Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2010

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[[Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/2010#Thema_1

Archiv

Warum erscheinen die erledigten Fälle (der Projektseite) von 2010 nicht unter Wikipedia:Löschprüfung/Archiv? Wo sind die archiviert worden? --Amberg 04:00, 11. Jan. 2010 (CET)

Das Anlegen der Tabelle übernimmt nicht der Bot (vgl. [1]). Die Benennung der Archive folgt dem gleichen Schema wie bisher. Grüße -- kh80 •?!• 04:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_01. Ich leg mal eine Jahresübersicht an. Port(u*o)s 04:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Merci. --Amberg 04:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Wieso werden unerledigter Fälle, in diesem Fall Postgeschichtsartikel archiviert?

Über Nacht wurde die unerledigte LP Regionale Postgeschichtsartikel einfach archiviert [2], ohne dass eine Wiederherstellung der gelöschten Artikel erfolgte. Das geht zu weit. Es wurden genug Vorschläge gemacht, und es gab genügend Befürworter einer Wiederherstellung, auch von administrativer Seite. Erneute dringende Bitte um Wiederherstellung der gelöschten Artikel im Portal:Postgeschichte. --Gudrun Meyer 13:17, 16. Jan. 2010 (CET)

Wie ist das weitere Vorgehen in einem solchen Fall? Eine neue Löschprüfung starten? Oder die archivierte Diskussion manuell wieder in die laufenden Fälle einsortieren? -- · peter schmelzle · d · @ · 13:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Hinnehmen, dass die Lp gescheitert ist (siehe Intro) −Sargoth 13:30, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe die LP nicht als gescheitert. Da wurde sich vielfach für die Wiederherstellung ausgesprochen, es war nur keiner der zwei oder drei Beteiligten Admins bereit, diese auch durchzusetzen. Ich möchte darauf hinweisen, dass Admins keine Herrgöttle sind, sondern im Sinne der Gemeinschaft handeln sollen. Im vorliegenden Fall sehe ich nicht, dass einer der Admins im Sinne der Autorengemeinschaft handelt, sondern dass das letztliche Unterbleiben der Wiederherstellung der persönlichen ansicht des anzusprechenden Admins folgt. So nicht! -- · peter schmelzle · d · @ · 13:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Dass die LP einfach so ins Archiv abgewandert ist ohne eine Admin-Entscheidung, hat mich jetzt auch sehr überrascht und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das für die an der Diskussion beteiligten Wikipedianer seltsam und ärgerlich ist.--Anghy 15:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Seltsam, Autoren, die wissen wovon sie Schreiben gegen Admins, die nicht wissen worüber sie urteilen, die ihre Macht mit fadenscheinigen Argumenten blind durchzusetzten in der Lage sind. Herr regne demokratischen Verstand. --Triloba 18:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Alternative Deutung: Fast 300 erfahrene Administratoren, die verstehen, dass der Name des Briefträgers und die Anzahl der Briefkästen eines Ortsteils einer Kleinstadt nicht zu dem für eine Enzyklopädie erheblichen Wissen der Menschheit gehören, sondern in das Regional- bzw. Postgeschichtenwiki deines Vertrauens. Wenn man ein Thema zu seinem Hobby macht, hält man das immer für besonders wichtig, verliert aber gerade deshalb den Blick für die allgemeine Bedeutung. Kragenfaultier 10:52, 17. Jan. 2010 (CET)

<Quetsch>@Kragenfaultier:

W. Steven hat nicht über Briefträger und Briefkästen geschrieben. Für dich und einige andere ist die Postgeschichte vielleicht völlig irrelevant. Post und Postgeschichte hat jedoch als Geschichte der Nachrichtenübermittlung eine allgemeine Bedeutung, weil sie das tägliche Leben betrifft und nichts mit Hobby zu tun hat. Nicht umsonst gab es in Deutschland von 1871 bis 1997 immer Postminister. Der letzte war Wolfgang Bötsch als Minister für Post und Telekommunikation. Grüße von --Gudrun Meyer 12:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Es haben einige Benutzer nachvollziehbare Gründe gegen eine Wiederherstellung genannt. Wieso sollten dann Admins gegen die Autorengemeinschaft handeln und die Artikel wiederherstellen? Egal wie entscheiden worden wäre, ein Teil der Autorengemeinschaft wäre enttäuscht worden. Nur weil der eine Teil lauter und wütender agiert hat, muss er nicht auch die besseren Argumente vorgetragen haben. Dass bei einer kontroversen, aber nicht falschen Entscheidung der Status Quo beibehalten wird, ist weder ein Fehler des Systems noch der Adminclique, sondern eine Schlussfolgerung aus einer Diksussion, bei der ja schon Vorschläge zu einer grundsätzliche Lösung des Problems in den betreffenden Portalen angesprochen wurde. --Andibrunt 11:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Es ging in diesem Fall um eine Wiederherstellung der gelöschten Artikel im Portal:Postgeschichte, um die den Relevanzkriterien der WP entsprechenden Informationen in andere Artikel, wie die Ortsgeschichte einarbeiten zu können. Insofern befremdet mich und viele Mitarbeiter im Portal:Post das Erledigen durch Liegenlassen. Grüße von --Gudrun Meyer 12:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Wie ich am verlinkten Diff gesehen habe, wurde die Diskussion nicht formal durch einen Kommentar/Entscheid eines Admins abgeschlossen. Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb eine Archivaktion eines Bots plötzlich als erledigte Löschprüfung angesehen werden soll, wie von einigen Autoren weiter oben erwähnt. Ich denke schon, dass eine Diskussion effektiv abgeschlossen werden sollte, bevor sie archiviert wird. Es wurden ja schon einige gute Vorschläge erarbeitet, wie das Problem gelöst werden könnte.

Ich nehme mal an, dass es sich nur um einen technischen Artefakt handelte, der sicher einfach korrigiert werden kann. Auch für Aussenstehende wäre es gut, wenn die Prozesse, die zur Enwicklung der WP führen, korrekt und transparent ablaufen. Sonst wirkt das auch für andere Autoren rasch mal befremdlich. --Firefly's luciferase 15:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Du irrst. Ist es denn so schwer, das Intro zu lesen? Der letzte Satz ist extra in Fettdruck. Die Argumente für die Wiederherstellung haben keinen Entscheidungsbefugten überzeugt. −Sargoth 15:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Info. Ich habe das initial nicht gesehen, sorry. Tatsächlich: Drei Tage nach dem letzten Eintrag wird automatisch archiviert. Das macht bei einem so intensiv diskutierten Thema für mich zwar nicht so viel Sinn. Da würde ich lieber einen formalen Abschluss mit guter Darstellung der pro und kontra Argumente und einer klaren Begründung sehen und nicht nur eine automatische Beendigung weil offenbar 3 Tage nicht diskutiert wurde. Doch so sind nun mal die Regeln. Tja, damit ist das Thema regelkonform erledigt. Vielen Dank für den Hinweis. --Firefly's luciferase 17:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Persönlich finde ich auch, dass dieser Aspekt der Kommunikation eine wichtige historische Bedeutung hat und eine entsprechende Darstellung in der WP erhält. In der heutigen Internetzeit mit weltweiter sofortiger Verfügbarkeit von Information kann man sich schon fast nicht mehr vorstellen was es früher für einen Aufwand dargestellt hat, Information von A nach B zu bringen. Ich finde es gut, dass Leute mit Kenntnissen in diesem Thema sich um eine gute und adäquate Darstellung dieses Geschichtsaspektes kümmern. Ganz herzlichen Dank. Ich kann mir auch vorstellen, dass die bisherige Aufsplitterung in so zahlreiche Einzelartikel den Sachverhalt nur schwer darstellen konnte; da lohnt sich wohl nochmals ein Gedanke über eine andere Form. Ich hoffe, dass sich im Verlauf ein guter Weg findet, wichtige Informationen zu diesem Teil der Geschichte an geeignter Stelle einfliessen zu lassen. Selbst verstehe ich davon zu wenig, dass ich materiell leider nicht dazu beitragen kann. Vielen Dank and die Kenner der Materie für das Engagement. --Firefly's luciferase 17:20, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Es geht um eine temporäre Wiederherstellung der Artikel im Portalsnamensraum, damit Informationen übernommen werden können? Gab es denn dagegen Einwände? (Das hat ja nun eigentlich nix mit der Archivierung der LP zu tun.) --Streifengrasmaus 15:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke. Du hast das Problem genau erkannt. Nach nochmaligen Überfliegen der Diskussion sehe ich keine ernsthaften Gegenargumente, sondern nur eine gewisse Animosität gegenüber dem Autor. Unter anderem sprach Rainer Z. von Wiederherstellen, ohne dass anschließend etwas geschah (Zitat:) „Würde ich unterstützen. Könnten die Postgeschichtler vielleicht noch mal die Links zu den gelöschten Artikeln bündeln (gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite) und sagen, wo sie vorläufig Asyl finden sollen? Dann erledige ich das. Rainer Z ... 16:06, 7. Jan. 2010 (CET)“ Alle Mitdiskutanten hatten das Portal:Post oder besser noch das Portal:Postgeschichte benannt, wo die Artikel vorläufig als Unterseiten Asyl finden könnten, damit man sie abarbeiten kann. --Gudrun Meyer 18:35, 17. Jan. 2010 (CET)

Okay. Dann würde ich empfehlen, einfach das Angebot von Rainer anzunehmen und ihm auf seine Diskussionsseite zu schreiben, welche Artikel er vorläufig wo wiederherstellen soll. Wenn er dazu keine Zeit hat, findet ihr auch auf WP:AAF bestimmt einen Admin, der das macht. So ohne direkte Aufforderung machen Admins selten irgendwas. ;) --Streifengrasmaus 19:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Done. In der Hoffnung, dass ich alle Artikel erwischt habe.[3]. Grüße von --Gudrun Meyer 20:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Löschprüfung von in Portal-Diskussionen gelöschten Artikeln

Von der Vorderseite transferiert

Wobei die Löschung nach einer Diskussion im Fachportal nicht regelkonform einer regulären LD entspricht. Fachportale können selbstverständlich ihre fachkundigen Argumente in der LD einbringen, aber separate Diskussioen in Fachportalen ersetzen keine Löschdiskussion. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:15, 26. Feb. 2010 (CET)

Das sehen die Portale aber anders. Wie Wikipedia:LK#L.C3.B6schkandidaten_einzelner_Portale zeigt, ist das nicht unüblich, und durchaus so akzeptiert. Dazu gab es auch schon ein Meinungsbild, welches als Ergebnis "Beibehaltung des Status Quo" ergab (jedenfalls wurde es so ausgewertet). --Guandalug 10:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Eine sehr fragwürdige und sinngemäß falsche Auswertung, denn für eine eigene LD in den Portalen waren 181 Benutzer, Dagegen 220 Benutzer. Alles was danach mehrheitlich befürwortet wurde ist gegenstandslos, weil die Hauptforderung mehrheitlich abgelehnt wurde. Insofern können die Portale es sehen wie sie wollen, eine Beibehaltung des Status Quo mit Bezug auf dieses MB ist jedenfalls nicht möglich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:52, 26. Feb. 2010 (CET)

/Von der Vorderseite transferiert --Guandalug 11:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Auswertung anfechten kann man gerne. Ich habe am Meinungsbild nicht teilgenommen, auch die Auswertung nicht geprüft und dies bis hierher nur wiedergegeben. Fakt ist: Es ist so als "gültig" ausgewertet worden, und die Ablehner hatte zwar die einfache, nicht aber eine 2/3 - Mehrheit. Die Portale können sich also auf den Auswerter des Meinungsbildes berufen. Mehr will ich damit nicht andeuten. --Guandalug 11:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Addendum: Die Nutzung der Löschprüfung für derart gelöschte Artikel ist im übrigen ausdrücklich gewünscht. --Guandalug 11:08, 26. Feb. 2010 (CET)

@Guandalug, es bedarf aber auch der Zustimmung zu einem Meinungsbild der 2/3 Mehrheit. Ich kannte das MB bislang nicht und daher habe ich weder abgestimmt, noch deren Auswertung bisher zur Kenntnis genommen. Aber formell hat keine der beiden Seiten die notwendige Mehrheit erlang und damit ist das MB gescheitert. Wo kann ich denn die Auswertung des MB nach einem Jahr noch anfechten? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:22, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn ein Meinungsbild "scheitert", dann bleibt der Status Quo erhalten. So wie in diesem Fall. Dass der Benutzer Label5 die damalige erhitzte Diskussion und das MB nicht mitbekommen hast, ist dabei unerheblich. Am Ende zählt die gelebte und akzeptierte Praxis, so wie auf WP:LD#Löschkandidaten einzelner Portale verlinkt. Eine Anfechtung gibt es nicht. Du kannst ein neues MB aufsetzen. Viel Spaß dabei! --Minderbinder 11:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Status Quo ist aber dann, dass wir eine reguläre LD haben welche WP:LK heißt. Für was anderes gibt es keine Mehrheit. Und das dies akzeptierte Praxis ist, wage ich zu bestreiten. Das ist nichtöffentliche Hinterzimmerpraxis, die aufgrund mangelnder Transparenz so gar nicht akzeptiert werden kann, weil sie kaum einer mitbekommt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:18, 26. Feb. 2010 (CET)

Nö, Fehlschluss. Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten#Hintergrund sagt eindeutig, dass zum Zeitpunkt des Meinungsbildes diese Portal-Löschseiten bereits existierten, also den Status Quo darstellen. Das ist dann auch so geblieben. --Guandalug 12:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich ja jetzt erst. Ich dachte, der Ausgang des MB sei relativ eindeutig gewesen, dass so etwas nicht gewünscht ist. Unter WP:MB lese ich jedenfalls: Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein. Ich lese nirgendwo etwas davon, dass eine 2/3 Mehrheit erforderlich sei, zumal es eben gerade kein MB dafür gibt, Portalseigene überhaupt einzuführen. Damit soll jetzt also diese klammheimlich eingeführte Praxis per 1/3 Mehrheit abgesegnet worden sein? Ich hätte das eher so gedeutet, dass es keine Mehrheit für portalseigene LK gibt. --HyDi Sag's mir! 14:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Schmarren. Nichts wurde klammheimlich eingeführt, die portalseigene Löschung gab es schon lange, bevor dieses MB aufgesetzt wurde. Darin sprachen sich für ein Beibehalten des Status Quo 181 Benutzer aus, gegen portalseigene Löschung 220 Benutzer, 81 Nenutzer lehnten das MB ab. Damit überwogen die Stimmen für eine Änderung des Status Quo (220) nicht die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes (262), gemäß WP:MB ist das Meinungsbild gescheitert, der Staus Quo blieb bestehen. Also erzähl hier nichts von 1/3-Mehrheit. --Minderbinder 14:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Das ist aber ein höchst seltsame Addition. 181 Stimmen befürworteten die Portals-LDs, dagegen 301 nicht (entweder Ablehnung der Option oder des gesamten MB). Eine Mehrheit für die Protals-LD ergibt sich nur, wenn man "Ablehnung des MB" als "Beibehaltung des Status Quo" (=pro Portals-LD) wertet. Das ist aber so keinesfalls richtig. Ma kann höchstens Ablehnung MB total raus lassen, solange es nicht alle inhaltlich abgegebene Stimmen übersteigt, aber mit Deiner Rechnung macht man aus nicht-Stimmen da facto Pro-Stimmen. So geht's ja nicht. --Papphase 10:16, 27. Feb. 2010 (CET)

Mann ja ja Ablehnung des Meinunsbildes nicht einfach zu den Stimmen für Portals-LD zählne, das ist ja Unfug.

Ach, und weil ein paar Portale der Meinung waren sich ein eigenes Süppchen zu kochen (eigene LK zu schaffen) ohne hierzu per MB eine Zustimmung der Comunity einzuholen, muss das jetzt weiter toleriert werden? Nööö, so läuft das nicht! Der Status Quo ist die Einhaltung der Regeln in der WP. Diese besagen dass Löschungen beantragt werden und in der WP:LK 7 Tage zu diskutieren sind! Abweichende Regeln sind dann eben per MB zu beschließen. Es kann ja wohl kaum angehen, dass wir jetzt schon MBs einleiten müssen die die Einhaltung der WP-Regeln verlangt. Jeder der sich hier anmeldet hat diese als für ihn verbindlich anerkannt. Bitte @Minderbinder verdrehe hier nicht die Tatsachen zu Gunsten einer Minderheitsmeinung. Fakt ist und bleibt derzeit, das MB zur Einrichtung von LK in den Portalen ist gescheitert und damit hat es diese Hinterzimmerdiskussionen nicht zu geben. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:03, 26. Feb. 2010 (CET)

Kannst du lesen, was ich schrieb? Es gab kein MB gegen die Einführung von portalseigenen Löschungen, es gab ein MB zur Abschaffung der portalseigenen Löschung, die schon lange vor dem MB bestand. Das MB erreichte nicht die notwendige Mehrheit, nicht gemäß der Auswertung des MBs und nicht nach allgemeinen MB-Regeln. Der Status quo blieb bestehen. Diese Diskussion – ohnehin am falschen Ort – ist für mich beendet. --Minderbinder 15:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich kann lesen, dass Du den Sinn des MB missverstanden hast und den Status quo falsch interpretierst. Der Ist-Zustand ist die Anerkenntnis der Regeln und nicht was einige alleine aushecken. Diese Diskussion ist hier durchaus am richtigen Platz, und ob Du daran teilnimmst oder nicht ist dabei ohne Belang! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:39, 26. Feb. 2010 (CET)

na dann würde ich meinen der gute label5 wird die diskussion hier am richtigen platz alleine weiterführen...--kulacFragen? 21:56, 26. Feb. 2010 (CET)

@Kulac, wie hättest Du es denn gerne? Das es ein MB gibt, welches ein darüber befinden soll, wie ein gescheitertes MB zu werten ist? Hallo? Irgendwie habt ihr den Bezug zum Begriff Status quo verloren. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das MB zur Einführung der allgemeinen Löschkandidatenseiten? Denis Barthel 23:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo. @Guandalug: "Die Nutzung der Löschprüfung für derart gelöschte Artikel ist im übrigen ausdrücklich gewünscht.", aber absolut sinnlos da die LP auf die Fachportale verweist und nie und nimmer einen Artikel wiederherstellt, z. T. auch nicht im BNR. Im Übrigen meine ich, dass die "Macht" der Fachportale die Vielfalt in WP einschränkt und so der geneigte Informationssucher keine Informationen bekommt weil der Anspruch der Fachportale viel zu hoch ist. Nach dem Motto: Lieber gar nichts als etwas das vielen ausreichen würde. Viele Grüße -- AquariaNR 23:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein Status quo etabliert sich auch durch langen und breiten Gebrauch. Die normative Kraft des Faktischen wirkt auch in der Wikipedia, auch wenn einige dies nicht akzeptieren wollen. -- Uwe 00:06, 27. Feb. 2010 (CET)

@AquariaNR: Fehlschluß, siehe aktuelle LP "Evolution des Auges", derzeit im BNR wieder verfügbar ;) --Guandalug 01:09, 27. Feb. 2010 (CET)

@Uwe, ein versteckter Gebrauch auf Portalseiten ist für die meisten Benutzer kein breiter Gebrauch, da ist es dann unerheblich wie lange das schon so gemacht wird. Die normative Kraft des Faktischen ist ein Begriff aus dem Staatsrecht bzw. der Rechtsphilosophie, geprägt von Georg Jellinek. Dieser findet hier gar keine Anwendung, denn wer sich darauf beruft hat jeden Bezug zur Anwendung von allgemein anerkannten WP-Grundregeln (welche mit einer Anmeldung des Benutzeraccounts anerkannt wurden) verloren. Deren Einhaltung ist aber eine Grundvorraussetzung für eine Mitarbeit in einem sozialen Gemeinschaftsprojekt. Dabei sollten die Anwender dieser Redewendung mal beachten, dass Das Faktische eine bestimmte Handlung, Gegebenheit, Verhaltensweise bzw. Sitte ist, die einer bestimmten Regel (hier die WP-Regeln) nicht entspricht. Sie entspricht also nicht der normalen Richtlinie. In der WP ist es aber gute Sitte, dass Abweichungen von allgemeingültigen WP-Regeln per MB beschlossen werden sollen. Da dies gescheitert ist, wurde die Abweichung abgelehnt und es gibt keine Regeländerung. Wer das anders möchte, kann ja ein MB starten welche die normative kraft des faktischen in der WP einführen soll. Ein gescheiterte Abstimmung zu einem Status quo schafft dann in statu quo ante, also den vorherigen Zustand vor der ungebilligten Änderung! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Schon empörend diese konspirativen Hinterzimmerlöschungen. --ThePeter 11:42, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist ja auch richtig sinnvoll auf etwa 9 Löschdiskussionsseiten schauen zu müssen, wenn es doch eine zentrale einfacher und transparenter machen würde. Wo war jetzt aber Dein Argument? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist ja auch richtig wichtig, bei möglichst allen Löschanträgen mitzulabern, weshalb man keinen Antrag verpassen sollte. --ThePeter 12:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Etwas, das eine Minderheit eingeführt hat, eine klare Mehrheit ablehnt und trotzdem bestehen bleibt, weil die Minderheit eine 2/3-Ablehnung verlangt, nennt man also "normative Kraft des Faktischen". Interessante Sichtweise. -- Harro von Wuff 12:59, 27. Feb. 2010 (CET)

@ThePeter, kannst Du sachlich zu etwas Stellung nehmen ohne gleich persönliche Angriffe zu starten? Wenn nicht, dann würde ich Dich einfach darum bitten hier von weiteren Edits abzusehen, da sie nicht hilfreich sind. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Hä?? Ich komme jetzt aufrichtig nicht dahinter, wo ich wen womit angegriffen habe. --ThePeter 14:49, 27. Feb. 2010 (CET)

"Getroffene Hunde bellen" oder "Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt". --Felix ^fragen! 14:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Guandalug. Ausnahmen bestätigen doch die Regel... Neim im Ernst - ich schrieb ja "zum Teil" (z. T.). Allerdings macht es auch einen Unterschied ob ein "einfacher" Benutzer etwas möchte oder ob ein Admin von sich aus aktiv wird. Viele Grüße -- AquariaNR 15:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Kollegen aus dem Fachportal so überzeugt von der Richtigkeit ihrer Entscheidung sind, sollte es doch kein Problem sein, die Löschung nicht selbst (per "Fach-Admin") durchführen zu lassen, sondern den Artikel dann mit nachvollziehbarer Erläutung und Löschempfehlung an die normalen Löschkandidaten weiterzugeben, wo dann ein Nicht-Fach-Admin die Richtigkeit eines solchen Vorgangs bestätigt. Wer auf die Legitimität einer Pseudo-Löschdiskussion verweist, die sich fast über ein Jahr hinzieht, darf sich über Hinterzimmer-Vorwürfe nicht wundern. Und was die vielzitierte "normative Kraft des Faktischen" angeht: An die glaube ich in der Wikipedia nach meiner letzten Diskussion im Fußball-Bereich, aus welchem ich mich seitdem raushalte, beim besten Willen nicht mehr. Just my two cents. --Scooter ^Sprich! 13:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich war und bin der Überzeugung, das die Auswertung des Meinungsbildes falsch ist, Punkt. Aber die 220 Nein-Stimmen haben ein Zeichen gesetzt. Zumindest in dem Bereich, den ich mitbekomme, gab es seitdem keine "umstrittene Löschung" durch ein einzelnes Portal. Keine Ahnung, ob die Mitwirkenden der Portale sensibler geworden sind, oder durch das MB mehr Benutzer auf diese Diskussionen achten, und schon im Vorfeld in die dortigen Löschdiskussionen eingreifen, der Status Quo ist nicht sooo schlimm. Weiterhin böse finde ich dagegen, daß Admins an den portaleigenen Löschdiskussionen (teilweise mit sehr wenigen Teilnehmern) mitmachen, und dann diese LD selbst auswerten und Löschen. Hier würde ich mir mehr Sensibilität, und eine portalunabhängigen, löschenden Admin wünschen. Wenn die Disk so eindeutig ist, sollte die Findung kein Problem sein.Oliver S.Y. 13:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Natürlich. Zu den oben von The Peter verlinkten "Hinterzimmern" gehörte auch mal eine Kunst-QS, die es brav so machte, nämlich die Fundstücke zur allg. LD zu geben, nachdem sie unaufhörlich angegriffen worden war. Dortselbst wurden die Kunst-Autoren bei Anträgen so andauernd mit Häme und denunziatorischen Zumutungen überschüttet, bis sie nach einem Dreivierteljahr die "Qualitätssicherung" des Kunstbereichs geschmissen haben. Nunmehr existiert ein Bereich der Kunst am WP-Ende ganz unten, sich stetig füllend mit Selbstdarstellern und den kostenlosen Speicherplatz nutzenden "Künstlern" aller unbekannter Couleur. WP goes google und alle sind sehr sensibel. Ich begrüße Denis Barthels Anfrage unten ausgesprochen. --Felistoria 14:40, 27. Feb. 2010 (CET)

Und das legitimiert dann sowas? Sehr interessant! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:10, 27. Feb. 2010 (CET)

@Felistona - das ist natürlich eine Fehlentwicklung, aber ohne nun direkt den Bereich Kunst anzusprechen, spricht das doch sehr dafür, daß etliche Löschen mit "Qualität sichern" gleichgesetzt haben, und da man Ihnen nun vorschreibt, sich genauso zu verhalten wie der Großteil der anderen Fachbereich und Portale, aufstecken und völlig aufhören, anstatt gemeinsam eine Lösung zu finden. Ich habe auch viel Häme, unberechtigte Kritik und Hass in den sogenannten QS gelesen, von Portalmitarbeitern gegenüber unbedarften Autoren, die für sich selbst oder Lieblingskünstler Artikel schreiben wollte. Da wurde keine Qualität gesichert, sondern die eigenen Maßstäbe durchgesetzt. Sei nett zu Newbies, WP:AGF, Mentorenprogramm - kam so gut wie nie vor. Dafür wird viel zu oft WP:WWNI und WP:STUB durch alte Wikipedianer ignoriert. Man verschließt sich genauso gegen neue Kunstströmungen wie andernorts technichem Fortschritt - und betrachtet sich dann als Verteidiger des Bildungsbürgertums bei Wikipedia. Prinzipiell schade, aber nicht um jeden der wegen diesen Umständen gegangen ist.Oliver S.Y. 18:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Ohne Worte... --Felistoria 19:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Oben sehe ich eine gute Argumentation mit plausiblen Einwänden zum Beispiel von Label5 sowie einen – für mich – akzeptablen Vorschlag von Scooter. Andere behaupten, die Portal-Bearbeitung/Abarbeitung sei "lange" bestehende Praxis, aber was heißt hier lange? Und wenn ich beispielsweise die Redaktion des Medizin-Portals überfliege, frage ich mich, wie viel "Kompetenzen" oder etwa auch "Alternativmediziner" dort vorhanden sein werden, falls dieses Portal diese Löschmöglichkeit zukünftig in Anspruch nehmen wollte. Denis Fragen von oben (auch unten wiederholt) oder auch Tsors Frage von unten empfinde ich als hämisch. Solche wesentlichen, einschneidenden Entscheidungen wie die Portal-LD's gehören in der Wikipedia – solange die WP-Gemeinschaft grundsätzlich ein Recht dazu hat – vor einer eventuellen Einführung innerhalb der WP-Gemeinschaft diskutiert, ob darüber ein breiterer Konsens zu erzielen ist. Die verschiedenen Meinungsbildergebnisinterpretationen von oben sind auch ein überdeutliches Zeichen dafür, dass hier eine elementare Schieflage existiert. --85.176.137.4 21:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das MB zur Einführung der allgemeinen Löschkandidatenseiten?

