Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv

Diskussion zu den Kriterien

• Nicht zu kurz (mindenstens zwei gedruckte Seiten Papier) und nicht zu lang (höchstens 10 Seiten). Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln sollten auf mehrere Artikel verteilt werden.

coma: 1 1/2 bis zehn Bildschirmseiten bei 1024 pixel

MMn ist jener Beitrag exzellent, der bei aller gebotenenen Verständlichkeit ein Thema so behandelt, dass es kürzer nicht mehr gesagt werden kann. Insofern gibt es für mich eine Höchstgrenze von 5 Bildschirmseiten. "In der Kürze liegt die Würze". Enzyklopädisch heißt notgedrungen auch "komprimiert", nicht nur "gesammelt". -- Robodoc 09:41, 21. Dez 2003 (CET)

Je länger die einzelnen Artikel ausfallen, desto mehr verschenken wir die Möglichkeiten, die wir zur Verfügung haben. Häufig will ich nur eine kurze Übersicht über ein Schlagwort/Sachverhalt haben, meist aus Bereichen, in denen ich mich nicht so gut auskenne. Wenn ich dann einen langen Artikel vorfinde, werde ich manchmal richtig "erschlagen". Sinnvoll wäre in dem Fall ein relativ "kurzer" Artikel, und eine Ausgliederung der entsprechenden Details in Unterartikel. Gerade bei der Einstufung "exzellenter Artikel" sollte auch dieser Aspekt eine Rolle spielen - und dafür ist eine Obergrenze von 10 Seiten deutlich zu hoch, selbst 5 Seiten sind mir manchmal schon deutlich zu viel. -- srb 17:42, 21. Dez 2003 (CET)

Solange der Artikel vernünftig gegliedert ist und eine Zusammenfassung am Anfang steht, ist für mich die Länge (gemessen in Seiten/Worten/Byte) zweitrangig. Hauptsache, es fehlen keine wesentlichen Informationen, und man kann sie anhand der Gliederung (Überschriften) auch schnell finden -- "Remember me" 17:26, 14. Mai 2004 (CEST)~

• Literaturangaben vorhanden. Die angebene Literatur sollte wenn möglich wiederum eine Bibliographie zum Thema enthalten.

Bibliographie halte ich für überflüssig.nerd 01:36, 13. Mai 2003 (CEST)

Qualitätskennzeichen einer Encyclopädie: Die angegebene Literatur sollte als Ausgangsbasis für eine weitere Vertiefung des Themas dienen können, und nicht nur zum "Beweis" des Artikels.

Ich finde, wenn der Artikel 2-3 Namen enthält, von wichtigeren Leute, die das Thema bearbeiten, dann ist eine Bibliographie nicht zwingend notwendig.nerd

Vor allem weiterführende Literatur halte ich für wichtig (Weblinks können auch helfen, veralten aber schneller) -- "Remember me" 17:26, 14. Mai 2004 (CEST)

• Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc.Uli 12:36, 12. Mai 2003 (CEST)

ich bin für "Wischi-Waschi": man kann auch harten Fakten einen schlechten Artikel schreiben - und umgekehrt mit großen Zügen ein Thema gut erfassen. Mir erscheint das zu formal und nicht angemessen. --nerd 01:02, 13. Mai 2003 (CEST)

Absolutes Muss-Kriterium für den encyclopädischen Anspruch. Encyclopädisch heißt eben auch Präzision in der Formulierung. Wischiwaschi ist Homepage, Zeitung, Feature, was auch immer, aber nicht Encyclopädie. Beispiel Kondom (hab ich grade ergänzt): "Verhüterli-Norm" reicht nicht, die Nummer der Norm muss einfach dabeistehen, damit man sie nachschlagen kann, ohne sie erst in einer Suchmaschine rauskriegen zu müssen. Das ist Encyclopädie. Uli 10:24, 13. Mai 2003 (CEST)

Was liest Uli denn für Zeitungen? ;-) Sag das mal den Redakteuren der FAZ oder NZZ! -- "Remember me" 17:28, 14. Mai 2004 (CEST)

Ev sollte man erwähnen: Daten in angemessener Form, also nicht 245. v. Chr, wenn dies unsicher ist, aber zu Zeiten des Feudalismus, wenn das inhaltlich gerechtferigt ist.nerd

Vielleich ist der Punkt zu ändern in "Aussagekräfige Daten, die dem A. angepasst sein."

Stimme diesem Punkt zu (insbesondere im Sinne der von Uli angeführten Beispiele) -- "Remember me" 17:26, 14. Mai 2004 (CEST)

• Bilder in angemessenen Stil. Ein Bild von der Titanic wäre z.B. gut, krampfhaftes Multimedia wäre blödsinn... coma

Bilder sind Luxus und nicht erforderlich - Man sollte die Latte nicht zu hoch legen. --nerd 01:02, 13. Mai 2003 (CEST)

Betonung liegt glaube ich auf: Wenn Bilder, dann im angemessen Stil Uli 10:24, 13. Mai 2003 (CEST)

• Die Form sollte ansprechend sein, in (fast) jedem Browser! coma

die Form macht WP ausser bei den Bildern. Der Puknt ist überflüssig. --nerd 01:02, 13. Mai 2003 (CEST)

Form wird ja auch im folgenden Punkt abgedeckt chd 01:58, 13. Mai 2003 (CEST)

Die Form macht nicht nur die WP. Ob ich Listen mit Zahlen, Überschrifften oder sonst irgend eine Formatierung vornehme, ob ich ständig mit br-Tags umbreche oder nicht, das macht alles die Form aus, und die sieht bei einigen Artikel echt Scheiße aus (meist wenn zuviele br-Tags gesetzt wurden, statt richtige Abschnitte zu machen). --Coma 00:06, 15. Mai 2003 (CEST)

Stimmt Robodoc 09:41, 21. Dez 2003 (CET)~

• Der Artikel sollte (ziemlich) alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein ("wenig Fachchinesisch", Info nicht in Unterartikel ausgeliedert) --nerd 20:44, 18. Mai 2003 (CEST)

Wenn der Beitrag kurz ist - gut! Bzgl. Unterartikel soll das Gegenteil der Fall sein, wenn der Beitrag eine Bildschirmseite überschreitet - schließlich hat man die Möglichkeit, für den der mehr wissen will auf andere Beiträge zu verweisen, und ist gerade das die Stärke der WP: Interne Verweise, "Siehe auch", externe Quellen - in dieser Reihenfolge. -- Robodoc 09:41, 21. Dez 2003 (CET)

Zu Infos nicht in Unterartikel ausgliedern:
Ausführliche Detailinformationen sollten schon in Unterartikel ausgelagert werden. Im Artikel selbst sollte dann nur eine knappe Zusammenfassung stehenbleiben. -- srb 17:42, 21. Dez 2003 (CET)

Zustimmung: Der Artikel sollte schon für sich alleine verständlich sein (angemessene Grundkenntnisse dürfen vorausgesetzt werden, denn natürlich kann man nicht z.B. zu jedem Teilgebiet der Allgemeinen Relativitätstheorie eine komplette Einführung in die ART geben, und vielleicht auch noch in die Riemannsche Geometrie, auf der sie fußt) -- "Remember me" 17:26, 14. Mai 2004 (CEST)

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Vollständigkeit und abgeschlossene Forschungen

In den Beurteilungen zum Mars Rover Opportunity wird mittlerweile argumentiert, dass der Artikel nicht exzellent sein kann, weil die Opportunity-Mission noch läuft. Da ich in der Auflistung der Kriterien keinen Hinweis auf ein derartiges Kriterium gefunden habe, möchte ich die Frage mal zur Diskussion stellen.

• Meine eigene Meinung: ein derartiges Kriterium halte ich für ziemlich sinnfrei, da dies zum einen die Auswahl der möglichen Kandidaten sehr stark einschränkt und zum anderen auch nichts über die Qualität des Artikels aussagt. Die implizite Aussage, dass der Artikel sich in den nächsten Wochen/Monaten noch verändern wird, kann man auf alle Wikipedia-Artikel anwenden. Wenn man diesen Gedanken konsequent zu Ende führt, kann man nichts mehr vorschlagen, was sich noch irgendwie weiter entwickeln könnte, oder zu dem gar mehrere Lehrmeinungen existieren - ein klares Indiz, dass dieses Thema wissenschaftlich noch nicht klar im Griff ist. Es kämen nur noch Artikel in Frage, die sich mit irgendetwas beschäftigen, das keinen mehr interessiert.

Würde mich wirklich interessieren, wie die allgemeine Meinung zu dieser Frage ist. Gruß srb 10:56, 1. Apr 2004 (CEST)

• • Ich schliesse mich meinem Vorredner an, das Argument ist Quatsch. Auch Artikel über noch lebende Personen könnten dann per Definition nicht exkzellent sein, da ja noch was passieren kann. Hier liessen sich Argumente für nahezu jeden Artikel finden ... Hubi 11:04, 1. Apr 2004 (CEST)

• • Aktualitaet ist eines der Hauptargumente, mit dem die WP gegen andere Enzyklopaedien abegegrenzt wird. Daher sollte IMHO die Diskussion sich daran orientieren, ob der Artikel nach gegenwaertigem Wissensstand vollstaendig ist, aber unabhaenging davon sein, wie wahrscheinlich neuere oder zusaetzliche Erkenntnisse in der nahen Zukunft sind. --Rivi 11:13, 1. Apr 2004 (CEST)~

• • dieses 'argument' ist allein deshalb schon vollkommen sinnlos, weil es sich nicht mit dem artikel selbst, sondern mit dessen objekt befasst, in diesem sinne kannstu gar keinen exzellenten artikel verfassen. (ganz ehrlich gesagt glaube ich, ist dieses 'argument' frei erfunden, es dürfte sich um eine retourkutsche wegen anderer abgelehnter artikel auf dieser liste handeln, wer weiss das schon (?), ich glaube nicht, dass dieses 'argument' so und in dem rahmen 'exzellenter artikel' überhaupt diskutierbar ist. diskutierbar wäre, in wie weit eine enzyklopädie aktuelle entwicklungen überhaupt aufgreifen soll oder kann) Herbye 11:16, 1. Apr 2004 (CEST)

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Meinungsfindung

Findet jemand einen Artikel sehr gut, fügt er ihn einfach ans Ende dieser Liste an. Ein weiterer, allgemeiner Vorteil einer Vorschlagsliste : Eigenennungen sind möglich. Vielleicht ist die Nennung hier auch ein Anreiz noch etwas Energie in den Text zu pumpen, jedenfalls für den "Hauptautor".

Unter dem Vorschlag kann dann jeder, den es interessiert ein kurzes Statement zum Artikel abgeben. Zeichnet sich ein eindeutiges Meinungsbild ab, dann kann nach angemessener Wartezeit, um auch andere zu Wort kommen zu lassen zur Verschiebung nach Wikipedia:Exzellente Artikel geschritten werden. Genau wie bei Wikipedia:Seiten, die gelöscht werden sollten, gib anderen Editoren einen Monat Zeit Stellung zu nehmen (das ist doch normalerweise eine ruhige Seite oder? Wir haben ja Zeit, wenn man abwägt, dass wir hier auch leicht einen Verlust an Rennomee erleiden könnten). Lieber nur jede Woche einen neuen, für gut befundenen Artikel, der es dann aber auch so richtig in sich hat!

• Wieviele Leute sollten zustimmen?

Mindestens zwei ......

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Die Angabe eines Diskussionsendes kann nicht funktionieren, weil die Artikel nicht automatisch von der Seite verschwinden und die Leute trotzdem ihre Stimme abgeben. Also habe ich es wieder in "Diskussionsbeginn" umgewandelt.--El 22:50, 8. Jul 2003 (CEST)

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Ich habe die Regel "ein neuer Vorschlag muss ein Pro-Argument enthalten" hinzugefügt, da Politikwissenschaft anonym mit einem Contra-Argument (!) eingestellt wurde. Solche Vorschläge sind offenbar als Scherz gemeint und gehören hier nicht hin. Diff: [1] --diddi 14:07, 8. Sep 2003 (CEST)

Der Vorschlag war nicht als Scherz gemeint, sondern Ausdruck der Höflichkeit. Ich habe Politikwissenschaft von der Seite exzellenter Artikel entfernt, wollte aber demjenigen, der den Artikel dorthin gesetzt hatte, eine Chance zur Diskussion geben. Ich habe die unnötige Regel wieder entfernt. (Wie andere schon an anderer Stelle gesagt haben, wäre es nicht schlecht, in der - zumal unilateralen - Aufstellung von Regeln etwas zurückhaltender zu sein.)

Ja, jetzt hab ich's gesehen. Ich habe den Inhalt im Zusammenfassen-Feld flasch verstanden, sorry. --diddi 17:15, 8. Sep 2003 (CEST)

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Mal eine neue Frage: Können wir den Friedhof der durchgefallenen Artikel bitte besser stellen? Ich habe mir die Seite mal angesehen und habe ziemliche Kritik daran, wie wir mit ausgesprochen guten Artikeln umgehen. Erst jetzt, wo einer meiner eigenen Artikel "durchgefallen" ist, sehe ich mir schließlich zum allerserten diese Unterseite der Wiki-Eingeweiden an. Kein Mensch guckt da freiwillig rein. Entweder weil der Titel nun echt nicht gutes vermuten lässt, oder weil seine eigene "Leiche" dort im Keller liegt. Peinlich, peinlich... wer stellt schon zum zweiten mal so einen Kandidaten auf die Vorschlags-Liste?!

Immerhin geht es um das fast beste Engagement der User hier und die Liste ist schon ziemlich lang... Also in einer Firma, hätte das Team, dass so mit guten Leistungen umgeht ein echtes Probelm, das mal nur so am Rande.

1. Die Tatsache, dass die dort aufgeführten Artikel nicht excellent sind, sagt nicht gleichzeitig aus, dass sie schlecht sind. Von wenigen Ausnahmen abgesehen (hier würde ich schon noch mal genauer hinsehen) rechtfertigt die gesammelte Arbeit dort mehr als nur eine tote Seite für "Duchrgefallene Artikel".

2. Das Attribut "durchgefallen" finde ich furchtbar. Mag sein, dass es beim Abitur und bei defizitorientierter Denkweise und angelsächsisch traditioneller Betonung auf das Schlechte bei vielen Leuten fein rüberkommt, den Looser auf den Spindt zu sprayen, (nach dem Motto "was gut ist braucht man nicht erwähnen, ist eh selbstverständlich...). Doch immerhin haben wir es hier mit den Silbermedallien- und Bronzemedallien von Wikipedia zu tun. Durchfallen impliziert einen echten Mist und kein Mensch guckt sich das noch an.

3. Was wäre dagegen zu sagen, die guten Artikel von Wikipedia auch zu listen? Natürlich, ich höre schon die Übertreibungen: dann könnten wir ja auch gleich die fast guten und die gut gemeinten und so weiter-Artikel extra listen.... Doch diesen Einwand möchte ich vorwegnehmen und entkräften. Da wir bis auf die paar excellenten Artikel ganau dort die guten Arbeiten bereits haben (die mit etwas Mühe auch schnell exellent werden würden), bin ich der Meinung dass gute Artikel auch von der Hauptseite aus verlinkt werden sollten. Und wenn es das in der englischen Wiki nicht gibt, na bitte, dürfen wir auch mal selbst etwas auf die Hauptseite stellen? Außerdem könnte man so drei Fliegen mit einer Klappe schlagen:

a) die guten Artikel werden stärker genutzt (wenn auch nicht als Vorbild)
b) die guten Artikel motivieren auch die Leser daran noch zu arbeiten.
c) die guten Artikel werden veilleicht vom Autor selbst auch noch
weiterbearbeitet, anstatt wie jetzt aus Frust fallen gelassen zu werden.

Aus systemischer Sicht ist jedenfalls die Umbenennung der Seite in "gute Artikel" mit Verlinkung einer Liste auf der Startseite wesentlich hilfreicher für die Motivation und auch gut für den leichteren Zugang zu guten Artikeln. Bo 13:46, 23. Sep 2003 (CEST) c)

Durchgefallen Aritkel müssen nicht gut sein, sondern können auch schlecht sein. --'~' 14:01, 23. Sep 2003 (CEST)

Genau meine Meinung, siehe Punkt (1). Also hingucken und selektieren. Zu starkes S/W-Denken ist aus systemischer und motivationstechnischer Sicht wenig hilfreich. Nicht alle durchgefallenen Artikel sind nicht gut. Bo

Also brauchte man wieder eine Abstimmung ob der Artikel gut ist. Und Kriterien dazu.... -> nicht praktikabel. Die Liste der exzellenten Artikel ist (für mich) bereits zu lang (bei 30'000 Artikel ~50 Artikel. Bald ist also über 100 Artikel schwer), da braucht es nicht noch eine Liste von guten Artikeln. --Fume 14:10, 23. Sep 2003 (CEST)

Meine Vorstellung von einer Quote "gut-excellent" liegt wohl deutlich näher an 100 % als an 1,5% und praktikabel ist es doch: die Abstimmung ist ja nicht gelöscht und wo von "gut" die Rede ist oder nur einzelne Contras gegen die Excellenz sprachen, ist es sehr einfach die guten herauszufiltern. Und wenn nachher 1000 Artikel alphabetisch sortiert in einer schönen Liste gut sind, kann wenigstens niemand über drei-Satz-Artikel meckern. die 1,5% Quote excellenter Artiklel ist mir offen gesagt auch zu elitär. Bo

Die Seite mit den durchgefallenen Artikeln dient eigentlich nur dazu, die Diskussion zu archivieren. Stattdessen könnte man auch die Kritikpunkte auf die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels schieben. Dort sieht sie sich vielleicht sogar noch eher jemand an. Eine Liste mit guten Artikeln, über die erst noch abgestimmt werden müsste, würde alles zu sehr aufblähen. Die durchgefallenen Artikel sind wie schon erwähnt wurde nicht automatisch gut.--El 14:36, 23. Sep 2003 (CEST)

Das entkräftet alles nicht meine Argumente von oben. Außerdem hat in jedem einzelen Fall bereits eine Abstimmung stattgefunden und diese Arbeit braucht es bloß zu lesen und umzusetzen (für gut befunden -> guter Artikel) So kompliziert macht das doch nur Jemand, der die Arbeit nicht machen will... ich würde mich sogar selbst dran setzen, um zu zeigen wie einfach das ist, aufgrund der bereits vorhandenen Wertungen. Bo

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Ich finde das neue System mit schrecklich," one man one vote" gefällt mir besser. --'~'

Jeder Nutzer hat nur eine Stimme. Das galt hier bis jetzt immer, und ich habe es nur ausdrücklich erwähnt, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Mehrfache pro- und contra-Abstimmungen pro Person sind unpraktisch, v.a. beim Auszählen, selbst wenn im Endeffekt nur eine Stimme pro Nutzer zählt. Welche ist das aber, wenn er x mal pro und y mal contra gestimmt hat?--El 18:53, 23. Sep 2003 (CEST)

Ich finde es schrecklich, dass hier "Abstimmungen" gemacht werden. Das hier ist ein Wiki und keine Gartenzwergdemokratie! --zeno

Die zwei alternativen Möglichkeiten wären: 1. Jeder ändert nach Belieben die Liste. 2. Es wird Konsens angestrebt. Mit Verfahren 1 bekommt man zu viele Mülleinträge und im Zweifelsfall setzt sich derjenige mit dem längeren Atem durch. Ebenso entfallen die Diskussionen, die oft zur Verbesserung führen. Verfahren 2 ist nicht praktikabel, weil praktisch immer jemand etwas am Artikel auszusetzen hat und selbst dann nicht umstimmt, wenn er verbessert wurde. Eine Abstimmung vermeidet diese Nachteile. "Gartenzwergdemokratie" ist zwar ein schönes Schlagwort, aber wo sitzt denn das Problem? Jeder weiß, dass auf der Seite permanent Abstimmungen laufen und kann sie also nicht verpassen. Nichts hindert einen auch daran, einen Artikel der trotz Stimmenmehrheit schlecht ist, nachträglich von der Liste zu entfernen. Das habe ich auch schon einmal gemacht. Ich meine, die Abstimmungen haben sich bewährt.--El 17:03, 31. Okt 2003 (CET)

Das Problem ist nicht, dass niemand weiß, dass hier Abstimmungen sind, sondern dass nur eine bestimmte Gruppe sich daran beteiligt.

