Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum/Archiv/2023

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[[Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum/Archiv/2023#Thema 1]]

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Auftakt

Manch eine/r erinnert sich vielleicht, dass wir zu diesem Thema vor einigen Jahren (April 2017) schon einmal Besuch aus der Kulturbehörde hatten, die seinerzeit mit dem Wunsch an uns herantrat, ihre interne Datenbank mit mehreren tausend Kunstwerken via WP/Commons/Data öffentlich zugänglich zu machen. Nun hat sich die Behörde erneut bei mir gemeldet und möchte das Thema gern wieder aufgreifen. In einem ersten Gespräch habe ich erstmal nur erfragt, welche Vorstellungen und Erwartungen sie haben, und bastele grad in meinem BNR an einer ersten Stichwortsammlung, die natürlich noch weiter wachsen und zu gegebener Zeit in eine Kontor-Projektseite umgewandelt werden soll. Sobald es etwas konkreter wird, stelle ich das gern auch mal im Kontor vor, das hier ist erstmal nur der Hinweis, dass da was "im Busch" ist... ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:03, 16. Feb. 2023 (CET)

Hallo Uwe, das ist eine lobenswerte Initiative. Ich nutze bisher primär zwei Quellen:

• Hamburgische Bürgerschaft, 21. Wahlperiode (Hrsg.): Kunstwerke im öffentlichen Raum, Schriftliche Kleine Anfrage vom 7. August 2018, Drucksache 21/13978. (Online)
• Friederike Weimar, Ute Janssen: Kunst im Quartier : Hamburgs großer Vermieter fördert Kultur in den Stadtteilen. SAGA GWG Unternehmenskommunikation, Hamburg September 2008. (Online)

Es wäre sehr praktisch, wenn die Kulturbehörde ihre Daten online verfügbar macht und auch aktualisiert.

Commons: Meiner Ansicht nach ist die Rubrik Sculptures in... die falsche Oberkategorie, denn Wandbilder ("murals"), Mosaike und anderer flächiger Bauschmuck wird vom Begriff Skulptur nicht erfasst. Ich würde vorschlagen, die Public art in Hamburg als Oberkategorie zu nutzen und pro Stadtteil anzulegen. Einzige Voraussetzung wäre die öffentliche Zugänglichkeit, implizit auch die Panoramafreiheit. Das öffentliche Eigentum wäre dabei nicht zwingend, ist schon bei SAGA / GWG nur indirekt gegeben. --Minderbinder 11:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Danke @Minderbinder für die ausführliche Antwort und die beiden Quellen. Ich kannte bislang nur 2 schon etwas angejahrte Publikationen aus den 80er und 90er Jahren (siehe BNR-Seite). Nach meinem Eindruck (auch nach dem Lesen der Artikeldisku zu Kunst im öffentlichen Raum) gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen, was alles unter den Begriff fällt, da wäre also zunächst zu klären, welchen Begriff die Behörde benutzt und welchen "wir" zugrunde legen wollen. "Alles was im Freien steht" erscheint mir uferlos und schwer handhabbar... Danke auch für den Hinweis auf die "Public art..." auf Commons, das nehme ich gern auf. Commons ist ohnehin nochmal eine eigene Baustelle, da bin ich für jegliche Unterstützung dankbar! Wikidata ebenso.

In Sachen Datenbank ist man offenbar in der Behörde noch uneins, in welchem Umfang man das öffentlich machen kann, näheres will ich hier nicht ausbreiten, gern aber demnächst mündlich. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:25, 17. Feb. 2023 (CET)

Ja, prima. Wie wäre es mit einer Themen-Session im Kontor? --Minderbinder 11:58, 17. Feb. 2023 (CET)

Gerne, wenn sich noch ein paar mehr Interessierte außer uns beiden finden ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:10, 17. Feb. 2023 (CET)

@Minderbinder: Würde dir denn der 2. oder 9. März passen, damit das gar nicht erst auf die lange Bank gerät? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:15, 17. Feb. 2023 (CET) Da der 9. schon anderweitig vergeben war, hab ich mal den 2. "reserviert" und hoffe dass du kannst. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:08, 17. Feb. 2023 (CET)

Hallo Uwe, Donnerstag, 2. März ab 19:00 im Kontor wäre für mich prima. --Minderbinder 17:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich finde das eine sehr sinnvolle Initiative. Bedauerlicherweise werden in die Pflege von Kunstwerken im öffentlichen Raum in Hamburg nicht besonders viele Ressourcen investiert. „Kunst am Bau“ wird teilweise lieber entfernt als in Stand gehalten. Die Kunstwerke zu dokumentieren und über die WP zugänglich zu machen ist deshalb äußerst sinnvoll. --Eduevokrit (Diskussion) 11:55, 18. Feb. 2023 (CET)

Danke für dein Feedback, Eduevokrit, fühl dich gern zur Mitarbeit eingeladen! Ich hab mir inzwischen die von Minderbinder genannte Bürgerschaftsdrucksache von 2018 angeschaut, und die dort genannten ~1500 Werke sind in etwa die Größenordnung, von der auch die Behörde sprach. D.h. wir haben es mit deutlich weniger zu tun als bei den Kulturdenkmäler- oder Stolperstein-Listen, so dass hier etvl. doch eine nach Bezirken aufgeteilte Liste noch ganz gut händelbar sein könnte. Alles weitere dann gern am 2.3. im Kontor. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2023 (CET)

@Minderbinder, @UweRohwedder, @Eduevokrit,

kennt Ihr die Webseite https://sh-kunst.de/? Da ist schon ganz viel Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg und Schleswig-Holstein zu finden. --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:52, 27. Feb. 2023 (CET)

Kenne ich wohl, aber letztlich ist die Komplettheit (nach welchen Kriterien auch immer) nicht gegeben, die Inhalte genügen nicht WP:Q. Zum Gegenprüfen oder als Inspiration aber ganz nett. --Minderbinder 18:11, 27. Feb. 2023 (CET)

Da ich mich an das oben von Uwe erwähnte Gespräch im Kontor 2017 erinnere, weil ich dabei war, würde ich gerne am 2. März zu Euch dazukommen mögen. --Felistoria (Diskussion) 01:57, 28. Feb. 2023 (CET)

@Felistoria: Fein dann wären wir mit @Minderbinder (ich trag euch gleich noch oben ein) und Reinhard mindestens schonmal zu viert, vielleicht/hoffentlich werden wir ja auch noch ein paar mehr... ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:06, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich habe auf Basis unserer Diskussion von gestern (2. März 2023) einen Anfang für eine Tabellenstruktur und Abgrenzung gemacht: Benutzer:Minderbinder/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude. Das kann ich gern befüllen. Es wäre super, wenn Reinhard die Vorlagen Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste, Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenkopf und Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenzeile anlegen könnte, analog der entsprechenden Denkmallisten-Vorlagen. Die können sich dann natürlich noch ändern, aber besser als eine Diskussion im luftleeren Raum sind doch konkrete Beispiele. Harvestehude könnten Felistoria und ich übernehmen, und wer im BNR Listen für Volksdorf o.ä. ausprobieren will - so ginge es dann. --Minderbinder 11:54, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich hab die Vorlagen gebastelt, befüllt und in Benutzer:Minderbinder/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude eingesetzt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:36, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Aufschlag, @Minderbinder. Ich übernehme gern analog dazu den Bereich Eilbek/Hamm/Marienthal/Wandsbek, da hab ich schon vor einiger Zeit anhand der Zabel-Liste fast alles abgegrast und fotografiert, soweit es noch vorhanden war. Kannst du bitte nochmal die beispielhafte Commonscat verlinken, die du gestern gezeigt hast, Minderbinder? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2023 (CET)

Das war Sculptures in Hamburg-Lurup, Vor- und Rückseite. Wobei in Commons Kategorien der Art Public art in Hamburg-XXX nötig sind, die Sculptures-Katgeorien sind keine Unterkategorien davon. Nicht jede Skulptur ist öffentlich zugänglich. --Minderbinder 12:02, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke. Noch eine Anmerkung zu deiner Harvestehude-Liste: Die Formulierung "von anerkannten Künstlern..." könnte in einigen Fällen zum Problem werden, z.B. fällt mir spontan Otto Schainar ein, von dem nicht viel mehr als die Lebensdaten bekannt sind, von anderen wissen wir nicht einmal die oder es gibt keine Eintragung in einem namhaften Lexikon, obwohl ihre Werke unzweifelhaft existieren... Sollten wir auf das "anerkannt" nicht lieber verzichten? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:08, 3. Mär. 2023 (CET)

Dazu habe ich nach Jahren des Umgangs mit Künstlern/Selbstdarstellern, die gern in die Wikipedia wollen, eine dezidiert andere Meinung. Daher auch die Pflicht einer Angabe einer Sekundärliteratur oder amtliche Liste. Ich finde manche Streetart (und ganz selten auch Graffiti) auch ganz interessant, aber wo zieht man da die Grenze? Bei WP:Q, möchte ich meinen. Otto Schainar ist mit seinen rangelnden Jungen zumindest in der Liste der Kunstbehörde von 2018, auch das eine Art der Anerkennung. Und im RUmp wird er auch genannt, das ist also kein Problem. Das bedeutet nicht, dass man über Schainar gleich einen enz. Artikel schreiben könnte. Das ist aber auch nicht gefordert. --Minderbinder 12:50, 3. Mär. 2023 (CET)

Vielen lieben Dank an Reinhard Kraasch für die Vorlagen. Den Kopf (Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste) könnte man auch noch standardisieren. Jedenfalls sieht das ganze jetzt so aus: Entwurf Harvestehude. Was denkt ihr? --Minderbinder 17:04, 3. Mär. 2023 (CET)

Erst mal ganz lieben Dank natürlich auch an Uwe für die Initiative und die gestrige Diskussion. Die Liste finde ich sehr gut. Oben im Text würde ich dauerhaft aufgestellt an Stelle von ortsfest schreiben. In der Commons-Kategorie würde ich die Vorlage für die Stadtteile wie gewohnt nach unten setzen anstatt oben drüber. Und man muss natürlich überlegen, wann man sie auf öffentlich stellt. Denn die Listen müssen dann ja für alle Stadtteile angelegt werden und sollten möglichst einheitlich im Text und Formatierung sein. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:15, 3. Mär. 2023 (CET)

Die Listen sind ja schon deshalb einheitlich, weil sie mit den Vorlagen befüllt werden. Ich versuche gerade, die verwertbare Information aus der PDF-Datei der Kulturbehörde automatisch in das Vorlagen-/Listengerüst zu packen - man müsste dann jeweils analog zu Minderbinders Edits nacharbeiten. (Ein bisschen mehr kann ich da wohl schon noch automatisieren, z.B. gängige Künstler verlinken.) Mein Vorschlag wäre, die Listen erst einmal analog zu dem Harvestehude-Beispiel in Minderbinders BNR anzulegen und dann eine nach der anderen nachzuarbeiten und in den ANR freizusetzen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Lieber Reinhard, ein sehr guter Vorschlag. Diese mehr als hundert Entwürfe sollten nicht unbedingt in meinem BNR entstehen. Es würde mich auch nicht stören, aber es wäre mit Blick auf die Versionsgeschichten zu viel der Ehre. Daher gern im Kontor-Namensraum ausarbeiten. In den ANR könnte man die Listen dann je nach Fertigstellung einzeln schieben, das motiviert. —Minderbinder 10:34, 4. Mär. 2023 (CET)

@Reinhard Kraasch, @Minderbinder: Ich habe meine BNR-Seite wie besprochen nach Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum verschoben, da können die Stadtteillisten m.E. als Unterseiten eingehängt werden. Gruß & Dank für eure großartige Unterstützung! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:05, 4. Mär. 2023 (CET)

Hallo, auch von mir Dank und Bewunderung Eurer tatkräftigen Initiative! Frage noch: Gibt es eine Möglichkeit, die Unterseite(n) irgendwie prominent auf der Kontorseite so zu verlinken (vielleicht sogar im Header?), dass man sie schnell findet? Die Diskussionsabschnitte landen ja irgendwann im Archiv. --Felistoria (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2023 (CET)

Ja, das erscheint mir auch sinnvoll, allerdings sollte der Header (und die Hauptseite) auch mal wieder aufgeräumt werden... ;) Den Diskussionsabschnitt wollte ich bei Gelegenheit auf die Unterseite übertragen, damit er grad nicht im Archiv verschwindet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mal ein bisschen umgestellt - die Testliste nach Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude, die Diskussion hierher, den Abschnitt aus Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg auf die Vorderseite Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum. Und auf Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg gibt es unter "Laufende Projekte" einen Button "Kunst im öffentlichen Raum". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:39, 4. Mär. 2023 (CET)

Danke @Reinhard fürs "Umtopfen" der Disk. und ein vorsorglicher Ping an @Felistoria, @Minderbinder, @Pauli-Pirat und @Wikipeter-HH, dass sie jetzt hier weiter mitlesen müssen ;)

Außerdem eine Frage zur Harvestehude-Testseite: Wenn ich dort neben der Überschrift "Liste" auf "Quelltext bearbeiten" klicke, finde ich nur ein unverständliches Kauderwelsch, nicht aber den Quelltext der Liste - den finde ich nur, wenn ich ganz oben auf Bearbeiten klicke. Das dürfte für Neulinge verwirrend sein - kann man das irgendwie anders lösen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2023 (CET)

Hallo Uwe, das sollte jetzt besser sein. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2023 (CET)

Moin, mir ist das zum Bearbeiten der Testliste und zu dieser Disk eigentlich immer noch zu viel Sucherei, die findet kaum einer, der am Donnerstag nicht dabei war:-), aber egal: Hab in der Testliste Harvestehude mal eine Zeile ergänzt, etwas gewöhnungsbedürftig für mich, und die dortige Disk eröffnet. Und gleich eine Frage: An diesem Werk geht ich ca. 3x p.Wo vorbei, es gibt auch ein Foto bei Commons. Würd ich gern als nächstes dann mal einbasteln mögen in die Liste. Die Skulptur steht frei nah am Trottoir, man kann drumrumgehen, gibt keinen Zaun etc., sö ähnlich wie diese "Welle" vorm NDR, die ist ja auch in der Liste. --Felistoria (Diskussion) 19:34, 4. Mär. 2023 (CET)

Und gleich noch eine Frage: sind Maße der Werke bekannt? Dann fänd ich gut, die einzutragen, denn die Bilder haben z.B. kaum Anhaltspunkte für die Formate, man kann allenfalls gelegentlich ahnen. --Felistoria (Diskussion) 19:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich habe ja erst mal nur das, was in der Tabelle der PDF-Datei steht, und da sind sehr selten Maße angegeben. Ich weiß nicht, ob die Bücher da mehr hergeben.

Was das Finden der Seite angeht: man kann sich doch seine eigenen Bookmarks im Browser setzen, außerdem ist das doch nur Testbetrieb (und sollte daher von anderen auch nicht unbedingt gefunden werden).

Was c:File:Skulptur vor der Stiftung Altenheim St. Johannis - St. Nikolai am Mittelweg in Hamburg-Harvestehude.jpg betrifft: Ja, gerne (vielleicht findet sich ja auch mal jemand, der ein besseres Foto macht). Und zu https://sh-kunst.de/ : es kann sich durchaus lohnen, den Bestand von Jan Petersen mit den Listen der Kulturbehörde abzugleichen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:34, 4. Mär. 2023 (CET)

Maße von Werken können in der Spalte „Beschreibung“ genannt werden. Da sind vereinzelt schon Angaben wie „lebensgroß“. Eine eigene Spalte sollte das aber nicht werden. Der horizontale Platz ist knapp, und der Nutzen einer Sortierung nach Größe leuchtet mir nicht ein. —Minderbinder 07:26, 5. Mär. 2023 (CET)

Sortierreihenfolge

Wir diskutieren gerade im Kontor, ob die zur Zeit vorgegebene Sortierreihenfolge (nach Künstler) die Bestmögliche ist. Als Alternative bietet sich eine Grundsortierung nach Straßenname an, wie das auch bei den Denkmallisten der Fall ist. Das hätte zwei wesentliche Vorteile: zum Einen hätte man alle Objekte an einem Standort beisammen, auch wenn sie von verschiedenen Künstlern stammen. Zudem sind die Listen im Zabel auch nach Straßennamen sortiert, so dass der Abgleich damit viel einfacher wird.

Was ist Eure Meinung dazu.

PS: Reinhard meint, dass er die Umsortierung per Bot erledigen kann

--Wikipeter-HH (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich bin einverstanden. Der Grund, dass ich die Sortierung nach Künstler als Start vorgegeben hatte, ist folgender: der/die Künstler/in ist noch mit der grössten Sicherheit bekannt. Die Ortsangaben sind manchmal ziemlich vage. Man müsste also beim Einarbeiten der Daten die Lage bearbeiten, und darauf achten, dass die Straße vorn steht. —Minderbinder 20:10, 9. Mär. 2023 (CET)

Genau darüber bin ich heute auch gestolpert. Ich finde die Sortierung nach Straßen auch am naheliegendsten, würde aber pragmatisch auch Ortsangaben wie z.B. "Hammer Park" oder "U-Bahnhof XYZ" zulassen, anstatt hier sklavisch die nächstgelegene Straße angeben zu wollen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2023 (CET)

(BK) Wenn ich das mal geschrieben habe, kann man den Bot ja jederzeit wieder drüberlaufen lassen. Es sieht aber auch so aus, als ob die Straße schon jetzt fast immer richtig angegeben ist. Zu überlegen ist, ob bei Angaben wie "Neuer Botanischer Garten" oder "Jenischpark" eine "richtige" Straßenadresse so viel besser ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:16, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich wäre auch für Straßennamen, so ist man ständig am scrollen und bei Objekten wie Parks oder ähnlichem das Objekt. Ein Park wie Planten un Blomen hat ja mehrere Straßennamen oder Harburger Stadtpark als Beispiel. Und Skulpturen stehen ja oft in einem Park und nicht an der Straße, die da gerade am Park vorbeiführt. Da schließe ich mich Uwe an, Objekte kann man außerdem gut googeln und sollte man denn auch finden, wenn man den Stadtteil oder die Straßen dort nicht kennt. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke @Reinhard fürs Umsortieren, das macht das Arbeiten mit den Listen für mich jedenfalls tatsächlich einfacher. Was mir bei der Gelegenheit auffiel: Der Abschnitt "Legende" ist derzeit in jeder Teilliste individuell veränderbar - ist das Absicht oder sollte die nicht besser genau wie die Einleitung überall einheitlich per Vorlage eingebunden werden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist schon die Vorlage, die man da ändert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:23, 12. Mär. 2023 (CET)

Spaltenzahl und Gesamtbreite reduzieren

Die dargestellte Tabelle in der jetzigen Form ist zu breit. Zu breit für Darstellung auf mobilen Endgeräten, der primären Form des Gebrauchs bei uns unterwegs und bei Nur-Lesern. Diese Breite resultiert aus zu vielen Spalten, die durch je ein langes Wort auf eine Mindestbreite „aufgeblasen“ werden. Ich schlage daher vor, nur noch solche Spalten darzustellen, die a) auf Leserinteresse bei den meisten kunstinteressierten Flaneuren (also Lesern) stoßen und b) sinnvoll sortiert werden können. Wenn Inhalte nicht sinnvoll (also mit Lesernutzen) sortiert werden können, kann man sie in einer Spalte zusammenfassen. Weiter sollte c) die Inhalte in einer Spalte einigermaßen gleich groß sein, weil sonst der Breitenausgleich zuschlägt. Konkrete Änderungen:

• Spalte Wikidata: a) trifft zu, b) weniger: Die Existenz eines WD-Links ist wichtig, die sichtbare Nummer nicht. Per c): Neue Überschrift „WD“, in den Zellen nur noch das Logo ohne Zahl darstellen, aber natürlich mit Link auf den WD-Eintrag.
• Spalte Adresse: a) trifft selbstverständlich zu, b) auch: aber nur, wenn eine Adresse / Lage / Geoobjekt (Park) vorn steht. Die Überschrift „Adresse“ ist ungenau, oft gibt es keine Anschrift oder wir denken uns eine aus. Vorschlag: Felder in Vorlage auftrennen in Lage / Lage Details, aber gemeinsam darstellen. Überschrift in „Lage“ ändern.
• Spalte Künstler/in: Bleibt so.
• Spalten Werktitel und Beschreibung: Felder bleiben, aber Ausgabe in einer Zelle, dabei Werktitel vorn und kursiv. Oftmals folgt hinter den Werktitel Angabe, die ohnehin eher zu Beschreibung passen. Manche der Werktitel sind spätere Zuschreibung oder nicht gesichert. Daher ist der Wert dieser einzelnen Spalte gering. Man kann ja weiterhin sortieren, denn die sonstigen Inhalte in Beschreibung sind nicht sortierfähig.
• Spalte Datierung: bleibt so
• Spalte Quelle: sollte per c) technisch so geändert werden, dass keine Romane hinein geschrieben werden können. D.h. Details alle in die Fußnote schreiben oder Standard-EN nutzen.
• Spalte Bild: bleibt im Prinzip so, eventuell die Mindestgröße des Bilds etwas nach oben setzen. Im mobiler Ansicht auf Handy ist es gerade mal ein Stecknadelkopf.

Ich kann das auch gerne umsetzen. Gibt es Meinungen dazu? Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die Graufärbung weg sollte. —Minderbinder 11:49, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich persönlich halte die Unterscheidung Titel/Beschreibung für verzichtbar; der Titel kann mit Beschreibung in eine gemeinsame Spalte. Leser suchen nach Ort und ggf. nach Künstler, aber nie nach "Ohne Titel". Wie finden sie eigentlich Werke eines einzige Künstlers, die in verschiedenen Stadtteilen/Bezirken aufgestellt sind, sie sich aber nur für diesen 1 Künstler und wo in HH interessieren? --Felistoria (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Zustimmung zum Vorschlag, Titel und Beschreibung in der Darstellung zusammenzulegen. Als Felder sollte das separat bleiben, das hilft bei der WD-Integration.

Die Stadtteil-übergreifende Künstler-Suche lässt sich nicht ohne weiteres bewerkstelligen. Dabei würde eine Wikidata-Query besser helfen, vielleicht unter den Weblinks im Künstler-Artikel? Im übrigen haben viele Bildhauerinnen auch Werke hinterlassen, die außerhalb Hamburgs aufgestellt sind. Eine Hamburger Sonderlösung überzeugt mich daher mit Blick auf das Gesamtwerk von Künstlern weniger. —Minderbinder 15:33, 11. Mär. 2023 (CET)

Was ist mit "Felder" gemeint, in denen Titel und Beschreibung "separat" bleiben sollen? Und was meint dann "Darstellung"? --Felistoria (Diskussion) 15:57, 11. Mär. 2023 (CET)

Pardon, noch eine Frage/Anmerkung: ist eine eigene Spalte für Datierung wichtig? Ich halte sie für verzichtbar, die Werkdatierung gehört in die Beschreibung, so wie Lebensdaten des Künstlers zum Künstlernamen. --Felistoria (Diskussion) 16:09, 11. Mär. 2023 (CET)

"Felder" sind die Parameter des Vorlagenbausteins und ja, die Darstellung kann man noch überarbeiten, und ja, so ist es halt bei Vorlagen: Die Darstellung hängt an der Vorlage, nicht an der Liste. Ich hatte mich übrigens weitgehend an den Denkmallisten orientiert - das meiste, was man hier zu bestimmten Spalten, deren Breite usw. sagen kann, gilt dort eigentlich genau so.