Das ist eine Frage, die mir sehr wichtig wäre, beantwortet zu sehen. Wer die Legitimität der Fach-LKs zugunsten der Allgemeinen LK bestreitet, müsste doch klar machen können, wieso er diese priorisiert sehen will. Da muss doch mehr sein als blosses "WarSchonVorherDa!" oder Demokratiegeschwätz (hier gerne als "Transparenz" kaschiert, als wenn erst der letzte mitschwafelnde Laie sein Grundstudium in Löschdiskussionen verpasst bekommen haben müßte, damit Konsequenzen aus dem Dasein eines Artikels als Müll gezogen werden dürften). Für Aufklärung schwer dankbar, Denis Barthel 14:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Ooch Leute, müsst ihr echt noch weiter Labertaschen füttern? Laßt sie doch einfach reden während wir weiter an der Enzyklopädie basteln, nich wahr? Ich habe auch den Wikipedia:Schreibwettbewerb und über die letzten Jahre etliche andere mittlerweile etablierte Seiten, Funktionsweisen etc. via der Grundregel WP:Sei mutig und WP:Ignoriere alle Regeln eingeführt, die mittlerweile common sense sind - ebenso wie portaleigene QS und Löschdiskussionen mittlerweile als Status quo zu betrachten und zu akzeptieren sind; schließlich muss ich ja auch damit leben, dass geographische Objekte unabhängig von der Qualität als unlöschbar gelten. -- Achim Raschka 14:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Prima Achim, immer schön andere Leute per Rundumschlag als unenzyklopädische "Labertaschen" (Riesendiskussionsstil, by the way) bezeichnen, die Dinge hinterfragen. Kannst Du nicht vielleicht irgendwo noch die Totschlagargumente "Fancruft" und "Klickibunti" einbauen, die ich so furchtbar gern lese? Meine Güte, und da wundern sich manche hier immer noch über die beschissene Stimmung im Projekt. --Scooter ^Sprich! 14:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Wenngleich Achim keine Antwort auf meine Frage gab, so gelingt dir das leider auch nicht. Zum Thema "Gute Stimmung im Projekt!" vergleiche den Diskussionsstil in Fach-LKs mit jenem in den Allgemeinen LKs und halte dabei den Beitrag von Felistoria unmittelbar hierüber im Hinterkopf. Denunziante Bösartigkeit und üble Häme brauchen nämlich immer nur jene, die mangels Kompetenz nicht anders argumentieren können. Meine Frage oben bleibt offen. Denis Barthel 15:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, dass ich die Frage nicht beantwortet hatte; ich hatte ihren Charakter (offenbar fälschlicherweise) als rein rhetorisch interpretiert. Gleichwohl arbeite ich mittlerweile seit ziemlich genau fünf Jahren in diesem Projekt mit und muss eine Antwort insofern schuldig bleiben, dass sich viele Dinger seitdem unbestreitbar verändert haben und damals die Dinge anders liefen (Administratoren sollen per Zuruf ernannt worden sein, habe ich gehört; vielleicht war es ja mit den LK genauso). Mir ist sehr wohl bewusst, dass viele Mitarbeiter der allerersten Stunde sich den damals vermutlich wesentlich intimeren Charakter jener Zeit zurückwünschen; allerdings ist das wohl auch kaum realistisch. Darauf dann mit portalinternen Diskussionen zu antworten und deren Einführung nicht in irgendeiner Form zu legitimieren, dann aber ein MB wiederum als Rechtfertigung von deren Bestehen zu nutzen, ist schon ein ganz klein bissel paradox, oder? Es ist sicherlich keine üble Häme, zu vermuten, dass ein anderer Ausgang des MB's die üblichen Antworten wie "typisch Abstimmpedia" oder "furchtbar, diese Bürokratie" nach sich gezogen hätte. Apropos "üble Häme": Meinst Du damit Beiträge wie "Ooch Leute, müsst ihr echt noch weiter Labertaschen füttern? Laßt sie doch einfach reden während wir weiter an der Enzyklopädie basteln, nich wahr?"? Beste Grüße, --Scooter ^Sprich! 15:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine Antwort. Keinesfalls aber sind Fach-QSen und -LKs das Resultat nostalgischer "BackToTheRoots"-Vorstellungen althergebrachter Schmuse-Wikipedianer, sondern ganz im Gegenteil. Während Verteidiger der Allgemeinen LK als Argument allein bereits verwesend altüberkommene Prinzipienreitereien an den Haaren durch die Diskussionsnamensräume schleifen, sind die fach- und sachorientierten Fach-QSen mit ihren LKs "bleeding edge". Sie arbeiten effizient und schaffen es, durch konstruktive und fachlich geprägte Diskussion auch zu einer guten Stimmung in den entsprechenden Projektbereichen beizutragen.

Was deine Argumentation der Paradoxie betrifft: man kann die Kombination als paradox verstehen. Ja. Aber das ist egal. Gesetzt den Fall, ich akzeptiere die Argumentationslinie, man müsse "deren Einführung in irgendeiner Form legitimieren" - entweder also, beide Formen sind prinzipiell okay, oder keine. Ich halte es jedoch nicht für nötig, ihre Einführung (keiner von beiden) durch ein MB zu legitimieren. Ach, und welche Formen von Häme ich meinte, habe ich klar gesagt. Nämlich jene, die die allgemeinen LK in ihrer Zusammenballung von Inkompetenz begünstigen und die so zerstörerische Effekte zeitigt wie die Zerschlagung einer zuvor effektiv arbeitenden QS. Achims Diskussionsstil mag ebenfalls hämisch sein, es ist aber imho nicht sinnvoll ihn zum Vorwand zu nehmen, ein komplettes System, das sich auf diese Grundpfeiler stützt, zu rechtfertigen. Dazu ist ggf. andernorts eine Diskussion zu eröffnen. Gruß, Denis Barthel 17:09, 27. Feb. 2010 (CET)

Betrachtest Du es als zielführend die allgemeinen LK als Zusammenballung von Inkompetenz zu bezeichnen? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Eine Zusammenballung von Kompetenz sind die allgemeinen LK jedenfalls in den wenigsten Fällen. --Felix ^fragen! 18:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Tja, wäre ja schön, was Du da in Sachen "fachlich geprägte Diskussion" schreibst, auf den hier konkreten Fall zutreffen würde. Tut es aber nicht. Sorry, tut es nicht. Innerhalb fast eines ganzen Jahres war niemand von den "sach- und fachorientierten" (keine Häme, lediglich ein Zitat) Kollegen aus der Biologie in der Lage, einen Beitrag in der entsprechenden Portal-LD zu liefern, was ich so interpretieren muss, dass das Interesse da doch eher gering ausfällt (Zitat von Achim Raschka umseitig: "Ohne den Artikel zu kennen..."). Dann ruft Ixitixel mal eben Kulac zu (ich überspitze das jetzt mal), der Artikel könnte gern gelöscht werden, und der schreitet zur Tat. Nein, ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber das ist nicht souverän, sondern das genaue Gegenteil. Mir scheint, dass man sich hier von Fachportal-Seite insofern auf die "normative Kraft des Faktischen" verlässt, dass genau das eintritt, was oben jemand geschrieben hat: Der Artikel wird gelöscht - und in der "ausdrücklich gewünschten" Löschprüfung wird die Richtigkeit des Vorgangs damit begründet, dass das Fachportal ihn schließlich bestätigt. Hallo? Sind wir hier in Schilda? Nee, lieber Kollege Barthel, da kannst Du auch weiter gern über "Demokratiegeschwätz" und "mitschwafelnde Laien" sinnieren, aber die von Dir verhöhnte "Transparenz" ist zumindest für mich (und sicher nicht nur für mich) ein wichtiger Bestandteil der WP. Und wenn das Bio-Portal es für sich nicht als Option ansieht, einen als löschwürdig vermerkten Artikel mit klarer Argumentation in die "normale" LD zu schicken und dort dann von einem anderen Admin regulär löschen zu lassen, dann ist das arg feige. Punkt. Ach so, das noch als Nachtrag: Ich stöbere liebend gern in den Lebewesen-Artikeln und finde sie überwiegend hervorragend (als Laie gesprochen). Und hohe Qualitätsansprüche habe ich auch, die in meinem Fachbereich (US-Politik, falls jemand es wissen möchte) aus bestimmten Gründen leider nur schwer zu erfüllen sind. Das sollte noch erwähnt werden, bevor mich jemand als "Demokratietroll" irgendwo zwischen Brummi und Simplicius einordnet. --Scooter ^Sprich! 19:58, 27. Feb. 2010 (CET)

(Nach BK: @Felix) Das ist strukturell auch nicht vorgesehen, und darin ist das Problem zu erkennen. Fachliche Aussagen sind zum Beispiel durchweg weit weniger spektakulär als die von "Volkes Stimme", die sich ja naturgemäß nicht nach den Inhalten des Faches richten kann, sondern sich der "Richtlinien" bedienen muss, weshalb letztere wie eine Keule funktionieren und die sog. "Relevanzkriterien" eine endlose Geschichte sind, so wie ein Bumerang, der immer aus einer Hand in dieselbige zurückfliegt. --Felistoria 20:06, 27. Feb. 2010 (CET)

<nach BK> Denis, deine Frage ist rhetorisch, das wissen wir alle. Als die LKs eingeführt wurden, gabs nur eine Handvoll Leute, die in diesem Projekt aktiv mitgearbeitet haben und sowas wie Fachportale oder gar Fachredaktionen mit eigenen LKs waren maximal sowas wie eine schwerdenkbare Utopie. Und am Anfang waren die allgemeinen und generellen LKs ja auch funktionell: Da waren die Themen noch leichter zu beurteilen und zu bewerten, vielleicht sogar die Benutzer mit mehr Ernst bei der Sache (soll heißen: Flutung einer LD mit SPs kam überaus selten vor) und letztendlich sah man auch das Projekt mehr als Ganzes, als als eine Zersplitterung in einzelne Themen. Als Geisteswissenschaftler sehe ich die Frage nach Fachredaktionen auch als schwierig an: Ihr Biologen habt es – aus meiner Sicht – leicht: Lebewesen sind relevant. Punkt. Ihr müßt also „nur“ noch für einen inhaltlich korrekten Artikel sorgen (schwer genug, I know!). Für einen Geisteswissenschaftler wirds viel schwerer, weil z. B. weder historische Personen, noch Themen, noch Werke per se relevant sind. Da steht also vor jeder Frage einer möglichen inhaltlichen Füllung immer die Frage nach der Relevanz bzw. des „lohnt es sich überhaupt hier Rechercheaufwand reinzustecken“? Oder nimm' mal – blödes Beispiel – ein Einkaufszentrum: Wer ist da zuständig? Die Architekten (künstlerische Bedeutung) oder die Wirtschaftler (Umsatz etc.)? Oder ein Volksfest: Wer ist zuständig? Die Volkskundler (die wir in organisierter Form gar nicht haben), das Stadt- oder Regionsportal (weil die sich wohl am besten in ihrer Gegend auskennen), ganz allgemein die Historiker (weil sie die historische Überlieferung am besten beurteilen können), ggf. könnten Theaterwissenschaftler gefragt sein (historische Aufführungspraxis) oder auch die Wirtschaft (wirtschaftliche Bedeutung für die Region). In solchen Fällen sind allgemeine LKs gar nicht so unsinnig, weil die Wahrscheinlichkeit, daß drei unterschiedliche Leute, die drei unterschiedliche Aspekte beurteilen können, den Artikel finden ungleich höher ist, als die Wahrscheinlichkeit, daß jemand in eine „fachfremde“ LD gerät. Und was die „Zusammenballung von Inkompetenz“ angeht: Die ist bei relativ „weichen“ Themen (= Geisteswissenschaften; Musik, Kunst, Essen+Trinken) nun mal ungleich höher, als bei den harten (= naturwissenschaftlichen) Themen. Weil jeder, der schon mal ein Buch in der Hand hatte, schon mal Musik gehört, ein Brot gegessen oder ein Bild angeschaut hat, sich automatisch für jemanden hält, der mitreden kann (zwar nur auf einem common sense-Niveau, aber das reicht ja durchaus um ggf. einen Experten in den Wahnsinn zu treiben). Kurz und gut: Fach-LKs haben ihre Berechtigung und die allegmeinen auch. Jedenfalls letztere so lang bis wir zu jedem größeren Wissensgebiet eine funktionierende Fachredaktion haben. --Henriette 21:01, 27. Feb. 2010 (CET)

@Henriette: Das weiß Denis doch alles, oder? Hier geht's auch m. E. nicht um das "Mitreden auf common-sense-Niveau", das gewiss keinen "Experten" jemals irgendwo "in den Wahnsinn" hat treiben können, sondern um Macht, die sich der WP-Instrumentarien bedient. Und genauso verstehe ich auch die Anfrage. --Felistoria 21:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Dann habe ich die Frage wohl nicht verstanden. Zu „Macht, die sich der WP-Instrumentarien bedient“ weiß ich nichts zu sagen – bzw. habe ich dazu schon zu viel Unfug gelesen, als das ich eine Diskussion darüber sinnvoll finden könnte. Dann entschuldige bitte die Störung: Kannst meinen Kommentar ja als „Thema verfehlt“ durchstreichen. --Henriette 22:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Um noch eimmal auf die Frage in der Überschrift zurück zu kommen: Wo ist eigentlich das MB zur Einführung der Wikipedia? --tsor 20:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Einführung der Wikipedia wurde von Servern im Hinterzimmer erflüstert, soweit ich weiß...?:-) --Felistoria 21:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Nach BK:@.Oliver S.Y.:Ich finde, man muss bei LDs grundsätzlich zwei Dinge unterscheiden: Artikelqualität und Relevanz. An ersterer kann ich arbeiten, auch mit AGF und Mentorenprogramm. Wenn aber der Artikelgegenstand irrelevant ist, dann nützt auch kein AGF. Das unterscheidet eben eine Enzyklopädie von einem Adressverzeichnis. Und bei Relevanzfragen sollte die Fachportalsmeinung einen gewissen Stellenwert haben. In jeder Demokratie lässt sich die Regierung von Experten beraten. Die Qualität der Portalsmitarbeiter regelt sich innerhalb der Gemeinschaft des Portals von selbst. Man kann leicht nachvollziehen, welche MA von den Kollegen Zustimmung erfahren und welche nicht. Das ist alles ganz transparent. --Robertsan 21:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich bin hier wohl mit einer der letzten Kämpfer für WP:STUB als Element der Artikelarbeit. Es müssen die relevanz begründenden Fakten (möglichst belegt) in einem Artikel. Weder Stil noch Anzahl der Wörter dürfen dann durch ein Fachportal als Löschbegründung herangezogen werden. Für Fälle von eindeutiger Irrelevanz gibt es WP:SLA, es gibt also keine Notsituation. Auch beim Thema Essen gestehe ich jedem Benutzer AGF zu, und frage im Zweifelsfall bei Portal nach. Du erwähnst einen guten Aspekt, Experte. Ich will hier keine Namen nennen, aber ein bekannter Wikipedianer ist bei 5 Fachbereichen aktiv. In einem Spektrum von Antiker Keramik bis Wintersport. Da seien mir und anderen Zweifel erlaubt, daß hier tatsächlich ein genialer Experte für all diese Gebiete aktiv ist, und nicht vielmehr ein engagierter und interessierter Autor. Ab wann ist man da Experte? Braucht man ein Diplom bzw. Bachelor samt Skipass, oder genügt ein Abi in Sport an einem schwäbischen Berggymnasium? Felistona hab ich ja schon verärgert, aber ich setze mal eins drauf, es führt zu einer Form von Inzest, wenn sich Benutzer, die permanent miteinander arbeiten, gegenseitig die Qualifikation zusprechen, und darauß die Kompetenz ableiten, eigenständig und unkontrolliert im Projekt eine Nische zu bearbeiten. Nichts dagegen, wenn Musik, Medizin, Sport oder eben Kunst diese Aufgabe wahrnehmen. Aber ich sehe es schon als kritisch, wenn Unterthemen wie Punk, Wintersport oder Flaggenkunde ihre eigenen Löschdiskussionen führen. Ich kann mich an eine Diskussion erinnern, da fragten andere Benutzer und ich mehrfach nach der Diskussion, wonach das Portal eigene Löschdiskussionen führt. Was kam am Ende heraus, nichtmal 10 Benutzer beschlossen diesen Sonderweg für sich - und das ist sicher nicht im Interesse der Gemeinschaft.Oliver S.Y. 01:53, 28. Feb. 2010 (CET)

MMn ist doch genau das, was das MB aussagt und was der Status quo vor diesem war: es gibt kein "Löschrecht" für jedes kleine Unterportal (das war auch eine Befürchtung viele Abstimmender), auf dem nur ganz wenige Benutzer sind. Große Portale oder Redaktionen, die ausreichend Mitarbeiter haben und auch die entsprechende Kompetenz besitzen (kann man bei Naturwissenschaften sicher einfacher beurteilen als bei Kunst, Sport o.ä.) können das aber für Artikel, die klar in ihr Gebiet fallen, machen. Wenn Artikel mehrere Portale betreffen, muss eine evtl. Löschung in Übereinkunft der verschiedenen Portale erfolgen oder eben über die normale LD gehen. --Orci Disk 09:01, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube allerdings nichht, dass man Kompetenz bei Kunst weniger beurteilen kann als in den Naturwissenschaften. Sollte ein akademischer Kunsthistoriker, ein international anerkannter Künstler, ein namhafter Kulturjournalist, ein internationaler Kurator weniger Kompetenz in seinem Wirkungsbereich besitzen als ein Doktor der Physik? Auch wenn MA der Kunstportals sich nicht immer outen, was sie für eine Ausbildung im RL haben, kann man doch davon ausgehen, dass hier Unwissenheit oder Kompetenzmangel sehr schnell entdeckt würden. Es ist nur für Außenstehende nicht so leicht nachvollziehbar. --Robertsan 10:42, 28. Feb. 2010 (CET)

P.S. Ansonsten ACK Orci. --Robertsan 10:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag von Hyperdieter zur Auswertung des MB

Ich halte wie erwähnt die derzeitige Formulierung zur Auwertung der RK für nicht durch unsere Richtlinien gedeckt (damit man nicht nachsehen muss: Meinungsbild ist gescheitert, Status Quo bleibt erhalten. Keine Option der Hauptfrage erreichte eine absolute Mehrheit: 181 Pro:220 Contra, 81 Ablehnungen, 5 Neutral.Nebenfragen (ungültig) deuteten an: 85,7% für Hinweispflicht auf die Möglichkeit der Löschung durch einen entsprechenden Baustein/Hinweis im Portals-QS-Baustein. 84,5% für Mindestfrist von sieben Tagen bei Löschdiskussionen in Portalen.) Die Option "Contra" erreicht nämlich durchaus die absolute Mehrheit - die Ablehnungen sind ja keine Option, die zu den gültigen Stimmen innerhalb des MBs hinzuzurechnen wäre. Das MB, sowas einzuführen, wurde schließlich deutlichst abgelehnt. Daher schlage ich folgende Formulierung für die Auswertung vor:

Das MB ist gültig (406 Stimmen zu 81 Ablehungen). Eine absolute Mehrheit der Abstimmenden (220 Pro zu 181 Nein bei 5 Enthaltungen) lehnt portaleigene Löschkandidaten ab. Die weiteren Abstimmoptionen kommen daher nicht zum Tragen. Dort hätte es eine klare Mehrheit (129 Pro zu 78 Nein) für portaleigene Löschbausteine und gegen (27 Pro zu 98 Nein bei 21 Enthaltungen) separate, von der QS getrennte LK-Seiten der Portale gegeben; eine klare Mehrheit (169 Pro zu 31 Nein) wünschte eine 7-tägige Diskussionsfrist.