Die Formalisierung der Abstimmungen macht das Wiki-Prinzip ein wenig zunichte (wiki bedeutet schließlich schnell).

Und nur weil die Liste einfach so geändert werden kann, heißt das nicht, dass nicht diskutiert wird!! Diskussion != Abstimmung.

Ich finde die momentane Vorgehensweise uneffektiv, bürokratisch, und sie führt nicht immer zu optimalen Ergebnissen. Mir ist meine Zeit für so etwas zu schade, und werde mich deshalb nur sporadisch hier beteiligen (bei anderer Vorgehensweise würde ich dies auch tun, nur wäre diese Beteiligung dann direkter ...).

Gruß --zeno 13:07, 5. Nov 2003 (CET)

Bevor ich hier mal ein Runde ausgeben muss, damit sich die Gemüter wider beruhigen:) - möchte ich mal zur Diskussion stellen, ob wir hier als Abstimmungszeitraum nicht 2 Monaten nehmen sollen? --'~'

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Dies sind keine Abstimmung, über die Aufnahme von Artikeln!

Ich würde doch ganz gerne mal festhalten, dass die Abstimmungen hier lediglich der Entscheidungsfindung dienen, ob viele andere auch einschätzten, dass es sich um einen exzellenten Artikel handelt und dass es nicht darum geht darüber abzustimmen, welcher Artikel aufgenommen wird! In letzter Zeit wurden hier immer wieder Artikel aufgenommen, bloß der Abstimmung wegen und scheinbar ohne die Argumente für oder vor allem gegen den Artikel abzuwägen! Besonder problematisch ist dies, wenn nur wenige Stimmen abgegeben wurden oder dass Ergebnis sehr knapp ist. Schon wenn 30 Prozent dagegen sind, sollte die Aufnahme nicht durchgeführt werden! Bei 9:1 Stimmen ist dass alles was ganz anderes, aber einen Kanditaten, wegen 2:1 Stimmen aufzunehmen, dass kann es ja wohl nicht sein! Über eine Aufnahme sollten primär die obigen Kriterien entscheiden und da ist unter anderen Bedingung, dass alle! Kriterien erfüllt werden. Ein exzellenter Artikel ist nun mal nur exzellent, wenn auch alles stimmt! --Coma 02:52, 18. Dez 2003 (CET)

Ich würde doch ganz gerne mal festhalten, dass solche Kommentare in die Diskussion gehören und keinesfalls auf die Artikelseite selbst. Im übrigen gilt bisher die Regel: mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen und mindestens zwei Pro-Stimmen. Daher also auch die Legitimität von 2:1-Ergebnissen. Mich wundert etwas, das du das nicht weisst, schliesslich hast du grundlegend an der Etablierung der Regeln mitgewirkt. Ich stimme dir allerdings darin zu, daß der Abstand zu klein ist, 2:1 sollte nicht reichen. denisoliver 09:04, 18. Dez 2003 (CET)

Auch ich finde 2:1 etwas wenig, deshalb habe ich das in meinem Bearbeitungskommentar bei der Aufnahme von Gen erwähnt. Allerdings sollten die Regln dann entsprechend abgeändert werden. Der Vorschlag, nur die Kriterien und nicht das Ergebnis der Abstimmung sollte entscheiden, finde ich etwas bedenklich, denn über die Kriterien zu entscheiden ist recht subjektiv. Ich war zum Beispiel gegen Moin, weil der in der Druckvorschau meines Browsers genau eine Seite einnimmt, nicht 2 wie gefordert. Dieses Argument wurde jedoch von den anderen weggewischt. Scheinbar druckt ihr Browser andere Seiten. Andere Kriterien sind noch ungenauer, wie die 'Kein Wischiwaschi'-Regel. Das ist teilweise subjektiv. Deshalb bin ich weiterhin dafür, die Abstimmung entscheiden zu lassen, allerdings sollte wirklich die Hürde angehoben werden, damit 2:1 nicht reicht. -- Dishayloo 10:35, 18. Dez 2003 (CET)

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Ich halte die Erfindung einer Liste für DE-Aspiranten (wie folgt) für Schmu und den Versuch einer Neubewertung bereits vorgelegter Artikel ebenfalls. denisoliver 00:25, 8. Feb 2004 (CET)

Da sich die Massstäbe für einen exzellenten Artikel hier im Laufe der Zeit ändern, halte ich eine Neubewertung bei Kritik für durchaus angemessen. Ich würde allerdings vorschlagen, dass der Artikel dann in die Kandidatenliste eingestellt wird und über seine Abwahl entschieden wird wie bei der Zustimmung. Die Neubewertung macht auf jeden Fall Sinn, wenn sich der Artikel seit einer Ablehnung verändert hat. Necrophorus 14:20, 19. Mär 2004 (CET)

Liste der DE-Aspiranten

Sealand -- 06.02.2004

Ich bin für die Streichung als exzellenter Artikel. Sealand wird hier unkritisch als staatenähnliches Gebilde dargestellt. Es ist weniger NPOV noch in dieser Form mal eben reparierbar. Ein NPOV-Artikel ist außerhalb meiner Völkerrechtsfähigkeiten. -- Presroi 20:50, 6. Feb 2004 (CET)

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Kritik an den Bewertungsmaßstäben

Ich halte die Bewertungsmasstäbe, besonders die formalen, für nicht angemessen zur Beurteilung eines exzellenten Artikels. Besonders folgende Punkte stören mich massiv:

1. Kriterium der Länge: Einen exzellenten Artikel kann man nicht an seiner Länge festmachen. Es gibt eine ganze Rehe enzyklopädiewürdiger Artikel, die bei maximal 1 bis 1,5 Ausdruckseiten mehr beinhalten können als jeder noch so gute Fachbuchartikel. Natürlich kann man argumentieren, dass Artikel etwa zur Chelicere oder zum Pedipalpus (Beispiele) aufgefüllt werden können (mit was denn?) oder einfach per se nicht exzellent werden können, aber das halte ich für Krücken.
2. keine bzw. wenig rote Links: kann kein Kriterium zur Beurteilung eines Artikels sein, sondern nur eines ganzen Artikelblockes. Gilt ein Artikel demnach mehr, wenn ich alle roten Links mit Pseudostubs fülle, nur weil er dann blauer erscheint??

Ich bin für eine ersatzlose Streichung der beiden Formalkriterien. Necrophorus 14:20, 19. Mär 2004 (CET)

Zustimmung. -- akl 14:25, 19. Mär 2004 (CET)

ja!.--Rrdd

Die formalen Maßstäbe finde ich auch nicht sonderlich glücklich, insbesondere:

• Längenkriterium: so wie es jetzt formuliert ist, sollten die Mindest-/Höchstgrenzen gestrichen werden
• rote Links: den Passus streichen, Begründung:
  in einigen Bereichen kann man sehr gut Links für weiterführende Artikel angeben, die für den Artikel selbst aber nicht wichtig sind. Wenn die noch nicht geschrieben sind, hat das keinen negativen Einfluß auf den Artikel - es spornt vielleicht sogar jemand anderen an, genau diesen Artikel zu schreiben. Man könnte das Kriterium also auch umdrehen - je mehr (sinnvolle, nicht fürs Verständnis wichtige) rote Links ein Artikel hat, desto besser ist das Wikipedia als Ganzes.
• Links allgemein: Es steht in den Kriterien nirgends, daß überhaupt Links vorhanden sein sollen!
• Weblinks: I.d.R. findet man beim googlen reichlich Links zum Thema - aber welche sind sinnvoll? Ein paar sinnvolle sollten dann auch im Artikel stehen.
• Zeit: Letztens wurden einige Artikel vorgeschlagen, die erst ein paar Tage alt waren - obwohl diese Artikel durchaus sehr gut sein können, sollte man wenigstens eine gewisse Zeit (1 Monat? 3 Monate?) mit der Einstufung warten, damit auch davon ausgehen kann, dass der Artikel auch von einigen gelesen wurde, die sich mit der Materie auskennen - nicht jeder schaut täglich nach neuen Artikeln!

-- srb 15:01, 19. Mär 2004 (CET)

Ich halte das Kriterium Zeit für mindestens genauso unangemessen wie das der Länge. Was sagt es über einen Artikel aus, wenn e bereits seit drei Monaten existiert, muss er deshalb besser sein als ein relativ neuer?

Über Weblinks kann man streiten, eigentlich auch übe die Literatur (die halte ich aber für sinnvoller). Ein Artikel ann ohne Probleme auch ohne Weblinks exzellent sein. Necrophorus 15:05, 19. Mär 2004 (CET)

• • Zeit: Du hast natürlich Recht - ich bekomme nur Bauchschmerzen, wenn Artikel schon nach 2-3 Tagen als Kandidaten auftauchen. Dies gilt umso mehr, wenn es sich um sehr spezielle Themenbereiche handelt und alles sehr detailiert ausgeführt ist. Speziell ist mir das bei Esskultur im Römischen Reich ziemlich aufgestossen, der nach nicht einmal 12 Stunden auf der Liste stand! Der Artikel ist mit Sicherheit exzellent, aber es ist niemand davor gefeit, Fehler zu machen - und sei es nur aus Versehen. Da die Abstimmungsphase aber sowieso einen Monat dauert, ist es allerdings nicht wirklich ein Problem.
  • Weblinks: Gerade, weil es sich um eine Online-Enzyklopädie handelt, halte ich Weblinks schon für ziemlich wichtig, und vor allem bei Themen, die in Suchmaschinen viele Treffer liefern, halte ich eine Vorauswahl von den Autoren aus meiner Sicht für mehr als angebracht - die Autoren der Artikel können sicherlich besser beurteilen, was brauchbar ist. -- srb 17:40, 19. Mär 2004 (CET)

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Zu viele Tierartikel?

Zitat von de Haupseite:

HALT - muss das sein? kann ja sein, dass dies alles exzellente artikel sind, nur bleibt hier langsam aber sicher etwas auf der strecke: wofür ist die liste der exzellenzen eigentlich da? 1. als anschauung für die wikipedianer: wo und wie ist ein exzellenter artikel. 2 als aushängeschild gegenüber besuchern: seht her, sowas exzellentes haben wir hier. im moment aber sollen wir ellenlangundbreit und in der masse tiergruppen-artikel listen (is' hier irgendeine profilierung im gange?)? egal ob die alle exzellent sind oder nicht, dadurch wird die liste langweilig! ich wünschte mir eine differenziertere liste, vorschläge bunt gemischt aus allen bereichen. so finde ich das nicht gut. Herbye 16:12, 22. Mär 2004 (CET)

STIMMT - es gibt einige Millionen Tierarten - wenn hier jeder aufgelistet werden sollte na dann gute nacht.... -- Geos 16:24, 22. Mär 2004 (CET)

Die Gründe lege ich gerne dar, aber nicht hier, sondern auf de Diskussionsseite, Necrophorus 17:19, 22. Mär 2004 (CET)

Zu den Gründen: Aktuell werden auf dieser Vorschlagsliste sieben Artikel zu Tierarten /-gruppen gelistet, die allesamt von mir engestellt worden sind. Dabei handelt es sich um Vorschläge, die im Vorfeld auf der Diskussionsseite des Portals Lebewesen öffentlich diskutiert und nachgeschliffen wurden. Warum?

1. Aktuell ist in der Liste der exzellenten Artikel exakt ein Lebewesen, der Wolf gelistet. Das entspricht nicht dem Anteil der ausgesprochen guten Artikel im Projekt Wikipedia. Durch die Diskussion neuen Artikel soll dies den realen Umständen angepasst werde. Es gibt eine Reihe guter, sehr guiter und eben auch exzellenter Artikel über Tiere und Pflanzen und entsprechend sollen die in der Liste auch auftauchen.
2. Bislang wurde die Liste der exzellenten Artikel von den biologisch orientierten Artikelschreibern (wie übrigens auch von vielen anderen, etwa den Medizinern) vollkommen ignoriert. Dies liegt zum einen an der Meinung, diese Liste kann nicht repräsentativ sein, zum anderen auch an dem vollkommen willkürlichen Abstimmungsvefahren für diese Liste. Da sie jedoch sehr prominent auf der Hauptseite verlinkt ist und in der Artikelwahl sehr Kulturlastig ist, wurde der Entschluß gefasst, einige Artikel dort einzustellen.
3. Der aktuelle Zustand mit mehreren Artikeln auf der Vorschlagsliste stellt eine anfängliche Häufung dar, die in der Zukunft so nicht mehr zu erwarten ist, da es zwar Millionen von Tierarten gibt, jedoch keine Millionen von exzellenten Artikeln zu Tieren.
4. Der Ausschluß von Artikeln als exzellente Artikel kann nciht erfolgen, "weil es schon so viele zu dem Thema gibt". Das führt die Artikelliste als solche ad absurdum. Wenn es also Kritikpunkte an den Artikeln gibt, sollten die dargestellt werden, eine pauschale Verneinung aus der Angst heraus, die Zoologen planen eine Verschwörung, ist nicht nachvollziehbar.
5. wenn die Liste durch weitere exzellente Artikel einer Themengruppe langweilig werden sollte (was ich bei de jetzigen Verteilung nicht sehe), dann sollte sdies doch ein Einsporn sein, weitere Artikel aus anderen Themenfeldern einzustellen.
6. wofür ist die liste der exzellenzen eigentlich da?: Genau das sit eine interessante Frage, die ich hier aber lieber unbeantwortet lasse.

So, ich denke, das sollte reichen. Ich sehe eigentlich gar keinen Grund zur Rechtfertigung. Falls euch also konstruktive Kritik an den Artikel auffällt, dann äußert bitte die. Liebe Grüße , Necrophorus 17:19, 22. Mär 2004 (CET)

hmm, dafür ist die rechtfertigung ziemlich lang ... und meinerseits war's ein denkanstoss, weshalb ich halt geschrieben habe, nicht contra ... Herbye 18:20, 22. Mär 2004 (CET)

und zitat Genau das ist eine interessante Frage, die ich hier aber lieber unbeantwortet lasse - warum? zwei möglichkeiten hatte ich erwähnt, nicht einverstanden damit? Herbye 18:24, 22. Mär 2004 (CET)

Hallo Herbye

Ich versuche mal deine Frage zu beantworten, auch auf die Gefahr einer Grundsatzdiskussion um die Berechtigung dieser Liste:

Meiner Meinung nach sollte eine solche Liste alle Artikel listen, die im Sinne des Anspruchs und der Möglichkeiten der Wikipedia exzellent sind. Sie darf nicht (wie ich es deinem "Halt"-Beitrag entnehme) zu einer reinen Beispielliste verkommen, die 1. als anschauung für die wikipedianer: wo und wie ist ein exzellenter artikel. 2 als aushängeschild gegenüber besuchern: seht her, sowas exzellentes haben wir hier dient. Eine solche Liste hat m.E. keine Existenzberechtigung in der Wikipedia. Ich persönlich sehe die Qualität als wichtigstes Merkmal der Wikipedia-Artikel an und ich finde, in eine Liste dieses Titels sollten dann auch alle Artikel eingestellt werden die den höchsten von uns gesetzten Qualitätsansprüche gerecht werden. Wenn das zu einem hohen Anteil Artikel eines besonderen Fachgebietes sind, dann ist das halt so, aber das gaube ich eigentlich nicht. In den letzten 5 Tagen sind in der Wikipedia insgesamt sehr genau 50 neue Artikel zu Tieren, Tiergruppe und Pflanzen entstanden (siehe Portal Lebewesen), die zu 98% als Stubs bezeichnet werden müssen. Sollten diese Artikel igendwann einmal so weit augebaut sein wie die gelisteten exzellenten Artikel in dieser Liste, dann sollten sie dort ebenfalls auftauchen.

Ich sehe diese Beurteilung einer "Liste der exzellenten Artikel" als einzig vertretbaren Grund, eine solche Liste zu führen. Um ehrlich zu sein, habe ich, bevor ich mich intensive um die Verbesserung und Einstellung der Kadidaten in diese Liste gekümmert habe, sehr lange mit dem Gedanken gespielt, sowohl die Liste als auch die Vorschlagsliste als Löschkandidaten vorzuschlagen (Gründe siehe oben).

Bleibt als letztes noch die Frage, was Qualität ausmacht. Für mich ist ein qualitativ exzellenter Artikel ein Artikel, der die wichtigsten Fakten zu enem Thema verständlich darstellt. Die Fakten müssen und können m.E. auch gar nicht vollständig sein, ansonsten hätte ich bsp. in den Artikel Krebstiere weit mehr Details zur Inneren Anatomie, zur systematischen Analyse der Mitteldarminnenkonturen, zur Embryonal- und Keimbahnentwicklung der Krebse, zur Insecta-Crustacea-Myriapoda-Hypothese und nicht zuletzt zu den vielfältigen Möglichkeiten, Krebse nach japanischen Rezepten zuzubereiten, schreiben müssen. Einen exzellenten Artikel zeichnet vielmehr aus, auf eine Überladung mit Details zu verzichten.

Die Beurteilung dieser Qualität ist natürlich ein schwieriges Unterfangen. Ich (und einige weitere) haben versucht, es im Fall der Tiere darüber zu lösen, dass die Artikel erstmal einem kleinen Kreis interessierter Fachleute vorgelegt werden (im Portal Lebewesen) und erst dann auch die interessierten Laien (hier) zu konsultieren. Die Anregungen hier dienen m.E. vor allem der Frage nach Verständlichkeit, Stil und Inhaltsdefiziten, die allgemeiner Natur sind. Im Fall der Krebstiere und Sklorpione ist diese Rechnung aufgrund deiner Kritiken und meiner darauf folgenden Ergänzungen auch aufgegangen. Das Hauptproblem sehe ich allerdings in der personell sehr begrenzten Anzahl an Leuten, die hier überhaupt ein Votum abgeben, so ist die tatsächliche Qualität der Artikel auch nach der Abstimmung weiterhin zweifelhaft. Die Alternativen (externes oder internes Expertengremium u.a.) sind allerdings in der Realisierung unrealistisch und vertragen sich nicht mit der Wikipedia-Grundidee.

So, ich hoffe, ich habe meine Motvation und Begründung deutlich gemacht.

Liebe Grüße, Necrophorus 19:15, 22. Mär 2004 (CET)

ja, gut! dein gedanke, die liste ganz zu streichen ... fände ich auch nicht schlecht! oder aber eine weitere diskussion über ihren sinn, denn da haben wir vermutlich beide was richtiges zu geschrieben, auch gut. muss ich noch drüber nachhirnen. Herbye 20:20, 22. Mär 2004 (CET)

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Löschen oder intensivieren?

Hallo,

ich bin ziemlich unglücklich über die Liste der Exzellenten Artikel und die dazugehörige Vorschlagsliste. In der jetzigen Form macht sie irgendwie keinen Sinn. Zu Beginn meiner Zeit hier habe ich das Ding vollkommen ignoriert und für unsinnig empfunden, mittlerweile habe ich meine Meinung dazu etwas gewandelt.