Ich halte Darstellungsfragen beim derzeitigen Stand des Projekts übrigens für einigermaßen nachrangig, jedenfalls, so lange es um das Zusammenfassen von Informationen aus mehreren Parametern oder deren Weglassen geht, was ja zumindest technisch Pillepalle ist - Felder nachträglich aufzuspalten oder fehlende Informationen nachzuerfassen ist schon anderer Schnack.

Was die Suche nach den Kunstwerken eines Künstlers angeht, so gibt es doch die Suchfunktion - außerdem kann man ja auch über "Links auf diese Seite" beim Künstler gehen (OK, Außenstehende kennen das wohl eher nicht). Denkbar wäre auch, je Künstler eine Kategorie anzulegen (wenn es die noch nicht gibt) und die Denkmallisten jeweils in die Kategorie einzusortieren - ich hab allerdings keine Ahnung, ob das nicht irgendeiner Kategorie-Systematik widerspricht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Ansonsten sollte man vielleicht auch eher - bevor man jetzt allzuviele Vorannahmen über die Nutzung der Tabellen macht - ein responsives Design anstreben, also z.B. bestimmte Spalten in der mobilen Darstellung ausblenden, kleiner darstellen usw. Das würde ich dann aber gerne Leuten überlassen, die sich in der Thematik besser auskennen (und vor allem besser wissen, was seitens der MediaWiki-Tabellendarstellung schon angedacht ist, damit man das Rad nicht neu erfindet). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Ganz nachrangig ist die Darstellung nun nicht, denn sie beeinflusst implizit die Menge an Text und Strukturierung der Felder. Ich würde die Änderung dann eben mal probehalber umsetzen. Die Felder mögen so bleiben. —Minderbinder 18:12, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke für Eure Antworten, die mir Volagenabstinenzler erklären, was gemeint ist. Scheun Sundach, --Felistoria (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)

Änderungswunsch 1: Lage / Adresse

Ich hätte folgenden Änderungswunsch zu Vorlage und Darstellung an Reinhard: Könnte zum Feld „Adresse“ noch ein Feld „Lage-Details“ hinzukommen?

• Das Feld „Adresse“ sollte dann nur noch mit einer Anschrift (Straße + Hausnummer) oder einem Geo-Objekt (Park) gefüllt werden, es kann mit der WD-Property P669 (located on street im Fall von Straßen und Plätzen) oder P706 („located in/on physical feature“ im Fall von Parks) abgeglichen oder befüllt werden.
• Das Feld „Lage-Details“ enthält alles, was derzeit üblicherweise nach dem ersten Komma im Feld „Adresse“ steht. Also Angaben zum Gebäude und zur genauen Lage des Kunstwerkes darin, Freitext. Lässt sich nicht mit WD abgleichen.
• In der Zahl oder Beschriftung der Spalten ändert sich nicht. In der Spalte „Lage“ sollte in der ersten Zeile linksbündig das Feld „Adresse“ ausgegeben werden, dann in der zweiten Zeile (also mit Zwangsumbruch) der Inhalt von „Lage-Details“, darunter die Koordinaten wie gehabt. (Beispiel – erste Zeilen)

Vielen Dank für Feedback. --Minderbinder 11:28, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich kümmere mich drum. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich hab das umgesetzt und die Dokumentation angepasst. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke, schneller als die Polizei erlaubt! Ich würde zur Doku gern noch so eine Vorlagen-Paramater-Erklär-Tabelle anlegen, aber wo eigentlich? --Minderbinder 14:27, 14. Mär. 2023 (CET)

Hilft dir Hilfe:Vorlagendokumentation weiter? Bzw., meinst du TemplateData? Ist vielleicht ein bisschen viel Aufwand für eine mehr oder minder interne Vorlage. Ansonsten: Einfach in Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenzeile/Doku schreiben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:42, 14. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)

Änderungswunsch 2: Beschriftung der Koordinaten

Ich hätte folgenden Änderungswunsch zu Koordinaten an Reinhard: Könnte das Feld "name" der Vorlage Coordinate mit Künstler: Werktitel gefüllt werden? Derzeit gibt die OSM-Ansicht nur Hamburg, Adresse aus. Die Adresse braucht man in einer Kartenansicht aber weniger. Ich habe das versucht, bin aber gescheitert. Vielen Dank für Feedback. --Minderbinder 11:28, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, das Problem ist, dass wir in dem Parameter immer die Vorlage "PersonZelle" drinstecken haben, die Tabellensyntax an die rein textuelle Information "Künstler-Vorname Künstler-Nachname" dranhängt. Das kann man wohl nur lösen, indem man einen separaten Parameter "Sortierschlüssel" einführt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2023 (CET)

OK, so wichtig ist es dann auch nicht. Ohnehin sollten wir in OSM für die richtigen Objekte sorgen, dann braucht man die WIki-Karte weniger. --Minderbinder 13:55, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, Werktitel ohne Künstler ginge... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET)

Wäre ja auch was, vielleicht Werktitel, Adresse, Hamburg? --Minderbinder 14:23, 14. Mär. 2023 (CET)

Hab ich mal so umgesetzt, "Hamburg" kann man wohl weglassen, es wird so schon recht lang. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)

Kunst ohne Gatekeeper

War Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude#Objekte von Manfred Ritthoff-Lienau im Alstervorland. 

Dann eröffne ich hier mal. Ich hab der Liste unten eine Zeile angehängt. Was ich mal zur Aufstellung gelesen habe, finde ich nicht wieder: offenbar hat der Künstler Manfred Ritthoff-Lienau seine Werke über die ganze Stadt verteilt (auch an der Außenalster gibt's noch mehr von ihm) und die Behörde hat wohl seinerzeit mal nachträglich die Duldung ausgesprochen. Vielleicht weiß jemand mehr? Ich hab als Quellen einen Lageplan und einen Artikel aus der Welt angehängt. Foto hab ich auch noch irgendwo im digitalen Kasten meines mobilen Endgeräts. Darf so ein Werk überhaupt dazu? Bei OSM scheint es eingezeichnet, ich kann aber diese Koordinaten nicht.--Felistoria (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2023 (CET)

• Als ich mal den Artikel Alsterpark überarbeitet habe hatte ich mal ein wenig recherchiert über ihn. Er ist kein wirklicher Künstler sondern macht seine Stumpfgesichter und andere mehr aus Spaß an der Freude und als Hobby. Außerdem legt er sie mehr versteckt irgendwohin und immer ohne behördliche Genehmigung. Die Behörde duldet das anscheinend, an der Alster liegen einige schon ziemlich lange aber auch in anderen Städten ist er unterwegs. Offiziell ist er eigentlich kein Künstler - beim Sport würde man vielleicht Amateur sagen - im Sinne von Relevanz. Lienau heißt er auch richtig, Du hast ein Typo im obigen Text. Ergänzung: Hier gibt es noch ein wenig mehr zu seinen Materialen, auch in Berlin hat er einige abgelegt: Künstlerischer Stumpf in Berlin- Tiergarten--Pauli-Pirat (Diskussion) 19:37, 6. Mär. 2023 (CET)
• * Hier ist zum Beispiel ein Bild von einem seiner Werke, ebenso an der Alster. Seine Arbeiten haben auch ganz selten mal seinen Namen mit drauf: Das Stumpfgesicht, Standort an der Alster in St. Georg --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich kann im Welt-Artikel nichts zu diesem konkreten Kunstwerk finden, eher zum Menschen allgemein. Zudem erschien der Artikel im Lokalteil Hamburg, nicht im Feuilleton. Ich würde das nicht aufnehmen. —-Minderbinder 22:14, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich häng' nicht dran, nehmt's meinetwegen gern 'raus. Statt-Reisen Hamburg weist drauf hin. In Berlin hat er seine Stumpf-Skulpturen hinterlassen, die dort wie in HH genehmigt wurden (übrigens nicht identisch mit dem Kopf an der Alster aus der Liste, vielmehr nagelte er bei jenen Arbeiten Metallplatten auf Baumstümpfe.) Signiert und datiert sind die Sachen nie, haben aber irgendwo immer eine Plakette mit gestanztem Text, in dem der Name irgendwie auftaucht. Auf der Ostseite der Außenalster finden sich noch mehr von den Dingern. Mal was anderes, ungewöhnliche Art des Präsentierens, deshalb sicher nicht wp-listentauglich (z.B. ist "Werktitel" unzutreffend, weil die Plakette zum Werk selbst gehört). Ungenehmigt istalliertem Hobby würde die Behörde die Duldung wohl eher nicht aussprechen; die Dinger sind offenbar in HH und Berlin beliebt. Raus damit. --Felistoria (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2023 (CET)

Nebenbei: abgesehen davon, dass die vorliegende Liste vom Amt womöglich nicht vollständig ist - sie ist nicht nach Augenschein, sondern nach Aktenlage des Denkmalamts erstellt; Duldungsverfahren sind mW Sache der Innen-, nicht der Kulturbehörde, auf jeden Fall nicht des Denkmalamts. Insofern sollte evtl. grundsätzlich geklärt werden, ob die Liste vom Amt die maßgebliche für die WP-Liste sein soll. Dass - auch das nebenbei - temporäre Kunst im Außenraum hier ausgeschlossen sein sollte, würde ich allerdings befürworten. --Felistoria (Diskussion) 01:24, 7. Mär. 2023 (CET)

Wenn man vom Goldbekkanal in den Stadtparksee paddelt, linst einen da so ein halbes Gesicht von einem Baumstumpf aus an, was man nur vom Wasser aus sehen kann. Ich denke, das müsste so von ungefähr 2000 stammen und ebenfalls ein "echter Ritthoff-Lienen" sein. Ich finde einige von seinen Sachen zwar ganz interessant, aber denke nicht, dass diese anarchistische Stadtverschönerung in diese Listen gehört.--Enter (Diskussion) 18:14, 7. Mär. 2023 (CET)

Solche "anarchistischen" Guerilla-Kunstwerke gibt es auch in anderen Stadtteilen und nicht nur von diesem Künstler. Sollten wir bitte auf der zentralen Diskussionsseite besprechen (Reinhard schlug ja ohnehin eine Zentralisierung der Disk. vor analog zu den KD- und Stolperstein-Listen). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Als Grenzfall eine allgemeine Diskussion wert, da stimme ich Uwe zu. Inhaltlich sehe ich das wie Enter, keine Aufnahme in die Liste. Ein enz. Artikel zu Manfred Ritthoff-Lienau scheint mir per WP:RKBK schwer vorstellbar. Da wir hier schon beim persönlichen Urteil sind: Auf mich wirken diese Objekte wie eine Mischung aus Souvenir-Shop in Venedig mit der Hausbesetzer-Metallkunst aus dem Tacheles in den 1990ern. Geheimnisvolle Masken! Entfremdete Schönheit gepaart mit Schrauben und industriellen Metallflächen! Mit einem Wort: Kitsch. —Minderbinder 08:11, 8. Mär. 2023 (CET)

Spannend: das Eis wird endlich dünn...:-D --Felistoria (Diskussion) 11:33, 8. Mär. 2023 (CET)

Also, ich war Anfang der 90er ebenfalls oft in Mitte, Kreuzberg, Friedrichshain, etc unterwegs (bzw. habe mich auch hier&da eine Weile überhaupt nicht mehr wegbewegt), fand insbesondere "Hausbesetzerkunst" eigentlich ziemlich inspirierend und halte einiges von dem, was ich da gesehen habe auch immer noch für große Kunst. Aber unser eigenes Urteil außen vor und andere "Gatekeeper" für uns entscheiden zu lassen, halte ich für unser wichtigstes Grundprinzip, auch wenn das hier bei Kunst oft mutwillig aufgeweicht wird (ist jemand, der nur im Selbstverlag veröffentlicht, ein "Autor"). Also: nur was durch jemanden, der als Künstler rezipiert wird im öffentlichen oder semi-öffentlichen Auftrag er- und aufgestellt wurde, ist Kunst im Sinne dieses Projekts. Find ich super! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2023 (CET)

1990er: Mauer-Kunst, Berlin (manches doof, manches toll); Banksy und Nachahmer etc. haben Begriff KiöR erkennbar erweitert. Frage scheint aber schon zu sein, worin man eine WP-liste beschränkt, aber auch die, inwieweit WP gegenüber einem sich erweiternden Begriff einen Mehrwert leisten kann gegenüber z.B. einer "reinen", behördlich immerhin ja transparent abrufbaren, Denkmalliste (ganz unabhängig natürlich davon, dass ich z.B. diese hässlichen Mönckeberg-Affen für völlig überteuerten temporären PolitEconomy-Kitsch gehalten habe:-). --Felistoria (Diskussion) 13:18, 8. Mär. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um "behördlich", sondern um fehlende Rezeption in der Kunstwelt, also Gatekeeper per Enter. Ich habe den Eintrag zu Ritthoff-Lienau entfernt. --Minderbinder 23:29, 11. Mär. 2023 (CET)

Mir ging es nicht um diesen Eintrag, sondern ich erhoffte mir einen Diskurs (zur Frage KiöR/Kunst am Bau...), der sich allerdings angesichts Gatekeeping zur "Kunstwelt", wie es scheint, erübrigt. --Felistoria (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2023 (CET)

Ende Verschiebung von Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude#Objekte von Manfred Ritthoff-Lienau im Alstervorland. --Minderbinder  14:01, 15. Mär. 2023 (CET)

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Spalte "Künstler/in"

Das scheint mir eine der ungeeigneteren Arten des Genderns zu sein und zudem kommt es zu Widersprüchen, denn bei zwei Listen (Hoheluft-Ost und Dulsberg) habe ich schon zwei bis drei Kunstwerke gefunden, an denen mehrere Personen beteiligt waren. Ich schlage daher die Spaltenüberschrift "Künstler" vor, was ja sowohl Ein- als auch Mehrzahl zutreffend bezeichnet. Außerdem benötigen wir eine Möglichkeit, mehr als eine Person einzutragen – dafür ist die Vorlage nicht geeignet. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:47, 16. Mär. 2023 (CET)

Du kannst die Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenkopf jederzeit bearbeiten... Das, was man in die Vorlage einträgt, ist übrigens Freitext, man kann da also auch durchaus mehrere Künstler eintragen. Lästig ist halt die "PersonZelle"-Vorlage, um die Sortierbarkeit zu gewährleisten. Vielleicht ist ein separater Parameter "Sortierschlüssel" oder so doch besser geeignet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:14, 16. Mär. 2023 (CET)

Mir soll es recht sein, auch wenn man auch im Plural gendern kann. --Minderbinder 14:30, 16. Mär. 2023 (CET)

Man kann sogar nur im Plural gendern. Es sei denn, man denkt sich neue Artikel aus. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:53, 17. Mär. 2023 (CET)

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Spalte "Wikidata"

Da wir ja ohnehin knapp an Spalten sind, hab ich die Spalte entfernt und das Wikidata-Logo hinter die "Lage"-Information gesetzt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:04, 17. Mär. 2023 (CET)

Das finde ich nicht so gut. Ich würde gern sortieren können, ob ein WD-Eintrag vorliegt. Zudem motiviert das mehr zum Komplettieren. Viel Platz nimmt die Spalte nicht weg. Zudem gehört der Wikidata-Link nicht in die Spalte "Lage", weil der verlinkte Datensatz deutlich mehr beschreibt als die Lage allein. Ich bitte dich, die Änderung wieder rückgängig zu machen. (Ich kann das auch machen, möchte aber nicht unhöflich sein.) —Minderbinder 13:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Nun ja, langfristig werden alle Datensätze ein Wikidata-Objekt haben, weil ich die fehlenden automatisch erzeugen werde - wie schon mal geschrieben kann und sollte man sich die Arbeit des Komplettierens hier ersparen. Was die Spalte angeht, wäre das Logo in der Spalte "Beschreibung" (hinter dem Werktitel) vermutlich besser aufgehoben. Den Sinn einer eigenen Spalte sehe ich aber - vor dem Hintergrund der These, dass Spalten ein knappes Gut sind - jedenfalls nicht. Ansonsten würde ich gern hören, was die anderen davon halten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:59, 17. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht hättest du die Frage auch vor der Änderung stellen können? Die Tabellen werden nun von einigen Menschen befüllt, die Gestaltung von 104 Tabellen ist kein Privateigentum mehr. Gern können sich dazu noch andere äußern, aber ich würde derweil den Status quo wiederherstellen. An die automatische Komplett-Befüllung der WD-Items glaube ich übrigens nicht, das mag für ein paar Basics funktionieren, aber nicht für Material oder Abmaße, zudem sollten einige Angaben geprüft werden. --Minderbinder 16:49, 17. Mär. 2023 (CET)

An "Automatische Komplett-Befüllung" glaube ich auch nicht, aber man kann ja auf jeden Fall die Grunddaten (Werktitel, Künstler, Adresse, Koordinaten) automatisch übernehmen und dann den Rest nacharbeiten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:57, 17. Mär. 2023 (CET)

Lieber Reinhard, ich bitte dich um Entschuldigung für meine Reaktion auf deine Änderung. Deine Vorlagen und Tools sind ein wesentlicher Beitrag für das Gelingen dieses Projektes und den Spaß daran. Wenn du der Meinung bist, dass die Darstellung anders sein sollte, dann schlage das doch bitte vor. Oder setze meine Reverts zurück, so wichtig ist es mir nicht.

Ich glaube, das Missverständnis liegt in der Vorgehensweise bei neuen Vorschlägen. Ich für mein Teil ziehe es vor, erst mal die Änderung zu vorzunehmen und diese dann anhand des Sichtbaren zu diskutieren, du möchtest die Angelegenheit vorher abstrakt diskutieren und dann umsetzen. Dein Ansatz wäre sicher vorzuziehen, wenn es um eine Seite im Artikelnamensraum geht, so lange es aber alles nur Entwürfe sind, finde ich meinen Ansatz praktikabler, weil in seinen Auswirkungen besser vermittelbar (s.u.). Und es ist wohl auch ein Kommunikationsfehler meinerseits. Ich hätte nicht knapp schreiben sollen "hab ich die Spalte entfernt", sondern "habe ich mal testweise die Spalte entfernt und bitte um Stellungnahmen" - so war es jedenfalls gedacht.

Letztendlich sind das aber alles Unwichtigkeiten, die man auch später immer noch diskutieren und jederzeit ändern kann. Auf jeden Fall möchte ich festhalten, dass es in keiner Weise mein Ziel ist, hier irgendetwas zum "Privateigentum" zu machen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Thema Automatische Befüllung: Geht das denn überhaupt ohne P31 (instance of)? Denn genau diese Frage (Skuptur vs. Wandbild usw.) kann man nicht aus der Vorlage auslesen. --Minderbinder 11:34, 18. Mär. 2023 (CET)

Eigentlich sollte da "Kunst im öffentlichen Raum" (Q557141) immer richtig sein. Wenn in der Beschreibung ein entsprechendes Keyword wie "Bronzeskulptur" (Q928357), "Skulptur" (Q860861), "Mosaik" (Q133067), "Wandbild" (Q99516640) usw. auftritt, kann man das ja mit dem entsprechenden Wikidata-Item verfeinern (bzw. zusätzlich angeben). Wir können gern mal anfangen, so eine Stichwort-Liste zusammenzustellen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Es tut mir leid, dass ich zu diesen Diskussionen nicht beitragen kann, da ich entweder wahlweise die Sachverhalte (und ihre Bedeutung), die Vorgänge (und ihre Konsequenzen) oder aber die Begriffe (und ihre Konnotationen) nicht verstehe, aber ich bin sehr dankbar, dass Ihr euch da so intensiv hineindenkt und so tatkräftig engagiert! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:22, 18. Mär. 2023 (CET)

Na ja, so komplex ist das Ganze nicht - es geht letztendlich nur darum, ob das Wikidata-Logo in eine separate Spalte soll oder nicht. Kleiner Seitenhieb: Du siehst halt nicht, worum es geht, weil Minderbinder die Änderung gleich wieder rückgängig gemacht hat... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich schließe mich Enter an und halte mich da raus. Ich hab auch noch nicht ganz verstanden, warum Wikidata eine eigene Spalte bräuchte oder sortierbar sein sollte, für mich ist es allenfalls eine Ergänzung zu bereits vorhandenen Informationen und es läßt sich ja problemlos auch in einer gemischten Spalte anklicken und die Sichtbarkeit, ob ein wikidata Objekt bereits besteht ist für mich persönlich gleich, ob untereinander oder nebeneinander. Wichtiger finde ich ob es irgend eine Warnmeldung gibt, falls mal ein Objekt doppelt angelegt werden würde. Bisher hab ich nur bereits vorhandene eingesetzt aber keine neuen angelegt, weil mir nicht ganz klar ist, ob man es selber merken würde. Könnte vielleicht sein, dass jemand eine Kategorie für ein Einzelobjekt in Wikidata angelegt hat und es auf commons noch nicht sichtbar ist und dann fälschlicherweise nochmal angelegt wird. Und deswegen lasse ich es erstmal und setze nur die rein, die bereits da sind. Danke Reinhard für die ganze Arbeit. Auch an Minderbinder, großartiges Projekt und ich finde wir sind bisher schon ganz schön weit, wenn man überlegt, wieviele Jahre wir schon mit den DL rumdoktern. --Pauli-Pirat (Diskussion) 18:33, 18. Mär. 2023 (CET)

Dubletten in Wikidata sind ja nichts wirklich Schlimmes, sondern bestenfalls unschön. Natürlich sollte man sie nicht mutwillig oder nachlässig anlegen, aber vollständig vermeiden geht schon deshalb nicht, weil es keinen wirklich eindeutigen Schlüssel gibt (und selbst wenn es ihn - wie bei den Kulturdenkmälern - gäbe: Man kann ja nicht davon ausgehen, dass er bekannt ist und verwendet wird). Was ich mir vorstelle: Wenn wir zu allen vorhandenen Objekten die Koordinaten haben, kann man damit in Wikidata Kunstwerke im Umkreis suchen und daraus eine Prüfliste generieren (problematisch kann das bei Skulpturenparks werden, mal sehen...). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:42, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich habe meine Änderungen rückgängig gemacht, es gibt nun per Reinhards Vorschlag keine separate WD-Spalte mehr. Die Wikidata-Nummer wird nun auf einer separaten Zeile unterhalb der Geokoordinate ausgegeben, der vertikale Platz ist dafür fast immer da - das Bild ist meist das Objekt, welches die Zeilenhöhe bestimmt. --Minderbinder 08:55, 19. Mär. 2023 (CET)

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Vorlagenparameter "Sortierschlüssel" oder "Sortierung"

Ich tendiere angesichts der unschönen Konstrukte mit der "PersonZelle"-Vorlage dazu, den Sortierschlüssel für die "Künstler"-Spalte (bzw. den "Entwurf"-Parameter) aus dem Feld herauszunehmen und in einen separaten Parameter zu packen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Wo ist denn das Problem? Geschätzt 95 % der Kunstwerke stammen von einer Person. Und bei den Sonderfällen (Künstlergruppen, anonym) nimmt man eben die Vorlage PersonZelle nicht. —Minderbinder 13:21, 17. Mär. 2023 (CET)