(27 Pro zu 98 Nein bei 21 Enthaltungen) (nicht signierter Beitrag von Hyperdieter (Diskussion | Beiträge) 19:24, 28. Feb. 2010 (CET))

Das Meinungsbild ist seit mehr als einem Jahr beendet und ausgewertet. Ihr hättet damals an Auszählung und Auswertung teilnehmen sollen. Ich halte es für eine absurde Idee, so lange nachher eine neue Auswertung zu diskutieren. Wer das nicht glaubt, möge bitte einen Löschantrag gegen eine Portal-LD-Seite stellen, oder ein AP gegen einen Admin aufmachen, der per Portals-LD einen Artikel gelöscht hat. Als Grundlage für den entsprchenden LA / das AP bitte angeben: Wir haben ein Meinungsbild neu diskutiert, das vor 13 Monaten stattgefunden hat und ausgewertete wurde, die Auswertung war seitdem unstrittig, die Praxis der Portals-LK bestand weiter. Aber das passt uns nun nicht, daher ist das nun alles verboten. Macht halt ein neues Meinungsbild. Ein Jahr sind in der WP eine lange Zeit. Vielleicht bekommt ein neues MB ja diesmal die erforderliche Mehrheit. --Minderbinder 19:35, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussion hatte ich nicht gefunden, ich war davon ausgegangen, dass das wie unterzeichnet (--Emkaer 16:59, 21. Okt. 2009 (CEST)) auch erst nach einem halben Jahr ausgewertet worden sei. Ich halte die Auswertung zwar für falsch, aber wenn das die Mehrheit in der Auswertungsdiskussion so gesehen hat (und nicht wie von mir vermutet nur eine Einzelmeinung war), muss man das wohl so hinnehmen. Wir sollten das aber wohl doch zum Anlass nehmen, klarer zur formulieren, wie insbesondere mit MB-Ablehung umzugehen ist. --HyDi Sag's mir! 14:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Menowin Fröhlich, Antwort auf Wo St 01s Frage

Wo St 01 fragt, was "an dem Wort Erledigt so unverständlich" sei.

Unverständlich ist nicht das Wort Erledigt, sondern der Zusammenhang, in dem es steht. Laut Intro ist nämlich die Aufgabe der Löschprüfung die "Revision der Wikipedia:Löschkandidaten". Was auch immer das bedeuten mag, es umfasst auf jeden Fall das Durchlesen der gesamten Löschdiskussion und die Prüfung, ob die Bewertung aller ernstzunehmenden Argumente im Ermessensspielraum des die Löschdiskussion entscheidenden Admins lag oder ob er etwa gegen Regeln, die sich die Gemeinschaft gegeben hat, entschieden hat.

Schon ziemlich am Anfang der Löschdiskussion [4] wurde das Relevanzkriterium Als relevant gelten Musiker, die wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten, erwähnt. Wiederholt wurde das nochmal in der Löschprüfung hier.

Dieses Kriterium trifft im Fall Fröhlich eindeutig zu. Die einzigen, die das bisher argumentativ zu widerlegen versucht haben, sind Kriddl und Schmitty. Kriddl selbst, der das Kriterium einfach durch ein anderes (Sendungen mit verschiedenen Titeln anstatt Ausstrahlungen) ersetzen wollte, hat sich auf mein diesbezügliches Nachhaken nicht mehr geäußert [5]. Schmitty hingegen hat offensichtlich Schwierigkeiten [6], den Unterschied zwischen einem Live-Auftritt zu Halb-Playback vor einer vierstelligen Zahl von zahlenden Zuschauern in der Halle und einem interaktiv beteiligten Millionenpublikum vor dem Bildschirm einerseits und einer Freizeitbeschäftigung von Amateuren mit Textablesen in kleinerem Kreis andererseits zu verstehen. Beides also sicher keine Argumente, die einer Prüfung standhalten würden.

Mit anderen Worten: Ich vermisse bei Wo St 01s Löschprüfung die für eine Revision erforderliche Auseinandersetzung zumindest mit den in der Löschprüfung nochmals wiederholten Argumenten der Löschgegner und insbesondere mit dem obigen Relevanzkriterium. Insofern hat er die Löschprüfung nicht erledigt, sondern er hat eine Erle gesetzt. Das ist zweierlei. Es liegt eben nicht im Ermessensspielraum, entgegen von ausformulierten Relevanzkriterien zu entscheiden.

Wenn geltende Regeln von einem Administrator übersehen oder ignoriert werden und die Löschentscheidung dann bei einer angeblichen Prüfungsinstanz wie der WP:Löschprüfung anscheinend quasi blind durchgewinkt wird, dann ist das vielgelobte Vieraugenprinzip wirkungslos. Wenn man im Vorfeld verspricht, dass qualitativ akzeptable Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, behalten werden, und dieses Versprechen dann hinterher in erster und letzter Instanz nicht einhält, dann vergrätzt und verscheucht man damit nicht nur die unmittelbar am gelöschten Artikel beteiligten Autoren, sondern auch sonstige Beobachter, die vielleicht anderswo gute Arbeit leisten würden, wenn sie eine neutrale Behandlung ihrer Anliegen und das Einhalten von Zusagen erwarten könnten. Diese Autoren könnten IPs sein, Gelegenheitsschreiber, oder wie in den Fällen Nicola und Brodkey65 auch User mit Hunderten von Neuanlagen. --Grip99 02:08, 26. Apr. 2010 (CEST) und 02:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wiederherstellung der Artikel während der LP

Genereller Input: Wäre es nicht sinnvoll, die Artikel wieder herzustellen während der LP-Diskussionen. Sonst muss man aus der Erinnerung fischen, was da drin gestanden hat und ob dort bereits Argumente für Relevanz eingearbeitet wurden. Und alle, die sich erst später damit befassen und in der LA noch nicht mitdiskutiert haben, können nur mutmassen über Argumente anderer, was da im Artikel gestanden hat. Die Artikel können ja kurzfristig auf WP:LP/Lemma wiederhergestellt werden, so dass sie nicht wieder im ANR erscheinen. --Micha 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und was ist, wenn jemand seine Werbung oder völlig irrelevantes Gedöns wieder hergestellt haben will und deswegen ständig neue Löschprüfungen startet, so richtig schön trollig? ;-) --SpiegelLeser 09:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Was für ein konstruierter Einzelfall. ;-) Ich glaube, die Admins sind genug intelligent, dass sie so was locker durchschauen und nicht auf so ein Spielchen eingehen würden. --Micha 09:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1 Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Wiederherstellung muss ja nicht im ANR erfolgen... --El Grafo _(COM) 10:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wäre gar net selten wirklich eine Hilfe bei der Beurteilung, Servus --Reimmichl-212 11:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß, die Einleitung einer Seite liest sowieso keiner. Aber da steht durchaus was von temporärer Wiederherstellung auf Anfrage, was man einfach mal etwas intensiver nutzen könnte. Passiert bisher nicht oft, aber kommt vor. Meiner Beobachtung nach liegt das aber weniger daran, dass die Admins sich weigern, sondern dass diese Möglichkeit entweder nicht bekannt ist (wegen der Einleitung, die nie einer liest, vermutlich) oder nicht genutzt wird. Zumindest habe ich wenige direkte Aufforderungen zum Wiederherstellen gelesen (man möge mich korrigieren, ich lese hier nicht immer intensiv mit). --Streifengrasmaus 10:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

ArchivBot kaputt?

Einige Fälle sind bereits seit 8 Tagen erledigt und nicht mehr editiert worden, liegen aber immer noch vorne rum? Mag mal jemand Berufenes nachschauen, was da hakt? --HyDi Sag's mir! 14:59, 28. Apr. 2010 (CEST)

Könnte dadurch eredigt sein. --Matthiasb 20:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und sonst unter Benutzer:ArchivBot/Bugs melden. --Leyo 10:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

Mein Tipp. --95.88.94.7 11:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

jo, dankeschön :o), gruß --Jan eissfeldt 12:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Prüfung auf Abarbeitungsfehler / inhaltliche Prüfung

Seit einiger Zeit wird regelmäßig argumentiert, dass die Löschprüfung nur eine "formale" Funktion habe, dass nur auf "Fehler" des löschenden Admins geschaut wird. Die Würdigung der Argumente wird in der Entscheidung über die Löschprüfung zwar teilweise kritisiert, jedoch wird die ermessensentscheidung relgelmäßig nicht inhaltlich gewürdigt.
Meine Frage dazu: Wo steht, wo wurde diskutiert, dass die Löschprüfung sich lediglich auf die "Fehlerüberprüfung" beschränkt. Das Intro der Seite gibt dazu nichts her.
Auf Verlinkung konkreter Beispiele verzichte ich, sie sollten bekannt sein. Ich möchte nicht auf eine konkrete Löschprüfungsdiskussion hinaus, sondern auf die grundsätzliche Sache --Wangen 18:01, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sieht keiner die Frage, weiß keiner die Antwort, ist die Frage zu doof, ist hier die falsche Stelle? --Wangen 22:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ob und wo das diskutiert wurde, weiß ich nicht. Aber seit ich mir das hier regelmäßig anschaue ist es so, dass Löschprüfungen (SLA-Prüfungen ausgenommen, da wird es als Einspruch mit anschließender normaler LD verstanden) nur stattgegeben wird, wenn der Admin einen Fehler gemacht hat (etwa einschlägige Relevanzkritieren nicht beachtet hat), oder neue Argumente auftauchen. Wenn der vorhandene Ermessensspielraum in der LD nicht überschritten wurde, bleibt die Entscheidung bestehen. Das ist seit Jahren gelebte Praxis. Viele Grüße --Orci Disk 23:40, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ja, aber es gibt schon hin und wieder ein paar Ausnahmen. Z.B. die Löschung/Sperre des Artikels Bärbel Beuermann war im Prinzip auch noch nicht im Widerspruch zu den expliziten Relevanzkriterien, und trotzdem hat 32X vorgestern vernünftigerweise dem Entsperrungsantrag stattgegeben, weil seine Bewertung eine andere als die von Stefan64 war. --Grip99 02:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

Naja, Beuermann war ein etwas seltsamer Fall, es gab nie eine explizite Löscheintscheidung eines Admins (nur eine Verschiebung in den BNR durch einen Nicht-Admin und einen Schutz, weil zu viel Unsinn in das Lemma stellt wurde). Kann man nicht so ganz mit den "normalen" Löschprüfungen vergleichen. Ich glaube nicht, dass ein Admin den Artikel (vor der Wahl) wiederhergestellt hätte, wäre er nach einer regulären LD gelöscht worden (wie z.B. bei Menowin Fröhlich, der Artikel wird nicht wiederhergestellt bis es eine Chartplatzierung gibt, obwohl sicher einiges dafür sprechen würde). Viele Grüße --Orci Disk 13:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal wahllos im Archiv nachgesehen. Meine Erinnerung trügt mich nicht, die Begründung "kein Fehler" ist was relativ Neues, das m.E. auch nicht dem Sinn einer "Prüfung" entspricht. Der "Ermessensspielraum" ist bei einigen Entscheidungen wohl sehr groß (z. B. beim o.g. DSDS-Menschen), ohne dass es klare Kriterien für seine Ausfüllung gibt bzw. auch gar nicht geben kann. Wer also taktisch klug vorgehen möchte, versucht sich weniger an inhaltlichen Argumenten als an formalen Fehlern - das scheint mir grundsätzlich eine schlechte Alternative. Auf der anderen Seite entscheidet dann das "Windhund-Prinip" darüber, welcher Admin sich welche Löschdiskussion ausucht, da ja die anderen ihn nicht überstimmen werden. --Wangen 14:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

2006 ist für WP-Verhältnisse aber ziemlich alt. Dass nur relativ wenige LD-Entscheidungen in der LP revidiert werden, war aber nach grober Durchsicht dieses Archives aber auch damals schon so. Wenn man nach "kein Fehler erkennbar" im LP-Archiv sucht, findet man zumindest seit 2007/08 ziemlich viele Einträge. Relativ viele umstrittene Entscheidungen, die in der LP landen, werden ohnehin durch die Archivierung entschieden, d.h. das LD-Ergebnis bleibt bestehen, auch wenn kein Admin noch mal eine Extra-Entscheidung fällt. Viele Grüße --Orci Disk 14:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

O.K., Danke für die Antworten. Was ich erfahren wollte, weiß ich nun (kein Beschluss o.ä. dazu). Dass damals und heute die LP ein eher wenig erfolgreicher Weg ist, weiß ich und stört mich meistens auch nicht. Ich warte dann einfach mal auf einen Artikel, bei dem es mir die Sache wert ist, das am konkreten Beispiel genauer zu analysieren Gott sei Dank gilt anscheinend die Begründung "kein Fehler gemacht" bei mir wesentlich erscheinenden Artikeln nicht, da funktioniert das "viele-Augen-Prinzip" vor dem "...-Prinzip" glücklicherweise. Ich setze den Abschnitt mal auf "erledigt". Grüße und viele gute Entscheidungen wünscht --Wangen 15:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

(BK, moutarde apres) Du hast ein Archiv einer Seite namens "Wiederherstellungswünsche" verlinkt. Wie man sieht, hat sich seitdem einiges geändert, und zwar, wie das hier üblich ist, anhand der Praxis. Die frühere Praxis der stillschweigenden Nicht-Stattgabe wurde, 2008, hier thematisiert und kommt m.E. schon länger überhaupt nicht mehr vor. Sehr selten kommt vor, dass auf der LP ein neues inhaltliche Argument ("Chartplazierung!") vorgebracht werden kann; wahrscheinlich, weil die LDs von einer hohen (und schnellen) Argumentationsdichte sind. Inhaltliche Argumente auf der LP stellen dann nur noch eine Verdopplung der LD dar (und eine verdoppelte Lautstärke). So dürfte die Beschränkung auf formale Prüfung entstanden sein. - Übrigens würde, falls der Windhund-Vergleich stimmte, eine inhaltliche Löschprüfung auch nur der zweite Windhund gewinnen. Aber er stimmt nicht. Gerade umstrittene Löschdiskussionen werden regelmäßig von Admins entschieden, die sich nicht speziell danach drängen, sondern es auf sich nehmen, eine größere Anzahl (überfälliger) LDs abzuarbeiten und den Löschtag zu erledigen. --Logo 15:35, 26. Apr. 2010 (CEST)

Dass die unbearbeitete Archivierung nicht mehr vorkommt, ist aber falsch (Beispiel aus dem April 2010), steht auch im Intro, dass das möglich ist. Damit dass nicht mehr möglich wäre, müsste die Archivierung umgestellt werden (Baustein anstatt ArchivBot, der nach Zeit archiviert). Kann aber sein, dass das früher häufiger der Fall war, dass LP ohne Ergebnis archiviert wurden. Zustimmung dazu, dass umstrittene LD eher länger liegenbleiben und dann halt von denen entschieden werden, die den Rest erledigen um Tage abschließen zu können. Viele Grüße --Orci Disk 15:50, 26. Apr. 2010 (CEST)

Auch Dank für diese beiden Antworten. Die von mir verlinkte Seite habe ich über das Archiv der LP gefunden, hab bloß nicht mehr auf den Titel geachtet.

Wie gesagt, ich warte mal den nächsten Fall ab, der mich interessiert, und diskutiere dann am konkreten Beispiel .

Grüße --Wangen 16:28, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ja, es kommt immer noch regelmässig vor, dass LP-Anträge stillschweigend ohne ausdrückliche Adminentscheidung archiviert werden, was nach den in der Einleitung festgehaltenen Regeln bedeutet, dass die ursprüngliche Entscheidung als bestätigt gilt. Ist mir gerade erst im Februar mit einem eigenen Antrag (ich wollte eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen) passiert, siehe hier. Zur Frage "formale vs. inhaltliche Prüfung" will ich mich hier noch äussern, hab aber gerade keine Zeit mehr - kommt später ;-) Gestumblindi 17:03, 30. Apr. 2010 (CEST)

Also... Es scheint mir selbstverständlich, dass in der Löschprüfung keine Neubewertung der Argumente aus der Löschdiskussion erfolgen kann, wenn man feststellt, dass der abarbeitende Admin im Rahmen des zulässigen Ermessensspielraums gehandelt und keinen Fehler gemacht (z.B. ein klares Relevanzkriterium übersehen) hat. Sonst verkommt die LP zum Adminroulette: man lässt nochmal eine Entscheidung fällen, in der Hoffnung, dass der nächste abarbeitende Admin zu einer anderen Bewertung der Argumente gelangt als der erste. Im Endeffekt könnten so alle Löschdiskussionen zweimal geführt werden. Das wäre kaum sinnvoll. Wenn ich daher hier in der LP eine Entscheidung fälle, bestätige ich die ursprüngliche Adminentscheidung durchaus auch in Fällen, die ich anders entschieden hätte, und das scheint nun die übliche Praxis zu sein - muss es sein, wenn wir keinen LP-Wildwuchs wollen. Gestumblindi 16:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Löschprüfungsdauer

Um das Abwürgen von Löschprüfungen zu vermeiden, sollte man diese schon eine gewisse Zeit offenlassen. Konkret ist mir das bei der Löschprüfung bezüglich Michael Kühntopf aufgefallen. Innerhalb von 2 Stunden wurde diese abgewürgt, obwohl in meinen Augen die Nichtrelevanz nicht so eindeutig ist, immerhin steht an:

1. Präsenz im Web
2. Präsenz in Google-Book
3. Präsenz in der Deutschen Nationalbibliothek
4. Präsenz auf Amazon
5. Präsenz in der Wikipedia:

1. Nathan_Birnbaum
2. Ilse_Arndt
3. Mordechai_Ehrenpreis
4. Kadima_(Studentenverbindung)
5. Theodor_Lessing
6. Ruben_Bierer

–– Bwag in Memoriam von Parakletes 11:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ist den die Dauer der LP wesentlich? Bei der LD werden Argumente gesammelt und ausgetauscht. Da ist es sinnvoll eine bestimmte Dauer festzulegen, um möglichst zu vermeiden, dass Argumente aus Zeitmangel nicht genannt werden. Bei einer LP liegen die Argumente vor (die der LD und die ggf. neuen, die eine LP begründen). Dann müssen diese Argumente nur noch durch einen Admin abgewogen werden. Das eine derartige Abwägung [Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_17#Michael_K.C3.BChntopf_.28erl..29 hier] stattgefunden hat, ist für mich deutlich. Sie wird nach außen hin dadurch dokumentiert, dass ein Admin den Vorgang auf Erledigt setzt. Was soll danach noch diskutiert werden? Das bei kontroversen Löschentscheidungen eine Seite die Entscheidung immer für falsch hält, ist unvermeidlich. Da hilft auch eine Verlängerung der Diskussiondauer nichts.Karsten11 17:01, 2. Mai 2010 (CEST)

Sachsenmetall

ähnlich verwirrt bin ich durch die entscheidungslose Archivierung zu Sachsenmetall [7]. Reichen 300 Mitglieder, wenn es die richtigen (sprich Eigentümer von Produktionsmitteln und nicht nur Malocher) sind? Wird bei der Zählung von Mitgliedern nach Mitgliedern de luxe und sozialversicherungspflichtigen Mitgliedern unterschieden?--Feliks 01:59, 25. Mai 2010 (CEST)

Was ist daran verwirrend? Die Diskussion lief vom 14. bis zum 19. Mai und wurde am 23. Mai ohne neue Entscheidung archiviert, so dass die alte Entscheidung beibehalten wurde. Und außer deinem vehementen Eintreten für die Löschung ist kein Beitrag zu erkennen, durch den eine Revision der früheren Entscheidung in Erwägung zu ziehen wäre. -- Jesi 10:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Das ist insoweit verwirrend, als dass man in der richtigen Welt auf ein Rechtsmittel hin eine Entscheidung kriegt und nicht nur auf Nachforschen die undurchsichtige Info, dass die Beschwerdeinstanz die Dinge ohne Nennung von Gründen nicht mehr weiter bearbeitet. --Feliks 12:53, 25. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir in der WP weit entfernt von „Rechtsmitteln“ und „Beschwerdeinstanzen“ sind, ist ein implizierter Grund in der Einleitung der LP-Seite gegeben (siehe auch einen Beitrag weiter oben): Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen. Der Grund ist also einfach der, dass keiner der zur Entscheidung "befugten" Personen eine neue Entscheidung für notwendig hielt. -- Jesi 13:42, 25. Mai 2010 (CEST)

Löschprüfung zu Mikogo archiviert ohne Input oder Entscheidung

Hallo zusammen. Ich bin etwas verwirrt, denn mein Löschprügfungsantrag zu Mikogo wurde nach nur ein paar Tagen archiviert (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2010/Woche_20#Mikogo), ohne dass auch nur irgendeine Diskussion stattgefunden hat. Und das heißt dann ja wohl auch, dass keine Entscheidung getroffen wurde oder verstehe ich da was falsch? Hilfe? -- Nocheine 22:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Das fällt unter den letzten, fettgedruckten Satz vom Seiten-Intro "Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen". Du hast jetzt vielleicht etwas Pech gehabt, weil am Pfingstwochenende die Aktivität etwas geringer als sonst war. Theoretisch hättest Du auch durch einen einzigen Minimaledit die automatische Archivierung verhindern können, und ich halte die zitierte Klausel (ebenso wie eine ähnliche, die nach Protesten mit gutem Grund wieder aus WP:Sperrprüfung entfernt wurde) nicht für besonders glücklich.

Aber wurden denn die von Dir behaupteten Presse-Reviews und die große, internationale Nutzergemeinschaft überhaupt im Artikel belegt? Reinschreiben kann man natürlich viel, aber es sollte auch nachvollziehbar (in diesem Fall quantitativ) belegt sein. Löschbegründung beim ersten Mal war immerhin Relevanz nicht ersichtlich.

Kann allerdings sein, dass es selbst mit Belegen nicht reichen würde. Die fremdsprachigen Wikipedias haben teilweise bzgl. der Relevanz weniger strenge Regeln als die deutsche.--Grip99 01:00, 25. Mai 2010 (CES==T)

Vielen Dank für Antwort und Erklärung! Das schlechte Timing ist bestimmt ein guter Punkt und den Trick mit der Archivierung habe ich jetzt - leider zu spät - auch geschnallt. Und vielen Dank für den Hinweis zu den unterschiedlichen Relevanz-Ansprüchen in den unterschiedlichen Wikipedias. Da ich nicht so der Computer-Profi bin, hatte ich mich grob an dem englischen Wikipedia-Artikel orientiert, was im Nachhinein wohl nicht so schlau war.

Hier einige Belege, um die Relevanz der Software hoffentlich auch für die deutsche Wikipedia zu belegen. Es gibt Berichte in der Macworld, wo Mikogo den Editor's Choice 4-star award bekommen hat, und auf Apfelnews. Außerdem gibt es Testberichte auf Tecchannel, Chip.de und PCWelt sowie Besprechungen auf Dr.Web und bei Free Mac Software. Zur Nutzergemeinde - ich bin mir sehr sicher, die Zahl 160.000 gelesen zu haben und bin da auf der Suche nach einem Beleg. Wollte das nicht so unbelegt reinschreiben. Ansonsten bin ich dankbar für alle weiteren Hinweise, was es an Information in einem Artikel zu Mikogo bräuchte. -- Nocheine 19:27, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich würde mich wirklich über eure Meinung, Anregungen und Tipps freuen. -- Nocheine 10:54, 30. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: Stets explizite Entscheidung

Die meisten Anträge auf WP:LP enden mit einer Adminentscheidung. Es kommt aber auch vor, dass ein LP-Antrag ohne ausdrückliche Entscheidung, manchmal ohne jegliche Reaktion, archiviert wird. Nach den geltenden Regeln ("Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen") führt das zu einer stillschweigenden Bestätigung der ursprünglichen Entscheidung durch "Admin Archivbot". Für jemanden, der einen Antrag auf Löschprüfung gestellt hat, ist es natürlich frustrierend, wenn die ausdrückliche Prüfung dergestalt ausbleibt und man nur etwa sagen kann "offenbar hat kein Admin Revisionsbedarf gesehen". Vor einer Weile haben wir unter WP:Administratoren/Anfragen eine kleine Diskussion zu diesem Thema geführt. Mir selbst ist es diesen Februar mit einem Antrag so ergangen (keine Reaktion, Archivierung). Und jetzt hat gerade Sitacuisses dieses Pech gehabt, in Bezug auf den Artikel Mein Mann kann, den ich nach LD gelöscht hatte, wobei ich aber nach anschliessender Diskussion mit Sitacuisses eine Begutachtung durch einen weiteren Admin in der Löschprüfung ausdrücklich gutgeheissen hatte. Sein sorgfältig aufbereiteter LP-Eintrag blieb, abgesehen von Statements, die ich zu meinem Standpunkt abgab, ohne jede Reaktion. Auch wenn ich nach wie vor zu meiner Löschung stehe - diese Art von "Bestätigung" meiner Entscheidung hatte ich mir nicht gewünscht.