Das Problem: Die Liste der exzellenten Artikel enthält aktuell weniger als 80 Artikel, die gesamte Wikipedia über 75.000, so schlecht sind wir denn doch auch wieder nicht, oder? Also, meiner Meinung nach macht eine solche Liste nur Sinn, wenn sie repräsentativ ist und das ist sie so grad eben nicht, jeder, der die Liste anklickt muss doch glauben, dass hier nur Müll liegt. Leider wird die Liste wie damals von mir, so auch jetzt von einer großen Mehrheit der Wikipedianer vollständig ignoriert. An den Abstimmungen auf der Vorschlagliste nehmen i.d.R. 3 bis 5 Leute teil und nach diesem Votum kommen dann die Artikel auf die Liste (oder eben nicht).

Allerdings ist diese Liste direkt auf der Hauptseite verlinkt un die Artikel in ihr sind tatsächlich klasse Anheizer für neue Schreiber und / oder Journalisten. Aus diesem Grund ist es ziemlich blöde, dass sie so behandelt wird.

Meine alternativen Vorschläge: Meines Erachtens gibt es zwei Varianten, dieses Problem zu beheben:

1. Wir löschen die Liste samt Vorschlagsliste und Archiv. Dann müssen sich die Leute die guten Artikel zwar selbst suchen, wir produzieren allerdings auch nicht ein solches Armutszeugnis gegenüber der Öffentlichkeit. Diese Variante hatte ich bis vor etwa einem Monat als bessere Version in Betracht gezogen
2. Wir klemmen uns etwas mehr dahinter, mehr Leute stimmen ab und wir bekommen eine wirklich repräsentante Liste. Gerade aufgrund der oben genannten Vorteil einer solchen Liste für Neulinge und Journalisten halte ich diese Version für die Klügere. Das bedeutet jedoch, dass sich wirklich mehr Leute daran beteiligen und

• Artikel ausbauen und damit die Qualität der Artikel verbessern (ist ja jetzt auch so)
• Wirklich gute Artikel vorschlagen
• sich konstruktiv und zahlreich an den Abstimmungen beteiligen. Dabei sind sowohl Fachleute als auch "Omas" gefragt.
• sich aktiv an der Verbesserung der vorgeschlagenen Arikel beteiligen und Kritikpunkte bearbeiten.
• Bei Problemen / Kritik an den Bewertungsmassstäben (wurden bereits modifiziert), diese auch anzubringen und sinnvolle Verbesserungen vorzuschlagen.

Ich hoffe, ich kann mit diesem Aufruf einige Leute dazu bewegen, auch dieser Liste hin und wieder mal etwas Zeit zu widmen. Ich werden in etwa 2 - 3 Wochen, wenn sich bis dahin nicht wirklich was tut, die Liste auf jeden Fall zur Löschung vorschlagen.

Liebe Grüße, Necrophorus 19:51, 15. Apr 2004 (CEST)

p.s.: Dieser Beitrag wurde bereits per E-Mail an die Mailingliste geschickt.

Auf "Exzellente Artikel" stehen tatsächlich sehr wenige Artikel, aber ich sehe das Problem weniger in der Zahl, als vielmehr die Art und Weise, wie wir sie verkaufen. Wenn man sich die Diskussionen auf der Kanditatenliste anschaut, geht es bei der Aufnahme mittlerweile fast um annähernd perfekte Artikel - und das finde ich auch gut so. Es gibt viele gute Artikel, aber die brauchen trotzdem noch Nacharbeit bzw. Feinschliff von Experten, da kann leider nicht mehr jeder jeden Artikel voranbringen - außer durch Kritik auf der Diskussionsseite. Aber neben den guten Artikeln gibt es tatsächlich viel Schrott - geh einfach ein paar Mal auf zufälliger Artikel und Du wirst sehen, was ich meine (Hab's grad selbst nochmal probehalber durchgeführt: erst der siebte Artikel, Abstimmungsklausel, war mehr als ein (besserer) Stub und ging über mehr als eine Bildschirmseite - allerdings ist der kaum verlinkt und hat seit einem (kleinen) Editwar Mitte letzten Jahren keine Änderungen mehr).

Löschen der Liste halte ich für keine gute Idee, vielmehr sollten wir die Gestaltung der Seite ändern, vielleicht (was mir gerade spontan dazu einfällt):

• Am Anfang deutlicher, dass es sich wirklich um (fast) perfekte Artikel handelt, sehr lesenswert klingt hier viel zu nichtssagend.
• Auch der Hinweis auf die natürlich nur eine (noch kleine) Auswahl sollte komplett wegfallen.
• Darunter vielleicht 2 (vielleicht täglich/wöchentlich wechselnde) Teaser, entweder mit Leseprobe oder als Zusammenfassung.
• Darunter deutlich kompakter die Auflistung
• Auch eine so starke Aufspaltung in Unterkategorien wie bisher halte ich nicht für gut.

Nur meine Meinung, -- srb 22:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Nur kurz, da du es ansprichst. Ich habe vor wenigen Minuten eine "Qualitätsanalyse" über die zufälligen abgeschlossen: Benutzer:Necrophorus/Qualitätstest. Liebe Grüße, Necrophorus 22:36, 15. Apr 2004 (CEST)

Siehe auch : http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bewertungsbausteine#Kanditat?--^^~

Ich bin mit dieser Liste auch nicht glücklich, um es mal vorsichtig zu formulieren. So wie die Liste sich jetzt darstellt, fühle ich mich auch nicht sonderlich motiviert, über die Kandidaten abzustimmen. Bei mir herrscht das Gefühl vor: Ob ein Artikel da nun gelistet ist oder nicht, wen interessiert das?

Man kann aber gut einen Anreiz schaffen, um die Liste attraktiver zu machen. Ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie in der englischen Wikipedia der Featured article ausgewählt wird - ich meine mich aber zu erinnern, dass der aus den exzellenten Artikeln gewählt wird. Das heißt, man hat ein Prozedere, exzellente Artikel zu bestimmen, und wenn man zu einer Einigung kommt, wird der gekürte Artikel am nächsten Tag als "Artikel des Tages" prominent auf der Hauptseite vorgestellt. Eine Idee, die ich für sehr übernehmenswert halte. Damit bekäme die Liste einen ganz neuen Reiz. -- Baldhur 22:15, 15. Apr 2004 (CEST)

Diese Liste brauch ich nie. Ich bezweifle, ob die Artikel von einer grösseren Zahl von Benutzern seriös bewertet werden können. Im biologischen Bereich ist dies wohl eher möglich, da es da mehr Experten dazu gibt. Bei der Ethnologie sieht das schlechter aus. Klar können die meisten Benutzer beurteilen, ob was Wesentliches fehlt oder ob das Format nicht so toll ist. Aber ob der Inhalt wirklich bis ins Detail stimmt, können nur einige wenige Experten bestimmen. Deshalb ist diese Liste IMO sinnlos. Wenn schon, müssten die Kandiaten auf den Portalseiten in einem engeren Kreise diskutiert werden. Wobei das z.B. bei der Ethnologie nicht geht, mangels Experten. --Nando 11:10, 19. Apr 2004 (CEST)

Hallo Nando, es geht ja auch nicht darum, ob wir die brauchen oder nicht, sondern ob sie Sinn macht. Ich persönlich habe nix davon, dass heute "meine" Skorpione und Krebstiere dort aufgenommn werden. Die Existenzberchtigung sehe ich in der Wirkung nach außen, der Presse und den Neulingen gegenüber (s.o.) Ein für mich weiterer, wichtiger Vorteil der Vorschlagsliste ist die Politur, die ein Artikel durch die Laienkritik noch bekommen kann. Viele Problematische Formulierungen und textliche Unklarheiten bleiben dem "Expertn" häufig unsichtbar (siehe etwa Diskussion:Skorpione, Diskussion:Krebstiere, Diskussion:Elektromigration). Durch Kritik von "Omas" können diese Unklarheiten nachgebessert werden, fand ich zumindest bei den Zoologie-Artikeln sehr hilfreich. Necrophorus 11:40, 19. Apr 2004 (CEST)

Der Sinn einer Bewertung ist für mich unbestritten. Ich zweifle nur etwas daran, dass z.B. ich als Ethnologe ernsthaft über einen biologischen Artikel werten kann. Da könnte es im Krebstiere-Artikel inhaltlich grobe Schnitzer haben, ich würds nicht merken. Und wenn der dann trotzdem das Prädikat 'exzellent' bekommt, kann es dann schnell mal peinlich werden, wenn der Schnitzer auffliegt. (Dem Krebstiere-Artikel trau ich natürlich schon, aber kann man allen Artikeln trauen? ;-) Ich lass mir das nochmals durch den Kopf gehen. Gruss, Nando 16:22, 19. Apr 2004 (CEST)

Natürlich ist klar, dass nur diejenigen wirklich über den Inhalt eines Artikels in Bezug auf Korrektheit und Vollständigkeit urteilen können, die etwas von der Materie verstehen - aber zusätzlich braucht es eben auch die Bewertung des Laien, der den Artikel auch zumindest in den groben Zügen verstehen sollte. Hier geht es häufig um Selbverständlichkeiten für Experten, da kann/muss dann ein Laie ran, der den Finger auf unerklärte Fachbegriffe bzw. deren exzessiven Gebrauch legt.

Das einzige Problem, dass ich hier momentan sehe (da stimme ich Dir zu), ist dass beide Gruppen zusammen eine einzige Bewertung bilden - im Extremfall eines Artikels mit wenig Experten (Dein Beispiel Ethnologie) hat man dann höchstens einen Experten, der sagt das ist Müll - und viele Laien, die sagen "das ist toll, liest sich gut" - und der Artikel wird mit x:1 oder gar x:0 Stimmen gewählt. -- srb 17:38, 19. Apr 2004 (CEST)

Hab eben mal die so genannten exzellenten Artikel durchgesehen. Da hat es welche darunter, die alles andere als exzellent sind, z.B. die Geschichte Serbiens hört vor dem Zweiten Weltkrieg auf. Andere stimmen vom Format her nicht. Ich will gar nicht wissen, welche Missstände auftauchen, wenn die Artikel in die Tiefe anaylsiert werden. --Nando 17:59, 19. Apr 2004 (CEST)

Ach das ist einer der Gründe, warum mehr Leute an der Auswahl der Liste beteiligt werden müssen. Der Artikel Geschichte Serbiens wurde im Januar 2003 auf die LIste gesetzt und entsprechend dem damals üblichen Vorgehen diskutiert. Das trifft sicher auch für andere Artikel zu, die dort noch zu finden sind, und die wir uns nochmal kritisch ansehen müssen. So etwa die [Maul- und Klauenseuche]], die inhaltlich alles andere als exzellent ist und der Artikel Sealand ist wieter oben in dieser Diskussion als nicht NPOV angeprangert. Neben deinem Vorschlag ist auch Kommunikation in der Abwahldiskussion. Um so mehr Leute sich kritisch darum kümmern, um so repräsentativer wird unsere Liste der Musterartikel (fände ich übrigens die bessere Namenswahl). Liebe Grüße, Necrophorus 18:24, 19. Apr 2004 (CEST)

Okay, ich werf das Handtuch ;-) Abschliessende Antwort auf Eingangsfrage: Intensivieren. Unter folgenden Bedingungen. 1. Die noch nicht diskutierten exzellenten Artikel müssen dringend diskutiert werden. 2. Die Fachleute diskutieren einen Kandiaten zuerst unter sich (z.B. im Rahmen eines Portals). Wird der Kandidat für würdig befunden, wird er hier aufgelistet. --Nando 18:29, 19. Apr 2004 (CEST)

Totgeredet oder überzeugt? Die erste Bedingung können wir dadurch schaffn, das wir zweifelhafte exzellente wieder in die Diskussion bringen, die zweite wird schwieriger. Die Artikel, die die Bilogen hier einbringen werden bereits im Portal Lebewesen diskutiert, beim Portal:Astronomie klappt das offensichtlich auch. Aber wir können leider nicht alle zwingen, das so zu handbhaben, zumal viele Leute hier mit den Portalen hier nich assoziiert sind. >;O) Necrophorus 19:02, 19. Apr 2004 (CEST)

Nee, nee, durchaus überzeugt. Die zweite Bedingung ist weniger eine Bedinung als viel eher ein optimaler Ablauf. Wir könnten es ja auch so fomulieren, dass Artikelkandidaten nach Möglichkeit von entsprechenden Experten hier vorgeschlagen werden sollten. --Nando 19:28, 19. Apr 2004 (CEST)

@Necrophorus: wo wir schon dabei sind: Wo ist denn die Diskussion über die "Geschichte Serbiens"? Ich konnte sie nicht finden ;-( zusätzlich wäre es vielleicht auch nicht schlecht, wenn nur admins die Seite ändern könnten. Das letzte Mal war's, wenn ich mich richtig erinnere, der Artikel "Referat", der von einem anonymen User einfach auf die Liste gesetzt wurde. Die Seite repräsentiert ja schließlich Abstimmungsergebnisse, da sollte ohne Absprache nichts geändert werden können.

Wie bereits geschrieben: ZU der Zeit gab es noch keine Diskussionen. Um so weniger Sonderrechte ein Admin allerdings geniest, umso besser. Deshalb sollte die Liste offen bleibn

@Nando: Das hilft Dir bei Deinen Ethnologen aber auch nicht weiter ;-) Eine Art Veto die fachlichen Bewertungen mehrheitlich contra sind, hielte ich da eigentlich für sinnvoller. -- srb 18:46, 19. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man einigen Usern einen Expertenbonus für ihr Fachgebiet zugestehen. Die Stimme bei einm fachspezifischen Thema wird dann dreifach gezählt (Vorschlag). So besteht nicht die Gefahr, dass beispielsweise ein Troll die Abstimmung eines von Nando eingestellten Ethnologie-Artikel oder einen Lebewesen-Artikel, den ich bewerte, versaut. Über den Expertenstatus muss dabei natürlich abgestimmt werden im Vorfeld und die "Experten" soillten dann auch zumindest bei den relevanten Themen an der Abstimmung teilnehmen. Necrophorus 19:02, 19. Apr 2004 (CEST)

da sollte ohne Absprache nichts geändert werden können da sollte ohne Absprache nichts geändert werden können mit solchen Ausasgen verliert "Kandidaten für exzellente Artikel" IMHO seine Existenzberechtigung.--^^~

Ich denke, es handelt sich um ein Missverständnis. Der Vorschlag bezog sich auf eine Sperrung der List, nicht der Kandidatenliste. Necrophorus 19:02, 19. Apr 2004 (CEST)

Hab mich vertan, sorry.--^^~ 19:07, 19. Apr 2004 (CEST)

exakt: Wieso verliert die Kanditatenliste ihre Existenzberechtigung, wenn nur admins die Ergebnisse der Abstimmungen auf Kandidaten für exzellente Artikel in die Seite Exzellente Artikel einarbeiten dürfen - und ein normaler User auf der Seite Exzellente Artikel keine Änderungsrechte hat? -- srb

ich finde diese diskussion sehr unentspannt. als ginge es darum, nur makellose und perfekte artikel in den exzellenten zu haben ... natürlich geht es nicht um perfektion. die nämlich holt niemanden in die wikipedia. es geht um viel arbeit, liebe zum thema und die gewaltige mühe, die hinter einem solchen artikel steckt, die ist es, die überzeugt. das glaubt ihr nicht ? dann guckt euch doch die ganzen linguisten, sozialwissenschaftler, biologen, historiker, informatiker, physiker, mediziner usw. an, die es hier gibt, wenn das material in der wikipedia so übel wäre, dann würden sie hier wohl kaum mitmachen. und wenn die geschichte serbiens oder ethnologie auch noch verbesserungswürdig sein sollte, so haben sie mir als gut geschriebene artikel bestimmt mehr gegeben als eine encyclopedia britannica in der ich nicht herumblättern kann, weil ich sie nämlich nicht habe und mir nicht leisten kann und deren texte ebenfalls der perfektion ermangeln. so what ??

@srb: zusätzlich wäre es vielleicht auch nicht schlecht, wenn nur admins die Seite ändern könnten, was geht denn hier ab ? das jedermann seiten editieren kann, auch wenn es so mal in die falsche richtung geht: das ist wikipedia ! wenn wir hier papa und mama brauchen, die uns sagen was zu tun ist und den schlüssel für den süßigkeitenschrank verwahren, sollten die erwachsenen besser gehen und was eigenes aufziehen statt bei der kiddipedia zu bleiben. sorry, srb, ich schätze dich, aber admingerufe macht mich reizbar ... denisoliver 19:22, 19. Apr 2004 (CEST)

Ich find den Vorschlag von srb durchaus berechtigt. Klar gibt es keine perfekten Artikel. Aber diejenigen, die als exzellent markiert sind, sollten qualitativ schon top sein. Sonst verlieren wir hier markant an Glaubwürdigkeit. Aber vielleicht reicht es ja auch, wenn einige Admins die Exzellente-Artikel-Seite beobachten. --Nando 19:28, 19. Apr 2004 (CEST)

War ja nur ein Vorschlag - aber wenn jeder erstmal den größten Schrott draufsetzen kann, der dann anschließend erst mal 4 Wochen diskutiert wird, bevor der Artikel wieder gestrichen wird, können wir uns die Kanditatenliste wirklich sparen, Gruß -- srb 19:30, 19. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte doch noch mal zu dem Kritkpunkt von Necrophorus bezüglich der Repräsentanz der Liste zurückkommen. Da wir unter knapp 100 exzellenten Artikel voraussichtlich bald die 4. Raubkatze haben werden, sehe ich da schon ein Problem entstehen. Offensichtlich ist es doch wohl so, dass die Zahl der Leute, die sich hier aktiv um die exzellenten Artikel kümmern, relativ gering ist. Das führt natürlicherweise dazu, dass Themen, die ausserhalb deren Interessengebiet liegen, in dieser Liste eher als Zufallsfunde auftreten. Eine Möglichkeit mit den paar Leuten, die hier aktiv sind, eine repräsentative Auswahl hinzubekommen sehe ich leider nicht. Daher würde ich es begrüßen diese Seite zu löschen, und nur noch an Portale eine portalspezifische Seite exzellenter Artikel anzuhängen. --Mijobe 12:57, 9. Mai 2004 (CEST)

Natürlich besteht dieser Kritikpunkt noch immer, die Situation hat sich seit meiner Darstllung alledins tiefgreifend geändert. Die Exzellenten Artikel tauchen mittlerweile als Hautaugenmerk auf der Hauptseite auf und werden so in näherer Zukunft auch mehr Aufmerksamkeit aus allen Fachrichtungen af sich ziehen. Des weiteren haben meine Kritiken eine Reihe von Leuten dazu gebracht, sich hier zu beteiligen, u.a. führte es zu einer Intensivierung der Anstrengungen im Bereich der Astronomie und der Ethnologie. Ich mache mir mittlerweile klaum Sorgen, dass auch die Musiker, Mediziner u.a. hier bald vermehrt aufkreuzen werden und ihre Artikel vorschlagen. Das Ungleichgewicht stellt also meines Erachtens nur eine temporäre Erscheinung dar, die sich im Laufe der nächsten Monate relativieren sollte. Die Abstimmungsergebnisse umfassen mittlerweile nicht mehr nur 5 sondern etwa 12 Stimmen. Ich würd mir an deiner Stelle aus wenig Sorgen machen, auch nicht, wenn bald auch noch der Eurasischer Luchs hier auftauchen sollte. Liebe Grüße, -- Necrophorus 13:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Warten wir mal ein paar Monate. Bin sehr gespannt :-) --Mijobe 22:27, 9. Mai 2004 (CEST)

Exzellente Artikel über einzelne Sprachen

Hier fehlt etwas! Gibt es nicht irgend einen Artikel über eine bestimmte Sprache, den man zu einem exzellenten Artikel machen könnte, damit man einen Eindruck bekommt wie solch ein Artikel aussehen sollte oder der als Muster für weitere Artikel dienen könnte. Da ich an allen Sprachartikeln, die ich für sehr gut halte, mehr oder minder mitgearbeitet habe (zwar nicht als Martin Sell), halte ich mich für voreingenommen. Könnte nicht mal jemand, der was dieses Thema betrifft, nicht ganz ahnunglos ist, die Liste von Sprachen durchsehen und vielleicht die eine oder andere Sprache vorschlagen, auf dass wir den Artikel so verbessern, dass er exzellent wird. Martin Sell 18:06, 23. Mär 2004 (CET)

Ich würde vielleicht mal Finnische Sprache vorschlagen, würde aber noch bis dahin warten, bis es auf der Kandidatenseite nicht mehr ganz so voll ist und der Artikel unter all den Kandidaten untergeht. --slg 19:58, 23. Mär 2004 (CET)

Das scheint mir noch zu früh. Kennt das Finnische nicht auch einen Lokativ?? The weaver 00:47, 24. Mär 2004 (CET)

Nö wozu. Für alles was "Wo?" betrifft hat man doch Inessiv, Elativ, Illativ, Adessiv und Ablativ. Das genügt doch :). denisoliver 08:18, 24. Mär 2004 (CET)

Finnisch find ich nicht besonders toll! Nichts zur Geschichte der Sprache, nichts zum sehr interessanten Wortschatz (z.B. "kuningas").Die Formatvorlage wurde auch nicht annähernd erfüllt. Außerdem find ich, geht er zu sehr um die Schrift! Schrift und Sprache sind zweierlei, das vergessen sehr viele Leute und halten das Geschriebene für die Sprache! Was meint ihr den zu Arabische Sprache? Der ist zwar extrem lang und machmal ziemlich kompliziert, nicht nur was das Thema angeht, sondern auch manchmal in der Ausdrucksweise. ABER er hält sich soweit es geht an die Formatvorlage, ist umfassend und ist bestimmt noch einfacher zu formulieren. Vieleicht kann man ja einiges kürzen oder auslagern? Martin Sell 18:28, 31. Mär 2004 (CEST)

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Warum Artikel gelistet lassen, wenn sich Eindeutiges Ergebnis abzeichnet?