Na, es geht ja schon damit los, dass man diesen Parameter nicht so ohne weiteres auswerten oder anderweitig verwenden kann. (Wir hatten das schon mit der Lage-Geschichte). Und unmittelbar klar und verständlich ist diese "PersonZelle"-Vorlage auch nicht, z.B., wie sie bei Klammerlemmata einzusetzen ist. Außerdem will man so etwas wie "unbekannt" vielleicht ganz anders einsortieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:51, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich halte es jedenfalls für notwendig, einen Wikilink zu erzwingen. Wenn ein enz. Artikel über die Schöpfer nicht vorstellbar ist, sollte es den Kunstwerk-Eintrag nicht geben. Zum Sortieren habe ich keine starke Meinung, auch die Lösung Blumenthal, Hermann wäre aus meiner Sicht OK. --Minderbinder 16:52, 17. Mär. 2023 (CET)

Na gut, lassen wir es erst mal, wie es ist. Ich bin ohnehin grad dabei, etwas an Enthusiasmus zu verlieren, zumal ich auch genug andere Baustellen habe. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:00, 17. Mär. 2023 (CET)

Kann ich davon ausgehen, dass es Konsens ist PersonZelle zu entfernen, wo es nicht funktioniert? In der St. Pauli-Liste gibt es diverse Rotlinks aus seltsam vermischtem Künsternamen, die unvermischt Blaulinks sein könnten.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2023 (CET)

Wenn es um keine einzelne Person geht - wie bei "Dohse + Stich" - gibt "PersonZelle" natürlich keinen Sinn. Und Konstruktionen wie

{{PersonZelle|Stefan|Schwerdtfeger}} und [[Diether Heisig]]

waren es, die mich an die Einführung eines separaten Sortierfelds denken ließen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:03, 19. Mär. 2023 (CET)

Dann eben weg mit PersonZelle, eine Freitext-Feld für Künstlerangabe (einschließlich handgesetzten Wiki-links), dazu ein Feld für den Sortierschlüsel. --Minderbinder 08:56, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, das hab ich mal so umgesetzt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Super, vielen Dank! Falls du bei Gelegenheit mal im Kontor zeigen willst, wie du deine Skripte programmierst? Ich wäre dabei. --Minderbinder 20:19, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, eigentlich hatten wir das grad (59. DTS, 27. Oktober 2022), kann ich aber gerne wiederholen bzw. ein bisschen mehr am konkreten Beispiel orientieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2023 (CET)

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Urheberrecht

Sind wir uns sicher, dass das Fotografieren auf Schulgelände von der Panoramafreiheit gedeckt ist. Es sind ja recht viele Werke lebender Künstler dabei.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:48, 19. Mär. 2023 (CET)

Nein, da gibt es mW keine Rechtssicherheit, es sei denn, die Werke sind im offen sichtbaren Eingangsbereich des Schulgeländes an der Straße aufgestellt. Im nicht einsehbaren, wenn auch grundsätzlich nicht geschlossenen öffentlichen Gelände sollte bei einer Schulleitung um die Genehmigung zum Fotografieren und insbesondere zur Veröffentlichung unter Lizenz cc-by nachgesucht werden. Wenngleich vermutlich bei grundsätzlich öffentlichem, also nicht eingezäunten und durch Tore verschlossenen Außenraum von Schulen "Panoramafreiheit" geltend gemacht werden könnte, würde ich immer aufgrund der Rechtsunsicherheit den Gang ins Sekretariat zu der jeweiligen Schulleitung empfehlen (kostet nichts und tut nicht weh). --Felistoria (Diskussion) 01:09, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Genehmigung einer Schulleitung nützt nichts ohne die Panoramafreiheit. Die Schulleitung würde damit bei lebenden Künstlern Nutzungsrechte vergeben, die sie wahrscheinlich nicht besitzt.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:27, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist richtig. Ich hatte indes bei meiner Antwort Fälle von verstorbenen Künstler im Sinn (beider Werke auf HHer Schulgelände haben keine Fotos im internet). Gleichwohl ist der Gang zur Schulleitung immer das Mittel der Wahl, keineswegs der Gang zu übergeordneten Behörden, da gerätst Du ins Verwaltungsdickicht der Zuständigkeiten und erreichst nichts. Wenn Du ohnehin davon ausgehst, dass die Nutzungsrechte der Fotos bei den (lebenden) Künstlern liegen, dann musst Du Dich an dieselben wenden und, sofern der Künstler nichts dagegen hat, anschließend an die Leitungen des Aufstellungsortes. Mir ist in HH bislang kein Rechtsfall bekannt geworden in der Frage. Warum sollte das nicht klappen? Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 02:11, 20. Mär. 2023 (CET)

Die "Leitung des Aufstellungsorts" hat urheberrechtlich keinerlei Bedeutung, die sind nicht mal Eigentümer des Kunstwerks. Es geht mir nur um die Frage, ob Schulgelände analog zu Friedhöfen als öffentlch gelten, d.h. öffentlich obwohl zu bestmmten Zeiten verschlossen/unzugänglich.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Auch richtig, aber hier geht es nicht um Urheber-, sondern um Nutzungsrechte. Schulgelände und -gebäude sind geschützte Räume. Dafür gibt es eine Verordnung von 2006, siehe dort Punkt 2, 2. Absatz: Ausnahmeregelungen bleiben den Schulleitungen überlassen. Die Schulleitungen berücksichtigen bei ihrer Entscheidung insbesondere die Vereinbarkeit mit dem Erziehungs- und Bildungsauftrag der Schule. Grünanlagen von Schulgeländen sind keine öffentlichen Parks, du darfst da nicht deinen Hund ausführen o.ä. Ich kenne das nur so. --Felistoria (Diskussion) 10:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Das sind aber alles Dinge des Hausrechts und nicht des Urheberrechts. Es geht um die Interpretation der Formulierung "Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden" in §59 UrhG - ist ein Schulhof ein "öffentlicher Platz" im Sinne des Urheberrechts? Wir sollten da vielleicht mal einen Juristen fragen, z.B. Lukas. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2023 (CET)

Interessante Diskussion; leider kommt auf den Link zur Verordnung von 2006 bei mir nur eine leere Seite.

Im WP Artikel über Panoramamafreiheit steht: "Der Begriff der „öffentlichen“ Wege, Straßen und Plätze" ..... "zielt auf den tatsächlichen Zugang für die Allgemeinheit. Die allgemeine Literaturmeinung fordert dazu eine Widmung zum Gemeingebrauch...".

Da die Kulturbehörde viele Werke auf Schulhöfen auflistet, ist nach deren Lesart das Schulgelände öffentlicher Raum und wir sollten hier ganz pragmatisch dieser Lesart folgen. --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:58, 20. Mär. 2023 (CET)

Eigentlich ist das auch keine Sache, die wir im Rahmen der Listen klären müssten, sondern eine Sache zwischen Fotografen und Urheber des Kunstwerks bzw. zwischen Fotografen und Commons. Wenn niemand auf Commons meint, dass das Foto urheberrechtlich bedenklich ist, warum sollten wir es nicht verwenden? Oder umgekehrt: Wenn das Bild auf Commons wegen mangelnder Panoramafreiheit oder warum auch immer gelöscht wurde, dann fehlt in der Liste halt ein Bild. So what... Wir sollten nur vielleicht nicht ausdrücklich zum Fotografieren von solchen Werken aufrufen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist eine unbefriedige Lösung. Aufs Fahrad schwingen und Fotos machen, um sie danach einem Glücksspiel auf Commons auszusetzen, ist mir die Mühe nicht wert. Ich habe die Frage mal bei den Urheberrechtsexperten eingestellt.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:50, 20. Mär. 2023 (CET)

In letzter Konsequenz kannst du aber nie verhindern, dass jemand auf Commons einen Löschantrag stellt. Und die "Urheberrechtsexperten" sind auch alle keine Juristen, sondern teilen letztendlich auch nur ihre persönliche Einschätzung mit (die dann auch nur sehr begrenzte Ausstrahlungskraft auf Commons hat). Die meinige ist (und ich bin im Rahmen meiner Support-Tätigkeit da auch "Experte", aber eben auch kein Jurist), dass es da einfach noch keine einschlägige Rechtsprechung gibt. Insofern: Ja, bei solchen Bildern sollte man sich überlegen, ob sich die Mühe lohnt.

Vielleicht sollten wir aber auch einfach besser präzisieren, was wir unter "Kunst im öffentlichen Raum" verstehen. Wenn wir der Wikipedia-Definition "im kommunalen öffentlichen Raum, also in den städtischen Parks, auf Straßen oder Plätzen" folgen, dann fallen diese Schul-Skulpturen und -Wandbilder ohnehin heraus. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:19, 21. Mär. 2023 (CET)

Natürlich kann ich keine Löschanträge auf Commons verhindern, ich wollte sie lediglich meiden. Ich hatte nur die Hoffnung, dass irgendjemand dort eventuell doch passende Rechtsprechung benennen kann. Eine Präzisierung der Definition von öffentlichen Raum ist zwar wünschenswert, aber nicht einfach. Es ist eine schwierige Denkübung eine Fläche (=Schulgelände) die sich im öffentlichen Eigentum befindet, unter öffentlicher Verwaltung steht, der Öffentlickeit zugänglich ist und ein Kunstwerk enthält, dass von öffentlicher Hand bezahlt wurde zu einem nichtöffentlichen Ort zu erklären.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:17, 21. Mär. 2023 (CET)

Na, schaun wir mal. Ich werde das auch mal im Support ansprechen, da lesen auch Leute von WM-legal mit. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Moin, lieber @Hinnerk11:, bitte um Pardon, aber ich hab Deine Frage wohl wirklich falsch verstanden und meine Anmerkungen liefen in Leere. Urheberrechtlich dürfte es bei Werken, die die Stadt in ihrer offiziellen Denkmalliste führt (ein schönes Foto nimmt denen ja auch noch Arbeit ab:-) kein Problem sein (siehe die pragmatische Anmerkung von Peter). Du fragtet aber nach dem Gelände der Aufstellung und nanntest zum Vergleich die Friedhöfe. Schulen sind ähnlich offen, einschließlich ihres Außenraums indes geschützte Orte, die infolge von Vandalismen heute vielfach videoüberwacht und leider als Gelände vielerorts am Wochenende verschlossen sein müssen. Deshalb empfahl ich, im Sekretariat um Erlaubnis zum Betreten zu bitten, wird mW bei Kunst keine Schwierigkeit sein. Und im Zweifel lädtst Du das Foto dann mit "no_commons" bei Wikipedia hoch. Viele Grüße (und endlich mal gutes Foto-Wetter wünscht:) --Felistoria (Diskussion) 12:22, 21. Mär. 2023 (CET)

"No Commons" hilft da auch nicht weiter, weil es ja um die Rechtslage in Deutschland geht, aus meiner Sicht dürfte das Hochladen in die deutsche Wikipedia die Chance eher erhöhen, dass das Bild wegen fehlender Panoramafreiheit gelöscht wird. Ich sehe eigentlich drei Möglichkeiten: Entweder sich juristisch gegenüber potenziellen Löschanträgen so absichern, dass man diese abwehren kann (egal, ob jetzt auf Commons oder in der deutschen Wikipedia). Da wird aber ein "Benutzer xyz hat aber gesagt..." oder "Wir haben auf Seite xxx folgende Regelung getroffen... " nicht ausreichen. Und auf die Kulturbehörde können wir uns da auch nicht zurückziehen - die haben ihre Liste ja völlig unabhängig von urheberrechtlichen Überlegungen erstellt, im Gegenteil: es sind da etliche Werke erfasst, die definitiv nicht unter Panoramafreiheit fallen. Möglichkeit zwei wäre, es halt drauf ankommen lassen - und die dritte: Alle problematischen Werke von der Bebilderung ausnehmen, d.h. anstelle des Bildes dort einen Platzhalter setzen: "Keine Panoramafreiheit" o.ä. Wenn sich dann jemand die Mühe machen will, das Bild hausrechtskonform zu fotografieren und zusätzlich die Freigabe des Urhebers einzuholen, soll er das machen, wir sollten ihn aber vorher auf die Problematik hinweisen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:47, 21. Mär. 2023 (CET)

Ah ja - und dann fällt mir noch Möglichkeit Nummer vier ein: Wir definieren "KiöR" so, dass solche Kunstwerke herausfallen und in der Liste gar nicht mehr erscheinen. Einige Kunstwerke in der Liste (z.B. die erwähnten Bilder in den Treppenhäusern der SAGA-Hochhäuser in Lohbrügge), müssen wir in jedem Fall herausnehmen, denke ich. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2023 (CET)

Warum müssen wir irgendetwas aus einer Liste nehmen? Die Kulturbehörde hat diese Werke als KiöR veröffentlicht, die Informationen sind bereits öffentlich verfügbar in einer Drucksache der Bürgerschaft. Ob und wie jemand Fotos macht, das ist nicht unsere Entscheidung. Ob irgendwo Panoramafreiheit herrscht lässt sich ohne Begehung schwer klären. Vielleicht ist ein Wandbild auch von außen sichtbar? Ich bin gegen solche Schreibtisch-Urteile. —Minderbinder 16:46, 21. Mär. 2023 (CET)

Na ja, das war ja auch nur als eine von mehreren Optionen zur Diskussion gestellt. Trotzdem bleibt die Frage, welcher "KiöR"-Definition wir jetzt folgen wollen: Der im Wikipedia-Artikel, der der Kulturbehörde, der von Zabel bzw. Plagemann "jedem zugängliche Objekte, die unter freiem Himmel stehen", oder welcher auch immer... Letztendlich steht das ja aber auch immer noch als "zu klärende Frage" auf der Vorderseite. Was die Bilder in den SAGA-Hochhäusern angeht, bin ich allerdings der Meinung, dass man das drehen und wenden kann, wie man will: Das ist keine "Kunst im öffentlichen Raum", das sind Bilder in Häusern, die Privateigentum sind - auch wenn der Eigentümer eine städtische Gesellschaft ist. Unabhängig davon halte ich die Fotoproblematik auch für eher nachrangig, aber das sehen andere ja anscheinend anders, jeder hat da halt seine eigenen Prioritäten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:16, 21. Mär. 2023 (CET)

Es ist leicht, irgendeinen klaren Fall herauszugreifen. Aber wenn man mit Löschen anfängt, wo hört man auf? Was ist mit den Wandbildern im Pferdestall? Das Gebäude gehört der Universität, öffentlich zugänglich ist das Treppenhaus allemal. Panoramafreiheit herrscht dort wohl nicht, aber warum die Zeile in der Tabelle löschen? Das ist doch interessant für kunstinteressierte Besucher des Campus, sie werden dort kaum von allein hinein gehen. Und einen Löschantrag auf Emma7sterns Foto werde ich nicht stellen. Ich bin der Meinung, dass der „Scope“ im Intro gut definiert ist. Das hat nichts und gar nichts mit Panoramafreiheit zu tun. —Minderbinder 17:39, 21. Mär. 2023 (CET)

Von mir aus belassen wir es bei der Definition in Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste, dann sollte aber der Text auf der Vorderseite entsprechend geändert werden. Ansonsten würde ich ohnehin nichts löschen, sondern höchstens ausblenden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:54, 21. Mär. 2023 (CET)

Wenn ich die Antwort von Gnom bei den Urheberrechtsfragen richtig lese, ist es wohl von der Panoramafreiheit gedecktauf Schulhöfen zu fotografieren, solange das Gelände zumindest teilweise öffentlich zugänglich ist. Das löst wohl die meisten unserer Probleme für den Aussenbereich.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:53, 22. Mär. 2023 (CET)

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Commons-Kategorien

Da scheint etwas falsch gelaufen zu sein. Die meisten Kategorien vom Typ „Public art in Hamburg-Stadtteil“ sind Unterkategorien von „Sculptures in Hamburg-Bezirk“. Kann das jemand automatisiert in „Public art in Hamburg“ sortieren oder ist da Handarbeit gefragt? Oder war es Absicht?--Hinnerk11 (Diskussion) 15:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

@Hinnerk11, ich hab das mal in Ordnung gebracht. Wir haben auch immer noch c:Category:Kunst am Bau in Hamburg, was sich ja weitgehend mit den Public-Art-Kategorien überlappt. Wie damit umgehen? --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:01, 28. Mär. 2023 (CEST)

Darüber grübelte ich auch schon. Einserseits hat sie ihre Berechtigung, wenn dort tatsächlich nur Objekte aus den beiden genannten Kulturprogrammen landen, andererseits schaffen wir damit eine schwierig zu pflegende Kategoriestruktur voller Überlappungen.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:03, 29. Mär. 2023 (CEST)

Mit der Kategoriebenennung ist es immer schwierig. Als unbedarfter Leser habe ich zunächst alles für 'Kunst am Bau' gehalten, was irgendwie an Bauwerken (nur außen oder auch innen?) angebracht ist. Die Beschreibung der Kategorie ist allerdings eindeutig, nämlich nur das, was tatsächlich durch das Programm gesponsert wurde. Wobei das 'am Bau' dann auch schon wieder nicht stimmt, denn es wurden auch Skulpturen, die eigenständig stehen, gefördert.

Wenn wir für diese Kategorie tatsächlich die enge Bedeutung festlegen wollen, würde ich eine Umbenennung in 'gefördert durch 'Kunst am Bau' vorschlagen. --Wikipeter-HH (Diskussion) 17:53, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich vermute, dass der Begriff „Kunst am Bau“ im Allgemeinen (d.h. außerhalb der damit befassten Bürokratie) ebenso doppelsinnig verwendet wird wie „Kunst im öffentlichen Raum“, denn natürlich gab es auch vor der Erfindung der einschlägigen Förderprogramme schon plastische Kunst an und in Bauwerken und auch die Kunstförderung der Weimarer Zeit hat faktisch genau solche Kunst gefördert, auch wenn die Programme anders hießen wie z.B. Wandbilder in Hamburger Staatsbauten unter Schumacher. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:36, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Commons-Kategorie Kunst am Bau zu löschen. Das ist im besten Falle redundant zu Public art in Hamburg, und ansonsten verwirrt es nur. —Minderbinder 13:31, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich sah gerade, dass Rainer hier schon zur Tat geschritten ist und die Kategorie durch eine Weiterleitung auf „Public art in Hamburg“ ersetzt hat. Mir erscheint es sinnvoll, auch für das zweite genannte Förderprogramm „Kunst im öffentlichen Raum“ in der gelöschten Kategorie eine Kategorie-Weiterleitung auf „Public art in Hamburg“ einzurichten. Ich kann das leider nicht.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:34, 31. Mär. 2023 (CEST)

Erledigt. Hab's selber hinbekommen.--Hinnerk11 (Diskussion) 14:36, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich enterle das hier noch mal kurz. Die Kategorie „Public art in Hamburg-Oberbillwerder“ ist zwar visionär, aber wohl sinnvoll. Aber wollen wir wirklich die Kategorie „Public art in Hamburg-Klostertor“ mitschleppen? Ich sehe niemanden, der überprüft, ob Kunstwerke in der HafenCity oder Hammerbrook eventuell in einem nicht mehr existierenden Stadtteil aufgestellt wurden.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:51, 1. Apr. 2023 (CEST)

Die von mir zugrundegelegte Liste der Stadtteile ist https://public-paws.wmcloud.org/User:Reinhard_Kraasch/Kunst%20im%20öffentlichen%20Raum/Stadtteile_Bezirke.json – ich weiß jetzt nicht mehr, woher ich die bekommen habe (ich vermute einmal, per SPARQL-Abfrage aus Wikidata). Ich meinte zwar, nicht mehr existierende Staddteile wie „Hamm-Nord“ daraus eliminiert zu haben, aber wie ihr wisst, bin ich Holsteiner und kein Hamburger, mir sind also die Feinheiten Hamburger Stadtteil-Reorganisationen nicht unbedingt vertraut. Insofern: Entscheidend ist Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg und Vorlage:Navigationsleiste Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg bzw. c:Template:Districts of Hamburg, Listen und Kategorien zu Stadtteilen, die da nicht aufgeführt sind, sollten nicht angelegt bzw. gelöscht werden. Ich hab das für Oberbillwerder und Klostertor mal gemacht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:33, 1. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hinnerk11 (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2023 (CEST)

Zeilen ausblenden statt löschen?

Ich bin nun mit Harvestehude ziemlich fertig. Dabei stören nun noch zwei Zeilen: Beide Bogenstraße 32, Helene-Lange-Gymnasium. Das eine Objekt (ein Kugel in einem kubusförmigen Gestell) stand da mal, aber es ist nicht mehr da - weder rund um die Schule noch auf dem Schulhof. Die Zuschreibung zu einem Künstler ist recht fragwürdig, siehe Kommentar. Das andere Objekt hat weder Schöpfer noch Titel oder Beschreibung, und ich konnte es ebenfalls nicht finden. Ich könnte die beiden Zeilen löschen, aber ich würde sie lieber ausblenden und die Errata gegenüber Kulturbehördenliste von 2018 stehen lassen. Geht das? Also bei validiert = nein --> Graue Zeile, validiert = ausblenden --> Keine Zeile. --Minderbinder 18:03, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, auch das hab ich eingebaut. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Super, vielen Dank! Mir würde schon beim Zählen der Klammern auf und zu in der Vorlage ganz schwummrig werden. --Minderbinder 20:11, 19. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:21, 3. Apr. 2023 (CEST)

Welche Spalte ist für Kommentare? (Abgängige Kunstwerke)

Bei "meinen" Listen sind z.B. mehrere Werke abgängig, weil Gebäude oder Anlagen wie das Freibad Aschberg abgerissen wurden etc. - das würde ich gern irgendwo vermerken, in die "Beschreibung" oder wohin? Oder brauchen wir dafür noch eine Extra-Spalte? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:43, 7. Mär. 2023 (CET)

Ist mir auch gerade untergekommen bei der Recherche zur Erläuterung einer Um-Positionierung. Ich habe die Ausführungen zu "Adresse" hinzugefügt, aber das ist nur eine suboptimale Lösung. Ich würde eine Extra-Spalte für "Erläuterungen" begrüßen. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:18, 7. Mär. 2023 (CET)

Bitte keine weiteren Spalten für Spezialfälle, siehe unten zu Denkmalschutz. Ein umgesetztes Denkmal braucht nur im „neuen“ Stadtteil aufgeführt werden, dort kann im Feld Beschreibung der vorige Standort erwähnt werden. Abgängige Kunst könnte in separaten Listen beschrieben werden - aber wo hört man da auf? 1943? 1842? Ich möchte dafür plädieren, den Scope dieses so gut anlaufenden Projektes vorerst nicht zu erweitern. Kunst im öffentlichen Raum. Hier und heute. Was später kommt, sollten wir dann diskutieren. (Um den Abgleich mit der Behördenliste nicht doppelt durchzuführen, würde ich Umsetzungen beim Herkunftsort auf der DS vermerken.) —Minderbinder 08:38, 8. Mär. 2023 (CET)

@Minderbinder: Prinzipiell ja zum Scope, aber auch die gerade zur Grundlage erhobene Drucksache von 2018 scheint mir soweit ich das überblicke in vielen Fällen schon wieder überholt zu sein. Sehr wahrscheinlich wurde die Liste ja schon damals nach Aktenlage erstellt und erfasst z.T. Kunstwerke, die auch 2018 schon längst nicht mehr am angegebenen Standort waren oder seitdem verschwunden bzw. umgesetzt worden sind. Und wenn wir Umsetzungen auf der jeweiligen DS erwähnen wollen, würde das deren Umleitung auf eine zentrale Diskussionsseite unmöglich machen. Vielleicht lieber als versteckten Kommentar im Artikel-Quelltext? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Alles klar, "im Rahmen halten" finde ich gut, in der Spalte zur Beschreibung lässt sich ja eine Menge unterbringen. Wie ist es aber mit eventuellen Rückmeldungen an die Behörde – sammeln wir die anfallenden Änderungen/Ungereimtheiten irgendwo zentral? Ich bin hier auf eine "Skulptur" gestoßen, bei der es sich eigentlich um ein Mosaik ("Riesenmosaik schmückt Klinik") handelt. Das unnotiert einfach abzuändern erschient mir irgendwie ungenügend. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:56, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Spalte "Art" stammt nicht von der Kulturbehörde, die habe ich nur mehr oder minder heuristisch befüllt, sie muss auf jeden Fall überprüft und nachgepflegt werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2023 (CET)

Och menno, und ich dachte, ich hätte da nun einen richtig spannenden Lapsus entdeckt, den wir mit großem Trataaa! an die Behörde zurückmelden können. Naja, such' ich halt weiter. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:28, 9. Mär. 2023 (CET)

Gut, wenn diese Spalte aber weder "amtlich" noch zu irgendwas nütze ist, kann man sie m.E. auch weglassen, auch wenn sie nur vergleichsweise wenig Platz frisst, aber unnötige Arbeit macht sie trotzdem (und wirft Fragen auf wie: ist ein Mosaik nicht auch ein Wandbild, und ist eine Plastik eine Skulptur?) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2023 (CET)

Wenn ihr zu einem Konsens kommt, dass die Spalte überflüssig ist: Gebt Bescheid, dann entferne ich sie per Bot aus allen Listen - so etwas muss man nicht manuell machen. (Das gleiche gilt auch für eventuell sinnvolle zusätzliche Parameter wie z.B. Denkmal-ID o.ä., ich könnte mir auch so etwas wie "Existenz verifiziert" vorstellen...) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:43, 9. Mär. 2023 (CET)

Ok, die Spalte “Art” war meine Idee. Der Inhalt ist entweder trivial, oder er wirft Abgrenzungs-Fragen auf. Das ist dann TF. Dass es sich um eine Skulptur, ein Relief oder eine Wand-Plastik handelt, gehört in die Beschreibung und lässt sich nicht auf ein Kürzel vereinfachen. Also weg mit der Spalte. —Minderbinder 17:07, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich fand die zunächst eigentlich ganz klasse, dann häuften sich aber die Abgrenzungs-Schwierigkeiten, zuletzt bin ich über eine Bodenkunst "gestolpert" und stimme nun voll zu. Gerne weg. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:52, 10. Mär. 2023 (CET)

Das sind gute Argumente gegen DS, ich würde folgendes vorschlagen:

• Umgezogene Kunstwerke nur auskommentiert im Quelltext des Herkunfts-Stadtteils aufführen, „richtig“ im heutigen Stadtteil nach Umzug.
• Zerstörte und verlorene Kunstwerke (aber nur gegenüber der Kulturbehörden-Liste von 2018) auf einer zentralen Liste führen. Ebenso Errata. Diese zentrale Liste kann aus dem entsprechenden Einzelnachweis verlinkt werden.
• Ebenso könnte man mit anderen abgeschlossenen externe Listen verfahren.