Ich schlage daher vor, die Regelung der Abarbeitung von LP-Anträgen leicht zu ändern: Umstellung der Archivierung auf Erledigt-Bausteine; ein LP-Antrag wird erst archiviert, wenn ein Admin eine Entscheidung gefällt und den Erledigt-Baustein gesetzt hat. Stillschweigende Bestätigungen durch Nichtentscheidung gibt es nicht mehr. Wie sind die Meinungen dazu? Gestumblindi 03:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag kommt nicht zum ersten Mal, das Problem ist nachvollziehbar und die aktuelle Situation ist unschön. Viele scheinen zu befürchten, dass das zu Mehrarbeit, Hängepartien und neuen Konflikten führen könnte. Aber vielleicht sollte man es einfach einmal praktisch ausprobieren. Wenn es klappt, schaffen wir ein Dauerproblem aus der Welt, wenn nicht, finden wir mit der Erfahrung vielleicht eine andere Lösung oder können das Problem zumindest verringern. -- Harro von Wuff 03:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Halte ich auch für sinnvoll. Hier noch zwei Diskussionen zum Thema: [8] [9] Kurze Durchsicht des Archivs für Januar 2010 ergibt folgende Quote von Löschprüfungs-Anträgen ohne formelle Entscheidung (Erle o.ä. in der Abschnittsüberschrift, Adminentscheid):

• KW 00: 1/9
• KW 01: 2/21
• KW 02: 9/21 (viele eigentlich erledigt, aber keine Erle dran, kein Kasten mit Entscheidung.)
• KW 03: 3/24
• KW 04: 7/20

Also 22/95, oder ein knappes Viertel. Erstaunlich viele, ich hätte eine geringere Quote erwartet. Andererseits ist das weniger als ein Fall pro Tag. Ein anderer Aspekt ist der der Verantwortung für eine Entscheidung: die schweigende Adminschar, die hier mitliest, kann man schlecht ansprechen. Einen konkreten Admin, der eine Erle gepflanzt hat, schon. Am besten mal ausprobieren. --Minderbinder 09:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Aber bitte nicht ohne Gedanken zum Erhalt der Funktionsfähigkeit der Seite. Ich gehe - wohl im Ggs. zu euch - davon aus, dass manche LP Jahre ohne "Explizitentscheidung" auf der Seite verbleiben werden. Auch wenn ihr sicher seid, dass dies nicht mit Pflicht zur Entscheidung einhergeht, solltet ihr für diesen Fall Vorkehrungen treffen. Spontan fallen mir Auslagerung der drei Tage nicht entschiedenen auf eine Unterseite und Wiedereinsetzung der automatischen Archivierung ein. Es gibt sicher noch mehr Ideen. −Sargoth 09:34, 14. Aug. 2010 (CEST)

In Fällen von grundsätzlicher Bedeutung, bei allgemeiner Unsicherheit über die Relevanz und bestehenden widersprüchlichen Adminentscheidungen könnte die vorläufige Entscheidung darin bestehen, dass auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien eine Diskussion zum Thema eröffnet wird. --Sitacuisses 13:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Sitacuisses Nein, das halte für genau falsch. Es gibt sehr selten Einzelfälle, die eine Diskussion auf RK nach sich ziehen sollten. Die RK sind Einschlusskriterien. Nicht alles kann oder soll dort geregelt werden. @Sargoth Auf WP:LD finde ich aber auch keine Altfälle aus 2009. --Minderbinder 13:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Den Hinweis auf die LD verstehe ich nicht. −Sargoth - auch ein Opfer :-( 13:47, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Sargoth Es gibt es keine automatische Archivierung der Löschkandidatenseite. Jeder LA wird entschieden, so oder so. Und dennoch ist der Lag auf WP:LD selten länger als zwei Wochen. Geschweige denn „Jahre“, die du oben ins Spiel gebracht hast. --Minderbinder 13:58, 14. Aug. 2010 (CEST)

@ Minderbinder, gerade in dem Fall, der den Anlass zu dieser Diskussion gab, halte ich eine grundsätzliche Diskussion für gerechtfertigt. Es ging um eine zweistündige Spielshow zur besten Sendezeit bei einem großen Fernsehsender, und dazu schweigen die RK. Der eine Admin meinte, man könne hilfsweise die Serien-RK anwenden, ein anderer folgte meiner Einschätzung, dass die Serien-RK hier nicht passen. Momentan sieht es so aus, dass bei zwei ähnlichen Spielshows auf dem gleichen Sendeplatz gegensätzlich entschieden wurde, die Relevanzunterschiede zwischen beiden kann man mit der Lupe suchen. Was nun? Jeweils würfeln oder doch lieber ein breiteres Meinungsspekrum zum grundsätzlichen Problem einholen? --Sitacuisses 14:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

Minderbinder, wenn zwei Wochen reichten, könnten wir auch einfach die Zeit bis zur automatischen Archivierung nicht erledigter Abschnitte hochsetzen. Ich meine mich aber zu erinnern, dass mehrere Wochen schon öfter vorkamen. −Sargoth 17:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Auf der LP landen drei Kategorien von Fällen: Technische Fälle (z.B. nach SLA gelöscht, Wiederherstellung zur regulären LD, Nachträglich sind neue Argumente oder Entwicklungen aufgetaucht o.ä.), Revisonsanträge (z.B. Admin X hat die LK falsch interpretiert) und Grundsatzfragen (z.B. wollen wir wirklich Kategorien für XY haben). Während die ersten eigentlich eines aktiven Adminentscheid bedürfen (und meist auch einen bekommen), ist ein aktiver Adminentscheid bei den anderen beiden knifflig. Beim zweiten Fall haben wir typischerweise keinen klaren Adminfehler sondern Entscheidungen, die im Grenzbereich liegen und die der eine so und der andere so entscheiden würde. Eine aktive Adminentscheidung, die genau dies ausdrückt, wird vom Benutzer als genauso unbefriedigend empfunden, wie die (hier häufige) Entscheidung durch Schweigen. Hier würde eine Verlängerung der Archivierung schaden. Und ein Zwang zur aktiven Erledigung leider nichts nützen. Bei den Grundsatzdiskussionen hingegen brauchen wir einen Platz, wo wir sie in aller Ruhe führen können. Dieser Platz kann imho nicht die LP sein. In den meisten Fällen haben wir bereits einen Platz hierfür. Wo nicht, sollten wir uns überlegen, wo ein solcher Platz geschaffen werden kann (Im Sinne von Wikipedia:Grundsatzdiskussionen), um die LP von diesen Diskussionen zu entlasten.Karsten11 17:40, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ein abschliessendes Admin-Statement, und sei es nur ein pauschales "Entscheidung lag im Rahmen des zulässigen Ermessens, kein Fehler erkennbar, erledigt", ist m.E. für den Antragsteller immer befriedigender als Anträge, die ohne Reaktion in der Versenkung verschwinden. Die Feststellung, dass eine Entscheidung zwar in einem Grenzbereich lag, aber zulässig war, mag sehr unbefriedigend sein, aber nicht so unbefriedigend wie völliges Schweigen. Gestumblindi 20:22, 15. Aug. 2010 (CEST)

+1 Schlichtes ignorieren und abheften erzeugt beim Antragsteler mehr Frustration als eine Ablehnung, selbst wenn sie die Argumente des Antrags komplett verwirft.---<)kmk(>- 03:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Strawpoll

Machen wir mal eben einen kurzen Strawpoll (informelle Kurzumfrage um zu sehen, in welche Richtung die Meinungen mehrheitlich gehen)? Nochmal der Änderungsvorschlag: Umstellung der Archivierung auf Erledigt-Bausteine; ein LP-Antrag wird erst archiviert, wenn ein Admin eine Entscheidung gefällt und den Erledigt-Baustein gesetzt hat. Stillschweigende Bestätigungen durch Nichtentscheidung gibt es nicht mehr. Gestumblindi 21:41, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür (auf Probe)

1. --Gestumblindi 21:41, 15. Aug. 2010 (CEST)
2. --Gripweed 21:43, 15. Aug. 2010 (CEST)
3. --Minderbinder 07:40, 16. Aug. 2010 (CEST)
4. --Orci Disk 11:30, 16. Aug. 2010 (CEST)
5. -- Harro von Wuff 23:57, 16. Aug. 2010 (CEST)
6. -- -<)kmk(>- 03:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
7. --HyDi Sag's mir! 09:19, 17. Aug. 2010 (CEST)
8. -- Krd 14:52, 17. Aug. 2010 (CEST)
9. --Global Fish 16:12, 17. Aug. 2010 (CEST) Finde „Entscheiden“ durch Aussitzen sehr unschön.
10. --Michileo 08:50, 18. Aug. 2010 (CEST)
11. --Am Altenberg 22:35, 22. Aug. 2010 (CEST)
12. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 23:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen

1. --Mogelzahn 22:56, 15. Aug. 2010 (CEST)
2. −Sargoth 10:51, 16. Aug. 2010 (CEST) Bitte Versionsgeschichte beachten

Neutral

1. --Karsten11 15:15, 17. Aug. 2010 (CEST)Ich kann damit leben, glaube aber nicht an eine bessere Außenwirkung (im Gegenteil: Der Admin, der Erledigt setzt ist natürlich der böse Admin, der die Disk abwürgt und die falsche Entscheidung zementiert.)

Umsetzung

Da die Änderung auf recht breite Zustimmung stösst, werde ich sie nun mal umsetzen. Änderung im Intro:

Bisher:

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung oder bis sie nach mindestens drei Tagen archiviert wird. Es lesen zahlreiche Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen.

Neu:

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungs-Antrag entscheidet, setzt einen erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

... und passe den Auftrag für den Archivbot entsprechend an. Dabei werden erledigte Anträge erst nach zwei Tagen archiviert, weil sie bisher auch vom Zeitpunkt der Erledigung an noch mindestens drei Tage hier standen, bis der Archivbot sie wegräumte, und der Antragsteller noch eine ausreichende Chance haben sollte, das Resultat hier zu sehen; zudem gilt ja weiterhin keine Mindestfrist, ein Antrag kann auch sofort behandelt werden. Für die aktuell bereits erledigten Anträge trage ich den Baustein nach. Gestumblindi 22:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Stellt ein LA nach untätiger LP einen Grund für eine Benutzersperre dar?

Hallo, ist mir jüngst passiert: Da stelle ich LA auf die Kategorie:Geographischer Rekord, weil über den eigenen LP-Antrag in dieser Sache nicht entschieden wurde; die LP-Sache wurde lediglich per Bot archiviert. Ein Admin (Benutzer:kh80) sperrt mich daraufhin mit der Begründung, ich hätte gegen die LA-Regeln der WP verstossen. Kann es sein, dass die Vorgehensweise bei der Löschprüfung nicht allen Adminstratoren bekannt ist? Selbst in düsteren Zeiten wurde keiner während der Dauer der Revisionsinstanz "abgeschossen"... Gruß --Zollwurf 16:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Sperre hatte eine doppelte Begründung; dir wurde auch Verstoss gegen WP:KPA vorgeworfen. Ich habe ein gewisses Verständnis für die Sperre, wenn ich persönlich auch keine Benutzer sperren würde, nur weil sie ungültige Löschanträge stellen (und ungültig war er - ein wiederholter Antrag ohne neue Argumente). Dass die Löschprüfung von "Admin Archivbot" entschieden wurde, ist bedauerlich, kann aber durch die Umstellung des Systems in Zukunft nicht mehr geschehen. Hilfsweise erkläre ich hier mal nachträglich als Admin: Die Behaltensentscheidung war zulässig, erledigt. Gestumblindi 17:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

... jo, wo kein Richter, da kein Henker - oder war es umgekehrt? ;-) Danke der Info. Schönen Gruß vom subversiven Zollwurf 19:04, 12. Sep. 2010 (CEST)

4-Augen-Prinzip

Auch wenn ich ursprünglich den Ansatz, LPs nicht mehr per Zeitablauf, sondern immer per Admin-Entscheidung zu beenden, eher neutral bewertete, halte ich das derzeitige Vorgehen nun rückwirkend für uneingeschränkt positiv. Allerdings gibt es immer wieder Entscheidungen, wo die Erle vergessen wird. Diese nachzutragen ist nun kein Problem. Aber vieleicht eine Chance. Wenn wir als Regel einfügen würden, dass die Erle von einem Dritten Admin und nicht vom Entscheidenden Admin gepflanzt wird, schaffen wir hier eine wirksames 4-Augen-Prinzip. Ein Admin entscheidet. Ein anderer pflanzt die Erle oder öffnet die LD wieder. Wie sind die Meinungen hierzu.Karsten11 22:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte es für übertrieben, auf diesem Weg nun auch noch eine zwingende "Prüfung der Prüfung" einzuführen. Eigentlich wäre das ja sogar ein 6-Augen-Prinzip, wenn man den ursprünglich entscheidenden Admin mitzählt. Habe nicht den Eindruck, dass die Entscheidungen hier so umstritten sind, dass sich sowas aufdrängt. Gestumblindi 22:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der entscheidende Admin ist ja schon die Kontrolle für den Admin, der die LD abgearbeitet hat. --Mogelzahn 23:03, 14. Okt. 2010 (CEST)

Бойко Роа

От автора: "...продължавам да преоткривам природата, стремя се към свежите цветове на вълните, към сините отблясъци на светлината. Едно от любимите ми места за отдих е езерото Коспуден, намищато се близо до град Лайпциг. В края на лятото, когато слънчевите дни стават все по-малко, в един безоблачен ден, с ярка светлина, отидох там, с намерението да нарисувам едина „малка" картина с мотив от крайбрежната ивица. В случая това са три малки платна 40 на 40 см., които събрани заедно образуват една панорамна композиция от 120 на 40 см. Преди да стигна до езерото се спрях при една каравана край пътя. Това е така наречената Немска полева кухня. Гозбите там са в големи казани, продава се също и кафе. Поръчах си макарони със сос от говеждо месо. Това е времето на обеданата почивка. Към караваната пристигат работници от различни селски фирми. Слънцето грее, слушам обикновенните им разговори и се чувствам част от тях, „...един работник, почиващ за малко, преди да започне работа..." Езерото ме посреща с отворени кафенета и шезлонги, на които са налягали влюбени двойки и студенти. Брегът е светлорозов, духа силен вятър. Езерото е изпълнено с малки бели вълни. Не ми е нужно много време за да се спра пред едно от крайбрежните кафенета, то е малко, но пред него сe издигат пилони със закачени червени, рекламни знамена за сладолед. Живописният им червен цвят ме привлича. Така намереният мотив се превръща в първата картина от езерото Коспуден. 20. Септември 2010" (nicht signierter Beitrag von Bojkoroa (Diskussion | Beiträge) 28. September 2010, 14:45)

ich versuchte google translator russisch, ukrainisch, serbisch - nix kam raus; in SUL-Konten-Übersicht ist zu dem User nichts zu finden, vermutlich Hoax, sein Beitrag schon mal gelöscht. -jkb- 14:56, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Bulgarisch. Allerdings kann ich beim Übersetzen nicht helfen, da ich auch nur ein paar Brocken auf Grund der Ähnlichkeit zum Russischen verstehe. Auf den ersten Blick macht das Zitat aber wenig Sinn in Bezug auf eine Löschprüfung. --Paramecium 15:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja, bis zu bulgarisch stieß ich nicht vor... Löschprüfung deshalb, weil er es schon postete und es gelöscht wurde, s. seine Diskuseite. -jkb- 15:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

der Text macht im google translator aber auch nicht viel Sinn, es ist ein Essay über ein See bei Leipzig, wo man in einem Kessel Gulasch kochte. Hm. -jkb- 15:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es geht, dem Geburtsdatum im gelöschten Text nach um einen Maler namens Boiko Roa und der Text dürfte, wenn er dem entspricht, was Muttersprachler hier schreiben ungefähr lauten:

"Das sollte keine Werbung sein - ich wollte nur informieren. Wenn ihr Otto Dix habt solltet ihr auch Boiko Roa aufnehmen. Roa ist relevant. Viele Medien berichten. [...]"--LKD 15:16, 28. Sep. 2010 (CEST)

Also den gelöschten Text habe ich mangels Zugangsrechte nicht gelesen, im translator habe ich nur den Text hier oben übersetzen lassen. -jkb- 15:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte das auch extrem unernst Kollege ;O)

Die Sprachbarriere wird hier eine sinnvolle Kommunikation und/oder Erklärung verhindern, glaubich.--LKD 15:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

:-) ... Ja, man könnte natürlich versuchen mit ihm mittels ebenfalls google translators zu kommunizieren, aber wer nimmt es auf sich - und warum. Too much aufwand, es ist hier schließlich de.wiki. Also, möge jemand eine Entscheidung treffen. -jkb- 15:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

ulkig - g'rade bekam ich die Idee, das Lemma in der bulgarischen Wiki zu suchen, und siehe da, ist nichts da! -jkb- 16:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Besser als der Google Translator übersetzen mehrsprachige Wikipedianer, die man mit ein wenig Suche oft auch findet. Dazu kann man verlinkte Babelbausteine verfolgen, auf WP:Botschaft nach einem passenden Kandidaten suchen oder in der Botschaft (Interwikilink) eines anderssprachigen Wiki (hier: bg:Уикипедия:Посолство) anfragen. Wenn man darauf achtet, dass der Ansprechpartner auch halbwegs aktiv ist, bekommt man meist schnell Unterstützung. Mir fehlt jetzt gerade die Zeit, aber vielleicht mag ja jemand anders (falls noch Bedarf herrscht), nur bitte nicht alle gleichzeitig parallel. ;-) -- Ukko 22:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Fristen

Hallo, folgende Frage: Gibt es eigentlich eine zeitliche Grenze, bis zu der ein Artikel noch wiederhergestellt werden kann? Könnten Anträge auf Löschprüfung theoretisch auch mit größerem Abstand, z.B. mehreren Monaten, gestellt werden? --Minotauros 19:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja, es ist keine Seltenheit, dass ein Artikel zu einer Person wiederhergestellt wird, der vor einigen Jahren wegen Irrelevanz nach Löschdiskussion gelöscht wurde und deren Relevanz nun gegeben ist. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Einspruch, die LP so lassen

Hiermit widerspreche ich den Kollegen (= Nichtadmins). Die LP soll so bleiben wie sie ist. Sie ist eine formale Prüfung einer administrativen Lösch- oder Behaltensentscheidung nach dem (mindestens) Vier-Augen-Prinzip. Sie ist keine inhaltliche Löschdiskussion 2.0.Sie soll zumindest keine sein, das hängt allerdings von denen ab, die dort schreiben. "Oft genug" wird eine Entscheidung mit einem der folgenden Ergebnisse revidiert:

• Artikel bleibt, da überarbeitet (kein Wiedergänger etc.)
• Artikel kommt in den BNR, um Mängel zu beheben (Es kümmert sich jemand bestimmtes darum!)
• Es sind neue Aspekte aufgetaucht, also doch LD nächste Folge

Seit der Umstellung auf manuelle Archivierung verschwinden auch keine Anträge mehr. So gesehen sehe ich kein Problem. Das Diskutieren um des Diskutieren willens braucht hier nicht diskutiert zu werden. --grixlkraxl 10:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Wiederherstellungsantrag OpenCola

Nach der obigen Diskussion zu dem Sinn und den Zielen der Löschprüfung und (zum Teil) der Löschprüfung abschaffen Disku habe ich den Artikel ObenCola erneut in die Löschprüfung gestellt. Die Löschprüfung sollte feststellen, ob es sich in diesem Fall um einen Missbrauch der Löschprüfungsseite gehandelt hat. Die oben genannten Diskussionen weisen darauf hin.

Leider wurde mir dort unterstellt, ich wolle den Artikel so oft zur Diskussion stellen, bis er bestehen bleibt. Mir war gar nicht bewusst, dass ich den Artikel jemals zuvor in einen LA oder die Löschprüfung gestellt habe. Zudem geht mir der Artikel komplett am Hintern vorbei. Und wir reden hier über einen gewaltigen Hintern. Es gibt wichtigere Artikel. Keine Frage. Nur die Art und Weise, wie dieser Artikel gelöscht wurde, ist nicht akzeptabel.

Über die „Keine-Relevanz“-„löschen“-Argumente lässt sich trefflich streiten. Allerdings geht das nicht, wenn ein Admin meint, er dürfe umstrittene Artikel auch ohne LA und der dazu gehörenden Löschdiskussion löschen. Zu meinen, ich rege mich nur deshalb darüber auf, weil ich genau diese Argumente nicht akzeptieren kann,^[10] ist einfach lächerlich. Ein Blick in die Löschdiskussionen genügt, um zu zeigen, dass ich dort nur ein extrem seltener Gast bin und mich dort auch nie als Troll aufgeführt habe, der seine Meinung über die der Anderen stellt.

Ich möchte darum bitten, dass der Löschprüfungsantrag ernsthaft untersucht wird. Ernsthaft bedeutet, dass der Antrag für wenigstens ein paar Tage überlebt, damit dort Raum für entsprechende Meinungen bleibt (statt ihn nach nur 1 ½ Stunden abzulehnen, mit dem Hinweis, ich möge doch bitte dort nicht stören^[11]). Wenn jemand dort begründet, dass und warum die Lösch-Entscheidung regelkonform war, bin ich zufrieden. Wenn man das nicht kann, muss der Artikel wiederhergestellt werden oder aber es muss eine ordentliche Begründung her, warum man den Artikel dennoch nicht wiederherstellen kann oder will. Ich lasse mich durchaus überzeugen. -- ^ηeonZERO  14:24, 4. Dez. 2010 (CET)

Jetzt wurde in dem Löschprüfungsantrag auch noch der Hinweis auf diese Diskussion gelöscht,^[12] obgleich der entscheidende Admin zuvor darum gebeten hat, die Disku besser hier fortzuführen. Woher nur stammt diese große Angst vor euren Autoren? -- ^ηeonZERO  15:46, 4. Dez. 2010 (CET)

Wer sich für die Diskussion interessiert, wird das hier schon finden. Auf der Löschprüfungsseite ist das erledigt. Hier eigentlich auch , weil es hier um Fragen zur Löschprüfung geht und nicht um eine Löschprüfung 3.0 (oder, gefühlt, eher V. 10.67 a). Hier wird Nachklappern aber eher geduldet als vorne. Gruss Port(u*o)s 15:56, 4. Dez. 2010 (CET)

wobei Karsten11 in seiner LP-Abschlussbegründung die Disk explizit als Ort genannt hat, an dem das weiterdiskutiert werden kann... rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:58, 4. Dez. 2010 (CET)

Die Löschung des Hinweises interpretiere ich durchaus als den Versuch, mich Mundtod zu machen. Einen vernünftigen Grund kann ich dafür jedenfalls nicht erkennen. Es geht in dem Antrag um die Wiederherstellung des Artikels. Wo sonst sollte ich den stellen, wenn nicht hier? -- ^ηeonZERO  16:14, 4. Dez. 2010 (CET)

Übrigens sind viele der aktivsten Autoren gleichzeitig Admins und umgekehrt. Die implizierte Trennung - hie Admins, da Autoren - ist großer Blödsinn. Und vor Möchtegern-Wikilawyers hat keiner Angst. --Minderbinder 16:06, 4. Dez. 2010 (CET)

(BK) Autsch, dass mit den Möchtegern-Wikilawyers tat fast weh. ;-) Ich hätte besser schreiben sollen, wo die Angst vor der Meinung der Autoren herkommt, die es wagen, einen Verfahrensfehler aufzuzeigen. Die Formulierung war schnell verfasst und unüberlegt. Es gibt genügend Admins, genauso wie Autoren und beides, die sich gegen den Missbrauch der Löschprüfungsseite ausgesprochen haben (siehe die Disku oben). Daher stimmt meine Aussage schon mal nicht. Von denen hatte aber niemand mehr Zeit, sich zur Löschprüfung zu äußern. Daher die Frage nach der Angst. Eine bessere Formulierung will mir jetzt auch nicht einfallen. -- ^ηeonZERO  16:14, 4. Dez. 2010 (CET)

Neon, du verkennst, dass dir auch Nicht-Admin-Autoren wie z.B. Ralf, Oliver und ich widersprachen. Wie viele Bildschirmkilometer willst du denn jetzt noch diskutieren und was genau? --Martina Nolte _Disk. 16:23, 4. Dez. 2010 (CET)

Martina, Du beziehst Dich auf diese Version der Disku. Du hast Recht und ich hatte mich schon entsprechend korrigiert. Es gab dann den BK. Sorry.