Der Text oben auf der Kandidatenseite, sagt ja, dass man Artikel auch schon früher bei den Exzellenten eintagen kann, wenn sich ein eindeutiges Ergebnis abzeichnet. Hier könnte man z.B. Esskultur im Römischen Reich und Webspinnen eintragen, die beide im moment (7:0) stehen. Der Hauptvorteil wäre dann, dass man die Kandidaten etwas übersichtlicher machen könnte, so sehe ich den Vorteil nicht wirklich. Blubbalutsch 06:45, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Blubbalutsch. Hier wie mmer gilt: Sei mutig!, Necrophorus 12:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Also erstmal das formale: Falls sich schon vorher ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann das (Anm: auf Wikipedia:Exzellente Artikel eintragen) auch schon vorher geschehen, die Abstimmungen sollten dann aber hier noch gelistet bleiben.

Den eigentlichen Grund sehe ich in grundsätzlichen Abstimmungszeitraum von 4 Wochen. Es gibt viele, die nicht täglich bei Wikipedia bzw. der Kandidatenliste vorbeischauen, vielleicht auch, weil sie sich auf die 4-Wochen-Frist verlassen. Und andererseits: Ich bezweifle stark, dass die Liste so viel übersichtlicher wird, wenn man die wenigen eindeutigen Artikel vorzeitig ins Archiv verschiebt.
Ich bin wirklich kein Freund einer übereilten Löschung der Abstimmung - im Zweifelsfall tut man auch dem Artikel keinen Gefallen! -- srb 12:46, 29. Mär 2004 (CEST)

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Tierartikel

an dieser stelle nehme ich aber die gelegenheit wahr, nochmal über die vielen hier vorgeschlagenen tierartikel zu meckern, die jetzt auch noch gesellschaft durch pflanzenartikel kriegen: ist wikipedia ein biolexikon? wenn alle die (zugegebenermassen guten) "tiere und pflanzen" tatsächlich auf exzellente artikel landen, würde man diesen eindruck gewinnen müssen. schlagt was anders vor, um diesen ansturm wenigstens zu verdünnen ... Herbye 14:22, 29. Apr 2004 (CEST)

Mmh, schon interessant, dass du diese Kritik gerade unter ein Artikel von mir anbringst, der eindeutig kein Tierartikel ist. Aber welche Konsequenz erwartest du nun, dürfen wir keine Tierartikel mehr schreiben, oder sollen wir nur noch sch...-Tierartikel schreiben (Ich hänge etwa gerade an Lippstadt dran)? Wie du auf der Liste siehst, nimmt der Anteil anderer Artikel zu und die Abwechslung und die Beteiligung auch. Ich habe in verschiedenen Portalen gepostet, doch bitte exzellente vorzuschlagen (besonders Computerspiele wäre meiner Meinung nach interessant um die dauernde "Du-kumst-hier-net-rein"-Diskussion zu unterbinmden) und habe eine Reihe von nichtbiologischen selbst vorgeschlagen. Sorry, was denn noch? -- Necrophorus 14:31, 29. Apr 2004 (CEST)

interessant, dass ich gerade hier moniere? liegt doch wohl auf der hand, oder? und "was noch"? weniger tierartikel vorschlagen, das. Herbye 14:54, 29. Apr 2004 (CEST)

sorry, nö. Finde ich nicht akzeptabel. Entweder eine "Liste der exzellenten Artikel" enthält alle exzellenten Artikel oder sie hat keine Existentzberechtiguing. Und wenn ich als Zoologe vor allem Tierartikel exzellent finde, sie vorschlage und meine Meinung bestätigt bekomme, dann gehören die Artikel auch auf die Liste. Wenn andere Artikel hier nicht vorgeschlagen werden, kann es ja wohl schwerlich denen vorgeworfen werden, die sich um ihren Bereich besonders kümmern. Der Ball ist also bei dir, schlag andere Artike vor. -- Necrophorus 15:17, 29. Apr 2004 (CEST)

nee, das werde ich nicht so ohne weiteres tun, und zwar um der bereits stattfindenden inflationierung exzellenter artikel nicht auch noch vorschub zu leisten. hier fängt bereits jeder an, seinen eigenen sermon, kaum der tastatur entlassen prompt auf die liste der exzellenzen zu schieben (wobei deine artikel nicht unbedingt gemeint sein sollen, sie bewegen sich eher im oberen drittel), das wird so auf dauer nix. bin eher dafür die anforderungen weiter zu erhöhen. Herbye 11:35, 30. Apr 2004 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass die Anforderungen weiter erhöht werden sollten. Und ich finde auch nicht, dass sich irgend jemand beim Vorschlagen einschränken sollte. Wenn es den Leuten zu viel wird mit den Tierartikeln, dann können sie die ja niederstimmen. -- Baldhur 13:43, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich freu mich schon auf das Argument: contra: Weil es ist ein Tierartikel. In diesem Sinne, einen schönen ersten Mai -- Necrophorus 13:50, 1. Mai 2004 (CEST)

Also das ist ja mal ein Argument... Ich hab auch schon bemerkt, dass die Biologie sehr gut vertreten ist (in jeder Hinsicht, nicht nur bei den "exzellenten"). Aber man sollte dabei eher denken "Die Biologen haben's drauf, das muss doch in anderen Bereichen auch gehen" und sollte somit eher motivieren. Es ist doch eine tolle Sache, dass es soviele exzellente Tierartikel gibt. Da müssen die anderen Bereiche langsam nachziehen. Amüsant finde ich auch, dass hier von eine Exzellenz-Inflation gesprochen wird. Wär es nicht das beste, wenn es tausende "exzellente Artikel" gibt? --APPER 22:34, 15. Okt 2004 (CEST)

Modern Talking

Wieviele pro-Simmen braucht man bis der Artikel zu den exzellenten Artikeln kann?--Louie 13:48, 15. Mai 2004 (CEST)

Das Prozedere ist auf der Kandidatenliste oben dargelegt:

Nach einem Monat sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen und mindestens drei Pro-Stimmen bekommen hat.

Gruß, srb 14:02, 15. Mai 2004 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten

Vorweg: Ich bin begeisert. Seit ich vor einiger Zeit die Abschaffung der Kategorie "exzellente Artikel" vs. einer Intensivierung beantragt habe, hat sich hier einiges getan. Mittlerweile beteiligen sich nicht mehr nur etwa 5 User an den Abstimmungen sondern weit mehr und die Liste füllt sich mit lauter interessanten Kandidaten. Das Problem: Sie läuft mittlerweile beinah über. Ich würde aus dem Grunde vorschlagen, die Abstimmmodalitäten ein wenig zu modifizieren, damit wir wenigstens etas mehr Lufte bekommen. Mein Vorschlag:

Jeder Verschlag, der es schafft, 10 (bzw. 8) pro-Stimmen auf sich zu vereinen ohne dabei eine contra-Stimme zu bekommen sollte m.E. direkt in die Exzellenten aufgenommen werden. Das gleiche gilt natürlich auch andersrunm, reine contra-Kandidaten sollten ebenfalls nach 10 Stimmen von der Liste genommen werden. neutral oder abwartend gelten nach dieser Regelung als Diskussionsbeiträge und werden weder der einn noch der anderen Seite zugeschlagen.

Auf diese Weise könnten wir die aktuelle Liste gut ausdünnen und auch weiterhin exzellente Artikel vorschlagen, ohne dass irgendwann ein "memory overflow"-Lämpchen aufleuchte oder potentieller Abstimmer durch den Umfang der Liste abgeschreckt werden. Soweit mein Vorschlag. Liebe Grüße, -- Necrophorus 17:13, 15. Mai 2004 (CEST)

gute idee. -- southpark 17:20, 15. Mai 2004 (CEST)

Bin im Sinne einer Übersichtlichermachung (verzeihung... gräßliches Wort :-)) auch dafür, allerdings mit einer Einschränkung: Die Abstimmung zu den Kandidaten sollten prominenter announct werden. Wie ihr wisst, liegt mir der heilige Gral immer noch schwer im Magen, weil ich den Eindruck habe, daß da Leute abgestimmt haben, die vom Thema nicht so sehr viel Ahnung hatten (entschuldigt das offene Wort, ich möchte echt niemanden beleidigen, aber ich hab' mich jahrelang mit der Thematik befasst - vor allem dem Gral im Mittelalter - und ich find' den alles andere als exzellent). Es sollten also vor allem Leute den Artikel bewerten, die sich mit dem Thema einigermassen gut auskennen (ok, ok.... Experten für Postmeilensäulen dürfte es nicht allzuviele geben :-)). Oder ich schränke es so ein: so umfassende Themen wie Gral wo doch ziemlich knifflige Sachen wie Mythologie etc. 'reinspielen, die sollten unbedingt von Experten vorher geprüft werden (wenn ichs richtig verstanden habe, dann läuft das im Portal Lebewesen so... ich persönlich hätt ja gern ein Portal Mittelalter, aber das lohnt sich wohl erst, wenn es genug regelmäßig mitarbeitende Leute gibt, die sich dafür einsetzen wollen?). Jedenfalls sollten wirklich arg überarbeitungsbedürftige Artikel wie Runen nicht auf die Abstimmungsliste! Meiner Meinung nach sind Bilder ja wirklich toll, aber ein Kriterium für Exzellenz sind sie nicht... (ich bin aber auch ein textbasierter Mensch, da hat man wohl andere Prioritäten... ordentliche Literatur z.B. oder sauber nachgewiesene Zitate!!). --Henriette 18:28, 15. Mai 2004 (CEST)

Das Problem mit der Vorauswahl besteht immer dann, wenn es keine oder nur sehr wenige Experten zu den Themen gibt. So ist Napa wahrscheinlich der einzige Ethnologe an Bord und auch andere haben ihre Fachgebiete. Des weiteren ist die Liste leider ncoh nicht so anrkannt, dass sich die Experten hier auch beteiligen (siehe Medizin). Das Problem mit dem Heiligen Gral läßt sich allerdings dadurch lösen, dass du ihn einfach in weiteres Mal vorschlägst, in dem Fall wird über eine Aberkennung des "Exzellenzstatus" abgestimmt (ist bisher auch Usus), besser ist natürlich, du kümmerst dich um die Kritikpunkte und verbesserst die Passagen, damit er auch in deinen Augen exzellent wird. Weiteres Problem: Wer schlägt Artikel wie Modern Talking, Sächsische Postmeilensäule etc. vor, wenn nur Experten eine Vorauswahl treffen dürfen. Ich denke, dadurch dass nach 10 (bzw. 8) contras ein Artikel auch wieder von er Liste geschmissen werden kann haben sich Themen wie die Runen dann auch schnell erledigt. -- Necrophorus 18:45, 15. Mai 2004 (CEST)

Kann mich Necro da nur anschließen; während eine "Qualitätskontrolle" äußerst wünschenswert wäre, ist dies nicht bei allen Themen so einfach. Insofern kann es natürlich auch mal passieren, daß uns ein nicht-so excellenter durchrutscht. Andererseits, je mehr Leute für die Excellenten abstimmen, die ja hoffentlich auch die Artikel gelesen haben, desto wahrscheinlicher ist es, daß jemandem z.B. ein Fehler auffällt, oder auch nur eine Fragwürdigkeit. Sowas sollte man bei der Abstimmung auch reinsetzen können, und diese so lange nicht als abgeschlossen gelten, bis diese offenen Fragen geklärt sind. Denn am Gral z.B. kam mir auch das eine oder andere merkwürdig vor, aber ich bin kein Spezialist dafür. Also könnte ich höchstens Fragen anmerken, aber nicht guten Gewissens Pro oder Kontra stimmen. -- AlexR 18:53, 15. Mai 2004 (CEST)

Ich möchte mal von der vorhergehenden Qualitätskontrolle weggehen, da sie zwar wünschenswert ist, aber nicht immer möglich ist: Das Prinzip der Abstimmung ist, dass auch Laien mit abstimmen. Viele Abstimmende sind eine sehr gute Möglichkeit, den "Oma-Test" durchzuführen. Die inhaltliche Korrektheit ist jedoch mindestens genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger als eine Oma-Darstellung. Wir sollten uns also irgendeine Möglichkeit überlegen, dass die fachlich fundierten Contra-Stimmen nicht einfach durch eine Vielzahl von Laienstimmen überstimmt werden können. Ich denke dabei nicht, dass wir hier extra "Experten" wählen sollten - hier sollte man auf die Selbsteinschätzung der Abstimmenden vertrauen. Desweiteren sollte fachliche Kritik natürlich auch mit klaren Argumenten versehen sein, was genau an dem Artikel nicht stimmt - so können auch Laien sehen, dass da etwas "faul" sein könnte, ohne dass sie sich selbst gut auskennen müßten. -- srb 19:08, 15. Mai 2004 (CEST)

Zum Vorschlag: Prinzipiell bin ich dafür, bei den Pro-Kandidaten würde ich jedoch dafür plädieren, nicht bereits bei erreichen einer gewissen Stimmenzahl zu handeln, sondern die Abstimmungen trotzdem mindestens eine Woche laufen zu lassen. Das andere würde m.E. sonst zu sehr nach einer Hau-Ruck-Aktion aussehen. -- srb 19:17, 15. Mai 2004 (CEST)

Dsa wäre ein Punkt, den man ohne Probleme mit einbringen kann: 10 pros und minimum 1 Woche Abstimmung. Besser? -- Necrophorus 19:59, 15. Mai 2004 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. --mmr 20:02, 15. Mai 2004 (CEST)

Da ich vor kurzem ja schon mal eine ähnlich geartete Frage hatte, bin ich auch für dieses neue Prozedere, da hier durchweg pro für diese neue Regelung gekommen ist, werde ich den Text nach dem sei mutig-Prizip mal ändern. Blubbalutsch 20:14, 15. Mai 2004 (CEST)

Anpassung der minimalen Pro-Stimmen

Wenn wir schon mal dabei sind, sollten die minimale Anzahl an Pro-Stimmen nicht auch mal angepasst werden? Schließlich ist die Anzahl der Abstimmenden auch gestiegen und es kommt m.E. einfach nicht gut, Artikel mit 3:1 zu den Excellenten zu stellen. Ich wäre da für minimal 6 Pro-Stimmen, so dass höchstens ein 6:3 noch ausreichend wäre. Blubbalutsch 20:14, 15. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, damit sollten wir erstmal waren und schauen, ob die Beteiligung so bleibt oder ob uns die Stimmer durch zu viele Tierartikel oder andere nict nachvollziehbare Gründe wider weglaufen. -- Necrophorus 20:18, 15. Mai 2004 (CEST)

Da die Anzahl der Pro-Stimmen schon vor kurzem von 2 auf 3 erhöht wurde, bin ich auch dafür, erst mal noch etwas zu warten. Gruß -- srb 21:58, 15. Mai 2004 (CEST)

Quotenregelung?

Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht eine Quotenregelung für exellente Artikel einsetzen würden? Denn zuviele exellente Artikel sind nur noch hervorragend, aber nicht mehr exellent. Exellent werden sie erst, wenn es wenige gibt. Praktisch würde ich mir das so vorstellen: In manchen Themenbereichen, wie dem Tierbereich, gibt es viele sehr gute Artikel, von denen schon viele "exellent" sind. Ich denke dort sollten wir nochmals die besten auswählen (was bestimmt nicht leicht ist). Außerdem könnte man die exellenten Artikel auf die unterschiedlichen Themenbereiche aufteilen, so dass überall ungefähr gleich viele Artikel vorhanden sind. D.h. z.B. erst wieder ein Tier-Artikel zulassen, wenn ein Naturwissenschaflicher da ist. Meine Erörterungen sind sicherlich utopisch und sollen eher einen Anstoß dazu geben, denn zukünftig könnten wir vielleicht ein Problem mit der großen Anzahl der exellenten Aertikel bekommen. --Thommess 17:41, 17. Mai 2004 (CEST)

Sorry, davon halte ich persönlich überhaupt nichts und ich habe genau das Thema bereits mehrfach in dieser Diskussionseite (siehe oben, weiter oben und ganz oben) diskutiert. Es gibt keinen Grund für eine Ablehnung bzw. Nichtaufnahme einzelner Artikel, die aus einem bereits gut präsentierten Bereich stammen. Wenn du bei einzelnen Artikel die "Exzellenz" anzweifelst kannst du die natürlich jederzeit nochmnals abstimmen lassen, eine Begründung a la "Das ist ein Tierartikel, da haben wir schon zu viele von" kann aber nicht das Kriterium sein. Vielmehr sollten wir weiterhin versuchen, Artikel aus allen Wikipedia-Bereichen aufzunehmen, auch wenn die Bereiche schon gut repräsentiert werden. Im Vergleich zu den über 90.000 Artikeln der Wikipedia sind die etwa 100, die jetzt gelistet sind eine absolute Minderheit in der Qualitätä und habn das Etikett exzellent auch weiterhin verdient. (und hoffentlich zum letzten Mal zu diesem Thema). -- Necrophorus 18:06, 17. Mai 2004 (CEST)

Es gibt eine ganz einfache Möglichkeit, wie man das Ungleichgewicht zwischen den einzelnen Bereichen zu beseitigen: die Artikel aus schwächer repräsentierten Bereichen verbessern und vorschlagen. Das ist der einzig sinnvolle Möglichkeit, um dieses "Problem" zu lösen. Gruß -- srb 18:52, 17. Mai 2004 (CEST)

Und damit damit gleich angefangen werden kann, habe ich auch ein paar Vorschläge für Artikel, über die ich gestolpert bin und denen m.E. nur noch wenig fehlt: E-Gitarre - Plattenpanzer (Bild fehlt) - Elblag (müsste noch in Text verpackt werden) - Joshua Norton - Manacor.