Was denkt ihr? —Minderbinder 16:05, 8. Mär. 2023 (CET)

In all den Jahren habe ich den eigentlichen Sinn von "Auskommentierungen" zwar nie so richtig kapiert, aber ich bin mit allen drei Vorschlägen einverstanden. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:08, 8. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:48, 18. Apr. 2023 (CEST)

Diskrepanzen/Errata

Unterschiede zwischen den Angaben der KB-Liste und den tatsächlichen Begebenheiten.

• Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Winterhude: Mosaik Stadtteilschule Winterhude lt. KB-Liste von "Rheinhard Albrecht", tatsächlich Joachim Albrecht siehe hier.

--Enter (Diskussion) 10:39, 10. Mär. 2023 (CET)

Sollten wir vielleicht mal irgendwo sammeln - z.B. in einen speziellen Vorlageparameter packen (der nicht unbedingt dargestellt wird). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:03, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich bin da für alles offen, z.B. eine Tabelle mit den Spalten "Falsch (vorher)", "Richtig (jetzt)", "WP-Liste" und einem möglichst eindeutigen Parameter, der den Abgleich mit der KB-Liste ermöglicht. Allerdings habe ich jetzt eine ganze Weile mit schiefgelegtem Kopf auf der KB-Liste herumgestarrt und erkenne da keine Systematik. Daher fällt mir leider kein eindeutig benennbares Merkmal ein. Straßen? Variieren! Künstler? Heißen mal so, mal so (s.o.) oder sind unbekannt! Name des Kunstwerks? Hahaha! Haareraufende Grüße, --Enter (Diskussion) 16:46, 10. Mär. 2023 (CET)

Daher mein Vorschlag, das als Vorlagenparameter in die Listen aufzunehmen - dann steht es automatisch an der richtigen Stelle. (Langfristig hätte man den Wikidata-ID als Identifikationsmerkmal). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:02, 10. Mär. 2023 (CET)

So, ich habe jetzt den Parameter "Art" aus der Vorlage entfernt und drei neue Parameter eingeführt:

Korrektur: hier können gefundene Fehler vermerkt werden (wird nicht in der Liste dargestellt)

Kommentar: hier kann man beliebige Kommentare hinschreiben (wird nicht in der Liste dargestellt)

validiert: so lange da nicht "ja" (oder etwas anderes) steht, wird die Zeile grau hinterlegt. Sollte auf "ja" gesetzt werden, wenn vor Ort überprüft wurde, ob das Kunstwerk noch da ist, die Koordinaten stimmen usw.

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:11, 10. Mär. 2023 (CET)

Alles prima, nur das letzte Feld (validiert) würde ich nicht anzeigen, auch nicht durch graue Hinterlegung. Wenn man mal ein paar Jahre nach vorne denkt, werden auch die Validierungen von heute veralten. Auf Welchen Zeitpunkt bezieht sich dann das “validiert“? Immer auf das Jahr 2023? So wird nur eine ewige Wartungs-Aufgabe erzeugt. So ziemlich alles in der Wikipedia veraltet, wir sollten das nicht so dramatisieren. Zudem scheint mir die Frage, ob eine beliebige Wikipedianerin neulich dort vor Ort war, etwas von TF zu haben. Das gehört nicht so prominent in den ANR. —Minderbinder 22:15, 10. Mär. 2023 (CET)

Das validiert hatte ich für die Erstbearbeitung gedacht - also bis zur Feststellung, dass das Objekt tatsächlich noch existiert. Nach dem Verschieben in den ANR können wir den Parameter gerne entfernen oder stilllegen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:52, 10. Mär. 2023 (CET)

(Nach BK) Hm. Und wieso fällt die amtliche Liste dann nicht unter TF/Veraltern? Die ca. 1500 Ex wurden ja nicht gestern zusammengestellt und per NASA exakt geortet, sondern da ist ja auch jemand hingegegangen oder hat eine vorhandene Liste ungeprüft benutzt? Noch bis ins 20. Jahrhundert war bildende Kunst definiert durch ihren Ort (im Gegensatz z.B. zur Erzählkunst und zur Poesie). Im musealen Betrieb heute wandert Kunst, vom Depot in den Ausstellungsraum und umgekehrt, als mehr oder weniger langjährige Leihgaben rund um die Welt etc.), im Außenraum wird auch tonnenschwere Bronze gelegentlich umgetopft oder abgeräumt (um ganz zu schweigen von Denkmalstürzen). Was unterscheidet eine festgeschriebene Liste von einer ständig offenen, wenn letztere wie möglichst wartungsarm, sprich: festgeschrieben, zu halten sei? Dass WP einen offenen Übergang zwischen aktuellem Material und Archivschachtel darstellt, ist nach knapp 20 Jahren doch eigentlich klar, nein? Im Augenblick macht Ihr mich etwas ratlos, was das Listenprojekt, dass ich neulich noch durchaus spannend fand, eigentlich soll. Ich bin gespannt! --Felistoria (Diskussion) 23:11, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß jetzt nicht so recht, worauf du hinauswillst... Nach meinem Kenntnisstand ist die "amtliche Liste" nach Aktenlage entstanden und nicht durch Überprüfung des faktisch Vorhandenen. Ich glaube auch nicht, dass hier irgendjemand eine "festgeschriebene Liste" erstellen will, sondern es geht - jedenfalls meines Erachtens - erst einmal darum, die verschiedenen Quellen zu sammeln und mit der Realität abzugleichen. D.h., wir haben hier eine unfertige Liste, die erst einmal geprüft werden muss, erst nach abgeschlossener Prüfung kann man sie in den Artikelnamensraum freisetzen und dort kann sie natürlich weiterbearbeitet werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:51, 10. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Korrektur-Option, das hilft mir wirklich sehr, wenn ich solche Sachen direkt in der jeweiligen Tabelle ergänzen kann und nicht immer daran denken muss, auch noch eine parallele Liste zu führen. Verstehe ich das richtig, dass diese Korrektur-Felder dann maschinell ausgelesen und zu einer eigenen Liste zusammengestellt werden können, @Reinhard? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:09, 12. Mär. 2023 (CET)

Hallo Uwe, ja, genau. Z.B. TemplateTiger konnte das (läuft aber wohl nicht mehr), oder ich schreib halt etwas Neues... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:47, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mal ein entsprechendes Auswertungsprogramm geschrieben, seine Ergebnisse sind in Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum/Korrekturen.json. -- Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:46, 18. Apr. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Nur ein Hinweis: Diese Einzelnachweise hier

<ref name="Plagemann-1997" />

<ref name="Zabel-1986" />

<ref name="Frenzel-1959" />

<ref name="Rump-2005" />

sind schon in der Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste definiert und müssen nicht noch einmal neu (oder anders) definiert werden. Wir sollten uns vielleicht auch auf eine einheitliche Angabe unter "Quelle" einigen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2023 (CET)

Ach so, danke für den Hinweis! Finde ich zwar nicht ganz so toll, da ich beim Verweis auf Bücher die Angabe der Seitenzahl als notwendig erachte, aber können wir gerne so machen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht gibt es ja demnächst die Möglichkeit, einen Einzelnachweis um die Seitenzahl anzureichern. Insofern wäre das eine Sache für eine auskommentierte Funktion. Ich könnte auch einen Baustein basteln in der Art {{Belegstelle|Beleg="Zabel-1986"|Seite=23}}, dann muss man später nur den Baustein ändern. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:55, 15. Mär. 2023 (CET)

Also mir wäre mit so einer Möglichkeit echt geholfen! Grüße, --Enter (Diskussion) 15:00, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich hab jetzt mal die Vorlage:Kunstliste Hamburg Beleg gebaut und in die Seiten eingebaut, beispielhaft auch in Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Winterhude. An der Darstellung kann man noch feilen.--Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2023 (CET)

Das sieht zwar ungewohnt aus, scheint mir aber eine praktikable Lösung. Vielen Dank! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2023 (CET)

Könnte die Seitenzahl bitte "S. " abgekürzt werden. Wichtiger wäre es, die Seite mit in den Einzelnachweis zu nehmen, keinesfalls in die Spalte selbst. Danke! --Minderbinder 15:30, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich hab das abgekürzt. Die Seite in den Einzelnachweis zu nehmen geht ja derzeit noch nicht so richtig. Man könnte die Vorlage natürlich dazu bringen, neue Einzelnachweise anzulegen, das dürfte aber spätestens dann Durcheinander erzeugen, wenn die selbe Seite mehrfach referenziert wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Ein Hinweis: Es gibt ja seit langem die - in dewiki aber offenbar nur selten genutzte - Vorlage:Rp (für "refpage"), mit der man an mehrfach zitierte Einzelnachweise zusätzlich Seitenangaben anhängen kann - wäre das evtl. ein Anwendungsfall für uns hier, in welcher Form auch immer? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2023 (CEST)

Hallo Uwe, die Vorlage tut sehr wenig: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Rp&action=edit - das kann man direkt in unsere Vorlage einbauen, ich habe das mal probeweise gemacht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:15, 31. Mär. 2023 (CEST)

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Jahr statt Datierung

Versuchsweise habe ich die Spaltenüberschrift und Erklärung geändert: Angaben wie 1964/1965 sind nicht wirklich aussagekräftig: Ist das Jahr nicht genau bestimmbar oder handelt es sich um einen Zeitraum? Zudem macht die eine Zeile mit solchen Angaben die Tabelle breiter. Dann besser nur ein Jahr, das kann man mit "Inception" (P571) abgleichen. Sonstige Infos zu Datierung gehören in die Beschreibung, da kann es einige geben:

• Auftrag
• Schaffung (Periode)
• Anschaffung
• Aufstellung
• Umzug
• Restaurierung (Periode)

Das gehört in der Breite nicht in eine Tabelle. Zum Sortieren der Schaffenszeit mag ein Jahr reichen. Was denkt ihr? --Minderbinder 09:00, 19. Mär. 2023 (CET)

So ist das für die Umsetzung nach Wikidata auf jeden Fall deutlich einfacher, bei unbestimmten Zeiträumen muss man da ziemlich herumhantieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Was wäre passend bei Repliken, wie Richard Haizmanns berühmten "Fabeltier" (früher Barmbek-Süd, Bartholomäusstraße, jetzt Winterhude, Stadtpark), das zwar 1930 entstanden ist, dann aber zerstört und 1995 als Replik wieder aufgestellt wurde. Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:15, 19. Mär. 2023 (CET)

"Datierung" hat ebens wie "Jahr" weitere Variablen: Datum einer Aufstellung ist nicht immer identisch mit dem Datum der Fertigstellung eines Werks (nie mit dem Zeitaum der Erschaffung). Ganz abgesehen davon gilt die Datierung, die ein Urheber seinem Werk selber gibt (die auch nicht immer übereinstimmt mit den tatsächlichen Daten, Künstler datieren gelegentlich vor, aber auch zurück). Bei schriftstellerischen Werken, insbesndere bei Lyrikbänden (zum Vergleich), gilt deshalb immer nur das Datum der Erstveröffentlichung. --Felistoria (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2023 (CET)

@Felistoria Genau das schrieb ich ja, so einfach ist es nicht mit der Datierung. Für die Spalte haben wir nun ein Vorgehen: Genau ein Jahr, und zwar das Jahr der (künstlerischen) Fertigstellung, ersatzweise (wenn unbekannt) das Jahr der Aufstellung. Details in die Beschreibung oder in die Commons-Kategorie.

@Enter: Bei Repliken würde ich das Jahr der Fertigstellung der Urform wählen, also in deinem Fall 1930. Da gehört die Skulptur bei einer chronologischen Sortierung stilistisch auch hin. Das Jahr des Nachgusses sollte in der Beschreibung erwähnt werden. --Minderbinder 17:57, 19. Mär. 2023 (CET)

Ad 1: Halte ich für nicht so praktikabel, weil das Jahr der Aufstellung i.R. belegt werden kann, das einer Fertigstellung - genau genommen - nie. Ad 2 (Replik): würde ich ebenfalls anders handhaben mögen: auch hier das Jahr der Aufstellung nehmen (weil Augenschein und Foto ja nur eben diese besagte Replik wahrnehmen können), und hingegen die Entstehung eines nicht mehr vorhandenen "Originals" in die Beschreibung nehmen. Anmerkung: Bronzeguss bedeutet immer eine sog. "verlorene Form"; deshalb gilt jeder Guss, also auch jede Replik, als Original. Selbst digital gesteuert muss für jeden Guss wieder eine neue Gussform erstellt werden, flüssiges Metall verhält sich überdies nicht völlig identisch. --Felistoria (Diskussion) 18:13, 19. Mär. 2023 (CET)

Das würde bedeuten, dass die Plastik Orpheus und Eurydike von Ursula Querner (1921–1969) auf 2012 datiert wird. Es sei denn, man zeigt in der Tabelle ein Foto von vor 2011 (so wie jetzt gerade), dann ist die Datierung 1958. Das überzeugt mich nicht so recht. --Minderbinder 20:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Tja, das ist da Problem jeder Liste. Kunst&Liebe waren und sind derlei nie kompatibel gewesen, such is life:-) --Felistoria (Diskussion) 00:58, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Dorothee Wallner, Tochter von Ursula Querner und Claus Wallner, auf deren Initiative hin die Wiederherstellung der Skulptur Orpheus und Eurydike in Angriff genommen wurde, war übrigens dereinst Modell für jene Statue namens "Dorothee mit Apfel", die auf dem Schulhof des Lerchenfeld-Gymnasiums die Schüler in den Pausen beobachtet. Sorry, ich hab sonst niemanden, dem ich sowas erzählen könnte :-) Grüße, --Enter (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2023 (CET)

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Einladung zur Mitarbeit

Ich bin der Meinung, dass dieses Projekt inzwischen ausreichend stabil ist, so dass wir andere Mitglieder der Hamburger Community über die Kontor-Einladungsliste zur Mitarbeit einladen können. Was meint Ihr dazu?

Ich habe mal einen Textvorschlag für die Einladung erstellt, weiß aber nicht, wie man so eine Masseneinladung verschickt und ob ich das überhaupt kann.

Ein wichtiger Aspekt für eine einheitliche Bearbeitung der Listen ist eine Anleitung und Hilfestellung, wie die Listen bearbeitet und gefüllt werden sollen. Auch dazu habe ich einen Text entworfen.

Bitte schaut Euch die Texte an und korrigiert bzw. ergänzt sie. --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für den tollen Aufschlag, Wikipeter! Ich bin grundsätzlich Deiner Ansicht. Allerdings wird meiner Erfahrung nach der Wille/die Fähigkeit der Wikipedianer zur Kooperation (obwohl oft proklamiert) gewaltig überschätzt. Der Großteil unserer Kollegen ist ganz froh, allein vor sich hinzupütschern und nimmt die Existenz anderer Wikipedianer bestenfalls schulterzuckend hin. Und von diesem Großteil ist wiederum eine erhebliche Anzahl nicht im eigentlichen Sinne an "Autorenschaft" interessiert, sondern eher "Setzkastenbefüller" und das folgerichtig nach selbst ausgedachten Sortierschlüsseln, bei deren Erstellung sich jede fremde Einflussnahme verbeten wird. Daher würde ich von einer Masseneinladung abraten. Die würde im Wesentlichen entweder als Belästigung empfunden oder als Einladung gesehen werden, nocheinmal ganz grundsätzlich über unsere bisher erarbeiteten Systematiken zu disputieren und sich letztlich bitter zu zerstreiten. Ich würde stattdessen vorschlagen, gezielt Nutzer anzusprechen, die bereits Interesse am Thema gezeigt haben. Aus meiner Arbeit an den Hamburger Kulturdenkmälerlisten, bzw. bei der Vervollständigung der Brückenartikel ist mir da schon eine Handvoll Hamburger Wikipedianer aufgefallen, die sich zumindest prinzipiell für öffentlich in Hamburg herumstehende Kultur interessieren. Ich würde empfehlen, diese und andere einfach persönlich auf der Disk anzusprechen, und dabei Deinen Text als Grundlage zu nehmen. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:19, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hallo @Enter,

danke für Deine Überlegungen. Hinter meiner Überlegung, die Einladung zur Mitarbeit über die Kontor-Einladungsliste zu versenden steht, dass diese Wikipedianer durch ihre Eintragung in die Liste schon ein gewisses Interesse an gemeinschaftlicher Arbeit gezeigt haben, anstatt nur vor sich hin pütschern zu wollen.

Ich denke nicht, dass die von uns etablierte (und auch schon bewährte) Struktur noch ernsthaft hinterfragt wird. Im Gegenteil, ich denke dass wir einige zusätzliche Leute zur Mitarbeit motivieren können, da wir durch die konkrete Struktur und Arbeitsanweisung einen Handlungsrahmen vorgeben, den jede(r) in seinem persönlichen Umfeld recht einfach erledigen kann.

Grüße --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:21, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich sehe das vom möglichen Nutzen her ähnlich skeptisch wie Enter, andererseits kann man durch eine solche Einladung wenig Schaden anrichten - warum also nicht... Ich frage mich allerdings, welche Adressatenliste am besten geeignet ist - die Einladungsliste für den Stammtisch, die fürs Kontor, deren Vereinigungsmenge - oder am Ende gar die Kategorie "Benutzer aus Hamburg"?

Von mir aus gerne auch eine breitere Adressatenliste; meine ursprüngliche Überlegung war, dass sich die Leute, die sich auf der Stammtisch-Einladungsliste eintragen, ganz spezifisch Infos zum Stammtisch sehen wollen und sich daher von dieser Einladung tatsächlich 'belästigt' fühlen könnten. Die Kategorie 'Benutzer aus Hamburg' finde ich auch überlegenswert. Grüße --Wikipeter-HH (Diskussion) 17:45, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich halte es, wie gesagt, für eine gute Idee, die Arbeit an den KiöR-Listen auf etwas breite Füße zu stellen und denke, es ist auch eine gute Gelegenheit, die Hamburger Wikipedianer etwas besser, bzw. überhaupt mal kennenzulernen. Ich finde aber, eine persönliche Ansprache auf Basis einer gezielten Auswahl ist der besseren Weg dorthin. Doch ich lasse mich da gerne überzeugen :-) Wie wäre es aber, wenn wir die Listen vorher verschieben? Es ist nicht jedermanns Sache außerhalb des ANR zu arbeiten – ich mag es bsp. überhaupt nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:08, 31. Mär. 2023 (CEST)

Man müsste die Einladungsliste ohnehin um diejenigen bereinigen, die schon informiert sind und um diejenigen, die nie so recht aktiv waren, lange inaktiv oder bekanntermaßen auf anderen Baustellen unterwegs sind. Da bleiben dann nicht so viele übrig, fürchte ich... . --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:45, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass wir das Netz weit auswerfen sollten. Wenn sich jemand gestört fühlt und beschweren will, bin ich gerne bereit das zu beantworten. --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:35, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mal Wikipedia:Kontor Hamburg/Einladungsliste KiöR angelegt - das ist die Kontor-Einladungsliste minus diejenigen, die ohnehin schon hier mitarbeiten. Du (bzw: wer immer es will) kannst die Liste gerne noch ergänzen und dann bitte noch mal den Einladungstext unterschreiben, dann schicke ich das los. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:31, 4. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Reinhard,

danke. Ich habe ein paar Namen hinzugefügt und den Einladungstext unterschrieben. Ich bin gespannt auf die Resonanz. --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:39, 5. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Peter, ich hab's versendet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:53, 5. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:46, 18. Apr. 2023 (CEST)

Mosaikmurmelbahn?

Hallo,

habe gerade von diesem tollen Projekt erfahren. Meiner Auffassung fehlt noch die Mosaikmurmelbahn. Die würde ich dann in den nächsten Tagen ergänzen.