Es gab bislang nichts, was darauf hindeutet, dass die Lösch-Entscheidung regelkonform war. Auch von euch nicht. Oder habe ich das was übersehen? -- ^ηeonZERO  16:32, 4. Dez. 2010 (CET)

Natürlich war die Entscheidung konform, weil OpenCola ein nach unseren RKs irrelevantes Produkt eines irrelevanten Unternehmens ist. Das wurde auch ausführlich begründet. Ungefähr 8 mal. --Gonzo.Lubitsch 17:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ich sehe nur einen Artikel, zu den es zwei behalten-LAs gab (2005 und 2006) und der nun ohne LA-Entscheidung plötzlich gelöscht wurde. Etwas anderes ist für mich nicht einsehbar. Vermutlich ist das ja mein Problem. Wo führte eine LA-Entscheidung zur Löschung des Artikels? Hast Du einen Link? -- ^ηeonZERO  17:22, 4. Dez. 2010 (CET)

(nach BK) Rein formal ist da in der Tat einiges - ganz wikipedianisch ;-) - durcheinander gegangen. Eine IP hat Ralfs neuen Löschantrag auf erledigt gesetzt. Gonzo.Lubitsch hat die Löschprüfung eröffnet mit einem widersprüchlichen Antragstext: 1. frühere Behaltensentscheidung prüfen, 2. neue Löschdiskussion (wegen Irrelevanz des Produkts) für zulässig erklären. Cú Faoil hat die Entscheidung nicht in die LD zurück verwiesen, sondern mit seiner Entscheidung quasi beide Antrangsteile in einem Abwasch bestätigt. Wie ich dir schon schrieb: "An den inhaltlichen Fragen ändert sich durch das Hin- und Herschieben gar nichts. Ein Admin hat aufgrund der wo auch immer vorgebrachten zahlreichen Argumente eine Entscheidung getroffen, kein Kollege widerspricht." Du schreibst in deinem LP-Antrag "Eine Löschprüfung soll feststellen, ob der entscheidende Admin bei seiner LA-Entscheidung eine extrem falsche Abwägung getroffen hat oder ein wichtiges Argument oder eine Richtlinie übersehen wurde und es dadurch zu einer falschen Entscheidung gekommen ist." Wo hast du das her? Nirgendwo ist festgelegt, dass sich die Löschprüfung vorrangig auf formale Aspekte der LD-Entscheidung beziehen darf. In der Praxis ist es vielmehr so, dass hier zu der vorherigen Einzelentscheidung einfach nur mehr Admin-Meinungen eingeholt werden. "Haben sich die Rahmenbedingungen zwischenzeitlich geändert, deutet dies auf ein neues Argument hin, dass in einem erneuten LA zu diskutieren ist und nicht hier." Auch das ist deine persönliche Interpretation des Regelwerks. Die dritte LD fußte auf der veränderten Einschätzung der Rahmenbedingungen (nämlich dass sich die damals angenommene Relevanz nicht dauerhaft bestätigt hat); diese Diskussion wurde von Behaltenbefürwortern abgelehnt und die zweite Behaltenentscheidung in die Löschprüfung geschickt. Die LP-Seite sagt einfach nur: "Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung überprüfen lassen willst, oder eine Behaltens-Entscheidung überprüfen lassen willst." und genau das passierte, mit dem Ergebnis: Löschung. Eine Löschenentscheidung durch Cú Faoil in der 3. LD hätte dasselbe Ergebnis gehabt: irgendwer hätte die Löschung prüfen lassen; sie wäre aufgrund der gegenüber 2006 veränderten Relevanzbewertung bestätigt worden. Ich bin wirklich sehr für die strenge Einhaltung unserer Regelwerke, aber hier macht Regelhuberei faktisch keinen Unterschied am Ausgang der Geschichte. --Martina Nolte _Disk. 17:29, 4. Dez. 2010 (CET)

Danke, Martina, für Deine sachliche Argumentation. Mehr will ich doch gar nicht. Du beziehst Dich oben auf Punkt 1 und 2 meines Löschprüfungsantrags. Die Quellen habe ich dort benannt. Es ist auch nicht meine Auffassung, die Du zitierst, sondern Konsens der genannten Disku oben. Hier ist der Grund, warum der letzte LA keine Grundlage für eine Löchentscheidung sein kann:^[13] Es ist richtig, dass Cú Faoil es versäumt hat, den LA weiterlaufen zu lassen und dort beiden Parteien die Möglichkeit zu geben, Argumente darzulegen oder zu entkräften. Genau deshalb ist die Löschentscheidung nicht nur unzulässig, sondern auch unzumutbar. Siehe hierzu vor allem Punkt 4 des Löschprüfungsantrags.

Du schreibst ferner, dass der LA auch diese Entscheidung hervorgebracht hätte. Ein Blick in den LA und ich bezweifle das stark. Aber darum geht es mir nicht. Cú Faoil hätte seine Entscheidung auch dort fällen können, und dann wäre formal alles ok. Der Unterschied: Er hätte seine Entscheidung sehr wahrscheinlich nicht mehr auf die besagten "Keine-Relevanz"-"löschen"-Argumente aufbauen können, wenn andere Anwender die Chance gehabt hätten, diese vorher zu entkräften. Darin sehe ich das Problem. Die weitere Konsequenz siehst Du genau hier, in meiner Löschprüfung: Sie wird abgelehnt, weil es ja schon eine vermeintliche Löschprüfung dazu gab, die aber keine war. Hier werden die normalen Wege, eine umstrittene Löschentscheidung überprüfen zu lassen, komplett ausgehebelt. Beides darf nicht sein.

Mir persönlich ist der Artikel schnurz egal. Darin unterscheide ich mich von Dir. Wenn Du meine Position verstehen möchtest, dann versuche bitte einmal über den Tellerrand des Artikels hinaus zu schauen. Das, was ich da sehe, gefällt mir ganz und gar nicht. -- ^ηeonZERO  18:28, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe deine Position theoretisch, kann dir aber leider nichts anderes sagen, als dass es hier echt egal ist. Formfehler werden ja immer gerne vorweg getragen, wenn das inhaltiche Ergebnis missfällt. Insofern hättest du hier einige Mitstreiter, wenn dein formales Anliegen tatsächlich eine realistische Basis in unserem Regelwerk fände. Lassen wir's gut sein, okay? --Martina Nolte _Disk. 20:10, 4. Dez. 2010 (CET)

Mein Löschprüfungsantrag sollte auch dazu dienen, um die oben in der Disku besprochenen Leitlinien an einem konkreten Fall durchzuspielen (siehe hier). Die Idee war offensichtlich nicht wirklich prickelnd und ging voll daneben. Jeder sieht dabei nur seinen Standpunkt auf der Stufe "soll gelöscht werden" oder "soll nicht gelöscht werden". Das eigentliche Problem lässt sich so nicht angehen. Auch bei Dir scheine ich nicht durchzukommen, was Dein Kommentar "Formfehler werden ja immer gerne vorweg getragen, wenn das inhaltliche Ergebnis missfällt" deutlich zeigt. Das muss wohl an mir liegen.

Wie dem auch sei, werde ich danach die Leitlinien in der Disku oben weiter angehen, was dabei helfen soll, solche Formfehler künftig zu vermeiden. Es wäre gut, wenn Du dann daran mitwirken könntest. Ich rechne Dir auf jeden Fall hoch an, dass Du einer der wenigen warst, die auf die Argumente des Antrags eingegangen sind. Danke. -- ^ηeonZERO  21:55, 4. Dez. 2010 (CET)

Löschprüfung abschaffen - durch Löschdiskussion-Berufung ersetzen!

Wie obige Diskussion zeigt, ist die "Löschprüfung der WP" keine sinnvolle Einrichtung. Kein Mensch (mich eingeschlossen) weiß genau, wozu die LP eigentlich da ist. Und, wer aus der Masse der anderen Autoren kennt den Unterschied zwischen Berufung und Revision?

Dieses stete formalistische Gehabe der LP, wonach erst bestimmte Administratoren vorher gefragt werden müssen, warum sie sich so entschieden haben, wie es dem LP-Antragsteller nicht einleuchtet, ist deutsche Bürokratie vom Feinsten, oder?

Ich will nicht übertreiben, aber mindestens 90% derjenigen, die einen Löschprüfungsantrag stellen, wollen von dritter Seite überprüft wissen, ob ein Wikipediabeitrag (Lemma) - entgegen dem Entscheid des LA abarbeitenden Admins - doch zu löschen oder wiederherzustellen ist. Wozu dann nochmals den Vor-Admin befragen? Es geht nicht um Ermessenfehler, sondern um inhaltliche Bedenken.

Ich schlage vor, die Löschprüfung in die Berufungsinstanz für Löschantragssachen umzuwandeln. Seltene (echte) Revisionen sollten besser vom Schiedsgericht der WP übernommen werden.

Gruß --Zollwurf 22:29, 26. Nov. 2010 (CET)

nö, Formalia sind tatsächlich wichtig, damit die Sache nicht aus dem Ruder läuft, gerade bei emotionalen Löschdebatten. Und 90% der Leute, die hier aufschlagen wissen durchaus wo sie sind, aber sind zu faul, mal ordentlich dazulegen was sie wollen. -- southpark 22:32, 26. Nov. 2010 (CET)

(BK) Das wäre meines Erachtens nicht hilfreich, weil dann die Anzahl der Löschprüfungen sprunghaft zunehmen würde, im Prinzip könnte so jede Löschdiskussion zweimal geführt werden. Im Gegensatz zu dir sehe ich einen recht breiten Konsens bezüglich der Frage "wozu die LP eigentlich da ist". Gestumblindi 22:33, 26. Nov. 2010 (CET)

"...im Prinzip könnte so jede Löschdiskussion zweimal geführt werden." - na und? Hast du etwa Angst vor der Überprüfung von Wissensbeiträgen? Berufung gehört zur Demokratie wie Halbwissen zu Wissen... --Zollwurf 22:47, 26. Nov. 2010 (CET)

Warum dann nicht gleich dreimal? Viermal? Die Wikipedia ist kein Demokratie-Experiment, wir wollen hier sowas wie eine Enzyklopädie schreiben, falls du das vergessen hast. Es gibt keinen Grund, eine Löschdiskussion nochmal zu führen, bei deren Abarbeitung keine Fehler gemacht wurden. Gestumblindi 22:50, 26. Nov. 2010 (CET)

Wozu gibt es eine Berufungsinstanz (in der "wikifremden" Welt)? --Zollwurf 22:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Keine Antwort ist auch eine: Die Berufung dient vornehmlich dem Rechtsfrieden. Dies auf die Wissensdatenbank Wikipedia zu adaptieren kann kein Fehler sein. --Zollwurf 23:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Derartige Terminologie ("Rechtsfrieden" u.dgl.) ist hier völlig verfehlt. Es geht hier nicht um Recht oder Gerechtigkeit, sondern einzig um die sachliche Diskussion darüber, welche Artikel in der Wikipedia Aufnahme finden sollen und welche nicht. Justiz-Analogien bringen uns nicht weiter. Gestumblindi 02:12, 27. Nov. 2010 (CET)

Zu Southparks Hinweis auf die Formalia möchte ich nur sagen, daß diese hier vieleicht für ein Projekt im Jahr 2005 getaugt haben, aber im Jahr 2011 auf den Prüfstand gestellt gehören. Hier haben sich durch die Praxis einerseits einige Änderungen ergeben, die nicht schriftlich fixiert sind, anderseits werden etliche Regeln fast immer mißachtet. Es gibt hier genügend Laien- und Volljuristen, Beamte, Bürokraten und Formalisten, lasst doch einfach mal dieses Rudel aufeinander los, und schaut, was am Ende herauskommt. Denn obwohl es um Formalien geht, ist hier viel zu häufig Hektik, Chaos und Spontanität zu erleben. Als erste Formalie würde ich vorschlagen, daß abwechselnd 2 Admins monatlich das Hausrecht erhalten, um dieses Kompetenzgerangel auch unter manchen Admins zu beenden. Und genau wie bei der Sperrprüfung sollten die Diskussionen der Admins mit den Antragstellern von den üblichen Nebendiskussionen von Benutzern getrennt werden. Nicht was "wir" nichts zu Themen beizutragen hätten, aber Formalismus bedeutet im Kern eigentlich, daß hier Anträge gestellt, bearbeitet und entschieden werden. Was ist aber Alltag, während Diskussionen werden Anträge durch andere Benutzer verändert, oder Admins entscheiden, was gar keiner beantragt hat zu prüfen. Ich war zwar auch für die Löschung von OpenCola, da alle Argumente beider Seiten vorliegen, aber die Möglichkeit der Löschung ohne erneute Löschdiskussion sollte klarer hervorgehoben werden. Genauso sollte man im Rahmen des Formalismus entweder das Lemma ändern, oder die Bereiche trennen, denn Löschprüfung sollte in erster Linie zur Überprüfung von Löschentscheiden, und nicht Behaltensentscheiden führen. Bei sowas wäre manchmal wohl einfach eine standardisierte Kurz-LD hilfreicher, um die Argumente zu prüfen.Oliver S.Y. 03:19, 27. Nov. 2010 (CET)

Unter „ … abwechselnd 2 Admins monatlich das Hausrecht erhalten, um dieses Kompetenzgerangel auch unter manchen Admins zu beenden“ kann ich mir nichts vorstellen, bzw. verstehe ich gerade nicht, welches Problem damit gelöst werden soll. Kannst Du das etwas genauer erläutern? Danke und Gruß --Henriette 15:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Das ist mal nicht als Kritik, sondern nur gesammelte Eindrücke, drum nagel mich bitte nicht auf Namen fest, aber gibt hier schon paar Verhaltensmuster:

1. Während einer Löschprüfung äußern sich zwar viele Admins, aber keine schafft es, eine abschließende Wertung und Entscheidung zu fällen. Das zieht manche Diskussion unnötig in die Länge, samt Streßpotential.
2. Eine Diskussion ist im vollen Gange, es liegen für Pro und Contra Argumente auf dem Tisch, und plötzlich entscheidet ein Admin, der bislang noch nicht in Erscheinung trag. Das verkürzt zwar die Diskussion, aber gibt mal wieder den Charakter von Willkür für Diskutanten, die ihre Meinung nicht gewürdigt fühlen.
3. Schlimmster Fall, ein Admin spricht sich zwar während einer Diskussion für eine Entscheidung aus, setzt diese aber nicht um, und beendet auch nicht die Diskussion. Es folgt ein weiterer Admin mit anderer Meinung, der diese aber umsetzt.

Wie könnte man das simpel lösen? Ihr Admins wehrt Euch ja (noch) gegen festgelegte Spezialgebiete, obwohl diese häufig aus Euren Aktionen ablesbar sind. Es gibt echte Spezialisten für die Löschprüfung, die allgemein anerkannt sind. Warum diese nicht in einer Liste zusammenfassen. Jeweils 2 begleiten dann mit allen Kompetenzen diese Seite. Sie achten sowohl auf die Argumente, die Dauer einer Prüfung als auch die Meinungsbildung. Es geht hier ja um Formalismus, den muß natürlich auch jemand durchsetzen, bloßes Festlegen funktioniert ja nicht mehr. Ansonsten sollte man vieleicht das 4-Augen-Prinzip einführen. Ein Admin spricht sich für eine Variante aus, wenn einer der beiden "Konsuladmins" diese teilt, setzt er das ganze um. Dann haben 2 Admins gegen 1 Admin in der LD entschieden. Ansonsten reicht hier manchmal auch ein wohlgesinnter Admin, um eine Entscheidung, die nach 7 Tagen zäher LD gefällt wurde, nach 7 Stunden Kurzdiskussion zu kippen.Oliver S.Y. 18:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte noch eine bessere Lösung -> Löschprüfung insgesamt abschaffen! Gut dann gibt es zwar zwecks Überprüfung von Wissenbeiträgen nur noch eine "Instanz" (sorry der Analogie @Gestumblindi), aber deren Entscheidungen sind halbwegs nachvollziehbar. Die gegenwärtige Löschprüfung prüft nicht, sondern teilt den "bösen LP-Antragstellern" gerne was aus, ist nicht konsequent genug (Eine Krähe hackt...) und bringt dem Projekt im Endeffekt ohnehin nix. --Zollwurf 14:58, 28. Nov. 2010 (CET)

„ … dann gibt es zwar zwecks Überprüfung von Wissenbeiträgen nur noch eine "Instanz" … aber deren Entscheidungen sind halbwegs nachvollziehbar“ - welche Instanz? Hab' ich was verpasst?! --Henriette 15:33, 28. Nov. 2010 (CET) 

sie bringt was in den Fällen in denen Admins jenseits des Ermessenspielraums sind. Was erfreulicherweise nicht viele Fälle sind. -- southpark 15:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Wo liegt "jenseits des Ermessenspielraums"? Die Löschprüfung hat keine nachprüfbaren Regeln, sondern definiert sich je nach Einzelfall neu. Was in der Löschdiskussion per Admin-Entscheid (das @Henriette Fiebig) "erstinstanzlich" beschieden wurde, ist die Lex Wikipedia. Eine Löschprüfung hat im Grunde keine Aussicht auf Erfolg, weil die Definition von Ermessensmißbrauch halt immer Ermessenssache (der andern Admins) ist... --Zollwurf 16:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Dann hätten wir also die 1. Instanz LD und die 2. Instanz LP. Die 2. Instanz möchtest Du abschaffen – wo soll dann um Revision ersucht werden? --Henriette 16:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich es verstanden habe, möchte er eine 2. Instanz mit "weniger Ermessensspielraum" für die abarbeitenden Admins, sprich klareren, "nachprüfbaren" und nicht je nach Einzelfall neu definierten Regeln. Am besten ein eigenes Löschberufungsgremium, einfacher wäre jedoch die Einführung eines Sechs-Augen-Prinzips in umstrittenen Fällen (was ja Löschprüfungsfälle per definitionem sind). Sowas wie halt bei der KALP und ähnlichen Dingen auch. Während ersteres nicht ganz ernst gemeint ist (das mit dem eigenen Gremium), habe ich letzteres schon mal vor Monaten (Jahren?) gefordert. - SDB 17:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich will nicht die "2. Instanz" abschaffen, sondern die Löschprüfung in ihrer jetzigen Form. @Henriette, bitte nicht mit Worten spielen - ich bin ja nicht blöd ;-) Gruß --Zollwurf 17:43, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich spiele nicht mit Worten, ich versteh nicht, was Du willst (das ist ein entscheidender Unterschied!) Weiter oben schreibst Du „ … Löschprüfung insgesamt abschaffen! … dann gibt es zwar zwecks Überprüfung von Wissenbeiträgen nur noch eine "Instanz" …“ – wer/wo oder was diese „Instanz“ zur Überprüfung ist/sein wird/sein soll hast Du mir aber immer noch nicht erklärt. Ich kann ja nun auch nichts dazu, daß ich aus deinen Beiträgen nicht schlauer werde. --Henriette 23:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Gut, speziell für dich: Die Löschdiskussion ist die "eine Instanz", die verbliebe, wenn man die Löschprüfung abschafft. Man benötigt nur dann eine der Löschdiskussion nachgeschaltete weitere "Instanz", wenn Sachentscheidungen der ersten "Instanz" überprüfbar sein sollen. Das ist nach den bisherigen Gepflogenheiten der Löschprüfung nicht der Fall. Zur Beseitigung von Formfehlern braucht man übrigens die Institution "Löschprüfung" nicht. Das kann jeder WP-Admin, erforderlichenfalls unter Einbeziehung des SG erledigen. Gruß --Zollwurf 15:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Wir entscheiden ja nicht nach "Recht und Gesetz", sondern in offenen Diskussionen. Ich denke nicht, dass sich in solchen Fragen der "Ermessensspielraum" umfassend und für alle zufriedenstellend definieren lässt und mehr Regeln bedeuten auch weniger Freiheiten und nicht immer mehr Gerechtigkeit. Im Übrigen denke ich, dass die LP auf jeden Fall in der Lage ist, grobe Schnitzer auszubessern. Die meisten Anfragen sind eben entweder klar ungerechtfertigt oder aber Grenzfälle, und ob die so oder so ausgehen, sind für das Gesamte nicht so entscheidend, auch wenn sie dem Einzelnen so wichtig sind. Da gibt es meiner Meinung nach viel zu viel Aufregung um Nichts. Wobei hin und wieder auch Grundsatzfragen hier aufschlagen, die gar nicht hierher gehören.

