beachte: Als allererstes ist WP für die eine Marke aus der man Produktideen generieren kann. Ein sicher nachvollziehbares Denken für einen Großkonzern. Aber ist das auch der richtige „Kooperationspartner“ für WP, wenn nur die Marke ausgeschlachtet werden soll und als Köder für „neue Zielgruppen“ dienen soll und unsere eigentlichen Anliegen und Stärken unter den Tisch fallen? --Henriette 15:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

Liebe Henriette, hier spielen „unsere eigentlichen Anliegen und Stärken“ ÜBERHAUPT keine Rollex. Wie Du sehr richtig erwähntest - die MARKE macht’s! Neue Zielgruppen sollen „angesprochen“ und abgeschöpft/geschröpft werden. Und wenn das Thema „Wikipedia“ abgefrühstückt und genug verwurstet ist, dann sucht man sich nach Heuschreckenmanier eine andere Marke und eine neue Zielgruppe, die es „cool“ findet, die Marke zu besitzen. Gruß, Brunswyk 15:28, 25. Apr. 2008 (CEST)

Urheberrechtliches

Es wird ein Verfahren entwickelt werden müssen, um nur die wirklich an den verwendeten Textteilen beteiligten Autoren herauszufiltern. Ansonsten wird die Versionsgeschichte für jeden Artikel mehr Platz einnehmen als der Artikel selbst. Oder gibt es so etwas schon? --Phrood 08:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

Es wird die Autorenliste des Artikels genommen minus der Edits, die ausschliesslich im Meta-bereich (Links, Wikilinks, interwikis, Templates) gearbeitet haben. -- Mathias Schindler 09:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Alle Benutzer, die am Artikel mitgearbeitet haben, auch diejenigen, die gar nicht zum verwendeten Text beigetragen haben oder deren Beiträge gar nicht die Schöpfungshöhe erreichen? Und die Versionsgeschichte wird ignoriert? --Phrood 09:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kann ich diesen Verfahrensweg (minus der Edits…), wenn ja wo, in der GNUFDL entnehmen? Dankend, Conny 16:17, 22. Apr. 2008 (CEST).

Das geht ziemlich einfach: der Artikelersteller dürfte alles schon geschrieben haben, was in die - nach meiner Berechnung - verbleibenden 70 Zeichen passt (mehr passt bei den utopischen Plänen nicht); falls diese Textfragmente überhaupt eine Schöpfungshöhe besitzen. --TheK? 08:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikelersteller? Nein, definitiv nicht. Ich habe schon viele Artikel, die von anderen erstellt wurden, inkl. Einleitung überarbeitet. Allerdings denke ich auch, dass Beiträge wie Rechtschreibkorrekturen usw. ignoriert werden könnten. --Phrood 08:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikelersteller ist mit einer großen Sicherheit nicht derjenige, der die aktuelle Textfassung im Einleitungsbereich geschrieben hat. -- Mathias Schindler 09:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Es wird ja nicht die komplette Einleitung übernommen, dafür reicht der Platz nicht ansatzweise. Beim Theatrophon dürfte zum Beispiel nur jedes 11te Zeichen bleiben. --TheK? 08:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte sich die Redaktion mal mit Vlado / Zenodot kurzschliessen. Bei den WikiPress-Bänden wurde ein Tool entwickelt, bei dem über einen Triplett-Zeichenabgleich über die Versionen sehr genau festgestellt werden konnte, welche Anteile des aktuellen Textes von welchen Autoren stammen. Hätte vielleicht auch den Vorteil, dass via Kooperation eine vollständige Wikipedia-DVD beigelegt werden kann. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Die Frage, die hier gestellt wurde, kam mir auch. Und ich muss zustimmen, dass die Einleitungssätze selten vom Ersteller des Artikels stammen, besonders bei älteren Artikeln. Das erwähnte Tool finde ich aber interessant, wenns funktioniert. Grüße --Don-kun 18:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungen

Finde ich gut, dass auf die Einleitungen dadurch ein verstärkter Blick geworfen wird. Die Einleitung dürfte z.B. bei WP-Usern von Handys aus der einzige gelesene Teil des Textes sein. --Goldzahn 11:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Freunde sagen mir, dass sie häufig die gewünschte Information entweder schon im ersten Absatz finden oder zumindest glauben, dass diese Information dort hereingehört hätte. Insofern spricht vieles auf purem Eigennutz dafür, sich der Einleitungstexte einmal systematisch anzunehmen und zu schauen, wo wir stehen und was noch fehlt. -- Mathias Schindler 11:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Auch bei Geschichts- und Länderartikeln? Soll wohl ein Witz sein! Fingalo 23:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

(Geplante) Liste der Einträge?

Nur mal so aus Neugier: Ist die geplante Liste der Einträge schon irgendwo einsehbar? -- Uwe 15:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Noch nicht, in Absprache mit Bertelsmann werde ich sie gerne hier auf die Seite stellen. -- Mathias Schindler 20:50, 22. Apr. 2008 (CEST)

„Der Einbänder wird ca. 50.000 Stichwörter und erklärte Begriffe enthalten. Direkte Textquelle sind die jeweils ersten Absätze der 2007/08 am häufigst gesuchten Wikipedia-Artikel“ Na, dann passt mal auf, dass euch Herr Goethe nicht wegen Analsex oder Fisting hinten runter fällt :-) --DieAlraune 15:19, 26. Apr. 2008 (CEST)

Dietmar Wischmeyers Logbucheintrag über den lüsternen Blick in Lexika sollte Beachtung geschenkt werden. --32X 08:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

ficken ist auf Seite 280, Mitte, oben eingetragen. \o/ --32X 16:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

Rückfluss der überarbeiteten Einleitungen

Ich will die Frage von schwarze feder oben aufgreifen: In welcher Form wird der "Rückfluss der Arbeit der Lexikonredaktion" geschehen? Was ist von Seiten der Wissen Media geplant und was werden wir hier in der Wikipedia dafür tun müssen?

Ich sehe darin eine große Chance für uns, von der Kompetenz und der Arbeit der Lexikonredaktion zu profitieren und systematisch verbesserte Einleitungen zu bekommen. Es stellt sich aber die Frage, nach welche Kriterien die Einleitungen für die Druckausgabe angepasst werden und ob diese Kriterien 1:1 auch für die Wikipedia passen. Wenn darüber Informationen verfügbar sind, sollten sie schnell veröffentlich werden. --Eintragung ins Nichts 16:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe da ein paar praktische Zweifel. Ich glaube nicht, daß in der recht kurzen Zeit bis das Buch ausgeliefert werden soll, 50.000 (oder lassen wir es am Ende 25.000 sein) Artikeleinleitungen überarbeitet werden können. Wie große soll die Redaktion sein, die das leistet? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre eher interessiert welche user die "Lexikonredaktion" ist, damit es transparent wird. Gruß--ot 17:09, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, der Rückfluss sollte mal mit Wissen Media Verlag vorexerziert werden – der Artikel ist nämlich nicht so doll. --Matthiasb 17:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Eigendarstellung?

Es kann natürlich sein, dass der Rückfluss ein leeres Versprechen bleibt, aber vielleicht auch nicht. Die bisher verfügbaren Information geben zu dieser Frage nicht viel her. Es wäre gut, wenn sich jemand aus dem Verein dazu äußern würde, ob und welche weiteren Überlegungen es zu dieser Frage gibt. Offenbar gibt es eine (informelle?) Vereinbarung zum Einbänder zwischen dem Verein und Wissen Media, da Arne Klempert hier als Kontakt für Rückfragen angeführt ist. --Eintragung ins Nichts 17:49, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mathias kann Euch dazu sicher besser Auskunft zum aktuellen Stand dieser Diskussion geben. Aber nach meinem Kenntnisstand wird es zumindest eine "transparente Kopie" geben (bei den Texten, die auf GFDL-Material basieren, erfordert das schon die Lizenz). Diese Datei könnte man nehmen, um sie mit den Einleitungen der WP-Artikel zu vergleichen und diese bei Bedarf auszutauschen. -- akl 18:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kurzer Kommentar von mir, ich finde den Artikel Wissen Media Verlag in der aktuellen Form grottenschlecht, wer sich berufen fühlt, ihn sachlich und neutral und so zu überarbeiten, gerne. Was den Rückfluss angeht: Bertelsmann hat schon aus eigenem Interesse gute Gründe, Dinge, die tatsächlich falsch, unpräzise oder unverständlich sind, in der echten Wikipedia zu korrigiern. -- Mathias Schindler 20:50, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde ja zu diesem Thema die Anmerkung aus einem der FAZ-Artikel sehr bedenkenswert: „Ausgerechnet Wikipedia bescheinigt damit damit dem Lektorat eines großen Verlags, eben doch bessere Qualität zu garantieren als die vielen freiwilligen Schreiber und Redigierer und das Korrektiv des Kollektivs.“ Womit er nicht unrecht hat. Wenn wir uns mal bloß nicht unglaubwürdig machen mit der Sache. --Henriette 20:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest intern ist das doch ein alter Hut. Gerade aus der Erstellung der WikiReader, wesentlich mehr aber noch bei der Erstellung der Wikipedia-CD (später DVD) und dann bei der Erstellung der WikiPress-Bände haben wir ja gemerkt, dass die WP vieles kann - nur kein einheitliches Lektorat ersetzen. Das muss man klar so sehen und kann man IMHO auch gerne so kommunizieren. --Avatar 07:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Quetsch: Hohes Ross, dafür sind manche Artikel aber verdammt gut; vielleicht mal dran gedacht, dass hier Autoren sind (oder vielleicht leider in Zukunft: waren), deren Horizont erheblich weiter ist als die Titelsammlung nebst Bapperl oder die Themen vermuten lassen? Etwas mehr Bescheidenheit stünde auch einem Avatar durchaus zu Gesicht ... --Felistoria 19:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das ist in meinen Augen einer der wenigen ungerechtfertigten Kritikpunkte. Der Schreiber des Artikels hat das Wikiprinzip scheinbar überhaupt nicht verstanden. Es gibt noch immer das "Korrektiv des Kollektivs", dieses wird einzig erweitert durch die Beiträge der Bertelsmann Gruppe, deren Beiträge in keinster Weise a priori einen qualitativ anderen Stellenwert besitzen als Beiträge jeder anderen userin oder users. --Tets 21:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe heute an die 20 verschiedenen Artikel zum Thema Bertelpedia gelesen und praktisch alle hatten irgendwelche Fehler oder Falscheinschätzungen bezüglich WP. Am krassesten ausgerechnet die DE:BUG, die offenbar nie was von der GNU-FDL gehört hat. Das einzige, was eigentlich alle bisher kapiert zu haben scheinen und wo sie keine Fehler machen sind „WP ist eine Online-Enzyklopädie" und „die Mitarbeiter werden nicht bezahlt“. Was ich für eine arg magere Ausbeute an Wissen um ein Projekt halte, daß seit Jahren in den Medien sehr ausführlich besprochen wird. Kurz und gut: Den Leuten „da draußen“ ist überhaupt nicht klar, was wir eigentlich machen und wie die Hintergründe sind – die haben maximal diffuses Wissen darüber das wir irgendwelche Webseiten vollschreiben.

Und vor diesem Hintergrund lies dann mal, was von „uns" (genauer: Mathias und Arne vom Verein) gesagt wird: Zweimal (auf der ML und im Gespräch mit der FAZ) wird darauf hingewiesen, daß „Wikipedia profitiert“ (Mathias) bzw. es uns „Ganz besonders freut … dass die Inhalte auch überarbeitet werden sollen, also am Ende verbesserte Wikipedia-Artikel zur Verfügung stehen“ (Arne). Das sagen also „wir“, die wir seit Jahren auf die Frage „ist das denn zuverlässig, was da steht?“ brav herbeten, daß unsere Kollektivstruktur das alles gebacken bekommt und wir unsere eigene Qualitätssicherung sind. Und dann unsere eigenen Jubelmeldungen, daß wir es mit unserem chaotischen System und ohne eine Redaktion geschafft haben besser oder mind. genausogut zu sein, wie Britannica oder Brockhaus (und der Rest). Und jetzt auf einmal ist völlig klar, daß eine Redaktion doch besser sein kann oder ist, als wir? Übertrieben gesagt: Das wir Hilfe von außen auch ein bisschen nötig haben (sonst müßten die Bertelsmänner uns ja nicht korrigieren und sogar noch Bescheid geben, was falsch ist!)? So kann man das nämlich lesen, wenn man wenig bis keine Ahnung von den Hintergründen in WP hat. Ihr vergesst immer alle gern, daß ihr WP-Profis seid und die Masse der Bevölkerung maximal 1% unseres Wissens zum Projekt hat. --Henriette 22:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipiell gebe ich dir Recht, möchte aber einwenden, dass der Sachverhalt, das Bertelsmann Wikipedia "korrigiert", in der bisherigen Berichterstattung (fast) unerwähnt blieb. Man sollte diese Problematik vielleicht gleich vorbeugend aufklären bzw. richtigstellen, hinsichtlich der Frage, ob dadurch das Wikiprinzip in irgendeiner Art und Weise in Frage oder ad absurdum gestellt wird. ich sehe das innerhalb gewisser Rahmenbedingungen nicht so. Entscheidend ist in meinen Augen die kritische Haltung der Wikipedianer gegenüber Beiträgen von bertelsmann, diese besitzen in meinen Augen a priori keine höhere Autorität ("das darfst du nicht ändern, das stammt von bertelsmann"); die Beiträge sind wie jede andere Ergänzung aufzufassen. Dann sind diese Beiträge, wie jeder Beitrag der artikelverbessernder Natur ist, schlicht eine Qualitätssteigerung für Wikipedia. Wobei natürlich immer kritisch die (un)abhängigkeit der inhalte betrachtet werden muss, besonders wenn von außen organisiert gearbeitet wird. --Tets 22:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

Henriette, du hast mir hier an einem Punkt aus der Seele gesprochen. Presse- und Öffentlichkeitsarbeit in Sachen Wikipedia ist teilweise sehr lustig und abwechslungsreich, streckenweise aber unglaublich öde, wenn man dpa oder einem anderen Qualitätsinhalteanbieter zum x-ten Mal erklären muss, dass es keine Wikipedia-Foundation gibt oder dass der Verein nicht Betreiber der Wikipedia ist. Oder dass Wikipedia durch Spenden finanziert wird. Und so weiter. Ich glaube, dass zumindest der karitative Aspekt in Deutschland überdurchschnittlich bekannt ist, das liegt aber teilweise nur an der Verpeiltheit der Journalisten in den anderen Ländern. In vielen Fällen sind es nicht die Leute von Wikimedia Deutschland, die die Fehler korrigieren, sondern engagierte Wikipedianer, denen solche schlodderige Berichterstattung einfach nur auf die Nerven geht. -- Mathias Schindler 00:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Jepp, sehr richtig. Nur mußt Du um diese Diskussion auch wirklich differenziert führen zu können, den Leuten einiges zumuten an (quasi) Insiderwissen zur WP. Geht schon los mit solchen tagträumerischen Sachen wie „Wiki-Prinzip“: Da fragen die Leute doch warum es besser ist, wenn jeder mitmurksen kann und man sich nicht lieber gleich auf Profis verlässt. Und sowas taugt für schnelle Presse-Mitteilungen eben nicht. Was hängen bleibt (Du siehst es in den Überschriften der Artikel) ist: „Wikipedia wird in einem Band gedruckt“ (was offenkundig Blödsinn ist). Wäre ich so ein naiver WP-zu-1%-Kenner, dann würde ich Dich fragen, warum Du denn gestandenen Lexikonmachern nicht zutraust, daß sie wirklich das bessere und korrektere Wissen haben und wieso Du deine Leute – offenbar weniger gut, sonst müßte keiner nachkorrigieren – trotzdem noch reinlabern lassen willst. --Henriette 23:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Mathias: "Bertelsmann hat schon aus eigenem Interesse gute Gründe, Dinge, die tatsächlich falsch, unpräzise oder unverständlich sind, in der echten Wikipedia zu korrigiern." Meine Frage war ja, wie sie das tun wollen. Ich nehme mal nicht an, dass jetzt reihenweise Einleitungen in der Wikipedia so angepasst werden, dass sie als Artikel in dem Einbänder funktionieren. Also noch einmal meine Bitte um mehr Information.

Ich weiß ja nicht, wie die Informationspolitik in diesem Fall geplant ist, aber eigentlich sollte der Verein schon aus dem letzten PR-Desaster gelernt haben, dass die Wikipedianer gerne alles genau wissen wollen und nicht mit einer einfachen Pressemeldung abgespeist werden können. In diesem Fall betrifft es uns auch ganz direkt, wenn potentiell massenhaft Inhalte "zurückfließen" werden. --Eintragung ins Nichts 22:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich werden nur Rechtschreibfehler korrigiert werden, da die Macher wohl nicht die Zeit haben inhaltlich zu recherchieren. Und eine Überarbeitung, die für das Lexikon taugen mag, passt wahrscheinlich wenig für uns. Alleine schon deswegen, da den Lektoren wohl die Zeit fehlen dürfte überhaupt die Artikel ganz zu lesen. --Goldzahn 09:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zitat:

jetzt.de:Wie versuchen Sie, Fehler zu umgehen bzw. nicht abzudrucken?

Beate Varnhorn:Wir redigieren behutsam, verbessern und überprüfen und wir achten ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge, von denen man weiß, dass die Wikipedia hier Schwachstellen hat. Das sind vor allem Einträge mit politischem Hintergrund. Falsche Angaben finden sich v.a. dort, wo externe User ein ideologisches Interesse haben.[4]

Grüße -- Krakatau 14:35, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hat Wikimedia eigentlich vertraglich sichergestellt, daß bei dem bejubelten intendierten "rückfluß" sich an unseren standards und bedürfnissen orientiert wird, also die änderungen des konzerns (wie bei uns im versionsvergleich) eindeutig ablesbar sind, entsprechende quellen angegeben sind und (wie bei uns auf der diskussionsseite) die begründung der änderungen nachzuvollziehen ist. Fragt schelmisch -- Krakatau 14:58, 25. Apr. 2008 (CEST) präzisiert -- Krakatau 15:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Kein Aprilscherz?

Langsam realisiere ich, Bertelsmann meint das ernst. Naja, ich denke, so ein großes Unternehmen schafft es spielend, mal so eben 50.000 Artikel ins Druckfähige umzuschreiben. Vielleicht kann man ja noch ein paar Benutzer aus Vereinskreisen als Hilfskräfte beschäftigen.
Im Großen und Ganzen halte ich die Printidee für ein langweiliges Projekt. Der Vorteil bei der Wikipedia ist schließlich die Rücksprachemöglichkeit auf der Diskussionsseite, wenn mal eine Quelle nicht klar ist etc. Auch die Ziele gehen doch auch schon längst über die einer Enzyklopädie wie die alten Schinken aus den Verlagshäusern weit hinaus. Neue Ideen und Innovation bleiben bei Bertelsmann also aus. Neue Medien? IT? Interaktivität? Nix kapiert. – Simplicius ☺ 18:42, 22. Apr. 2008 (CEST)

Naja, eine zweite Web 2.0-Enzyklopädie betreiben sie nicht, aber sie haben z. B. wissen.spiegel.de. Wenn sie meinen, dass sich eine Druckausgabe rechnet, dann sollen sie das tun (und das kann ich mir bei diesem konkreten Projekt schon vorstellen, im Gegensatz zu einer 24-Bändigen Enzyklopädie). Es handelt sich beim Einbänder ja nicht um eine Anschaffung von einem Meter Enzyklopädie auf Lebenszeit, sondern um sowas wie ein Fastfood-Lexikon, das in der Aktualität zwischen einem Brockhaus und der Wikipedia angesiedelt ist und wo die Artikelauswahl von der tatsächlichen Nachfrage abhängt. Contentverwertung eben. --Eintragung ins Nichts 19:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Neue Medien? Interaktivität? Es geht hier um ein ganz klassiches Buchprojekt. Ich wüsste jetzt wirklich nicht, warum man hier sowas für ein Buch einfordern sollte. Dass die echte Wikipedia online unendlich viele Möglichkeiten mehr bietet, ist klar. Das will auch niemand streitig machen. -- Mathias Schindler 20:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin da ziemlich skeptisch. Zum einen ist es nach meinem Eindruck wirklich nicht so, dass Einleitungssätze der Stolz der Wikipedia wären. Ich kann mir aber generell einfach nicht vorstellen, dass genügend Leute sich so etwas im 21. Jahrhundert noch kaufen. Ich selbst sähe absolut keinen Grund, ganz egal ob der Verlag Directmedia, Bertelsmann oder sonstwer ist. --Tinz 19:44, 22. Apr. 2008 (CEST)

In der FAZ [5]. sieht man es so, dass sich die Wikipedia damit auch nichts zur Ehre gereicht, im Gegenteil. Sie verstehen es so, dass die Äusserungen von Mathias Schindler und Arne Klempert massiv in die Richtung gehen, dass Bertelsmann die Einleitungen besser formulieren kann. Als bräuchte man den Schinken, um die Artikel zu verstehen. Bei aller Liebe zur Selbstkritik: Das ist so tatsächlich ungewöhnlich. – Simplicius ☺

Die FAZ hat heute insgesamt drei Artikel herausgehauen. Mit einem Journalisten habe ich nach Publikation seines Artikels mal gesprochen. -- Mathias Schindler 23:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das die FAZ so viel darüber geschrieben hat, hat mich sehr erstaunt. Da der Tenor aber negativ war, stimmt wenigstens die Linie zu ihren früheren Kommentaren. --Goldzahn 09:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

@Tinz: also, so für nicht-Wikipedianer und Leute, vielleicht Familien, die nicht ganztätig den PC eingeschaltet haben kann ich mir schon vorstellen, daß ein bezahlbares, einbändiges Lexikon ganz praktisch ist und auch gekauft wird - ich würde z.B. einem Kind gerne auch heute noch beibringen, zum Nachschlagen in einem gedruckten Buch nachzusehen (und vor allem muß ich mich mit Kind zusammen vor den Rechner setzen, um sicherzustellen, das der WP-Artikel nicht gerade zufällig Unsinn enthält; das dürfte Bertelsmann in seinem Lexikon wohl selbst sicherstellen). Allerdings finde ich eine Zusammenarbeit der Wikipedia mit Bertelsmann absolut indiskutabel und sehe keinen Nutzen darin (außer für den Verlag, versteht sich).-- feba disk 18:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia als Blitz-Lexikon?

http://de.wikisource.org/wiki/Meyers_Blitz-Lexikon Zur Kritik siehe auch http://archiv.twoday.net/ --Historiograf 20:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

> Ich kann mir nicht vorstellen, dass so nützliches Wissen entsteht. 1-2 Sätze pro Artikel - wer soll die mit Gewinn gebrauchen können?

Hallo Histo! Was für eine naive Frage! Hier geht’s doch nicht um Wissensvermittlung – es geht um das Abschöpfen von Geld, dass irgendwelche Trottel für das „Werk“ bezahlen. Und wenn das Thema ausgelutscht ist, wird die nächste Sau durch mediale Dorf getrieben. 84.133.40.23 20:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Der Link auf das Blitz-Lexikon (steht bei mir auch im Regal) ist sehr hilfreich, denn er verdeutlicht, was ein Einbänder leisten kann und was nicht. -- Mathias Schindler 20:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

… und was vermutlich aus unseren Artikeln wird: Austria z. B. kann man offenbar problemlos zu „Austria, Österreich“ eindampfen. Da bin ich mal gespannt, wie die den Hauptautor des Wortes „Österreich“ aus dem Artikel ermitteln ;) Oder unterliegen Einwort-Zitate nicht der GNU-FDL? --Henriette 21:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme mal prinzipiell an, dass Bertelsmann wie jedes Unternehmen in einer kapitalistischen Produktion profitorientiert produziert, ich würde mir keine Sorgen machen, dass sie etwas anbieten wollen, das einen Gebrauchswert besitzt, der sich im Geldwert des Produkts wiederspiegelt (oder das Produkt ist vornehnmlich Werbeprodukt, welches über umwege profit einfahren soll, durch Markenstärkung usw...). In diesem Kontext könnte man wirklich fragen, ob Wikipedia nicht zu niedrig gefeilscht hat: Bertelsmann bekommt Gratis Werbung und verbreitet seine vermeintliche Social-Competence in allen deutschsprachigen Medien im Gegenwerte von sicherlich zigtausenden Euros und wir bekommen im gegenzug einen Euro für jedes verkaufte Buch, von dem sich wahrscheinlich nicht gerade unmengen absetzen werden (ob das Angebot tatsächlich angenommen wird, ist ja nicht unbedingt so klar), interessant wäre die frage, was überhaupt für eine Auflage geplant ist... Die Gefahr, dass das Buch vor allem public relations zwecken dient, scheint mir noch nicht zur Gänze ausgeräumt. Bertelsmann macht die geschichte sicher nicht aus nächstenliebe, sondern einzig zur Profitmaximierung. Ob und wie Wikipedia tatsächlich davon profitiert, muss genau betrachtet werden, schenken tun die uns sicher nix! Sie rücken höchstens etwas raus, wenn sie sich sicher sind, mehr dafür zurückzubekommen. Sei es beispielsweise durch gratis Werbung. Wir sollten uns da nicht unter Wert verkaufen, gegen den Willen von Wikipedia wird es einem unternehmen schwer fallen, Wiki-Inhalte kostenpflichtig anzubringen. --Tets 22:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Frau Varnhorn spricht von einem "20,000-copy initial press run". --Avatar 07:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nach der Theorie dürfte es ja nur profitable Projekte geben. Fakt ist aber das Gegenteil. Sehr viele Projekte von Unternehmen sind Verlustbringer. Wie z.B. der letzte Brockhaus. Dieses Projekt ist wohl das letzte Aufbäumen des sterbenden lexikalischen Armes von Bertelsmann. Jetzt gesteht Bertelsmann indirekt ein, gegen Wikipedia verloren zu haben und versucht noch zu retten, was zu retten ist. Wird aber nicht viel bringen. Gibt es auch nur einen Grund sich teures Altpapier zu kaufen? Es gibt unzählige dagegen! Für die Wikipedia ist es der Ritterschlag. Höher kann die Anerkennung nicht sein, wenn das Unternehmen, daß einst das größte deutsche Lexikon inne hatte bei Wikipedia abschreibt. --Bodenseemann 22:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nicht immer gelingt der Umschlag von einer produzierten und feilgebotenen Ware in mehr Geld als zu ihrer Produktion notwendig war, aber mit diesem ziel wird schon immer produziert, es sei denn, es handelt sich um eine versteckte Werbeaktion, wobei diese natürlich auch mit dem ziel betrieben wird, weniger zu kosten, als sie letztlich einbringt. Natürlich kann der Produzent auch vollkommen die Nachfrage fehlkalkulieren. Viel wahrscheinlicher scheint mir jedoch, dass es sich zu keinem unbeträchtlichen teil um eine Werbeaktion handelt, um dies aber endgültig zu beurteilen, wäre es notwendig zu wissen, welche Auflage geplant ist.