LG Dwain 06:57, 6. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Dwain, schön, dass du mitmachst! Meinst du die Installation im Hanseviertel? Die ist ja wohl nicht auf Dauerhaftigkeit angelegt, insofern bin ich mir nicht sicher, ob sie unsere Kriterien erfüllt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:40, 6. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Reinhard Kraasch,

ich meinte folgende: https://www.openstreetmap.org/node/9997688449 --LG Dwain 18:22, 6. Apr. 2023 (CEST)

Vermutlich, aber nicht genügend relevant ...; da war ich wohl von dem Projekt zu begeistert, als zu beachten, dass die Murmelbahn natürlich in der Sekundärliteratur nicht vorhanden ist. --LG Dwain 19:07, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ah, die kannte ich noch nicht, obwohl ich da schon gelegentlich vorbeikomme (obwohl: meistens dann doch auf der A24  ). In Horn und Billstedt ist aber ja auch so noch genug zu tun - wobei gerade in Horn viele Kunstwerke in Schulen und in der Bundeswehrhochschule und damit wohl eher schlecht zugänglich sind. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:47, 7. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:46, 18. Apr. 2023 (CEST)

Panoramafreiheit prüfen für Skulpturen von Ursula Querner

Auf Commons sind mir zwei Skulpturen (bis Ende 2039 geschützt) der 1969 verstorbenen Bildhauerin Ursula Querner aufgefallen, bei denen die ges. Plazierungsbedingung für die Panoramafreiheit (bzw. c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Germany/de#Öffentlich) dem Anschein nach möglicherweise nicht erfüllt ist.
1) Bei der Ceres-Statue, siehe c:Category:Ceres (Ursula Querner), ist als Standort "Innenhof der Hamburg Media School" angegeben.
2) Bei der Jongleur-Gruppe, siehe c:Category:Jongleur-Gruppe, Ursula Querner, ist als Standort "überdachter „Hof“-Bereich der Hamburger Asklepios Klinik Barmbek" angegeben. Mangels eigener Ortskenntnis weiß ich nicht ob im Fall 1) der Innenhof, von dem aus die Fotos aufgenommen wurden, tatsächlich öffentlich zugänglich ist. Dasselbe gilt für Fall 2), der auf mich, anhand der verfügbaren Fotos, eher wie ein Innenraum wirkt. Um eine ggf. unnötige LD auf Commons zu vermeiden, wären Rückmeldungen von Ortskundigen wünschenswert. --Túrelio (Diskussion) 12:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Die Ceres-Statue ist problemlos, öffentlich und jederzeit von jedermann erreichbar. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:39, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag – die Jongleur-Gruppe habe ich zwar nicht vor Augen, kenne aber die Barmbeker Klinik ganz gut. Da kann man auch völlig problemlos jederzeit rein- und rausmarschieren. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Den Fotos der Ceres-Statue habe ich nun Panoramafreiheit-Bausteine verpasst. Zur Jongleur-Gruppe hätte ich gerne noch eine "Zweitmeinung" eines "Augenzeugen". --Túrelio (Diskussion) 18:59, 16. Apr. 2023 (CEST)

Achje, Túrelio, wir hatten noch nichteinmal Zeit, uns richtig kennenzulernen und schon ist das Vertrauensverhältnis in Scherben :-( Wikipedia ist echt nichts für zarte Seelchen. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:00, 17. Apr. 2023 (CEST)

Enter, es tut mir leid, dass du das so interpretierst. Bedenke bitte dass es hier um eine Einschätzung mit ganz konkreten Rechtsfolgen geht. Als Admin auf Commons geht es mir u.a. darum, externe Nachnutzer vor Abmahnungen bzw. Schadensersatzklagen wegen URV eines noch geschützten Kunstwerks zu schützen. Wir Wikipedianer neigen oft zu einer Wikipedia-zentrierten Sicht, befördert dadurch dass eine URV im Wikiversum meist ohne spürbare Rechtsfolgen bleibt (DMCA und so). Normalerweise hätten die Fotos beider Statuen auf Commons einfach einen LA/LD verpasst bekommen wegen unzureichender Evidenz für eine rechtmäßige Inanspruchnahme der Panoramafreiheit (D). Dann wäre die Diskussion dort verlaufen und hier vielleicht unbemerkt geblieben; und es ist Commons-policy, im Zweifelsfall zu löschen. Da mir das Projekt "Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum" zumindest bekannt war, habe ich den für mich umständlicheren Weg gewählt. Bevor ich auf einen LA verzichte, möchte ich aber halbwegs sicher sein. --Túrelio (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Túrelio,

wie man auf diesem Bild lesen kann, ist das Objekt im Besitz der Freien und Hansestadt Hamburg und da diese das Objekt in ihrer Liste 'Kunst im Öffentlichen Raum' nennt, dürfen wir wohl davon ausgehen, dass es hier keine Probleme gibt. Der Innenhof ist ein öffentlicher Bereich in dem es u.a. auch Sitzplätze eines Cafés gibt.

Im übrigen sind dies keine neuen Bilder, sondern stehen schon seit fast fünf Jahren auf Commons und wurden nicht beanstandet. --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, aus unserem Beitrag zur Panoramafreiheit: "Nicht von der Schrankenbestimmung erfasst sind nach einhelliger Auffassung des Schrifttums Aufnahmen und Darstellungen von Werken in Innenräumen auch von öffentlichen Gebäuden wie Museen, öffentlichen Sammlungen, Kirchen oder Behörden." Das kann die Darstellung ohne Freigabe der Künstler oder Nachkommen hier unmöglich machen. Ob die Kunstwerke dann überhaupt in die Liste gehören, wäre zu prüfen. "Öffentlicher Raum" und "für Fotos nutzbar im Rahmen der Panoramafreiheit", sind zwei Paar Schuhe. Ich stand für die Rahlstedter Liste auch vor dem Problem bei der Sportgruppe von Fritz Fleer. Von außerhalb der Kita sieht man da leider nichts. --An-d (Diskussion) 16:42, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin eben mal ins Gebäude hineingegangen. Man kann den Nebeneingang einer Bäckerei nehmen und steht schon im Innenhof. Irgendwelche Klinikflure muss man dafür nicht nehmen. NNW 17:41, 17. Apr. 2023 (CEST)

Man kann das sicher versuchen, ich möchte euch da auch gar nicht ausbremsen. Ich habe mit ähnlichen Konstellationen nur selbst schon viele Fotos dank eines "engagierten" Commons-Mitarbeiters verloren und den Frust wünsche ich niemandem.--An-d (Diskussion) 19:21, 17. Apr. 2023 (CEST)

Jo, kann passieren, sogar mit Dateien, die absolut unproblematisch sind (sowas kann ich zur Diskussion beitragen). Wir sind halt fast alle juristische Laien. Ich sehe das in diesem Fall eher wie bei Bahnhöfen oder Passagen. Wenn ein Kunstwerk in einer U-Bahn-Haltestelle hochgeladen werden kann, dann kann man auch hier mutig sein. Wer einen LA stellen will, kann und darf und wird das tun. NNW 20:03, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde den Innenhof jedenfalls nicht als "Innenraum" ansehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:12, 17. Apr. 2023 (CEST)

Das Thema wurde doch vor kurzem an Hand von Schulhöfen bei den Urheberrechtsfragen besprochen. Gnom fasste die aktuelle Rechtsprechung zur Panoramafreiheit wie folgt zusammen: "Es kommt darauf an, ob die entsprechenden Flächen (zumindest eingeschränkt, ...) für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind. (...). Auf zeitliche Zugangsbeschränkungen oder Vorgaben des Hausrechts kommt es nicht an." Das trifft für den Innenhof des Krankenhauses doch wohl auch zu.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:00, 18. Apr. 2023 (CEST)

Dank allen Kommentatoren. In ihrem Gesamt scheinen mir die Argumente überzeugend, weshalb ich nun auch die Fotos von der Jongleur-Gruppe mit dem FoP-Baustein versehen habe. --Túrelio (Diskussion) 09:39, 18. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Weitere Seiten

Ich habe jetzt mal Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Alsterdorf als nächste (Test-)Seite automatisch erstellt und könnte jetzt auf diese Weise Seiten für alle weiteren Stadtteile anfertigen. Eine Frage dazu ist: Soll ich auch Seiten für Stadtteile ohne Eintrag in der Liste der Kulturbehörde erstellen (in Form eines leeren Gerüsts)? --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Moin lieber Reinhard, in der Einleitung ist noch Harvestehude in Alsterdorf auszuwechseln, was aber (wg. Vorlage?) im Quelltext nicht geht. --Felistoria (Diskussion) 15:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Hab ich auch gerade gesehen und behoben. Die Vorlage kann man übrigens unter Vorlage:Kunstliste_Hamburg_Stadtteilliste bearbeiten. Ich denke mal, da kann man auch noch etwas an den Formulierungen feilen, da halte ich mich aber raus. (Da das eine Vorlage ist, eilt das auch nicht, die kann man ja jederzeit aktualisieren). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:37, 5. Mär. 2023 (CET)

Übrigens: Vielleicht sollten wir die Diskussion zu den einzelnen Seiten auch besser erst einmal zentralisiert hier führen, auf am Ende vielleicht 100 Stadtteillisten zerfasert sich das. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:42, 5. Mär. 2023 (CET)

1) Kopiervorlage hab ich auch grad gesehen, danke:-) 2)gut, und dann hier einfach mit Überschrift Stadtteil bleu? --Felistoria (Diskussion) 15:51, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich denke mal, das meiste werden eher allgemeine Anmerkungen sein, insofern würde ich auch vorschlagen, das möglichst allgemein zu anzugehen - also eher "wo bekommen wir die Lage-Information zu den Objekten her" als "ich habe jetzt die Koordinaten für Objekt xyz nachgetragen". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:20, 5. Mär. 2023 (CET)

Moin Reinhard, magst du mir bitte bei Gelegenheit Testseiten für Borgfelde/Eilbek/Hamm/Hammerbrook/Horn/Marienthal/Wandsbek erstellen, damit ich die nach und nach befüllen kann? Bei den Diskussionsseiten bin ich auch für Zentralisierung, bei den Denkmal- und Stolpersteinlisten haben wir das ja inzwischen auch. Danke & Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte vor - das OK von euch vorausgesetzt - alle noch fehlenden Seiten auf einen Schlag zu erstellen - wahlweise (siehe oben) auch für die Stadtteile ohne Kunstwerke. Ich könnte dann auch gleich jeweils die Diskussionsseite als Weiterleitung auf diese Seite hier anlegen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:34, 5. Mär. 2023 (CET)

Das sieht dann so aus: Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Allermöhe bzw. Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Allermöhe. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2023 (CET)

Das ist doch super, wie wir hier vorankommen. Bitte gern so machen, Reinhard. —Minderbinder 23:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo, ich wollte nur sagen, dass ich, auch wenn ich mich hier auf den Disks bisher nicht beteiligt habe, weiterhin voll dabei bin, und mich schon auf das Befüllen der Tabellen für Winterhude, Uhlenhorst, Hohenfelde und die beiden Barmbeks freue! Grüße, --Enter (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2023 (CET)

Und ich hatte gerade ein erfreuliches Gespräch in der Geschichtswerkstatt Horn, die ein eigenes umfangreiches Inventar sämtlicher Kunstwerke im Stadtteil (Standorte, Fotos, ergänzende Infos) erstellt haben und uns vollständig zur Verfügung stellen! Vorlage:Smiley/Wartung/b  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2023 (CET)

So, ich hab jetzt soweit alle Seiten angelegt. Eine Übersicht findet sich unter Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg sowie in der Navigationsleiste

Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg

Allermöhe | Alsterdorf | Altengamme | Altenwerder | Altona-Altstadt | Altona-Nord | Bahrenfeld | Barmbek-Nord | Barmbek-Süd | Bergedorf | Bergstedt | Billbrook | Billstedt | Billwerder | Blankenese | Borgfelde | Bramfeld | Cranz | Curslack | Dulsberg | Duvenstedt | Eidelstedt | Eilbek | Eimsbüttel | Eißendorf | Eppendorf | Farmsen-Berne | Finkenwerder | Francop | Fuhlsbüttel | Groß Borstel | Groß Flottbek | Gut Moor | HafenCity | Hamburg-Altstadt | Hamm | Hammerbrook | Harburg | Harvestehude | Hausbruch | Heimfeld | Hoheluft-Ost | Hoheluft-West | Hohenfelde | Horn | Hummelsbüttel | Iserbrook | Jenfeld | Kirchwerder | Kleiner Grasbrook | Langenbek | Langenhorn | Lemsahl-Mellingstedt | Lohbrügge | Lokstedt | Lurup | Marienthal | Marmstorf | Moorburg | Moorfleet | Neuallermöhe | Neuenfelde | Neuengamme | Neugraben-Fischbek | Neuland | Hamburg-Neustadt | Neuwerk | Niendorf | Nienstedten | Ochsenwerder | Ohlsdorf | Osdorf | Othmarschen | Ottensen | Poppenbüttel | Rahlstedt | Reitbrook | Rissen | Rönneburg | Rothenburgsort | Rotherbaum | Sasel | Schnelsen | Sinstorf | Spadenland | St. Georg | St. Pauli | Steilshoop | Steinwerder | Stellingen | Sternschanze | Sülldorf | Tatenberg | Tonndorf | Uhlenhorst | Veddel | Volksdorf | Waltershof | Wandsbek | Wellingsbüttel | Wilhelmsburg | Wilstorf | Winterhude | Wohldorf-Ohlstedt | Gestohlene oder zerstörte Kunst

Ich denke mal, mein Job ist jetzt erst mal getan - wenn ihr weitere zu automatisierende Anforderungen habt, kommt gerne auf mich zu. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:09, 6. Mär. 2023 (CET)

@Reinhard Kraasch Super Arbeit, die Du da gemacht hast. Vielen Dank.

Eine Frage: In der 'Tabellenzeile'-Vorlage gibt es ein Feld 'Artikel'. Wie sollen wir das verwenden? --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:07, 7. Mär. 2023 (CET)

Hallo Peter, da kann man das Lemma des Artikels zum Kunstwerk eintragen, so es denn einen Artikel gibt. Dürfte wohl eher selten der Fall sein... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:16, 7. Mär. 2023 (CET)

Es ist sicher sinnvoll, die Dokumentation der Vorlage noch ein bisschen mit Hinweisen anzureichern, wie die einzelnen Parameter zu befüllen sind, welche Quellen anzugeben sind usw. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:26, 7. Mär. 2023 (CET)

Objektkoordinaten aus OSM gewinnen

Zum Thema "ich sehe das Kunstwerk auf OSM, weiß aber die Koordinaten nicht" habe ich einmal ein Kurztutorial erstellt:

• Wikipedia:Kontor Hamburg/Kurztutorial: Objektkoordinaten aus OpenStreetMap gewinnen

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2023 (CET)

Danke das ist ja großartig! Ich nehme die Koord. idR aus Google Maps, was aber bekanntlich nicht immer ganz zuverlässig ist. Sollte man das Tutorial nicht irgendwo zentraler im WP- oder Hilfe-Namensraum verorten oder zumindest verlinken? Denn das ist ganz gewiss nicht nur für "Kontorianer" hilfreich :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht kann man das ja mal sammeln - es gibt ja auch eine ganze andere Reihe von Fragen, die man mit OSM beantworten kann, z.B. "in welchem Stadtteil liegt das Objekt", "welche Postleitzahl hat das Objekt", vielleicht auch: Wie trage ich fehlende Informationen in OSM ein. Google Maps hat wiederum auch seine Vorzüge, z.B. kann man oft mit Streetview nachschauen, wo ein bestimmtes Objekt steht, bzw. ob es da überhaupt noch steht, z.B. https://goo.gl/maps/NdZ6irbDDsJvekHD9 --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2023 (CET)

Ein Wahnsinn wie schnell jetzt die Stadtteillisten fertig sind, ganz lieben Dank an Reinhard für die ganze Arbeit. Ich bin echt sprachlos wie schnell das jetzt alles geht. Ein Hinweis noch zu den Standorten sofern man den Datensatz aus einer Liste, Buch etc. übernimmt - es kommt gar nicht so selten vor, dass eine Skulptur oder ähnliches auch mal den Standort wechselt aus irgendwelchen Gründen und dann halt nicht mehr dort ist, wo es angegeben wird. Letztes Beispiel das Mahnmal für die Tiere - die Hamburger Stadtmusikanten welches an der Alster war - allerdingst nur übergangsweise und nun nach Altona gekommen sein sollte und dann natürlich die vorhandenen Kooerdinaten nicht mehr stimmen. Ich hab da morgen etwas zu erledigen und mach dann auch mal ein aktuelles Bild. Ob es allerdings etwas für diese Liste wäre, da bitte ich mal um Meinungen, ein einzelner Künstler wird von den Erschaffern nicht angegeben. Ich meine eher nein, es ist eher ein Mahnmal gegen Tierversuche und nichts für Kunst im öffentlichem Raum. Danke an alle, die hier beitragen und auch beim Füllen der Listen helfen, da haben wir ja jede Menge zu tun. Ich bin begeistert.   Ergänzung: Commons-Kat für die Hamburger Stadtmusikanten: Hamburger Stadtmusikanten, demnächst in Altona --Pauli-Pirat (Diskussion) 14:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Liste von Kunstwerken und Denkmälern in Hamburg-Langenhorn

Kleiner Hinweis auf diese umfangreiche Liste unseres 2021 verstorbenen Kollegen SuicideSociety - vielleicht lässt sich ein Teil davon in unsere Systematik übernehmen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:59, 6. Mär. 2023 (CET)

Abgrenzungsfragen

Wie gehen wir mit Skulpturen etc. auf Friedhöfen um? Da sind viele künstlerisch gestaltete Grabmale, aber wollen wir die alle in unsere Listen aufnehmen? Oder nur bestimmte? Wo würde man da die Grenze ziehen?

Eine mögliche Abgrenzung: Keine Grabmale, aber andere künstlerische Werke, die auf dem Friedhof stehen.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 16:02, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Teilliste Ohlsdorf enthält ja bereits einige Kunstwerke die offenbar aus der Behördenliste stammen, die kann man ja drin lassen, ansonsten wäre ich eher zurückhaltend. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:20, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe das wie Uwe. —Minderbinder 08:39, 8. Mär. 2023 (CET)

Liste oder anerkannte Sekundärliteratur

Im Stadtpark wurde 2019 Frauenschicksal (Elena Luksch-Makowsky) aufgestellt, zu spät für die Kulturbehördeliste. Als Replik steht sie vermutlich auch nicht in anerkannter Sekundärliteratur. Pech gehabt oder als Replik doch in Ordnung? Und inwieweit sollen die Beschreibungen angepasst werden? Oder lieber beim Originaltext bleiben? NNW 19:57, 7. Mär. 2023 (CET)

Es handelt sich wohl um einen Abguss? Das ist bei Skulpturen durchaus gängig, seltener auch posthum. Da Elena Luksch-Makowsky eine anerkannte Bildhauerin ist, und das Werk im öffentlichen Raum steht, sollte es in die Liste. Beschreibungen kann man anpassen. —Minderbinder 08:31, 8. Mär. 2023 (CET)

Kunstwerke mit Denkmalschutz

Einige Kunstwerke stehen auch in unseren Denkmallisten - sollten wir den Schutzstatus evtl in einer eigenen Spalte vermerken? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:15, 7. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt, aber derzeit trifft das auf geschätzt weniger als 10 % zu. Eine Spalte, die man so selten füllen kann, vergeudet horizontalen Raum. Es ist schon jetzt schwierig, die Tabelle mit dem Handy zu betrachten. Könnte man die DL-Nummer zum Abgleich in die Zeilenvorlage nehmen, aber nicht darstellen? Wer mag, kann den Denkmalschutz im Feld Beschreibung erwähnen. —Minderbinder 08:19, 8. Mär. 2023 (CET)

OK, meinetwegen keine eigene Denkmalspalte, aber wenn wir schon dabei sind: Braucht es die Spalte "Art" wirklich - zwecks Sortierung? Oder reicht da nicht auch die Beschreibung? Im Übrigen ging es mir beim Denkmalschutz v.a. darum, dass die ja bereits eine eindeutige ID haben und z.B. bei Wikidata nicht doppelt angelegt werden müssen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:31, 8. Mär. 2023 (CET)

Eine Wikidata-ID sollte nie doppelt angelegt werden, Denkmal hin oder her. Bei der Spalte Art dachte ich an Abgrenzung gegenüber den Commons-Kats Sculptures, Murals, usw. Zumindest kann man diese Spalte immer ausfüllen. Aber vielleicht ist der Nutzen begrenzt. —Minderbinder 16:08, 8. Mär. 2023 (CET)

Mit der Vorlage ist man ja einigermaßen flexibel - es muss ja z.B. nicht jeder Vorlagen-Parameter in einer eigenen Spalte dargestellt werden (bzw.: wird es ja schon jetzt nicht). Denkbar ist da vieles - mehrere Angaben in einer Zelle (auch untereinander), in der Darstellung weglassen, nur als Icon darstellen, in der mobilen Darstellung oder bei wenig Platz anders abbilden usw. usw. Insofern sollten wir in der Betrachtung trennen zwischen Datensammlung einerseits und der Datendarstellung andererseits.

Mein Ansatz wäre: Alles an Daten sammeln, was geht bzw. was aus verschiedensten Gesichtspunkten Sinn gibt, dann sich den Kopf über deren Darstellung (und Sinnhaftigkeit für den Leser) zerbrechen, dann - wenn ein akzeptabler Datenstand erreicht ist - die Daten nach Wikidata transferieren und damit zuletzt: Die Listen aus Wikidata generieren. Und parallel dazu vielleicht auch die Frage: Was können andere (OpenStreetMap, die Kulturbehörde, ...) mit den Daten anfangen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:15, 9. Mär. 2023 (CET)

Skulpturen in und um Hamburg laut OSM

Ich hab auch mal mit der Abfrage https://overpass-turbo.eu/s/1skd auf OSM nachgeschaut, was für KiöR dort bekannt ist. Das Ergebnis findet sich in Benutzer:Reinhard Kraasch/OSM Skulpturen um Hamburg.json. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2023 (CET)

Für einzelne Stadtteile (mit Denkmälern, aber ohne Stolpersteine): https://overpass-turbo.eu/s/1so6 ("Lohbrügge" durch den Stadtteilnamen ersetzen). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2023 (CET)

Sehr cool, danke. --Minderbinder 19:51, 12. Mär. 2023 (CET)

Weitere Quellen

Weitere hilfreiche Quellen (gern erweitern):

• Allgemeines Künstlerlexikon / Thieme-Becker-Vollmer, frei zugänglich bei De Gruyter (mit Wikipedia Library Access), zum zitieren gern Vorlage:AKL nutzen. Hier finden sich teilweise Hinweise auf Aufstellungsorte, aber insbesondere etwas Einordnung in Stil und Werkgeschichte.
• Kunstsammlung der Universität Hamburg, darunter auch die von mir gehasste "Bau-Skulptur", mit der die von Seitz geschaffenen Sichtachsen zwischen Phil-Turm, Audimax und sechseckigem Wasserbecken zerstört wurden. Auch andere Werke passen nicht in unseren Scope, aber für Rotherbaum und die botanischen Gärten hilfreich.
• Liste der Kulturbehörde, eher zu Konzeptkunst

--Minderbinder 20:59, 12. Mär. 2023 (CET)

https://sh-kunst.de/

Ich hab mal die Webseite abgegrast und die Informationen, soweit sie Hamburg betreffen (1249 Datensätze), als Datei sh-kunst-hamburg.xls in meine Cloud gestellt (wer noch keinen Zugang hat, bitte bei mir melden). Die Daten können zu Vergleichszwecken hilfreich sein, außerdem weisen sie Geokoordinaten auf, die man zum Auffinden der Objekte nutzen kann. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:14, 6. Mär. 2023 (CET)

Die Seite verlinkt auch ganz oft auf uns, unter externe Quellen steht ganz oft Wikipedia und dann der entsprechende Artikel. --Pauli-Pirat (Diskussion) 23:27, 22. Mär. 2023 (CET)

Fortschritts-Tracking

Bei umfangreichen Projekten ist es immer eine gute Idee, den Fortgang der Arbeiten zu verfolgen. Ich habe daher mal auf der Projektseite eine Tabelle zum Fortschritts-Tracking eingefügt.