Trotzdem finde ich die Einwände von Oliver bedenkenswert. Dass manchmal recht einfach Entscheidungen durch eine Gegenmeinung einfach so gekippt werden, ist nicht im Sinne des Erfinders. Da gibt es aber auch ein praktisches Problem. Man kann in einem Freiwilligenprojekt nicht hergehen und sagen, du entscheidest / ihr entscheidet jetzt das. Zumal jeder von vielen Themen gar keine Ahnung hat. Jeder pickt sich am liebsten eben nur das heraus, was ihn wirklich interessiert. LD- und LP-Entscheidungen dauern schon bei einem Entscheider manchmal sehr lange und es hat sehr lange gedauert, bis wir überhaupt beschlossen haben, dass es immer eine LP-Entscheidung geben soll. Die Umsetzung bspw. eines Dreiergremiums dürfte also schwierig werden. -- Harro von Wuff 18:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Anfragen kostet nichts, wir hatten das in der KALP schon öfter, dass die Kontrahenten sich auf ein Gremium von bislang neutralen, für alle Beteiligten als kompetent geltende Wikipedianern (müssen IMHO nicht Admins sein, wenn sie dafür vom Fach sind) geeinigt haben, womit dann die Frage nach möglicher "Befangenheit im Konflikt" wegfallen würde. Auf einen Versuch käme es IMHO an, wenn´s dadurch eben versöhnlicher ginge. @Harro von Wuff: Deine harte Formulierung "Viel Aufregung um Nichts" macht im Übrigen deine verständnisvollere Aussage "auch wenn sie dem Einzelnen so wichtig sind" wieder zunichte, denn auch eine Community besteht eben aus vielen Einzelnen und nicht aus vielen Nichtsen. - SDB 19:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie der Schreiber zuvor. Wenn - laut @Harro von Wuff - in der LP in offenen Diskussionen das Schicksal von gelöschten Artikeln diskutiert wird, dann ist mir der Sinn und die Funktionsweise der Institution Löschprüfung unverständlich. Ihr mögt zwar meine Analogien zur juristischen Welt nicht, stellt aber stets selbst welche auf. "Ermessensspielraum" ist nicht eine Zollwurf'sche Entdeckung, sondern ein klassischer juristischer Terminus. Da die Löschprüfung der Löschdiskussionsentscheidung nachgeschaltet ist, handelt es sich um eine höhere Instanz, mag man das nun hören oder nicht. Schaffen wir die Löschprüfung ab, wie ich vorschlug, dann erspart man sich juristische Analogien und Einwände meinerseits. sic. --Zollwurf 21:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Nun, die Verwendung des Begriffs "Revision" mag unglücklich sein, weil da eher laienhafte Vorstellungen dahinterstecken. Dass die Juristen den Begriff "Ermessensspielraum" für sich gepachtet hätten, halte ich allerdings für ein Gerücht. Überhaupt ist ja wohl offensichtlich, dass sich die Einrichtung hier nicht mit Institutionen in einem staatlichen Justizsystem gleichsetzen lässt. Das fängt schon damit an, dass sich im Idealfall die Diskutanten in der LD über die Anträge einigen und die vielen LAE-/SLA-Fälle zeigen, dass dem WP-System ein ganz anderes Prinzip zugrunde liegt. Sich also an irgendwelche Analogien zu klammern und aus übernommenen Begriffen irgendwelche Konsequenzen abzuleiten, ist Paragrafenwenderei und Wortverdreherei. Das Dingens hier heiß "Löschprüfung", geprüft wird das, was aus der "Löschdiskussion" kommt. Punkt. Man braucht keine Löschprüfung abschaffen, weil in der Einleitung "Revision" steht, sondern man formuliert einfach die Einleitung um. Wenn man die Löschprüfung verbessern kann, dann diskutieren wir darüber, probieren es ggf. aus und ändern das. Im Wesentlichen funktioniert die Löschprüfung und wer etwas anders machen will, soll die Probleme konkret aufzeigen und akzeptable Lösungen vorschlagen. Aber das Gerede von der Abschaffung ist provokanter Unfug. -- Harro von Wuff 12:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Für einen Gelegenheitswikipedianer wäre es schon hilfreich, wenn es in der Einleitung einen Hinweis gäbe, dass die LP nicht die richtige Instanz für Artikel ist, die seit der Löschentscheidung wesentlich verbessert wurden oder bei denen sich die Relevanzbedingungen geändert haben. Nebenbei ist es sehr frustrierend und demotivierend, wenn man einen Artikel verbessert hat und ihn in der LP einträgt und der Antrag kommentarlos und entscheidungsfrei nach 7 Tagen im Nirwana verschwindet.--Getüm 14:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Hm? Gerade wenn sich an der Artikelqualität oder der Relevanz (entweder den Kriterien oder durch Ereignisse) was substanziell geändert hat, ist doch eine Löschprüfung sinnvoll. Dann sind auch die Chancen zur Änderung der ursprünglichen Entscheidung am Größten. Das mit der entscheidungslosen Archivierung wurde vor einiger Zeit abgeschafft, es wird nun mit Baustein archiviert und es bedarft daher immer einer konkreten Entscheidung. --Orci Disk 14:36, 29. Nov. 2010 (CET)

Was wäre das Argument für einen Autor nach substanziellen Änderungen die LP einer LD nach LA vorzuziehen? Nach einer LD bleibt die Möglichkeit einer LP immer noch offen. Mein größeres Vertrauen in eine LD mag auf alten Vorurteilen beruhen, könnte aber auch an systemimmanenten Unstimmigkeiten bei der LP liegen. Darum geht doch diese Diskussion? --Getüm 00:05, 30. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber für mich wird diese Diskussion immer undurchsichtiger … Zollwurf schrieb da oben: „ … ist die "Löschprüfung der WP" keine sinnvolle Einrichtung. Kein Mensch (mich eingeschlossen) weiß genau, wozu die LP eigentlich da ist.“ – wozu sie da ist, steht im Intro: „Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat …“. Das in manchen Fällen falsch entschieden wird, ist bekannt und es ist sinnvoll und höflicher zunächst den Admin anzusprechen und ihm zu erklären, warum er falsch entschieden hat. Vielleicht hat er ein ihm einleuchtendes Argument überbewertet und der Anfrager kann es sach- oder fachlich entkräften, vielleicht ist der Frager Experte im Thema, hat die LD nicht mitbekommen und könnte leicht die relevanzstiftenden Fakten nachtragen, vielleicht war das Lemma klar relevant und nur der Text totaler Schrott. Alles sehr eindeutige Gründe denen sich wohl kaum ein Admin verschließen wird. Tut ers doch, können diese Gründe in der LP vorgebracht werden. Sind die Gründe einleuchtend und nachvollziehbar, wird sich leicht ein anderer Admin finden der die vorherige Entscheidung aufhebt. Dieser ganze Mechanismus war dazu gedacht direkt nach einer entschiedenen LD anzulaufen. Das es relativ sinnlos ist die LP drei Jahre nach einer LD zu bemühen, weil sich seitdem z. B. die Relevanzkriterien geändert haben oder etwas oder jemand inzwischen tatsächlich relevant geworden ist, ist doch eigentlich klar, oder? Dann bittet man halt irgendeinen Admin den ursprünglichen Text im BNR wiederherzustellen, schreibt den Artikel und schiebt ihn in den ANR. Wenns kein Schrott geworden ist, aber dennoch Zweifel an der Relevanz bestehen, wird sowieso eine reguläre LD geführt (dumm nur, wenn dann Ruckzuck auf „Wiedergänger“ entschieden und gelöscht wird …). Wieso sollten wir also, nur weil die LP gelegentlich falsch benutzt wird, die Möglichkeit direkt nach einer entschiedenen LD die Entscheidung prüfen zu lassen abschaffen?? Das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe! --Henriette 09:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Leider ist das eigentlich nicht so klar. Deshalb könnte man es in der Einleitung deutlicher machen: hier bist du direkt nach einer LD richtig, die Entscheidung überprüfen zu lassen, dagegen sollten Artikel, die im BNR substanziell verändert wurden (das kann schon nach einem Tag passiert sein und nicht erst nach 3 Jahren), in den ANR verschoben werden. Es gehört vielleicht nicht hierher, aber für das Wiedergänger-Ruckzuck-SLA-Nirvana-Problem bräuchte es einen Schutzmechanismus. Ich habe mich damit beholfen und werde es bei weiteren Artikeln wieder tun, den neu wieder eingestellten Artikel mit einem LA zu versehen, der den Widerspruch gegen einen SLA enthält. Das ist nicht sehr elegant, aber ein Baberl: "Achtung dies ist auf Grund von ... kein Wiedergänger, bitte keinen SLA stellen" kenne ich nicht.--Getüm 10:46, 30. Nov. 2010 (CET)

@Henriette, schön das du mich richtig zitierst, ärgerlich nur, dass du das dann unrichtig interpretierst: Aus dem Einleitungssatz der Löschprüfungsseite („Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat …“) läßt sich in keiner Weise ersehen, dass die Löschprüfung keine zweite inhaltliche Sachprüfung der beschiedenen LD-Angelegenheit sein möchte. Wenn man die "Löschprüfung" in ihrer gegenwärtigen Funktionalität erhalten will, sollte man eher an die Namensänderung denken, statt einen profanen Einleitungssatz zu verschlimmbessern. Dann benennt man besser die Löschprüfung in Formfehler-Überprüfungsstelle um, das wäre zumindest konsequent. --Zollwurf 13:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Wenn man die "Löschprüfung" in ihrer gegenwärtigen Funktionalität erhalten will, sollte man... Welche unkontrollierbaren Naturgewalten dräuen denn hinter dem Horizont, bereit, die Löschprüfung in ihrer gegenwärtigen Funktionalität in tausend Stücke zu zerschlagen? Einzige Rettung vor dem drohenden Unheil: schellstmögliche Befolgung der Vorschläge von Zollwurf. Ich sehe ehrlich gesagt kein gravierendes Problem. Aber das habe ich vermutlich mit vielen Opfern vor Eintritt der Katastrophe gemein. --Minderbinder 14:04, 30. Nov. 2010 (CET)

... eben! Warum nicht warten, tun die anderen doch auch... ;-) --Zollwurf 22:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Lieber Zollwurf, ärgerlich, daß Du mir Böswilligkeit unterstellst und gar nicht erst auf die Idee kommst, daß es mir um die Sache und nicht um Dich geht; und das ich mit deinen Kommentaren, die auf mich leicht erratisch wirken, schlicht nicht klarzukommen scheine – kleiner Tip: nicht immer sind die anderen Schuld … Die Löschprüfung war von Anfang an als formale Prüfung zeitnah nach einer entschiedenen LD gedacht: Das sie inzwischen häufiger als LD 2.0 teilweise regelrecht mißbraucht wird, liegt im Laissez-faire des Projektes begründet und nicht im Sinne der Erfinder. Wer die LP nicht nur sporadisch liest, weiß, daß regelmäßig darauf hingewiesen wird das die LP kein Ort für eine weitere inhaltliche Prüfung bzw. Diskussion ist und sein soll. Und das funktioniert m. E. gut genug, um auf eine Revolution zu verzichten. Da ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß hier eine Lösung auf der verzweifelten Suche nach einem Problem ist, beende ich von meiner Seite aus die Diskussion. --Henriette 09:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Verbessern statt abschaffen! Es gibt kein gravierendes aber doch ein Problem, wie du selbst feststellst. "häufiger als LD 2.0 teilweise regelrecht mißbraucht" ist ein kleines Problem. Warum schreiben es die Erfinder nicht einfach gleich in die Gebrauchsanweisung, wodurch das kleine Problem mittels ein paar Worten noch kleiner werden würde? Wenn man um die Information zu bekommen, dass "die LP kein Ort für eine weitere inhaltliche Prüfung bzw. Diskussion ist und sein soll.", die LP häufiger als nur sporadisch lesen muss, dann halte ich das für eine unnötige Zumutung für einen sporadischen Autor, dem es gerade mal passiert war, dass "sein" Artikel gelöscht wurde und hier zum ersten Mal "aufschlägt".--Getüm 14:57, 1. Dez. 2010 (CET)

<dazwischenquetsch>"Warum schreiben es die Erfinder nicht einfach gleich in die Gebrauchsanweisung" - wir sind dabei. Siehe die Disku eins drüber. Bitte habe noch etwas Geduld, da ich erst den dort vorgetragenen Fall durch die LP bringen will. In einer Woche (+/- ein paar Tage) wird es dann weitergehen.</dazwischenquetsch> -- ^ηeonZERO  18:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Umbenennungsvorschläge sind doch ungares Zeux. Ein Ermessensfehler muss kein Formfehler sein, bei Formfehler-Überprüfungsstelle kämen also reihenweise Beschwerden. Bei Löschdiskussion-Berufung wissen wohl viele nicht, dass auch für eine Berufung vor Gericht gewisse Voraussetzungen erfüllt sein müssen, die sich aber mitneffen auf die WP übertragen lassen (Stichworte Präklusion und Streitwert). Noch schlimmer als Revision in der Beschreibung zu verwenden ist also, den Begriff Berufung im Titel zu verwenden. Löschprüfung ist so schön nichtssagend neutral, Details regelt die LP-Einleitung. Die ganze Aufregung hier löst sich so langsam in Rauch auf. Da is nich viel Substanzielles dahinter. Und so, wie hier diskutiert wird, kann dabei auch nichts Konstruktives herauskommen. Also entweder kommt noch was Konkretes, am besten unter neuer Überschrift. Oder wir lassen die Diskussion gemütlich ausklingen, vielleicht sagen sich Henriette und Zollwurf noch, dass sie sich eigentlich doch lieb haben :-) und das wars dann. -- Harro von Wuff 15:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Alternativer Vorschlag

Wenn man die Löschprüfung erhalten, und meiner Ansicht nach um Sachprüfungskompetenz erweitern möchte, indes jedenfalls die Anfragequantität nicht über Maß anwachsen lassen will, liegt doch nahe, dass dann ein Löschprüfungsantrag halt nur unter Angabe einer verifizierbaren EMail-Adresse des LP-Antragstellers möglich ist. Nutzlosanträge wie "Open-Cola" stünden dann schon in anderem Gewand da... --Zollwurf 22:47, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe hier kein wesentliches Problem, das zu lösen wäre. Die Löschprüfung funktioniert alles in allem ganz gut, ab und zu rutscht sie entgegen ihrer Intention doch etwas in Richtung "Löschdiskussion 2", aber man muss die Leute halt ab und zu an das Konzept erinnern. Das ist alles. Deinen neuesten Vorschlag finde ich jedenfalls ziemlich abseitig. Gestumblindi 01:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Und was kommt als nächstens? Identitätsnachweis mittels neuem Personalausweis? -- Prince Kassad 02:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Ein Nacktscan zum Beweis, dass man nicht die Diskussion sprengen will.

Was mich jetzt irritiert ist, dass ich aufgrund der Diskussion oben versucht habe, drei umstehende Diskussionen in die richtigen Bahnen zu lenken. Insbesondere bei der größten Altlast wurde aber trotz Steilvorlage nicht vollendet, sondern das ganze Spiel erneut komplett neu aufgebaut. Der letzte Beitrag waren neue Relevanzkriterien! Mich würde schonmal interessieren, wer hier überhaupt die Diskussion wahrnimmt und ob den allermeisten das nicht irgendwo vorbeiweht. Ich denke, das Beschwichtigen und Abblocken wie unten ist doch keine so gute Idee. Vielleicht sollte man einfach mal die Einleitung ummodeln, egal wie, damit die Leute aufwachen. -- Harro von Wuff 12:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Harro, ich glaube ich muss mich bei Dir entschuldigen. Mein Projekt unten war wohl nicht gerade konstruktiv. Es ist alles anders abgelaufen, als ich es erwartet hatte. Sorry. Dein Vorschlag mit den Leitlinien bleibt sinnvoll. Ich denke aber, dass es infolge meiner Aktion unten besser ist, noch ein, zwei Tage vergehen zu lassen, damit sich die Gemüter etwas beruhigen. Dann sollten wir die Leitlinien angehen und diese auch in die Einleitung packen. So können wir eine Löschdiskussion II künftig vermeiden. Was meinst Du? -- ^ηeonZERO  14:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Nachdem ich die lange Diskussion gelesen habe, sehe ich immer noch nicht, was genau das Problem ist, das es zu lösen gilt. Meinem Verständnis nach ist die Löschprüfung eine unserer vielen Konfliktlösungsinstanzen und dient dazu, auf einen formalen oder inhaltichen Fehler in der LD-Entscheidung hinweisen zu können. Nebenbei wird hier - vor allem nach grenzwertigen LD-Entscheidungen - eine zweite (bis xte) Adminmeinung eingeholt. Zudem dient die Seite inoffiziell gelegentlich dazu, dass einzelne Benutzer ihren Unmut ablassen und sich abreagieren können.
Wenn ein Löschprüfungsantrag zu einer zweiten Löschdiskussion oder zu einer Diskussion über die Relevanzkriterien ausartet, kann jeder Admin dies unterbinden. Es sei denn, für Punkt 3 soll bewusst Raum gegeben werden.
Allenfalls würde ich also das Intro ergänzen um einen Hinweis wie etwa: Die Löschdiskussion sollte hier nicht wiederholt werden. Auch grundsätzliche Diskussionen über die Relevanzkriterien sind hier fehl am Platz. Entsprechende Beiträge können von einem Admin kommentarlos entfernt werden. Die umseitige Diskussion zum Bahnhof Krimml z.B. wäre dann überschaubar kurz. ;-) --Martina Nolte _Disk. 17:01, 5. Dez. 2010 (CET)

"Das Problem, das es zu lösen gibt" siehst du nicht. Ich gebe dir mal ein aktuelles Beispiel aus der LP. Ist das Revision oder LD-Durchgang Numero 2? Klar kannst du oben was im Seitentitel vermerken oder den Einleitungstext vollends umkrempeln, aber wen interessiert das schon? Die Löschprüfung wird on dir als Teil der "Konfliktlösungsinstanzen" definiert, aha. Dann lies mal bei vorgananntem Beispiel, an dem jede Menge Admins mitwursteln, nach, wie realitätsbezogen deine Aussagen sind, werte @Martina Nolte... Nix für ungut & Gruß --Zollwurf 15:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Hase, in dem Ton wird eine Diskussion mit mir nix. --Martina Nolte _Disk. 00:14, 7. Dez. 2010 (CET)

"Hase", was soll das denn werden? Auf diesem "Kindlein"-Niveau wird eine Diskussion zwischen uns bestimmt nix. --Zollwurf 23:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Einbinden der Löschprüfung in die Löschkandidaten

Hallo, also die Überschrift ist eigentlich schon allessagend. Ich bin der Meinung das diese Seite auf der Löschprüfung eingebunden werden sollte, da die Löschprüfung ansonsten als Hintertür benützt wird um eine Löschung eines Artikels zu erreichen, der zuvor per Adminentscheid auf "behalten" entschieden wurde. Anlass für das ist konkret das ich heute nach dem Artikel für OpenCola gesucht habe, da ich dieses mal ausprobieren wollte und es nun nachdem in den regulären Löschdiskussionen auf 2x auf behalten entschieden wurde hier über die Hintertür gelöscht wurde. Dies ist möglich da die Seite wohl vorallem von Löschfanatikern frequentiert wird, die hier dann bessere Chancen auf eine Löschung haben ohne eine grössere soziale Kontrolle als in den Löschkandidaten. Daher mein Antrag diese Seite per include wie z.B. die Kategorielöschdiskussionen/-verschiebungen bei den Löschkandidaten einzubinden.

Greets fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:46, 10. Dez. 2010 (CET)

Um Aufmerksamkeit für eine laufende Löschprüfung zum Zweck der Löschung eines bestehenden Artikels zu erzeugen, gibt es die Vorlage:Löschprüfung, die auch bei OpenCola gesetzt wurde. Wer den Artikel auf der Beobachtungssliste hat, oder zufällig auf ihn stößt, wird so auf die Löschprüfung hingewiesen. Deine Betrachtungen über Löschfanatiker und soziale Kontrolle bleiben besser unkommentiert. Mein Eindruck ist, dass die Diskussionen auf der Löschprüfung im Mittel von mehr Kompetenz und Diskussionskultur geprägt sind als die Löschdiskussionen. Zum konkreten Vorschlag: Die LD-Seite eines Tages ist zum Ende der Entscheidungsfrist hin meist um die 200 kB groß. Die LP-Seite ist zwischen 100 und 150 kB groß. Ich kann den Nutzen einer Aufblähung der Ladezeiten für die LD-Seite nicht erkennen. Die Funktionen sind unterschiedlich. Der wirksamste Weg, um die Art der Entscheidungen in der Löschprüfung zu ändern, ist eine Adminkandidatur, nicht irgendwelche Includes. --Minderbinder 10:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Diskussion nach Entscheidung zu Vorlage:Navigationsleiste Antarktische Inseln

Hierher verschoben von --Minderbinder 10:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Und wer stellt jetzt die Anschluss-LAs auf die anderen Themenringe in Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Inseln? Die Begründung passt schließlich auf alle. -- Perrak (Disk) 12:10, 10. Dez. 2010 (CET)

Na da müssen wir noch etwas drüber diskutieren. Aus WP:TR geht eben in keiner Weise hervor, daß diese Navi-Leiste ein Themenring ist. In WP:TR werden vier Kriterien genannt:

1. Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa „Die coolsten Kneipen von Bad Tölz“. Auch die Wahl durch ein nicht relevantes Gremium, wie etwa der „Landjugend rund um Bad Tölz“ entkräftet nicht den subjektiven Charakter (im Gegensatz zur Academy of Motion Picture Arts and Sciences bei der Oscar-Verleihung).

2. Die Zusammenstellung ist nicht vollständig (bzw. kann nicht vervollständigt werden) oder es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist, z. B. bei „Staatspräsidenten mit mehr als einem Herzinfarkt“.

3. Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z. B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix.

4. Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der Wikipedia existierende Artikel, wie z. B. „Reiterprozessionen“ mit Blutritt, Georgiritt, Leonhardifest und Osterreiten, obwohl es noch viele weitere gibt.

Wo bitte entsprach die Navileiste einem dieser Kriterien: Inwiefern waren nur die coolsten Inseln gelistet? Inwieweit kann die Liste nicht komplett werden? Inwieweit wurden Artikel unterschiedlicher Klassen zusammengestellt? Inwieweit fand eine Beschränkung auf existierende Artikel statt? Ne, die einzige Fehlentscheidung war die von Uwe Gille und deswegen ersuche ich ihn, seine fehlentscheidung hier zu revidieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:12, 10. Dez. 2010 (CET)

Seit Anfang der Löschprüfung wurde versucht, herauszufinden, auf welchen Kriterien (außer der geographischen Eingrenzung, die als alleiniges Kriterium jeoch nicht reicht) nun die Zusammenstellung beruht. Das konnte in der ganzen Zeit der Löschprüfung nicht geklärt werden, also muss wohl davon ausgegangen werden, dass die Zusammenstellung durch einen Wikipedianer subjektiv und damit ein Themenring nach Punkt 1 ist. Das ist bei anderen Insel-Navis wie Vorlage:Navigationsleiste Inseln der Tuamotus nicht der Fall, da es dort Quellen für eine geeignete Zusammenstellung einer Liste oder Navileiste gibt. --Orci Disk 16:29, 10. Dez. 2010 (CET)

Nein Orci. Von Anfang an werden irgendwelche Planspiele durchgeführt, von wegen nach Größe, dann wiederum wurde unberechtigt angezweifelt, ob die Balleny-Inseln hier reingehören oder nicht, letztendlich hat keiner dieser Vorstöße irgendwelche Beweise gebracht, daß es sich um einen Verstoß gegen eine dieser vier Punkte handelt, hat also die Diskussion in keiner Weise weitergebracht. Ganz abgesehen davon, diese seit 2005 unverändert gebliebene Richtlinie (WP:TR) entspricht nicht mehr den Anforderungen, die an die WP heute gestellt wird. So etwa verstoßen alle Folgenleisten, die seit Jahren hier propagiert werden, um Monsternavis zu verhindern, per se gegen Punkt 4, da sie jeweils nur auf den benachbarten Artikel verlinken. WP:TR gehört überarbeitet – oder wenn das keiner Macht, gelöscht. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:55, 10. Dez. 2010 (CET)

Doch. Tatsache ist doch, dass es garantiert mehr Inseln in der Antarktis gibt als in der Navileiste aufgeführt waren (und wenn es namenslose 2-km²-Inseln sind). Damit muss bei einer solchen Navileiste immer irgendwie ausgewählt werden und es kommt auf die Auswahlkriterien an, ob die Liste WP:TR Punkt 1 genügt oder nicht. Dazu war einer der gemachten Vorschläge die Größe, ein anderer irgendwelche offiziellen Listen (wie bei meinem Tuamotu-Beispiel). Keiner wurde in der längeren Zeit der Löschprüfung beachtet oder auch sonst wurde von den Leisten-Verteidigern kein Vorschlag gemacht, wie die Navileiste eingegrenzt war oder wie im Nachhinein eine Eingrenzung gemacht werden könnte. Daher blieb in der Tat nur noch die Löschung.