Ich bin auch der Meinung, dass Wikipedia durch diese Aktion an Reputation gewinnen wird. --Tets 22:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte mal auf die "Concise Britannica" als ein inhaltlich durchaus brauchbares einbändiges Nachschlagewerk hinweisen. Sehr dünnes Papier ergibt ein Buch von der Größe und Dicke handelsüblicher großer einbändiger Lexika, aber mit rund 2100 Seiten. Dazu eine kleine Schrift und eine Beschränkung auf 28.000 Artikel ermöglicht eine Artikellänge, die deutlich über der eines einbändigen Lexikons mit 1000 Seiten und 50.000 Artikeln liegt. Insofern werden mit den geplanten Parametern die inhaltlichen und technischen Grenzen eines Einbänders meiner Meinung nach nicht ausgereizt. -- Uwe 23:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die bisherige Grenze, die mir untergekommen ist, war Webster's Third New International Dictionary Unabridged mit einem Format von 2783 Seiten und Abmessungen 32cm * 24 cm. Sowas ist in allen Punkten grenzwertig, auch in Sachen Benutzbarkeit. Bei Zweitausendeins gab es mal die Könemann-Ausgabe (Reprint aus den Sechzigern) für 20 Euro. -- Mathias Schindler 23:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Als vergleich empfiehlt sich auch das Knaurs Lexikon von 1938. Mit einem Umfang von rund 950 Seiten, 37.000 Stichwörtern, zweispaltig, über 2000 Illustrationen. Die Länge der Artikel schwankt zwischen zwei Seiten für „Deutsches Reich“ und drei Zeilen für einen US-Präsident. Manche Lemmata sind auch noch kürzer. Zusätzlich wird mit vielen Abkürzungen gearbeitet. Wollte man also 50.000 WP-Artikel in so ein Werk pressen bleibt nicht mehr viel übrig, was WP ausmacht. Letztendlich wird es auf ein durch die WP-Zugriffstatistik inspiriertes Lexikon hinauslaufen, dass den Namen "Wikipedia" irgendwo im Titel führt und die Herkunft der Texte wird nur noch marginal erkennbar sein. Liesel 07:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

FAZ

Was haben dir Leute von der FAZ eigentlich gegen uns? Warum schreiben die - nicht nur hier - immer nur schlecht über das Projekt? Sind die mal einem Hoax aufgesessen? Hat denen eine Wikipedianer in den Kaffee gespcukt? Wo ist deren Problem? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 02:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, die blickens einfach. Niemand, der sich seine fünf Sinne bewahrt hat, begreift, wieso eine Sammlung von Ein- oder Zweizeilern auf totem Holz die innovative Geschäftsidee im digitalen Zeitalter sein soll. Das ist etwas für Kaffefahrten wie Wärmedecken --Historiograf 03:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht nur darum. Die FAZ nörgelt schon seit Monaten rum. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 04:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bitte beachte den Pluralismus in der FAZ-Redaktion gestern, drei Redakteure haben das für sich jeweils verwurstet. Sie hätten auch zu dritt gemeinsam einen qualitativ hochwertigeren Artikel abliefern können, aber das wäre vermutlich zu kollaborativ gewesen :) -- Mathias Schindler 08:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

FAZ probiert Google Knol. Du musst dir halt alle Artikel durchlesen, um ein umfassendes Bild zu bekommen. Also aus der Sicht des Wirtschaftlers, den aus der Sicht des Internetcitizens, den aus der Sicht des Feuilletonisten, … --32X 10:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja auch eine interessante Haltung zur Berichterstattung: Wer kritisiert, der kann nicht schreiben und mag WP nicht? Die schreiben überhaupt nicht „immer nur schlecht“ und ich bezweifele, daß die was gegen uns haben. Ganz im Gegenteil: Deren Artikel zeigen das WP offenbar so derartig hochkomplex ist, daß nur Bruchteile davon bei den Leuten hängenbleiben und es scheinbar wirklich schwer ist zu begreifen, was WP ausmacht und welche Grundlagen sie hat. Und einige kritische Fragen von denen sind nüchtern betrachtet tatsächlich naheliegend. Aber in WP hat es ja Tradition, daß Kritik am Projekt mit „die sind alle doof“ abgebügelt wird, anstatt sich damit sachlich und selbstkritisch auseinanderzusetzen. --Henriette 17:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hm. Ich las noch etwas: Man habe vor, die Einleitungen zurechtzufrickeln für die "Wärmedecken" (Historiograf) und diese dann der WP zurückzuführen. Ob man da sicher sein kann, dass die WP dadurch besser wird? Zur fachlichen QS z. B. aninmiert das nicht gerade; und zu Artikeln de luxe ganz gewiss erst recht nicht. Na gut, shit happens, aber seltsam, dass man - wie hier zu lesen ist - so stolz darauf ist. --Felistoria 18:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was Kritik seitens der FAZ an Wikipedia angeht (die ich im ganzen nun nicht vor Augen habe), vermute ich dahinter zunächst und grundsätzlich einmal die nicht persönlich zu nehmende Angst der Printmedien insb. der Zeitungen vor dem Internet überhaupt (wie auch die Süddeutsche mit ihrem web 0.0-Artikel nicht sehr hellsichtig war). Daß die FAZ jetzt gleichzeitig in ihrem lächerlichen Elite-Experten-Forum, dem Reading Room, seriös seriös nun ausgerechnet über Wikipedia diskutiert, drückt diese Diskrepanz und Hilflosigkeit, Vorspiel der wirklichen Ohnmacht, unfreiwillig aus. Im einzelnen konnte ich dem gestrigen Artikel von Thomas Thiel einiges abgewinnen, fand auch die Sorge in bezug auf das Bertelsmann-Projekt zutreffend.--Sonnenblumen 10:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es weiß jeder Doofi, dass die Wikipedia keine Nachrichtenbörse ist. Die Zeitungen haben alle qualitativ unterschiedliche Onlineportale, sind also längst dabei im WEB 2.0. Interessant, dass über den FAZ-Artikel diskutiert wird, als ob es sich um einen papiernen handelt - obwohl es sich in Wahrheit um einen verlinkbaren; also im Internet abrufbare elektronische bereitgestellte HTML-Seite handelt. Oder ist eine Kopie eines auf Papier gedruckten Artikels quasi wesensartig niemals elektronisch? Mir scheint fast, als gäbe es eine Angst der Wikifanten vor gelernten Journalisten und eine gefühlte Ohnmacht gegenüber bezahlten Autoren. Sargoth^¿!± 10:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Online-Ausgaben der Zeitungen sind "geschenkt", ich redete im übrigen allegemein vom Netz, Wikipedia nur als eine der herausgehobenen Seiten einer allgemeinen "Bedrohung". Daß die Zeitungen vielfältig online gegangen sind, ist eine zeitgemäße und vernünftige Reaktion darauf. Aber das finanzielle Hauptgeschäft ist natürlich einstweilen noch die Printausgabe, und es bleibt mindestens fraglich, ob kostenpflichtige online-Ausgaben bei all den kostenlos verfügbaren Informationen je das Geld für den nötigen finanziellen Sockel einbringen werden, der für den Erhalt der Zeitungen in dieser Form nötig ist (siehe jetzt schon die kombinierten Merchandising-Projekte allerorten). Natürlich ist Wikipedia nicht derart unmittelbare Konkurrenz für eine Zeitung vom Format der FAZ wie, sagen wir, Spiegel online, mittelbar aber schon in Betracht kommend. Meine Meinung ist, daß man bei allem, was seitens der Zeitung über das Internet berichtet und gedacht wird, weil es für so relevant erachtet wird oder aus rein populärem Kalkül, in Betracht ziehen sollte, daß es nicht nur objektive Berichterstattung ist, sondern daß die Zeitung als Medium immer auch Partei ist. Und das, also die Logik der Macht, ist umso mehr in Betracht zu ziehen, je schlechter die Zeitung ist; oder umgekehrt: Je mehr den Eindruck nährt, hier wird weniger etwas berichtet als zugleich etwas gewollt, desto schlechter ist die Zeitung, bzw. ist dieser Wille in seiner Explikation und seinen Implikationen genauer zu betrachten. Man kann ja auch etwas Gutes wollen. Ich persönlich, um auch das noch zu sagen, sehe die Wikipedia nicht als Ersatz für eine Zeitung, und ich würde vermutlich auch die FAZ vermissen, wenn es sie einmal nicht mehr geben sollte (soweit wollte ich aber nicht gehen, sondern auf die gefühlte Bedrohung hinweisen). Man kann viel daraus lernen. --Sonnenblumen 11:38, 24. Apr. 2008 (CEST) Korrektur und Nachtrag: Wenn Du, Sargoth, die Wikipedianer oder Wikipedia kritisierst, bist Du noch lange nicht in einer so selbstwidersprüchlichen Position wie ein Journalist, der über die Zukunft der Zeitung nachdenkt und etwa zu dem Schluß käme, daß sie in vielen Bereichen nicht mehr die erste und von vornherein maßgebliche Meinung ist, die eingeholt wird (Welche CD-Einspielung eines klassischen Werks soll ich kaufen? Ist der Film wirklich gut?). Ein Journalist, der er aufgrund derselben Eischätzung dasselbe schreibt wie ein vom Netz euphorisierter Blogger, sägt zugleich an seinem eigenen Ast, und diese existenzielle Dimension fällt m.E. noch anders ins Gewicht und ist anders zu bedenken als das Geltungsbedürfnis oder die Selbstlust an der sofortigen Wirksamkeit, die das öffentliche Schreiben hier in der Wikipedia oder anderswo im Netz begleiten mag. --Sonnenblumen 13:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

Schon recht, aber das gilt doch dann umgekehrt auch für uns? Wir sollten uns imo nicht hier über die FAZ erregen, da Kritik von außen für alle Unternehmungen sehr wichtig ist - zudem ich selbst aus dem Artikel hohe Sympathie für die Wikipedia herauslese; aber das ist wohl wie immer eine Frage der Wahrnehmung. Sargoth^¿!± 13:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dito, und wenn Du den auch von mir oben erwähnten Artikel von Thiel meinst, so fand ich diesen ja auch im ganzen richtig, gut geschrieben und in der Sache bedenkenswert und sah darin auch Sympathie für Wikipedia (nur für die Kooperation mit Bertelsmann eben nicht, und auch da tendiere ich zu den Einschätzungen von Thiel oder schwarze feder). Ich habe aus dem Thiel-Artikel sogar, obwohl die FAZ, wie leicht zu erkennen, wahrlich nicht meine Lieblingszeitung ist, auf meiner Benutzerseite bereits gestern einen skeptischen Satz bezüglich der Netzkultur zitiert. Hier nun meinte ich etwas zu der Frage beitragen zu können, was bei der Kritik von Printmedien an der Netzkultur mitzubedenken ist. --Sonnenblumen 13:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungen

Mal ganz abgesehen von dem kommerziellen Aspekt (den ich auch skeptisch beurteile) finde ich jedes Projekt, das aus den unsäglichen ersten Sätzen der meisten WP-Artikel eine eigenständig brauchbare Informationsquelle schafft, sehr zu begrüßen. Die ersten Sätze von WP-Biographien etwa sind manchmal die ersten Sätze einer Biographie (Sohn eines Metzgermeisters etc.), ergehen sich manchmal in Nebensächlichkeiten, die sonst nirgends in den Artikel gepasst haben, und sind vor allem meistens völlig nichtssagend ("war ein deutscher Schriftsteller", "war ein isländischer Maler"). --62.214.232.227 11:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was bitteschön soll an "war ein deutscher Schriftsteller" oder "war ein isländischer Maler" denn "nichtssagend" sein? Wenn ich nicht weiss, wer XY war, habe ich nach Lektüre eines solchen Satzes wenigstens schon mal dieses Basiswissen (und die Lebensdaten stehen ja auch stets dabei). Gestumblindi 04:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ohne weitere Einordnung sind solche Sätze (und das meine ich ja: da steht nichts anderes als das) wirklich völlig nichtssagend. Gerade bei Politikern oder Generälen z. B. muss unbedingt in den ersten Satz, wieso sie überhaupt im Lexikon stehen. Willkürliches Beispiel: Fritz Erler. --89.244.182.117 09:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich habs gerade erst

... im lemma PSP umgesetzt, was ich von 'vorausschauen' dieser art halte gemerkt, dass man die stimmung nicht weiter aufheizen sollte, daher neu formuliert: im Herbst 2008 ist für mich ein datum, von dem ich nichma weiss, ob wir das alle noch erleben werden... nicht gerade enzyklopädisch, so eine weissagung... schreibt's bitte erst so rein, wenns passiert ist! --ulli purwin 18:11, 23. Apr. 2008 (CEST) ulli purwin 00:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

Vertragspartner von Bertelsmann

Wer ist eigentlich auf Seiten Wikipedias der Vertragspartner von Bertelsmann? Es wäre nett, wenn sich hier zuvörderst diejenigen äußern, die es wirklich wissen - und diejenigen, die was vom Hörensagen kennen oder gute Spekulationen in der Hinterhand haben, sich etwas zurücknehmen würden. Vielen Dank für eine klare Antwort. --84.63.57.108 16:39, 23. Apr. 2008 (CEST) Scheint verloren gegangen zu sein, deshalb stell ich die Frage noch mal. --84.63.57.108 18:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Welche "Partner"? Jeder kann die Texte drucken, unter Einhaltung der Lizenzbedingungen. --Felistoria 18:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

naja, wenn der Verein für jedes Buch einen Euro bekommt und so, wird es da wohl irgendeinen Vertrag drüber geben?-- feba disk 18:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Eben. Es gibt einen Vertrag. Und ich hatte darum gebeten, dass sich diejenigen äußern, die darüber Bescheid wissen. Nun ist diese Seite ja nicht gerade unbeobachtetbar verwaist, um das mal so kompliziert auszudrücken. Ergo: Ich möchte gern wissen: Wer ist der Vertragspartner auf Seiten Wikipedia gegenüber des Vertragspartners Bertelsmann. Ist das so kompliziert... --84.63.57.108 19:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

1 Euro? Das ist ganz schön viel. Seriöse Verlage geben dem Herausgeber 3% vom Ladenpreis, und hier gibt's ja gar keinen Herausgeber:-). Ist doch prima, wenn die "Wärmedecken" (s. o.: Historiograf im Abschnitt "FAZ") noch ein Zückerchen für den Schrebergarten übrig machen :-). --Felistoria 19:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nicht an dem 1 € für jedes verkaufte Buch angeknüpft. Ich habe gefragt, wer Vertragspartner auf Seiten der Wikipedia gegenüber von Bertelsmann ist. Ich hoffe nicht, dass diese simple Frage, die ich grundlegend denjenigen stelle, die den Vertrag geschlossen haben, die kluge Wikipedia überfordern. --84.63.57.108 19:41, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, wer da mit wem Verträge macht. Ich bin hier nur Gelegenheitsautor. --Felistoria 19:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt nur zwei mögliche Partner. Da es um die Logobenutzung geht, kann es eigentlich nur der Rechteinhaber, die Wikimedia Foundation sein. Alternativ kann sie die Sache an den möglichen zweiten Partner weiter gegeben haben: Wikimedia Deutschland. Andere Vertragspartner kann es schwerlich geben. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:59, 23. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn ich eigentlich eher erwartet hätte, dass jetzt endlich einmal jemand derjenigen, die das Vorhaben vorantreiben, auf meine Frage antwortet (haben sie doch bislang immer Rede und Antwort gestanden, wenn es um andere Fragen ging), will ich trotz deiner freundlichen Interpreation, lieber Marcus Cyron, immer noch darauf hoffen, dass diejenigen, die eine glasklare Antwort darauf geben können, wer Vertragspartner seitens Wikipedia gegenüber Bertelsmann ist, nicht gerade allesamt in ein unwiderufliches Koma gefallen sind. Ich hoffe auf Antwort :-) --84.63.57.108 20:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest dich auch einfach mal etwas gedulden. Gibt es Grund zur Eile bei der Beantwortung deiner Frage? sebmol ^{? !} 20:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

(Nach BK) Ach ja, bitte: jetzt wüsste ich's auch gern. Aber über Verträge welcher Art auch immer wird üblicherweise nicht in der Öffentlichkeit palavert. --Felistoria 20:14, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wieso Vertrag? Wer soll das den auf Seiten der "Wikipedia" sein? Eine "Wikipedia" gibt es eigentlich nicht - es gibt die Software MediaWiki und Autoren. Wenn ein Unternehmen irgendwann an uns Geld spenden will, braucht es dazu keinen Vertrag, sondern nur eine Überweisung. --195.4.207.96 20:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das wird langsam peinlich. Also ich fange mal damit an, daß das die Wikimedia Foundation ist, nicht Wikipedia. Und du kannst dich auf den kopf stellen, sie sind Rechteinhaber des Logos. Ob es dir paßt oder nicht. Und nur um das Logo kann es gehen, die Inhalte der WP sind unter einer freien Lizenz geschrieben worden, da braucht man keine Verträge, um das zu nutzen. Vielleicht kommt es ja mal an. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 20:29, 23. Apr. 2008 (CEST)

Warum sollte denn das Logo der Wikipedia für das Lexikon benutzt werden? Das braucht es nicht um ein Buch zu verkaufen und wenn ich die Foundation wäre, würde ich das auch nicht zulassen. Insofern ist kein Vertrag notwendig, weder zwischen Bertelsmann und der Foundation noch zwischen Bertelsmann und dem deutschen Verein. Und wenn die IP 84.63.57.108 behauptet, dass es einen Vertrag gäbe, dann irrt sie meiner Meinung nach. --195.4.206.30 00:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich gedulde mich gern. Nur gibt es den Vertrag ja längst, warum gibt es denn ein Problem, mal zu sagen, wer von Seiten der deutschen Wikipedia / oder Wikimedia den Vertrag unterzeichnet hat? Ich will auch nicht "palavern" - liebe Felistoria - über den Vertrag. Und lieber Marcus: Es ist mir überhaupt nicht peinlich, diese Diskussion, denn um das Logo geht es mir überhaupt nicht. Und das ist bei mir sogar angekommen :-) . Na ja, meine Frage für die Wikipedia-Gemeinschaft war vielleicht doch schwieriger als ich dachte.

Noch einmal ohne Überschrift, aber nach all den interessanten Beiträgen zum Thema (die ich eigentlich nicht wollte, aber es war ja abzusehen, dass es anders kommt): Wer ist auf Seiten von Wikipedia der Vertragspartner von Bertelsmann? --84.63.57.108 20:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ja, will ich jetzt auch wissen. Alle mal herhören: Wer kann hier die Frage beantworten? --Felistoria 21:04, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das wird ähnlich wie beim Spiegel Wissen-Deal der deutsche Verein Wikimedia e.V. sein mit Billigung der Foundation. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Spekuliert wurde ja schon reichlich. Jemand da, der's weiß? --Felistoria 22:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

Spitzen-Öffentlichkeitsarbeit, das muss man ja sagen. Diese Seite wurde für Fragen geschaffen und nicht mal die einfachsten Fragen können beantwortet werden. – Simplicius ☺ 22:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten denjenigen, die verantwortlich sind, Gelegenheit zur Antwort auf die Frage Wer ist auf Seiten von Wikipedia der Vertragspartner von Bertelsmann? geben. Mehr wird nicht verlangt. Andere haben es zu recht schon gefragt: Warum ist diese Antwort so schwierig? --84.63.57.108 22:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

du bist ja lustig, vielleicht, weil das nur ein begrenzter Kreis von Personen weiß, und dieser nicht online ist/in den leten 4 Stunden auf diese Seite geschaut hat? --Tinz 22:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin lustig - na ja, Anschauung wird vielleicht so nicht geteilt. Und ich hab sogar Geduld (schau mal ein paar Passagen über diesem Absatz). Und ich weiß, wie genau solche Seiten auf Beobachtung stehen. Aber wir wollen es jetzt nicht überstürzen! Du, Tinz, machst mir ja richtig Hoffnung, dass diejenigen, die eine Antwort geben können, nicht in das von mir schon in schwärzester Vision vorhergesagte Koma gefallen sind! Also: Warten wir mal bis morgen früh ab. Gibt es eine Antwort endlich mal unter dem Aspekt, unter dem ich das Kapitel angefangen habe - sprich: keine Hörensager-Zeugen, keine, die es schon immer besser wussten - Das wäre ja phänomenal! -- Und die Antwort wird aufgrund der Sprachlosigkeit der Verantwortlichen immer spannender: Wer ist auf Seiten von Wikipedia der Vertragspartner von Bertelsmann? (P.S.: Ich werde heute Nacht nicht sterben, für den Fall dass das vielleicht für einige die optimale Lösung dieser ätzenden Fragestellung gewesen wäre. Besser ist es also, sich dieser mal endlich zu stellen.) --84.63.57.108 22:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Mein Gott, nimmt sich diese IP wichtig. --Atomiccocktail 22:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Lass Gott weg :-) --84.63.57.108 22:59, 23. Apr. 2008 (CEST)

...folgt man dem link von Meisterkoch aufs FAZ-net, dann lese ich da interview-ähnliche passagen von a) Beate Varnhorn (verlagsleiterin Bertelsmann) und b) Arne Klempert, Wikimedia foundation. das müsste als personen-recherche doch reichen, oder nicht? oder wird hier ein nichtstattgefundenes meinungsbild nachgefordert? --ulli purwin 23:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Es ist das typische Theater. zum einen kommen die, die einfach nie etwas kapieren (hier in Form von IPs), dann natürlich Simplicius, der immer da ist, wenn er meint dem Verein in die Weichteile treten zu können. Ich frage mich eher, mit welchem Recht diese IP, die nichteinmal klar sagt, wer sie denn eigentlich ist, in diesem Ton zu erfahren verlangt (!), wer nun mit seinem Nameneinsteht. Und die Art und Weise wird noch durch die schon dreiste Ungeduld verschlimmert. Warum sollte irgendwer aus dem Vorstand hier irgendwas sagen wollen? Um sich auf diese miese Tour anmachen zu lassen? Es ist eine Sache, wenn man das in sachlicher Form macht. Den Pfad der Sachlichkeit haben aber die meisten der Fragenden (nicht Alle) schon weit hinter sich gelassen. Ich bewundere immer wieder, daß nahezu alle Mitglieder des Vorstandes trotz der zum Teil menschenverachtenden Art und Weise, mit denen über sie immer wieder her gefallen wird, so ruhig bleiben. Hat Schwarze Feder nicht weiter oben gezeigt, daß man sich kritisch und gleichzeitig auch sachlich anbringen kann? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 00:26, 24. Apr. 2008 (CEST)

Marcus, soll ich dir 'was von meinem Popcorn abgeben? – Simplicius ☺ 01:02, 24. Apr. 2008 (CEST)

Also ich nehme mich sowieso wichtiger als ihr alle zusammen. Und ich möchte jetzt - und zwar nur wegen dieser Diskussion hier! - endlich diese fett gesetzte Frage beantwortet haben. --Felistoria 00:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

So, damit es endlich raus ist: Ich (eine fett gesetzte Frage verdient eine fett gesetzte Antwort) habe Kraft meiner Wassersuppe diesen Vertrag mit Bertelsmann geschlossen. Womit ich natürlich auch einen Euro pro verkauftem Exemplar bekomme, was in gegenseitigem Einvernehmen aber nicht in den Pressemitteilungen steht. Außerdem verhandle ich gerade mit Al-Dschasira und dem Bildungsministerium von Robert Mugabe über ähnliche Projekte. Braucht irgendjemand eine ladungsfähige Anschrift? -- Uwe 08:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Leute, Leute, jetzt beruhigt Euch doch bitte wieder. Warum denn immer so hektisch? Es gibt ja auch noch andere Dinge zu tun, als diese Seite zu beobachten - insbesondere an Tagen, an denen das Telefon nicht stillsteht. Ja, man kann Wikimedia-Verantwortliche auch direkter erreichen als mit Fragen auf Wikipedia-Diskussionsseiten ;) Aber zur eigentlichen Frage: Es gibt derzeit eine Vereinbarung über die wesentlichen Eckdaten, auf die sich Bertelsmann, die Wikimedia Foundation und Wikimedia Deutschland geeinigt haben. Die detaillierte Ausgestaltung dieser Vereinbarung in Form eines ordentlichen schriftlichen Vertrages wird erst in den kommenden Tagen abgeschlossen werden. In diesem Zusammenhang wird dann auch geklärt werden, ob die WMF, WM-DE oder beide den Vertrag unterzeichnen werden. Darf ich fragen, warum diese Frage so brennend ist, dass hier eine so hitzige Diskussion dazu entsteht? Macht es für Euch einen Unterschied, wer am Ende seinen Otto unter einen solchen Vertrag setzen wird? Wenn ja, dann würde mich das interessieren, damit wir diese Argumente ggf. noch berücksichtigen können. -- akl 10:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da du gerade hier bist: in der Süddeutschen stand, dass die 50.000 Artikel bereits redigiert sind. Das ist aber eine Fehlinformation, denke ich? -- schwarze feder ^{talk discr} 10:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, woher die Süddeutsche diese Information hat. Ich weiß davon jedenfalls nichts. -- akl 11:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

Und noch eine Frage: wann ist der Verlag auf Euch zugegangen? Stand das im Zusmmenhang mit dem "Spiegel Wissen"-Deal und sind neben Spiegel Wissen und Einbänder noch weitere Kooperationen mit der Wissen Media Group abgeschlossen worden oder in Planung? -- schwarze feder ^{talk discr} 10:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zur Vorgeschichte habe ich gestern was in einem Interview gesagt (dritte Frage). Zum zweiten Teil Deiner Frage: Es gibt derzeit keine konkreten Pläne für weitere Projekte mit Wissen Media. -- akl 11:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Felistoria, es ist nicht gerade ganz unwahrscheinlich, daß es deswegen keine Antwort gibt, weil _niemand_ "für Wikipedia" einen Vertrag geschlossen hat. Einen Vertrag (iSv verbindlicher Vereinbarung von Rechtspositionen) kann es überdies auch sinnvollerweise gar nicht geben, es sei denn, es ginge um die Nutzung des Logos, Marcus Cyron hat es ja gestern schon hinreichend klar gesagt.

Unglücklich ist jedoch die Formulierung von einer "Kooperation". Das erweckt den Eindruck, als hätte Wikipedia eine Rechtspersönlichkeit und wäre als solche an dem Projekt beteiligt und hieße es gut. Wegen dieses sehr ärgerlichen Eindrucks, bei dem kurzerhand alle Wikipedianer übergangen und vereinnahmt werden, gerade auch die, die das grundlegend anders sehen, habe ich mich gestern (oben sub 2) dafür ausgesprochen, daß wer auch immer wie auch immer was auch immer machen soll, wenn er die Lizenz beachtet und eben nicht in irgendeiner Form das Schild Wikipedia auf eigene Ware draufpappt. Für ein solches Projekt braucht es gar keinen Vertrag. Das eigene Sortiment mit der "Marke" Wikipedia zu versehen, kann aber nach meiner Einschätzung (=POV) die einzig nachvollziehbare Motivation für den "Kooperationspartner" sein, während andererseits das -wie ich meine extrem sinnarme- Projekt "Einbänder" im günstigsten Fall dem Projekt Wikipedia nicht sehr schadet.

Die hier mit Nachdruck gestellte Frage ist also schlicht falsch gestellt. Sie müßte lauten: "Wer hat was getan, was den Eindruck erweckt ein fremdes Projekt sei ein Wikipediaprojekt?".

Obiter: Wenn im Rahmen eines rein fremden Projektes irgendjemand privat eine Vereinbarung getroffen haben sollte (was reine abstrakte Spekulation ohne jeden konkreten Anhaltspunkt im aktuellen Fall ist), wäre das seine Sache, wie es auch seine Sache wäre, dazu Auskunft zu geben (was ggf wünschenswert wäre) oder es zu lassen. Er beteiligte sich dann nicht an Wikipedia, sondern an einem fremden Projekt, wie wir alle neben Wikipedia auch noch einen Bereich eigener Projekte haben, über den wir nicht peinlich befragt werden wollen.

Gruß--Carolus Ludovicus 11:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

akl hat doch schon Auskunft gegeben. Es wird einen Vertrag geben, Frage ist nur noch, wer auf Seiten Wikimedia unterschreibt. --194.95.177.101 11:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Antwort akls habe ich inzwischen auch gelesen, sinngemäß: Es ist beabsichtigt, daß irgendwer irgendetwas unterschreibt. Sie ist aber nur die Antwort auf die weniger interessante Frage. Interessant wäre, was konkret soll geregelt werden? Das sollte dann selbstverständlich der in dessen Namen tun, der den, den er vertritt zu vertreten hat. Was hingegen meiner Meinung nach zu regeln ist habe ich auch schon gesagt, nichts ist zu regeln. Gruß--Carolus Ludovicus 11:44, 24. Apr. 2008 (CEST), der bislang den Eindruck hatte, das in diesem Laden jeder Furz in extenso ausdiskutiert wird, bevor man Pressemitteilungen verfaßt.

Im Kern geht es um die Markenrechte. Die sind im Gegensatz zum Inhalt nämlich nicht frei. -- akl 12:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das überrascht mich "im Kern" nicht. Wenn man -was keineswegs nötig ist- aber überhaupt Markenrechte verscherbelt wollte, bei denen der Vertragspartner allein jetzt schon durch die nebulöse Ankündigung des noch nicht geschlossenen Deals einen Vorteil zieht, den ganzseitige Anzeigen in den zehn größten bundesweit erscheinenden Blättern nicht nach sich zögen, sollte man überlegen, ob man nicht verkaspert wurde.--Carolus Ludovicus 12:36, 24. Apr. 2008 (CEST) (ähnlich bereits Tets)

So groß dürfte der Vorteil auch nicht sein, wenn das Buch erst im Herbst in den Handel kommt. Ausserdem entscheidet letztlich die Qualität und die hängt davon ab, ob da wirklich nur Zweisätzer angeboten werden. Eine Sammlung von stubs ist nämlich nicht der Bringer, jedenfalls für Leute mit Internetanschluß. --Goldzahn 14:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nun nochmal: Es geht nicht um den Inhalt, denn der wird nicht Wikipedia sein, sondern aus von Bertelsmännern zurechtgefrickelten Artikel-Einleitungen bestehen - hier erhält also ein fremdes Verlagsprodukt das Markenzeichen Wikipedia. Man rekapituliere die Schritte: 1. Mirror und Logo zwischen eigenen Produkten; 2. Übernahme eines Wikipedianers (aus dem Frankfurter Vereinsvorstand) in den eigenen Dienst und Ankündigung der Weitergabe der eigenen Redaktionsarbeit ("Rückfluss" der überarbeiteten Einleitungen); 3. Erwerb der Marke Wikipedia für ein eigenes Produkt und das alles innerhalb eines knappen Jahres - das läuft doch erstklassig für Bertelsmann: die sanft daherschreitende Übernahme eines in Millionenhöhe zu notierenden "Unternehmens" (äh: "Projekts") aus der Portokasse und ohne Mitarbeiterplan, und das Marketing für die eigenen Produkte auch noch frei Haus. Und nun zum Mitschreiben: Es ist für euch hier völlig egal, was in diesem Bertelsmann-Buch steht, denn es ist ein Bertelsmann-Produkt und nicht von euch! (äh: von mir natürlich auch nicht;-) --Felistoria 14:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Goldzahn, der Vorteil besteht unabhängig vom Verkaufserfolg des Buches schon jetzt darin, flächendeckend als Kooperationspartner Wikipedias genannt worden zu sein und später zudem noch darin, die Marke im Sortiment zu haben, wiederum unabhängig vom Verkaufserfolg des Projektes, der jedoch allein das Entgelt bestimmt. Und gerade weil die Qualität einer wie auch immer getroffenen gedruckten Auswahl von stubs ausgesprochen zweifelhaft ist, leidet andererseits wahrscheinlich das Renommee der Wikipedia.

Würde jemand das wunderbare Stichwortverzeichnis drucken, sagte man ihm, nimm "unsere" Inhalte wie sie lizensiert sind, arbeite wenn Du magst hier nach unseren Regeln oder auf einer anderen Plattform nach dortigen Regeln weiter daran, aber verkauf nicht Dein Projekt als unseres oder von uns gutgeheißenes? Gruß --Carolus Ludovicus 15:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Diese Art von Geschäftsbeziehung ist doch mit der von uns gewählten Lizenz verbunden. Beispielsweise auch die diversen Klone, welche mit Google-Links zugepflastert sind. Die Marke Wikipedia mag beeinträchtigt werden, doch sind wir ja kein Unternehmen. Unsere Qualität steckt in den Texten und solange der von Bertelsmann "redigierte" Rückfluss nicht irgendwie bevorzugt wird, gibt es für unsere Texte kein Risiko. Jedenfalls nicht mehr als bei den hier üblichen Versuchen die Texte zu "verbessern". Im übrigen glaube ich nicht, dass überhaupt irgend etwas vom Verlag hier editiert wird, da dafür bezahlte Arbeitszeit drauf gehen würde. Ansonsten halte ich den Nutzen für Bertelsmann, mit vielleicht 10.000 Euro für uns, für fair bezahlt. Nach unserer Lizenz hätten sie nämlich überhaupt nichts zahlen müssen. Ja und das Geld scheint mir bei der ganzen Diskussion etwas unterzugehen, obwohl für uns die Summe schon ganz ordentlich ist. Persönlich glaube ich sogar, dass derartige Geschäfte neben den Klein- und den Großspenden ein wichtiges drittes Standbein für die Finanzierung der WP sein könnten. Übrigens, gab es Überlegungen in der Foundation zu einer cc-Lizenz zu wechseln, wodurch die Zweitverwertung der Texte erleichtert wird. Diese Zweitverwertung wird in dem Moment überlebenswichtig, wenn einmal die Großspenden aus der USA nicht einlaufen sollten. Ausserdem könnte ich mir vorstellen, dass der Ansatz von Bertelsmann stubs zu drucken ein Modell für die WPs in der Dritten Welt sein könnten oder für andere Vereine Geld aufzutreiben für lokale Projekte. Muß ja nicht unbedingt mit Bertelsmann sein, ein genehmerer Partner kann das auch machen. Und wenn so ein Buch nicht 20 Euro, sondern weniger kosten würde, wäre es ein echter Gewinn für Gegenden wo die Lexika nicht verramscht werden. --Goldzahn 18:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das mit der Lizenz so wäre, wie Du annimmst, müßte es ja gar keine Kooperation geben. Der Verwerter (dabei ist mir gleich, wer das ist) nimmt von dem, was er hier findet, das, was ihm gefällt und segelt mit seinem so legal erbeuteten Schatz unter seiner Flagge weiter. Und wenn er denen, die ihn beschenkt haben etwas gutes tun will, spendet er selbst Inhalt oder Geld oder er läßt es, je nach Laune. Ich halte sogar die Idee, mit einer anspruchsvoll lektorierten und präsentierten xyz-Edition der Wikipedia an den Markt zu gehen für ziemlich interessant, auch als wie auch immer ausgewählte Teilausgabe. Das kann großer Murks werden, kann aber auch großartig werden. Jedenfalls soll, wenn es denn das "Wikipediabasierte Lexikon zu Trallala, durchgesehen und in die richtige Fassung gebracht von Trullala" gibt, da Trullala draufstehen und nicht "Best Trallala from Wikipedia". Die Kritik entzündet sich (von meiner Seite) doch nur daran, daß der Verwerter das Etikett "Wikipedia" prominent an seine Ware klebt und nicht lediglich in dem Lizenzhinweis auf Quelle und Bearbeitungen hinweist, die er verwurstet.