Bitte tragt da ein, woran Ihr gerade arbeitet. So vermeiden wir Doppelarbeit und können sehen, wo noch Aktion nötig ist (das können wir ja gegebenenfalls mit einem Kontor-Ausflug in dies betreffende Stadtteile verbinden :-))

--Wikipeter-HH (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2023 (CET)

Gute Idee. Als fertig würde ich Listen bezeichnen, die komplett mit Wikidata-Nummern und -Datensätzen ausgestattet sind. Fotos muss es (noch) nicht zu jedem Kunstwerk geben. —Minderbinder 08:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mir grad mal Lohbrügge angeschaut: Viele Kunstwerke sind in Innenräumen, Schulhöfen und dergleichen, da wird es sicher lange dauern, bis wir von allen Bilder haben. Was die Wikidata-Objekte angeht, so wäre mein Rat, diese nur einzutragen, wenn sie bereits existieren. Es ist sinnvoller und effizienter, die fehlenden Objekte per Bot anzulegen als einzeln per Hand. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:21, 9. Mär. 2023 (CET)

Die vielen Innenraum-Werke erklären sich aus der Entstehung dieser Behördenliste: die haben sehr wahrscheinlich nach Aktenlage zusammengetragen, was sie mal gefördert haben, und dazu gehörte eben auch viel Kunst am Bau - egal ob innen oder außen. Dafür fehlt in dieser Liste nahezu alles, was "private" Bauherren inkl. Genossenschaften finanziert haben. Außerdem sind grade von den Schulbauten der 50er/60er Jahre inzwischen etliche saniert oder abgerissen und viele von den damaligen Kunstwerken entweder umgesetzt (nur 1 Beispiel aus Horn) oder auch ganz verschwunden. Unsere Liste wird also zwangsläufig nicht nur viel umfangreicher als die "amtliche", sondern auch in etlichen Fällen von dieser abweichen - da wartet noch viel Detektivarbeit auf uns!   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:41, 9. Mär. 2023 (CET)

Für mich stellt sich auch die Frage, wieweit Kunstwerke in den Innenräumen von Privatgebäuden (denn das sind Wandgemälde in SAGA-Hochhäusern wie Korachstraße 1 - 7) überhaupt unter unsere Definition von "Kunst im öffentlichen Raum" fallen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:40, 9. Mär. 2023 (CET)

Weil schon die ersten "Fertig"-Meldungen eintrudeln: Der Zabel nennt z.B. in Uhlenhorst noch rund ein Dutzend Werke die nicht in der Behördenliste auftauchen. Sobald ich Zeit finde, trage ich die gern peu à peu nach... Haben wir den Zabel auch im Kontor oder könnte man den für den internen Gebrauch digitalisieren @Reinhard? Nur damit es nicht allein an meinen knappen zeitlichen Kapazitäten hängt... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:30, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte es so verstanden, dass es im Kern darum geht, die übermittelten Daten auf Plausibilität zu prüfen und ggf anzupassen, um die Listen in den normalen ANR geben zu können. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir den Zabel auch im Kontor haben - will heute abend aber gern mal nachschauen - und kann ihn gerne einscannen, so ich ihn denn in die Finger bekomme. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:38, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich hab den Zabel im Kontor gefunden und werde ihn bei Gelegenheit mal einscannen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:11, 9. Mär. 2023 (CET)

So, ich hab das Buch eingescannt. Es findet sich als "Zabel-Plastische Kunst in Hamburg.pdf" in meiner Cloud. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:44, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist richtig klasse, vielen Dank! Wie finde ich dahin? Fragende Grüße, -- (Diskussion) 18:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo Enter, schick mir 'ne Mail, dann sende ich dir Link und Passwort. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:34, 11. Mär. 2023 (CET)

OK, danke schonmal! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:44, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die Zabelsche Liste für Volksdorf mal mit der heutigen Realität abgeglichen und drei Objekte, die nicht auf der Behördenliste stehen, nicht mehr vorgefunden. Der Zabel ist halt schon ziemlich alt. Einträge aus dem Zabel sollte man daher erst nach Überprüfung, ob noch vorhanden, eintragen. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:35, 20. Mär. 2023 (CET)

Da ich mich nicht bei allen 104 Stadtteilen händisch in die Tabelle eintragen will, an dieser Stelle kurz zur Info: Bei allen Stadtteilen sind die Künstlernamen korrigiert und die bei Commons vorhandenen Bilder ergänzt.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:14, 28. Mär. 2023 (CEST)

@Hinnerk11,

toll, danke für die Fleißarbeit Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:41, 28. Mär. 2023 (CEST)

Da hatte ich den Mund etwas zu voll genommen. Bezirk Wandsbek habe ich erst Bergstedt bis Hummelsbüttel durch.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:28, 29. Mär. 2023 (CEST)

Vorhandene Wikidata-Objekte

Ich hab mal eine SPARQL-Abfrage für die vorhandenen "Kunst im öffentlichen Raum"-Datenobjekte gemacht: https://w.wiki/6S79 bzw. https://w.wiki/6S7A - viel ist das natürlich noch nicht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:55, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke, immerhin 2 davon konnte ich aus der St. Georg-Liste identifizieren und dort ergänzen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:05, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich hab die Abfrage noch etwas erweitert (um "Skulpturen", "Mosaike" usw.): https://w.wiki/6TWD (die liefert jetzt natürlich auch Objekte, die nicht im öffentlichen Raum stehen) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Koordinaten

Für Objekte, von denen noch Fotos fehlen, wäre es sinnvoll, schon mal die (vermuteten) Koordinaten einzutragen, damit potenzielle Fotografen sich daran orientieren können. Andererseits erwecken Koordinatenangaben den Eindruck, dass da schon mal jemand vor Ort gewesen wäre und überprüft hätte, ob das Objekt tatsächlich am angegebenen Ort ist. Wie damit umgehen? --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Wenn ich Koordinaten eintrage, dann aufgrund der Beschreibung in der Liste, abgeglichen entweder mit Quellen (Zeitungsartikeln oder SH-Kunst-Website) oder einem kurzen Blick per google-Streetview. Wenn ich tatsächlich vor Ort gewesen bin, trage ich beim Parameter "Validiert" noch ein "ja" ein. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:46, 21. Mär. 2023 (CET)

Natürlich habe ich die Kunstwerke in der Regel auch fotografiert, wenn ich vor Ort war. Die Bilder habe ich aber aus verschiedenen Gründen noch nicht eingefügt. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:15, 22. Mär. 2023 (CET)

So gehe ich es auch an (zur Zeit Rahlstedt):

1. zu den gelisteten Objekten Koordinaten und, wenn schon vorhanden, Bilder eintragen. Die Koordinaten hole ich i.d.R. aus OSM, dort sind viele Objekte schon erfasst; wenn nicht, dann ungefähre Koordinaten nach Adresse (und ggf. Überprüfung mit Google Streetview)
2. Ergänzung von Objekten aus SH-Kunst und lokalen Quellen (für Rahlstedt z.B. rahlstedt-art); nach meiner Erfahrung in Volksdorf bin ich mit dem Zabel vorsichtig und trage zusätzliche Objekte aus dem Zabel erst nach einer Ortsbesichtigung ein
3. Wenn das Wetter denn stabiler wird, kann man sich mit den Koordinaten eine schöne Rad- oder Wandertour zusammenstellen und die Objekte kontrollieren und fotografieren.
4. Schlussendlich Bilder hochladen, eintragen und das Feld 'Validiert' füllen; mein Vorschlag für den Eintrag im Feld 'Validiert': Monat und Jahr eintragen, so haben wir immer einen Anhaltspunkt, wann das Objekt noch vorhanden war.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 12:47, 22. Mär. 2023 (CET)

"... im Feld 'Validiert': Monat und Jahr eintragen...", das leuchtet mir ein, ich wäre dafür. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:13, 22. Mär. 2023 (CET)

Am besten als vollständiges Datum im ISO-Format yyyy-mm-dd, dann kann man das besser verarbeiten (falls notwendig). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2023 (CET)

Also bei den Koordinaten wäre ich vorsichtig, wenn man nur vermutete einträgt. Ein weiterer Bearbeiter wüßte ja nicht, dass sie nur vermutet sind und denkt, wenn dort welche stehen sind die auch o.k. Ich finde, wer dort war und es kann sollte sie einsetzen und wer es nicht kann lässt es dann offen. Wichtig finde ich, ein o.k. zu setzen, wenn das Objekt auch dort ist, wo es sein sollte laut Liste und diejenigen, die nicht dort sind eben halt zu vermerken, machen wir ja bei den Stolpersteinen auch, da steht ja immer nicht aufgefunden am . . . . ansonsten bin ich mit den Listen sehr zufrieden. Und diejenigen, die es können können doch bei den Koordinaten mithelfen, egal in welcher Liste. Irgendwann haben wir dann alle koordiniert   --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:40, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe das so, dass man an den vermuteten Koordinaten nachschaut und diese dann korrigiert, wenn sie nicht stimmen, es also kein "validiert" gibt, ohne dass auch der Standort überprüft wurde. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:40, 23. Mär. 2023 (CET)

Verschieben in ANR

Vom Verschieben der Listen in den Artikelnamensraum halte ich im halbfertigen Zustand nichts, und wenn einige - fertige - Listen verschoben sind und andere nicht, dürfte das auch eher für Verwirrung sorgen. Ich würde daher an der derzeitigen Situation erst einmal nichts ändern. Außerdem - mit Verlaub - dürftest du mit deiner Abneigung ziemlich allein stehen, es ist ja gängige Praxis - und sehr sinnvoll - Artikelvorbereitungen, Wartungslisten und dergleichen im Benutzer- oder Wikipedia-Namensraum zu halten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:45, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich versuche halt, den roten Teil meines Beitragszähler-Tortendiagramms nicht zu klein werden zu lassen. Da bin ich vielleicht etwas eigen, aber bestimmt nicht einzigartig. Grüße, --Enter (Diskussion) 23:15, 1. Apr. 2023 (CEST)

Eine Anpassung an übliche Schreibweisen und Entfernung der ganzen Abkürzungen vor allem bei den Schulen wäre vor einer Verschiebung schon vonnöten. NNW 19:21, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wir hatten einfach losgelegt und bisher noch keine Bedingungen definiert, wann eine Liste soweit ist, dass sie verschoben werden kann. Vielleicht sollten wir das mal angehen. Grüße, --Enter (Diskussion) 23:15, 1. Apr. 2023 (CEST)

Keine Abkürzungen und übliche Schreibweisen sind die grundlegenden Richtlinien der Wikipedia. NNW 23:24, 1. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es Abkürzungen, die häufig auftauchen, so dass wir sie (mithilfe von Reinhards magischen Programmen ;-) automatisch korrigieren können?

Wo sind Anpassungen an übliche Schreibweisen notwendig? --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:44, 4. Apr. 2023 (CEST)

Wie häufig das vorkommt, weiß ich nicht, aber es gibt Strasse, mal Str. statt Straße, HNr., Hausnummern mit Trennstrich statt mit Halbgeviert, Nordkanalstraße 50/ Wandalenweg mit Leerschritt nach dem /, mal U-Bahn-Haltestelle (oder sogar U-Bahn Haltestelle) statt U-Bahnhof, & statt und, ex- vs. Ex- (gerne auch mit zusätzlichem Leerschritt), 5stellig statt 5-stellig oder fünfstellig, kursiv und in Anführungsstrichen statt nur eins von beidem, veraltete Schreibweisen wie Bezirks-Auftrag, die direkt neben Bezirksankauf stehen, usw. Und was KaB und KiöR bedeutet, darf sich der Leser auch selbst zusammenreimen. Ich denke, das ist ein Job für Menschen. NNW 16:21, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte gern die Listen für Rotherbaum und Harvestehude in den ANR verschieben. Ich habe da recht viel Arbeit hineingesteckt, fotografiert und Bilder nachbearbeitet. Sind die Listen perfekt? Nein. Kein Wikipedia-Artikel ist perfekt. Aber gut genug für den ANR sind sie allemal. Ich möchte damit nicht warten, bis die letzte Liste in Lohbrügge oder Lemsahl-Mellingstedt fertig ist. Das ist demotivierend, so funktioniert WP auch nicht. Falls es dazu irgendwelche technischen Hindernisse gibt, sollten wir diese beseitigen. Nach meiner oberflächlichen Durchsicht des Quelltextes muss eine neue Navigationsleiste Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg her, für den ANR. Die im WPNR mag dupliziert bleiben. Ich finde es völlig OK, wenn im ANR noch recht viele Rotlinks in der Navi sind, die wir nach und nach durch Verschiebung bläuen, Liste für Liste. --Minderbinder 23:39, 6. Apr. 2023 (CEST)

Natürlich ist Wikipedia immer "work in progress", und natürlich müssen wir nicht warten, bis die letzte Liste fertig ist. Ich persönlich würde aber schon noch gerne ein bisschen länger warten, bis wir - sagen wir mal - so um die 10 Listen fertig haben, damit das nicht gar zu mager aussieht. Wenn das generell anders gesehen wird, soll mir das aber auch recht sein.

Wenn da eine Navileiste mit vielen Rotlinks entsteht, sollten wir vielleicht auch daran denken, wie wir verhindern, dass einige dieser Listen im ANR anders als durch Verschieben der vorbereiteten Listen gebläut werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:40, 7. Apr. 2023 (CEST)

Gut, dann soll es so sein sein: Wir warten, bis 10 Listen nach Ansicht der jeweiligen Bearbeiter gut genug für den ANR sind. Derzeit ist das bei 6 Listen der Fall. Eine Bläuung von Rotlinks mit ungeeigneten Inhalten sehe ich nicht als ernsthafte Gefahr. Und wenn es so ist, dann kann man die bessere Liste drüberbügeln. --Minderbinder 23:41, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab auf jeden Fall schon mal die Navigationsleiste so vorbereitet, dass sie auch nach der Verschiebung in den ANR verwendet werden kann (man muss den 1. Parameter "Test" entfernen). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:21, 11. Apr. 2023 (CEST)

Innengestaltung von U-Bahnhöfen?

Eigentlich müssten künstlerische Innengestaltungen von U-Bahnhöfen auch zu KiöR gehören? Oder ist das eine andere Kategorie?

Ich würde sonst gerne z.B. die Wandmosaike im U-Bahnhof Niendorf Nord im Stadtteil Niendorf einfügen. Und natürlich auch andere künstlerisch gestaltete U-Bahnhöfe ...

LG --wikiuka (Diskussion) 22:22, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Ute, sinnvoll ist die Aufnahme von solchen Kunstwerken sicherlich, die Frage ist halt, was dafür als valide Quelle dienen kann. Die Seite https://www.kulturkarte.de/hamburg/HHBahnKu könnte da als Grundlage verwendet werden, aber als einzige Quelle taugt sie m.E. genau so wenig wie SH-Kunst.de. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:19, 11. Apr. 2023 (CEST)

Diese Frage kann man wohl nur im konkreten Einzelfall beantworten. Im besten Fall ist jeder U-Bahnhof – wie auch jedes andere öffentliche Gebäude – mit einem gewissen künstlerischen Anspruch ausgeführt. Das sollte dann aber – genau wie beim Bauschmuck – in einer Beschreibung des Gesamtbauwerks aufgeführt werden. Details von solchen Bauwerken gehören nicht in die Liste der Kunst im öffentlichen Raum. Wenn ein Kunstwerk auch von Bauwerk gelöst werden und woanders aufgehängt oder aufgestellt werden könnte, dann könnte man das hier aufführen. Besonders spricht dafür, wenn das Kunstwerk von einer bekannten Künstlerin geschaffen wurde, die nicht identisch mit dem (Innen-)Architekten ist. Eine künstlerische Gesamtgestaltung (Farben, Fliesen) eines Bauwerkes gehört eher nicht hierher. —Minderbinder 15:15, 11. Apr. 2023 (CEST)

Wir haben bereits einige Kunstwerke aus U-Bahnhöfen in der "amtlichen" Drucksache von 2018 drin, mir fallen z.B. spontan die Stationen Burgstraße, Hammer Kirche, Lohmühlenstraße, Ritterstraße oder Steinstraße ein. Da geht es dann aber idR nicht um bloße Farbgestaltung, sondern um konkrete Einzelwerke (Plastiken oder Mosaike) in dem von Minderbinder beschriebenen Sinne. Um die Grenze zu verdeutlichen: Diese Ritterplastik im U-Bahnhof Ritterstraße zählt laut Drucksache als "KiöR", dieses Fliesenmosaik aber nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:28, 11. Apr. 2023 (CEST)

Hallo und Danke für die Eingrenzungen. Ich sehe schon, es ist teilweise wohl etwas schwierig. Dann halte ich mich lieber erst einmal an die in der Stadtteillisten angegebenen KiöR-Werke 🙂--wikiuka (Diskussion) 22:34, 11. Apr. 2023 (CEST)

Foto ausgetauscht (Eppendorf)

Hier war das Haus Nr. 63 abgebildet, gemeint ist jedoch die 2-teilige Gestaltung vor dem Haus Nr. 57-59 (Insel für Begünung und Insel mit Sitzgelegenheiten). Siehe auch die Datei "Gestaltung_Eppendorfer_Landstr_57-59_nah.jpg" --wikiuka (Diskussion) 17:39, 16. Apr. 2023 (CEST)

Was heißt "fertig"?

Ich für mein Teil halte eine Liste erst dann für "fertig" (will heißen: reif für die Verschiebung in den ANR), wenn überprüft wurde, dass alle (oder sagen wir mal: alle bis auf wenige) Kunstwerke noch am angegebenen Ort stehen (bzw.: nicht auffindbar sind), die Koordinaten eingetragen sind und der Wert für "validiert" auf das Überprüfungsdatum gesetzt ist.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal dafür werben, die Koordinaten vor der Vor-Ort-Überprüfung - zumindest grob - einzutragen, dann weiß man einigermaßen, wo man suchen muss und kann sich für die Recherche vor Ort die Karte (das Symbol oben rechts in der Liste) mit den Objekten anzeigen lassen und ausdrucken. (Für Lohbrügge wäre das z.B. [1]). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:16, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte eine Liste dann für fertig, wenn ich sie in der Übersichtsliste als fertig markiere. Jeder Artikel im ANR kann noch weiter verbessert werden. —Minderbinder 08:54, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte eigentlich die Hoffnung, dass wir uns auf gewisse Mindeststandards einigen können. Mit dem Ansatz "Jeder Artikel im ANR kann noch weiter verbessert werden" können wir auch gleich die Entwurfsseiten in den Artikelnamensraum verschieben (was uns den ganzen Aufwand mit Übersichtsliste, Fortschrittsanzeige usw. ersparen würde). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:45, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte den Parameter "validiert" so verstanden, dass man sich vor Ort vom Vorhandensein (oder eben Fehlen) des Kunstwerks überzeugt hat. Für die Einordnung der Liste als "fertig" muss man jedoch nicht dagewesen sein, da erachte ich glaubwürdige Quellen als ausreichend. Koordinaten sollten allerdings schon sein – das lese ich wiederum aus dem Projekt-Titel irgendwie heraus. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2023 (CEST)

Das ist dann ja schon eine grundsätzliche Frage: Sollen die Listen alle Kunstwerke aufführen, die irgendwann mal als "öffentliche Kunst" geführt wurden, oder nur die, die zu einem bestimmten Zeitpunkt auch tatsächlich auffindbar waren? Was die Auffindbarkeit bzw. das Fehlen von Kunstwerken angeht, so heißt ja "ich hab's nicht gefunden" auch nicht unbedingt, dass es das Kunstwerk nicht mehr gibt, man müsste m.E. da unterscheiden zwischen "positiv validiert", "negativ validiert" und "keine Ahnung" (und vielleicht auch: "schwer zugänglich"). Und selbst, wenn man feststellt, dass das Kunstwerk definitiv abgängig ist, kann das ja auch Verschiedenes heißen, "zerstört", "umgesetzt", "verkauft", "steht im Lager"... Die Frage dabei ist, ob wir überhaupt eine Chance (und Lust) haben, das herauszufinden und wie wir das abbilden wollen.

Was die Koordinaten angeht, so muss man da auch unterscheiden: So lange dies Arbeitslisten sind, ist es - s.o. - sicher sinnvoll, darin vorläufige Koordinaten zu haben. Ich für mein Teil orientiere mich jedenfalls daran, wenn ich die Kunstwerke aufsuche. Wenn die Liste im Artikelnamensraum ist, sollten die Koordinaten von nicht-validierten Kunstwerken aber m.E. ausgeblendet (oder aus der Vorlage entfernt) werden, da sie den falschen Eindruck erwecken, dass sich das Kunstwerk genau an dieser Stelle befindet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:03, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe das mit den Koordinaten, wie gesagt, anders. Zumal wäre ja dann eine Koordinatenangabe quasi die Validierung und man brächte kein extra-"validiert"-Eintrag (oder hab ich jetzt einen Knoten im Kopf?). Ich lasse mich auch gerne überzeugen. Den diversen in Hamburg-Mitte verschollenen Personen und Getieren recherchiere ich übrigens reichlich hinterher, und "keine Ahnung" ist da oftmals die Antwort. Ich will ja keine Gerüchte verbreiten, aber ich sag mal so: wenn manch ein hamburger Abbruchunternehmer einen originalen Querner oder Sihle-Wissel im Partykeller rumstehen hätte, würde mich das nicht wundern. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:28, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe jetzt deine Arbeitsweise nicht so ganz: Wenn man vor Ort war, kennt man doch auch die Koordinaten des Objekts!? Und wie gelangst du denn zum vermuteten Objekt, wenn nicht mittels Karte bzw. dessen vermuteten Koordinaten? Bei meiner Vorgehensweise muss man halt zwischen vermuteten und tatsächlich ermittelten Koordinaten unterscheiden, insofern hat der "validiert"-Parameter dann schon seine Berechtigung. Unabhängig davon bleibt halt die Frage, wie mit den "Keine Ahnung"-Fällen umzugehen ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich nutze halt keine aus Koordinaten generierte Karte zur Planung meiner Touren, sondern fahre einfach zur angegebenen Adresse. Wie gesagt, ich glaube wir sind gar nicht so weit auseinander, denn darauf, nur "validiert" anzugeben, wenn man tatsächlich vor Ort war, können wir uns einigen. Für mich sind Koordinaten halt nicht so wichtig, aber ich bemühe ich mich sehr gerne um eine möglichst exakte Erfassung. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:52, 2. Mai 2023 (CEST)

Zu Rainers grundsätzlicher Frage habe ich eine klare Meinung: Die Listen sollen die Kunstwerke aufführen, die unseren Kriterien zur Aufnahme entsprechen und sich aktuell tatsächlich im öffentlichen Raum befinden. Natürlich wird diese Momentaufnahme veralten, so wie alle WP-Artikel. Das macht den Ansatz aber nicht ungültig.

Eine Liste alle Kunstwerke, die irgendwann mal als "öffentliche Kunst" geführt wurden, ist nicht sinnvoll - bei welcher Definition, welcher Quelle und welchem Jahr fängt man da an? Vorige Standorte von Kunstwerken können im Feld Beschreibung vermerkt werden.

Wir haben zwar das Feld Korrektur (gegenüber der Liste Kulturbehörde-2018), aber das ist ein Service für die GLAM-Kooperation, der nicht im ANR angezeigt wird. —Minderbinder 13:49, 3. Mai 2023 (CEST)

OSM und WikiMap kaputt?