Falls ihr weitere habt, dürft ihr die natürlich gern auf meiner Benutzerseite in die entsprechend Spalte eintragen, damit man sie nicht aus den Augen verliert und nach einer Überarbeitung auch vorschlagen kann. -- Necrophorus 19:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Gerade in diesem Punkt hat srb vollkommen recht, da wir in einigen Themenbereichen momentan eine regelrechte Inflation erleben, auch wenn die Artikel zugegebenermaßen alle exzellent waren. Aber es waren gerade auch Biographien und biologische Themen, wo die Wikipedia traditionell gut ist. getz jeh mal beiseite Necrophorus, ich hatte schon zweimal Bearbeitungskonflikt ;-) --Herrick 19:51, 17. Mai 2004 (CEST)

ich kann srb's These nur unterstützen: Das ist die einzige Möglichkeit, wenn man da ein bisschen dahinterbleibt, könnte das sogar funktionieren.

Gerade durch den Vorschlag hier, werden die Artikel meist noch bedeutend besser, denn fast jede Eintragung hier gibt "Tipps", was noch in den Artikel rein muss, was man noch verbessern könnte. Grüße--Thommess 20:12, 17. Mai 2004 (CEST)

Das kann aber nicht zur Konsequenz haben, dass gut ausgebaute Bereiche hier nicht mehr vorgeschlagen werden dürfen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Zoologen wie Aglarech, Balhur und ich halt am besten Artikel zu Viechern schreiben können. Hinzu kommt Franz Xaver als Botaniker, ch-b als Hobby-Parasitologe, soebe und denisoliver, die alle sehr gute und manchmal auch exzellente Artikel aus ihrem Interessensgebiet innerhalb der Zoologie / Botanik schreiben. Sollen wir jetzt alle anfangen, Artike zu klassischen Komponisten zu schreiben, von denen wir keine Ahnung haben? Und genau weil wir das nicht tun werden, werden hier weiterhin exzellente Tier- und Pflanzenartikel entstehen. Vielleicht sind die Naturwissenschaftler von haus aus penibler und anspruchsvoller an ihre eigene Arbeit als die Computerspielefreaks und Musikfans (die logischerweise Musik lieber hören als darüber Artikel schreiben).

Natürlich kann man sich auch mal an anderen Gebieten versuchen, wie ich es etwa mit meiner Heimatstadt Lippstadt, dem Gründer derselben Bernhard II. (Lippe) und dem Bluesmusiker Robert Johnson getan habe, mein Hauptinteresse verschiebt sich deshalb jedoch nicht zwangsläufig und ich werde weiterhin versuchen, die Artikel Flugsaurier, Schmeissfliegen u.a. so auszubauen, dass sie einen "Exzellent"-Stempel verdienen. Liebe Grüße und nicht vergessen, wir haben alle das Ziel, die Qualität der Wikipedia zu verbessern. -- Necrophorus 20:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Wikipedia:Review

So, um die Seite hier mal etwas zu entlasten und auch um Artikeln bzw. Vorschlagenden 'ne Chance zu geben, die noch nicht Exzellent sind, hab ich mal Wikipedia:Review ins Leben gerufen. Grob orientiert am Peer-Review und an den erfolgreichen Biologen und Astronomen, die das schon auf ihren Portalen machen, soll es die Chance geben, Artikel schon zu überarbeiten, bevor sie hier landen. Verbesserungsvorschläge und Fundamentalkritik auf der Seite und der Diskussion sind immer willkommen. -- southpark 23:59, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die Idee nach einigem Nachdenken nciht verkehrt. Problematisch nur, Leute zu finden, die ein Peer Review machen. Ich habe trotzdem mal ein paar Artikel addiert, denen noch kleinere Korrekture, Bilder und Bügelungen fehlen. -- Necrophorus 00:56, 30. Mai 2004 (CEST)

Tolle Idee! Herzlichen Dank. Vielleicht könnte man auf der Seite der Wikipedianer mal gezielt auf Suche gehen? Da haben sich die Leute doch mit ihren Fachthemen eingeschrieben... Und vielleicht wär das auch was für den "Tip des Tages" (also eine Ankündigung, daß sowas jetzt existiert)? --Henriette 03:30, 30. Mai 2004 (CEST)

Geschichte Serbiens

Wo ist eigentlich der Artikel Geschichte Serbiens hingekommen? Der stand unter den Exzellenten; da ich ihn aber alles andere als exzellent fand, habe ich ihn hier nochmals gelistet und zur Diskussion gestellt. Nun ist er hier wieder weg und auch in den Arvchiven nicht auffindbar; der Artikel ist aber noch immer bei den Exzellenten gelistet. ??? --Napa 08:44, 30. Mai 2004 (CEST)

Hallo Napa, ich habe den Übeltäter gefunden: Am 15. Mi hat so ein Sausack mit Namen Benutzer:Necrophorus eine Reihe von Artikel gelöscht um die neue Regeln durchzubringen. Darunter war auch der besagte Artikel. Also lyxnchen wir ihn und schmeissen ihm ganz hart Steine an den Kopf. Ich habs archiviert, liebe Grüße -- Necrophorus 10:45, 30. Mai 2004 (CEST)

Na, na, ich hab gehört der Sausack Benutzer:Necrophorus habe schon viel Gutes in der Wikipedia geleistet, also lassen wir nochmal Gnade vor Recht walten und schicken dafür seinem Sohnemann eine hübsche Karte. Einverstanden? ;-) --Napa 10:51, 30. Mai 2004 (CEST)

FC Hansa Rostock und Frage Steffen

Hallo Steffen, zu Deiner Frage bei Hansa Rostock. Nach einigem Rumeiern hinsichtlich des Maßstabs hat sich für mich so ungefähr folgendes ergeben, wonach ich erst mal - bis zu besseren Einsichten - handele: Ist ein Beitrag vollständig und/oder rund, wie hier oft gesagt wird, ist das für mich noch kein exzellenter Artikel; Vollständigkeit ist für mich eher Voraussetzung für dieses Prädikat. Ist er vollständig und auch ansonsten, z. B. sprachlich etc. ok, ist er sehr gut, Klasse oder wie auch immer. Zur Exzellens muss meines Erachtens noch ein besonderer Kick, noch so etwas wie ein Wow-, Aha- oder wie auch immer Effekt hinzukommen, der sich meines Erachtens immer dann ergibt, wenn ein Artikel noch einmal deutlich aus den vielen vollständigen, runden und sehr guten Artiklen herausragt. Dieser Effekt kann beispielsweise eintreten durch eine besonders gelungene und angemessene Sprache, durch auflockernde und passende Zitate, durch eine herausragende den Text stützende Illustration oder Karte – irgendetwas halt, was einen erst einmal richtig begeistert und den Artikel nicht schon 5 Minuten später wieder aus dem Kopf verschwinden lässt. Diesen herausragenden, hängenbleibenden Eindruck hat der Artikel Hansa Rostock bei mir nicht hinterlassen. Oder auch, wie Cornischong das bei seinen Kommentaren zwei-, dreimal formuliert hatte: man merkt einem Artikel an, ob er mit so etwas wie Liebe zum Thema geschrieben oder eben einfach lieblos abgehandelt oder zusammengeschustert wurde. Dies letzte jetzt allgemein, nicht auf den FC Hanas-Artikel bezogen.--Lienhard Schulz 09:08, 31. Mai 2004 (CEST)

Justinian I.

Eine Stellungnahmen zu Bemerkungen von einigen Usern:

1. Bild: Das ist tatsächlich ein Problem. Es gab davor eine andere Version ddes Mosaiks aus San Vitale (in S-w). Ich weiß allerdings nicht, ob da das Copyright angegeben war. Ich werde es vorübergehend so machen, dass ich einen speziellen Link anführen werde.
2. Fazit: Nun ja, es ist ein Fazit :) Es soll dort rekapituliert werden, eben für diejenigen, die keine Lust haben den gesamten Artikel zu lesen. Ich werde mir die Kritik aber zu Herzen nehmen und mich noch mal dransetzten.
3. Verweise im Text: Die hätte ich lieber gelassen. Es ist nicht so, dass ich dort eine wissenschaftliche Kontroverse um Justinian führen will - aber es hilft meiner Ansicht nach bei der Orientierung. Ich beschäftige mich seit ca. 3 Jahren mit Justinian und es ist nicht so einfach :) Ich werde sie dann aber in die Forschungsmeinung einbauen. Denke, das ist ein guter Kompromiss.
4. Zur Persönlichkeit Justinians: Man kann da leider keine definitive Aussage treffen. Unsere wichtigste Quelle Prokop ist in dieser Hinsicht nicht sehr...vertrauenswürdig :) Man kann nur Aussagen über seine tiefe Religiosität und seine Kaiseridee treffen (diese kommt z.B. im Corpus Iuris gut zum Ausdruck).

Aber vielen Dank für die Anmerkungen. MfG Benowar 12:48, 1. Jun 2004 (CEST)

Idee um das Anwachsen der Seite einzudämmen

Die Kandidatenliste wächst und wächst, auch trotz Wikipedia:Review (gibt es natürlich auch noch nicht lange) und neuen Schnellabstimmungsregeln (10:0-Regel), immer weiter an.

Um das zu entzerren, kam mir folgender Gedanke: Man sollte erstmal grob aussortieren, ähnlich dem Gedanken von "Wikipedia:Review", allerdings sollte dazu die Seite in zwei Teile geteilt werden: in einen Teil, in dem erstmal alle neuen Aspiranten für eine Woche eingestellt werden und einen Teil für die restlichen drei Wochen. Hat ein Artikel nach einer Woche mehr pro- als contra-Stimmen, kommt er auf den zweiten Teil. So haben wir nicht nur die Artikel der ersten Woche auf einer anderen Seite (im Moment z.B. 11 Artikel), sondern es würden die aussichtslosen Artikel auch nicht mehr einen Monat lang gelistet bleiben. Meinungen? --Blubbalutsch 22:34, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich halte eigentlich nicht viel davon, schon nach einer Woche so hart auszusortieren, immerhin ist die Diskussion auf der Seite auch ein Anreiz, den Artikel weiterzuentwicklen - aber 177 kB sind natürlich schon ein Wort.

• Eine Verschärfung m.E. brauchbare Verschärfung der Regeln wäre, das neben 10 pro ohne contra bereits 5 contra ohne pro innerhalb einer Woche ausreichen, um den Artikel durchfallen zu lassen - bei 5 Contra wären immerhin 10 pro notwendig, um den Artikel doch noch durchbringen zu können.
• Vielleicht sollte man die Diskussionen in Kalenderwochen auslagern, und die Hauptseite nur als Überblick und Index verwenden. Würde aber wahrscheinlich zu unübersichtlich.
• Eine weitere Möglichkeit wäre, eine Aufforderung zu kurzen Begründungen auf dieser Seite aufzufordern - bei Bedarf mit Verweis auf die Artikeldiskussionsseite. Wenn hier Diskussionen geführt werden, kann man die auch auf die jeweilige Diskussionsseite verschieben - das könnte den Seitenumfang auch um einen guten Teil reduzieren. Auch die vielen abwartend-Bewertungen müßten eigentlich nicht sein - auch da würde ein Eintrag auf der Diskussionseite ausreichen.

Manchmal habe ich zwar den Eindruck, dass bei manchen Artikeln die Diskussionsseiten nicht gelesen werden. Aber wenn sich das mit diesen Regeln bestätigen würde, wäre das allein schon fast ein contra-Argument ;-) -- srb 23:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Wenn man es nach Kalenderwochen macht, profezeihe ich schon mal, dass der allergrößte Teil der Votes in der ersten und letzten gelistetetn Kalenderwoche kommen wird, und man es dann auch auf 2 Wochen reduzieren kann. Man könnte auch eine Art Ermessensspielraum einführen: Wenn Kritikpunkte, die zu einem contra in der ersten Woche geführt haben, ausgemerzt werden, kann der Artikel auf die zweite Liste genommen werden, auch wenn der ursprüngliche conta-Voter seinen Vote nicht geändert hat (vielleicht auch, weil es vergessen wurde zu ändern. So schafft man sogar noch zusätzlich Anreize zur Verbesserung. Desweiteren wäre anzumerken, dass das hier nun mal die Kandidaten für exzellente Artikel sind, und wenn ein Artikel schon nach der ersten Woche mehr contras als pros hat, er hier offensichtlich (noch) falsch war, das Verbessern nicht exzellenter Artikel ist ein netter Nebeneffekt, aber nicht Hauptaufgabe dieser Liste hier. Zu deinem dritten Vorschlag: Wenn schon, dann sollte die komplette Abstimmung auf der jeweiligen Diskussionsseite passieren, d.h. hier nur der Vorschlag und ein Link auf die Diskussionsseite, wo alles weitere ausdiskutiert wird. Das zerstört natürlich den einfachen Überblick über die neuen Votes und Kritiken. --Blubbalutsch 23:13, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich denke eigentlich auch, dass wir die Diskussionen auf die Diskussionsseiten auslagern sollten und uns hier auf ein Votum im Stil von

• pro: Artikel ist prima, Vorschläge siehe Diskussion:Artikel
• abwartend: siehe Diskussion:Artikel
• contra: siehe Diskussion:Artikel

beschränken sollten. Dann sind die Verbesserungsvorschläge auch gleich da, wo sie hingehören. Das abwartend würde ich trotzdem hier belassen, damit auch andere Lete mitbekommen, dass es iskussionsbeiträge gibt, auch wenn kein Votum da ist. Ich weiss nur nicht, ob ich dann auch eine Reaktion auf Diskussion mitbekomme bei 1800 beobachteten Artikeln, im Zweifelsfall müsst ihr treten >;O) -- Necrophorus 23:20, 2. Jun 2004 (CEST)

Zu Eurer Kritik an meinem 3. Punkt: Das Verschieben auf die jeweiligen Diskussionsseiten hab ich aus einem ganz einfachem Grund so geschrieben: Du kannst so viele Regeln aufstellen wie Du willst - sie werden immer gebrochen ;-) Das Verschieben ist nur dafür gedacht, dieses "Regelbrechen" nicht über 4 Wochen hier auf der Seite zu lassen. Ihr seht, wir sind uns da eigentlich einig ;-) -- srb 23:30, 2. Jun 2004 (CEST)

Man könnte in die entsprechende Überschrift den Link auf die Diskussion hineinschreiben, etwa <nowiki>== Toller Artikel, Datum, Diskussion:Toller Artikel#Exzellenz ==</nowiki>;. Darunter gibt es dann die beiden Rubriken dafür und dagegen, wo jeder nur noch unterschreibt. Anmerkungen müssen dann in die Diskussion. Ist vielleicht schwer durchsetzbar, aber auf die Art könnte diese Seite noch mehr Durchsatz ertragen. Dann gibt es nämlich nur noch zwei Zeilen pro Artikel. :-) Ein anderer, ebenfalls extremer Vorschlag ist, dass nur Artikel zugelassen werden, die von einem der Portale oder WikiProjekte abgesegnet sind, oder den Weg über Wikipedia:Review gefunden haben. Das kommt mir aber sehr streng vor, vielleicht als allerletzter Notnagel, wenn es gar zu viele Vorschläge gibt. -- Dishayloo 00:11, 3. Jun 2004 (CEST)

Da geht der Überblick verloren - ich möchte mich nicht erst durch dutzende von Diskussionseiten klicken, um die aktuelle Meinungslage zu einem Artikel zu sehen. Durch dieses Vorgehen wäre keine Transparenz mehr gewährleistet, die trotz des Umfangs der Seite durchaus noch gegeben ist. -- srb 00:25, 3. Jun 2004 (CEST)

also, ehrlich gesagt: mir ist das zu kompliziert. immer an das kiss-prinzip denken: "Keep it simple, stupid !". denisoliver 00:08, 3. Jun 2004 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Ich halte meinen Ursprünglichen Vorschlag immer noch für ne ziemlich gute Idee und simpel finde ich ihn auch ;-) --Blubbalutsch 15:32, 3. Jun 2004 (CEST)

ps: wenn artikel fälschlicherweise ohne abstimmung als exzellent eingetragen werden (passiert ja bisher schon mal), wird er als korrektur meist in die kandidatenliste gestellt. das ist meistens unnötig, denn nur selten taugen die artikel als kandidat, die entsprechenden begriffe sollten nur als kandidat geführt werden, wenn sie wirklich überraschend toll sind und nicht automatisch als vorgeschlagen gelten. denisoliver 00:18, 3. Jun 2004 (CEST)

So häufig ist dieses Vorgehen nun auch wieder nicht - die ein/zwei Artikel pro Monat fallen wirklich nicht ins Gewicht. -- srb 00:25, 3. Jun 2004 (CEST)

Von Auslagern der Diskussionen halte ich auch nicht soviel, das ermöglicht nicht mehr den Überblick über den Stand der Diskussion. Der Vorschlag, einen Artikel von der Liste zu nehmen, wenn 5 statt 10 contras eingegangen sind (ohne pro) scheint mir vernünftig zu sein; es ist relativ unwahrscheinlich, dass danach gleich 10 pro-Stimmen zusammenkommen (ohne weiteres contra). Zudem könnte man die Frist auf drei Wochen verkürzen, das würde ein Viertel des Volumens einsparen. --mmr 16:37, 3. Jun 2004 (CEST)

Stimme zu. Prinzipiell geht es ja nicht um die Diskussion der Sache, sondern um die Begruendung des Votums. Und diese Meinungen sollte man schnell einsehen koennen. Entnahme 16:43, 3. Jun 2004 (CEST)

Dazu kommt, dass dieses Verfahren ja zum Beispiel auf der Seite mit den Löschkandidaten auch angewendet wird, also common sense zu sein scheint. Meiner Meinung nach ist es wirklich das Naheliegendste, Kritikpunkte gleich zum Votum zu schreiben. Und eigentlich auch nur gut. Wie viele Leute würden ein Contra geben, ohne sich die Mühe zu machen, dies auf der Diskussionsseite zu begründen? Im Moment gibt es zwar auch contra-Stimmen, die "nix verstanden" als Begründung geben, was dem Artikel auch nicht hilft, aber immerhin ist man genötigt, seine Meinung direkt an Ort und Stelle zu vertreten. Weil es alle so machen. Und das sprengt dann die Seite. Ich denke, da kommt man nicht drum herum. --Königin der Nacht 16:52, 3. Jun 2004 (CEST)

O. K., wenn es keinen Widerspruch mehr gibt, schlage ich vor, die Zahl der (exklusiven) contra-Stimmen, die ein Artikel braucht, um von der Liste genommen zu werden, von zehn auf fünf zu setzen und die Diskussionszeit auf drei Wochen bzw. 20 Tage (einfacher zu rechnen) zu reduzieren. --mmr 22:26, 3. Jun 2004 (CEST)

Da di Stimme des Vorschlagenden immer eine pro-Stimme ist, sollte man diese explizit nicht zählen, ansonsten kommen wir nie auf 5:0 Contra. -- Necrophorus 22:28, 3. Jun 2004 (CEST)

Guter Punkt. Da kein Widerspruch mehr kam, werde ich dann mal die Regelung anpassen. --mmr 19:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Was haltet Ihr davon, alle Abstimmungen auf die jeweiligen Diskussionsseiten der Artikel auszulagern? Stern 19:31, 4. Jun 2004 (CEST)

Siehe oben, das Problem ist, dass dann der Überblick verloren geht. --mmr 19:43, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich bin für die Einteilung in Wochen, ähnlich wie bei den Löschkandidaten. Dies würde viel erleichtern und es übersichtlicher machen. --4tilden 20:21, 10. Aug 2004 (CEST)

Einführung eines Janitors?