WP:TR empfinde ich als eine absolut sinnvolle Richtlinie, einen Überarbeitungsbedarf oder gar eine Löschung sehe ich nicht. Hier bitte EOD, die Diskussion ist entschieden, wenn es noch Diskussionsbedarf gibt, bitte auf der Disk-Seite weiterdiskutieren. --Orci Disk 18:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Diskussionen, bei denen noch Diskussionsbedarf besteht, sind in der Wikipedia grundsätzlich noch nicht entschieden. Und schon gar nicht durch eine falsche Entscheidung. Aus Punkt 1 geht nicht eine Vollständigkeit hervor. Im Gegenteil, wenn jemand eine Insel findet, die da hineingehört, dann bearbeitet er die Leiste und der Mangel ist beseitigt. Punkt 1 wäre gegeben, würde die Navileist 'Die schönsten Inseln der Antarktis' heißen. Es kommt bei Punkt 1 durchaus auf objektive Auswahlkriterien an, nicht aber auf Vollständigkeit. Wie gesagt, Vollständigkeit kann mit einem einzigen Edit hergestellt werden, wird aber gar nicht gefordert. Punkt 2 trifft nicht zu, weil die Vollständigkeit hergestellt werden kann, nachprüfbar ist das auch, etwa über das GNIS des USGS. Punkt 3 trifft hier gar nicht zu, es werden keine verschiedenen Klassen zusammengeworfen. (Daß manche Artikeln Sammelartikel sind, Irgendwas-Inseln ändert daran nix, es geht immer um Inseln.) Punkt 4 spielt hier auch keine Rolle, da soweit ich mich entsinne erstens Rotlinks enthalten waren und zweitens kann jederzeit mit einem Edit der Mangel abgestellt werden. (Das Kriterium 4 ist ziemlich sinnlos, weil es eigentlich einen Sonderfall von Nr. 2 darstellt). Also: nach keiner der vier Kriterien war die gelöschte Navileiste ein Themenring. Sie ist daher wiederherzustellen. Das dürfte das kleinere Übel sein oder wollen wir tatsächlich ein Meinungsbild darüber, ob WP:TR noch zeitgemäß ist? Das könnte viel weitreichendere Konsequenzen haben. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:40, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Diskussion einer Löschprüfung ist immer mit der Admin-Entscheidung beendet. Wie kommst Du auf die Idee, dass Vollständigkeit kein Kriterium für WP:TR Punkt 1 ist? Vollständigkeit ist für jede Navileiste eine Bedingung, die sie erfüllen muss. Und ohne Auswahlkriterium (das bei der Navileiste nicht gegeben war) kann die auch nicht erreicht werden (oder nur so, dass die Navileiste unhändelbar groß wird, was ebenfalls Löschgrund ist). Weitere Statements bitte nicht mehr hier, sondern auf der Diskseite oder irgendwo anders. Ich (und sehr wahrscheinlich auch kein anderer Admin) werde diese Leiste nicht wiederherstellen, die Diskussion ist durch Uwe Gilles Entscheidung beendet und entschieden. --Orci Disk 23:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 23:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Diskussion einer Löschprüfung ist immer mit der Admin-Entscheidung beendet. Steht wo? Wie kommst Du auf die Idee, dass Vollständigkeit kein Kriterium für WP:TR Punkt 1 ist? Ganz einfach: es steht nirgends geschrieben, daß Vollständigkeit ein Kriterium ist. Im Gegenteil, das Kriterium geht davon aus, daß bereits die theoretisch erreichbare Vollständigkeit (die Zahl der Inseln ist begrenzt) ausreichend ist (im Umkehrschluß zu kann nicht vervollständigt werden), damit kein TR vorliegt. Vollständigkeit ist für jede Navileiste eine Bedingung, die sie erfüllen muss. Eben nicht, es reicht ja, daß sie hergestellt werden kann; daß sie hergestellt werden muß, ist in den Regeln nicht vorgesehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:11, 11. Dez. 2010 (CET)

Matthias, nach deiner Logik wäre die schlechte Qualität eines Artikels zu einem prinzipiell relevanten Lemma niemals ein Löschgrund, da eine hinreichende Qualität des Artikels ja theoretisch erreichbar wäre. Das ist ein offensichtlicher Fehlschluss. In LD und LP wird bewertet, was ist. Nicht, was werden könnte. Hier gab es nun mehr als genug Zeit. Diese wurde nicht genutzt. Tausende Inseln kann man nicht in einer Navi darstellen. Wenn du einen neuen Anlauf machen willst, um eine sinnvolle und TF-freie Begrenzung zu definieren: Nur zu. Wikilawyering ist nicht der richtige Weg. --Minderbinder 10:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Bei Deinem Argument wäre praktisch jede Navileiste zulässig, da fast alles (sieht man vielleicht von einigen Ecken in der Mathematik ab) irgendwann endlich ist. Ich präzisiere das auf behaltbar vollständig, denn wenn man die Navileiste vervollständigen würde, hätte man hunderte Einträge drin, so dass die Navileiste auf Grund ihrer Unbrauchbarkeit und Größe gelöscht werden müsste. Damit bleiben ohne Eingrenzkriterium entweder die Löschung als Themenring oder die Löschung als unbrauchbare Riesen-Navileiste. Beides wurde von Uwe übrigens in der Löschbegründung angesprochen. --Orci Disk 10:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Natürlich. Entweder eine Navileiste wird als Themenring betrachtet, dann kann sie mit der Begründung gelöscht werden, oder sie wird nicht als Themenring eingestuft, dann kann sie nicht aus diesem Grund gelöscht werden. Das Kriterium, daß WP:TR bereitstellt ist ob die Navileiste vollständig ist oder ob Vollständigkeit erreicht werden kann (daß vollständigkeit erreicht werden muß, geht aus der Richtlinie nicht hervor, im Gegenteil: gerade bezogen auf Inseln würde eine solche Auslegung untersagen, daß Sammelartikel zu mehreren Inseln angelegt werden. Dies insbesondere dadurch, daß in der Gegend oft mehrere nahe beieinanderliegende kleine Inseln einen gemeinsamen Namen haben, bspw. die Brockhamp Islands, lt. Eintrag im Brockhamp Islands. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior, archiviert vom Original; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  als [t]wo small islands in Laubeuf Fjord, lying 3 mi SW of Mothes Point, Adelaide Island. Das Kriterium Nr. 2 schließt sich somit von der Natur der betreffenden Objekte zur Bestimmung eines Themenringes von selbst aus. Gehen wir nun zum zweiten Teil von Uwes Gedankengang, die Anzahl der theretisch möglichen Verlinkungen. Hier stellen wir objektiv fest, daß eine vollständige Navigationsleiste nicht möglich ist (alleine der USGS verzeichnet 1738 Inseln in der Antarktis, hinzu kommen weitere, deren Name noch nicht endgültig festgelegt ist, etwa der Bremeninsel (Namenvorschlag Nr. 714 des StAGN); unter den 26 Staaten des Antarktisvertrages herrscht aber kein Konsens wer Namen wie vergeben darf. Deutschland steht auf dem Standpunkt, daß grundsätzlich der Name in der Sprache zu verwenden ist, in der eine geographisches Objekt südlich von 60° S erstmals benannt wurde und daß diese Namen nicht übersetzt werden sollen. Fakt ist, daß geographische Namen in der Antarktis in rund zwei Dutzend verschiedenen Sprachen vergeben wurden. Die Zahl der Inseln liegt also sicherlich über 2000, eine vollständige Navileiste ist also technisch unmöglich bzw. wäre für den Leser nutzlos. Nur hat das wiederum nicht mit Themenringen zu tun. Es muß also eine Beschränkung sein. Diese wurde bisher auf die blauen Links beschränkt, aber das darf ja nicht sein, wegen Kriterium Nummer 4., der blödsinnigsten Anforderung in der ganzen deutschsprachigen Wikipedia. Begründet wird diese Auswahl mit dem Neutralitätsgebot. Oha. Nun ist tatsächlich die Wikipedia nicht neutral, sie wird nie neutral sein, sie wird immer subjektiv sein. Zum einen, weil stets nur Artikel geschrieben werden, an dessen Abfassung irgendwer Interesse hatte und es werden nur Artikel behalten, von denen die Wikifanten glauben, sie seien relevant, unsere Relevanzkriterien an sich und, wo keine vorhanden sind, der Konsens in der LD (wenn überhaupt einer erkennbar ist) ist stets subjektiv (nämlich den Meinungsquerschnitt der sich an der Diskussion beiteiligenden Wikifanten repräsentierend) und wo er nicht erkennbar ist, naja, da spielt durchaus de subjektive Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins eine entscheidende Rolle. Ergo: trotz Vorgabe des hehren Zieles in WP:Neutraler Standpunkt wird dieses Ding hier nie völlig neutral sein und mit Navileisten hat das nix und gar nix zu tun.

Die Tatsache ist doch die, und da werdet ihr mir insgeheim rechtgeben, auch wenn ihr das nicht öffentlich bekundet, WP:TR und die vorher herrschende Übung verfolgte den Zweck, Navigationsleistenwildwuchs zu begrenzen. Insgeheim werden manche gehofft haben, die Zahl der Navigationsleisten, wenn nicht gar auf null zu reduzieren zu können, wenigstens auf ein paar Dutzend zu beschränken. Daß sich diese Hoffnung nicht erfüllt hat, wissen wir alle. WP:TR hat also seinen Hauptzweck schon lange verfehlt.

@Minderbinder: Woraus schließt du, daß schlechte Qualität alleine ein Löschgrund ist? Wenn dem so wäre, warum wird bspw. Kollege Weissbier, der ohne links und rechts zu schauen, der Reihe nach für Artikel aus WP:Überarbeiten Löschantrag wg. mangelnder Qualität stellt, stets als Troll diffamiert und die meisten seiner LAe schnellerledigt? Weitergesponnen, dann bräuchten wir auch Initiativen wie QS (auch die projekt/portalinternen) gar nicht. Deine Argumentation paßt nicht so richtig zum tatsächlichen Zustand dieses Projektes. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:19, 11. Dez. 2010 (CET)

@Matthias Meinst du das jetzt ernst? Kennst du den SLA-Grund verworrene Texte, Texte ohne Definition oder Kontext? Jeden Tag werden Text-Einstellungen gelöscht, weil der Inhalt Müll ist. Trotz im Prinzip und theoretisch machbarem Lemma. Nur wenn es keiner macht, dann bleibt der Müll liegen, und schadet dem Ansehen unseres Projektes. Also kommt der Müllmann. Mann, mann, mann, das muss ich dir erklären? Schau mal ins Lösch-Logbuch. Bei allem was AGF ist, aber diese Diskussion ist kein guter Gebrauch meiner Zeit. Adios! --Minderbinder 16:08, 11. Dez. 2010 (CET)

Reden wir nun über Schnelllöschgrunde? Du bist mit dem Wechseln deiner Argumentationslinie schneller als ein Kugelblitz. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:11, 11. Dez. 2010 (CET)

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Die LP-Entscheidung von Admin @Uwe Gille war ein echter Fauxpas: Ein Administrator, der sich nicht im geringsten an der maßgeblichen Löschprüfungsdiskussion beteiligt, kann keine absolute LP-Entscheidung in der Sache treffen. Ich habe den Admin auf seiner Benutzerseite dieserhalb längst angeschrieben und um Stellungnahme gebeten (siehe hier). Mal sehen, ob da was substantielles folgt... --Zollwurf 16:54, 12. Dez. 2010 (CET)

Sehr gut, ein Schenkelklopfer. Ich hatte mal Ärger, weil ich mich doch tatsächlich vorher schonmal in einer Diskussion geäußert hatte, bevor ich eine Löschprüfung entschieden habe. Dabei war mein Kommentar nichtmal eine Festlegung in der Sache. Jetzt ist jemand als Entscheider ungeeignet, wenn er sich nicht geäußert hat. Eben wie es gerade in den Kram passt. Apopo wie es in den Kram passt. Die ganze Diskussion obentdrüberlich über das große Missverständnis "Themenring" passt wohl auch nicht in die Löschprüfung(sdiskussion). Wenn es bzgl. TR was zu ändern / klarzustellen gibt, dann wohl dort auf der Disku, hier ist das für die Katz und nicht für mich. -- Harro von Wuff 17:10, 12. Dez. 2010 (CET)

@Wuff: Ich <> Matthiasb, falls es noch nicht aufgefallen ist! Mir geht es weniger um die Themenring-Problematik, sondern eher um die Frage, ob der "LP-Entscheider" ein x-beliebiger Admin der WP sein sollte, der halt mal g'rade hier eingeteilt ist. --Zollwurf 18:04, 12. Dez. 2010 (CET)

Die erste Hälfte war an dich gerichtet, das Apropos kannste ja ignorieren. Dass hier jemand für die LP eingeteilt würde, ist mir neu. Das macht jemand, der sich die Entscheidung zutraut, insofern halte ich Uwe, gerade wegen seiner großen LD-Erfahrung, für ausreichend qualifiziert. Gewürfelt wird er nicht haben. Und die Beurteilung, ob der Entscheider qualifiziert ist, hängt eh nicht von der Person ab, sondern davon, ob dem Kritiker die Entscheidung passt oder nicht. Deshalb ist das okay so. -- Harro von Wuff 18:19, 12. Dez. 2010 (CET)

Also um das mal klarzustellen: ich halte Uwe für durchaus qualifiziert, eine solche LD zu entscheiden. Er gehört zu der Handvoll Admins, bei denen ich immer hoffe, daß sie entscheiden, wenn es durchaus komplizierte Sachverhalte zu entscheiden gibt. Daß er in dem Falle anders entschieden hat, ja mMn falsch entschieden hat, macht ihn doch nicht zum Lempel. <Kopfschüttel> Der Grund, warum ich hier solange drauf herumreite, ist ja nicht das Problem der konkreten Navileiste, die ließe sich ja tatsächlich auch nach Syrcros strenger Auslegung narrensicher machen, etwa durch Zusatzkriterien wie bewohnte Inseln der Antarktis (bewohnt im Sinne von: da gibt es dauerhaft besetzte meteorologische Stationen), Inseln mit einer Fläche von über x Quadratkilometern oder meinetwegen Inseln, die auf einer Karte von 1:1 Mio. eingezeichnet sein sollen (so ein Kriterium gibt es beim USGS tatsächlich !). Darum geht es aber nicht. Ich halte vielmehr WP:TR für a) in sich widersprüchlich, b) nicht stimmig mit anderen Regeln, die wir geschaffen haben und schon gar nicht so richtig mit dem gesunden Menschenverstand (damit insbesondere das o.a. Kriterium 4), c) für veraltet und d) bezweifle ich, daß es zugunsten von WP:TR überhaupt noch einen Konsens gibt.

@Harro: Auch mir ist klar, daß diese Diskussion seit geraumer Zeit nicht mehr direkt mit der Löschprüfung zu tun hat, ich bin aber kein Anhänger der Methode, Diskussionen im Laufe ihrer Entwicklung woanders hin zu verschieben, weil das die Diskussion in der Regel abtötet. Vielmehr sollten Diskussionen immer da fortgeführt werden, wo sie begonnen wurden. Letztlich werden wir hier aber keine Lösung (und noch weniger einen Konsens) finden, sondern werden wohl ein Meinungsbild durchführen müssen, für dessen vollständige Ausarbeitung ich allerdings in den letzten Tagen noch nicht die Muse hatte. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:39, 13. Dez. 2010 (CET)

Zollwurfs Einwand ist absurd, das sollte er wissen. Eine Entscheidung darf man streng genommen nur fällen, wenn man in der vorherigen Diskussion eben nicht involviert war, sonst gilt man als befangen. Nochmal eine Navileiste ist bei 1700 Objekten absurd, also wäre eine Eingrenzung notwendig. Die Ersteller haben sich nicht mal die Mühe gemacht, bereits in Artikeln rot verlinkte Inseln einzufügen, die Leiste war einfach eine Dopplung der Kat./Liste. Bei solchen großen Mengen ist eine strukturierte Liste einfach sinnvoller als in (potentiellen) Miniartikeln Navileiste mit dem 10fachen Umfang mitzuschleppen. WP:TR Punkt 2 ist hier imho erfüllt. Und in diesem Sinn habe ich die LP halt entschieden, lange genug wurde ja mittlerweile darüber diskutiert. Ich schlage vor, sich wieder der Artikelarbeit zuzuwenden, als einem solchem Fragment mit fragwürdigem Nutzen nachzutrauern. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Sinn und Ziele der Seite „Löschprüfung“

Die Einleitung zur Löschprüfung erklärt: „Auf dieser Seite bist Du richtig, wenn Du eine Löschung [... oder] Behaltens-Entscheidung überprüfen lassen willst“. Unwidersprochene Kommentare a la „es handelt sich hier um keine erneute Löschdiskussion, daher sind behalten oder löschen-Argumente überflüssig“ unterstreichen den Eindruck, dass es sich hierbei um eine reine Prüfinstanz handelt, die lediglich prüft, ob eine entsprechende Entscheidung eines Admins regelkonform war.^[14][15]

Ich möchte meine diesbezüglichen Bedenken über die Praxis der Löschprüfung an einem konkreten Fall festmachen. Wir haben (oder hatten) konkret einen Artikel, zu dem es einen LA von 2005 und einen LA von 2006 gab. 2005 erhielt der LA 0 „löschen“ und 4 „behalten“-Stimmen. 2006 gab es 4 „löschen“ und 19 „behalten“-Stimmen.

2006 ist lange her. Die Relevanzkriterien haben sich offensichtlich in dieser Zeit gewandelt, was zu einem Löschprüfungsantrag im Jahr 2010 führte.

Mein Problem: Die dortige Entscheidung des Admins, die Seite nun zu löschen, bezieht sich nicht darauf, dass damals eine Fehlentscheidung getroffen wurde. Vielmehr wäre der Artikel gemäß der neu vorgetragenen „löschen“-Stimmen aus heutiger Sicht zu löschen. Es handelte sich faktisch um eine „Löschdiskussion II“ und nicht um eine „Löschprüfung“ nach den oben dargestellten Kriterien.

1. Was wäre unter einer offiziell verkündeten „Löschdiskussion II“ anders abgelaufen?

Ich (und vermutlich auch andere Leser) wäre vor der Entscheidung auf die fragwürdigen „löschen“-Argumente eingegangen, auf die sich der entscheidende Admin bezog. Es wäre dann eben eine richtige Löschdiskussion gewesen und keine Löschprüfung, die vorgibt, keine "Löschdiskussion II" zu sein.

2. Was hätte unter dem Eingangs erwähnten Anspruch dieser Seite, keine Löschprüfung II zu sein, anders ablaufen müssen?

Sobald sich herausstellt, dass die damalige LA-Entscheidung eines Admins korrekt war, aber heute nicht mehr zeitgemäß ist, muss das in einem neuen LA münden. Das sollte sogar grundsätzlich geschehen, wenn die Löschprüfung nicht zeitnahe erfolgt (also über ein Jahr dazwischen liegt) und der Admin eine abweichende Entscheidung treffen möchte. Gleiches gilt, wenn innerhalb der Löschprüfung neue wesentliche Argumente hinzukommen, die den Admin in seiner Entscheidung beeinflussen. Ein solcher LA dient dazu, den neuen Sachstand zu klären und allen Parteien einen Raum zum Austausch der Argumente zu bieten. Die Löschprüfung sollte über der grundsätzlich sinnvollen Regel stehen, dass ein LA nicht abermals mit gleichen Argumenten zu stellen ist. Wenn ein entscheidender Admin der Löschprüfung also die aktuelle Sachlage prüft und dabei feststellt, dass eine bereits geführte Löschdiskussion abermals zu führen ist (aus welchen Gründen auch immer), dann sollte er den Start eines erneuten LAs veranlassen dürfen (natürlich mit Hinweis auf den geschlossen LA und einer Begründung, warum dieser LA wieder aufgenommen werden muss). Wenn es darum geht, einen beendeten LA aufleben zu lassen, sollte dies ausschließlich über den Weg der Löschprüfung geschehen, sodass eine Vorprüfung stattfindet.

3. Was haben wir in dem konkreten Fall erreicht?

Ein neu erstellter Artikel mit Löschantrag würde nach dem Austausch der Argumente für alle nachvollziehbar entweder bestehen bleiben oder gelöscht werden. Nicht so der angesprochene langjährig bestehende Artikel, zu dem es seit vier Jahren zwei eindeutige „behalten“-LAs gab. Der wird umgehend gelöscht. Logischerweise ohne erneutem LA. So fast logischerweise. Eigentlich gar nicht logischerweise. Genau genommen ist es weder für die Leser, noch für die Autoren und erst recht nicht für die an den damaligen LAs beteiligten Personen nachvollziehbar, was hier gelaufen ist. Es sei denn man betrachtet die Löschprüfung als erneute Löschdiskussion; dann aber richtig (siehe Punkt 1).

4. Was will ich mit dem Geschriebenen erreichen?

Ich möchte, dass gemäß Punkt 1 für jeden Leser aus einer entsprechend angepassten Einleitung klar hervorgeht, dass es sich bei der „Löschprüfung“ faktisch um eine „Löschdiskussion II“ handelt. Das verhindert dann auch Aussagen wie die oben verlinkten.^[16][17] Soll die Löschprüfungsseite aber so verstanden werden, wie es in dem einleitenden Absatz erklärt wurde, dann erscheinen mir Maßnahmen angebracht, die das beschriebene Vorgehen künftig vermeiden (beispielsweise in Form von Leitlinien gemäß Punkt 2).

-- ^ηeonZERO  11:55, 25. Nov. 2010 (CET)

In dem von Dir exemplarisch beschriebenen Fall wäre ein neuer Löschantrag mit entsprechender Begründung ("LAs lange her", "RKs haben sich geändert" ...) der bessere Weg. -- tsor 14:48, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Lösung des Dilemmas ist einfach: Nach einer bestimmten Frist (als Vorschlag 2 Jahre) sollte ein erneuter Löschantrag prinzipiell zulässig sein und der oft in LDs von Paragraphenreitern angemahnte Umweg über die LP entfallen. --Rosentod 14:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Wenn es neue Argumente gibt, ist ein neuer Löschantrag immer zulässig, das war auch schon immer so. Das kann durchaus aufgrund einer nach 2 oder mehr Jahren veränderten Situation geschehen, im Prinzip aber auch schon wenige Tage nach der letzten Behaltensentscheidung. Wenn z.B. ein Artikel zur Löschung beantragt wurde, weil der Antragsteller ihn für ein Fake hielt, die Löschdiskussion sich dann nur um die Frage "Fake oder nicht" drehte und der Artikel schliesslich als Nicht-Fake behalten wurde, nun aber jemand findet, der Artikelgegenstand sei einfach nicht relevant, spricht nichts gegen einen neuen LA mit dieser neuen Begründung. Die Löschprüfung sollte tatsächlich nur bemüht werden, um eine Entscheidung bei unveränderten Voraussetzungen zu überprüfen; wenn man also davon ausgeht, der abarbeitende Admin habe die vorgetragenen Argumente nicht richtig ausgewertet. Inhaltliches ist hier fehl am Platz. Gestumblindi 22:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Ergänzend: Das funktioniert so natürlich nur bei Artikeln, die behalten wurden. Für früher gelöschte Artikel gibt es (neben der direkten Adminansprache, die man zuerst vornehmen sollte) auch bei veränderten Voraussetzungen nur die Löschprüfung als mögliche Instanz, auch dann, wenn man keinen Fehler im ursprünglichen Adminentscheid sieht. Ein solcher Fall wäre z.B. ein Schauspieler, der vor einem Jahr völlig zu Recht als irrelevant gelöscht wurde, inzwischen aber in einem Film eine Hauptrolle hatte und dadurch relevant wurde. In einem solchen Fall ist dem ursprünglich abarbeitenden Admin natürlich nichts vorzuwerfen, trotzdem ist man dann hier richtig (wenn der Admin den Artikel aus irgendeinem Grund doch nicht wiederherstellen will oder nicht mehr erreichbar ist). Gestumblindi 22:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich schließe mich meinen Vorrednern vollumfänglich an. Der von NeonZero genannte Fall ist aus meiner Sicht eigentlich in der LP fehl am Platze. Leider wird das in den Löschdiskussionen vorsichtig ausgedrückt nicht immer so gesehen. Die LP ist eigentlich eine Art Revisionsinstanz (nicht Berufungsinstanz) für die LD. Sie sollte wirklich nur überprüfen, ob der Abarbeitende der LD eine krass falsche Abwägung getroffen hat oder schlicht ein tragendes Argument oder eine Richtlinie übersehen hat und es dadurch zu einer falschen Entscheidung gekommen ist. Eine zweite Tatsacheninstanz mit erneutem Durchkauen aller Argumente sollte die LP nicht sein. --Mogelzahn 14:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Im beschriebenen Fall wurde ein erneuter LA "LAs lange her", "RKs haben sich geändert" von den Paragraphenreitern eben abgelehnt, deshalb kam es erst hier zur LP. --Marcela 15:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Ralf, ich gebe Dir recht, daß die Paragraphenreiterei hier zum Unsinn geführt hat. Trotzdem wäre eine neue LD besser gewesen (wenn auch hier nicht durchsetzbar). --Mogelzahn 17:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke, Ralf, für den Hinweis. Ich habe Punkt 2 entsprechend angepaßt:^[18] -- ^ηeonZERO  16:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Also dass eine Behalten-Entscheidung quasi nach 2 Jahren erlöschen soll, taugt nicht. Schon weil das ganze unsymmetrisch ist. Dann kann man alle zwei Jahre LA stellen, solange, bis man seinen ungewollten Artikel dann dochmal zufällig "unter die Erde" bringt, schon weil es die alten Verteidiger leid sind, alle zwei Jahre wieder anzutreten. Wenn ein Artikel aber erstmal weg ist, dann kann nach zwei Jahren keine gleichwertige Überprüfung der Löschung erfolgen, weil der Artikel eben nicht mehr sichtbar ist. Auf eine einmal erfolgte Entscheidung muss man sich verlassen können. Und nur eine klare Fehlentscheidung oder eine Änderung der Voraussetzungen (z.B. RK) sollte dazu führen, dass sie umgedreht werden kann.

Dass die Löschprüfung so oft zur Löschdiskussion II wird, ist eben der Tatsache geschuldet, dass jeder hier mit denselben Argumenten aus der LD wieder ankommt und darauf reagiert statt konsequent abgeblockt wird. Wir führen hier eben offene Diskussionen und keine streng protokollarischen Verhandlungen, was jetzt auch nicht so unsympathisch ist. Tatsächlich denke ich aber, dass die meisten LP-Entscheidungen keine Nochmal-Entscheidungen sind und auch bei der Frage der Fehlerhaftigkeit besteht ja eine Auslegungsbreite.