Jetzt habe ich versuchshalber die Koordinaten für Kunstwerke eingetragen, deren Validierung / Fotos noch ausstehen. Einziger Nutzen: Routenplanung. Leider funktionieren weder OSM noch WikiMap. OSM öffnet ein Fenster mit der Liste der Kunstwerke, danaben eine weiße Karte. Wikimpa zeigt nur "Keine Ergebnisse gefunden!" Was ist da los? Liegt es an der Vorlage? Oder sind beide Links kaputt. Da wäre mal ein sinnvoller Punkt, die Millionen und Abermillionen an Spendengeldern auszugeben, statt noch ein dutzend Irgendwas-Beauftragte einzustellen. --Minderbinder 14:34, 18. Mai 2023 (CEST)

Hallo Minderbinder, der Toolserver zickt zur Zeit rum, normalerweise funktioniert das ganz gut. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:56, 18. Mai 2023 (CEST)

Hallo Minderbinder, jetzt sollte es wieder gehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:09, 20. Mai 2023 (CEST)

Könnte ein Bot oder der Benutzer, der irgendwann mal in den ANR verschiebt, {{All Coordinates}} gegen {{Hinweis Seiten-Koordinaten}} austauschen? Die neue Vorlage sorgt dafür, dass die Koordinaten auch auf dem Smartphone gesammelt abgerufen werden können. Dabei kommt die neue Vorlage vor die Navileiste, üblicherweise durch eine Leerzeile von der Navi abgetrennt. NNW 00:02, 26. Mai 2023 (CEST)

keine Kunstwerke im öffentlichen Raum bekannt

Bei Liste der Stolpersteine in Hamburg sind Stadtteile ohne Einträge aufgeführt, aber ohne Link. Da sehe ich als Leser gleich, was mich erwartet. Bei den Stolpersteinen sind diese Stadtteile auch nicht in der Navi aufgeführt, aber man könnte sie natürlich auch unverlinkt aufführen, wenn man Vollständigkeit wünscht. Da finde ich die leeren Listen hier nicht gelungen. NNW 07:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Lieber NNW, im Prinzip stimme ich dem zu. Es kann natürlich in Zukunft sein, dass in solchen vormals „leeren“ Stadtteilen Kunstwerke „auftauchen“. Sei es, dass sich die Sachlage ändert oder wir unsere Kriterien geändert haben. Aber durch die ganzen Vorlagen kann eine neue Liste schnell angelegt werden. Ich wäre dafür, sowohl in der Navi wie auch in der Überblicks-Tabelle die „leeren“ Stadtteile aufzuführen, nur eben unverlinkt. Die leeren Stadtteillisten sollten wir löschen. —Minderbinder 09:24, 31. Jul. 2023 (CEST)

Oder zurückverschieben zur WP-Unterseite. Das wird im ANR angezeigt und man muss sie dann nicht komplett neu anlegen, sondern einfach nur befüllen und zurück in den ANR packen. NNW 09:34, 31. Jul. 2023 (CEST)

Kann man auch machen, aber verwirrt das vielleicht? Diese Seiten müssen dann über Google nicht gefunden werden, die Listen werden aber im WPNT indiziert. —Minderbinder 11:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

Keine Ahnung. Ich dachte, das wäre der geringste Aufwand für die Zukunft. Mir ist alles recht. NNW 11:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin auch eher für Löschen. Wenn es keinen Widerspruch gibt, lasse ich den Bot das heute abend machen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:33, 31. Jul. 2023 (CEST)

So, erledigt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:35, 31. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:47, 1. Aug. 2023 (CEST)

Panoramafreiheit in öffentlichen "Innenräumen"

Fragen zum Urheberrecht (insbesondere Panoramafreiheit) im Zusammenhang mit Kunst im öffentlichen Raum wurden bereits diskutiert:

• März 2023: Skulpturen auf öffentlich begehbarem Gelände um staatliche Schule
• März 2023: Skulpturen auf öffentlich begehbarem Gelände (verallgemeinert)
• April 2023: Skulpturen auf öffentlich begehbarem Gelände um ein Krankenhaus

Moin, ich meine es sei hier (oder wo sonst?) schon Thema gewesen, schreibe es aber aus aktuellem Anlass trotzdem nochmal auf den Merkzettel: Kunst-am-Bau-Werke in öffentlich zugänglichen Innenräumen sind u.U. nicht von der Panoramafreiheit gedeckt und jederzeit von Löschanträgen auf Commons bedroht, aktuell z.B. File:U-Ritterstraße_Kunst_am_Bau.jpg - Hatten wir da schon einen Diskussionsstand, wie wir mit dem Problem umgehen? Und gab es nicht mittlerweile Konsens, dass z.B. Bahnhofsaufnahmen geduldet werden? Was unterscheidet einen U-Bahnhof von einem anderen Bahnhof? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:03, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das wurde hier schon angesprochen, aber offensichtlich ohne Interesse. Ich versuche einen zweiten Anlauf. NNW 19:24, 8. Jun. 2023 (CEST)

Und bitte auch auf Commons mitdiskutieren. Es muss klar werden, dass der Antragsteller eher wenig Ahnung von der Sache hat (was die Panoramafreiheit mit dem Sterbedatum eines Architekten oder Künstlers zu tun?), dass er keine Ahnung von Hamburg hat (viele der Kunstwerke befinden sich an Straßenunterführungen, die als Straßenquerungen für Fußgänger und damit eindeutig als öffentlicher Raum gekennzeichnet sind) und dass es so einfach nicht gehen kann. Es geht um hunderte, wahrscheinlich tausende von Fotos aller Bahnhöfe und Flughäfen. NNW 20:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich versuche mal deine Frage zu beantworten, "was die Panoramafreiheit mit dem Sterbedatum eines Architekten oder Künstlers zu tun [hat]". An sich eigentlich nichts, allerdings hat beides direkt einen Einfluss darauf, ob wir ein Bild auf Commons halten dürfen. Bei Bauwerken ist es also oft so, dass entweder a) der Architekt noch nicht 70 Jahre tot ist, dafür aber wir uns auf die FoP berufen und Bilder seiner Werke bedenkenlos hochladen können; oder b) die Panoramafreiheit-Kriterien nicht erfüllt sind bzw. die Panoramafreiheit im konkreten Land gar nicht greift, was aber irrelevant ist, da das Werk eh gemeinfrei ist (berühmtes Beispiel: Eiffelturm). MfG --A.Savin (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um den konkreten Fall Bahnhöfe in Deutschland. Dass das Sterbedatum in anderen Ländern von Belang sein kann, ist mir klar. NNW 22:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Um genauer zu sein, U-Bahnhöfe. Für etliche Berliner U-Bahnhöfe der 70er/80er-Jahre etwa stammt die Ausgestaltung von Rainer G. Rümmler, der 2004 verstorben war. Und hier haben wir somit leider weder die Situation, dass die Bahnhofsarchitektur nicht geschützt wäre (sie erreicht sehr wohl die Schöpfungshöhe und 70 Jahre seit dem Tod des Autors werden erst zum 1. Januar 2075 verstrichen sein), noch dass wir uns auf die Panoramafreiheit berufen könnten (denn die FoP-Ausnahme im UrhG schließt leider alle möglichen Innenaufnahmen aus). Für U-Bahnhöfe in Hamburg, München usw. gilt natürlich ähnliches, viele erreichen ebenfalls die SH und der jeweilige Architekt wird ganz sicher auch noch lange nicht 70 Jahre tot sein. --A.Savin (Diskussion) 03:53, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke in diesem Fall geht es eher darum, dass der Löschantragssteller nur nach Dateinamen Löschanträge stellt, aber mangels Ortskenntnis öffentliche Wege (wie Straßenunterführungen) nicht von Bahnhofsbestandteilen unterscheiden kann.--Hinnerk11 (Diskussion) 04:12, 9. Jun. 2023 (CEST)

Der Löschantragssteller beherrscht die englische Sprache nicht hinreichend, daher sollte man mit ihm auf Deutsch kommunizieren - sonst wird es schnell kafkaesk. Weiter hat der Löschantragssteller in Hamburg keine Ortskenntnis und kennt weder die entsprechende Literatur noch amtliche Verlautbarungen zum Thema. Leider hat er eine Reihe von Baustellen eröffnet, die unser Projekt betreffen. Ich habe mich bei ein paar der Löschanträge geäußert, aber da es keine zusammenfassende Diskussionsseite gibt, habe ich einen Abschnitt beim LA-Steller eröffnet. --Minderbinder 13:29, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mich da versucht, aber das ist Absurdistan. Mir ist meine Zeit zu schade mich mit Arschgeigen zu unterhalten, die mit Schaum vorm Mund postulieren, irgendjemand hätte gesagt nur Hamburger dürften mitreden. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, das Pferd ist tot und man kann jetzt absteigen. Die Diskussion ist nicht gut gelaufen und es wurden reichlich Fehler gemacht auf allen Seiten. Ich schaue mir meine an und hoffe, dass ich was draus lerne, denn darauf habe ich Einfluss. Commons werden wir nicht ändern. Mir bleibt die (erneute) Erkenntnis, dass Commons nicht Wikipedia ist (und auch nur bedingt an Wikipedia interessiert ist) und vor allem sehr anders funktioniert. Es ist nicht die Art, wie ich mir ein Funktionieren vorstelle oder wünsche, aber ich kann zumindest nachvollziehen, warum es dort so läuft, auch wenn es mir nicht gefällt. Wir haben versucht, etwas zu ändern, das wird aller Wahrscheinlichkeit nach nichts werden, das werde ich akzeptieren. NNW 07:29, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das kann ich alles nachvollziehen, aber führt dazu dass ich keinerlei Zeit mehr investiere in das Fotografieren von Gebäuden. Das Konzept, das Löcher im Raum, wie Unterführungen und Tunnel (vielleicht auch Hofdurchfahrten, Pergolas und Balkone), als Gebäudeinneres definiert werden und ihre Aussenwände zu Innenwände mutieren ist mir zu absurd.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:46, 15. Jun. 2023 (CEST)

Fertigstellung der Listen

Nach Diskussion im Kontor habe ich meine Meinung geändert, dass die Listen nach und nach in den ANR verschoben werden können bzw. sollten. Das führt in der Tat zu Verwirrungen, insbesondere, wenn auch andere außerhalb des Kernteams daran mitarbeiten. Wir haben uns jetzt auf folgende Vorgehensweise geeinigt:

• Die Listen werden alle gleichzeitig (und: zeitnah) in den ANR verschoben
• Unfertige Listen erhalten einen Baustein, der zur Mitarbeit einlädt - mit einem Hinweis, was noch zu leisten ist
• Bei Listen, zu denen sich ein oder mehrere Bearbeiter eingetragen haben, werden diese im Baustein als Ansprechpartner genannt
• Alle nicht-validierten Einträge werden leicht grau hinterlegt
• Die Koordinaten werden sukzessive eingetragen, zunächst einmal als vermutete Koordinaten laut Adresse, bei validierten Einträgen sollte auch überprüft werden, ob sich das Kunstwerk am Ort der Koordinaten befindet (das muss man nicht unbedingt mit GPS-Gerät machen, im Normalfall reicht ein Abgleich mit der Karte).

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:01, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Ich war bei der Diskussion nicht dabei, bin aber mit der Verschiebung en bloc sehr einverstanden. Dem Baustein kann ich hingegen nichts abgewinnen - wer soll denn entscheiden, was "unfertig" ist? Zudem steht jede Liste der Mitarbeit offen. Auch die Nennung von Ansprechpartnern im Baustein ist schwer mit unseren Gepflogenheiten vereinbar. Auch bei anderen Artikeln gibt es zwar (meist) Hauptautoren, aber diese erscheinen nicht im ANR, auch nicht in Bapperln. Die betreffenden Autorinnen werden die Listen schon auf der BEO haben. Ich möchte jedenfalls meinen Namen nicht in so einem Bapperl sehen. Lasst uns auf den Baustein verzichten. --Minderbinder 11:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nun ja - zumindest die Listen, für die sich hier noch niemand eingetragen hat, sind in jedem Fall "unfertig", ja, noch nicht einmal angefasst worden. Ansonsten würde ich mir schon zutrauen, zu sagen, was da jeweils noch fehlt: Koordinaten, Bilder, Überprüfung der Objekte. Das muss jetzt nicht unbedingt im Artikel stehen, meinetwegen kann es auch auf die Diskussionsseite.

Bei anderen Artikeln gibt es im übrigen auch genug Wartungsbausteine im Artikel, die z.B. die Signatur desjenigen tragen, der den Baustein eingetragen hat oder zumindest "Näheres findet sich auf der Diskussionsseite" sagen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:14, 22. Jul. 2023 (CEST)

Bei den Listen, die noch niemand bearbeitet hat - abgesehen vom Eintragen der bereits vorhandenen Bilder - bin ich bei dir. Bei den anderen Listen steht es niemandem zu, eigene Vollständigkeitskriterien anzulegen und mit Bapperln durchzusetzen. "Oh nein, in dieser Liste von 34 Kunstwerken fehlt noch eine Koordinate" - Bapperl als Warnung. Und bei wem bewirbt man sich dann, um ein Bapperl entfernen zu dürfen? Eine qualifizierte Einschätzung auf der Listen-DS wäre eine andere Sache, aber ohne Bapperl. --Minderbinder 08:49, 23. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:20, 23. Aug. 2023 (CEST)

Veröffentlichung zu Kunst am Bau 1947-1958

Hat eventuell jemand Zugriff auf das Werk? Super wäre es, eine PDF-Arbeitskopie zu haben. (Siehe Abendblatt zum Erscheinen.) —Minderbinder 16:50, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Bücherhalle hat es, allerdings zur Zeit ausgeliehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:32, 24. Aug. 2023 (CEST)

@Minderbinder, UweRohwedder: Ich hab das Buch antiquarisch für das Kontor erworben und schon mal eingescannt - es ist in meiner Cloud als "Christian Otto Frenzel - Kunst am Bau in Hamburg.pdf" zu finden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:18, 27. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:45, 1. Okt. 2023 (CEST)

Generierung von Wikidata-Items

Hallo Reinhard, du hattest vor einer Weile angeboten, Wikidata-Items für die Kunstwerke in den Listen mit Skripten zu erzeugen. Falls dieses Angebt noch steht, wäre die Verschiebung der Listen in den ANR ein guter Zeitpunkt dafür. Ich würde dabei vorschlagen, die Erzeugung auf Kunstwerke zu beschränken, die bereits validiert sind. Wenn man die Liste der Kulturbehörde einschließlich Zabel als Grundgesamtheit definiert, dann sind zwischen 5 und 10 % der Kunstwerke nicht mehr am beschriebenen Ort. Das wären dann recht viele "Karteileichen" auf WD, zudem ist dann die Ableitung aus dem Stadtteil nicht mehr richtig. Was meinst du? Ansonsten wären folgende Properties schön:

• Label = WERKTITEL aus Kunstliste Hamburg Tabellenzeile (de/en, keine Übersetzung - Eigenname)
• Description = Kunstwerk von ENTWURF in Hamburg-STADTTEIL (de) / Work of art by ENTWURF in Hamburg (en)
• instance of (P31) = Q838948 "work of art", kann von Listenbearbeitern von Hand verfeinert werden.
• inception (P571) = DATIERUNG aus Kunstliste Hamburg Tabellenzeile
• location (P276) = Stadtteil = aus Liste
• coordinate location (P625) = NS / NW aus Kunstliste Hamburg Tabellenzeile
• creator (P170) = ENTWURF aus Kunstliste Hamburg Tabellenzeile, hier ist die Zuordnung zu existierenden Künstlern wohl Handarbeit? Oder geht das über verlinkte WP-Artikel zu den Künstlern.
• Commons category (P373) = COMMONSCAT aus Kunstliste Hamburg Tabellenzeile

ADRESSE aus Kunstliste Hamburg Tabellenzeile würde ich nicht nutzen, da ist zu viel Fließtext drin. --Minderbinder 09:05, 23. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Minderbinder, dazu käme wohl noch Genre (P136) = Q557141 ("Kunst im öffentlichen Raum"). Ja, kann ich machen bzw. hab ich vor zu machen. Was "Creator" angeht, werde ich bei Gelegenheit mal zwei Listen machen: Eine, die vorhandene Wikidata-Einträge zuordnet, und eine, die die Künstler auflistet, die (vermeintlich) kein Wikidata-Objekt haben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:25, 23. Jul. 2023 (CEST)

Klingt alles sehr vernünftig, sag Bescheid wenn du Hilfe oder Feedback gebrauchen kannst. Minderbinder 16:17, 23. Jul. 2023 (CEST)

Die erste Liste Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Neuengamme ist durchgelaufen. Es ist noch ein bisschen holprig, insbesondere muss ich wohl vorher schauen, ob die Labels eindeutig sind. Das war hier jetzt noch kein Problem, aber "Liegende" gibt es wohl etliche...

Ich habe noch ergänzt: P17: Q183 - Staat: "Deutschland", P131: BEZIRK liegt in der Verwaltungseinheit BEZIRK, P18: BILD und P6375: Adresse (aus ADRESSE und über Koordinaten generierter PLZ) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Altstadt und Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Altstadt sind auch durch. Ein bisschen manuelle Nacharbeit ist wohl in jedem Fall notwendig, insbesondere, was die Benennung der Wikidata-Items angeht - da kommt das Programm an seine Grenzen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:14, 3. Aug. 2023 (CEST)

So, jetzt sind alle Wikidata-Items erzeugt und eingetragen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:41, 12. Aug. 2023 (CEST)

Super, vielen Dank. Die Kolleg/innen, die das Kunstwerk aufgenommen haben oder sich sonst dazu berufen fühlen, könnten die jeweiligen WD-Datensätze nochmal durchsehen. Die "instance of" (P31) könnte von "work of art" verfeinert werden, zum Beispiel auf "sculpture" (Q860861) oder "mural" (Q219423). Die Adresse ist mal mehr, mal weniger sinnvoll, besser wäre zum Beispiel bei Aufstellung auf Schulgelände, diesen Bezug per "location" herzustellen. --Minderbinder 14:28, 12. Aug. 2023 (CEST)

Manche Bezeichungen sind auch (zumindest für die Zwecke von Wikidata) sehr länglich oder manchmal sogar fehlerhaft und könnten Überarbeitung gebrauchen. Eine Übersicht liefert diese Seite. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2023 (CEST)

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Koordinaten ausschreiben?

Wir hatten gestern im Kontor Einigkeit erzielt, dass eine Darstellung der Koordinaten im Klartext sinnvoll ist. Dies gilt auf jeden Fall, so lange noch nicht alle Objekte besucht sind und es Sinn macht, die Koordinaten direkt per Zwischenablage in andere Programme oder Webseiten zu kopieren. Langfristig kann meinetwegen (ich weiß nicht, wie die anderen es sehen) wieder das knappe "Lage" dargestellt werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:21, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich hier schon schrieb: Wer war anwesend, was waren die Argumente? Ich bin dagegen. Mit den ausgeschriebenen Koordinaten kann niemand was anfangen, das sieht nicht besser aus. So viele Zahlen - Wikidata-ID reicht. Eine Karte kann man so auch erzeugen, und direkt auf die Zielkooordinaten linken. Will jemand die Koordinaten von Hand abschreiben? --Minderbinder 22:23, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das Hauptargument war, dass der Toolserver oft genug ausfällt und man dann nichts hat, wo man die Koordinaten ablesen kann. Anwesend waren Benutzer:Jom, Benutzer:Bahnmoeller und Benutzer:Wikipeter-HH. Es geht nicht um das Von-Hand-Abschreiben, sondern um das Kopieren per Zwischenablage. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:38, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wenn der Toolserver ausfällt, dann funktioniert der Alle-Koordinaten-auf-der-Seite-Link oben rechts nicht, aber der einzelne Link für eine Koordinate geht doch noch. Zudem kann man per Mouse-over immer den Link und damit die Koordinaten lesen.

Der Link bei der Koordinate geht auf die Geohack-Seite und damit auch auf den Toolserver - und die Mouse-over-Anzeige kann man zwar lesen, aber nicht kopieren, da wären wir dann in der Tat beim "Von-Hand-Abschreiben". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:20, 29. Jul. 2023 (CEST)

Guten Morgen, ich bin zwar immer noch gegen die Änderung, aber ich will mich dieser Änderung nicht grundsätzlich versperren und damit schlechte Laune verbreiten.

1. Meine Präferenz: Gar keine Koordinaten ausschreiben. (Status quo.) Der Toolserver ist selten kaputt und der Use Case des Rauskopierens von Koordinaten ist auf einen kleinen Kreis der Beiträger beschränkt. Diese sind fit genug, in den Source Code der Tabelle zu gehen, falls Mouse Over nicht geht. derweil sieht die Tabelle hässlicher aus, mehr Zahlen, die bei Lesern niemanden interessieren. Bei de Tabellen zu Kulturdenkmalen haben wir das auch nicht.
   1. Ich bin da offen - wenn sich eine Mehrheit dafür ausspricht, soll es halt so ein. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:03, 29. Jul. 2023 (CEST)
2. Kompromiss: Koordinaten ausschreiben, aber im Format Stunden, Minuten, Sekunden und ohne Nachkommastellen bei den Sekunden. So ist die Länge der Koordinaten beschränkt und das ganze ist als Koordinate erkennbar - keine Verwechslung mit dem Wikidata-ID.
   1. Damit können viele Programme nichts anfangen, dezimale Koordinaten sind universeller. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:03, 29. Jul. 2023 (CEST)
3. Den Wikidata-ID sollten wir ganz weglassen, nur doch das WD-Logo, das auf die WD-Entity verlinkt.
   1. Soll mir auch Recht sein. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:03, 29. Jul. 2023 (CEST)

Danke. --Minderbinder 08:26, 29. Jul. 2023 (CEST)

Zur Diskussion um den Use Case "Toolserver kaputt" habe ich bei Toolforge nach Downtime-Stats gefragt. --Minderbinder 12:44, 30. Jul. 2023 (CEST)

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Kategorien

Kategorie:Kunst im öffentlichen Raum (Hamburg) ist Oberkat zu Kategorie:Liste (Kunstwerke im öffentlichen Raum in Hamburg) und kann daher raus. NNW 13:34, 30. Jul. 2023 (CEST)

Erledigt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:08, 30. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:45, 1. Okt. 2023 (CEST)

Listen sind jetzt im Artikelnamensraum

Siehe Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:50, 30. Jul. 2023 (CEST)

Die Karte ist eigentlich sehr schön, nur, wenn man auf einen Stadtteil in der Karte klickt, kommt man auf die Liste der Kulturdenkmäler in ...

Das ist etwas verwirrend.