Und wenn solche Einkünfte tatsächlich nötig sind, um die Server betreiben zu können, sollte man sich das Werben mit dem Etikett "Wikipedia" erst recht viel teurer bezahlen lassen.

Bevor wir uns hier allzu arg im Kreis drehen, sei noch flugs auf Felistoria (3 Edits weiter oben) verwiesen und gegrüßt vom --Carolus Ludovicus 19:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

Der Hinweis mit dem Wikipediabasierte Lexikon zu Trallala, durchgesehen und in die richtige Fassung gebracht von Trullala finde ich gut. Wenn es stimmt, dass ein Vertrag gemacht werden soll, also Bertelsmann wert auf das Logo legt, könnte man in den Vertrag aufnehmen, dass etwas derartiges aufs Cover muß. Das wäre den Lesern gegenüber fair und würde auch den Unterschied zu WikiPress deutlich machen, die ja seinerzeit vollständige Texte übernommen haben. Es wäre für Bertelsmann auch nicht rufschädigend, da sie ja so eine "Korrektur" kommunizieren könnten. Ich weiß nur nicht, ob die Diskussion hier jemand vom Verein mitliest. --Goldzahn 20:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

Oh ja, ich lese noch mit. -- Mathias Schindler 22:03, 24. Apr. 2008 (CEST)

Redigierung vor allem im politischen Bereich?

Zitat von Beate Varnhorn, Verlagsleiterin des Bertelsmann Lexikon Instituts:

jetzt.de:Wie versuchen Sie, Fehler zu umgehen bzw. nicht abzudrucken?

Beate Varnhorn:Wir redigieren behutsam, verbessern und überprüfen und wir achten ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge, von denen man weiß, dass die Wikipedia hier Schwachstellen hat. Das sind vor allem Einträge mit politischem Hintergrund. Falsche Angaben finden sich v.a. dort, wo externe User ein ideologisches Interesse haben.[6]

Okay, jeder der mich kennt, weiß, dass ich aus der linken Ecke komme. Andere kommen aus der christlichen, der konservativen Ecke oder sind neoliberal und so weiter. Die Artikel kommen aber über einen extrem anstrengenden Aushandlungsprozess dieser Ansichten zustande, die hier aufeinanderprallen. Wir zwingen uns gegenseitig zu referenzieren, Quellen heranzuschaffen in diesem Gleichgewicht des Schreckens, bringen POV-Artikel in die QS oder besser gleich in die Löschhölle. Es gibt kaum einen der viel gelesenen politischen Artikel, die nicht umkämpft und damit aufs Genaueste überprüft sind. Ich habe erst heute Vormittag für so einen umkämpften Artikel ein Dutzend Lexikon-Artikel abgeschrieben und zusammengefasst (unter anderem auch zwei Bertelsmann-Lexika) um damit das Ringen um Neutralität voranzubringen. Aber wir hier bei Wikipedia kennen uns und unsere Lieblingsfeinde und wir wissen, wenn wir politisch brisante Artikel bearbeiten, und plötzlich auf ganz andere Meinungen stoßen, die wir für abstrus halten, dass wir selber auch politisch positioniert sind. Das ist Wikipedia, das ist Kollaboration: gegenseitiger Zwang zur Neutralität.

Dies ist bei einer Lexikon-Redaktion anders. Hier schreiben Experten (bestenfalls), die für bestimmte Themen zuständig sind. Ich finde es krass, das nun eine Lexikon-Redaktion hingeht, die sich als neutral wähnt und vermeintliche Fehler in politischen Aritkeln streicht. Mein Vertrauen in Bertelsmann ist zudem nicht allzu groß. Der Bertelsmann-Konzern ist nun mal nicht einfach nur ein ökonomischer Riese, der nur ans Geldmachen interessiert ist, sondern in den letzten Jahren gestaltet er über sehr erfolgreiche und millionenschwere Kampagnen wie Du bist Deutschland oder durch seine Stiftungen wie das Centrum für Hochschulentwicklung die Politik in diesem Land massiv mit. Bertelsmann ist politisch. Und ich weiß nicht, inwieweit der Bertelsmann Lexikon-Verlag heutzutage wirklich noch von der Propaganda-Maschine Bertelsmann zu trennen ist. Wissen.de sieht jedenfalls nicht so seriös aus, wie die kleinen roten Bertelsmann-Bände, die ich mir in meiner Jugendzeit in den 70ern im Bertelsmann-Buchclub nach und nach bestellte oder der tolle Band Astronomie aus der Bertelsmann Lexikothek, für den ich lange sparen musste. Bertelsmann ist heute sehr viel einflussreicher und mächtiger als Berlusconi, von dem viele annehmen, dass er Politik, Unternehmertum und Recht zu sehr vermischt.

Wenn ich jetzt mal realpolitisch argumentiere: Der Bertelsmann-Verlag soll zumindest von einer politischen Redigierung absehen und sich auf die Korrektur von Rechtschreibfehler beschränken. Besser noch: wir überlassen Bertelsmann nicht das Wikipedia-Logo. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Aussage von Frau Varhorn liest sich wie aus der behördlichen Beratungsstelle. Ich bin gewiss kein Parteigänger von Schwarze Feder, aber ich möchte den Laden hier nicht als Schulklasse befördert sehen. --Felistoria 02:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es wird jedenfalls sehr interessant sein, zu sehen, welche Fehler oder "Fehler" von Bertelsmann korrigiert oder "korrigiert" wurden... zu krassem POV wird man sich aber auch dort wohl kaum hinreissen lassen. Gestumblindi 03:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nein natürlich nicht zu krassem POV. Man ist ja nicht dumm. Wir kennen doch die Subtilitäten in den Formulierungen. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Subtilitäten in den Formulierungen... lach... Ja die kennst du wirklich... -- Andrea Camper 11:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden: Bertelsmann hat vor, Formulierungen zu drucken, die in dieser Form nie in der Wikipedia standen (und die vielleicht auch so keine Chance hätten, in einem Wikipedia-Artikel stehenzubleiben), und das ganze in einem Buch, das im Titel den Namen und das Logo von Wikipedia trägt, zu veröffentlichen - so dass bei jedem Leser der Eindruck entsteht, diese Formulierung stamme aus Wikipedia? *Kopfschüttel* Da würde ich als Foundation/Verein extrem aufpassen. Wenn wir unser Logo und unseren Namen für eine solche Nutzung unserer Inhalte hergeben, sollten gedruckten Formulierungen entweder zu 100% von der Wikipedia-Community stammen (möglichst aus aktuellen Artikelversionen oder Versionen, die in dieser Formulierung lange stehenblieben), oder aber dort, wo Bertelsmann die Texte redigiert, sollte entweder der Konsens der Community eingeholt werden oder die wikipediafremde Formulierung sollte klar gekennzeichnet sein (z.B. mit einem Stern "(*) Text von der Redaktion geändert"). Oder Bertelsmann versucht, was auch fair wäre, die von ihnen gewünschten Formulierungen als normaler WP-User hier einzubringen und kann sie dann nach, sagen wir, einem Monat in der dann vorliegenden Form verwenden, nachdem die Community eine Chance gehabt hat, drüberzuschauen. Neitram 12:26, 24. Apr. 2008 (CEST)

Full ACK. Das wäre der normal zu erwartende Vorgang nach den Projektregeln. Nimmt man dann die Äußerungen der Bertelsmanntante hinzu, die sich flugs zur politischen Zensorin aufspielt, dann ist der Vorgang einfach nur noch hochgradig peinlich für Wikipedia. Wir verkaufen unsere Reputation mal eben an einen Großkonzern, der ohne entsprechenden Nachweis meint es besser zu können - entgegen allen bisherigen Ansprüchen. Und warum, bitte? Wegen Spenden? Jesusfreund 13:26, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Aussage von Beate Varnhorn ist ja köstlich. ^^ --Tets 14:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Und jetzt soll noch einer sagen, nur die üblichen Spinner sehen diese Kooperation kritisch ... --Eintragung ins Nichts 11:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Welche "Fehler" von Bertelsmann "korregiert" werden, können wir uns leicht denken: Einige Mitarbeiter des US-Kongresses haben vor 2 oder 3 Jahren die Biographien ihrer Chefs "berichtigt" (halt ein paar Skandale weniger, Zitate "verbessert" - auch wenn das mit den Zitaten dann nicht mehr so ganz hinkam usw.). Bertelsmann wir sicher nicht so plump sein und unter Privatkopie schreiben "linke Idee, die die CD-Industrie Milliarden kostet" oder unter Studiengebühr "Maßnahme die nur ungeteilte Begeisterung stößt", aber genau zu solchen Themen kann es "behutsame", will meinen erst bei genauerem Hinsehen erkennbare, "Korrekturen" geben. Der Laden ist nicht irgendein Multi, sondern auch ein gewaltiger PR-Apparat. Da wäre eine Kooperation mit der BILD-Zeitung oder Microsoft noch besser. --Cup of Coffee 15:44, 27. Apr. 2008 (CEST)

was ich nicht verstehe:

...Marcus schrieb weiter oben: Vielleicht versucht man es in einem zweiten Versuch schon mit einem Zweibänder. Wir werden sehen. alle bezweifeln zu recht die kapazitäten eines 'einbänders'. vielleicht versucht man es in einem x.ten versuch mit einer Double Layer-DVD(?) dann hätte man doch mehrere klappen mit einer fliege geschlagen: interaktivität(von hyperlinks bis 'wissensnetz'), endlosen speicherplatz(auch für mehr als nur 100 bilder) und eine wesentlich kostengünstigere produktion... mit anderen worten: ein pendant zu Brockhaus multimedial, nur viel größer. mit annäherndem www-look&feel - zeitgemäß. warum ging Bertelsmann nicht gleich dadrauf los?? das könnte denen von der print-konkurrenz dann vielleicht doch die augen öffnen - wenn dann selbst die diskussionsseiten und der ganze metabereich mit auf die edition passen würden... aber warum sollten die sowas (letztlich geschäftsschädigendes) tun? dann machen die doch lieber einen auf nostalgie... gruß, --ulli purwin 03:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Auf Wikipedia:DVD gibt es einen Hinweis, dass Zenodot eine DVD-ROM mit dem kompletten Text plus Bilder verkauft. Wenn man liest, dass dort "über 620.000" Artikel enthalten sind, dann muß das der Stand vom Sommer letzten Jahres sein. Wie gut oder schlecht die DVD ist, weiß ich nicht. --Goldzahn 03:38, 24. Apr. 2008 (CEST)...über die 8,5 GB, die jetzt schon möglich sind, werden wir doch in wenigen jahren lächeln! --ulli purwin 03:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Tja, köstlich, wie der für die Wikipedia mitzuständige Verein plötzlich das Papier feiert.

Es wird mal Zeit, dass der Verein von sich heraus Stellung nimmt, wie das mit den Details aussieht.

Hier auf der Seite stehen ja mittlerweile viele Fragen. – Simplicius ☺ 13:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wer gewinnt was?

Bei einem Geschäft, und nichts anders macht ein gemeinnütziger Verein, wenn er mit einem profitorientierten Unternehmen einen Handel abschließt, muss man natürlich immer fragen, wer zieht welchen Vorteil? Wie profitiert Bertelsmann, welche Vorteile erschliessen sich Wikipedia durch die Kooperation? Diese Frage könnte man auf zwei unterschiedlichen Ebenen beantworten, welche letztlich ineinander fließen: die finanzielle und markentechnische Ebene. Bertelsmann hat sich schon jetzt weltweite Gratiswerbung im Gegenwert von tausenden €uros, wenn nicht sogar wahrscheinlich mehr, verschafft, noch dazu an einer äußert ungewohnten Stelle, was umso mehr bringt: in der Berichterstattung. Die ganze Aktion birgt auch kein unbedeutendes Potential für (vermeintliche) soziale Kompetenz, welche ebenso wichtig für große Unternehmen ist wie die Werbung, sich schwerer in Geld fassen lässt, und noch viel schwerer zu erhalten ist. Wikipedia bekommt einen Euro pro verkauftem Buch (bei einem Preis von 19€), eine Erstauflage von 20.000 Stück ist geplant. Wikipedia: 20.000€. Bertelsmann: 360.000€ (Abzgl. Produktionskosten usw.). Einstweilen räsoniert Dr. Beate Varnhorn, Verlagsleiterin des Bertelsmann Lexikon Instituts darüber, wie Bertelsmann als übergeordnetes Korrektiv die Wikipedia in einer Weise verbessern kann, wie es Wikipedia selbst nicht zustande bringe:

Wir redigieren behutsam, verbessern und überprüfen und wir achten ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge, von denen man weiß, dass die Wikipedia hier Schwachstellen hat. Das sind vor allem Einträge mit politischem Hintergrund. Falsche Angaben finden sich v.a. dort, wo externe User ein ideologisches Interesse haben. http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/429918

Eine fragwürdige PR, die unser Partner hier verbreitet. Natürlich dürfen nicht die Vorteile vergessen werden, die Wikipedia durch die Kooperation davon trägt, sofern solche Stimmen und Grundhaltungen wie oben gerade zitiert, die Ausnahme bilden. Eine Kooperation kann nur auf gleicher Augenhöhe stattfinden, auch was das inhaltliche betrifft, so ist meine Meinung. Dass Bertelsmann sein Profil auf Kosten der Wikipedia schärft, kann nun wirklich nicht sein.

Abgesehen davon, dass Bertelsmann sowieso das Recht besitzt, Inhalte aus der Wikipedia zu verwerten, muss gefragt werden, ob Wikipedia nicht mehr rausholen kann oder hätte können. Auch für die Zukunft. Bei einer Kooperation muss die Gewinnspanne für das Unternehmen möglichst klein gehalten werden, damit unsere umso größer ist. Die Gewinnspanne für das Unternehmen muss jedoch zumindest so groß sein, dass es sich auszahlt, mit uns zu kooperieren, anstatt die Inhalte alleine zu verwerten. Solange sie durch ihre Kooperation mit uns mehr bekommen als ohne uns, werden sie sich dieses mehr an Geld auch holen, schenken muss man ihnen aber nix ;) --Tets 14:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Geschäft ist dann nachhaltig, wenn es eine win-win-Situation gibt. Beide Partner müssen davon etwas haben. Wikipedia gewinnt durch Deal mit Bertelsmann und Spiegel auf mehrfache Weise. Ich verstehe nicht, warum das nicht angesprochen wird. Freies Wissen findet neue Absatzkanäle, die Markenbekanntheit von Wikipedia steigt weiter durch diese Geschäfte. Wenn seriöse Unternehmen – niemand kann das ernsthaft bezweifeln bei den Partnern Spiegel oder Bertelsmann – sich an Wikipedia bzw. an mit Wikipedia verbundene Rechteinhaber wenden, erhöht das das Markenvertrauen von Leuten, die Wikipedia gegenüber eher vorsichtig sind („ich weiß ja nicht, wer das so alles geschrieben hat …"). Die Finanzierungsgrundlage von Wikipedia auszuweiten, ist richtig und notwendig. Auch dazu kann das geplante Wikipedia-Buch beitragen. Die Vorteile, die Bertelsmann sieht, hat die Geschäftsführerin deutlich gemacht. Wenn Bertelsmann hier ab Herbst 2008 Erfolg hat, werden sie an einer Fortsetzung der Zusammenarbeit interessiert sein. Ein weiterer Gedanke auf Zukunft: Ich gehe davon aus, dass diese Debatte hier bald historisch ist. Die um den Deal mit Spiegel-Wissen ist auch eingeschlafen, nachdem dem die typisch deutschen Aufgeregtheiten sich rasch gelegt haben. --Atomiccocktail 15:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Mir sind zwei Punkt wichtig. Erstens: Man muss fragen, wie viel es einem Unternehmen Wert ist, mit Wikipedia so einen Deal abzuschließen. Natürlich soll ein Deal Win-Win sein, aber der eigene Gewinn sollte, im eigenen Interesse, möglichst hoch sein. Zweitens: Natürlich profitiert auch die Marke Wikipedia; dass jedoch Menschen mit einer Haltung wie: „ich weiß ja nicht, wer das so alles geschrieben hat … jetzt durch Aussagen wie von Varnhorn ermuntert werden eine andere Ansicht zu gewinnen, kann man in Zweifel ziehen. Aus das wollte ich hinaus. Es ist also sehr wohl kritisch zu betrachten, wie und wo Wikipedia etwas gewinnt. --Tets 15:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Big Player im Online-Geschäft (SPON) und im Lexikon-Business gehen auf Wikipedia zu und halten das nicht für das Produkt von Spinnern. Das stärkt die Marke Wikipedia draußen, ganz sicher. Kluge Unternehmer maximieren den Gewinn nicht, sondern sie optimieren ihn. --Atomiccocktail 16:40, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bärendienst von und für nützliche(n) Idioten

Wikimedia erweist sich selbst und der Wikipedia-Community einen Bärendienst. Mit großen Mühen ist es gelungen, Wikipedia-Artikel und –Autoren aus der „was-nichts-kostet-ist-auch-(inhaltlich)-nichts-wert“-Schmuddel-Ecke zu holen. Und jetzt kommt der Bertelmann-Bücher-Club-Remittenden-Grabbeltisch.
In einer Zeit, in der Britannica, Brockhaus und andere sich entschieden haben (oder zumindest darüber nachdenken), im Zeitalter des Internets keine Papierversionen, weil heillos veraltet und exorbitant kostenintensiv, mehr herauszubringen, kommt Wikipedia zusammen mit Bertelsmann auf die grandiose Idee, die Reputation, die sich Wikipedia erarbeitet hat, mittels eines „1000-Seiten-50.000-Stichworte“-Schmökers auf dem 20-Euro-Grabbeltisch im Bertelsmann-Buch-Club auf’s Spiel zu setzen und höchstwahrscheinlich nachhaltig zu schädigen. Jeder, der glaubt, dass diese Aktion keine nachteiligen Auswirkungen auf Wikipedia hat, ist ein naiver Träumer.
Hier geht es absolut nicht um Wissensvermittlung, sondern einfach nur um die Besetzung einer vermeintlichen Marktlücke und Abschöpfung von ein paar Euro. Wobei sich mir die Frage stellt, wer für diese (veraltete) Stichwortliste (denn mehr wird es nicht sein) tatsächlich 20 Euro auf den Tisch legt? Und wenn’s nicht funktioniert, wird’s eben eingestampft – in welchem Fall garantiert kein „Zweibänder“ o. Ä. folgen wird. Der Schaden bleibt auf jeden Fall bei Wikipedia bzw. der Community hängen.
Apropos „Community“: Die ist ja wohl eindeutig der „nützliche Idiot“ in dieser Geschichte – v. a. jene, die hier seit Jahren Qualität abliefern! Deren Artikel werden dann appetitlich weichgespült und eingedampft – s. Interview mit der Verlagsleiterin „... Falsche Angaben finden sich v.a. dort, wo externe User ein ideologisches Interesse haben.“ Wer entscheidet eigentlich was „falsche Angaben“ sind? Und was bitteschön sind „externe User“? Gibt es auch „interne“? Auf Deutsch: Bei Bertelsmann gibt es Leute, die es einfach per se „besser wissen“. Wer entscheidet dann eigentlich, welches schließlich die „korrekte“ Version ist? Bertelmann oder WP? Und diese „Bertelsmann-Version“, die dann ja „die richtige“ ist, fließt dann in WP als „Super-NPOV“ zurück?!
Wenn die Frau behauptet, das Wikipedia-Artikel „behutsam“ (vor lauter Lachen kann ich kaum noch schreiben) redigiert würden, bedeutet das doch, dass sie AUSSERHALB von Wikipedia und außerhalb der Kontrolle der Community „redigiert“ werden – haben also folglich absolut gar nichts mehr mit Wikipedia zu tun, denn dann entstehen ja mit einem Mal zwei parallel existierende Artikel mit dem selben Lemma. Einer inner- und einer außerhalb von Wikipedia und beide tragen den Stempel „Wikipedia“ … wie soll das denn gehen??? Und wenn die dann inhaltlich „zurückfließen“, wird dann die „Bertelsmann-Version“ (automatisch) die „Wikipedia-POV“-Version ersetzen?
Letzte Frage: Warum soll sich eigentlich jemand für 20 Euro eine alte Papier-Stichwortliste kaufen, wenn er für 25 Euro die Premium-DVD-Version bekommt bzw. für 0.- Euro runterladen kann?
Fazit: Reputation im Eimer, Wikipedia wird zum Bertelsmann-Markting-Spielzeug und die Community wird zum Deppen degradiert, der KOSTENLOS Artikel- und Diskussionsarbeit leistet, damit das gemeinsame Ergebnis dann von Bertelsmann „redigiert“ wird. Danke, so macht Wikipedia-Arbeit richtig Spaß!
Schönen Gruß übrigens an die ganzen Bertelsmänner, die diese Diskussionsseite beobachten und sich ob des Coups ins Fäustchen lachen. Brunswyk 16:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Schon im ersten Satz fängst du mit einem Fehler an. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:04, 24. Apr. 2008 (CEST)

stümmt, korrigiert ... Dein Hinweis klingt, als hättest Du noch mehr auf dem Herzen ... Brunswyk 17:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

Auf mich wirkt Deine Argumentation widersprüchlich: Einerseits beklagst Du, dass hier Wikipedia-Inhalte verramscht werden (was ich bei einem Preis von 19,95 nicht so recht nachvollziehen kann, das ist nicht viel günstiger als andere Einbänder); auf der anderen Seite fragst Du Dich, wer denn überhaupt Geld für sowas ausgeben soll. Wie man hört, will Brockhaus im Herbst eine Neuauflage seines Einbänders für 24,95 in die Buchhandlungen bringen. Und bis dahin werden wohl auch die Inhalte der Brockhaus-Enzyklopädie kostenlos im Netz abrufbar sein. So wahnsinnig abwegig scheint die Idee eines Einbänders als Ergänzung zu einem umfangreicheren kostenlosen Online-Angebot also nicht zu sein. Warum warten wir es nicht einfach ab, ob sich genug interessierte Käufer finden und ob der Einbänder wirklich auf den Grabbeltischen landet? Für ein Fazit ist es jedenfalls noch arg früh, finde ich. -- akl 18:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie seht ihr (also der Verein) die weiter oben von Achim angeregte Idee, als Einleger zum geplanten Einbänder eine Wikipedia-DVD beizulegen? Ich finde sie ausgesprochen gut. Die Kosten sollten sich dadurch nicht wesentlich ändern, der Nutzwert hingegen schon. Vielleicht könnt ihr das ja mal dem Bertelsmann-Verlag vorschlagen. -- Uwe 20:40, 24. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich finde ich diese Idee naheliegend und sie ist im Buchhandel nicht ungewöhnlich, es gibt Einbänder (die eine Kopie ihrer selbst, also kein größeres Werk (meines Wissens) ) auf CD-ROM beilegen, der für 34,95 im Laden kaufbare "Große Brockhaus in einem Band" beispielsweise. Was die Kostenstruktur angeht, hat dies natürlich eine Auswirkung. Für diese Auflage ist es bei den bekannten Vorlaufzeiten vermutlich zu spät, es steht aber weiterhin sehr weit oben auf meiner Wunschliste. -- Mathias Schindler 20:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Also die von mir editierten Texte verlieren nicht durch so ein Geschäft. Wissen ist eines der wenigen Güter, welches durch eine Nutzung nicht verbraucht wird. Übrigens, so ein Buch für 20 Euro würde ich mir auch nicht kaufen, da ich eine flat-rate habe. Seinerzeit, als ich noch mit einem Modem unterwegs war, wäre so ein Lexikon allerdings eine Option gewesen. --Goldzahn 01:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Goldzahn! Wenn ich bisher alles richtig verstanden habe – insbesondere die höchst aufschlussreiche Passage mit der „behutsamen“ Redigierung und „Verbesserung“ der WP-Artikel (und dies „ganz besonders“ bei „sensiblen Stichworten und Einträgen“) – dann wage ich einfach mal eine Prognose: Sollte dies alles tatsächlich so umgesetzt werden wie von Bertelsmann geplant, dann werden Du, ich und all die anderen Autoren „ihre“ Artikel bzw. ihre „Handschrift“ aller Wahrscheinlichkeit nach in dem neuen „Produkt“ (denn nichts anderes als ein „cooles“ Lifestyle-Produkt wird dieses Buch der Marke „Wikipedia“ sein) überhaupt nicht wieder finden. Dieses Produkt hat mit Wikipedia dann nämlich nur noch den Namen gemein – inhaltlich sind das vollkommen verschiedene Welten. Gruß Brunswyk 16:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

man könnte auch vermuten, dass du deine Sätze 1:1 wiederfindest, wenn du bei der Einleitung ordentliche Arbeit geleistet hast. Denn dann braucht nicht redigiert zu werden -schlendrian •λ• 16:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

das mag wohl sein – aber das erfahre ich erst, wenn’s zu spät ist, nämlich wenn das Ding draußen ist. Vorher fragt mich 1. keiner und 2. weiß ich ja nicht im Voraus ob’s Bertelsmann konveniert, was ich geschrieben habe. Brunswyk 16:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es weiter oben nur angedeutet: zur zeit hält das "Spiegel Wissen Lexikon" Andreas Baader noch für einen anarchisten, wie dem artikel zu Ulrike Meinhof zu entnehmen ist: [...] 1970 nahm sie an der gewaltsamen Befreiung des Anarchisten A. Baader teil [7]. Anarchismus hat mit herrn Baader so viel zu tun wie ein A 380 mit einem Suppenhuhn (um einen vergleich von Anton-Josef zu bemühen). Diese doch sehr freie interpretation von anarchismus (freundlich gesagt :-) war schon 1972, also vor 36 jahren wieder vom tisch. Ist das ist also als die vielbeschworene kompetenz der redakteure, die wir zu erwarten haben? fragt -- Krakatau 16:40, 25. Apr. 2008 (CEST) erg. -- Krakatau 16:45, 25. Apr. 2008 (CEST) erg. -- Krakatau 16:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Für meine Texte kann ich durch die Bank sagen, dass es im Lexikonbereich nichts besseres gibt. Da muß man schon ein Fachbuch als würdige Konkurrenz heranziehen. Ich gehe davon aus, dass bei einem Zweizeiler-Jahrbuch von dieser Qualität leider nichts mehr zu finden sein wird. Natürlich abgesehen davon, dass die von mir bearbeiteten Themenbereiche in der Regel nicht den Weg ins Jahrbuch finden werden. Obwohl, ich hatte vor einigen Jahren im Artikel Paris Hilton editiert und der dürfte rein kommen. Und einige von mir reingeschriebene Details stehen tatsächlich noch drin, allerdings nicht im ersten Absatz. --Goldzahn 23:29, 25. Apr. 2008 (CEST)

"Behutsame" Bearbeitungen bei Texten mit politischem Hintergrund. Dort gebe es "ideologische Färbungen". Gut, dass die PR-Maschine Bertelsmann (einer der aggressivsten Privatisierungs- und Studiengebührenbefürworter und Kämpfer gegen die Privatkopie) so unideologisch ist. Da kann Wikipedia ja eine Menge "Neutralität" gewinnen - für unsere Reputation... --141.51.23.161 13:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Umsetzung der GFDL im Print-Lexikon?

Dass die Einhaltung der Lizenz umsetzbar ist, ist bekannt. Wie aber wird das konkret aussehen? Wie wird Bertelsmann mit den Anforderungen umgehen - insbesondere in Bezug auf gekürzte Artikel? Wenn man den Umgang mit den Lizenzen auf http://wissen.de zum Maßstab nimmt, besteht wohl wenig Hoffnung auf eine rechtlich einwandfreie Weiternutzung:

• Beispiel 1:
  Commons: commons:Image:Vier Kohten.jpg
  Bertelsmann: [8]
  GFDL wird zu PD
• Beispiel 2:
  Commons: commons:Image:Cub Scouts of Hong Kong at Scout Rally.jpg
  Bertelsmann: [9]
  CC-by-SA wird zu (c) Wissen Media Group
• Beispiel 3:
  Commons: commons:Image:Faroe stamp 033 girls guide.jpg
  Bertelsmann: [10]
  PD wird zu (c) Wissen Media Group

Die gesamte Bildstrecke zu diesem Thema (Pfadfinder) umfasst 17 Bilder, von denen vier korrekt und zwei halbwegs korrekt angegeben werden. Wenn das, was ich fürchte, ein typisches Beispiel für den Umgang mit Autorenrechten beim Herausgeber des Einbänders sein sollte, sehe ich für die Aktiven hier und auf Commons schwarz. --jergen ? 17:43, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dies ist selbstverständlich kein Maßstab für den lizenzkonformen Umgang mit Inhalten. Gerade das "(c)"-Zeichen löst bei mir Pickel aus. Wissen.de ist eine in München eigenständig laufende Firma von Wissen Media, mit der Elian und ein paar andere Wikipedianer vor einigen Jahren mal Kontakt hatten. Ich werde mich bemühen, dass hier schnellstens nachgebessert wird. So etwas ist keinesfalls Maßstab für die Lizenzeinhaltung bei dem Einbänder. -- Mathias Schindler 18:36, 24. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Ich habe heute abend von den Menschen bei wissen.de in München niemanden mehr erreicht, auf diverse Anrufbeantworter gesprochen. Wird wohl erst morgen werden, bis da jemand von Kenntnis erlangt. Und dann hoffentlich schnell reagiert. Im Zweifel ist das etwas für die helfenden Hände in der Weiternutzungs-Liste. -- Mathias Schindler 19:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zweiter Nachtrag: Habe den VisdP von wissen.de erreicht und über den Fall informiert, der gibt das jetzt im Haus weiter. -- Mathias Schindler 20:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe noch ein Problem: Wenn man in erster Linie von mir gestaltete WP-Artikel (zu denen auch die Einleitungen gehören, die eben solche sind und keine Stubs) eindampft und für ein Bertel-Blitz-Lexikon zurechtfrickelt, möchte ich meinen Nick, der in der WP für gute und sehr gute Artikel steht, eben nicht in diesem Druckwerk als "Urheber" erwähnt sehen. Siehe auch hier, 3.35. Wie stelle ich das nun an? --Felistoria 22:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zu dem Bild-Problem oben: Am saubersten wäre es, wenn jeder "Autor"/"Urheber" die Druckfahnen einsehen könnte, um zu entscheiden, ob die Bildlizenz/die Textfassung die WP-seine ist oder nicht. Oder gibt es eine WP-interne Redaktion, die eben diese in die Hand kriegt und die 50 000 Bertel-Einträge auf ihre GFDL-Richtigkeit prüft? Oder ist das gar nicht nötig, weil der Inhalt des Blitz-Lexikons ohnehin ein Bertelsmann-"Wärmedecken"(so Historiograf)-Produkt ist (s. u. der Hinweis auf die "behutsame Redaktion":-), das mit mir/uns gar nichts zu tun hat, sondern nur das Logo tragen darf? Autoren kriegen immer das Werk in seiner Druckfassung vor der endgültigen Drucklegung zu sehen - macht man das jetzt nicht mehr so? --Felistoria 22:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dass was Histo dort niedergeschrieben hat geht um komplett was anderes. Das sagt ja schon die Überschrift aus. Und ob es eine WP-interne Redaktion geben wird, weiß ich nicht, möchte dies aber bezweifeln. Zumal ich zu bedenken geben möchte, dass die freie Lizenz Bertelsmann zur Nennung deines Namens und der Lizenzangabe verpflichte, aber nicht dazu dich oder sonstwen in den Redaktionprozeß einzubinden. Zumal das in meinen Augen freie Lizenzen ad adsurdum führen würde. --Michail 23:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nee, seit wann darf jemand meinen "Namen" für irgendwas angeben, das nicht von mir ist? Wenn der sagen darf, das ist "WP", dann heißt das doch nicht, dass damit gleichzeitig mein Nick ebenso verwertbar ist für etwas, das eine eigene redaktionelle Fassung darstellt. Vor dem Gesetz gilt für "Felistoria" (oder irgendein anderes Pseudonym) das Gleiche wie für "Günter Grass". Also: Entweder komplette Übernahme bzw. wörtliches Zitat (mit ggf. Auslassungszeichen) der WP(Felistoria et al.)-Fassung oder eigene Fassung nebst ggf. eigenem Copyright. Das sind doch ganz simple Herausgebersachen - es gibt keine Lizenz, die besagt, dass du eine Sache einfach nach deinem Gusto ändern und die dann unter der Flagge des ursprünglichen Urhebers segeln lassen darfst, das steht auch nirgendwo in der GDFL. Sowas. --Felistoria 14:30, 25. Apr. 2008 (CEST)

(Quetsch:) Hmmmpf, oben habe ich die falsche Nummer verlinkt: Gemeint war die: 3.34, und die sagt's: nix kann ich machen. Immer das Kleingedruckte;-) --Felistoria 20:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Zur Info: Die Bilder sind bei wissen.de inzwischen nicht mehr online. Ich denke, durch dieses Beispiel aufgeschreckt, wird auf Wikimedia Deutschland verstärkt versuchen, auf eine lizenzkonforme Anwicklung des Einbänderprojekts zu drängen. --Eintragung ins Nichts 11:38, 25. Apr. 2008 (CEST)

auf die Frage/Besorgnis von Felistoria eingehend (ist aber eine reine Mutmaßung meinerseits): Bertelsmann wird kein Interesse daran haben, Autorenlisten zu publizieren. Da sie lexikalisch vorgehen und redigieren wollen, könnte ich mir vorstellen, dass ein Artikel zu Michaela Schaffrath so aussieht:

Schaffrath, Michaela (*6.12.1970 in Eschweiler), dt. Schauspielerin. Unter dem Künstlernamen „Gina Wild“ wirkte sie zeitweilig in Filmen der Erotikbranche mit. Ausgezeichnet mit dem Venus Award.