In meinen Augen wird man sich Gedanken um die Aufwertung der Seite "Kandidaten für exzellente Artikel" bemühen müssen. Das Ganze wird nur funktionieren, wenn man es als Gesamtkunstwerk begreift und im Auge behält, daß es darum gehen darf, daß das nächste Ziel nicht mehr 100.000, 200.000, X00.000 Artikel sind, sondern 10.000 Exzellente Artikel. Der Vorschlag muss also skalieren und den Begriff "Exzellente Artikel" nicht entwerten.

1. Begenzung der Kandidatenliste auf n (n=Anzahl der Hausmeister)
2. Einführung einer Warteschlange, in die sich Artikel mit Eignung zum Kandidaten einreihen
3. Einführung von Kriterien einer Vorsortierung, die skaliert (Verhältnis Fließtext zu Tabellen..)
4. Wenn für einen Kandidaten ein aktives Portal existiert, wird dieses zu einer Vorstellungnahme gebeten
5. Der Vorschlag für einen exzellenten Artikel muss von einem zweiten Menschen sekundiert werden, der bereits Mitautor eines exzellenten Artikel ist.

Der Hausmeister würde jeweils einen Kandidaten betreuen - Solange, bis der Kandidat abgelehnt wird oder angenommen wurde. Der Hausmeister sollte mit dem Thema des Kandidaten keinen speziellen Bezug haben, sondern den Prozess begleiten. Bis auf redaktionelle Änderungen sollte er nicht am Artikel mitgeschrieben haben. Der Hausmeister koordiniert auch die Ansprache von Wikipedia-externen Personen mit Bitten zu Stellungnahmen. -- Mathias Schindler 19:26, 4. Jun 2004 (CEST)

Im Prinzip klingt da Konzept ja durchaus interessant und ich stimme mit dir vollkommen überein, dass das nächste große Ziel sein sollte, die Qualität zu steigern. Ich halte ein solches Janitor-Programm allerdings für verfrüht und eigentlich nicht notwendig. Die Auswahl der Texte und die Abstimmungen verlaufen mittlerweiel mit einer regen Beteiligung, im Gegensatz zu den Abstimmungen vor ein paar Wochen geht kaum ein Artikel mit weniger als 10 Stimmen ins Archiv, d.h., es arbeitet immer etwa ein Dutzend von Leuten aktiv durch Kritik und Verbesserung am Artikel mit. Die zusätzliche neue Rubrik Wikipedia:Review sowie portalinterne Abstimmungen etwa im Portal Lebewesen und Portal:Astronomie verhindern zusätzlich , dass allzu viele unausgegorene Kandidaten auftauchen. Ich denke, so können wir es erstmal lassen, zumindets bis wir die ersten 1000 Exzellenten haben. Liebe Grüß, -- Necrophorus 20:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Dauer der Abstimmungen

Da wurde aber schnell gehandelt ;-)

Ich würde dafür plädieren, einen Artikel zumindest eine Woche auf der Kandidatenliste zu lassen, damit ein möglichst großer Userkreis Zugang zu der Abstimmung erhält. Wie ich schon bei der Festlegung der verschärften Kriterien erwähnt habe, halte ich eine Woche als angemessen, um nicht den Eindruck einer "Blitzaktion" zu erwecken. Bei Jaxa von Köpenick waren es grade mal 4 Tage - und das auch noch in der Pfingsturlaubszeit! Ich möchte nicht abstreiten, dass der Artikel wirklich sehr gut ist - aber warum werden die Abstimmungsmodalitäten im oberen Teil der Kandidatenliste genannt, wenn sich eh niemand daran hält? -- srb 08:17, 5. Jun 2004 (CEST)

Es wäre mir peinlich, wenn der Einruck entstünde, als Hauptautor hätte ich den "Jaxa von Köpenick" von der Liste genommen. Ich bin genau so überrascht von der Aktion und unterstütze den Vorschlag, mindestens eine Woche zuzuwarten, auch bei 77:0 oder 904:1, voll und ganz.--Lienhard Schulz 08:41, 5. Jun 2004 (CEST)

SORRY, das war mein Fehler! Da hab ich offensichtlich was überlesen, wird nicht wieder vorkommen. --Napa 08:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Moin, ich melde Protest an. Ich halte es für 'rechtsstaatlich' nicht gut, wenn wir Artikel, die vor der Änderung der Abstimmungsmodalitäten vorgeschlagen worden sind, nach der neuen Art abwickeln. Ich wäre dafür gewesen, diese Artikel, die bis zum 4./5. Juni drin waren, nach der alten (Monats-)Frist zu bewerten. Jetzt kann man's wohl nicht mehr ändern. Aber wenn demnächst mal wieder sowas ist, wäre es schön, wenn man diesen Einwand zumindest bedenken würde. Das soll keine Kritik an den Artikeln sein; es geht mir hier nur um das Prinzip, dass man nicht vor vollendete (veränderte) Tatsachen gestellt wird. --EBB 21:41, 5. Jun 2004 (CEST)

Wenn du konkrete Einwände hast, die sich gegen bestimmte Artikel richten, kannst du die gerne einbringen oder auch die Artikel erneut einer Abstimmung unterziehen lassen. Eine reine Prinzipienreiterei ohne konkrete Kritik bringt uns allerdings nich weiter, oder? -- Necrophorus 21:47, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, es kommt darauf an, die Liste möglichst schnell kleiner zu bekommen. Ich habe die Änderung hier vorgeschlagen und als kein Widerspruch kam erstmal auf der Kandidatenseite eingetragen. Als dann immer noch kein Widerspruch kam, habe ich die Regelung schließlich umgesetzt. Wenn ich mich nicht täusche, war bei allen Artikeln, die jetzt von der Liste gewandert sind, die Entscheidung ziemlich klar, so dass man gar nicht erst die Stimmen zählen musste. Wenn Du bei einem konkreten Artikel Bedenken hast, kann ich ihn gerne wieder zurückstellen, aber aus Prinzip noch einen Monat bis zur Umsetzung zu warten, halte ich offengestanden für überflüssig - wenn nach drei Wochen die Entscheidung eindeutig ist, wird sie sich wohl in der letzten Woche kaum noch gravierend ändern. --mmr 21:53, 5. Jun 2004 (CEST)

Nein, ich sage ja auch ausdrücklich, dass es m. E. in zukünftigen Fällen so sein sollte. Ich halte die Methode ja auch für sinnvoll, nur bleibe ich dabei, dass das Prinzip des Rückwirkungsverbotes auch bei solchen Dingen beachtet werden sollte. Wenn die Entscheidungen sowieso klar waren, nehme ich die konkrete 'Kritik' am Verfahren hier zurück, halte aber die Bitte aufrecht, diesen Einwand in Zukunft weiterhin zu bedenken. --EBB 22:47, 5. Jun 2004 (CEST)

Ulcus cruris

Der Artikel Ulcus cruris ist heute seit 20 Tagewn in der Abstimmung und würde, dem Votum entsprechend, eigentlich jetzt in die exzellenten Artikel wandern. Allerdings habe ich damit ein Problem: Der einzige Experte, der den Artikel beurteilt hat, ist Robodoc, der als Arzt und als Hauptautor des Artikels massive Bedenken hat, den Artikel in die Liste zu bringen. Aufgrund seiner Bedenken habe ich mein Votum in ein contra gewandelt, es steht aber bei einer reinen Auszählung immer noch 3:1 und damit pro. Was also tun? -- Necrophorus 14:31, 23. Jun 2004 (CEST)

Das ist ein Problem, dass ich ja schon mal angesprochen habe - die Gewichtung von "fachlichen contras" im Vergleich zu "Laien Pros". m.E. darf kein Artikel auf die Exzellenten, wenn es fundierte fachliche Contras gibt, egal ob die Abstimmung 3:1 oder 20:1 ausgeht - egal wie gut ein Artikel ist, sobald ein Fachmann gravierende Mängel aufzeigt, ist die Abstimmung eigentlich hinfällig. -- srb 16:47, 23. Jun 2004 (CEST)

Schön, dass der gesunde Menschenverstand durch die Verfahrensregeln hier noch nicht verboten wurde. --Kurt Jansson 17:15, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel (aus Zeitmangel) nicht gelesen, aber ich finde auch, dass es gerechtfertigt ist, den Artikel nicht auf die Exzellenten zu stellen, wenn es, wie srb es ausgedrückt hat, fundierte fachliche Contras gibt. Wie wäre es, wenn der Artikel erst nochmal in Wikipedia:Review geht (falls die Mediziner keine eigene Review haben). Dann können die noch bestehenden Mängel dort zurechtgerückt werden. --mmr 17:59, 23. Jun 2004 (CEST)

Wäre eigentlich das normale Vorgehen, aber 1. schreibt Robodoc, dass er sich mit Änderungen zurückhält, da es anscheinend "Konflikte" gibt, und 2. kann der Review nicht bei fachlichen Problemen helfen. Ich denke, der Artikel sollte im Moment einfach zurückgestellt werden, bis Robodoc (oder jemand anderes) von sich aus Änderungen durchführt. -- srb 18:11, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass man die Stellungnahme des einzigen Fachmanns, noch dazu des Hauptautors, besonders ernst nehmen sollte, ohne dass das nun gleich wieder unbedingt grundsätzliche Folgen für die Abstimmungsverfahren nach sich ziehen muss (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Um die Sache zu vereinfachen, habe ich mein "abwartend" gleichfalls in "contra" geändert.

Grundsätzliche Änderungen sind wahrscheinlich eh schwierig. Das einzige was mir dazu einfällt, wäre sowieso nur ein Hinweis, bei der Stimmabgabe auch die fachlich fundierte Kritik von Fachleuten zu berücksichtigen, da in einer Enzyklopädie die fachliche Integrität der Artikel im Vordergrund stehen sollte - aber das ist in diesem Fall eh geschehen, nach Robodocs Einwurf gab es ja keine Stimmen mehr. -- srb 18:43, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass man die Stellungnahme des einzigen Fachmanns, noch dazu des Hauptautors, besonders ernst nehmen sollte, ohne dass das nun gleich wieder unbedingt grundsätzliche Folgen für die Abstimmungsverfahren nach sich ziehen muss (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Um die Sache zu vereinfachen, habe ich mein "abwartend" gleichfalls in "contra" geändert.

Gut, dann sind wir uns ja alle einig. Ich dachte nur, dass ich das nicht eigenmächtig entscheiden sollte. Ich werde den Artikel also erstmal ad acta legen (Archiv), ein Review macht ach IMHO kinen Sinn, da wir keinen Mediziner haben, der sich darum kümmern möchte.

@Kurt: Wenn du mich irgendwann mal dabei erwischen solltest, wie ich den gesunden Menschenverstand einer Abstimmung unterordne, sag mir Bescheid. Dann sollte ich langsam Schluss machen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 18:53, 23. Jun 2004 (CEST)

Von Anspruch, Diskussion und Exzellenz - Danke

Hai an all, die bei den Diskussionen auf deser Seite und/oder im Wikipedia:Review beteiligt sind, waren und noch sein werden. Vor dem aktuelklen Hintergrund der wenig erfreulichn Diskussion um den Pokémon-Artikel, in dem leider auch massive Graben-Schlammschlachten ausgeführt werden, möchte ich trotzdem mal ein Lob an euch alle aussprechen:

Noch vor einigen Wochen habe ich gefordert, dass diese Seite eingestampft wird, wenn die Arbeit hier nicht ernsthafter und mit mehr Leuten weitergeführt wird (s.o. und Maiingliste). Heute bin ich weitesgehend begeitsert über den Elan und die Arbeit, die in das neue Ziel, 10.000 exzellente Artikel zu errecihn gesckt wird. Die Diskussionen laufen hier in der Regel auf einem extrem hohen und sachlichen Niveau ab, Kritik wird (wieder in der Regel) als positives Mittel eingesetzt und die vorgeschlagenen Artikel werden auf einem sehr hohen Niveau ausgearbeitet und kritisiert. Dem Anspruch, den wir heute an einen exzellenten Artikel stellen, sind (berechtigterweise) bereits einige der alten Exzellenzen zum Opfer geworden, die Artikel der englischen Vorzeigeliste hätten hier weitestgehend ebenfalls keine Möglichkeit zu bestehen. Vor allem die objektive und unvoreingenommene Art, wie die meisten Beurteiler an einen Artikel herantreten und sich auch mit den absurdesten Themen herumschlagen, macht die Arbeit in diesem Bereich zu etwas besonderem.

Was will ich eigentlich mit diesem Schmalz hier? Ich will einfach mal danke sagen all denen, die ihre Zeit für eine Verbesserung der Qualität der Wikipedia investieren und für die Schaffung eines exzellenten Artikels so viel Zeit und Arbeit investieren, wie für das Einposten von zig durchschnittlichen Neuartikeln aufgewendet werden kann. Und ich will, dass das so weitrgeht und sich auch noch stigert, unabhängig von der aktuellen Dislkussin. Danke und liebe Grüße, -- Necrophorus 15:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Hallo Necrophorus, zu diesem Thema passt ja der von mir zur Diskussion gestellte und nicht nur von dir noch nicht für exzellent befundene Artikel zur Ackermannfunktion. Ich sehe jetzt ein, dass der erstmal nach Review gehört. Nur eine organisatorische Frage: Wie lange soll er dann gleichzeitig noch hier stehen bleiben? Ich denke, wir warten die eine Woche noch ab, schreiben aber dazu, dass jetzt unter Review weiter diskutiert wird. Oder? --Langec 16:35, 26. Jun 2004 (CEST)

Nimm ihn raus und stell die bisherige Version mit ins Review. Ist das übliche Vorgehen. -- Necrophorus 16:39, 26. Jun 2004 (CEST)

Ist mit einiger erspätung jetzt erledigt. Sorry, hatte deine Antwort nicht bemerkt :-/ --Langec 00:36, 29. Jun 2004 (CEST)

Danke an Necrophorus für die wohltuenden Worte und gleichzeitg Entschuldingung, dass ich hier u.U. für eine weitere Eskalation verantwortlich bin. Ich kann Worte wie "evolutionärer Rückschritt", "Wert", "Unwert" in bestimmten Sinnzusammenhängen nicht unkommentiert stehen lassen. Gruss--Lienhard Schulz 17:27, 26. Jun 2004 (CEST)

Auch von mir ganz herzlicher Dank an Necrophorus, der ganz wesentlich mit dazu beigetragen hat, dass diese Rubrik mittlerweile richtig zum Leben erwacht ist! Lieben Gruß --mmr

Schließe mich mmr an, eigentlich muss Necro für seinen Einsatz gedankt werden, auf die 10.000 Exzellenten! =) --Crux 12:54, 1. Jul 2004 (CEST)

Artikel-Diskussionen auf der Kandidatenseite

• Ich finde es unmöglich, daß seit einiger Zeit verstärkt ausführliche editorische Diskussionen zu den Kandidaten hier durchgeführt werden. Wenn ein Artikel so wenig fertig ist, dann sollte die Diskussion zumindest auf Wikipedia:Review, besser aber noch auf die Artikeldiskussionsseite zurückverlagert werden. Die Kandidatenseite sieht aktuell aus wie Sau, weil Artikel wie Nauru und Pokemon hier diskutiert werden. Als Folge davon werde ich den Artikel Pokemon jetzt auf Review setzen. denisoliver 14:43, 28. Jun 2004 (CEST)

Französische Revolution

• ich finde es irgendwie traurig das man wirklich wichtige Themen wie die Französische Revolution ( die ja tief greifende Auswirkungen auf beinahe ganz Europa hatte) einfach aus den Exellenten genommen werden nur weil sich ein paar über einen Nicknamen unterhalten der garnix mit dem thema zu tun hat.--

Vanilla 15:33, 1. Jul 2004 (CEST)

• • Vanilla, dies hat nichts mit Nicknames zu tun, sondern mit den hier geltenden Regeln: 5 contra's ohne pro's (vorschlagender nicht mitgerechnet) = 1 rausschmiss. steht oben. lies es einfach mal. und wenn es inhaltlich unbefriedigend und noch dazu unvollständig ist, dann ist das thema voll egal. denisoliver 15:47, 1. Jul 2004 (CEST)

• • Und noch mal, hier wird nicht über "Themen" abgestimmt, sondern über die dazu gehörigen Artikel. Und der Artikel an sich wird dem Thema in diversen Aspekten einfach nicht gerecht und deshalb wäre es m.E. anmaßend in als Exzellent zu bezeichnen. Der Nickname hatte damit nun wahrlich nichts zu tun. -- southpark 16:06, 1. Jul 2004 (CEST)

• • Ich hab da weder ein Pro noch ein Contra gesehen. Ja wenn der artikel noch nicht fertig ist, wieso wird er dann nicht im review bearbeitet? Ausserdem was soll das heißen? Vanilla und die Revolution?

Vanilla 16:19, 1. Jul 2004 (CEST)

• • • vanilla, in review wird nur dann was bearbeitet, wenn es dort hineingestellt wird. man sollte sich dann aber auch sicher sein, das es dort dann mitstreiter gibt. im übrigen gab es einige contras, sieh mal in die versionen. und vanilla und die revolution ist eine überschrift. du bist vanilla und das thema ist die (französische) revolution. aber deine änderung ist auch gut. denisoliver 16:23, 1. Jul 2004 (CEST)

• • warscheinlich hat sogar Pokemon mehr Mitstreiter. Und warum Modern Talking ne exellente Bewertung bekommen?

naja !! Vanilla 16:38, 1. Jul 2004 (CEST)

Mathematische und Naturwissenschaftliche Artikel

Ich möchte hier in der Diskussion die Frage von Stern aufgreifen:

• • Nur als Frage: ist ein Artikel nicht genau dann exzellent, wenn man die Zielgruppe trifft und ausreichend informiert? Nichtmathematiker habe ja dank Interwikilinks durchaus die Möglichkeit den Artikel zu verstehen. Das macht Mathematik halt nicht einfacher. Stern 00:17, 2. Jul 2004 (CEST)

Was exzellent ist, ist für jeden Menschen etwas anderes. Das ist wie Geschmack. Über Geschmack läßt sich nicht streiten. Man kann Regeln für Mathematische (und Naturwissenschaftliche Themen) aufstellen. Ich tue dies hiermit mal:

Ein Mathematischer Artikel ist exzellent, wenn:

• man anhand des Artikels, und einer endlichen Anzahl anderer exzellenter Mathematischer Artikel, den Inhalt des Artikels nachvollziehen kann.
• der Inhalt des Artikels nach dem Verstehen nicht seinen Zauber nicht verliert.
• man mehr und umfassendere Informationen bekommen hat, als man erwartet hatte, oder wollte.

Das wären allerdings teilweise auch Ansprüche, die ich an jeden anderen Artikel legen würde. --Arbol01 15:09, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo Arbol01,

in einem wesentlichen Punkt simme ich auf jeden Fall mit dir überein: Was exzellent ist, ist für jeden Menschen etwas anderes. Aus diesem, Grund ist es auch unsinnig, Regeln zur Exzellenz aufzustellen, da diese nich nur von Fachgebiet zu Fachgebiet schwanken.