@NordNordWest Kannst Du uns eine Karte zaubern, die auf die KiÖR-Listen verlinkt? --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:38, 1. Aug. 2023 (CEST)

Da müsste nur Vorlage:Imagemap Denkmallisten Hamburg kopiert und mit geänderten Links abgespeichert werden. NNW 11:40, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich war mal so frei.--Hinnerk11 (Diskussion) 16:37, 1. Aug. 2023 (CEST)

der erste Versuch hat ja nicht geklappt. Ich habe jetzt zunächst mal einen Importwunsch nach Vorlage:Imagemap KiÖR Hamburg angelegt, dann können wir da die Links ändern --Wikipeter-HH (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das hat keine Schöpfungshöhe, das hättest du einfach in einen Texteditor kopieren können, die Links dort per Suchen und Ersetzen ändern und unter neuem Namen abspeichern können. NNW 19:41, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Vorlage:Imagemap Hamburg2 so aufgebohrt, dass es die Einzelvorlagen nicht mehr braucht. Hat den Vorteil, dass man beim Einpflegen neuer Stadtteile (wie ja wohl demnächst bei Oberbillwerder) nur die eine Vorlage bearbeiten muss. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:46, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Reinhard Kraasch kannst du es irgendwie schaffen, alle Bilderwünsche eines ganzen Bezirks auf eine Seite zu bekommen (Bei Einbindung der ganzen Listen wird das Zeichenlimit erreicht; habe ich ausprobiert), damit man dann per osm4wiki alle gleichzeitig sieht? --TenWhile6 (Disk | CVU) 14:25, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo TenWhile6, ich will mal sehen, was sich da machen lässt, aber ich fürchte, das liegt an der Komplexität der Coordinate-Vorlage (die ja schon mit simple=yes verwendet wird). Vielleicht ist es aber auch sinnvoller, nicht nach Bezirken, sondern nach benachbarten Stadtteilen zu gehen. "Mitte" als Bezirk ist z.B. ziemlich schrecklich, da ist eine Zusammenfassung von z.B. Altona-Nord, Altona-Altstadt, St. Pauli, Hamburg-Neustadt und Hamburg-Altstadt vielleicht sinnvoller. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:30, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Reinhard Kraasch hmm, ja. Ich hätte vor Allem gern Karten für den Bezirk Wandsbek. Vielleicht Wandsbek-Nord, Mitte und Süd? --TenWhile6 (Disk | CVU) 18:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo TenWhile6, ich hab mal Benutzer:Reinhard Kraasch/KiöR/Wandsbek-Süd und Benutzer:Reinhard Kraasch/KiöR/Wandsbek-Nord angelegt. Datengrundlage für die Auswahl bzw. Aggregierung ist Benutzer:Reinhard Kraasch/KiöR.json, das man entsprechend anpassen kann (und ich lass das dann durch mein Python-Skript laufen). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:30, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Reinhard Kraasch Vielen lieben Dank! Bis heute Abend, --TenWhile6 (Disk | CVU) 10:44, 24. Aug. 2023 (CEST)

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Künstler

Ich habe mal die vorhandenen Einträge unter "Entwurf" analysiert und daraus die folgende Liste generiert: Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum/Künstler.

Diese müsste mal durchgegangen werden auf:

• Stimmt der Link (geht er auf den betreffenden Künstler, sind die Lebensdaten plausibel usw.)
• Das Wikidata-Objekt muss nicht überprüft werden, kann aber vielleicht weitergehende Informationen liefern, außerdem kann man danach sortieren (das ist dann die oben erwähnte Liste "Künstler mit/ohne Wikidata-Objekt")
• Gefundene Fehler, notwendige Änderungen usw. in die Kommentarspalte schreiben

--Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:03, 30. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Reinhard, sehr hilfreich. Hast du diese Liste vollautomatisch erzeugt? Dann würde es ja ausreichen, die Fehler in den Stadtteillisten zu bereinigen. Beim nächsten Lauf wären die Fehler in der Übersicht weg.

Ich sehe noch einer schnellen Durchsicht drei Fehlerarten:

1. Eine Person, zwei Zeilen durch Fehlschreibung des Namens oder ungleichmäßiges Ausschreiben des Mittelnamens - Beispiel Hans-Joachim Frielinghaus
2. Verlinkung der falschen Person, meist gibt es zum richtigen Künstler nur den Rotlink - Beispiel Otto Peters (Pädagoge)

Beim dritten Problem bin ich mir nicht sicher, ob ihr es auch als solches seht. Ich habe mich in den von mir recherchierten Listen, bemüht, nur Personen / Gruppen mit Rotlink zu versehen, die auch bei weiter Auslegung von RKBK als enz. relevante Künstler gelten könnten. Einen Rotlink sollte es nur geben, wenn ein Artikel vorstellbar ist. Das ist zum Beispiel bei Harald Stoffers nicht der Fall. Ich habe die Gründe dafür dann meist auskommentiert in der Stadtteilliste hinterlegt. Ich würde dafür plädieren, Namen ohne Rotlink nicht in die Korrekturliste zu übernehmen. —Minderbinder 09:19, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Minderbinder, die Liste wird automatisch erzeugt, wobei ich die Kriterien anpassen kann. Insofern ist die beste Vorgehensweise wohl in der Tat, die Änderungen direkt in den Stadtteillisten zu machen und die überprüften Einträge aus dieser Liste hier zu löschen. Sinnvoll wäre wohl auch, in den Stadtteillisten einen Vermerk zu machen, dass der Rotlink sinnvoll bzw. beabsichtigt ist. Beim nächsten Lauf (wenn es denn einen geben soll...) würde ich dann nur die Einträge auswerfen, die diesen Vermerk nicht haben - und die entlinkten Einträge auch herausnehmen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Reinhard,

prima Liste! Danke dafür.

Ich habe anhand der Liste einige Korrekturen in Stadtteillisten gemacht und Kommentare in dieser Liste hinzugefügt. Eine neue Version der Liste sollte IMHO erst erstellt werden, wenn die Kommentare abgearbeitet sind --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:13, 1. Aug. 2023 (CEST)

Derzeit wird aus dem Kommentar nicht immer klar, ob die Zeile schon abgearbeitet ist oder ob da noch Nachbesserungsbedarf besteht. Ich bin dafür, die Zeile komplett zu löschen, wenn die Bearbeitung erledigt ist. Es bleibt noch zu überlegen, wie mit absichtlichen Rotlinks umzugehen ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:46, 1. Aug. 2023 (CEST)

Neustadt

Bodenmosaik Wallanlagen

In der Liste sind die "Steinigen Strukturen" von Herbert Spangenberg. Laut Beschreibung an der südlichen Brückenwand am Sievekingplatz. Ich konnte an der Brückenwand nichts entdecken. Vor der Brückenwand befindet sich ein großflächiges Mosaik. Ist die Beschreibung falsch oder ist das ein weiteres Kunstwerk?--Hinnerk11 (Diskussion) 13:38, 26. Nov. 2023 (CET)

Hallo Hinnerk11, Deins scheint mir dieses zu sein, der Spangenberg eher ein anderes? Viele Grüße zum Sonntag, --Felistoria (Diskussion) 15:55, 26. Nov. 2023 (CET)

Dann ist die richtige Beschreibung wohl "an der Nordseite der südlichen Brücke".--Hinnerk11 (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2023 (CET)

Du stehst davor?:-) Ist es denn das Stück bei Flickr? (War nur ein Bild-Fund, der zum Künstler zu passen schien.) Spangenberg hat in den 60er Jahren eher geometrisch-Abstraktes gemacht, nichts Verspieltes wie "Dein" Bodenmosaik. --Felistoria (Diskussion) 16:13, 26. Nov. 2023 (CET)

Das Werk an der Brückenmauer ist bei OSM eingetragen, ohne weitere Beschreibung, aber mit Link auf ein ähnliches Foto. --Hinnerk11 (Diskussion) 16:22, 26. Nov. 2023 (CET)

Hab die Flickr-Ansicht via Google Street-View gefunden (von der nördlichen Brücke aus): Du hast recht mit der Lagebeschreibung! Die Zuordnung zu Spangenberg fand ich allerdings bislang nur neben dem Flickr-Foto, passt aber. (Über die "vergessenen" Künstler der Generation Spangenbergs in der Adenauer-Republik zu dozieren, ist hier indes nicht so ganz der richtige Ort:-)--Felistoria (Diskussion) 16:46, 26. Nov. 2023 (CET)

Jetzt ist auch ein Bild in der Liste. Beim Bodenmosaik hatte ich mich gründlich vertan, das liegt eine Brücke weiter nördlich neben der Jungiusstraße.--Hinnerk11 (Diskussion) 14:08, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich hänge die nächste Frage zu Neustadt hier einfach mal mit an. In der Liste findet sich der Eintrag "Dammtorstraße Staatsoper (HA-Kallmorgen), Betr. Geb III, Kassenraum". Wer ist HA-Kallmorgen bzw. was bedeutet das Kürzel? Werner Kallmorgen war laut Hamburger Staatsoper mal als Architekt im Spiel, aber deutlich vor 1965, dem Entstehungsjahr des Kassenraums von Ulrich Olaf Deimel. "Betr. Geb III" ist eine weitere geheimnisvolle Abkürzung (derer wir immer noch viel zu viele in den Listen haben), evtl Betriebsgebäude 3?--Hinnerk11 (Diskussion) 01:13, 5. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hinnerk11 (Diskussion) 15:58, 26. Dez. 2023 (CET)

Kontakte

Ich habe den Kontakt zur Kulturbehörde reaktiviert und auch einen Draht zur OSM-Mapper-Community etabliert. Beim letzteren geht es um das Einpflegen unserer Daten in OSM, wofür ein Map-a-thon im Kontor angedacht ist, allerdings wohl erst, wenn die Listen weitestgehend abgearbeitet sind. Ich halte euch auf dem Laufenden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich war gestern bei der Kulturbehörde und hatte einen netten Austausch mit den Mitarbeitern. Ich werde bei Gelegenheit im Kontor berichten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:18, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Reinhard, klingt interessant. Vielleicht könnten wir bei Gelegenheit mal besprechen, was wir denn eigentlich von der Kulturbehörde wollen. Ich würde mir zum Beispiel ein Schreiben wünschen, das in der Kommunikation mit Einrichtungen benutzt werden kann, auf deren Gelände sich Kunstwerke befinden. Weiter gedacht könnte ein Hackathon stattfinden, um z.B. eine App zu den KiöR-Werken und Orten zu entwickeln. Diese App sollte Wikidata und Commons nutzen. Also GLAM ist nicht so meine Strecke, aber wäre das nicht auch aus Wikimedia-Sicht förderungswürdig? --Minderbinder 09:47, 16. Sep. 2023 (CEST)

Zunächst sind wir ja am Ausloten, was überhaupt möglich ist. Rein grundsätzlich sehe ich da aber von unserer Seite angesichts unserer doch sehr übersichtlichen Personalausstattung wenig, was über das bereits Geleistete hinausgehen könnte. Eine entsprechende App zu entwickeln wäre vielleicht etwas für Code for Hamburg, die entsprechenden Kontakte sind aber eingeschlafen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:33, 6. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht magst du noch auf meine Anregung zu dem Schreiben antworten? Ich kann das auch selbst vorbringen. --Minderbinder 14:57, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, möchte die Kulturbehörde da eher herausgehalten werden bzw. fühlt sich für die Kunstwerke nur bestenfalls mittelbar zuständig. Die Zuständigkeit wird eher beim "Eigentümer" gesehen (der Begriff stammt nicht von mir), also im Zweifelsfall der SAGA, dem Bezirk oder der jeweiligen Schule. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:23, 8. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hintergrund, das ist schade. Man sollte denken, dass die Hamburger Behörde für Kultur und Medien sich genau für Kultur im öffentlichen Raum in Hamburg zuständig fühlen sollte. Es geht doch nicht um Zuständigkeit im Sinne der Konservierung oder des Schutz gegen Vandalismus, sondern der Bewahrung des Kontext der Entstehung. Man könnte das in Bildungsangebote einbauen, in Stadtteilarbeit, Tourismus… —Minderbinder 09:47, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt muss das noch alles diskutiert werden, aber es gibt wohl eine gewisse Neigung Außenstehender, die Zuständigkeit im einen Bereich dann auf andere Bereiche auszudehnen und dafür wiederum kein Personal. Was dann eine gewisse grundsätzliche Abwehrhaltung verursacht. Vielleicht habe ich das aber auch missverstanden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:19, 9. Okt. 2023 (CEST)

Kunst@SH als Quelle?

Bin gelegentlich in Hamburg und überlege gerade, ob Werke die einen Eintrag in Kunst@sh haben, in die Listen aufgenommen werden können. Nicht jeder hat ja die bisher angegebenen Printmedien vorrätig. Also z.B. Tonndorf sind bisher nicht in Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Tonndorf:

• https://sh-kunst.de/hans-dammann-trauernder-pilger/
• https://sh-kunst.de/toni-zenz-portal-st-agnes/

Wie ist die Meinung dazu? Gruß aus Hannover, -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Gerd, also ich könnte damit leben - Kunst@SH ist zwar ein Privatprojekt, aber das ist das Buch von Herrn Zabel ja letztendlich auch. Rein grundsätzlich geht es derzeit allerdings mehr darum, die vorhandenen Einträge aufzusuchen, die Koordinaten zu verifizieren und ggf. Bilder zu machen als neue Einträge hinzuzufügen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:40, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe schon ein paar Unterschiede zwischen dem Buch von Heinz Zabel und der Website Kunst@SH von Jan Petersen. (1) Das Buch von Zabel ist im Dialog-Verlag Reinbek erschienen, die Website ist Selbstverlag. (2) Die Fotografien von Zabel sind im Original ins Archiv Hamburger Kunst aufgenommen worden und werden dort kuratorisch betreut. Bei Petersen ist dazu nichts bekannt. Als anerkannte Sekundärliteratur kann nur Zabel gelten, die Website gibt Hinweise zum Finden und Abgleichen.

Ohne dir jetzt widersprechen zu wollen: aber der "Dialog-Verlag" ist nicht der Dialog-Verlag in Münster, sondern eher ein Hobbyprojekt von Hans-Jürgen Kiene, der eigentlich Architekt ist. Sehr weit von "Selbstverlag" ist das nicht entfernt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:33, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ok, das war mir nicht klar. Im übrigen enthält Zabel manch zweifelhafte Datierungen und auch Werktitel. —Minderbinder 09:50, 9. Okt. 2023 (CEST)

Zu den Beispielen: Friedhofskunst als Teil von Grabmalen würde ich nicht in die Listen von Kunst im öffentlichen Raum aufnehmen, diese kann in Artikeln über den entsprechenden Friedhof beschrieben werden. Das Bronzeportal zählt eher als Bauschmuck, die Tür ist funktionaler Bestandteil der Kirche. --Minderbinder 14:56, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich war in Urlaub, daher erst jetzt mein Kommentar dazu.

Die Quellen mit denen wir das Projekt gestartet haben sind weder komplett noch aktuell. Wo es andere Quellen gibt, sollten wir diese ergänzend nutzen.

Kunst@SH sehe ich als eine gute Ergänzung. Die Einträge bei Kunst@SH sind mit Koordinaten versehen, so dass man die Objekte vor Ort verifizieren und fotografieren (die Bilder auf Kunst@SH sind nicht für unsere Zwecke nutzbar) kann. Zudem sind die Einträge meiner Erfahrung nach auch inhaltlich gut recherchiert (da hat Jan Petersen den 'original research' für uns gemacht :-) wobei die Texte über die Künstler häufig aus Wikipedia stammen, hier also Vorsicht vor Kreisreferenzierungen.

Es gibt teilweise auch andere lokale Projekte, die KiöR-Listen (siehe z.B. Hamburg-Rahlstedt) veröffentlicht haben und die man gut als Ergänzung nehmen kann.

PS: schlussendlich kann auch Jan Petersen von unseren Listen profitieren, denn auch Kunst@SH ist nicht vollständig . . . --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:54, 16. Okt. 2023 (CEST)

Spalte "Bild" sortierbar / Beschriftung in OSM+Wikimap

Ich hätte gern die Möglichkeit, in einer KiöR-Liste schnell nach fehlenden Bildern zu suchen. Gerade bei langen Listen ist das mühsam, zumal bei der Ansicht per Handy die Bildspalte bei vernünftiger Auflösung gar nicht sichtbar ist. Ich würde mir deshalb wünschen, dass die Spalte "Bild" sortierbar wird. Dabei sollten Zeilen ohne Bild ganz oben (oder ganz unten, egal) einsortiert werden. Wie die restlichen Spalten mit Bildern sortiert werden, ist mir gleich. Vielleicht nach Name der Kategorie, so vorhanden, ansonsten nach Bildname.

Weiter wäre es hilfreich, in der Kartenansicht (OSM/Wikimap) in der Beschriftungsspalte (Liste, linke Pane) einen Hinweis darauf zu erhalten, ob Bilder gänzlich fehlen. Dazu würde es ausreichen, vor die Bezeichnung den Hinweis einzufügen: BILD FEHLT: Große Sonnenstele, Sonnenland 27, so dass schon beim Überfliegen der Spalte der Fakt ins Auge springt. Vielen Dank. --Minderbinder 10:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, ich hab das mal eingebaut. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:03, 29. Okt. 2023 (CET)

Super. Beides funktioniert einwandfrei. —Minderbinder 15:09, 29. Okt. 2023 (CET)

Neue Welle von Löschanträgen auf Commons

Leider gibt es eine neue Welle von Löschanträgen auf Commons, diesmal in der Form von Hounding.

Löschanträge des Benutzers Adamant1 gegen von mir angefertigte Fotos in den letzten paar Tagen:

• c:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Liegender_(Richard_Steffen,_Hamburg-Lurup)
• c:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Vogelgruppe_(Christoph_Bechteler)
• c:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Vegetatives_Wachsen_(Klaus-Jürgen_Luckey)
• c:Commons:Deletion_requests/File:Straßenplakat_gegen_Oberbillwerder_in_Hamburg-Lohbrügge.jpg

Benutzer Adamant1 verfolgt mich offenbar. Bei dieser Art von gehässiger Paragraphenreiterei und dem Nachstiefeln verliere ich die Lust zur Mitarbeit. Schade, unser Projekt zur Kunst im öffentlichen Raum hat Spaß gemacht.

Offenbar ist Commons kaputt, dass solche Typen nicht schon längst gesperrt sind. —Minderbinder 15:04, 21. Nov. 2023 (CET)

Er stellt ja nicht speziell gegen Deine Bilder Löschanträge sondern bei mir z. B. auch, allerdings haben die mit KiöR nichts zu tun sondern sind schon älter. Vermutlich sieht er darin seine Aufgabe, Löschanträge zu stellen und verursacht so jede Menge Arbeit und schon deshalb gebe ich Dir Recht, das solche Typen dauerhaft gesperrt werden sollten. Besser würde ich finden, wenn man die Leute erstmal anspricht und das klärt auf der jeweiligen Disk des Fotos bevor man gleich einen LA stellt. Ob das etwas bringen würde ist allerdings fraglich. Schade, dass so ein Typ Dir den Spaß verdorben hat und ärgere Dich nicht weiter drüber.Viele liebe Grüsse. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:46, 22. Nov. 2023 (CET)

Da sind aber auch Bilder dabei, bei denen Du das mit dem "öffentlichen Grund" ziemlich großzügig ausgelegt hast, vor allem bei Commons:Category:Liegender_(Richard_Steffen,_Hamburg-Lurup). Ich war am Samstag in der Gegend unterwegs und da warst Du schon ganz eindeutig hinter dem Zaun. Auf Commons drehen einige wegen genau solcher Kleinigkeiten doch schon seit Jahren frei, da sollte man diese Angriffspunkte gar nicht mehr liefern. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2023 (CET)

Die Erben von Richard Steffen werden es danken. Aber ich werde die Commons-LD nicht hier doppeln - was ist dazu zu sagen gibt, hab ich dort geschrieben. —Minderbinder 08:14, 28. Nov. 2023 (CET)

Mit dieser Einstellung rennst Du bei mir offene Türen ein. Die ganzen lokalen und regionalen Künstler der 50er bis 80er geraten vielleicht in die Vergessenheit, weil ihre Werke zeitgleich verschwinden und nicht von uns dokumentiert werden können, weil die Regelungen zur Panoramafreiheit zu eng oder die Lizenzvorgaben auf Commons zu unflexibel sind. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:49, 28. Nov. 2023 (CET)

Gesetze und Lizenzvorgaben in der Wikipedia sind nicht der Grund, dass Künstler vergessen worden sind bzw. werden; Commons und Bilder in WP-Listen sind für die Kunstgeschichtsschreibung unerheblich. Die Wahrnehmung jener Werke jenseits der Tatsache, dass sie da sind, wird, was z.B. Bürger und Touristen betrifft, durch das Fehlen von Fotos nicht wesentlich beeinflusst. --Felistoria (Diskussion) 00:05, 29. Nov. 2023 (CET)

Umgang mit gestohlenen und zerstörten Kunstwerken

Hallo, bei der Bearbeitung von Lurup ist mir sehr bewusst geworden, wie viele Skulpturen bereits gestohlen wurden, vermutlich zersägt, zerkloppt und dann für ein paar Hundert Euro an Buntmetallhändler verhökert. Allein in Lurup betrifft das mindestens drei Skulpturen, wahrscheinlich vier. Wir hatten uns darauf geeinigt, in den Listen nur den jetzigen Zustand vor Ort darzustellen. Aber es widerstrebt mir, dieses Rechercheergebnis mit "ausblenden" zu verstecken.

1. In Stadtteilliste ausblenden
2. In der Stadtteilliste belassen aber darstellen, Hintergrund anders farblich markiert (zart rot)
3. In einer separaten Liste Gestohlene oder zerstörte Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg aufnehmen, die auch schweren Vandalismus enthalten könnte. Hier könnten auch Skulpturen aufgenommen werden, die rekonstruiert wurden. Die ausgeblendeten Einträge in den Stadtteilliste bleiben.
4. ...

Was meint Ihr? 1), 2) oder 1+3? PS: Ich frage mich, ob unsere Arbeit hier - samt Material und Koordinaten - nicht eine Hilfe für solche Diebe und Zerstörer von Kulturgut darstellt. --Minderbinder 10:21, 19. Nov. 2023 (CET)

Diebe könnten die gleichen Quellen auswerten, wie wir. Das halte ich für vernachlässigbar.--Hinnerk11 (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2023 (CET)

Mag sein, wobei eine App mit Online-Karte niedrigschwelliger ist als ein PDF oder gar ein Buch. Wie auch immer, das war nur eine Nebenbemerkung. Was sagt Ihr zur Frage darüber? --Minderbinder 16:51, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich fände eine farbige Markierung nicht schlecht. Ich hab mal testweise den Wert "abgängig" für den Parameter "validiert" eingeführt, siehe auch Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Bergedorf. Jetzt fehlt allerdings ein Platz für das Validierungsdatum, wenn das bei abgängigen Kunstwerken sinnvoll ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Farbige Markierungen finde ich grauslich und benötigen auch eine Legende. Das Grau in unseren Listen ist ja schon nicht selbsterklärend. Ich würde eine Lösung analog der Denkmallisten einiger Bundesländer bevorzugen. In MeckPomm z.B. gibt es wenn nötig einen Abschnitt mit ehemaligen Denkmälern in eigener Tabelle. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:46, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Idee mit der eigenen Liste ganz gut. So hat man eine Chance, die Informationen zu nicht mehr vorhandenen Kunstwerken zu sammeln, Auch wenn ich dann in zwei Listen nachsehen muss, wenn ich zB für einen Stadtteil sehen möchte, welche Kunstwerke noch undokumentiert sind. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 16:59, 27. Nov. 2023 (CET)

Man könnte die Liste der abgängigen Kunstwerke als spezielles Include der Ausgangsliste generieren, so dass man nur eine Liste wirklich pflegen muss. Muss ich aber noch mal etwas drüber hirnen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:37, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich habe eine Weile drüber nachgedacht und würde nun für (1) In Stadtteilliste ausblenden und (3) Darstellung in einer separaten Liste plädieren. Allerdings nicht als Include der Ausgangsliste, sonst wird das Editieren der Verlustliste zu mühselig. --Minderbinder 23:11, 4. Dez. 2023 (CET)