Und jetzt sucht mal nach den "Autoren" im Wikipedia-Text. --Nocturne 13:32, 25. Apr. 2008 (CEST)

Und warum soll dann "Wikipedia" drauf stehen?:-) Weil drin steht irgendwo, dass nun jedermann auch diese Fassung abdrucken darf? Öhm, wie lange hast Du gebraucht, die zu tippen? Lohnt sich da der Umweg übers Blitzlexikon? Irgendwie finde ich aber doch aber immer wieder beruhigend, wie viele völlig überflüssige Sachen auf der Welt produziert werden, um Geld auszutauschen:-) --Felistoria 14:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

Warum soll wohl Wikipedia draufstehen ?! Weil's total hipp ist und man sich seitens des Verlages doch eine neue Zielgruppe erschließen will. Diejenigen, die sich eigentlich nie ein Lexikon kaufen würden. Und die vielleicht hoffen, dass irgendein Stichwort von ihnen mit drin ist und ihr Text dann vielleicht partiell auch und vielleicht sogar ihre Benennung als Autor --- ich würde mir anstelle der Autorenschaft hierüber nicht zu viele Illusionen machen. Wäre ich Verlag, ich würde es genau so machen, wie ich es beschrieben habe. Was will ich denn mit einer ellenlangen Versionshistorie. Die lässt sich locker ausschalten. Nur bei den Bildern werden sie aufpassen müssen. Aber die Urheberbenennung wird bei 100 Bildern wohl auch nicht sonderlich schwer fallen. --Nocturne 14:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Illusionen? Ich muss doch sehr bitten: Seit wann ist es illusionär davon auszugehen, dass ein "Name" (oder Pseudonym) nicht als Urheber genannt werden darf, wenn er gar kein solcher ist? Jemand kann (z. B. zu einer Bertelsmann-Bearbeitung) ja gerne sagen: o.k., das ist "WP" (wenn er denn meint, dass das so zu sein hat), aber nicht, das ist von Benutzer (=Autor) XYZ, wenn der so bequellte Text von jemand ganz anders gemacht und/oder erkennbar "entstellt" wurde. Kein Autor von irgendwas muss das dulden, auch nicht im digitalen Raum, wo käme er denn da hin ... --Felistoria 16:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hmhm. Das klingt aber alles gar nicht ausgegoren. Was ich nicht verstehe: Auch unter der GFDL haben wir Urheberrechte, darunter das elementare Recht der Namensnennung oder eben Nichtnennung; ferner das Recht, dass unser Beitrag nicht unter ein fremdes Recht gestellt wird (also frei bleibt). Die Auskunftsfreudigkeit seitens Wikmedia und Bertelsmann zu diesen elementaren Fragen ist sehr gering. Mich stört das schon.--Mautpreller 16:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

Reden wir aneinander vorbei ? Ich habe euch einen Text - extrahiert aus den Informationen der WP - vorgestellt, dessen Wörter, aber keinesfalls den Wortlaut ihr dem WP-Text zuordnen könnt. Zur Sicherheit zum Durchexzerzieren bzw. Suchen noch mal: Schaffrath, Michaela (*6.12.1970 in Eschweiler), dt. Schauspielerin. Unter dem Künstlernamen „Gina Wild“ wirkte sie zeitweilig in Filmen der Erotikbranche mit. Ausgezeichnet mit dem -> Venus Award. Wer kann hieran Urheberrechte anmelden - außer mir, die ich den Text ja nun formuliert habe... ;-) Soll ich euch noch den -> Venus Award Bertelsmanntauglich formulieren ;-), so dass WP-Autoren wieder leer ausgehen ? Och ne, lieber nicht, weil ich denen die Arbeit doch nicht zu leicht machen will. --Nocturne 18:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Das Geschäftsmodell wäre in dem Fall: Nutze die WP, mache mit Hilfe deiner Redaktion 1000 Seiten daraus, ohne dass es Zusammenstöße mit WP-Formulierungen gibt, male den Puzzle-Globus auf das Cover und kassiere 19,90 € pro Buch. Und Nachfolger dieses Geschäftsmodells, die dann etwas umfangreicher werden (denn was ist das für eine Idee, 50 Stichwörter auf einer Seite unterbringen zu wollen) und die dann vielleicht auch etwas ausführlicher werden, werden erst dann WP-Texte benutzen, wenn endlich diese elende GNU-Dingenskirchen-Lizenz aus der Welt ist. Wenn es dann reicht zu sagen, originäre Texte aus WP benutzt und von Bertelsmann redaktionell bearbeitet (meine Wette). --Nocturne 18:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so und, dass Nocturne oben den Benutzer meinte, der stolz ist bei Bertelsmann irgendwo im Verzeichnis zu stehen, bitte um Pardon;-). Nur sieht es so aus, als könne ich das als "Autor" alles gar nicht verhindern - nur: wer vertritt hier eigentlich meine Rechte? Nur ich, oder? Hmmm ... --Felistoria 18:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

Du musst nix entschuldigen. Manchmal bin ich mir ja auch nicht sicher, ob ich alles richtig verstehe. Aber zu deiner Ratlosigkeit: Du wirst nichts verhindern und du wirst nichts befördern. Rechte an Wörtern gibt's nicht und ich denke, dass es sehr leicht ist, auf 1000 Seiten mit 50.000 Stichwörtern schlichterweise so umzuformulieren --- scnr ;-), dass es keine Ansprüche auf Benennung von irgendwelchen Personen als Urheber irgendwelcher Wörter in WP gibt. . Es tut mir leid für euch, die ihr euch doch so viel Mühe gebt. --Nocturne 19:12, 25. Apr. 2008 (CEST)

(Quetsch:) Quod erat demonstrandum. Das musste mal deutlich gesagt werden. Ich bin übrigens sowieso gar nicht betroffen, ich schreibe nur über verstaubten, nicht über aktuellen Kram. Aber ich mag nicht, wenn drumrum geredet wird, als sei man zu dumm zu verstehen. Und der Artikel, auf dessen Disk wir hier herumschreiben, ist überaus nichtssagend; wie kommen wir nur auf all' diese Gedanken hier?:-) --Felistoria 19:46, 25. Apr. 2008 (CEST)

Rechte an Wörtern haben wir nicht, aber Rechte an den Texten und seien es nur "freie" Rechte. Deshalb nimmt Bertelsmann ja nur die Stichworte. Frage mich nur - will Bertelsmann der WP damit helfen, oder schaden? Oder will Bertelsmann Stellen abbauen, um die WP-User nutzen zu können? Meine Artikel werde ich dann auch irgendwann einmal hochkommerziell ausbeuten und dann nur die betreffenden Mitautoren um Erlaubnis bitten. --Thot 1 19:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

Will Bertelsmann schaden ? Das würde ich mal mit "nein" beantworten. Will Bertelsmann helfen ? In Anbetracht der Tatsache, dass hier derzeit nur sog. "Rückflüsse" aus der redaktionellen Arbeit versichert werden, würde ich mal sagen, dass es euch wohl kaum helfen wird, wenn ihr die Rückmeldung "Wir (Bertel) haben Michaela Schaffrath lexikalisch unter Schaffrath, Michaela sortiert und den folgenden Text (s.o.) generiert" erhaltet mit der gleichzeitigen Mitteilung, dass ihr das als gelungenen "Rückfluss" übernehmen könnt. Nun ist der Text ja frei formuliert von mir, m.a.W. Bertelsmann wird vielleicht anders formulieren, aber nichtsdestotrotz könnte es so passieren. Und was macht ihr dann mit dem "Rückfluss" ?

Übrigens: "Hochkommerziell ausbeuten" darfst du deine Texte unter Mitsprache deiner Mitautoren längst :-) Aber du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass nach dem System von Bertelsmann, mit ausdrücklicher Genehmigung derjenigen, die die Macht über das Logo haben, bei der Wissensverbreitung der einzelne Autor wahrscheinlich nichts mehr zählt. --Nocturne 19:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß, es ist ein Elend. Und dann muß ich noch meine bei Bertelsmann erschienenen Artikel in WP mit Quellen belegen, weil die ja jetzt Bertelsmann gehören und zwei drei Wörtchen anders geschrieben haben als ich. Zumindest schreibe ich hier erst mal keine neuen Artikel mehr. Gruß --Thot 1 19:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

Der letzte Satz von Nocturne ist genial. Hat's jetzt jeder auf unserer Galeere verstanden? --Felistoria 20:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Der einzelne Autor braucht ja auch nichts mehr zählen, zumindest nicht bei Bertelsmannpublikationen, die ja sowieso redigiert werden (Quelle sollten sie aber schon angeben). Aber meine Sachen in WP kann ich bei eigenen Publikationen in Buchform ja auch redigieren und dies gemeinsam mit den Mitautoren. Zudem kann ich dann ja immer auch noch Quelle: Bertelsmann respektive Quelle: WP angeben. Am Logo bin ich nicht interessiert. Gruß --Thot 1 21:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

WinWin-Situation mit Einschränkung

• Bestenfalls bekommt der Wikimedia e.V. einen Geldsegen, Wikipedia wird noch bekannter, sie korrigieren uns ein paar Rechtschreibfehler und was wir als brauchbar erachten können wird gemäß GFDL wieder in die Wikipedia übernehmen :-)
• Schlechtestens Falls geht das 50.000 Artikel auf 1000 Seiten Projekt in die Hose, was aber das Problem von Bertelsmann ist.

Die GFDL erlaubt es auch den Inhalt kommerziell zu verwenden wenn die GFDL darin abgedruckt wird. Ist so. War auch immer schon so. Auch wenn das mit dem kommerziell Leuten immer wieder sauer aufstößt.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Im o.g. Beitrag wird nämlich schon klar, daß Bertelsmann oder Wissen.de das mit der GFDL wohl nicht so genau nehmen. Und sollte das Projekt floppen, dann war Wikipedia dran schuld... An der Stelle müssen wir unbedingt drauf achten, daß sich Bertelsmann an die rechtlichen Spielregeln hält! Die GFDL ist unbedingt einzuhalten! Sollte es nicht das werden was sie sich vorstellen ist das ihr Problem. Dreck nach uns zu schmeissen ist nicht akzeptabel!

Außerdem: Entsprechend der GFDL können wir am Tag des erscheinens des Buches den kompletten Inhalt scannen und wieder unter der Lizenz kostenlos ins Internet stellen.

Meine bitte an den e.V. und die Wikimedia Foundation wäre mit dem rechtlich geschützten Namen und Logos vorsichtig um zu gehen und diese nicht, nur weil wie üblich die Kassen leer sind, an irgendwelche Konzerne zu verscherbeln. Das würde uns langfristig richtig schaden. Denn Wikipedia ist und muß unabhängig bleiben!

--EinKonstanzer 20:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Gerade dem letzten Absatz kann ich vorbehaltlos zustimmen. Ob man sich das Einscannen antun will oder einfach dafür sorgt, dass es eine digitale Vorlage gibt, ist ja jetzt nicht der Streitpunkt. Seit 10 Minuten wissen die Leute bei wissen.de (die ich bisher im Gegensatz zu Wissen Media in Gütersloh noch nicht persönlich kenne) von den Bildern und ich gehe davon aus, dass man mit der nötigen Sorgfalt jetzt an die Prüfung geht, ob was schiefgelaufen ist, was schiefgelaufen ist, warum es schiefgelaufen ist und wie man verhindert, dass es nicht noch einmal schiefläuft. Und es korrigiert, wenn nötig (wonach es ja allem Anschein nach so aussieht). -- Mathias Schindler 20:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Jepp, sie haben offenbar brutalstmöglich aufgeklärt und die Bilder gleich mal ganz entfernt, anstatt sie mit der korrekten Lizenz zu versehen. Sollte uns das zu denken geben? --Henriette 15:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bei URV alle Bücher verbrennen???

Was geschieht eigentlich, wenn einer der 50.000 Artikel sich als URV herrausstellt? URV'en sind bei der Wikipedia an der Tagesordnung. Und da sind nicht nur neu eingestellte Artikel betroffen. Es gab auch schon mit Bapperl versehene Artikel, die sich irgendwann als URV-belastet herausgestellt haben. Bei der Wikipedia wird ein URV-Artikel gelöscht. Somit erfüllt die Wikipedia-Gemeinschaft die Pflicht nach Kenntnisnahme des Rechtsbruches diesen zu beseitigen. Wie wird das Bertelsmann machen? Werden alle noch nicht verkauften Bücher verbrannt? Werden die verkauften Bücher zurückgerufen? Oder wird Bertelsmann die Urheberrechtsverletzungen fortsetzen, selbst wenn dies dem Verlag bekannt wird? Wird Bertelsmann dann an die Rechteinhaber eine Entschädigung zahlen oder deren Rechte mit Füßen treten? --Bodenseemann 23:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da Bertelsmann ja jeweils nur die Einleitungssätze übernehmen will, ist für einzelne derartige Kurz-Artikel wohl keine Schöpfungshöhe gegeben und damit stellt sich das Problem gar nicht, da derartig knappe, trockene Information urheberrechtlich nicht schützbar ist. Oder? Gestumblindi 23:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

Exakt. Weshalb das Ding auch nix mit der WP zu tun hat, sondern ein Bertelsmann-Produkt ist, dass als eins der WP mit Logo ausgegeben werden darf. Ich wiederhole mich ... ;-) --Felistoria 00:10, 25. Apr. 2008 (CEST)

…also 'ne Mogelpackung? Irreführung des Konsumenten? Fall für Stiftung Warentest? <scnr/> --Hendrike 14:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das ist eine schlicht falsche Vermutung. Dass die Einleitungssätze keines der 50 000 Artikel Schöpfungshöhe erreiche, ist eine reine Zweckbehauptung. Die Einleitungssätze haben nur deshalb keine Schöpfungshöhe, weil sie lizenzfrei verwurstet werden sollen - das ist Palmström pur. Bei vielen Artikeln muss der Text im Buch geändert werden, damit nur eine "knappe, trockene Information" übrigbleibt, was aber nicht gestattet ist, wenn man sich auf WP beruft. Schon das Weglassen der weiterführenden Links verändert den Inhalt. Denn damit wird der verlinkte Text mit zum Inhalt dieses Artikels, weshalb man dort auf die nähere Erläuterung des verlinkten Begriffes/Namens zur Vermeidung von Redundanzen verzichtet. Fingalo 10:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

Es bestehen also zwei Möglichkeiten: 1. Der Einbänder ist ein Verbrechen, weil bewusst und in großer Zahl hingenommen wird, daß Urheberrechte nachhaltig verletzt werden. 2. Der Einbänder ist ein Verbrechen, weil bewusst und in großer Zahl Personen arglistig zur Erzielung eines wirtschaftlichen Vorteils getäuscht werden.

Damit steht fest: Der Einbänder ist in jedem Fall ein Verbrechen!!!--Bodenseemann 21:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Oder man liest mal den Artikel Verbrechen. Aber vielleicht wird das Wort ja sogar ein Stichwort bei Bertelsmann... Müsste nur häufig genug bei WP aufgerufen werden. --Nocturne 21:29, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehm alles zurück, nach WP kann man den Begriff wirklich nicht verstehen. Danach ist nämlich sehr viel ein Verbrechen, was eigentlich kein Verbrechen ist. --Nocturne 21:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Marke, Klickzahlen und Rang

Hätte die "Wissen Media Group" der Bertelsmann AG, zu der auch der Lexikothek Verlag gehört, ein tatsächliches Interesse daran, Wissen zu verbreiten, dann sähe wissen.de anders aus. Es geht der Gruppe um Informationsvermarktung, es geht darum, Geld zu machen. Und dieses Geld wird heute nicht mehr mit altbackenden Lexikonbänden gemacht, sondern mit dem Rang im Internet, mit den verwertbaren Klickzahlen auf einer Seite. Und die sind wiederum verbunden mit einer Marke, mit dem Ansehen, mit der Seriösität. Um das Größenverhältnis von Wikimedia.org und wissen.de zu verstehen, braucht man sich nur mal die Platzierung anzuschauen: alexa: Platzierung von wissen.de und wikimedia.org. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Einbänder neben dem Logo von Wikipedia auch die aufdringlich bunten Farben der Marke von wissen.de hat und dass das "Jahrbuch" in wissen.de eingebunden wird. Damit dann nicht nur "Spiegel Wissen" (60% Bertelsmann Anteil), sondern auch "Wissen.de" damit Werbung machen kann: Hier gibt es mehr als Wikipedia. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem? --Atomiccocktail 17:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wärmedecken und Rechtsprobleme

Ich habe als Wikipedia-Autor erhebliche Probleme damit, dass das lokale Chapter und der Anbieter des Projekts Bertelsmann die Nutzung Wikipedia der Marke für ein Produkt gestattet, bei dem man die Förderung freien Wissens wirklich nur mit Klimmzügen und indirekt gegeben sehen kann, da die notwendige Kondensierung der Artikel ein Produkt entstehen lassen wird, das man nicht als faires und seriöses Offline-Nachschlagewerk, das seinen Preis wert ist, betrachten kann. Da wird der gute Name der Wikipedia für ein Produkt missbraucht, das nur an die potentiellen Käufer von Wärmedecken auf Kaffeefahrten vertickt werden kann, weil alle Leute, die ihre fünf Sinne beisammen haben, in die Wikipedia schauen.

Außerdem finde ich, dass wir als Community ein Mitspracherecht haben sollten und dass solche Vorgänge transparenter (mit Offenlegung des Vertrags) gehandhabt werden sollten.

Beispiele für Einsatz-Definitionen.

• Mit dem Begriff Emblem (nach altgriechisch ἔμβλημα: „eingelegtes, eingesetztes Stück“) bezeichnete man im Altertum eine Metallverzierung sinnbildlicher Art. Heute setzt man den Begriff Emblem vielfach mit dem Begriff Sinnbild gleich.

• Ein Embargo (v. span.: embargar in Beschlag nehmen, behindern) ist in der internationalen Wirtschaft und Politik die Unterbindung des Exportes und Imports von Waren oder Rohstoffen in und aus einem bestimmten Land.

• Unter Embolie (v. griech.: ἐμβάλλω (sprich: emballo) = hineinwerfen) versteht man in der Medizin den teilweisen oder vollständigen Verschluss eines Blutgefäßes durch mit dem Blut eingeschwemmtes Material (Embolus - z.B. Fettropfen, Blutgerinnsel, Luftblasen).

• Der oder das Embryo (grch. ἔμβρυον émbryon «neugeborenes Lamm», «ungeborene Leibesfrucht» von ἐν en «in» und βρύειν brýein «hervorsprießen lassen», «schwellen» [1]), auch der Keim oder der Keimling, ist ein Lebewesen in der frühen Form der Entwicklung.

• Emden ist eine kreisfreie Stadt an der Mündung der Ems in die Nordsee, gegenüber dem Dollart.

• Emeritierung ist die altersbedingte Enthebung (Entpflichtung) eines Professors, Hochschullehrers oder Pastors von der Pflicht zur Wahrnehmung der Alltagsgeschäfte.

Bei diesen Beispielen fällt es schwer, eine Schöpfungshöhe (SH) zu sehen. Was keine Schöpfungshöhe hat, darf unabhängig von der GNU FDL genutzt werden.

Andererseits wird man aber auch nicht annehmen können, dass grundsätzlich alle Einleitungen nicht geschützt sind. Die Grauzone ist breit, es gibt kein Verfahren, den Urheberrechtsschutz auszumessen. Juristische Leitsätze verdichten die Grundaussage eines Urteils, sie können urheberrechtlich geschützt sein, wobei ein geringes Maß an eigenschöpferischer Tätigkeit genügt (http://lexetius.com/1991,386). Einmal mehr wird das Roulette-artige der SH deutlich. Sieht man die Leitsätze als bloßes Sprachwerk, gilt der Schutz der kleinen Münze; sieht man sie (wie etwa einen Anwaltsschriftsatz) als rechtswissenschaftliches Werk gilt aufgrund des Freihaltebedürfnisses zugunsten der Wissenschaft eine höhere Hürde.

Wenn - auch nur ein kleiner Teil - SH hat, ist für alle Artikel die GNU FDL einzuhalten (es sei denn, man könnte unterscheiden, welche SH haben und welche nicht).

Was das bedeutet, ist ja bekanntlich alles andere als klar. Nimmt man das Kondensat als Bearbeitung kann man das so sehen, dass die gesamte Versionsgeschichte jedes übernommenen Artikels abzudrucken ist (als Sektion History). Schätze mal, der Einbänder würde schon dadurch zum Mehrbänder.

Die GNU FDL ist hinsichtlich des Gesamtwerks einzuhalten, da mindestens ein Datenbankschutzrecht nach den §§ 87a ff. UrhG gegeben ist (wobei die Frage der History völlig unklar ist).

Punkt 3 der GNU FDL Copying in quantity ist hier gegeben, da mehr als 100 Exsemplare vertrieben werden sollen. Bertelsmann muss entweder eine transparente Kopie (z.B. auf CD) beilegen oder eine für ein Jahr gültige Internetadresse für eine solche Kopie hinterlegen. Zur Definition von transparent siehe: "Examples of suitable formats for Transparent copies include plain ASCII without markup, Texinfo input format, LaTeX input format, SGML or XML using a publicly available DTD, and standard-conforming simple HTML, PostScript or PDF designed for human modification. Examples of transparent image formats include PNG, XCF and JPG. Opaque formats include proprietary formats that can be read and edited only by proprietary word processors, SGML or XML for which the DTD and/or processing tools are not generally available, and the machine-generated HTML, PostScript or PDF produced by some word processors for output purposes only.".

Gegen Lizenzverstöße von Bertelsmann (außer im Bereich der Bildrechte) kann nach dem Vorstehenden niemand aussichtsreich gerichtlich vorgehen, Bertelsmann kann also machen, was es will.

Bertelsmann hat den Verein hinter sich, der in der Vergangenheit in Treue fest zum Gentlemen Agreement gestanden hat und noch steht (persönliches Schreiben an mich) - unabhängig davon, wie der Konsens der Community ist. M. Schindler hat höchstpersönlich die Nutzungsbedingungen diktiert: [11]. Von daher ist damit zu rechnen, dass jede noch so kreative Auslegung der GNU FDL von Schindler abgenickt werden wird.

Aussichtsreicher erscheint ein Vorgehen nach dem Droit de non-paternité gemäß [12]. Nach der Präambel der GNU FDL muss es niemand dulden, für ein Kondensat verantwortlich gemacht zu werden, wenn er nicht dahinter steht. (Man lese dazu auch CC: Urhebernennung muss nach Hinweis des mit der Bearbeitung unzufriedenen Autors entfernt werden.) Auch das Rechtsgutachten ("Schlechtachten") hat diesen Aspekt aufgegriffen. Ob eine Opt-out-Lösung (jeder der mag, kann sich von der Autorenliste streichen lassen) gerichtsfest wäre, kann ich nicht sagen.

Es ergibt sich also aus lizenzrechtlicher Sicht das übliche, durch extreme Unklarheiten geprägte Bild. Niemand (außer Bildautoren) kann Bertelsmann rechtlich etwas, der Verein steht in Treue fest hinter seinen Kooperationspartnern und macht eh was er will. Wir sind das Schreibvieh. --Historiograf 20:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

kannst du uns mal erklären, wie du mit deinem reichlich verquast formulierten Eingang "ich habe meine Probleme damit" und dem anschließenden ewig langen Statement zu dem Ergebnis kommen kannst, dass man sowieso nichts machen kann ? Ich meine, das haben andere schon vor dir wesentlich prägnanter und vor allen Dingen sehr viel verständlicher formuliert. Schade, dass WP ausgerechnet dich weitestgehend verloren hat, die Bertelsmänner hätten sich an deinen Artikelanfängen wahrscheinlich noch die dritten Zähne ausgebissen *gg* --Nocturne 21:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia Umfrage

Ich habe eine qualitative Umfrage gestartet Wikipedia:Umfragen/Zusammenarbeit mit Bertelsmann, wo jeder - möglichst unkommentiert - seine Ansicht zu dem Thema darlegen kann. Vielleicht ergeben sich daraus wertvolle Erkenntnisse für die Wikipedia-Community und den Verein. -- schwarze feder ^{talk discr} 03:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia-Autoren fühlen sich geschmeichelt

Interview mit der tageszeitung vom 22.04.08[13]:

taz: Diesmal, sagen Sie, fühlen sich die Autoren eher geschmeichelt, als dass es, wie vor zwei Jahren, zu einem Konflikt mit dem Verlag kommt. Was ist diesmal anders?

Klempert: Die Diskussion über das Projekt WP 1.0 verlief damals aus verschiedenen Gründen nicht optimal. Das Argument der "massiven Unkenntnis" über das Wesen freier Lizenzen kann ich zumindest aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehen. Denn der selbe Verlag hat später die Reihe WikiPress mit Inhalten aus der Wikipedia herausgebracht - unseres Wissens ist es bei diesem Projekt nicht zu Konflikten mit Autoren gekommen. Vielleicht hat die Community in der Zwischenzeit auch etwas dazugelernt.

Soso, die Autoren fühlen sich also geschmeichelt. Kann es sein, das zum Zeitpunkt des Interviews, welches am 22.04.08 abgedruckt wurde, einfach deswegen kein Protest existierte, weil der Verein diesen Deal erst in der Nacht vom 21.04. auf den 22.04.08 öffentlich machte, parallel zur Veröffentlichung der PM und den Interviews??? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Also ehrlich mal, das finde ich schon echt frech! „Denn der selbe Verlag hat später die Reihe WikiPress mit Inhalten aus der Wikipedia herausgebracht - unseres Wissens ist es bei diesem Projekt nicht zu Konflikten mit Autoren gekommen. Vielleicht hat die Community in der Zwischenzeit auch etwas dazugelernt.“ Zunächst mal war WikiPress vom Verlag her als Community-Projekt gedacht: Die Texte wurden in der WP direkt überarbeitet und wurden erst zum Abgabetermin in ein – für alle offenes! – Verlagswiki gegeben, wo sie zum Schluß noch mal durchs Lektorat gingen. Das Lektorat hat übrigens nicht von sich aus (wie das die Bertelsmänner wollen) „verbessern und überprüfen und … ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge“ achten wollen, sondern nur Formulierungsvorschläge für sprachlich nicht gelungenes gemacht und Rechtschreibfehler korrigiert (bei einem Band gab es – so weit ich weiß – nochmal einen Lauf durch die Rechtsabteilung, um alle Formulierungen auch rechtlich wasserdicht zu bekommen). Die Texte der WP wurden für das Projekt relativ unverändert übernommen; wo nachgebessert und erweitert wurde, passierte das vorher in der WP! Was mich angeht, kann ich zudem sagen, daß man vom Verlag sehr zuvorkommend und umsichtig betreut wurde und das deutliche Gefühl hatte, daß man als Wikipedianer im Verlag geschätzt wird (und das ist noch heute so). Zudem gabs für jeden WikiPress-Autor (oder Herausgeber) vom Verlag sogar noch eine kleine Unkostenentschädigung für die ganze Arbeit (keiner von uns dürfte weniger als 4 bis 6 Wochen an so einem Band gesessen haben). Das ist doch überhaupt kein Vergleich mit diesem Projekt, bei dem eine Lemmaliste der WP genommen, im Black-Box-Prinzip von einem Verlag verwurstet und dann als kommentiertes Stichwortverzeichnis wieder ausgespuckt wird. Die Community hat – lieber Arne – inzwischen wirklich was gelernt: Nämlich, daß man freie Inhalte auch sozialverträglich und kompatibel zu den Wikipedianern kommerziell nutzen kann. Dieser „wir schlachten jetzt mal eine Marke schnell aus, weil sie gerade Hip ist“-Ansatz, der offenbar bei Bertelsmann im Vordergrund steht, ist nicht die einzige Möglichkeit. Aber gemäß AGF nehme ich mal an, daß Du das alles so gar nicht gesagt hast und die taz-Leute das nur völlig falsch verstanden haben. Oder? --Henriette 16:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das seh ich ganz genauso. Insbesondere finde ich, dass Arne mit dem Spannungsfeld zwischen "Mr Wikipedia" und der Tatsache, dass Wikipedia gar nicht vom Verein betrieben wird, reichlich unverantwortlich umgeht. Dass der "Spagat" schwierig ist, leuchtet zwar sofort ein: Die Medien benötigen jemand, der WP repräsentiert, und es ist gut so, dass so jemand auch zu finden ist; zugleich kann er aber gar keine repräsentativen oder gar autoritativen Aussagen über Wikipedia machen. Schwierige Sache. Aber dieses Spannungsfeld einfach zu überspielen, indem man sagt, "die Autoren" fühlten sich "eher geschmeichelt", halte ich geradezu für verantwortungslos. Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass die Vereinsaktivitäten ein falsches Bild von der Wikipedia entwerfen - und zwar nicht, weil Wikipedia nicht in die "Schubladen" der Medienszene passt, sondern weil die verantwortlichen Vereinsmitglieder das so wollen. Also vorsätzlich, aus schwer durchschaubaren Gründen. Das missfällt mir sehr.--Mautpreller 17:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Inwiefern ist der Verein eigentlich überhaupt berechtigt, für die Community zu sprechen bzw. diese zu vertreten?-- feba disk 17:16, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das werden die aktuellen Vorstandsmitglieder sicher … hm … diplomatischer? ;) beantworten können. Aus meiner Zeit im Verein kann ich nur sagen: Es gibt sonst keinen, der halb oder ganz offziell für „uns“ (= Community) sprechen könnte und problemlos für die Medien, Wirtschaft, Justiz etc. zu erreichen wäre. Und es gibt einen Haufen Anfragen, die kompetent und mit einigermaßen Background beantwortet werden wollen; es ist schon richtig, daß wir mit dem dt. Verein ein offizielles, kompetentes und seriöses Sprachrohr haben (denn das sind sie durchaus!). Mich allerdings stört auch mehr und mehr, daß „Wikipedia = Community = fleißige Autoren = dt. Verein“ kommuniziert wird. Wobei das natürlich eine komplizierte Kiste ist und ich würde wetten, daß auch nicht mehr als 80% der Wikipedianer das alles sauber durchblicken; zudem haben es Journalisten gern einfach. Allerdings fühle ich mich als Community-Mitglied und (manchmal-)Autor ehrlich gesagt von einem Teil der Vorstandsleute auch nicht wirklich repräsentiert und es ärgert mich schon, wenn die soz. in meinem Namen irgendwelche Sachen öffentlich verbreiten, von denen ich aus Diskussionen hier weiß, daß mind. ein Teil der Leute sie vollkommen anders sieht. Daß Arne als Geschäftsführer natürlich stramm hinter dem Deal steht und auch nur nette Sachen über den „Kooperationspartner“ sagt, das liegt in der Natur der Sache und kann wohl unter „Partnerschaftszwänge“ abgelegt werden (was es natürlich auch nicht besser macht).