Ich denke, man sollte das Problem anders begehen. Ich mache das mal an einem Artikel aus meinem Fachgebiet fest, den Saitenwürmern, über die ich gerad schreibe. Meines Erachtens ist der Artikel textlich mittlerweile vorschlagsreif (ein Bild fehlt noch, der Text befindet sich im Rview im Portal Lebewesen). Warum gerade der: Wie die Verschlüsselungssysteme sind diese Tiere den Laien so gut wie unbekannt, entsprechend sollten sie für dich in etwa da sein, was für mich ein Rabin-Verschlüsselungssystem ist. So, wie kommen wir damit jetzt zur Frage der Exzellenz:

1. Welche Leser bzw. Nutzer einer Enzyklopädie kommen auf die Idee, einn solchen Artikel zu lesen? Meines Erachtens sind dies Laien, die das Wort zum ersten Mal hören, Halblaien, die d Dinger kennen und mehr darüber erfahren möchten sowie Fachleute.
2. Meines Erachtens muss ein exzellenter Artikel allen drei Gruppen etwas bieten können, er muss
   1. für den Laien verständlich und nachvollziehbar sein sowie die wesentlicher Information zur Frage "Was ist das?" bereits zu Beginn beantworten.
   2. für den Halblaien weiterführende Informationen bieten, in diesem Fall über die Lebensweise, das Vorkommen, die Morphologie
   3. für den Fachmann korrekt sein, also keinje fachlichen Fehler aufweisen und genug Informationen aufwesen, dass er als "vollständig" im Sinne einer Enzyklopädie angesehen werden kann. Gerede für den Fachmann sollte er abr auch die Möglichkeit bieten, weiterfüüphrende Literatur zu finden.

Was dieser Artikel nicht leisten kann ist eine absolute Vollständigkeit. Eine detaillierte Beschreibung der Histologie, der Genomsequenzen und der Biochemie, der Interaktionen der Spermien und Eier, der chemischen Kommikation der Arten, der Mikroevolution und und und. kann von einem Artikel in einer Enzyklopädie nicht erwartet werden, dafür gibt es Fachliteratur.

Jeder von uns kann sich für einen bestimmten Bereich als "Experte" bezeichnen, für alle anderen Bereiche ist er Halblaie. Entsprechend wird jeder von uns einen Artikel anders bewerten. Ich lege mit Sicherheit sehr viel höhere Masstäbe an einen zoologischen Artikel als an einen zu einem ollen Herrscher, Lienhard wiederum macht das sicher komplett andersrum und du bis besonders "hart" bei der Beurteilung eines Artikels über Mathematik und Informatik. Wichtig ist doch eigentlich, was hinterher dabei rauskommt, denn im Konsens können wir gemeinsam einem Artikl den Stemple exzellent oder nicht aufdrücken, keiner kann das alleine entscheiden, denn keiner kann zugleiche Laie und Fachmann sein. -- Necrophorus 16:51, 2. Jul 2004 (CEST)

1000 exzellente Artikel

Kennt ihr die Seite Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Hier sind 1000 Basisartikel gelistet von denen 17 schon jetzt exzellent sind. Wie wäres anzustreben alle Tausend zur Exzellenz zu bringen? Natürlich nicht auf einmal, aber Stück für stück. Jetzt sind schon viele dabei die das potential zu exzellenten haben. ICh bin der Meinung, daß auf dieser Seite viel zu wenige Artikel vorgeschlagen werden. Im Moment sind es vielleicht einer alle zwei Tage. So kommen wir nie zu den 10.000. ICh hätte zwei Vorschläge. Entweder wir machen daraus eine Qualitätsoffensive. Oder wir schlagen standardmäßig jede Woche einen Artikel aus der Liste für die Exzellenten vor (oder stellen ihn auf die Review und schagen ihn dann vor.) Das würde mal etwas schwung hierrein bringen. Die Liste hat sicherlich ihre Mängel, aber sie bietet durchaus einen guten Überblick über die Basisartikel. Was sagt ihr dazu?

Richardfabi

Die Liste ist ja sehr interessant, aber welche Basis hat die - wenn ich mir die wichtigen Bücher so anschaue kommen mir doch starke Zweifel: der erwähnte Don Quixote soll wichtiger sein als der nicht erwähnte Faust? Und auch wenn ich ein heimlicher ABBA-Fan bin, ob die deshalb zu den 1000 wichtigsten Artikeln gerechnet werden müssen halte ich doch für sehr zweifelhaft. Wenn ich dann noch Smallbox lese, dann muß ich sagen - erst mal vernünftig übersetzen, bevor man damit in der deutschen Wikipedia irgendeine Aussage treffen will. Und das sind nur meine Eindrücke vom ersten Überfliegen, insgesamt scheint mir die Auflistung nicht unbedingt irgendwelchen strikten Kriterien zu folgen - aber wenn Dir so viel an den Artikeln liegt, versuch Dich doch einfach mal an Schwarz, Weiß, Rot, Gelb, Grün und Blau, wär doch gelacht, wenn Du die nicht exzellent kriegst, so schlimm kann das doch nicht sein ;-)

Wenn so eine Liste mit ausreichender Basis allerdings vorhanden wäre, könntest Du es ja als Thema einer QO vorschlagen, damit zumindest die roten Links verschwinden und zumindest einige der (wahrscheinlich sehr zahlreichen) Stubs zu halbwegs vernünftigen Artikeln ausgebaut werden. Viel weiter würde ich allerdings nicht gehen, da eigentlich für jeden genügend Baustellen vorhanden sind und sich keiner Vierteilen kann. -- srb 03:09, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich kann dieser "Basisliste" ehrlich gesagt auch überhaupt ncihts abgewinnen, die Auswahl ist m.E. derart sbjektiv, dass man k.... könnte. Besonders irritieren finde ich noch immer die Butterfliegen, die dort gelistet sind. Ich gebe zu, ich hatte schon mehrfach überlegt, ob ich diese Unsinnsliste zur Löschung vorschlage. Sorry, ich finde es weit besser, wie es im Momnt läuft, dass jeder wirklich das schreibt, woran sein Herzblut gerade hängt. Natürlich dauert das länger, vor allem, wenn man den Anspruch hat, mehr als gegoogeltes in den Artikel einzubringen, Bücher lesen braucht seine Zeit.

Eine QO für die Exzellenten (kombiniert mit dem Review) fände ich mal spannend um das Bewusstsein für Qualität statt Quantität zu wecken. Die Frage ist, obs was bringt. -- Necrophorus 07:28, 3. Jul 2004 (CEST)

Das Problem sehe ich eher darin, dass zu wenige Exzellente geschrieben + nicht zuwenige vorgeschlagen werden - und die zu schreiben ist halt Arbeit + kostet zeit, und zumindest ich verfahr da bei der Themenauswahl eher nach "interessiert mich" und nicht nach "steht auf einer liste". die roten links übrigens scheinen mir zum größten teil eher daran zu liegen, dass hier ein redirect fehlt oder aber bei der übersetzung/transkription was schief gegangen ist. qualitätsoffensive wäre wohl erstmal ne bessere idee. -- southpark 20:02, 3. Jul 2004 (CEST)

Bitte das jetzt nicht als bloße Nörglerei mißverstehen: Aber die Liste ist (abgesehen davon, dass sie wie schon gesagt eine sehr subjektive Auswahl zeigt) zu US- (woher, vermute ich, die ursprüngliche Vorlage stammt) bzw. eurozentrisch. Nicht-westliches kommt nur insofern vor wie es 'bei uns' eben halbwegs geläufig ist. Das mag für die de- oder en-wikipedias eine gewisse Berechtigung haben. Allerdings erhebt die Liste den Anspruch für alle wikipedias gültig zu sein. Ich glaube nicht, dass sie diesem Anspruch gerecht wird. --Tsui 23:24, 3. Jul 2004 (CEST)

Eigentlich wollte ich jetzt keine Diskussion über die Liste lostreten, denn die ist ziemlich unfruchtbar (die Diskussion). JEDE Liste die man auf diese Weise zusammenstellen würde, würde einige Leute unbefriedigt lassen, so wie bei jedem Literaturkanon gesagt wird, wieso fehlt der oder der... Ich glaube es gibt viel mehr exzellente oder fast exzellente als Southpark und andere denken. ICh nenne euch als Beispiel ein paar aus der 1000er Liste: Go, Pest, Henry Ford, Apfel, Sonne, Abtreibung, Tee... und nooch viele mehr. Esgeht mir darum, wie man Systematischer nach präexzellenten Suchen kann, und Leute darauf aufmerksam machen kann, die Lust haben sie zu exzellenten zu machen. Richardfabi

Wenn Du brauchbare Artikel meinst, da gibt es wirklich mittlerweile einiges - wenn Du potentielle Exzellente findest stelle sie bitte auf die Kandidatenliste, oder besser erst mal auf den Review. Bei Deinem Beispiel Sonne würde ich Dir allerdings abraten - da fehlt wirklich noch zuviel, der würde zerfleischt werden. -- srb 01:40, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass innerhalb unserer 100.000 Artikel noch eine Menge Juwelen zu finden sind, aber warum die an einer vollkommen subjektiven List festmachen? Alle Artikel , die du oben listest haben großes Potential, aber in allen steckt auch noch etwas Arbeit, deshalb denke ich auch, dass du sie ins Wikipedia:Review stellen solltest. -- Necrophorus 06:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Laien, Halblaien und Fachleute

Anknüpfend an Necros Einteilung in Laien, Halblaien und Fachleute: Im bisherigen Prozess ist wenig transparent, zu welcher der drei Gruppen die jeweils Abstimmenden gehören. Es wäre sicher hilfreich, wenn jeder in Klammern eine Selbsteinschätzung (Laie/Halblaie/Fachmann/-frau) abgeben würde. Fachleute könnte man bitten, auf ihrer Benutzerseite eine kurze Begründung zu geben. Und schließlich wäre zu klären, ob ein Artikel ohne die Bewertung eines Fachmanns überhaupt in die Exzellenten Artikel einziehen darf.
Das Prozedere wird dadurch etwas aufwändiger, aber wir würden uns einen wichtigen Schritt hin zu einem vollständigen Review-Prozess bewegen. --Kurt Jansson 11:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Im Prinzip spricht nichts gegen eine Selbsteinschätzung, aber eine zwingende Beurteilung durch einen Fachmann halte ich für schwierig, besonders wenn der Autor (manchmal der einzige Fachmann) kein Votum abgibt oder sich für bestimmte Themen einfach nur Halblaien finden (Städte, Biografien, Alltagsthemen). Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass des Fachmannes Stimme mehr bedeutet als die des Laien (siehe dazu auch Ulcus cruris, wo Robodoc deutliche Bedenken geäußßert hat.) -- Necrophorus 12:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Hilfreich könnte hierbei die Einbeziehung der Wikipedia:WikiProjekte und Wikipedia:Portale sein, die ja die Halblaien und Fachleute anziehen. In welcher Form das geschehen soll, weiss ich aber selbst nicht genau. -- Dishayloo [ mir schreiben] 12:46, 4. Jul 2004 (CEST)

Iich könnte mir sehr gut vorstellen, was das für ein Geschrei gibt wenn sich user Müller als Fachmann bezeichnet und user Schmidt meint er sei es nicht ;-) Dann wird sicher mehr über Kompetenzen als die eigentlichen Artikel gestitten. Es wird auch schwierig, einzuschatzen, ab wann man Fachmann ist. Sicher die Ausnahme, aber es gibt Professoren die weniger von einem Gebiet verstehen als Gymnasiasten. (Stichwort Internet- Recht). Irgendjemand wird dann verlangen daß user Müller beweist, daß er Fachmann ist. Es gibt doch Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten??? Ralf 12:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Ja, das dürfte die größte Schwierigkeit sein. Für mich ist es kein Problem, mich als Autodidakt und, je nach Ansicht, Amateur oder Dilletant zu bezeichnen (die Bezeichnungen Halblaie ind Fachmann gefallen mir überhaupt nicht, denn letzters will ich mir nicht anmaßen, und ersteres bin ich ganz bestimmt nicht). Das Problem ist, das man die Kompetenz (ich mag dieses Wort eigentlich nicht) an den Beiträgen eines Verfassers erkennen kann. Und zum erkennen der Komptetenz eines Beitrags bedarf es wiederun Kompetenz. So schließt sich der Kreis. Die einzige wirklich objektive Möglichkeit besteht also darin, die Artikel, mit ihren unterschiedlichen Beiträgen, die den Artikel ausmachen, mit externern Quellen, insbesondere Fachliteratur und andere Enzyklopedia zu vergleichen. --Arbol01 14:00, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Es gibt Gebiete wie meine Lieblingsbereiche Game of Life, Pseudoprimzahl und Carmichael-Zahl, bei denen es wenig, bis keine Literatur gibt, oder so wenig vorhanden ist, das man in den Bereich kommt, das man nicht mehr Chronist ist, sondern Forscher und Experimentator. Das was man zum Teil schreibt, müßte von zweiter und dritter Seite überprüft werden. Leider fehlen diese zweite und dritte Seite meist. Es wird gesagt "es kann nicht sein, was nicht sein darf", "Es ist irrelevant", "Weil es nicht im Internet zu finden ist, ist es wertlos". Ein bisschen überspitzt ausgedrückt. Da ist etwas dran. Dennoch sollte man nicht versuchen, alle "Innovationen" abzutun. Ebenfalls ist nicht das englischsprachige Wikipedia Maß aller Dinge. In einigen Artikeln ist die deutsche Wikipedia führend. Ich weiß jetzt nicht, wie lange die deutsche Wikipedia schon existiert (Zwei Jahre, drei Jahre oder mehr?), aber einige Artikel werden möglicherweise noch zwei oder drei Jahre brauchen. Im Beispiel Game of Life: Das ist eine Simulation, die es seit den 70er Jahren gibt, und in den 80er Jahren noch mal eine Hochzeit haben. Das was in dem Artikel steht, ist entweder noch Stand 80er Jahre, oder das, womit ich mich seit Ende der 80er bis (mit Unterbrechungen) heute beschäftige. Entgegen mancher Leute Ansicht, ist Game of Life kein ernstzunehmendes Gebiet (leider!). --Arbol01 14:00, 4. Jul 2004 (CEST)

ich halte davon nix, zumal viele artikel transdisziplinär sind. wenn ich mich in der letzten zeit viel mit afrika beschäftigte, könnte ich mich diesbezüglich als halblaie bezeichnen, wenn ich nun im artikel AIDS, der ein medizinischer ist, eine ergänzung um "aids in afrika" anmahne, was bin ich dann ?

auch: das vielfach fragmentierte wissen des nicht-akademikers sollte ursprünglich einmal eine der hauptquellen der wikipedia sein, wenn sich das jetzt in eine hierarchisch nach offiziellem wissensstand hierarchisch gegliederte veranstaltung wandelt, ist das sehr un-wiki-haft. muß man demnächst vielleicht einen lebenslauf einsenden, bevor man für fachbereiche freigeschaltet wird ? wird berechtigte kritik an einem artikel besser oder schlechter, wenn sie vom fachmann oder laien stammt ? denisoliver 10:17, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme denisoliver absolut zu: Eine derartige Klassifizierung würde eine künstliche Mehrklassengesellschaft innerhalb der Wikipedia konstruieren, welche der Community in keiner Weise gerecht würde. Denn der Maschinenbauing., der einen Artikel zum Flugzeugbau schreibt oder beurteilt, arbeitet vielleicht in einer ganz anderen Branche - das Thema ist jedoch sein Steckenpferd. Viele so genannten Amateure besitzen in ihren vielfältigen Spezialgebieten mehr Kenntnisse als manche akademische Fachleute, wie man z.B. oft im Bereich Denkmalpflege, Landesgeschichte oder Heimatkunde erleben kann. Außerdem könnte eine Selbstklassifikation bei einem Voting manche User davon abhalten, überhaupt sich an der Diskussion oder gar der Bearbeitung zu beteiligen. Ein klares Nej --Herrick 10:50, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich schließe mich denisoliver und Herrick 100 % an. Bei allem sachlichen Reiz einer Höhergewichtung von fachspezifischen Urteilen: das ist zum einen, wie oben ausgeführt, nicht zu handeln und wäre für mich zum anderen letztlich als "Klassengesellschaft" eine zumindest unglückliche Vorstellung. --Lienhard Schulz 11:47, 5. Jul 2004 (CEST)

Streng dagegen. -- Stahlkocher 12:01, 5. Jul 2004 (CEST)

ebenfalls strikt dagegen -- Düsentrieb 12:34, 5. Jul 2004 (CEST)

Ähm, wo habe ich was von akademischen Graden und Hierarchien geschrieben? Es geht um eine Selbsteinschätzung, wie diese begründet wird kann jeder selbst entscheiden (und ob die Einschätzung zutrifft alle anderen). Es geht um Transparenz und darum, dass ein Artikel nicht von einem Dutzend Laien in die Exzellenten befördert werden kann, weil er "verständlich geschrieben", "mit Bild" und "ordentlich gegliedert" ist - und ein Fachmann, der wichtige Auslassungen bemerken würde, leider z.Z. nicht unter den Bewertenden ist.

Welche Bezeichnungen zur Selbsteinschätzung gewählt werden können, muss man sicher nicht reglementieren, und es steht natürlich jedem frei, ob er dies überhaupt tun möchte. Nochmal: Es geht mir um mehr Transparenz durch weitere Informationen, die in den Bewertungsprozess einfließen, nicht um ein Mehr an Regeln. --Kurt Jansson 12:56, 5. Jul 2004 (CEST)

lieber kurt, du hast nichts von hierarchien geschrieben, aber das wäre mittelfristig die folge (zumindest auf dieser seite). du möchtest vermeiden, daß artikel von "einem Dutzend Laien in die Exzellenten befördert" werden, wieviele halblaien müssen denn dann Ja sagen, bis ein artikel für gut befunden wird ? was machen die disziplinen, für die es kaum oder gar keine "echten" fachleute gibt, die berühmten orchideenfächer ? afrikanistik, kreolische sprachen, papyrologie ? selbstverständlich aber auch hardcore-wissenschaften a la mathematik (siehe was arbol01 oben sagte), die können dann mangels segnung nicht exzellent sein, weil die vollständigkeit ja keiner geprüft hat, keiner eine fachliche schlußredaktion durchführen kann. was ist wenn ein laie sich während der beurteilung/bearbeitung eines artikels in das thema einarbeitet, kann er dann seinen "status" ändern ? ach, das ist mir alles viiieeel zu kompliziert. kompetenz erkennt man am beitrag selbst. da braucht man m.e. keine (selbst-)ausweisung von kompetenzen oder auch nicht. ich bin für nichts fachmann. da kann ich meine mitarbeit auf dieser seite gleich einstellen, denn als general-laie ist meine stimme ja dann nur mehr von minderer güte. ich bin sozusagen ein freibank-user. denisoliver 13:28, 5. Jul 2004 (CEST)

Du schreibst "kompetenz erkennt man am beitrag selbst." - aber genau dies fällt mir bei vielen Kommentaren schwer. Und eine Hand voll Laien substituiert natürlich keinen Fachmann, im Gegenteil: Ein Artikel braucht Pro-Stimmen von Laien, die ihm Verständlichkeit bescheinigen, und Pro-Stimmen von Fachleuten, die für Korrektheit und Vollständigkeit bürgen. --Kurt Jansson 14:49, 6. Jul 2004 (CEST)

deine antwort ist leider unvollständig. weder finde ich das orchideenfachproblem gelöst, noch geht sie genauer auf die frage der organisation (bzw. wie ich finde, unorganisierbarkeit) dieser idee ein, siehe dazu auch die folgenden beiträge von southpark und necrophorus. viel wichtiger aber ist die frage: warum ? ich meine, leidet die seite unter einem überfluß an halbgaren artikeln, die sich unberechtigterweise zu der liste der exzellenz verschafft haben ? gibt es aktuell in der bewertung durch unausgewiesene user momentan defizite ? oder, um es zwar unangemessen schroff, aber präzise zu sagen: Wo ist das Problem ?. ich sehe für ein solches Bohei, wie wir im ruhrgebiet sagen, keine, wie auch immer geartete notwendigkeit. und ich finde es auch nicht realisierbar, ohne diese seite in ihrer bisherigen (auch sozialen) struktur zu zerstören.

letzten endes sollte man die seite der exzellenten artikel auch nicht so ernst nehmen. den aufruf zu 10.000 exzellenten artikeln verstehe ich eher metaphorisch als aufforderung zur verbesserung der gesamtqualität der artikel. es ist nämlich letzten endes vollkommen egal, wenn man nach ewiglangem hick-hack ein, zwei wasserdichte artikel reviewt hat und dann die restlichen 99.998 artikel nach wie vor im bereich von 3 bis 6 (schulnoten) vor sich hindämmert. mach mal einen slide durch die Zufälligen Artikel und du weisst, was ich meine ... beste grüße denisoliver 15:22, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich denke wir haben einfach einen unterschiedlichen Blickwinkel auf die "Exzellenten Artikel" - Du nimmst sie nicht so ernst, ich sehe sie als mögliches Fundament für einen verlässlichen Review-Prozess, ein Sifter-Projekt, eine "Wikipedia stable". Es gibt weitere Ideen, wie sich solch ein Prozess realisieren ließe, aber diese erscheint mir zur Zeit als die vielversprechendste.