Allerdings sollte noch öfter auf den Revisionscharakter der LP hingewiesen werden und vielleicht sollte viel öfter von der Möglichkeit der Rückverweisung in eine erneute Löschdiskussion Gebrauch gemacht werden. Das sollte man meines Erachtens zuerst versuchen, bevor man die LP zur LD II erklärt, was dann wohl noch andere Konsequenzen nach sich ziehen müsste wie bspw. eine LP-Bausteinpflicht und neue Entscheidungen nur durch Überstimmung (mind. 2 Admins). -- Harro von Wuff 18:36, 25. Nov. 2010 (CET)

"Die Löschdiskussion II ist der Tatsache geschuldet, dass jeder hier mit denselben Argumenten aus der LD wieder ankommt" - mag ja sein, aber niemand zwingt den entscheidenden Admin, darauf einzugehen. Es ist Teil seines Jobs, das zu ignorieren, zumindest wenn der Sinn der Löschprüfung der ist, den die Anwender zuvor beschrieben haben. Die Konsequenz einer solchen Handlung wurde oben unter Punkt 1 behandelt. Das kann (und darf) nicht sein; oder zumindest darf es nicht so bleiben. -- ^ηeonZERO  19:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Harro, Du sprichst von der Möglichkeit der Rückweisung der Löschprüfung in eine erneute Löschdiskussion. Existiert diese Möglichkeit jetzt schon? Also auch dann, wenn der erneute LA im Grund dieselbe Begründung beinhaltet, aber eben unter anderen Rahmenbedingungen gestellt wird (wie veränderten Relevanzkriterien)? -- ^ηeonZERO  22:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich. Wie ich oben gerade schrieb, ein neuer Löschantrag ist bei neuen Argumenten immer zulässig, und veränderte RK sind ein neues Argument. Gestumblindi 22:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Dann müssen wir also gar nichts ändern. Bzw. wo liegt denn dann das Problem? Warum wird das in einem solchen Fall nicht grundsätzlich so gemacht? -- ^ηeonZERO  22:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Naja, wenn ich finde, einen neuen LA für einen früher behaltenen Artikel stellen zu müssen, schreibe ich immer gleich extra auffällig in den LA sowas wie "Achtung, mir ist bewusst, dass es sich hier um einen neuen LA für einen bereits einmal behaltenen Artikel handelt, ich bringe hier aber nun neue Argumente, damit ist er zulässig und kein unerlaubter Wiedergänger", damit es auch ja alle merken :-). Gestumblindi 22:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Die behauptete Unsymmetrie existiert jetzt schon, allerdings in der anderen Richtung. Schließlich kann ein gelöschter Artikel ja auch beliebig oft neu angelegt werden. Wenn zufällig niemand einen (S)LA stellt oder jemand diesem widerspricht, ist eine Löschentscheidung damit auch ausgehebelt worden. --Rosentod 10:20, 26. Nov. 2010 (CET)

Was wäre die Entsprechung? Ein Artikel, der trotz Behalten-Entscheidung jederzeit gelöscht werden kann? Natürlich ist die Situation bei vorhandenen / nicht vorhandenen Artikeln nie "symmetrisch", aber im Fall von immer wieder eingestellten Artikeln ist das kein Problem von LD/LP, sondern von fehlenden zuverlässigen Überwachungsmöglichkeiten.

@neon: Mich wundert immer wieder, dass es zwar vielfach klare Verfahrensregeln gibt, die auch allgemein bekannt sind. Wenn man dann aber sucht, wo es steht, dann findet man nichts. Man sollte also tatsächlich die von dir geforderte Leitlinie mal ausformulieren. Nur eben mit der Grundaussage, die LP ist keine LD II. Andernfalls müsste man meiner Meinung nach, wie gesagt, die LP neu organisieren. -- Harro von Wuff 12:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Entsprechung zur jetzigen Regelung bei Behaltenentscheidungen wäre prinzipielle Lemmasperrung bei Löschungen wegen Relevanzmangel und Neuanlage nur nach LP. Du hast doch mit der Symmetrie argumentiert. Jetzt behauptest Du plötzlich, die könne es sowieso nicht geben. --Rosentod 12:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Generelle Lemmasperrung wäre eine Lösung. Kannste ja mal bspw. bei den Löschregeln vorschlagen, bislang hat man den Aufwand wohl nicht für nötig gehalten. Was ich jetzt "plötzlich" Anderes gesagt haben soll, blicke ich allerdings nicht ganz durch. Ist eh nur ein Bild mit der Symmetrie. -- Harro von Wuff 14:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Er ist ja auch nicht nötig, der Aufwand; das ist eine rein theoretische Diskussion. Würden in der Praxis ständig gelöschte Artikel "wild" neu angelegt und wäre das ein echtes Problem, hätte man eine solche generelle Lemmasperrung doch längst eingeführt. Wird ein gelöschter Artikel mal neu angelegt, beurteilt man eben den Einzelfall und handelt den Umständen entsprechend - z.B. Schnelllöschung bei unverändertem Inhalt und unveränderten Rahmenbedingungen; neuer Löschantrag bei neuem Inhalt; Hinweis auf LP; sofortige ausdrückliche Akzeptanz durch den ursprünglich löschenden Admin, da Relevanz nun gegeben usw. ... alles schon vorgekommen. Natürlich auch mal Lemmasperrung, wenn die "Verlierer" der Löschdiskussion hartnäckig sind. Aber generelle Lemmasperrung nach Löschungen? Drängt sich nicht auf, finde ich. Gestumblindi 21:26, 26. Nov. 2010 (CET)

"Man sollte die Leitlinie mal ausformulieren" - stimmt, solche Leitlinien wären hier noch immer sinnvoll. Ich setze mich nachher mal an eine Zusammenfassung. Das lässt sich dann besser diskutieren und ausformulieren. -- ^ηeonZERO  12:50, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, mich lediglich dafür einzusetzen, dass das beschriebene Szenario _künftig_ vermieden wird, möchte ich mich nun doch um die Wiederherstellung des OpenCola-Artikels bemühen (mit darauf folgendem LA, wie es der Antragsteller des Löschprüfung gefordert hat). Der Hintergrund ist der, dass ich ursprünglich davon ausging, dass wir das aktuelle Verfahren erst anpassen müssten, um so etwas durchsetzen zu können. Das scheint aber nicht so zu sein. Daher lässt sich das Geschriebene bereits für den OpenCola-Artikel anwenden.

Zunächst hole ich mir also die Argumente des entscheidenden Admins für diesen konkreten Fall ein. Sollte weder er mich, noch ich ihn überzeugen können, wird das in einer erneuten Löschprüfung münden. In beiden Fällen werde ich die hier gesammelten Argumente vortragen und weitere Meinungen dazu einholen. Es kann nicht schaden, das Geschehen an einem konkreten Fall durchzugehen. Danach erst werde ich die Ausarbeitung der Leitlinien weiter vorantreiben.

Ein zusätzlicher Grund ist der, dass es einfach zeitlich ungünstig wäre, beide Geschehen miteinander zu vermischen. Warten wir erst einmal ab, wie es dort weitergeht. Eine Woche Aufschub wird dem Ziel nicht schaden. -- ^ηeonZERO  21:17, 26. Nov. 2010 (CET)

Hinweis: Hier geht es weiter. -- ^ηeonZERO  14:24, 4. Dez. 2010 (CET)

Frage zur Löschprüfung Rainer Franke

Wäre es nach dieser Diskussion richtiger oder besser, wenn ich die LP für Rainer Franke zurückziehe und den Artikel aus dem BNR in den ANR verschieben und gleich mit einem LA versehen würde? Oder ist eine Rückverweisung in eine erneute Löschdiskussion möglich? Durch wen? Die Entscheidung des löschenden Admins war korrekt Aber die RKs haben sich durch ein neues Buch verändert, und der Artikel wurde gänzlich neu geschrieben. --Getüm 19:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Leitlinien, die die Ziele der Seite "Löschprüfung" verdeutlichen

Die folgenden Leitlinien sind ein Entwurf und basieren auf der obigen Diskussion und zum Teil auf der Diskussion „Löschprüfung abschaffen“. Nur für die Diskussion hier sind sie mit Referenzen versehen, die es Quereinsteigern einfacher machen sollen, die betreffenden Beiträge dazu zu finden.

Leitlinien

Sinn einer Löschprüfung

Eine Löschprüfung kann einerseits feststellen, ob der Administrator bei seiner Entscheidung eines Löschantrags (LA) ein wichtiges Argument oder eine Richtlinie übersehen hat und es dadurch zu einer falschen Entscheidung gekommen ist.^[19][20] Dabei werden die zum Zeitpunkt der LA-Entscheidung vorherrschenden Rahmenbedingungen berücksichtigt.

Andererseits kann eine Löschprüfung feststellen, ob inzwischen veränderte Rahmenbedingungen vorliegen, die eine erneute Festlegung rechtfertigen. Veränderte Rahmenbedingungen können beispielsweise Ereignisse sein, die eine Relevanz eines Artikels untermauern (neues Musik-Album, neues Buch veröffentlicht) oder in Frage stellen (aktualisierte restriktivere Relevanzkriterien).

Besonderheit bei der Überprüfung einer „behalten“-Entscheidung

Veränderte Rahmenbedingungen bilden neue Argumente für einen Löschantrag. Eine Löschprüfung kann im Zweifelsfall entscheiden, ob ein erneuter Löschantrag zulässig ist.

Besonderheit bei der Überprüfung einer „löschen“-Entscheidung

Sobald die Bedingungen dafür erfüllt sind, kann die Löschprüfung einen Artikel wiederherstellen.

Die Löschprüfung ist keine fortgeführte Löschdiskussion

Eine Weiterführung der Löschdiskussion mit „behalten“- oder „löschen“-Abstimmungen ist hier fehlt am Platz.^{[21][22][23][24]} Soll eine LA-Entscheidung aus der Löschprüfung heraus widerrufen werden, so sind lediglich Angaben relevant, die auf eine Fehlentscheidung eines Löschantrags hindeuten. Für eine Überprüfung, ob ein erneuter Löschantrag zulässig wäre, sind ausschließlich Hinweise auf neue Argumente relevant, die in den vorhergehenden Löschanträgen nicht berücksichtigt wurden. Eine auf den Artikel bezogene inhaltliche Auseinandersetzung mit neuen Argumenten sollte innerhalb eines erneuten Löschantrags diskutiert werden. Die Seite der Löschprüfung ist dafür der falsche Ort.

Leitlinien sind Wegweiser und keine Gesetze. Jeder Fall wird individuell geprüft und kann von diesen Leitlinien abweichend behandelt werden. Eine entsprechende Begründung sollte sich im Entscheidungstext des Administrators wiederfinden.

Nach Fertigstellung sollen die Leitlinien in die Einleitung eingebettet werden. -- ^ηeonZERO  18:36, 7. Dez. 2010 (CET)

wirksam wäre vielleicht eine Regelung, nach der in der LP nur beschlossen wird, ob eine neue LD zulässig ist oder nicht; möglicherweise in eine Kombination mit einer offenen Diskussion von nur 3 Tagen oder so (das sollte ausreichen um alle Formalien der WP-Regeln zu der (Nicht-)Löschung einmal aufgeschrieben zu haben); anschließend gibt es dann eine Adminentscheidung, ob eine neue LD nötig ist. Da es dann in der LP nicht mehr um die Entscheidung über die (Nicht-)Löschung selbst geht, könnte das den Diskussionstrieb etwas einschränken. (wobei ich an das Gute(tm) im MenschenWP-Autor glaube, möglicherweise liege ich auch vollkommen falsch...) rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Geht es Dir um eine Reform der LP? Eine, die ihr derzeit hauptsächliches Ziel, die Überprüfung auf formale Fehler einer LA-Entscheidung, künftig nicht mehr wahrnehmen soll? -- ^ηeonZERO  08:40, 8. Dez. 2010 (CET)

eine Überprüfung auf formale Fehler (Revision) sollte mMn nicht auch über den Sachverhalt selbst entscheiden (also den Artikel), sondern die Sache wieder an die ursprüngliche Instanz (LK) zurückverweisen. Zur Zeit haben wir eher ein Berufungsverfahren mit neuer Beweisaufnahme und einem Urteil am Ende über den Artikel (ja ja, die Vergleiche hinken...) - da ist es kein Wunder, dass die formale Prüfung untergeht im Rauschen der neuen Löschdisk. rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:49, 8. Dez. 2010 (CET)

Bei diesen Leitlinien geht es weniger um eine Reform, als vielmehr um die Darstellung der aktuellen Ziele der Seite Löschprüfung. Das hilft schon mal ein Stück weiter: In der obigen Diskussion ging es um die Frage, ob hier eine Löschdiskussion II erwünscht ist. Wenn das so wäre, so sollte man das unmissverständlich in die Einleitung schreiben, um unwahre „Das ist keine Löschdiskussion II“-Aussagen^[25][26] in der Löschprüfung künftig zu vermeiden. Ist die Löschdiskussion II dagegen hier nicht erwünscht, so sollte die Einleitung eben darauf ganz klar hinweisen. Denn beides zusammen geht schlecht.

In den Diskussionen kam heraus, dass letzteres dem Sinn der Seite entspricht. Die Leitlinien sind für Anwender und Admins gleichermaßen gedacht und sollen dabei helfen, solche Formfehler für die Zukunft zu vermeiden. Eine Reform lässt sich danach noch immer angehen, entspricht aber nicht dem unmittelbaren Sinn dieser Aktion. -- ^ηeonZERO  16:39, 8. Dez. 2010 (CET)

Wenn keine Einwände kommen, füge ich die Leitlinien am WE in die Einleitung ein. -- ^ηeonZERO  06:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Du meinst ein trautes Zwiegespräch zwischen Benutzer NeonZero und Benutzer Rbrausse ist ein Konsens zur Regelbildung für eine wichtige Funktionsseite? Aha. Wenn du diesen unausgegorenen Vorschlag mit den seltsamen Fake-Einzelnachweisen mit Diffs einfügst, dann revertiere ich das. Und was genau ist eine extrem falsche Abwägung? Und natürlich können (vermeintliche) Wiedergänger in der Löschprüfung auch inhaltlich diskutiert werden. --Minderbinder 07:19, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Fake-Einzelnachweise sind nur für die Disku und nicht für die Einleitung gedacht. Lies dazu bitte den einleitenden Absatz der Disku, der vor dem Leitlinien-Entwurf steht. Das sollte auch Deine Frage nach dem trauten Zwiegespräch klären.

Hilf bitte mit, den unausgegohrenen Vorschlag zu überarbeiten. Denn es geht nicht, dass eine Löschdiskussion II innerhalb der Löschprüfung gleichzeitig untersagt wird und erlaubt ist. Wenn die obige Diskussion (nicht die zwischen rbrausse und mir, sondern die da drüber) nicht das Wesen der Seite erfasst hat, dann erkläre Du mir bitte, wie die Seite Löschprüfung richtig zu verstehen ist. Das sollte sich doch klar formulieren und kommunizieren lassen, damit es die oben genannten Missverständnisse künftig nicht mehr gibt.

Die Fragen, die auf diese Weise (über die Einleitung?) geklärt werden sollen, sind konkret: 1. Geht die Löschprüfung über die Prüfung auf formale Fehler einer LA-Entscheidung hinaus? Wenn ja, inwieweit? 2. Ist eine Löschdiskussion II hier erlaubt? Für den Fall, dass hier eine Löschdiskussion II zur Auswertung gelangt: Worin genau unterscheidet sich die Löschprüfung von einem üblichen LA? -- ^ηeonZERO  15:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Sicheriheitshalber: Einwand auch von mir. Einwände gegen deine Änderungswünsche gab's auch schon unten. --Martina Nolte _Disk. 22:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Einwand wogegen? Dagegen das aktuelle Regelwerk der Seite für jedermann zu verdeutlichen? Dagegen zu sagen ob (oder zumindest wann) eine Löschdiskussion hier erlaubt und erwünscht ist? Oder gegen den Leitlinien-Entwurf oben?

Letzteres würde ich verstehen. Ich will damit die aktuell geltenden Rahmenbedingungen beschreiben. Nicht verändern. Wenn der Entwurf den Sinn und die Ziele dieser Seite noch nicht erfasst, dann passe ihn entsprechend an oder schreibe mir, was genau verändert werden muss. Ich bin für alles offen. -- ^ηeonZERO  06:47, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich hab meine Meinung dazu schon unten geschrieben und einen (m.E. dann ausreichenden) Ergänzungsvorschlag gemacht. Ich könnte mich jetzt nur noch wiederholen. --Martina Nolte _Disk. 12:06, 18. Dez. 2010 (CET)

Du meinst das hier?:^[27] Dein Vorschlag enthält ausschließlich Einschränkungen im Gebrauch der LP (die mit dem aktuellen Entwurf übereinstimmen; die Formulierungen kannst Du gerne anpassen). Warum sollen wir dem Anwender darüber hinaus nicht klar darlegen, was er von der LP erwarten kann? -- ^ηeonZERO  17:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Mit trautem Zwiegespräch meinte ich die Diskussion nach Einstellung deines konkreten Entwurfs direkt darunter. Ich halte die Erklärung von Gestumblindi mit den Modifikationen von Harro aus der obigen Diskussion für viel klarer formuliert als deinen Entwurf. Insbesondere sollte in der Beschreibung des üblichen Vorgehens unterschieden werden zwischen:

• 1. davor gelöschten Artikeln (hier wäre ein Nebensatz zu SLA- vs- LD-Löschungen gut) einerseits und nach LD behaltenen Artikeln andererseits. (Im zweiten Fall wäre ein Nebensatz zur Nichtzustämdigkeit bei LAE-„Entscheidungen“ gut)
• 2. Artikeln, die vor kurzem diskutiert bzw. gelöscht wurden, und Artikeln, wo dies schon länger her ist. Im letzteren Fall können neue relevanzstiftende Dinge passiert sein (neues Musik-Album, neues Buch veröffentlicht), in beiden Fällen können neue Fakten eingebracht werden, die bisher in den Diskussionen dazu nicht betrachtet / gewürdigt wurden.

Allgemein sind die Formulierungen deines Entwurfs als starre Regeln formuliert. So etwas gehört nach WP:LR, da das Vorgehen auf Löschprüfung eine Einheit mit der Funktionsseite LD und anderen (WP:SL, Admin-DS) bildet. Ansonsten haben wir Wikilawyer, die Lücken und Widersprüche zwischen den verschiedenen Regelungen zu öden Diskussionen nutzen. Vergleiche mal den Seitenkopf von LD-Seiten. --Minderbinder 07:21, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine Hinweise.

Von Gestumblindi finde ich in der obigen Disku lediglich Aussagen dazu, wann ein erneuter LA gestellt werden kann; nichts was den Sinn und die Ziele der Seite Löschprüfung beschreibt. Dem kann ich lediglich entnehmen, dass veränderte Rahmenbedingungen (wie veränderte Relevanzkriterien) neue Argumente darstellen, bei denen man einen regulären LA stellen kann und soll. Das wurde in dem Entwurf berücksichtigt. *grübel* Auf den Sinn einer LP geht er lediglich bezüglich gelöschter Artikel ein, die über eine LP wiederhergestellt werden. Das hatte ich übersehen. Der Entwurf wurde entsprechend angepaßt.

Ich weiß nicht, welche Formulierungen und Aussagen Du aus der obigen Disku besser findest. Bitte passe den Entwurf an oder zitiere die gemeinten Stellen.

Zu Punkt 1: Dazu gibt es in der Einleitung schon etwas („Falls es um eine Schnelllöschung geht…“). Die Leitlinien sollen die Einleitung ergänzen, nicht ersetzen. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?

Zu Punkt 2: Ich habe das oben in die Leitlinien eingearbeitet. Ist das OK so?

Der Entwurf soll keine Löschregeln ergänzen. Leitlinien sind Wegweiser und keine Gesetze. Hier sollte es keinen Konflikt mit den Löschregeln geben. Jeder Fall ist natürlich individuell zu prüfen und kann von diesen Leitlinien abweichend behandelt werden. Ich habe das nun explizit in den aktualisierten Entwurf geschrieben. Wer eine bessere Formulierung findet, nur zu. -- ^ηeonZERO  13:18, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Feiertage sind vorbei; es wird Zeit die Einleitung anzupassen. Die von Minderbinder konkret benannten Änderungsvorschläge wurden umgesetzt. Wenn bis zum WE keine Einwände oder weitere Änderungsvorschläge kommen, werde ich die aktuelle Version der Leitlinien in die Einleitung einbetten. -- ^ηeonZERO  09:03, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich halte den Text immer noch nicht für gut, und bin deshalb gegen einen Einbau. Ich lasse mich aber nicht zur Verbesserung dienstverpflichten. Der jetzige Zustand auf der Vorderseite und vor allem die gelebte Praxis ist besser als dieser Vorschlag. (Admins übersehen Argumente, die Löschprüfung entscheidet (wer ist das denn?), usw. usf.) An den ausbleibenden Reaktionen auf deine Vorstöße solltest du nicht Zustimmung herauslesen. Vielleicht ist es mangelndes Interesse, oder Vertrauen darauf, dass schon irgendjemand revertieren wird. --Minderbinder 09:14, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe schlicht keinen Bedarf, den Text auf der Vorderseite zu ändern. Deshalb habe ich mich bisher auch nicht zu NeonZeros Initiative geäußert. Seiner Ankündigung, seinen Entwurf nun aber an die Stelle des Bewährten zu setzen, kann ich nur widersprechen. --Mogelzahn 18:04, 3. Jan. 2011 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Der Text der Einleitung sollte nicht durch die Leitlinien ersetzt werden. Die Leitlinien sollten die Einleitung ergänzen. -- ^ηeonZERO  19:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit dafür. Die Löschprüfung funktioniert. Dem Vorschlag stimme ich nicht zu. Gestumblindi 19:19, 3. Jan. 2011 (CET)

+1 Meines Erachtens ein unnötiger Regelversuch für Spezialfälle. --Martina Nolte _Disk. 20:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Wenn wir es so lassen wollen, wie es ist, weil es damit „keine Probleme gibt“, beschreibe ich abschließend den Ist-Zustand:

a) Veränderte Rahmenbedingungen führen zur Wiederherstellung

Ist der Zustand, dass ein Artikel über die LP wiederhergestellt wurde, endgültig? Nein. Im Grenz- oder Zweifelsfall lässt sich darauf ein LA stellen und die Entscheidung so in der Gemeinschaft über eine Löschdiskussion diskutieren, bewerten und ggf. abändern.

b) Veränderte Rahmenbedingungen führen zur Löschung

Wie der Fall oben zeigt, lassen veränderte Rahmenbedingungen es durchaus zu, dass ein Artikel nicht aus einem LA heraus, sondern direkt über die LP gelöscht werden kann. Ist dieser Zustand endgültig? Ja. Es gibt keine Möglichkeit einer „erneuten“ LP; zumindest solange nicht, bis sich die Rahmenbedingungen abermals ändern. Ist dieser Vorgang wenigstens vergleichbar mit einem LA? Nein. Nicht unter dem Tenor der LP-Seite, dass hier keine Löschdiskussion geführt werden soll. Die Löschdiskussion ist die Hauptaufgabe eines LAs. Der LA wird schlicht übergangen.

Es herrscht ein deutliches Ungleichgewicht zwischen a) und b). Die im einleitenden Satz erwähnten Diskussionen haben gezeigt, dass b) nicht dem ursprünglichen Sinn der LP-Seite entspricht. Wie kam es also dazu? Ich zumindest kann weder den widersprüchlichen Aktionen innerhalb der LP, noch der Beschreibung der Einleitung entnehmen, in welchem Rahmen sich die LP bewegen sollte. Vermutlich ging es dem damals entscheidenden Admin ähnlich?

Die Leitlinien hätten aufklärend wirken können; für Antragssteller und hier wirkende Administratoren gleichermaßen. Allerdings begreife ich auch, dass ich mit meiner Initiative alleine stehe. In einem Gemeinschaftsprojekt geht das nicht und daher beuge ich mich natürlich der Mehrheitsmeinung hier. -- ^ηeonZERO  09:02, 5. Jan. 2011 (CET)