Mir wäre es ja lieber, wenn der Verein sich nur um die wirklich haarigen Sachen wie z. B. rechtliche Probleme kümmern würde und es für die Community eine Art unabhängigen „Autorenbeirat“ gäbe, der vorher zu solchen Deals befragt wird (der Vorschlag kam vor Wochen schon mal von Philip, wenn ich nicht irre). „Unabhängig“ deshalb, weil ich weiß, daß man durch die Vorstandsarbeit ganz schnell zu tief in die Dinge hineingezogen wird, um noch wirklich unbelastet und „aus der Community heraus" (wenn ich mal so sagen darf) zu sprechen. Momentan macht die Arbeit des Vereins den Eindruck, als schmücke man sich mit fremden Federn (der Autoren) und als sei es egal, was die Community denkt. Dieser ganze Spagat zwischen Spendengeld durch WP generieren und das WP-Logo vermarkten, sich zwar für WP als nicht zuständig zu erklären, im gleichen Atemzug aber doch wieder für die Community zu sprechen, der lappt langsam aber sicher ins Absurde und wird zunehmend unglaubwürdiger. Der Verein wurde ursprünglich als Spendensammelbüchse gegründet und die Kohle sollte an die Foundation transferiert werden. Das alles hat sich total verselbstständigt und mittlerweile haben wir mit dem Verein das offizielle Sprachrohr eines Projektes für dessen innere Angelegenheiten man aber nicht zuständig ist und sein will. Da müßte man wohl mal – bzw. die Vereinsmitglieder – darüber nachdenken, ob man das noch weiter so haben möchte oder es angebracht wäre dem Verein (bzw. seiner Kommunikation) klarere Grenzen zu setzen. --Henriette 20:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

(Reinquetsch) Die WP ist - quantitativ, qualitativ und von der Selbstverständlichkeit her, mit der ein sehr großer Teil der unterdessen gut 60 % Internet-User sie benutzen - in kurzer Zeit enorm groß geworden; die alten Strukturen zu ändern und gleichzeitig die Intentionen zu wahren, ist dabei schwer. Ich sehe das wie Henriette; womöglich ist das, was der Verein unterdessen zu gewärtigen hat, als (im besten Sinne:) dilettierende Freizeitbeschäftigung nicht mehr zu leisten? --Felistoria 20:33, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das war es schon 8 Wochen nach Vereinsgründung eigentlich nicht mehr ;) Daher wurde ja auch die Geschäftsstelle mit einem hauptamtlichen und bezahlten Geschäftsführer eingerichtet. Die Leute, die sich um die Außenkommunikation und meinethalben auch um die Vermarktung kümmern (hinzu kommt als wirklich gar nicht triviale Aufgabe die ganze Justiz-Kiste), können das mit mal eben einer Stunde pro Woche ganz sicher nicht machen. Da braucht man Leute, die wirklich viel Zeit investieren. Allerdings auch Leute, die sich dem Projekt als solchem wirklich verbunden fühlen und in der Community auch … naja, bisschen pathetisch ausgedrückt: … leben. Aber das ist natürlich Aufgabe der Vereinsmitglieder sich a) die passenden Leute für den Vorstand zu wählen, die dann b) auch wieder entscheiden, ob der vom aktuellen GF momentan gefahrene Kurs noch das ist, was man mal wollte. Wobei ich da wohlmöglich ausgeprochen ungerecht bin: Wer aus dem immerhin 10-köpfigen Vorstand diese ganze Bertelsmann-Chose absolut in Ordnung findet und wer Bedenken hatte und warum das, das weiß ja keiner außer denen selbst. Worst Case wäre, daß der GF einfach 'nen Deal gemacht und nicht auf die Argumente der Vorstände gehört hat – was ich mir nicht vorstellen kann und was auch nicht stimmen wird. Mal so als Vorschlag von mir zum Thema „Glaubwürdigkeit des Vereins(-Vorstandes)": Es wäre u. U. nicht ungeschickt, wenn sich außer Arne und Mathias vielleicht auch noch jemand anderer aus dem Vorstand äußern würde, wie die Befindlichkeiten zu dieser Bertelsmann-Sache waren: Mir wäre viel wohler, wenn ich wüßte, daß und wie meine „Repräsentanten“ die Sache abgewogen haben und warum sie trotz aller Gegenargumente dann doch „Ja“ gesagt haben – kann mir doch keiner erzählen, daß niemand der 10 auf nicht mind. 75% der Argumente hier auch gekommen wäre ;) --Henriette 21:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, es wäre für uns nicht verkehrt, wenn wir bei der Betrachtung von Kooperationsangeboten etwas vorsichtiger umgehen würden, als es in den letzten Monaten den Anschein hatte. Insbesondere kommt auch mir die Beachtung der Meinungen aus der Community etwas zu kurz. Einerseits ist es richtig, dass nicht jede laut vorgetragene Kritik gerechtfertigt und beachtet werden muss. Andererseits ist es aber auch so, dass es gerechtfertigte, durchdachte Kritik gab, die meiner Meinung nach durchaus ein Recht darauf hatte und hat, beachtet zu werden. Dazu muss sie auch gehört werden, bevor die Verträge geschlossen werden - vielleicht nicht in großer Aufmache auf Fragen zur Wikipedia, aber es gibt ja mehr als einen Weg, mit Community-Mitgliedern zu sprechen. Auf jeden Fall müssen wir aber gewährleisten, dass wir uns mit dem Produkt einer jeden Kooperation, die den Namen „Wikipedia“ trägt, als Community identifizieren können. Ich sehe Potenziale für Kooperationen, die für die Schaffung einer freien Enzyklopädie und der Förderung freien Wissens hochgradig erträglich und gleichzeitig für die Community tragfähig und zweifellos unterstützenswert sein werden. Darauf sollten wir uns meiner Meinung nach konzentrieren. sebmol ^{? !} 23:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Naja, dennoch - wenn sie meinen, sie würden die Community vertreten müßten doch wohl wenigstens regelmäßige Meinungsbilder stattfinden, deren Mehrheitsmeinung dann öffentlich vertreten werden muß? - Oder kann ich morgen auch mit ein paar Mitstreitern einen "Verein der kritischen Wikipedianer e.V." gründen und mich dann meinerseits als Ansprechpartner der Presse zur Verfügung stellen (ohne Logo-Verträge versteht sich)? (Ähm, nein, ich habe das ganz bestimmt nicht vor, da habe ich doch besseres zu tun...). Solange der Verein offenbar Entscheidungen trifft und "Befindlichkeiten" der Community mitteilt, ohne diese vorher zu befragen, ist das keine "öffentliche Vertretung" sondern wohl eher eine Art Propagandaabteilung, möglicherweise gar mit Eigeninteressen (bei Bertelsmann hört mein AGF dann doch auf) - sonst hätte man die Autoren ja auch vorher mal fragen können, wenn man sich nur als Quasi-Verwalter des Logo- und Rechtskrams sehen würde? Offizielle Ansprechpartner in rechtlichen Fragen ebenso wie Spendensammler braucht die WP sicher, Logo-Vermarktung sehe ich da schon kritischer, aber ein "offizielles, kompetentes und seriöses Sprachrohr" kann es m.E. ohne Community-Befragung gar nicht geben. Oder wieviel Prozent der hier Mitarbeitenden sind Vereinsmitglieder?-- feba disk 22:44, 27. Apr. 2008 (CEST)

Jeder kann sich als Ansprechpartner der Presse zur Verfügung stellen und das passiert doch auch immer mal wieder. Genauso hat die Pressearbeit im Verein auch angefangen: Die Leute die in grauer Urzeit nach Diskussion mal als Pressesprecher des Projekts bestätigt wurden, wurden auf Wikipedia:Presse festgehalten, noch bevor es den Verein überhaupt gab. Und der Vorteil am Verein ist es einfach, dass er organisiert ist. Das Presseteam war und ist allerdings kompetenten Leuten, die dort mitarbeiten wollen offen. Tatsache ist: Ich kann mir heutzutage gar nicht mehr vorstellen, wie vernünftige Pressearbeit ohne die Geschäftsstelle laufen sollte, nämlich mit einem Büro, einer Telephonnummer bei der man den ganzen Tag anrufen kann und der entsprechenden Kompetenz die man dort vorfindet. Wie stellst du Dir das denn vor? Sollen wir Presseleuten in Zukunft Deine Telephonnummer geben, damit die dann da Tag und Nacht anrufen? Wenn Du das nicht willst, gib doch einfach den Leuten, die Pressearbeit machen, Rückmeldung inwieweit Du mit deren Arbeit einverstanden bist. Was ist gut gelaufen, was nicht gut. Hierbei ist es auch mal sinnvoll, sich vor Augen zu führen wieviel über Wikipedia geschrieben wird. Hinter fast jedem Artikel steckt ein Anruf in der Geschäftsstelle oder eine Email an press-de@wikimedia.org, die dann in der Regel zeitraubend beantwortet wird. Auch ist es dabei mal sinnvoll, die Qualität der Artikel in anderen Ländern über Wikipedia mal anzuschauen.

Ansonsten würde ich Dir klar wiedersprechen: Meinungsbilder sind in den seltensten Fällen sinnvoll, um irgendwas zu entscheiden. Was hier mit dem Einbänder passiert ist, ist übrigens etwas, was ganz klar den Zielen der Foundation entspricht. Freies Wissen verbreiten, nicht nur über Netz, auch gedruckt. Ein Kommentar von Kul Wadhwa, dem Business Developer der Foundation auf der Foundation-Mailingliste findet sich hier. Pilotprojekte wie dieses, die hoffentlich zeigen, dass sich mit freiem Wissen Geld verdienen lässt, halte ich für unerlässlich. Und wenn man als Wikipedianer das dann zur Hand nehmen kann und schauen, ob man eine eventuell geänderte Einleitung in seinen Artikel übernehmen will oder nicht, da zeigt sich doch wie toll freie Lizenzen sind. Ich sehe das so: Wissen Media hat unglaublich viel Erfahrung mit Einbändern, sprichmit präziser Sprache und der Fähigkeit, das wesentliche zusammenzufassen. Wenn die uns vormachen, wie wirs besser machen können und das noch unter der GNU-FDL und dann noch so, dass wir uns selber aussuchen können was uns gefällt, ist doch einfach gut. Was Deine letzte Frage angeht: Der Verein hat über 400 Mitglieder, davon sind über die Hälfte Wikipedianer, ein Großteil dieser ist aus dem harten Kern. --P. Birken 20:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, Philipp, das ist mir um Längen zu schlicht. Mir ist klar, was Pressearbeit ist und dass sie professionell betrieben werden muss. Mir ist auch klar, dass das schwierig ist, weil der Verein eben nicht für die Wikipedia sprechen kann, aber von einer Pressestelle genau das erwartet wird. Aber Arnes taz-Interview ist ein gutes Beispiel dafür, wie man mit einer solchen Situation nicht umgehen soll. Es ist eben nicht wahr, dass "die Autoren" sich "eher geschmeichelt" fühlen, sondern es gibt deutlich spürbare Bedenken sowohl bezüglich des Kooperationspartners als auch bezüglich des Einbänders selbst. Man muss das nicht in die Welt rausschreien, aber schlicht das Gegenteil zu behaupten ist unredlich. Und dann: Öffentlichkeitsarbeit hat eine Seite, die häufig vergessen wird, nämlich die "innere Seite" - Kommunikation nach innen. Da siehts ausgesprochen duster aus. Ich fühl mich schon etwas verschaukelt, wenn ich lesen darf, dass wir uns von Bertelsmanns Projekt gebauchpinselt fühlen - ich jedenfalls komm mir bei diesem Bild eher als etwas dümmlich und naiv dargestellt vor. Und es ist recht schwierig, hier überhaupt solide Informationen über diesen Deal zu erhalten. Wie zB darf man sich diese Autorenliste vorstellen? Mit wieviel Artikeln darf man überhaupt rechnen? Kein Wunder, dass hier wild rumspekuliert wird - dem könnte man sehr gut abhelfen mit besserer Information (wenn man denn welche hat; und aus den Auftritten hier leite ich die Vermutung ab, dass ihr selbst eigentlich sehr viel weniger über die Realisierung dieses Projekts wisst, als m.E. gut ist). Und schließlich: "Toll" finde ich es genau genommen nicht, wenn auf einem Buch "Wikipedia-Lexikon" steht, aber keinerlei Garantie dafür gegeben werden kann, dass da auch Wikipedia drin ist. Ich möchte doch sehr drum bitten, solche Kritik auch ernst zu nehmen. Der Weltuntergang wird der "Einbänder" nicht sein (sofern jedenfalls Mathias' Annahmen zur Lizensierung zutreffen). Aber sympathisch ist mir das Projekt nicht, ich meine, man hätte es nicht machen sollen. Um das nochmal klar zu machen: Würde das Ganze nicht den Eindruck erwecken, hier käme eine Wikipedia in Buchform raus, fände ich es ganz und gar unbedenklich. Aber diesen (m.E. falschen) Eindruck nicht nur zuzulassen, sondern aktiv zu erwecken, das vertraglich abzusegnen und damit in der Welt hausieren zu gehen, das finde ich unerfreulich und imageschädlich. Na ja. Von Meinungsbildern halte ich da auch nichts, das würde den Verein handlungsunfähig machen. Aber ein verantwortlicheres Auftreten anch außen und innen würde ich mir doch sehr wünschen.--Mautpreller 22:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nicht behaupten wollen, dass man die Pressearbeit des Vereins nicht kritisieren dürfe, ganz im Gegenteil habe ich darum gebeten, dass auch tatsächlich zu tun. Dann aber bitte nicht in der form "Wie könnte ihr für uns sprechen" sondern eben konkreter, wie Du das in diesem Beitrag getan hast. Ich selbst mit der Formulierung des geschmeichelt fühlens auch nicht so glücklich, aber besser wäre es, das konkret mit ihm zu besprechen. Was konkretere Angaben angeht, so kenne ich nur die Rahmendaten die auch mitgeteilt wurden und ein PDF-Mockup, was mir gezeigt hat, dass da nicht nur Einsatzstubs hinten rumkommen. Und aus den Gesprächen mit Mathias und Arne über die Verhandlungen mit Frau Varnhorn von Wissen Media habe ich den Eindruck, dass da auf der anderen Seite einfach eine Verlagsleiterin steht, die einen Einbänder verkaufen will. Und nicht jemand, der nur darauf wartet, die Wikipediaartikel so umzuschreiben, dass sie dem entsprechen, was schwarze Feder an die Wand malt. --P. Birken 20:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Letzteres glaub ich sofort. Aber eben mit dem guten Namen von Wikipedia. Und auf den sollte man dann doch ein bisschen besser aufpassen. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass die in Anbetracht der kurzen Produktionszeit groß an den Texten rumdrehen. Aber allein die Kürze (wie mögen wohl 50 Stichwörter auf einer Seite in dem pdf-Mockup ausgesehen haben, selbst wenn die Hälfte davon redirect-Einzeiler sind?) macht die Sache schon sehr kritisch; selbst gegenüber dem ersten Absatz der WP-Artikel wären wohl grobe Kürzungen nötig. Ich meine, bevor man sowas unterschreibt, sollte man denn doch besser Bescheid wissen. Zur Pressearbeit: Ich kann ja mal akl anschreiben, er könnte sich aber doch wohl auch hier äußern.--Mautpreller 09:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Wenn der Verein schon als Verhandlungspartner für Verträge über das Logo auftritt, hat er Befugnisse, die weit über das hinausgehen, was ihm von einer blauäugigen Wikipedianer-Anhängerschaft immer noch als einzige Rolle zugestanden wird, und die in dieser naiven Sicht sich reduziert auf die eines kleinen Vereins, der nur mildtätige Gaben vom "großen Bruder" in Empfang nimmt. Dass es nicht so ist, dass der deutsche Verein weit mehr Einflussnahme geltend machen kann und bei großen Geschäften mitmischt, hat die jüngst entstandene "Kooperation" mit Spiegel-Wissen gezeigt (wo ja auch Bertelsmann mit drin steckt) und nun auch das Geschäft mit dem sog. "Einbänder".

Es gibt nichts daran auszusetzen, dass Wikipedia-Inhalte auch kommerziell verwendet werden dürfen. Maßgeblich blieb aber bis heute immer auch die Beachtung der Urheberrechte, für die es ja die spezielle Lizenz gibt. Das scheint sich allerdings nach und nach in Luft aufzulösen - ein Zitat aus dem taz-Interview sollte zu denken geben:

taz: "Wenn alle Texte des Wikipedia-Lexikons unter einer freien Lizenz stehen und weiterverwedet werden dürfen, heißt das, dass sich jeder die Einträge nehmen kann, die er will und daraus ein Buch machen kann?"

Arne Klempert: "Ja, genau das heißt es." ----

Und es gibt in dem ganzen Blabla danach aber auch nicht die kleinste Andeutung darauf, dass es doch auch Urheberrechte gibt, die eigentlich zu beachten wären...

Von der hellseherischen Fähigkeit Arne Klemperts, bei der Wikipedia-Gemeinschaft angesichts der dreisten Übernahme des Wikipedia-Logos durch Bertelsmann das Gefühl des Geschmeicheltseins auszumachen, werde ich nicht weiter reden, das haben schon andere weiter oben getan. Befremdlich finde ich allerdings Klemperts Aussage:

"Die Autorengemeinschaft konnte aber offenbar nicht ausreichend von der Idee eines über mehrere Jahre erscheinenden Mammut-Werkes überzeugt werden, um sich aktiv daran zu beteiligen. Das Bertelsmann Lexikon Institut hat einen Weg gefunden, weitgehend ohne eine solche Unterstützung auszukommen. Im Gegenteil: Wo es ihr sinnvoll erscheint, wird die Lexikon-Redaktion Änderungen am Inhalt vornehmen. Diese Verbesserungen können dann wieder in die Wikipedia zurückfließen."

und ich frage mich, für wen Arne Klempert eigentlich mit diesen Worten spricht? Für Wikipedia wohl kaum. Der sog. "Rückfluss" von Bertelsmann kann angesichts des unglaublichen Projekts von 50 Stichwörtern pro Lexikonseite sowieso nichts taugen. Was Arne sagt, ist ein Schlag ins Gesicht aller Autoren. Oder verstehe ich das so falsch? --84.63.23.113 17:48, 27. Apr. 2008 (CEST)

Er spricht nicht für Wikipedia-Autoren wie schwarze feder, der hier mal wieder ziemlich laut rumtönt, das stimmt. Einen großteil der Wikipedia-Autoren interessiert die ganze Sache entweder nicht oder sie sehen es positiv (so wie ich). Aber die meisten haben keine Lust, sich schon wieder 5 Kilometer Metadiskussion anzutun und gehen von daher hier unter. Wie immer. --Felix ^fragen! 17:54, 27. Apr. 2008 (CEST)

och... -- schwarze feder ^{talk discr} 17:59, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wow, noch ein Hellseher - also alle die, die sich nicht äußern (weil sie eh nichts dran ändern können und keinen Bock auf Metadiskutiererei haben) sehen das neutral oder positiv? Das halte ich denn doch für eine gewagte These.-- feba disk 18:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

+1 Hier kann jeder seine Meinung sagen ohne Diskussion und ohne Zwang sich durch fünf Meter Diskussion wühlen zu müssen. Ich spreche übrigens nicht für Wikipedia-Autoren und ich töne auch nicht laut. Im wesentlichen gebe ich hier Interviews wieder, die auf Interesse stoßen (Politische Redigierung, Geschmeichelte Autorenschaft). -- schwarze feder ^{talk discr} 18:07, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bei 50 Artikel /Seite konvergiert der Infogehalt nach 0. Man nehme Köln: Köln (bis 1919 auch Cöln, unter den Römern erst oppidum ubiorum, dann CCAA, Colonia Claudia Ara Agrippinensium, im Mittelalter auf Latein meist Colonia Agrippina und Deutsch Coellen und im Kölner Dialekt Kölle genannt) ist nach Einwohnern und Fläche die viertgrößte Stadt Deutschlands sowie die größte Stadt Nordrhein-Westfalens. Nehmen wir mal an, die Schrift ist so klein, dass 50 Artikel dieser Textlänge auf eine Seite Passen. Dann ist die Information völlig disproportional: Der Leser erfährt alle Namen von Köln, aber nicht, dass da ein Dom steht und dass die Stadt am Rhein liegt. So dürfte es bei allen geographischen und historischen Artikeln bestellt sein. Baut jetzt der Redaktor den Anfang um: Köln ist die viertgrößte Stadt Deutschlands und die größte Stadt Nordrhein-Westfalens, liegt am Rhein und ist berühmt durch seinen gotischen Dom, dann darf er nicht behaupten, der Satz stamme aus Wikipedia. Er kann diesen Satz auch nicht einfach in den Wikipedia-Artikel einbauen, weil damit die Struktur des Artikels zerstört wird. Er könnte natürlich den Satz trotzdem einfügen und dann vor der Schnelllöschung die Uhrzeit notieren und dann in den Lexikonartikel schreiben "WP-Artikel, Fassung vom xx. um yy Uhr". Aber das wäre eine missbräuchliche Nutzung der Schreibmöglichkeiten für jedermann.

Bei dieser Gelegenheit stallt sich die Frage, welche Fassung für WP bei Artikeln, die häufigen Änderungen unterworfen sind, maßgeblich sein soll. Möglicherweise steht nachher im Buch ein anderer Text als im Netz. Möglicherweise hat die Fassung im Buch (gerade bei sensiblen und umstrittenen Artikeln) kaum 5 Stunden überlebt? Wo nirgends sonst gilt hier der Satz Heraklits: πάντα ῥεῖ = alles fließt! Fingalo 18:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Artikel sind nicht Stichworte. Es werden also deutlich weniger Artikel enthalten sein als 50.000 mit entsprechend mehr Platz pro Artikel. --P. Birken 20:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Freie Inhalte

Jetzt möchte ich aber doch noch was Konkretes wissen. Die Lexikonredaktion von Bertelsmann wird bearbeitete Texte, wie zum Beispiel Artikeleinleitungen, unter der GFDL-Lizenz bereitstellen, so dass die Änderungen in die Wikipedia zurückfließen können, wie es von der GNU-FDL verlangt wird. Heißt das, dass die Inhalte des "Einbänders" als solche (!) frei sind? Oder gilt dies erst, wenn sie von den WP-Autoren akzeptiert und übernommen wurden? Ich kenne mich in den Tücken der GFDL wahrhaftig nicht aus. Hellhörig werde ich aber bei einer solchen eigenartigen Formulierung. Freie Inhalte zu verbreiten ist das Kernanliegen der Wikipedia. Sollte sich hier auf einem Umweg durchsetzen, dass Teile der WP in eine proprietäre, copyrightgeschützte Fassung umgesetzt werden (und trotzdem noch "Wikipedia" draufsteht!), dann wäre es allerdings höchste Zeit, die Reißleine zu ziehen. Natürlich können WP-Inhalte für Werke verwendet werden, die hinterher unter Copyright stehen; etwas anderes wäre es aber, wenn ein Wikipedia-Produkt selbst unter Copyright eines Verlages stehen würde. Vielleicht sehe ich hier Gespenster, aber an diesem Punkt kann man nicht vorsichtig genug sein.--Mautpreller 17:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Etwas konkreter gefragt:

• Gibt es eine vertragliche Vereinbarung, dass der "Einbänder" unter GFDL veröffentlicht werden wird?
  • Falls ja: Gibt es eine vertragliche Festlegung seitens des Verlages, dass und in welcher Form die Autoren genannt werden? Wie sieht diese aus?
  • Falls nein: wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass die entnommenen Textteile keine ausreichende Schöpfungshöhe für einen urheberrechtlichen Schutz aufweisen? Wird dann dennoch zugelassen, dass mit der Marke und dem Logo Wikipedia geworben wird?
    • Falls dies zugelassen wird: Warum?

Für eine Beantwortung durch einen Verantwortlichen des Vereins sehr verbunden --Hei_ber 23:07, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vorausschicken möchte ich, dass ich nicht im Verein bin. Einen Hinweis darauf, was die GFDL ist, findest du unter Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Ich schätze mal, das der Verlag, auch um Klagen zu vermeiden, die Rechte der Autoren einhält. Persönlich bin ich der Ansicht, dass der deutsche Verein nicht Verträge im Namen der Autoren abschließen kann. Höchstens kann er Hinweise geben wie die GFDL umzusetzen ist. Als mögliches Vorbild könnte man sich die WikiReader ansehen. Vielleicht haben sie es so gemacht wie dort.

Ich zitiere aus dem Kapitel Modifikationen von der Seite zu den Lizenzbestimmungen:

• Die veränderte Version oder das neue Werk muss wieder unter der GFDL lizenziert sein.
• Es muss auf die Urheberschaft des Originals hingewiesen werden.
• Es muss Zugang zu einer "transparent copy" gewährt werden (im Falle eines Artikels der Wikipedia-Text in Wikisyntax, HTML oder einem anderen maschinenlesbaren Format, dessen Spezifikationen frei verfügbar sind).

Ich denke mal das dies die Sache klärt. --Goldzahn 01:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Antwort geht scheinbar ein wenig an der Frage vorbei. Offenbar, so ist es den Andeutungen zu entnehmen, die auf dieser Seite gemacht werden, ist es geplant, dass der Bertelsmann-Verlag von der Wikimedia Foundation eine Genehmigung erhalten soll, das Wikipedia-Logo zu verwenden und dass er statistische Daten zu Zugriffshäufigkeiten auf Wikipedia-Lemmata erhält. Im Gegenzug wird es eine Spende geben. Meine Frage bezieht sich nun darauf, ob es darüberhinaus Vereinbarungen gibt, in welcher Form die ja nur sehr kurzen Auszüge aus der Wikipedia vom Verlag weiterverwendet und lizensiert werden. Wird generell von fehlender Schöpfungshöhe ausgegangen, werden grundsätzlich die Vorgaben der GFDL befolgt oder wird ein Zwischenweg gegangen?

Wird für die Lizensierung des Logos vertraglich eine bestimmte Auslegung der GFDL verlangt oder wird nur beraten? Oder wird das Logo ohne weitere Vorbedingungen zur Verwendung freigegeben? Oder ist das Logo gar nicht Vertragsgegenstand?

Oder anders

Wird dem Verlag Freiheit gelassen, die Lizensierung des Einbänders - etwa weil von fehlender Schöpfungshöhe ausgegangen wird - selbst nach eigenem Ermessen zu gestalten und nur eine Bereitstellung der einzelnen Lemmata unter GFDL für den "Rückfluss" verlangt, nicht aber eine Veröffentlicung des ganzen Buches? Welche Randbedingungen werden - neben der Spende - für eine Nutzungsgenehmigung des Wikipedia-Logos verlangt?