Leider kann ich nicht alle Deine Fragen beantworten. Ich weiß nicht, wie viele "faule Eier" zur Zeit in der Liste stehen (nur, dass ein paar alte mitlerweile hinausbefördert wurden). Ich verstehe das Problem mit den Orchideenfächern noch nicht so ganz, denn Möglichkeiten seine Kompetenz auf einem beliebigen Gebiet zu begründen gibt es viele. Die Gefahr, dass diese Kompetenz auf dieser Seite, und nicht auf der Diskussionsseite des Benutzers, in Frage gestellt werden könnte, sehe ich auch; Grund genug, deshalb auf eine solche Angabe zu verzichten, ist dies allerdings für mich nicht.

Ich bin bei den exzellenten Artikeln lange nicht mehr aktiv gewesen und will niemandem mit der Idee auf die Nerven gehen, deshalb werde ich mein Werben dafür vorläufig einstellen. Vielleicht versuche ich es in einem halben Jahr nochmal :-) --Kurt Jansson 04:17, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe zwei probleme (a) die diskussion über einen artikel würde m. E. unweigerlich dahin abdriften ob sich jetzt jemand zurecht fachmann nennt oder nicht etc. (b) es würde ein großes regelkonvolut dabei herauskommen wie denn welche stimmen zu werten sind und ob drei halblaien einen fachmann aufheben wieviele laien einen halblaien überstimmen können etc. was man evtl. machen könnte, wäre ein veto bei faktischen fehlern einzuführen - allerdings frage ich mich da auch ob man so eine regel braucht, solange es mit dem bisherigen system mit einer regel weniger in der hinsicht keine gravierenden probleme gab. -- southpark 13:35, 5. Jul 2004 (CEST)

Full ACK. das wäre absurdes theater. denisoliver 13:45, 5. Jul 2004 (CEST)

Konklusion

Wie wäre es, wenn wir einfach ein "Veto, aus wichtigem Grund" einführen? Also wenn jemand, der offensichtlich Ahnung zu haben scheint, einen gravierenden Mangel aufzeigt, kann der Artikel solange von dem Einstellen auf die Exzllenten zurückgehalten werden, bis dieser Mangel aufgeklärt ist. Ich denke, dass ist mit gesundem Menschenverstand gut handhabbar und wird sowieso nur selten vorkommen. --Blubbalutsch 16:45, 5. Jul 2004 (CEST)

Kommen wir da nicht schon wieder in das gleiche Problem wie bei der obigen Diskussion, denn wie entscheidet man ob jemand jemand, der offensichtlich Ahnung zu haben scheint ist? Muss denisoliver dann irgendwie beweisen, dass er als Hobbyist von botanischen Themen mehr Ahnung hat als ich , der ich dich ein Biologie-Diplom in der Tasche habe. Oder darf ich ein Votum einbringen bei einer Band des Heavy Metal, bei der "Königin der Nacht" als ausgewiesene Musikfachkraft ihr pro gegeben hat? Lassen wird doch einfach wie es ist und lassen wir bei Unstimmigkeitn den gesunden Menschenverstand entscheiden (wie ja bereits bei Ulcus cruris geschehen) wenn doch mal jemand ein begründetes fachliches Problem einbringt. Gerade durch das Review ist diese Seite doch rech überschaulich geworden. -- Necrophorus 17:17, 5. Jul 2004 (CEST)

Du verstehst mich falsch, es soll niemand erst beweisen müssen, ob er Ahnung hat. Ich meinte vielmehr, wenn jemand einen wichtigen Kritikpunkt einbringt, der danach klingt, als könnte was dran sein (derjenige also warscheinlich Ahnung hat), muss man dem nachgehen. Also eigentlich genau das, was du bei Ulcus cruris getan hast, nur offiziell in die Regeln eingebracht. Offiziell deshalb, damit dann nachher Leute nicht darauf pochen, dass ein Artikel mit 10:1 gefälligst in die Exzellenten zu stellen ist. Diejenigen kann man dann auf diesen Punkt verweisen und darum bitten bei der Klärung mitzuhelfen. --Blubbalutsch 00:09, 6. Jul 2004 (CEST)

Das mit dem Veto bringt mich auf eine Idee, wie man die Wikiprojekte und Portale sinnvoll einbeziehen kann: Ein fachlich zuständiges Projekt kann ein Veto einlegen. Dies muss natürlich durch mehr als ein Mitglied jenes Projekts getragen sein. Beim Artikel AIDS könnte also ein Portal Medizin und vielleicht auch ein Portal Afrika Veto einlegen. Das Veto sollte fachlich begründet sein. Und am Besten wäre natürlich, das Portal übernimmt gleich selbst die Verbesserung, das kann man aber nicht in jedem Fall verlangen. -- Dishayloo [ +] 23:52, 6. Jul 2004 (CEST)

Wird schwierig bei einem Poral wie Ethnologie, welches alleine von Napa betreut wird oder anderen Prtalen, wo kein festen "Mitarbeiter" drin sind. Ein Veto von einem Mediziner wie Robodoc würde ich persönlich schon als Grund genug ansehen, bei einem medizinischen Artikel stutzig zu werden. Also lass uns lieber weiterhin mit gesundem Menschenverstand an die Sache gehen, irgendwie bekommt man ja doch mit, auf welchen Gebieten wer Ahnung hat. -- Necrophorus 23:56, 6. Jul 2004 (CEST)

Lieber Necrophorus, das ist eine gesunde Konklusion - meint ein Medizinmann. (Sti)

Laien erzeugen in der Wikipedia schon stichhaltigere Artikel als manche (populär)wissenschaftliche Veröffentlichung. Zu laut gebrüllt? Es gibt Beweise.
Woran liegt das? Die Arbeit an Wikipedia ist vor allem Recherche, bis jetzt wird noch kein Wissenschaftler seine Arbeiten unmittelbar in Wikipedia veröffentlichen. Natürlich muss ich das Vorgehen bei einer Recherche gelernt haben. Viele Wikipedianer haben ein gesundes Gefühl dafür entwickelt, wie zuverlässig und plausibel eine Information ist, natürlich kann man sich auch täuschen, aber auch der Fachmann täuscht sich. Weiter haben Wikipedianer gegenüber Auftragswerken unheimlich viel Zeit um an einem Artikel zu schleifen.
Beispiel: So stehen in dem Artikel Geysir eine Aufzählung aller bekannten Kaltwassergeysire Mitteleuropas und nicht wie in populärwissenschaftlichen Werken (z.B. National Geography) der eine oder andere sei der einzige Europas. Hier wurde durch den Mitautor nicht eher geruht, bis alle Hinweise im Internet ausgewertet waren. Hätte der Fachautor sich die Zeit genommen? Der Wissenschaftler wahrscheinlich, der Fachautor offensichtlich nein.--Hans-Peter Scholz 16:01, 2. Sep 2004 (CEST)

Heiliger Gral

Langsam sollten wir uns wirklich mal einig werden, was mit dem Artikel werden soll:

raus aus den exzellenten - wieder rein; rein in den Riview - wieder raus; auf die Kandidatenliste - mit 5:0 wieder zurück in den Review ohne Archivierung der Abstimmung und der Artikel steht weiterhin bei den Exzellenten.

Was ist nun mit dem Artikel? -- srb 10:24, 19. Jul 2004 (CEST)

Auf die Länge kommts nicht an

jaja, ihr mit eurer schmutzigen Phantasie. Aber jetzt mal ernsthaft: irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Exzellenten langsam in Ewig lange Artikel umbenannt werden müßten. Bei vielen Artikeln, insbesondere in denen, die v.a. aus biographischen Angaben bestehen, frage ich mich langsam, ob die Artikellänge nicht der ungefähren Relevanz des Themas entsprechen sollte? Oder ist diese Diskussion schon gelaufen? Wenn ja, wo?--Janneman 22:59, 5. Aug 2004 (CEST)

Das Thema ist eigentlich so nahe liegend, dass es die Diskussion wohl schon gegeben hat. Da sie mir aber auch nicht bekannt ist, möchte ich die Gelegenheit hier gerne nutzen. Vergangene Nacht schrieb ich schnell einen Artikel über die Künstlerin India.Arie (um zu vermeiden, dass das Lemma wegen einer URV gelöscht wird; das soll jetzt keine Bewerbung für den Review und schon garnicht für die Exzellenten sein, nur ein Beispiel). In relativ kurzer Zeit hatte ich genug Material für vier mittellange Absätze und stellte beim Erstellen der wiki-internen Links fest, dass über viele sicher bedeutsamere Künstler sehr viel kürzere Artikel zu finden sind. Der langen Rede kurzer Sinn: ich glaube nicht, dass die Länge mit der Relevanz des Inhalts korrespondieren muß. Statt weniger wichtige/bekannte Themen nur kurz abzufassen, sollten besser die kurzen Artikel über bedeutendere/wichtigere (ohnehin eine eher subjektive Bewertung) Themen weiter ausgebaut werden. Von Exzellenten Artikeln erwarte ich mir vor allem gut recherchierte und zutreffende Informationen. Die Länge hat mit der Qualität nichts zu tun; oder höchstens insofern, als es schon einer gewissen Menge Text bedarf um ein Lemma umfassend zu beschreiben. --Tsui 23:20, 5. Aug 2004 (CEST)

Du sagst es, die Länge an sich ist kein Kriterium, aber die umfassende Darstellung des Lemmas - und die führt in der Regel auch zu einer gewissen Länge. Manchmal sieht es wahrscheinlich wirklich so aus, als ob Artikel nur wegen ihres geringen Umfangs "abgebügelt" werden, aber man darf hier wirklich nicht Ursache und Wirkung verwechseln: Der Artikel findet dann keine Resonanz, nicht weil er zu kurz ist, sondern weil nach Ansicht der Mehrheit schlicht und einfach Dinge fehlen oder nicht klar genug zum Ausdruck gebracht werden, die für das entsprechende Thema wichtig sind, um es umfassend darzustellen. Und @Janneman: Das Problem bei vielen Themen ist schlicht und einfach, dass es tatsächlich viel zu sagen gibt. -- srb 00:03, 6. Aug 2004 (CEST)

"Artikel, der für gut befunden wurden" einführen?

Einige Artikel, finde ich inzwischen recht ausgereift (z.B. den Artikel Konstruktives Misstrauensvotum). Aus diesen Artikeln ist es meiner Meinung nicht möglich einen exzellenten Artikel zu machen, da der Themenumfang einfach nicht groß genug. Andererseits weiß der Leser nicht, ob der Artikel zuverlässig ist. Währe es sinnvoll, ähnlich wie bei den exzellenten Artikeln auch "Artikel, der für gut befunden wurden" einzuführen? Ich gebe zu, diese Idee hat Diskussion "Auf die Länge kommts nicht an" oben viel gemeinsam, will aber die Idee trotzdem mal in den Raum stellen. -- Daniel 19:38, 24. Aug 2004 (CEST)

Hm, eine zweite Rubrik neben den Exzellenten Artikeln sehe ich eigentlich nicht als sinnvoll an. Wenn es zu einem Thema wirklich nicht mehr zu sagen gibt, kann es ja durchaus auch in kürzerer Form exzellent sein. Im vorliegenden Fall könnte man aber zumindest noch einen Überblick über die internationalen Regelungen (insbesondere natürlich der Schweiz/Österreichs) im Artikel vornehmen. Außerdem bietet sich auch die Vereinigung mit "Destruktives Misstrauensvotum", wo zur Zeit mehr oder minder dasselbe mit umgekehrten Vorzeichen drinsteht, in einem Artikel Misstrauensvotum an (mit Redirects). Dort kann man die beiden Formen dann noch direkter vergleichen. --mmr 21:16, 24. Aug 2004 (CEST)

Ja, das hast du natürlich ein gewichtiges Argument vorgebracht. Ich hab mir auch schon überlegt den Artikel einfach mal in das Review zu geben. Ich bin doch einfach mal gespannt, ob es möglich ist, aus einem solchen Artikel einen exzellenten Artikel zu machen. Wenn das "Experiment" misslingt, wirft dies allerdings die Frage auf, wie man mit solchen Artikeln in Zukunft verfahren soll. -- Daniel 22:16, 24. Aug 2004 (CEST)

Hallo Daniel, ich sehe eigentlich keinen Grund, warum ein solcher Artikel nicht exzellent werden sollte. Wenn alles Wesentliche zum Thema gesagt ist, und es sich auch nicht anbietet, den Artikel sinnvoll mit einem anderen zusammenzulegen, wüsste ich nicht, warum man ihn nicht in die Liste der Exzellenten aufnehmen sollte. Vielleicht stellst Du den Artikel wirklich einfach mal zwei Wochen in die Review, um noch weitere Anregungen zu bekommen - wenn die dann berücksichtigt werden, wird das mit der Exzellenz schon klappen. --mmr 23:17, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich werde mal deine Vorschläge umsetzen und dann den Artikel in das Review geben. Bin mal auf das Ergebnis gespannt. -- Daniel 07:46, 25. Aug 2004 (CEST)

Das Problem wird sich lösen, wenn die validate-Funktion eingeführt wird. Magnus hat die schon auf test.wikipedia laufen, also los: Testen, bugs jagen! -- מישה 08:38, 25. Aug 2004 (CEST)

Oh, das ist ja prima! Genau an so etwas dachte ich eigentlich. Aber wo kann man das testen? Ich weiß nicht, wie ich etwas in der Testwikipedia finden kann. -- Daniel 19:34, 25. Aug 2004 (CEST)

abgeschlossene diskussionen zu den artikeln kopieren

hallo, ich finde es schade, dass die oft umfangreichen und informativen anmerkungen zu den kandidaten nach ende der abstimmung so einfach ins archiv verschwinden. da steckt oft viel drin, was bei der weiteren arbeit an dem jeweiligen artikel noch nützlich sein kann - bei abgelehnten kandidaten sowieso, aber auch bei exzellenten ist es gut zu wissen, was explizit für gut befunden/ verifiziert wurde, welche erweiterungen noch angeregt wurden, etc. so viel aufmerksamkeit bekommen die meisten kandidaten so schnell nicht wieder. (selbstverständlich ist die jeweilige diskussion nicht gelöscht, sondern in der versionsgeschichte noch erhalten. aber es wird schnell sehr mühsam, sie dort wiederzufinden.)

ich schlage also vor, die abgeschlossene diskussion über einen kandidaten routinemäßig auf dessen diskussionsseite zu kopieren, mit etwas vornedran wie:

== Diskussion über diesen Artikel als
Kandidat für einen exzellenten Artikel==

hierher kopiert von [2], 
zur Dokumentation für die weitere Arbeit an diesem Artikel.
Die Diskussion ist abgeschlossen, 
das Meinungsbild war x pro, y abwartend, z contra.

ist vielleicht ein klein wenig mehr aufwand für denjenigen, der die liste aufräumt, aber ich denke, es bringt viel, und ist eigentlich schnell gemacht. ich habe es gerade bei Diskussion:Zamonien so erledigt.

damit das auch schön formal institutionalisiert wird, stelle ich hiermit feierlich den antrag, unter Abstimmungsmodalitäten den Satz

Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv verschoben.

in

Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv verschoben und samt einer Zusammenfassung des Abstimmungsergebnisses auf die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels kopiert.

zu ändern.

einwände, vorschläge? grüße, Hoch auf einem Baum 20:29, 26. Aug 2004 (CEST)

Das ist grundsätzlich sicherlich eine sinnvolle Vorgehensweise. Deine Bewerbung als Administrator der neuen Regelung ist hiermit angenommen ;o) --mmr 21:10, 26. Aug 2004 (CEST)

Das ist durchaus sinnvoll, und wird im Review auch schon so gehandhabt. Ich finde sogar, dass man sich dann eigentlich auch das Archiv schenken kann. -- Dishayloo [ +] 21:15, 26. Aug 2004 (CEST)

Klingt nach Arbeit für diejenigen, die die Einstellungen in der Regel machen (wer ist das eigentlich bisher?) Bedeutet:

1. Ausschneiden der abgeschlossenen Abstimmungen aus den Kanidaten
2. Einkopieren in das Archiv und die Diskussionsseite
3. Auswertung korrekt errechnen und eintragen in die Diskussionsseite
4. entfernen der Kandidatenvorlage aus dem Artikel
5. bei Pro-Votum ersetzen durch Vorlage Bewertung und Vorlage:Exzellent
6. bei Pro-Votum Einbau in die Seite Exzellente Artikel
7. Bei Lebewesen, Astronomie oder USA-Artikel Einbau in das entsprechende Exzellenzen-Portal

Wow, ich glaube aber, das ist machbar, viel Spaß dabei Hoch auf einem Baum

-- Necrophorus 21:19, 26. Aug 2004 (CEST)

(o.k., warn Scherz. Eigentlich ne gute Idee)

naja, es kommt doch nur punkt 3 und die hälfte von punkt 2 hinzu. ersteres kann man auch weglassen. letzteres hätte ich nicht vorgeschlagen, wenn ich es nicht für dringlich hielte...

wer ist das eigentlich bisher? - ich habe es mir vorhin ja gerade noch verkniffen, statt ist vielleicht ein klein wenig mehr aufwand für denjenigen, der die liste aufräumt zu schreiben ist vielleicht ein klein wenig mehr aufwand für Necrophorus. sollen wir dich offiziell zum Exzellenten Benutzer ernennen? ;)

nee ok, ich werde mich dann auch ein klein wenig moralisch verpflichtet fühlen, mit hand anzulegen. falls ich tatsächlich ab nächste woche administrator bin, muss ich dann ja ohnehin regelmäßig einen dienststundennachweis über tätigkeit auf der wikipedia-verwaltungsetage vorlegen können. grüße, Hoch auf einem Baum 22:00, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich schlage eine vereinfachte Vorgehensweise vor, wie ich sie gerade bei dem Artikel Doping verwendet habe. Also im Grunde nur: Copy und Paste ins Archiv, Copy und Paste auf die Diskussionsseite und anpassen der Überschrift, dass dies gerade von der Kandidatenliste kommt. Fertig. (Da der Doping-Artikel im wesentlichen wegen fehlenden Aspekten abgelehnt wurde, habe ich zusätzlich noch ein {{Lückenhaft}} in den Artikel eingefügt, wo die Kritikpunkte nochmal zusammenfasst werden) --Blubbalutsch 13:30, 31. Aug 2004 (CEST)

Genau so habe ich es die letzten Tage auch gemacht, auszählen kann ja dann jeder selbst >;O) -- Necrophorus 13:35, 31. Aug 2004 (CEST)