Ich weiß, dass die Foundation zur Verbreitung freien Wissens das Logo schon verschiedenen Projekten angeboten hat. Über ein paar Hinweise auf die geplante Vorgehensweise (sofern diese schon festgelet sind) würde ich mich freuen. Die zu lesenden Interviews werden ja - zu recht - so gegeben, dass sie für den normalen Zeitungsleser verständlich sind. Hier wurde nun dem Wunsch nach detaillierteren Informationen für Mitarbeiter Ausdruck verliehen. --Hei_ber 05:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Bitte möchte ich mich anschließen. Rumraten kann man viel. Ich glaube nicht, dass es möglich oder auch nur sinnvoll ist, vom Verein eine vorherige Befragung der Community zu verlangen, die wären dann handlungsunfähig. Aber zumindest solide Information wird dringend benötigt. Schaut man sich weiter oben an, wie wissen.de mit unseren Bildern umgegangen ist, drängt sich doch der Verdacht förmlich auf, dass Ähnliches auch in diesem Fall passieren könnte. Und aus der Verlagsgeschichte gibt es Beispiele in Massen, wie selbst gemeinfreie Inhalte mit Zähnen und Klauen und großem Erfindungsgeist fürchterlich zugerichtet wurden - und unter irgendein Recht gestellt werden sollten (der Karl-May-Verlag wäre kein schlechtes Beispiel ...). Mit Pressemitteilungen und AGF kann man sich da meines Erachtens auf keinen Fall zufrieden geben. Also bitte: Infos, lieber Verein.--Mautpreller 09:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Was die obige Frage angeht: Die Inhalte sind und bleiben unter der GFDL, wenn ein Verlag diese Inhalte nutzen will, muss er sich an die GFDL halten, das kann der Verein ja nicht ändern. Für die Einhaltung der Lizenz ist der Verlag zuständig. Was die Umsetzung angeht, haben Wikireader und WikiPress in meinen Augen einen praktikablen Weg aufgezeigt, der meines Wissens bisher so angenommen wurde. -- Mathias Schindler 14:23, 28. Apr. 2008 (CEST)

Diese Antwort finde ich nicht ausreichend. Wird das neue Werk (sprich: der Einbänder) nun unter der GFDL lizensiert oder nicht, oder gibt es dazu keine Absprachen? Das muss man doch beantworten können. Oder bin ich da vernagelt?--Mautpreller 14:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich muss es unter der GFDL sein, ich sehe im Moment noch nicht mal eine theoretische Alternative dazu. Sorry, aber ich dachte, dass das klar ist. -- Mathias Schindler 14:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Noch konkreter: Auf der Impressumseite des Buches wird also nicht stehen: c Bertelsmann Verlag, sondern: Dieses Werk ist lizensiert nach der GFDL. Ist das so richtig?--Mautpreller 15:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Im Impressum wird stehen, wer das Buch herausgibt, wer den Druck und die Bindung übernommen hat und dass die Inhalte unter der GFDL stehen und das Urheberrecht bei den jeweiligen Autoren liegt und der ganze andere Schmonzes, den du in CIP Einheitsaufnahmen findest. Es wird keine Formulierungen im Sinne von "Alle Rechte vorbehalten" oder "Nachdruck verboten" geben. Warum in Dawkins Namen sollte es nicht so sein? -- Mathias Schindler 15:28, 28. Apr. 2008 (CEST)

Schön. Ich bin gespannt. Bei freien Inhalten, das wirst Du sicher wissen, kann man nicht vorsichtig genug sein.--Mautpreller 17:07, 28. Apr. 2008 (CEST)

WikiReader und WikiPress

(stelle gerade fest, daß ich ein wenig vom Thema abgekommen bin und daher ist wohl eine Zwischenüberschrift besser, um es nicht allzusehr durcheinander gehen zu lassen ;)

WikiReader und WikiPress fanden unter anderen Voraussetzungen (ergänzt: als der Einbänder) statt: Die Reader wurden eigenverantwortlich von einer Person aus der Community gestaltet (waren übrigens finanziell gesehen wohl ein Flop), bei WikiPress, der CD und DVD hat Directmedia vom allerersten Moment an die Community sehr aktiv in die Planungen mit einbezogen. Mein Bauchgefühl sagt mir, daß die Empörung jetzt auch deshalb so groß ist, weil zwar alle um die kommerzielle Nutzungsmöglichkeit wußten, dann aber ausgesprochen positiv überrascht waren, wie behutsam, auf Transparenz bedacht und schlicht nerdkompatibel so ein Verlag vorgehen kann. Natürlich waren Name und WP-Logo auch ein schöner und kalkulierter Publicity-Faktor für Directmedia, aber die haben immer sehr darauf geachtet, daß auch WP angemessenen Rückfluß bekommt; wir haben denen z. B. 10.000 Bilder von Gemälden zu verdanken – neben dem einen Euro pro CD/DVD und dem Erlösanteil pro Buch (war das auch ein Euro?)! In der Rückschau betrachtet muß ich sagen, daß es ein außerordentlich großer Glücksfall war, daß wir damals die Kreuzberger als erste Kooperationspartner gefunden hatten: Besser gehts wohl kaum ;) --Henriette 02:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich weiter oben auch schon mal schrieb: Wenn das mit den Stichworten als Lexikon funktioniert kann jeder beliebige Verlag das Konzept übernehmen oder sogar noch verbessern. Ein Wettbewerb der Verlage um das beste Konzept wäre doch toll. Bei Software funktioniert das Nebeneinander von Unternehmen und Freiwilligen ja auch wunderbar. Warum sollte sich das hier nicht auch herausmendeln? Speziell für Sprachversionen ohne große gedruckte Lexika-Konkurrenten könnte das toll sein. Möglicherweise auch ein großer Ansporn. Wie wäre es mit einem Lexikon des alemannisch? Muß ja nicht gleich eine afrikanische Sprache sein, wie Jimbo Wales sich das möglicherweise vorstellt. --Goldzahn 03:56, 28. Apr. 2008 (CEST) PS: Wenn man das Konzept als Geschmacksmuster oder ähnliches patentieren kann, wäre das natürlich ärgerlich. --Goldzahn 04:01, 28. Apr. 2008 (CEST)

WikiPress und WikiReader verbuche ich unter dem Gesichtspunkt der Weiterentwicklung der Inhalte nicht als Flop, zum damaligen Zeitpunkt (lang lang ist's her) hat das Themengebiet Schweden massiv davon profitiert. -- Mathias Schindler 12:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bitte lies aufmerksam: Ich schrieb „finanziell gesehen wohl ein Flop“ – was ich zumindest für den Schweden-Reader genau weiß. --Henriette 13:15, 28. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich, du hattest dich aber auf den Flop beschränkt und den "Nicht-Flop" zumindest nicht ausdrücklich erwähnt, ich wollte das ein wenig ausbalancieren. Nicht alles, was ich schreibe, ist eine Widerrede gegen das, was du schreibst :) -- Mathias Schindler 13:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bleibt die Frage, was die beiden Projekte (WikiReader und Einbänder) gemeinsam haben (sollen/könnten). --Henriette 14:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sie bringen Wikipedia-Texte auf Papier, dienen der Weiterentwicklung der Texte, haben ihren Ursprung bei der Wikipedia-Community, sind für einen Großteil der Wikipedianer ohne praktische Relevanz, weil man lieber online arbeiten will. Sie dienem der Idee, Wissen zu verbreiten und für die Vorzüge von freien Lizenzen zu werben. (alles mit einem Modalverb deiner Wahl) -- Mathias Schindler 14:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre sehr schön, wenn Du mal darauf eingehen würdest (die Frage wurde auf dieser Seite bestimmt schon 23mal angeschnitten), wie 50.000 Stichworte auf 1.000 Seiten tatsächlich einer „Weiterentwicklung der Texte“ dienen können: Ausbau der Einleitungen kann wohl nicht gemeint sein, Ausbau der Artikel als solcher wohl auch nicht (wieso sollten sie etwas ausbauen, was dann keinen Eingang ins Lexikon findet?). Ein paar Fehler in den Einleitungen ausbessern ist sicher schön, aber das gleich zu „Weiterentwicklung der Texte“ hochzujazzen, scheint mir arg übertrieben (oder zu positiv gedacht oder zwanghaft versucht, dem Projekt einen Anstrich zu geben, den es nicht hat – das darfst Du dir aussuchen ;) Und übrigens würde mich immer noch interessieren, warum Du „ich gehe aber davon aus, dass unsere Handschrift sehr deutlich sichtbar sein wird“ gesagt hast: Was ist in dem Zusammenhang „unsere Handschrift“? Gruß --Henriette 14:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich schon 2004 schrieb (soviel zum Thema zögerliche Informationspolitik :)) ), sind die Einleitungen in Wikipedia in ihrer Struktur bereits abgeschlossene Artikel. Hilfreich für alle, die das nachvollziehen wollen, ist die Zurhandnahme eines entsprechenden gedruckten Ein-, Drei- oder Fünfbänders (alle mit gewissen Abstrichen). Freunde sagen mir, dass sie häufig schon im ersten Absatz das finden, was sie gesucht haben - oder zumindest es hätten finden sollen, wenn die Einleitung passabel geschrieben gewesen wäre. Die Arbeit hier fällt eindeutig für mich unter "Weiterentwicklung der Texte". Für dich nicht? -- Mathias Schindler 15:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn sie es auf unsere Weise täten, dann könnte es eine Verbesserung bringen, sicher. Nur sehe ich immer noch nicht, wie man mit 30 oder 50 Stichworten pro Seite mehr als maximal zwei Sätze drucken will. Wenn man ordentl. viele Abk. nimmt, dann viell. – da frag ich mich aber, was daran dann noch unsere „Handschrift“ ist. Und wirklich vergleichbar find ichs immer noch nicht: Für die WikiReader und WikiPress wurde der komplette Artikel überarbeitet und dann im WP-Style auch komplett ins Buch übernommen: Dagegen finde ich Überarbeitungen von Einleitungen denn doch etwas popelig als Zugewinn. Aber gut, ich höre schon auf zu unken :) Beantwortest Du mir jetzt bitte noch die Frage danach, was unsere „Handschrift“ ist und wie die im Einbänder erkenntlich sein wird? Danke ;) --Henriette 20:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang könnte man auf en:Wikipedia:Lead section verweisen. --Goldzahn 19:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Klassischer Fall für ein Meinungsbild – auch und gerade jetzt!

Gewogen und für zu leicht befunden? Ist die Gemeinschaft der Wikipedianer eine zu vernachlässigende Größe, wenn es um den Ruf der Wikipedia geht? Nur wenn wir das zulassen, meine ich. So gesehen bietet es sich an, die Herausforderung sportlich zu nehmen und das Votum, um das wir nicht gebeten worden sind, von uns aus nachzureichen. Sinn ergibt das gleich in mehrerer Hinsicht:

• Wir melden mit dem einzig effektiven, uns verfügbaren Instrument den Anspruch an, hinsichtlich der Verwertung der Marke Wikipedia als diejenigen gehört zu werden, die sie zu dem gemacht haben, was sie ist. Einige von uns – ich gehöre dazu – haben von diesem Einbänder-Projekt den Eindruck gewonnen, dass die Marke Wikipedia auf solcherlei Weise billigst vertendelt und beschädigt wird.
• Die Bertelsmann-Sprecherin in dieser Frage hat freimütig bekannt – das schlägt im Sinne eines halbwegs transparenten Geschäftsgebarens immerhin positiv zu Buche -, dass für den geplanten Einbänder der WP-Originaltext nachredigiert wird, und zwar insbesondere in ideologieverdächtigen politischen Artikeln. Darin sehen nicht wenige die Gefahr – auch ich -, dass nicht in erster Linie Wikipedia zu finden sein wird, wo mit vertraglicher Zustimmung der Wikimedia-Verantwortlichen „Wikipedia“ draufsteht. Dazu sollten wir je einzeln und in einem Gesamtvotum der Projektgemeinschaft Stellung beziehen. Zu dem Folgeaspekt, wie sich eine derartige Kooperation mit Bertelsmann-Redakteuren auf das Strukturproblem der Wikipedia-Qualitätsentwicklung auswirken könnte, finden sich erste Reflexionen unter Wikipedia:Strukturprobleme/Qualitätssteigerung.
• Gerade weil der Wiedererkennungswert unserer Arbeit in dem Einbänder eher dürftig ausfallen dürfte und auch wegen der Frage – die sich nicht nur mir stellt -, wer sich für dieses Produkt eigentlich Geld aus der Tasche ziehen lassen soll, vermittelt mir das Vorhaben vor allem eine ökonomische Botschaft: Wikipedia hat sich zur Übernahmereife hochgearbeitet – Bertelsmann übernimmt nach Belieben. Wir sollten m.E. auch untereinander und voneinander wissen, wer diesen Weg billigt und wem er eher verquer erscheint – sine ira et studio.
• Im Vorfeld dieser ganzen Spiegel-Wissen-Bertelsmann-Kooperationsaktivitäten war in führenden Wikipedianer-Kreisen eine Tendenz zu beobachten, Meinungsbilder als solche mit Geringschätzung zu bedenken und für überflüssig zu erklären, eine schleichende Delegitimierung des Community-Entscheids gewissermaßen. Dem gilt es m.E. gerade vor dem Hintergrund der jüngeren Entwicklungen gegenzusteuern. Und wer von uns kann heute schon sagen, dass die Würfel bei Bertelsmann im Sinne des Einbänder-Projekts – ganz unabhängig von Vorverträgen, deren genaue Inhalte wir nicht kennen, - schon gefallen sind? Vielleicht handelt es sich bei dem Ganzen ja auch um einen Testballon: Realisierung nur, wenn die Wikipedianer-Schäfchen auch brav mittrotten. (Für den Fall, dass unter uns die Ablehnung dieses Einbänder-Projekts überwiegt: Hätte Bertelsmann im Lichte anderweitig zu erwartender hämischer Pressereaktionen daran noch Freude?) An solcher Klärung haben wir doch selbst ein Interesse – oder?
  -- Barnos -- 15:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Entwurf von Abstimmungsalternativen und Auswertungsrahmen für ein solches Meinungsbild

Textvorschlag zur Abstimmung

Aufgrund meiner bisherigen Kenntnisse zu dem mit der Wikimedia vereinbarten Bertelsmann-Projekt einer einbändigen Buchausgabe von Wikipedia im Herbst 2008 komme ich nach Abwägung von Vor- und Nachteilen zu folgender Stellungnahme:

• ich befürworte dieses Vorhaben
• ich lehne dieses Vorhaben ab

Auswertung

Dieses Meinungsbild erbringt keine im rechtlichen Sinne bindende Entscheidung für Wikimedia und Bertelsmann in Bezug auf die von beiden Seiten getroffene Vereinbarung. Es soll aber als wichtiges und im Sinne der Wikipedia-Organisations- und Partizipationsstrukturen nötiges Votum der Wikipedianer aufgefasst und berücksichtigt werden.
-- Barnos -- 15:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ein solches Meinungsbild würde, da es nicht um eine Änderung in der Wikipedia geht, vielleicht besser unter Wikipedia:Umfragen passen - und dort gibt es so etwas seit gestern schon, aber offener gestaltet (als Sammlung von Statements) und meiner Meinung nach in diesem Fall auch sinnvoller als stumpfe Stimmenzählerei: Wikipedia:Umfragen/Zusammenarbeit mit Bertelsmann. Damit erübrigt sich m.E. ein "Meinungsbild". Solltest du trotzdem unbedingt ein WP:MB anlegen wollen, wären noch Optionen für Personen, die dem Vorhaben neutral gegenüberstehen, und für Ablehner des MB angebracht (häufig ist eine separate Option "Ablehnung des MB" nicht sinnvoll, nämlich dann, wenn es um einen konkreten Änderungsvorschlag geht; hier aber schon). Gestumblindi 20:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

...das Meinungsbild als richtungsweisend ist eh fraglich - aber als Erhebung (wer meint was) mit sicherheit interessant. man sollte so einer 'community-meinungsäußerung' schon den entsprechenden rahmen geben, bevor man sie grundsätzlich ablehnt. ich bin sehr sicher, daß ein auffälliges ergebnis auch alle weiteren entwicklungen beeinflussen würde. das problem dabei wäre dann allerdings die trennung von quantitativer und qualitativer mehrheitsfindung - wie ist die fragestellung? genau?? nachträglich: fehlende sig eingefügt - sorry --ulli purwin 22:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja, keine Rede von unbedingt und nichts gegen die Umfrage, die ja eine vergleichsweise rege Beteiligung erfährt. Nur werden diejenigen ihr fernbleiben bzw. dort nicht in Erscheinung treten, die vor der eigenen Meinungsäußerung die Diskussion auf schon genannte Argumente hin durchsehen und sich dann nicht in Wiederholungen ergehen wollen. Ein Meinungsbild wie das oben vorgeschlagene liegt jenseits des Argumenteaustauschs und nimmt jede Stimme wichtig, unabhängig davon, ob sie Neues beizutragen hat oder nicht. Der mögliche und m.E. in diesem Fall durchaus beachtliche Ertrag läge darin, dass ein Überblick möglich würde über die Anzahl der Stimmen für und wider - und zwar unter allen interessierten Wikipedianern - im Hinblick auf dieses ja durchaus umstrittene Projekt. Abendgrüße -- Barnos -- 22:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ungeeignet - außer für Bertelsmann

Eine Sammlung verstümmelter Wikipedia-Artikel wird in der Öffentlichkeit doch nur den Eindruck verstärken, dass die Wikipedia "nichts halbes und nichts ganzes" ist. Schon mal dran gedacht, dass Bertelsmann daran gelegen sein könnte, genau diesen Eindruck zu erwecken? -- Robert Kuhlmann 00:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nö. Das Ding ist ein ganz banales, von Bertelsmann erstelltes Kurz-Lexikon. Von Wikipedia kommen da genau 2 Dinge: zum einen der gute Name (für Peanuts), zum anderen die Begriffsauswahl. --TheK? 02:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist zwar wahr, aber die Öffentlichkeit wird dennoch glauben, wo Wikipedia draufsteht, ist auch Wikipedia drin. Ich will Bertelsmann keinen bösen Willen unterstellen, aber das größere Imagerisiko trägt Wikipedia und nicht Bertelsmann, wenn auf dem Einband groß Wikipedia draufsteht. Natürlich kann selbst mit dem peinlichsten Druckwerk niemand der Wikipedia wirklich schaden - das Wiki und unsere Inhalte werden damit keinen Deut schlechter. Aber den Wert unserer Marke, insbesondere auch was zukünftige Buchprojekte im deutschsprachigen Raum angeht, kann es schon runterziehen. Neitram 09:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Kann man diesen Schildbürgerstreich noch irgendwie abwenden - oder mindestens öffentlich - auch gegenüber Bertelsmann/frau - deutlich machen, dass viele Wikipedianer mit dieser Art billiger Vermarktung nicht einverstanden sind? Wie kommt so eine Dummheit zustande, ohne dass man sich vorher eines Minimums an Community-Zustimmung vergewissert? Jesusfreund 12:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe bislang so ziemlich die komplette Spanne an Meinungen zurückerhalten, die man über so ein Thema haben kann. Und ich kann nicht sagen, dass "viele" nicht einverstanden sind. Von denen, die Einwände haben, konnte ich darüber hinaus auch keinen Binnenkonsens darüber finden, was nun genau das Problem bei dem Projekt ist und unter welchen Parametern man doch noch dafür sein könnte oder erst recht dagegen. Aus diesem Grunde bin ich weiterhin der festen Überzeugung, dass das ein spannendes Projekt ist, dass es keine Dummheit ist und dass es weiterhin hilfreich wäre, wenn es in der Wikipedia selbst Unterstützung für jene gäbe, die sich um solche Anwendungsformen Gedanken machen. Ich denke da unter anderem an Wikipedia:WikiProjekt Druck, die ich erst durch das Projekt hier entdeckt habe. -- Mathias Schindler 12:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Unverschämtheit von Schindler ist eigentlich nicht mehr zu überbieten. Auf der Umfrageseite ergibt sich glasklar, dass viele nicht einverstanden sind. Der Verein spricht für diese Community als lokales Chapter. Er weiß es aber besser als die Community, denn die kritischen Stimmen sind überwiegend Trollerei und wenn man die Argumente gewichtet, ergibt sich, dass alle Gutwilligen hier begeistert sind. Das erinnert an die Ein-Parteien-Wahrheit im ehemaligen Ostblock, in China, Nordkorea oder Kuba. Der Verein hält an dem vom fachkundigen Teil der Community ziemlich einhellig abgelehnten Gentlemen Agreement hinsichtlich der GNU FDL in Treue fest. Die maßgebliche Formulierung hat Schindler selbst 2007 festgelegt. --Historiograf 14:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Ob das "viele" sind? Weiß nicht. Aber dank der Umfrage von schwarze feder kann man sagen, dass ein Kritikpunkt praktisch bei allen auftaucht, die nicht begeistert sind, Bedenken haben oder das Ganze rundweg ablehnen: Das Produkt wird als "Wikipedia-Lexikon" vermarktet, man fürchtet aber, dass es mit Wikipedia kaum etwas zu tun hat und so einen falschen, möglicherweise schädlichen Eindruck in der Öffentlichkeit vermittelt. Mit Henriette: Die "eigene Handschrift" ist nicht zu erkennen. Grund dafür ist vor allem die extreme Kürze der Einträge. Weiter werden genannt: Unklarheiten über das Ausmaß und die Art und Qualität der redaktionellen Bearbeitung durch Bertelsmann, Informationsmängel bezüglich Vorgehen, Artikelzahl, Urhebernennung, Lizensierung, "Rückfluss" und dergleichen. Andere Kritikpunkte treten seltener auf: insbesondere grundsätzliche Bedenken gegenüber dem Kooperationspartner. Gar nicht taucht auf, dass eine Weiterverwendung freier Inhalte nicht stattfinden dürfe. - Der genannte Hauptkritikpunkt wird nicht selten auch von jenen anerkannt, die dem "Einbänder" abwartend oder positiv gegenüberstehen. Das finde ich keinen schlechten Ertrag der Diskussion, und ich meine auch, dass ihr damit was anfangen könnt. Und damit auch was anfangen solltet.--Mautpreller 14:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung, das deckt sich größtenteils mit meiner Wahrnehmung über die bisherigen Kommentare in dieser Umfrage. -- Mathias Schindler 15:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Falls dich, Mathias Schindler, meine persönliche Meinung zur Frage interessiert, unter welchen Parametern ich die Verwendung unseres Namens und Logos für einen Wikipedia-Einbänder gutheißen würde (ich würde mir nämlich wünschen, dass das von dir angegangene Projekt "Wikipedia-Einbänder", welches ich in seiner Grundidee toll finde, ein Erfolg wird): 1. Alle Inhalte müssen aus Wikipedia stammen und müssen vor Redaktionsschluss noch einmal für 4-8 Wochen von der Community bearbeitet werden können (so dass möglichst kein POV/Vandalismus/URV etc. mehr drin ist und wir als Community auch hinter den Texten stehen können). Der gemeinschaftliche Redaktionsprozess sollte vorzugsweise direkt hier im Wiki ablaufen (eigener Namensraum o.ä.). Nur so kann gewährleistet werden, dass keine Inhalte unter dem Label "Wikipedia" erscheinen, die nicht die Mehrheit der Wikipedia-Autorengemeinschaft hinter sich haben, und die nicht unsere eigenen Richtlinien verletzen. 2. Die Texte müssen nicht komplette Wikipedia-Artikel sein, aber sie dürfen auch nicht so brutal zusammengekürzt werden, dass sie keinerlei Ähnlichkeit mehr mit den entsprechenden Artikeln auf Wikipedia haben. In Form und Inhalt dürfen sie Wikipedia nicht deutlich anders, insbesondere nicht deutlich schlechter darstellen, als sie ist. 3. Das gesamte Projekt muss transparent und von der Community getragen ablaufen. Die Foundation kann über die Marke Wikipedia verfügen, aber sie sollte die Interessen der Wikipedia-Autorengemeinschaft berücksichtigen, die Wikipedia zu dem gemacht haben, was sie heute ist. Neitram 14:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

Du beschreibst in meinen Augen einen möglichen Weg, ein Lexikon aufzuziehen - beispielsweise parallel zu einem bestehenden. Stündest du denn grundsätzlich dafür zur Verfügung, so etwas innerhalb der Wikipedia unter völliger Entscheidungsgewalt der Wikipedia-Community durchzuziehen? -- Mathias Schindler 15:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du mit "durchziehen" - eine leitende Rolle in diesem Projekt übernehmen? Nein, sorry. Dafür reicht meine freie Zeit nicht aus. Ich stünde aber zur Verfügung, mich als einer unter vielen in das Projekt mit einzubringen, in dem Umfang, wie es meine Zeit und und meine anderweitigen Interessen erlauben. Neitram 15:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein Kommentar dazu, damit ich nicht missverstanden werde: Ich will nicht vorschlagen, dass Wikipedianer unentgeltlich die Lektoratsarbeit für ein kommerzielles Produkt irgendeiner fremden Firma machen sollen. Mein Vorschlag ist so zu verstehen: entweder geht eine Firma ein solches Produkt in Zusammenarbeit mit der Wikipedia-Community an und gibt dieser insbesondere ausreichend die Möglichkeit, auf die Form und Inhalte des Produkts Einfluss zu nehmen (um potentiellen Schaden von unserem Ruf abzuwenden), oder aber es gibt keine solche enge Einflussnahme der Community und dann auch keine Freigabe des Logos. Die Hauptarbeit soll bitteschön die Firma selbst tun, sie will ja schließlich an dem Produkt auch selbst verdienen. Aber sobald die Gefahr besteht, dass das Produkt (durch Dinge, auf die wir als Community keinen Einfluss haben, wie z.B. radikale Kürzungen oder Entstellungen unserer Artikel) den guten Ruf der Marke Wikipedia beschädigt, sollte es keine Freigabe des Logos geben. Neitram 12:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Beispielsweise würde die GFDL auch die Erstellung eines Buches "Die 1000 peinlichsten Fehler aus Wikipedia" zulassen. Aber die Foundation würde sich möglicherweise den Zorn der Community zuziehen, wenn sie für so ein Produkt eine Genehmigung zur Verwendung des Wikipedia-Logos erteilt. Dieses ist aus gutem Grund markenrechtlich geschützt ("Wikipedia® ist eine eingetragene Marke der Wikimedia Foundation Inc."), eben damit nicht jeder, der will, unseren Namen verwenden oder beschädigen kann. Auf welche Produkte unser Logo draufkommt, sollte die Foundation daher sehr vorsichtig und überdacht entscheiden. Idealerweise sollte sie zuvor die Meinung der Community einholen und berücksichtigen - bei einem deutschsprachigen Produkt die der deutschsprachigen Community. Natürlich wird es bei jeder anstehenden Entscheidung immer Gegenstimmen geben. Aber insgesamt erwarten wir nicht zu Unrecht von der Foundation, dass sie die Interessen der Community vertritt und nichts tut, was unserem Projekt einen Rufschaden zufügen könnte. Im Zweifelsfall ist Zurückhaltung sicher besser, als ein Risiko mit einem unbekannten oder zweifelhaften Partner oder Produkt einzugehen. Das Logo ist (so würde ich es mir zumindest wünschen) wie ein Qualitätssiegel zu verstehen: damit bescheinigen wir einem Produkt, dass es die Inhalte der Wikipedia in unserem Sinne nutzt und sowohl die Wikimedia Foundation als auch die Wikipedia-Community (mehrheitlich) diese Nutzung gutheißt. Neitram 15:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ganz recht – und Gleiches sollte auch für den Foundation-Ableger- bzw. Unterstützer-Verein Wikimedia gelten: nur damit auch alle wichtigen Adressen genannt sind. -- Barnos -- 16:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin immer für pragmatische Lösungen, da wir ja nicht von Kaderparteien abhängig sind, anders als Histo glaubt. Es wäre m.E. völlig angemessen, den Bertelsredakteuren deutlich dieses Stimmungsbild und unsere Projektprinzipien unter die Nase zu reiben:

Redaktion von Wikipediaeinträgen kann bei diesem Kleinkleinformat nur heißen: Typos raus, Inhalte nicht verändern, Version angeben, aus der das stammt.

Sonst: keine Verwendung der "Marke", oder falls doch, nur unter deutlichem Protest eines Teils der Community. Einträge bei den Artikeln über Bertelsmann, die Missbrauch von Wikipedia dokumentieren werden, sind dann unabwendbar. Bei der Lawine, die die lostreten, wenn sie unbefugt und verfälschend an Communitytexten rumfummeln, können sie gleich schonmal Mittel für Imageaufpolieren ab 2009 einplanen.

Wenn das klar gemacht wird und der "Rückfluss" ebenfalls an Projektprinzipien ausgerichtet wird, OK. Jesusfreund 14:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Mathias Schindler: Weil ich mich bisher sehr pointiert geäußert habe, möchte ich auch noch etwas konstruktives beitragen. Ich habe mich nun auf Benutzer:Mathias Schindler/concise und den dort aufgeführten unterseiten ein bißchen umgesehen und offenbar setzt du dich seit vier jahren mit der frage auseinander, die inhalte von Wikipedia in anderer form weiterzuverwenden. Das schließt, so weit ich das sehe, auch einfluß auf die bisherige form der artikel und die aufbereitung der inhalte mit ein. Und es soll langfristig auf anderssprachige schwesterprojekte anwendbar sein. Der grundansatz ist die frage nach der weitgehend automatisierten teilverwertung von Wikipedia für andere zwecke. Es geht also auch um etwas wesentlich grundsätzlicheres und der einbänder ist, wenn ich das richtig verstehe, eher eine art testballon. Mir sind diese ziele nicht wichtig und ich halte auch von printausgaben nicht viel. Aber: wenn du unbedingt diesen weg willst, warum geht es dann im experimentierstadium nicht eine nummer kleiner? Vorstellbar ist doch in einem ersten schritt eine printausgabe "Wikipedia Biologie" oder "Wikipedia Biographien" oder was sonst dir als themenschwerpunkt so einfällt. Es wäre dann wohl nicht nötig, viele artikel unangemessen zu kürzen und unsere handschrift wäre tatsächlich noch erkennbar (bei dem geplanten einbänder glaube ich das nicht). Der weg könnte sein (aus dem hohlen bauch heraus):

• Rücksprache und vordiskussion mit den portalen und redaktionen wie sie das sehen.
• Festlegen auf eine kategorie und ankündigung des projektes per meinungsbild.
• Meistgelesene artikel ermitteln (natürlich über einen längeren zeitraum).
• Zeitplan diskutieren und festlegen.
• Offenlegen, wo durch den begrenzten platz des buches die grenzen für die übernahme sind, welche artikel nicht aufgenommen würden bzw. wo kürzungen nach welchen kriterien diskutiert werden sollten.
• Die ausgewählten und vorgeschlagenen artikel bekommen den status eines "kandidaten", das ist im artikel und in einer liste aller geplanter "kandiaten"-artikel ersichtlich, die liste kann diskutiert werden, weil vielleicht argumente für eine neuaufnahme oder streichung sprechen. Weitere "kandidaten" können begründet vorgeschlagen werden.
• Alle autoren könnten sich, wenn sie das wollen und über entsprechendes fachwissen verfügen, über einen bestimmten zeitraum auf die verbesserung der "kandidaten" konzentrieren. Auch diejenigen, die auf tippfehler, verlinkungen, oma-test und formatierungskonventionen spezialisiert sind, könnten den schwerpunkt ihrer in meinen augen ebenfalls wertvollen arbeit eine zeitlang mehr auf die "kandidaten" verlagern.
• Sollte unser ergebnis noch redaktionell geprüft werden, so fließen die veränderungsvorschläge als solche erkennbar (endlich ein sinnvolles Babel-bapperl? :-) auf die diskussionsseiten der "kandidaten"-artikel und die WP-autoren entscheiden innerhalb eines festgelegten zeitraumes, ob sie den vorschlägen folgen oder eben nicht. Gibt es keine ablehnung, wird die redaktionelle verbesserung übernommen.
• Diese ausgabe "letzter hand" ist dann die druckvorlage und von mir aus kann da dann auch Wikipedia draufstehen, weil es bei dieser vorgehensweise auch drin ist. Im vorwort wäre ausführlich erklärt, was Wikipedia ist, wie man Wikpedia "lernen" und sich beteiligen kann, daß wir uns nicht über bücher finanzieren sondern über spenden und daß diese spenden immernoch total wichtig für uns und unsere unabhängigkeit sind und daß diese texte nur eine momentaufnahme unseres arbeitsprozesses sind.

Wer das dann verlegt, wäre mir bei so einer vorgehensweise wurscht, obwohl ich den konzern aufgrund seiner medien- und bildungspolitik für eine äußerst schlechte wahl halte. Grüße -- Krakatau 17:13, 29. Apr. 2008 (CEST) ergänzung -- Krakatau 17:24, 29. Apr. 2008 (CEST) ps.: Für meinen satirischen beitrag auf Benutzer Diskussion:Mathias Schindler/concise/Länge entschuldige ich mich hiermit (in eigennitiative, bisher hat mich noch niemand darauf angesprochen :-) -- Krakatau 17:34, 29. Apr. 2008 (CEST) kleine, aber wichtige ergänzung -- Krakatau 19:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Da anderweitige Reaktionen noch nicht vorliegen, das große Schweigen Deinem Vorschlag aber keinesfalls gerecht wird, Krakatau, möchte ich als Spätheimkehrer noch eben loswerden, dass mir eine Wendung dieser Art ebenfalls gut vorstellbar erscheint. Denn dass wir auch ohne große redaktionelle Nachbereitung von außerhalb Druckreifes zu präsentieren haben, steht für mich nicht in Frage. Und ansprechbar im Hinblick auf Konzeption und Modalitäten eines Wikipedia-Jahrbuchs mit Zukunftsperspektive sind wir schließlich auch. Mit vollendeten Tatsachen allerdings sollte man uns fernerhin nicht abspeisen wollen, wenn der Karren nicht vor die Wand geraten soll. Grüße zur guten Nacht -- Barnos -- 23:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schön ausgedacht das Ganze. Aber leider eine Kopfgeburt. So kriegt man nie etwas in die Buchläden. Hier würde es keine Entscheidungen geben. Als kommerziell Interessierte würde ich mich mit Grausen abwenden. Dem Ganzen liegt die falsche Annahme zugrunde, die Texte oder auch das Logo von Wikipedia würden der Autorenschaft gehören. --Atomiccocktail 12:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

Selbstverständlich gehören die Texte der Autorenschaft, die sie unter der GNU-FDL lizenziert. Damit ist unwiderruflich jede Verwendung unter Einhaltung dieser Lizenz erlaubt - und mir scheint schon, dass sie auch beim Einbänder eingehalten werden muss, denn wenn auch dem einzelnen Kürzestartikel aus wenigen Einleitungssätzen keine Schöpfungshöhe und damit kein Schutz zugesprochen werden kann, sieht das bei der Gesamtheit einer Auswahl zehntausender Einleitungs(Ab-)Sätze wohl anders aus. Da das Urheberrecht in den deutschsprachigen Ländern jedoch nicht abgegeben werden kann, bleibt der Inhaber des Urheberrechts für die jeweils unter der GNU-FDL lizenzierten Beiträge an der Wikipedia aber der jeweilige Autor. Das Logo gehört der Wikimedia Foundation. Gestumblindi 20:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte macht Nägel mit Köpfen. Wenn jemand ein Konzept von einem gedruckten Nachschlagewerk hat und weiss, wie er das umsetzen kann, dann bitte probiert es aus. Und zwar unabhängig von Bertelsmann, Markenrecht und Druckerei; es reicht alleine eine gute Vorlage. Das kann ein Einbänder sein, ein 30-Bänder, ein Jahrbuch, ein Kuriositätenkabinett, ein Briefbeschwerer. Es gibt keine Exklusivität und keine Begrenzung in der Kreativität. Man kann hier auch Teilprobleme lösen:

• Wie wählt man X Lemmata aus? Automatisch? Manuell? Mischform?
• Wie bringt man die vorhandenen Artikel auf Form? Kürzen, Neuschreiben, Komplett?
• Welche Methoden lassen sich sprachenübergreifend einsetzen, damit auch Nachbarprojekte davon profitieren?

Danke. -- Mathias Schindler 18:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Auch richtig: first things first!
Was als halbwegs konkret fassbares Wikipedia-Druckversatzstück zur Diskussion steht, entspricht anscheinend den Marketing-Interessen eines Big-Players, der sich dafür unter Einsatz eigener Mittel zu engagieren bereit scheint und auch bereits die öffentliche Meinung damit befasst – vorbei an fast allen Wikipedianern, bis auf einige besonders wichtige eben. Vorrangig Stellung zu nehmen ist also tatsächlich zu diesem geplanten Produkt und der besagten Vorgehensweise im Kontext dieser Kreation. Wenn also – wie nicht nur in meinem Fall – dazu eine begründete glatte Absage erteilt wird, dient sie selbstverständlich in erster Linie dem Ziel, dieses Produkt, aus Wikipedianer-Sicht m.E. ein Unsinnsprodukt, nach Möglichkeit noch zu verhindern.-

Punkt, Gedankenstrich – und fast ein neues Thema:
Wikipedia ist – mag mag das begrüßen oder verdammen, leben wird man damit vorerst müssen – zu einer höchst nachgefragten Institution im deutschsprachigen „Bildungs“wesen (vorsichtshalber in Anführung) geworden. Da scheint es mir kein abwegiger Gedanke, in Form eines Wikipedia-Jahrbuchs eine Art öffentlichen Rechenschafts- oder Entwicklungsbericht regelmäßig vorzulegen. Darin unterbringen ließe sich nicht nur eine Auswahl vollständiger exzellenter, lesenswerter und sonst wie bemerkenswerter Artikel des Berichtsjahres, sondern auch eine mehr oder minder detaillierte Darstellung der Entwicklung im Binnenbereich bzw. auf der Meta-Ebene des Projekts (was ja durchaus einschließt, dass auch diejenigen Ansätze mit zum Tragen kommen könnten, die das Projekt durch Witz und Humor am Leben erhalten). Für 2008 käme dabei selbstverständlich auch eine multiperspektivische Würdigung der Kooperationsansätze von Wikimedia Deutschland mit neuen, ökonomisch potenten Partnern in Frage.

Da Deine Anschlussfrage, Mathias, bezüglich solcher Vorschläge regelmäßig darauf zielt, wer denn wohl für ein solches Projekt persönlich zur Verfügung stünde, beeile ich mich zu versichern, dass eine Beteiligung daran für mich durchaus in Frage käme, ganz unabhängig davon, mit welchem an Umsetzungsmodalitäten beteiligten, für Druck und Vertrieb sorgenden Partner ein solches Wikipedia-Jahrbuch zu realisieren wäre. Alles zweitrangig, wie gesagt. Mit allseits freundlichen Wikipedianer-Grüßen
-- Barnos -- 11:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Völlig unabhängig von der Frage, was man von Bertelsmann und vom Prinzip einer solchen Kooperation halten mag, halte ich es für evident, daß das konkrete Konzept dieses Einbänders von Grund auf verfehlt ist. Das könnte uns gleichgültig sein, wenn unser Name nicht offiziell drin wäre. Warum es verfehlt ist, hat Fingalo oben sehr schön anhand des Beispiels Köln demonstriert. Darauf kam der Einwand, daß die Zahlen in Wirklichkeit besser aussehen ("deutlich weniger als 50 000 Artikel"). Auch wenn das stimmt und es vielleicht sogar nur 20 000 auf 1000 Seiten werden, ändert das nichts an der grundsätzlichen Berechtigung der Kritik. Ob 50 Artikel pro Seite oder 20, Fakt bleibt: Egal wie gut wir und/oder die Bertelsmann-Redakteure arbeiten, es ist beim besten Willen schlechterdings unmöglich, die Vorzüge unserer guten Artikel auf diesem Platz zur Geltung zu bringen. Unsere Enzyklopädie wird sich in diesem Buch nicht von ihrer besten, sondern von ihrer schlechtesten Seite zeigen; das ergibt sich zwangsläufig aus den strukturellen Gegebenheiten des Vorhabens. Alles das, was unsere spezifischen Vorzüge sind, bleibt schon vom Ansatz her draußen. Außerdem gibt es folgende zwei Möglichkeiten: Entweder wir geben nur unseren Namen her und lassen die Bertelsmann-Leute tun was sie wollen - das bedeutet: unser Ruf ist uns egal, unser Name wird verscherbelt. Oder unsere Autoren kümmern sich intensiv um den Einbänder und retten, was zu retten ist - das bedeutet: riesiger Zeitaufwand unsererseits zur Rettung eines vom Konzept her verfehlten Unternehmens, und dieser Zeitaufwand geht auf Kosten unserer Artikelarbeit. Als ob wir schon so weit wären, daß wir uns den Luxus erlauben könnten, so verschwenderisch mit unseren knappen personellen Ressourcen umzugehen. So oder so ist das Ergebnis klar: am Ende sind wir die Verlierer. Außerdem: Welchen Grund gibt es anzunehmen, daß ein Bertelsmann-Mitarbeiter von einem beliebigen Artikelthema mehr versteht als der Hauptautor unseres Artikels, der sich wochenlang in die einschlägige Fachliteratur eingearbeitet und zusätzlich das Feedback der Community berücksichtigt hat? Glaubt denn jemand, daß der Bertelsmann-Angestellte, der den Artikel für das Vorhaben überarbeiten soll, auf Kosten seines Chefs derart intensive Recherchen durchführt wie wir es tun? Und wenn er das nicht tut, warum sollen wir ihm dann irgendwelches Vertrauen schenken, welchen sachlichen Grund gibt es dann, die letzte Entscheidung über das, was da in unserem Namen erscheinen soll, in seine Hand zu legen? Wo wird die unter NPOV-Gesichtspunkten unbedingt erforderliche, in monatelangen Diskussionen gewonnene quantitative und qualitative Ausgewogenheit der Darstellung bleiben? Auf der Strecke wird sie bleiben, auch wenn man Bertelmann und seinen einzelnen Mitarbeitern die allerbesten Absichten unterstellt. Die werden doch nicht die Diskussionsseiten studieren, um die Gründe nachzuvollziehen, aus denen etwas gerade so und nicht anders formuliert und gewichtet ist. Nwabueze 02:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Dem ist (wie auch schon den Aussagen von Historiograf und Fingalo) meinerseits nichts hinzuzufügen. Das Dilemma - wie schon angesprochen - bei den Einleitungen wird so oder so auf uns zukommen. Ich glaube auch, dass es eine Illusion ist, andere Personenkreise damit anzusprechen, denn warum sollten die von diesen, sagen wir, dreizeiligen Artikeln mehr überzeugt sein, als im Brockhaus (vom Preisvorteil abgesehen)? Den "immensen Aktualitätsvorteil" (sprich: da wird dann ganz dem Trend der Zeit entsprechend nun auch Paris Hilton auftauchen) sehe ich kaum als Fortschritt an, zumal diese ja auch verkürzt sind. Die Vorzüge bei vielen guten Artikeln in der WP werden so niemanden auffallen. Gerade bei Spezialartikeln, die hier einen nicht geringen Teil ausmachen, wird der Vorteil nicht adäquat umzusetzen sein. Bertelsmann kann aufgrund der Lizenz ja auch machen was sie wollen, dass dort Wikipedia draufsteht, wird m. E. aber nur schwerlich qualitative Vorteile für uns haben. --Benowar 11:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Bei der Aktualität liegt ein weiterer Hase im Pfeffer. Das Ding soll als "Jahrbuch" vermarktet werden, also erwartet der Leser eine bevorzugte Darstellung jahresaktueller Ereignisse. Nun wehrt sich die deutschsprachige Wikipedia (zu recht, wie ich meine, etwa aus Gründen des Opferschutzes und der Unschuldsvermutung) bei Aktualitäten, jeder reisserischen Information hinterherzulaufen und setzt dafür auf gesichertes Wissen, auch wenn die Artikel bis dahin unvollständig erscheinen oder gar nicht existieren. Meine Überlegung: Wird die Bertelpedia zum Beispiel Herrn F. aus Ö. lemmatisieren? Da der Konzern mit dieser Person im Moment ja viel Geld verdient (über TV, Zeitschriften etc.), werden sie sich das wohl nicht entgehen lassen, um die Synergien zu nutzen. --DieAlraune 07:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Da kommen mir beim Lesen gleich die dicken Tränen. Da macht sich Bertel doch glatt über den "Hasen im Pfeffer" her. Und die heldenhafte Wikipedia wehrt sich - Zitat: aus Gründen des Opferschutzes und der Unschuldsvermutung bei Aktualitäten, jeder reisserischen Information hinterherzulaufen. Sooo etwas könnte der Wikipedia ja niiiiiiiiie passieren. Da mir jetzt nicht ganz klar war, unter welchem (wenig reißerischen Stichwort) diese (anderen angekreidete) Medienpampe hier als vorgebliches NPOV ausgewalzt wurde, habe ich doch einfach mal das Wort Fritzl in den linken Suchbereich eingegeben. Und was ist da wohl vom WP-Suchfilter ausgespuckt worden? --Nocturne 19:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid, ich empfinde die selbstreguliereden Mechanismen der Wikipedia als sehr effektiv und erfrischend. Vielleicht bin ich da zu sehr Wiki-Idealist, aber könnte ja sein, dass es deswegen ganz gut funktioniert, weil bei uns finanzielle Interessen nicht im Vordergrund stehen. Hast du mitgekommen, wie um die Lemmatisierung vom Fall Amstetten gerungen, diskutiert, gesperrt unf gelöscht wurde, um einen tragbaren Weg zu finden? Das macht die Community, kein einsamer Redakteur im Hinterstübchen, der an Auflage oder Werbeeinnahmen denken muss. Ich bin auf jeden Fall gespannt darauf, wie solche aktuellen Dinge des Tagesgeschehens im Wiki-Jahrbuch präsentiert werden. --DieAlraune 22:18, 7. Mai 2008 (CEST)

25.000?

Die New York Times schrieb letzte Woche in ihrem Artikel was von "etwa 25.000", nicht 50.000 Stichworten. War das ein Verständnis- oder Tippfehler oder ist da was dran? Oder bezieht sich das auf echte Einträge (abzüglich Verweisstichwörtern)? Kann das mit den laut diesem Artikel geplanten "rund 15 Zeilen pro Eintrag" jemand bestätigen? Neitram 14:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

das hat bestimmt was mit dem Umrechnungskurs von Dollar in D-Mark zu tun. 84.133.53.138 16:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es sind 50.000 Stichworte, die NY Times schreibt von 25.000 Artikeln, nicht von 25.000 Stichworten. Da bei 50.000 Stichworten sehr viele Redirects dabei sind, sind 25.000 Artikel durchaus plausibel. --P. Birken 20:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Umrechnung vom metrischen auf imperiales System. --Matthiasb 20:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Philipp hat es schon richtig gesagt und ich meine, dass hier auch bisher nichts anderes gesagt wurde. -- Mathias Schindler 09:04, 1. Mai 2008 (CEST)

Diese Rechung kommt mir aber immer noch komisch vor. 25 Artikel pro Seite mit je 15 Zeilen macht sage und schreibe 375 Zeilen pro Seite (und die Querverweise brauchen ja auch noch Platz ... und Bilder sollen ja auch noch rein!!). Selbst bei dreispaltigem Satz wäre das schon extrem viel. Und beim angedachten Ladenpreis halte ich ein "Überformat" für äußerst unwahrscheinlich. Realistisch sind vielleicht 40 Zeilen pro Spalte, kaum wesentlich mehr - also mit viel AGF 120 Zeilen pro Seite, dh sagenwa maximal vier bis fünf (dann aber sehr kurze! wg. Spaltensatz) Zeilen pro Artikel (und da hab ich die Querverweise noch gahnich mitgerechnet). Und vor allem: Wieso müssen wir hier eigentlich ins Blaue hineinraten? Ist denn über dieses Thema bei den Verhandlungen überhaupt nicht gesprochen worden? Die Informationspolitik des Vereins ist, höflich ausgedrückt, nach wie vor unter aller Kanone. Und das wird mir allmählich unheimlich. Kein Verlag würde es wagen, so mit seinen Autoren umzugehen.--Mautpreller 15:03, 1. Mai 2008 (CEST)

+1. Kein Wunder bei dieser Informationspolitik, dass sich der Einbänder schon im Vorfeld so viel Kritik und Skepsis von der Communityseite einfängt. Das Wort "Artikel" will mir allerdings auch dann, wenn wir von 15-Zeilern reden, nicht über die Tastatur. Bleiben wir also bei "Stichwörtern". Es ist nun also anscheinend so, dass dem Einbänder tatsächlich eine Liste der 25.000 am häufigsten aufgerufenen Wikipedia-Artikel zugrunde liegt, die manuell um nochmal etwa die gleiche Zahl Verweisstichwörter ergänzt wurde (z.B. solche wie Nora Bochníčková, Kateřina -> Dolly Buster; U.S.A. -> Vereinigte Staaten von Amerika)? Wenn das so ist, wäre diese Info doch ein riesen Pluspunkt für das Buch und könnte die Kontroverse schon mal um einiges abmildern. Warum wird das nicht kommuniziert? Wenn ich die Antwort selbst drauf geben darf: Die publizierbaren Informationen über das geplante Produkt werden von Bertelsmann diktiert, und Bertelsmann hat Schweigen angeordnet über so umfangsrelevante Dinge wie Zeichen oder Zeilen pro Seite oder pro Stichwort (auch wenn sie gegenüber der NY Times anscheinend etwas offener waren). Die Zahl "50.000 Stichwörter" wird aus werbetaktischen Gründen von Bertelsmann gepusht und die eigentlich inhaltlich relevante Zahl von 25.000 "echten" Stichwörtern wird kleingehalten, weil sie für Otto-20-Euro-Lexikonkäufer "nach weniger Inhalt klingt". Es ist in der Print-Lexikon-Branche wohl üblich, die Verweisstichwörter mit in die Zahl aufzunehmen, weil es dann "nach mehr klingt", insofern kann man Bertelsmann in dem Punkt nichts Verwerfliches vorwerfen. Uns Wikipedianer hingegen, was wohl klar sein sollte, interessieren Verweisstichwörter herzlich wenig: uns interessiert, wieviel Platz im Endeffekt pro echtem Eintrag zur Verfügung steht. Schade, dass Bertelsmann nicht erkennt, dass sie mit den "50.000 Stichwörtern auf knapp 1000 Seiten" und ihrem sonstigen Übles-erahnen-lassenden Geschweige nur unnötig die Kritik an dem Produkt geschürt haben. Naja, Kritik und Kontroverse sind ja oft die beste Werbung. Neitram 17:16, 1. Mai 2008 (CEST)

...hier noch eine kleine info, die ich von user:Henrik erhielt, der sich ja bekanntermaßen gut auskennt mit zugriffszählern: im monat Februar lag der 50.000ste artikel auf de_wiki(die clicks betreffend) bei 2.124 pageviews. das wäre im maximalfall etwa die größenordnung, auf die man sich einstellen müsste. bei weniger artikeln wäre der wert also entsprechend höher... gruß, --ulli purwin 20:58, 1. Mai 2008 (CEST)

...mag sein daß ich jetzt offene türen einrenne: aber es stand noch nirgends die zusage zu lesen, daß zumindest die knapp 4.000 lesenswerten und exzellenten artikel von diesem zweifelhaften ranking ausgenommen werden. gerade bei den älteren sind etliche drunter, die dann gnadenlos rausfallen würden mit weit unter 1.000 monats-views - das wäre IMHO schon eine minimalforderung. gruß, --ulli purwin 14:28, 2. Mai 2008 (CEST)

Der Vorzug der bei uns als "lesenswert" und "exzellent" eingestuften Artikel liegt in der hervorragenden, gründlichen und sorgfältigen Darstellung ihres Gegenstands - da aber bei einem Einbänder nach dem Bertelsmann-Konzept von den Artikeln höchstens wenige Sätze übrigbleiben, würden sich so "bearbeitete" Lesenswerte/Exzellente nicht mehr besonders abheben; somit würde eine diesbezügliche Ausnahme vom "Ranking" gar nicht viel bringen, sondern dem Einbänder bloss etliche nicht so beliebte Stichwörter, die ihre Vorzüge durch die Kürzung nicht ausspielen können, bescheren. Gestumblindi 05:44, 5. Mai 2008 (CEST)

20.000 Stichworte?

Wenn ich es richtig verstanden haben, sollen es jetzt ca 25.000-30.000 Artikel und 20.000-25.000 Stichworte sein, die das Büchlein füllen.

Die Fragen hierzu: was sind Stichworte? Ist ein Stichwort ein Lemma, welches direkt weiterverweist (1) oder ist ein Stichwort ein Artikel, der nur aus einem erklärenden Halbsatz besteht (2)?

Zu 1: Befinden sich unter den 50.000 am häufigsten aufgerufenen Artikeln bei Wikipedia 20.000 Redirects? Dies wäre vereinbar mit den Wikipedia-Inhalten. Ansonsten stellt sich die Frage, wer bestimmt, welcher Artikel zur Weiterleitung degradiert wird und wohin er weiterleitet? Und hat das im letzten Fall dann noch was mit Wikipedia zu tun?

Zu 2: Wenn die Hälfte der Artikel nicht nur auf die Einleitung reduziert wird, sondern auf einen Halbsatz, dann stellt sich auch hier die Frage, nach welchem Kritierium wird bestimmt, welche Artikel so reduziert werden und ob dies dann nicht sogar noch weniger mit Wikipedia zu tun hat, als die Verkürzung auf die Einleitungen.

Oder liege ich völlig daneben? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:29, 2. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich hoffe, dass wir die ganze Liste möglichst bald veröffentlichen können, dann werden auch die Unterschiede in der Zählung klargemacht. -- Mathias Schindler 18:39, 2. Mai 2008 (CEST) (Nachtrag: Ich bitte darum, dass meine Postings nicht verändert werden, von Andreassen oder Nichtandreassen -- Mathias Schindler 13:03, 4. Mai 2008 (CEST))

Hi Mathias, wie sieht es aus, wird die Liste der Stichwörter irgendwann bald veröffentlicht, bzw. wann können wir damit oder zumindest mit einer Entscheidung, ob und wenn ja wann diese Liste veröffentlicht wird, rechnen? Neitram 12:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wie wählt man X Lemmata aus? Automatisch? Manuell? Mischform?

mischform

• pro : die ~4.000 LAs/EAs auf jeden fall. um zumindest den schreibwettbewerben und reviews gerecht zu werden. + den rest unter mitsprache der großen portale --ulli purwin 22:53, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich halte diese allgemeine Frage für überflüssig. Gefragt sind funktionierende Verfahren, die mehr als nur solche Labels wie hier genannt tragen - unabhängig von diesem Einbänder. Staat pros und contras bitte Vorschläge, wie das konkret schön aussähe. Gerne auch mit Beispielergebnissen. Ansonsten können wir auch "Wie soll der Inhalt sein? * Gut * Schlecht * Mischform? fragen -- Mathias Schindler 22:39, 3. Mai 2008 (CEST)

...tut mir ja leid, aber ich bin hier lediglich auf das wörtlich eingegangen, was du weiter oben selbst geschrieben hattest (mit dem zusatz Man kann hier auch Teilprobleme lösen. auf mein hauptargument, nämlich daß die lesenswerten und exzellenten nicht unter das click-kriterium fallen sollten, gehst du leider nicht ein. --ulli purwin 23:00, 3. Mai 2008 (CEST)

Genau das: Teilprobleme lösen. Wiederholung der Fragestellung mit Abstimmung fällt in meinen Augen nicht unter eine Lösung. -- Mathias Schindler 23:19, 3. Mai 2008 (CEST)

[GNU-FDL] Einbänder einscannen und kostenlos weiterverbreiten?

Siehe obiges Zitat von Benutzer:EinKonstanzer:

„Entsprechend der GFDL können wir am Tag des erscheinens des Buches den kompletten Inhalt scannen und wieder unter der Lizenz kostenlos ins Internet stellen.“

Denkbar wäre auch, 1:1-Kopien kostenlos in der Fussgängerpassage vor den Buchläden zu verteilen, oder? Wem die Bedeutung "kostenlos" von "free" wichtiger ist als "frei verwertbar", der sollte sich zu solch subversiven Samariterdiensten geradezu verpflichtet fühlen. Wissen die Bertelsmännchen, worauf sie sich da einlassen? --Asthma 13:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Wer auf eigene Kosten (oder Refinanziert durch den Verkaufspreis) Kopien von einbändigen Lexika auf Wikipedia-Basis an Passanten der Fussgängerzone verteilen will, kann das gerne tun. Im Zweifel hätte so etwas für Bertelsmann verkaufsfördernde Wirkung, davon abgesehen. Wer weiss, wie man diese Einbänder für 1 Euro pro Stück drucken kann, bitte nur her mit den Adressen, dann mache ich mit :) -- Mathias Schindler 22:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Ihr scheint ja überhaupt keine Vorstellung davon zu haben, wie das in Natura aussieht. Habt ihr mal in den aktuellen Brockhaus Einbänder geschaut? Das sind 70000 Stichwörter auf ~1200 Seiten. + Farbbildern. Die Stichwörter natürlich in Blau gesetzt. Wenn das bei Bertelpedia ähnlich aussieht, dann scannt mal schön. Mal gucken, was dann dabei rauskommt. Eure "Wie-du-mir-so-ich-dir"-Strategie geht nicht auf. Aber nicht im geringsten. Konzentriert euch mal lieber darauf, was mit Wikipedia durch diese einseitig gesteuerte Maßnahme gemacht wird und was das realiter bedeutet. --DerMuellmän 17:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Ei, wie putzig. --Asthma 18:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Anstatt mühevollem Scannen rate ich dazu, die transparente Kopie als Ausgangsbasis zu verwenden und bis dahin mit http://downloads.wikimedia.org zu spielen. -- Mathias Schindler 22:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Kurze Vorankündigung: Sortierung dieser Diskussion

Hi, damit es später keinen Aufschrei gibt.. Ich werde demnächst diese Diskussion nach Themen in Unterseiten sortieren, damit vielleicht wieder so etwas wie ein Überblick entsteht, beispielsweise

• Technische Implementation
• Meinungsbekundungen zum Projekt
• Lizenztechnisches

Oder andere (vorzuschlagende) Rubriken. Diskutieren und so wird unbeschadet weitergehen, wer darauf Lust hat. -- Mathias Schindler 22:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Lemmabereich AF - Testliste

Im Vorfeld zu diesem ganzen Diskussionspunkt hier habe ich einmal mit den Zugriffszahlen auf die Artikel geschaut und habe jeweils testweise 50.000 Begriffe ausgewählt, die in dem Scoringverfahren (innerhalb einer Stunde mehr als 8 Mal aufgerufen) die meisten Punkte bekommen haben. Nachfolgend jeweils der Lemmabereich AF, der in meinen Augen sehr gute Charakteristiken überhaupt für den Vergleich von Lexika hat (Gründe dafür können wir gerne diskutieren, ich nehme auch einen anderen Lemmabereich, der einigermaßen vergleichbare Charakteristiken hat).

Es handelt sich hier nicht um die Lemmaliste für den Einbänder von Wissen Media, sondern um die grundsätzliche Frage, wie weit ab vom Schuss so eine Art der (Vor-)Sortierung von Begriffen von den klassischen Resultaten einbändiger Lexika ist. Die Sortierung ist lexikalisch nicht völlig korrekt, Afrika-Cup sollte nach Afrika Bambaataa kommen.

Januar 2008

AfA-Tabelle, Affäre, Affe, Affekt, Affektive_Psychose, Affektive_Störung, Affen, Affenbrotbaum, Affenpinscher, Afferenz, Affiliate_(Partnerprogramm), Affine_Abbildung, Affinität, Affinität_(Philosophie), Affirmation, Affix, Afghanischer_Bürgerkrieg_und_sowjetische_Invasion, Afghanischer_Windhund, Afghanistan, Afk, Aflatoxine, African_National_Congress, Afrika, Afrika-Cup, Afrika_Bambaataa, Afrikaans, Afrikafeldzug, Afrikanische_Sprachen, Afrikanische_Trypanosomiasis, Afrikanische_Union, Afrikanischer_Affenbrotbaum, Afrikanischer_Elefant, Afrikanischer_Strauß, Afrikanischer_Wildhund, Afro-Look.

Februar 2008

AfA-Tabelle, Affäre, Affe, Affekt, Affektive_Störung, Affen, Affenbrotbaum, Affenpinscher, Afferenz, Affiliate_(Partnerprogramm), Affine_Abbildung, Affinität, Affinität_(Philosophie), Affirmation, Affix, Affront, Afghanischer_Bürgerkrieg_und_sowjetische_Invasion, Afghanischer_Windhund, Afghanistan, Aflatoxine, Afri-Cola, African_National_Congress, Afrika, Afrika-Cup, Afrika_Bambaataa, Afrikaans, Afrikafeldzug, Afrikanische_Trypanosomiasis, Afrikanische_Union, Afrikanischer_Affenbrotbaum, Afrikanischer_Elefant, Afrikanischer_Strauß, Afro-Look, Afroamerikaner, Afrob, After, After-Sales-Management, After_Effects, After_the_Sunset

März 2008

AfA-Tabelle, Affäre, Affe, Affekt, Affektive_Störung, Affen, Affenbrotbaum, Affenpinscher, Afferenz, Affiliate_(Partnerprogramm), Affine_Abbildung, Affinität, Affinität_(Philosophie), Affirmation, Affront, Afghanischer_Bürgerkrieg_und_sowjetische_Invasion, Afghanischer_Windhund, Afghanistan, Aflatoxine, Afri-Cola, African_National_Congress, Afrika, Afrika_Bambaataa, Afrikaans, Afrikafeldzug, Afrikanische_Sprachen, Afrikanische_Trypanosomiasis, Afrikanische_Union, Afrikanischer_Affenbrotbaum, Afrikanischer_Büffel, Afrikanischer_Elefant, Afrikanischer_Strauß, Afrikanischer_Wildhund, Afro-Look, Afroamerikaner, Afrob, After, After-Sales-Management, After_Effects, After_the_Sunset

April 2008

AfA-Tabelle, Affäre, Affe, Affekt, Affektenlehre, Affektive_Störung, Affen, Affenbrotbäume, Affenbrotbaum, Affenhirn, Affenpinscher, Afferenz, Affiliate_(Partnerprogramm), Affine_Abbildung, Affinität, Affinität_(Philosophie), Affirmation, Afghanischer_Bürgerkrieg_und_sowjetische_Invasion, Afghanischer_Windhund, Afghanistan, Aflatoxine, Afri-Cola, African_National_Congress, Afrika, Afrika_Bambaataa, Afrikaans, Afrikafeldzug, Afrikanische_Kunst, Afrikanische_Sprachen, Afrikanische_Trypanosomiasis, Afrikanische_Union, Afrikanischer_Affenbrotbaum, Afrikanischer_Elefant, Afrikanischer_Strauß, Afrikanischer_Wildhund, Afrikanisierte_Honigbiene, Afro-Look, Afroamerikaner, Afrob, After, After-Sales-Management, After_Effects

Der Brockhaus in einem Band (2005er-Auflage)

AFC, Affekt, Affen, Affenbrotbäume, Affidavit, Affinität, Affix, Affront, Afghane (Windhund),Afghanistan, Afra, Afrika, Afrikaans, Afrikanische Kunst, Afrikanischer Nationalkongress, After

Bertelsmann - Das Neue Universallexikon (2005)

Afar, Afewerki, Affäre, Affekt, Affen, Affenbrotbaum, afferent, affettuoso, Affiche, Affidavit, Affinität, Affix, Affront, Afghan, Afghane, Afghanistan, Aflatoxine, AFN, à fonds perdu, AFP, African National Congress, Afrika, Afrikaans, afrikanische Kunst, Afrikanische Union, Afrikanistik, Afrolook, After, After-Hour-Party, Aftershave, Afterskorpione

In der Summe halte ich jede einzelne dieser Listen für "vertretbar", was die Themenauswahl angeht. Eine entsprechende Kürzung der Gesamtlemmaliste bei den Wikipedia-Monatslisten würde vermutlich eher eine Annäherung an die BIFAB-Lemmaliste als zu Bertelsmann erzeugen, aber das ist erstmal nur etwas mehr als ein halbwegs qualifiziertes Bauchgefühl. Was ich persönlich sehr interessant finde, ist die verhältnismäßige Stabilität der Monatslisten der Wikipedia. -- Mathias Schindler 23:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Dein Scoring verstehe ich noch nicht ganz, wenn du die Monatsstatistik von User:Henrik nimmst, die er zum Download anbietet, brauchst du keine Abrufe pro Stunde. Für die Geokoordinaten beschäfigte ich mich auch schon mal mit Relevanzbestimmung. Da mir die Zugriffszahlen bis vor kurzem nicht zugänglich waren, habe ich halt die Artikellänge genutzt, da diese direkt in der Datenbank steht. Vielleicht kombiniert man auch Artikellänge und Zugriffszahlen (Prozentual oder als Produkt) um sinnfreie, kurze aber häufig aufgerufene Begriffserklärungsseiten im Printmedium geringer zu bewerten. Das letzte automatisiert nutzbare Relevanzkriterium wäre noch die Anzahl der Links auf eine Seite, diese erscheint mir aber nur bedingt oder nur in Kombination mit anderen sinnvoll.

Um die Zugriffszahlen wird uns wohl jeder Lexikonverlag beneiden, denn woher wissen die, was den LEser wirklich interessiert.

Mit Ungleichgewichten in der Wikipedia durch Selbstverstärkungsprozesse wird man wohl leben müssen. So hat z.B. die frühe gute Arbeit von Biologen und die Tatsache, dass die biologische Schöpfung sowie so ein freies Menschheitsgut sein soll, dazu geführt, dass weitere Biologen zum Schreiben gewonnen werden konnten. Diese zog weiter biologisch interessierte Leser und führte zu weiteren neuen Authoren... In anderen Bereichen (Technik / Geologie / moderne Kunst) sieht das aus meiner Sicht noch deutlich schlechter aus. Mit zehn Tier bzw. Pflanzenarten schlägt sich das wohl auch in deiner Lemmaliste nieder. --Kolossos 00:45, 4. Mai 2008 (CEST)

...wenn die grundsätzliche Frage, wie weit ab vom Schuss so eine Art der (Vor-)Sortierung von Begriffen von den klassischen Resultaten einbändiger Lexika ist - dann sieht man doch folgendes: weder beim brockhaus, noch bei bertelsmann taucht das lemma Afroasiatische Sprachen auf - und auch nicht nach dem angedachten scoring-verfahren. wurde aber bei WP mit 'lesenswert' ausgezeichnet, was die von vielen geforderte 'WP-handschrift' kennzeichnet. um genau diese wohltuende unterscheidung von den kommerziellen produkten sollte es doch gehen. --ulli purwin 03:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Bei einem "Auswahl-Lexikon", das nicht so radikal kürzt, wie es beim Bertelsmann-Einbänder offenbar der Fall sein soll (und das dann natürlich eine kleinere Auswahl an Artikeln enthielte), würde ich persönlich mindestens alle "exzellenten" und "lesenswerten" WP-Artikel einschliessen. Hey, wär' das nicht eine Idee, auch für einen kommerziellen Verlag interessant: ein kleiner "Einbänder" als Lesebuch aus den Exzellenten und Lesenswerten? Wäre so natürlich kein Universallexikon, aber eben: lesenswert und sicher für manchen potentiellen Käufer interessant. Gestumblindi 05:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Das hatte ich irgendwann mal durchgerechnet und dann zu den Akten gelegt. Selbst mit einer eher vorsichtigen Schätzung der Länge dieser Artikel wäre das kein "Einbänder" sondern umfangreicher (trotz nicht mal 4000 Artikeln) als der _gesamte_ Brockhaus. Spätestens seitdem ist mir eigentlich klar, dass wir die Idee, WP in irgendeiner Form auf Papier zu bekommen, komplett vergessen können. --TheK? 05:25, 4. Mai 2008 (CEST)

Na, Teile der WP haben wir immerhin ja schon "in irgendeiner Form auf Papier", die thematischen Artikelauswahlen, die in der Reihe Wikipress erschienen sind. :-) Es überrascht mich, dass die Exzellenten/Lesenswerten *so* umfangreich sind, aber wenn du das durchgerechnet hast... nun, auch von diesen Artikeln könnte man natürlich Auswahlbände publizieren. Gestumblindi 05:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Wenn wir eine Seite mit 8000 Zeichen ansetzen (sollte hinkommen nach bisherigen Nennwerten hier), wären wir selbst mit 10 kB-Artikeln bei 7 Bänden. Mit 40 kB wären wir beim Brockhaus... Wo der Schnitt liegt (nein, ich habe es nicht genau errechnet), kann jeder selbst schätzen. --TheK? 06:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Man könnte auch einfach jeweils die 10 längsten Exzellenten/Lesenswerten nehmen und daraus einen schönen 500-Seiten-Schmöker machen:-) --Agadez ?! 21:35, 4. Mai 2008 (CEST)

...von den geplanten kürzungen auf diese 'einleitungen' hab ich ja garnicht gesprochen. es geht mir vor allem um die schlichte auswahl dieser lemmata - egal wie lang oder kurz! ausser der Alraune hat dies sonst von über hundert leuten nie einer bemäkelt... was mich langsam ärgert, ist die nicht-beantwortung der fragestellung (so, als ob sie völlig daneben wäre) --ulli purwin 02:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Bei diesem "Lemmabereich AF" sind doch auch Redirects dabei, Mathias: z.B. Affe -> Affen. Diese müssten natürlich in der Lemmaliste raus und ihre Zugriffszahlen (wenn nicht schon geschehen) dem Zielartikel zugerechnet werden. Und die BKLs (z.B. Affenbrotbaum, After) müssten eigentlich auch raus, weil keine Artikel im eigentlichen Sinn. Neitram 11:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Wozu ich die WP nutze

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Liste wie weiter oben (von A bis Af) wirklich für eine große Zahl von Lesern von Interesse wäre, mich würde das jedenfalls nicht ansprechen. Das was

bei der Wikipedia gut funktioniert und auch mich anspricht, neben dem Schreiben, ist die Hauptseite. Da wäre zum einen der Kalender und dann die News.

• Wir könnten einen Kalender (ein WikiKalender?) für das kommende Jahr drucken, wo für jeden Tag ein Artikel oder mehrere gekürzte Artikel zu lesen sind zu runden Geburtstagen und Ereignissen.
• Zwar kann man nicht die News vorhersagen, doch gibt es zukünftige Ereignisse, die schon heute feststehen. So z.B. die nächste Bundestagswahl - also ein Lexikon zur Bundestagswahl. Olympia in China- also dazu ein Lexikon. Etc, etc. Im Grunde wäre das vergleichbar zu WikiPress oder WikiReader, allerdings mit einer vorausschauenden Themenauswahl. Dazu bräuchte es eine Redaktion oder ein Wikiprojekt, wenn das von uns organisiert werden würde. Als Einzelkämpferprojekt wie WikiPress wäre das nicht zu machen.
• Ich würde auch stark auf Bilder setzen, oftmals schaue ich mir bei Artikeln nur die Bilder an.

Ein traditionelles Lexikon würde das nicht geben, obwohl man die Artikel, da wo es geht, auch nach Alphabet sortieren könnte. Das Problem bei einem gedruckten Werk ist, dass die Materialkosten sehr hoch sind. Ein WikiKalender könnte man deshalb vielleicht in Form eines Newsfeed organisieren und die thematischen Lexika als WikiReader. Jedenfalls wäre das für uns so machbar. --Goldzahn 02:37, 5. Mai 2008 (CEST)

worüber man sich im klaren sein sollte:

...das geplante endprodukt wird in die 'geschichte der enzyklopädie' eingehen. und zwar als 'erstes kleines Wikipedia-Lexikon' oder 'Wikipedia light' oder 'wissen für alle - fast umsonst'...

dadurch, daß der name Wikipedia drin erwähnt wird, fühlen sich weniger leute geschmeichelt als es solche gibt, denen der eigentliche inhalt wichtiger wäre: der aber ist so nicht transportabel.

was war eigentlich so schlimm an dem 'status ante' ? in den medien hatte sich Wikipedia doch gerade erst einen positiven ruf verdient erkämpft - worin besteht jetzt genau die notwendigkeit nach diesem kapitalistischen 'höher-weiter-mehr' ?? wir haben das IMHO nicht nötig - denn wir sind auch im gegensatz zu allen anderen nicht in diesem zugzwang, der im rahmen der globalisierung allen anderen vergleichbaren 'competitors' aufgedrückt wird. es sei denn, es stört sich jemand dran, daß WP in irgendeiner hinsicht auf platz zwei oder drei steht - und dieses jetzt unbedingt geändert werden müsse.. wofür? auf dauer wird sich qualität durchsetzen - der genaue zeitpunkt spielt keine rolle.

einbänder, die sich bei genauerem besehen durch nichts von denen anderer anbieter unterscheiden, sind genau das, was die welt nicht braucht. und sowas spiegelt das Prinzip Wikipedia auch überhaupt nicht wider: es fehlt die bereitschaft zum eingehen auf besonderheiten (platzmangel) genauso wie die betonung von besonderem ('exzellentes' kennen brockhaus und konsorten ja auch nicht) ganz abgesehen von der dynamischen ständigen veränderung oder der hyperlink-fähigkeit...

es wird also ein kleines, durchschnittliches 'feld-wald-wiesen'-lexikon werden, von dem (mir zumindest) nicht klar ist, warum man es kaufen sollte.

gruß, --ulli purwin 01:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Und worüber man sich auch klar sein sollte ist die Tatsache, dass Bertelsmann das garantiert nicht aus Liebe zur Wikipedia tut, sondern allein aus der Erwägung, dass Brockhaus angeschlagen ist und die Wikipedia zurzeit eine begehrte Zeitgeist-Marke ist, die auf dem Bildungssegment zumindest für kurze Zeit den Trend setzt. Darüberhinaus war unser (achwas, es war ja nie unser) Markenzeichen, gelinde gesagt, sehr preiswert. Der Einbänder ist lachhaft, eine reine Verhöhnung der Autoren, die blöd genug waren über Jahre hinweg das Projekt aus echtem Idealismus aufzubauen. Dass wir uns das gefallen lassen. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Nö, komm, mach mal sachte :o). Ich bin mal so selbstbewusst zu behaupten, dass ich hier und da meinen kleinen inhaltlichen Beitrag zum Aufbau des Projekts geleistet habe. Aus Idealismus, aus Spaß am Schreiben und in meinem Fall vor allem aus eigener Neugier. Die umseitige Umfrage interessiert mich nur sehr am Rande. Genau wie der Einbänder, der mich ansonsten in keinster Weise stört. Insofern fühle ich mich als Autor auch nicht verhöhnt. Schreib also bitte von mir aus, dass einige Autoren verhöhnt werden, oder die Mehrheit, die meisten, fast alle oder alle Autoren bis auf Benutzer:Uwe. Aber schreib bitte nicht implizit, dass alle Autoren verhöhnt werden :o). -- Uwe 21:12, 22. Mai 2008 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich dir auf die Füße getreten sein sollte. Sieh meinen Beitrag einfach nur als eine unmaßgebliche Meinungsäußerung, die etwas polemisch formuliert ist. Wenn du sie nicht teilst, schreib dagegen. Und wenn du der Ansicht bist, dass das hier nichts zu suchen hat nimm's einfach raus. --Schlesinger ^schreib! 08:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Nein Schlesinger, Du bist mir nicht auf die Füsse getreten. Ich mag Deine Beiträge, fast alle jedenfalls. Bei diesem speziellen Thema tut bei einigen der umseitigen Meinungsäußerungen ihr Mangel an Substanz und ihr Übermaß an unerfülltem Weisheitsanspruch beim Lesen fast schon körperlich weh. Deine Äußerungen möchte ich davon ausdrücklich ausnehmen, ich habe Deinen Beitrag nur mal als Aufhänger genommen, um meine unmaßgebliche Meinung kundzutun. Für die ich explizit nicht in Anspruch nehme, für irgendjemand anderen zu sprechen als für mich. -- Uwe 16:13, 23. Mai 2008 (CEST)

Update

Das Projekt einer Wikipedia in einem Band ist in jedem Fall spannend, trotz (und wegen) aller Vorbehalte. Die Ankündigung liegt ja jetzt schon über einen Monat zurück, kann jemand ein Update geben? Voraussichtliche Anzahl der Artikel, Rückfluss in die Online-Ausgabe, Termine etc. Thanx --Kolja21 02:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Hi Kolja, ich schaue mal, ob sich etwas gegenüber den bisher gegebenen Infos geändert hat oder Neues hinzugekommen ist. -- Mathias Schindler 17:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

Und, nichts gefunden? Bin immer noch neugierig ;-) --Kolja21 01:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Laut [14] soll das Lexikon ja schon im September erscheinen. Ist dem Verein wirklich kein Zeitplan bekannt? Ist inzwischen bekannt, in welcher Form die Autorennennung erfolgt? --Hei_ber 01:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Link

Ich erlaube mir, auf einige meiner Überlegungen zum Thema hinzuweisen. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 22:04, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kommentar

Ich halte es für sehr problematisch, wenn ein Vereinsfunktionär auf der Benutzerseite zum Thema von schwarze Feder von einem "Siegeszug der Bewegung für freie Software" spricht. Wo erkennen wir diese Siege? Ist es ein Sieg der Bewegung für freie Software, wenn ein Anbieter eines Werbeportals (Spiegel Wissen häuft Informationen an, um dann Gewinne durch die Adaptierung für Werbezwecke zu erzielen) unsere Bestände übernimmt, diese in politischen Dingen umschreiben will, und das ganze dann (wozu er durch die GFDL-Lizenz verpflichtet ist) unter der GFDL-Lizenz veröffentlicht. Wissen Media/Spiegel Wissen agiert in keiner Weise freiwillig nach den Prinzipien der freien Software. Die Übernahme unseres Materials bedingt die Weiterveröffentlichung von darauf basierendem Material unter GFDL-Lizenz, Wissen Media ist durch die Lizenzbedingungen zu dieser Handlungsweise angehalten. Ein Entgegenkommen ist nicht zu erkennen, bislang hat Wissen Media noch kein Eigenmaterial unter GFDL Lizenz veröffentlicht.

"Das Logo wird nur dann lizenziert, wenn das damit im Zusammenhang stehende Angebot der Förderung Freien Wissens dient. „ Wissen Media unterstützt in seinen Inhalten nicht das „freie Wissen“ die Inhalte von Spiegel Wissen stehen nicht unter GFDL-Lizenz. Es ist somit kein Grund ersichtlich, warum das Wikipedia-Logo auf der Spiegel-Wissen Seite verwendet wird. Ausser um von unserem Image zu profitieren. Einer Internetplatform, die Material publiziert, um in diesem Werbung unterzubringen wird nicht als „neutral“ oder „frei“ angesehen, da sie an Kunden gebunden ist. Es dürfte Wissen.de (der Internetpräsenz von Wissen Media ) nur schwer möglich sein, über den Klimawandel zu berichten, wenn man zugleich auf Aufträge von Produzenten großer Statussymbol-Unterhaltungs-Vehikel (SUV) mit hohen Emissionswerten hofft. In dieser Hinsicht ist Wissen.de gebunden. Ähnliches gilt für die Kritik am Mobilfunk bezüglich den Befürchtungen möglicher Schädigungen organischer Materie. Wenn neben dem Artikel „Mobilfunk“ von Wissen.de Werbung für Mobilfunkunternehmen gemacht wird werden die Kunden nicht daran interessiert sein, dass direkt neben der Werbung etwas steht, das mögliche Kunden vom Kauf abhalten könnte. Wir können über derartige Aspekte problemlos schreiben, da wir nicht von Aufträgen abhängig sind. Die Artikel von Wissen.de sind nicht nur unfrei, ihnen ist auch noch in einem höheren Masse als den unseren zu misstrauen.

Einen interessanten Aspekt bringt eine Selbstdarstellung von Wissen Media zu Tage. Man will größter Informationsanbieter im Internet werden. Dazu müsste man zuerst einmal Wikipedia aus dem Weg schaffen. Wissen Media verdient Geld durch Zugriffe auf seine Seite. Da es aber Wikipedia gibt, gibt es für Wissen.de einen großen Konkurrenten, der eine große Kundenzahl abzieht. Würde es diesen Konkurrenten nicht geben, wären die Zugriffszahlen auf Wissen.de wesentlich höher, was höhere Preise für Werbung auf Wissen.de bedeuten würde, die wiederum den Gesamtgewinn erhöhen würden. Warum sollte Wissen Media nicht den von Bertelsmann, zu dem Wissen Media trotz hartnäckiger Verschweigung des Vereins gehört propagierten Maßnahmen des Wettbewerbs folgen und versuchen die Wikipedia langfristig zu beseitigen und dadurch selbst höhere Gewinne erzielen. Warum sollte Wissen.de Wikipedia überhaupt unterstützen, wenn es ohne Wikipedia doch wesentlich leichter wäre, Geld zu verdienen.

Zum zweiten ist Wissen Media auf die werbetaugliche Adaptierung von Wissensinhalten spezialisiert, welche Qualifikationen dieses Unternehmen für die Erstellung einer gedruckten Enzyklopädie aufweist ist nicht bekannt. Wissen.de verfügt über keine dementsprechenden Resourcen und hat in diesem Bereich auch keine Erfahrung. Diese Lücken werden jedoch durch andere Unternehmen des Bertelsmann-Konzerns geschlossen werden können. Wissen Media ist laut Selbstdarstellung ohnehin eher für MP3-Player, Reisen, Kleider, Brettspiele und vor allem Werbung zuständig. Das Problem liegt darin, dass Wikipedia, respektive der Verein schnell den Überblick verlieren könnte. Der Verein kann die Rechtsangelegenheiten der Wikipedia erledigen, er ist jedoch keine Verlagsgeschäftsführung und besitzt hierin auch keinerlei Erfahrung. Die Verhandlungen wurden von einigen Vereinsvorstandsmitgliedern erledigt, die neben ihrer Tätigkeit im Verein auch noch eine Anstellung haben. Die Gegenseite bestand aus Personen, die ihre gesamte Arbeitszeit zur Verfügung hatten und auch (mit Verstärkung der Bertelsmann-Hauptgesellschaft, sicherlich auch Notaren erfahrenem Personal) zahlenmäßig überlegen gewesen sein dürften. Der Kreis der Beteiligten seitens des Vereins dürfte nicht sehr groß gewesen sein, da während der gesamten Planungsphase, die im Juli 2007 begann keine Informationen nach außen drangen. Aufgrund dieser Umstände nehme ich an, dass der Verein ein gewisses Überforderungsrisiko hat. Der Verein weiß noch nicht, wie der Einbänder in Punkto Gestaltung und Format auch nur Ansatzweise aussehen soll (Wikipedia:Einbänder Kapitel Falschmeldungen und Unbekanntes, obwohl solch Punkte nach einem Jahr Planungsarbeit bereits zumindest Ansatzweise feststehen sollten.

Binnen kurzem könnten somit bedenkliche Situationen entstehen, die ein einer Bindung der Wikipedia an Bertelsmann resultieren könnten. Wenn der Druckerei Bertelsmanns, dem Lektorat, der graphischen Abteilung etc. jeweils extra verhandelt bzw. „kooperiert“ wird könnte dies den Verein schnell überlasten. Im übrigen werden „Kooperationen“ generell kritisiert, da die „Kooperationspartner“ in vielen Fällen von Bertelsmann abhängig werden.

Der Umstand, dass mit Wissen Media und nicht mit einem Unternehmen, dass zumindest im Bereich des Buchverlags tätig ist kooperiert wird legt einen anderen Verdacht nahe. Möglicherweise ist Bertelsmann nicht so sehr an einem Druck der Wikipedia interessiert, als an einer „Einverleibung“ der Wikipedia. Wissen Media verfügt über Erfahrung, Kapazitäten und Schlüsselkräfte, die für ein solches Vorhaben notwendig sind.

Die gesamte Kooperation mit Bertelsmann ist nach wie vor fragwürdig. Nach wie vor wird die Gemeinde nicht informiert, die Kritik der Gemeinde wird ignoriert oder herabgetan. Warum überhaupt mit Bertelsmann „kooperiert“ wird ist nach wie vor unklar. Warum eine Kooperation nicht mit einem Unternehmen, dass den Grundidealen der Wikipedia insbesondere durch seine politischen Aktivitäten und Forderungen (Privatisierung von Schulen, „Schulgeld“, Wettbewerb im Bildungsbereich etc.) entgegensteht. Es gäbe genügend andere Unternehmen, mit denen Wikipedia kooperieren könnte. Wenn die Kooperation z.b. mit Brockhaus abgeschlossen wäre, wäre die Kritik seitens der Gemeinde nicht ansatzweise in diesem Ausmaß erfolgt. Brockhaus ist nicht politisch aktiv, produziert Produkte mit einer höheren Qualität, hat niemals eine Vergangenheitsrevision wie Bertelsmann betrieben und vor allem nicht behauptet, den Menschen „das Buch“ zu bringen, obwohl der Absatz mit Kriegserlebnisbüchern und Drucken für die Wehrmacht so richtig florierte. Es ist ohnehin fraglich, warum die Drucklegung der Wikipedia nicht parallel in allen Sprachen erfolgen sollte. Dadurch wäre gewährleistet, dass Wikipedia auch in Sprachen mit geringerer Verbreitung gedruckt wird, was im Unterschied zu diesem Projekt ein echter Schritt zur Wissensverbreitung wäre.

Die Konzeption des Einbänders erscheint mir nach wie vor höchst fragwürdig. Wer soll ein Lexikon kaufen, in dem lediglich die populärsten Stichworte samt einiger Sätze verzeichnet sind. Nach „Athen“ schlägt man normalerweise nicht im Lexikon nach, und wenn man nur erfährt, dass Athen die Hauptstadt Griechenlands ist, das schon in der Antike war, 4 Millionen Einwohner hat, und dass die bekannteste Sehenswürdigkeit die Akropolis ist hat man die Gewissheit, dass das Lexikon ein Regalfüllbuch und immerhin geeignet für die allgemeinere Allgemeinbildung ist. Wenn man nach Athen sucht, sucht man ausgiebige Informationen. Ein Lexikon verwendet man normalerweise, wenn man nach „Paestum“ sucht. Allerdings zählt dieses nicht zu den populärsten Stichworten, weshalb man es im Einbänder kaum finden wird. Umfassende Lexika umfassen normalerweise ca. 30 Bände, in denen man auch zu selten frequentierten Stichworten immerhin allgemeine Informationen findet. Ein Beispiel für eine hochqualitativere Enzyklopädie stellt „der kleine Pauly“ dar. Sämtliche in der Antike relevanten Gegenstände werden mit ausführlich beschrieben. Das Werk umfasst fünf Bände, Kürzungen wären ohne Qualitätsverlust nicht möglich. Und man griff nie auf die absurde Artikelzählung zurück. Wer soll den Einbänder kaufen? Hat man sich darüber schon Gedanken gemacht? Was passiert, wenn das Projekt nicht gewinnbringend ist? Hätte dies finanzielle Konsequenzen für die Wikipedia?

Wiederum sind Informationen nicht bekannt, Antworten sind auch nicht zu erwarten. Man möge einmal versuchen, Die Kritik ernsthaft zu behandeln. Dadurch könnte der Verein das Misstrauen in ihn abschwächen. Bei der gegebenen Informationslage ist es nicht verwunderlich, dass die Vermutung, der Verein hätte etwas zu verbergen nicht verwunderlich. Hat man seitens des Vereins überhaupt Interesse, das eigene Image in der Gemeinde zu korrigieren? Ist die Gemeinde dem Vorstand so egal, dass man sie getrost ignorieren kann? Der Verein ist im übrigen der Gemeinde informationspflichtig. Als Beispiel einen Sportverein anzuführen, der nur Personen, die in ihm Mitglied sind vertritt ist für den Fall der Wikipedia nicht zutreffend. Der Verein vertritt die Wikipedia, bzw. die Autoren, die zu einem Großteil nicht im Verein organisiert sind. Dementsprechend gab der Verein stets an, die Gemeinde zu vertreten. Der erste Vorsitzende gab in einem Interview an „Die Community hat die größte Kontrolle“. Das haben wir auch geglaubt. Bis er plötzlich bei Wissen Media angestellt war, und die Kooperation von Wissen Media und dem Verein, dessen ersten Vorsitzenden man ja gleich im Haus hat fortschritt.

--Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gedruckte Alternativen

Der Markt an gedruckten Enzyklopädien ist übersättigt, zudem ist das Konzept des Einbänders aus den bekannten Gründen problematisch. Es sollte daher ein Weg gefunden werden, die Inhalte der Wikipedia in anderer Form gedruckt zu verbreiten. Eine Möglichkeit wären Städteführer und Reiseführer. Ein derartiges Produkt lönnte den Ruf der Wikipedia nutzen, und eine größere Zielgruppe als die Käufer gedruckter Lexikas ansprechen. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 13:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das Projekt Themenbände gab es schon (Wikipedia:WikiPress) - und ist gescheitert. --Kolja21 13:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das Projekt einer gedruckten Wikipedia ist auch schon einmal gescheitert. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 11:33, 2. Jul. 2008 (CEST)

Aha, das soll also der Wikipedia-Einbänder sein.

Das eine Projekt hat mit dem anderen ungefähr so viel zu tun, wie ein Papierflugzeug mit der A380. Zugegeben in beiden Fällen handelt es sich um bedrucktes Papier, aber ein popluär gehaltenes Bändchen auf den Markt zu werfen und dabei auf einen bekannten Markennamen zu vertrauen, ist keine lexikalische Großtat, wie sie die Zenodot Verlagsgesellschaft geplant hatte. --Kolja21 16:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde die Wikipress-Themenbände nicht unbedingt als "gescheitert" bezeichnen. Es kommt auf den Standpunkt an - kommerziell ist Wikipress sicherlich gescheitert, sonst hätte der Verlag ja weitergemacht. Aber die veröffentlichten Bände sind ein bleibendes Resultat unserer Wikipedia-Arbeit in gedruckter Form. Mir scheint, dass Wikipedia-Inhalt, der es zu Buchform gebracht hat, aus der Sicht des Projekts und unserer Ziele grundsätzlich als ein Erfolg zu werten ist. Beim Bertelsmann-Projekt sieht das natürlich ein wenig anders aus, da die extrem eingedampften Artikel eigentlich nicht mehr viel mit der Wikipedia zu tun haben werden, so wie's aussieht. Gestumblindi 20:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Vor allem Band 1 über Wikipedia selbst halte ich für rundum gelungen. "Gescheitert" bezog sich in der Tat nur darauf, dass die Reihe aus wirtschaftlichen Gründen eingestellt wurde. --Kolja21 21:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

heiße Luft?

Wird das überhaupt noch was mit dem Einbänder-Projekt? Die müssten doch schon längst angefangen haben, dran zu arbeiten, is ja schon Juli. Keine offiziellen Infos? --χario 17:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht arbeiten sie ja heftig daran. Angekündigt war die Veröffentlichung für September. Bertelsmann ist nicht gezwungen, vor der Veröffentlichung irgendwelche weiteren Informationen herauszugeben; die können das natürlich, wenn sie wollen, alles auf eigene Faust und ohne irgendwelche Zusammenarbeit oder Kontakte mit der Wikipedia-Community machen. Gestumblindi 19:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Pressestelle hat auf Nachfrage den Erscheinungstermin September bestätigt. Neue Informationen, was den Inhalt des Bandes betrifft, lägen allerdings noch nicht vor, d.h. Gestumblindi Vermutung ("auf eigene Faust") trifft zu. --Kolja21 21:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Einladung von Bertelsmann

Bertelsmann lädt kurzfristig zum 11. Juli ein: Wikipedia Diskussion:Einbänder/Güterslohfahrt -- schwarze feder ^{talk discr} 14:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gedruckte Alternativen II

Da es de facto unmöglich ist, die gesamte Wikipedia auf ein Maß zu verkleinern, in dem es noch mit der Wikipedia ident ist, schlage ich folgendes Konzeptvor.

In einzelnen Bänden sollen sämtliche Artikel der Wikipedia zu einem Themenkomplex, etwa "Griechische Philosphie" ungekürzt übernommen werden. Eine derartige Vorgehensweise würde Wikipedia auch in gedruckter Weise nicht verzerren. Ferner erzielen Bücher zu einzelnen Themen normalerweise höhere Verkaufszahlen als Enzyklopädien. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 16:17, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wo liegt der Unterschied zu Gedruckte Alternativen I? --Kolja21 15:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Helmut: Schon mal von Wikipedia:WikiReader Kenntnis genommen? --Henriette 16:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Helmut, mach es doch einfach (siehe auch WikiReader). -- Mathias Schindler 15:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, dieses Projekt sollte man eher fördern als die Kooperation mit Bertelsmann. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 14:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Warum schliesst das eine das andere aus, bzw. was hat das eine mit dem anderen überhaupt zu tun? Der Hinweis mit dem Wikireader kam ja jetzt schon häufig genug, was hindert dich? -- Mathias Schindler 15:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

Update II

Fünf Leute waren gestern in Lexikonredaktion zu Besuch - und allen hat es die Sprache verschlagen? Der Stand des Artikels entspricht noch immer April 2008. Mittlerweile haben wir Juli und in ein paar Wochen soll der Band bereits in den Buchläden liegen. Wo "Wikipedia" draufsteht, erwartet man mehr Offenheit. --Kolja21 15:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja, fünf Leute waren da und wir sammeln gerade unsere Eindrücke bzw. wollten das bewußt etwas „sacken lassen“, bevor wir uns äußern. Aber zwei Infos vorab: Keiner von uns wurde für WissenMedia abgeworben und dort arbeiten auch keine bösen Monster, sondern sehr offene und sympathische Menschen. --Henriette 16:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Genau das hat Α 72 auch schon geschrieben, ist aber ehrlich gesagt nicht sonderlich überraschend - oder? Verschwörungstheoretiker wundern sich da schon eher, dass ihr alle fünf so schweigsam bleibt, denn auf Diskussionsseiten wird ja normaler Weise nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. Also feilt nicht zu lange an einem druckreifen Reisebericht und erzählt, was es Neues gibt. Gruß --Kolja21 23:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Also ich war gestern ab 6 Uhr morgens unterwegs und hatte danach noch WP-Stammtisch: Vor heute Nachmittag konnte ich nicht besonders gut denken und habe vorhin erst einen längeren Text geschrieben. Den ergänzen wir gerade. Wir hatten das so besprochen, daß wir einen gemeinsamen Text abliefern. Ich gehe davon aus, daß die anderen auch nicht 24 Stunden am Tag auf Mails lauern und Zeit haben, um einen längeren Text zu lesen und zu ergänzen. Also noch ein bisschen Geduld bitte :) --Henriette 23:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja wie - ihr arbeitet nicht rund um die Uhr und habt Zeit für Stammtische, statt hier Eure Pflicht zu tun (wir haben doch wohl selbstverständlich das verbriefte Recht darauf, ausführlich und umfassend von Euch informiert zu werden, und zwar in Echtzeit - hättet ihr nicht beim Besuch alles per SMS oder Laptop gleich mitteilen können? nur als Vorsichtsmaßnahme: vorstehender Beitrag ist nicht ernst gemeint-- feba disk 00:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

@Henriette: Danke, das Warten hat sich gelohnt. Jetzt ist es wirklich ein druckreifer Text geworden. (Siehe hier). --Kolja21 23:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

volle Zustimmung (und danke an Kolja für den Link, sonst hätte ich das gar nicht gefunden)-- feba disk 01:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wir wissen doch was wir euch schuldig sind ;)) --Henriette 01:23, 14. Jul. 2008 (CEST)