Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II

Umgangssprache

„Vereinigte Staaten“ sind mir umgangssprachlich so auch noch nicht begegnet. „Die Staaten“ neben dem allseits beliebten „Amerika“ hingegen schon. Aber auch dort dürfte die Häufigkeit nicht allzu hoch sein. --PigeonIP (Diskussion) 14:10, 31. Mär. 2013 (CEST)

"Staaten" scheidet als Slang aus, "Amerika" ist verbale Hegemonie und scheidet aus, da bleiben nur "Vereinigte Staaten" (von Amerika), wobei ich hier keine Handlungsbedarf sehe, da beides gängig ist und ohne Zusatz weniger zu schreibem. Eine "Republick China" ist im deutschen Sprachraum allenfalls Politikwissenschaftlern oder Geografen bekannt, der fast ausschließlich in der Öffentlichkeit und den normalen Medien verwendete Begriff ist "Taiwan" daher geht das MB meiner Meinung nach hier in die falsche Richtung (nämlich dass eine Einzelmeinung zur Regel gemacht werden soll). - andy_king50 (Diskussion) 14:15, 1. Apr. 2013 (CEST)

Du darfst gerne dagegen stimmen. Sowas nennt man Demokratie :-).

Nach BK:

In einem offiziellen Dokument würde wohl meistens „Vereinigte Staaten von Amerika geschrieben“. Die umgangssprachliche populärste Verkürzung ist „Amerika“ oder „USA“, dann leicht abgeschlagen „die Staaten“ (wobei ich das nur höre, wenn jemand einen Roadtrip oder Surfurlaub in den USA macht). Vereinigte Staaten ist Unsinn der von irgendwelchen Bürokraten als Kurzform ausgerufen wurde. Zeitungen, Tagesschau usw. verwenden „Vereinigte Staaten“ kaum, sondern meistens USA. „Vereinigte Staaten“ wird nur verwendet, wenn vorher schon von Amerika geredet wird.--Svebert (Diskussion) 14:22, 1. Apr. 2013 (CEST)--Svebert (Diskussion) 14:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

Warum nicht auch Großbritannien in das MB aufnehmen?

Zunächst mal zu den beiden bisher genannten Staaten. Nach meiner Beobachtung ist die Lage bei der Republik China eindeutig. Da wir wirklich Taiwan am häufigsten verwendet, im Sport vereinzelt auch "China Taipeh", aber Republik China sagt praktisch keiner, es sei denn er sagt im Gegensatz dazu für die Volksrepublik "Rotchina" (aus meiner Kindheit erinnere ich mich auch noch an Formosa, was ja korrekterweise die Insel und nicht den Staat bezeichnet, aber das sagt heute für den Staat keiner mehr). Bei den Vereinigten Staaten höre ich USA und Vereinigte Staaten etwas gleich oft - im Sport eher USA, in den politischen Nachrichten eher Vereinigte Staaten. Komplett als Vereinigte Staaten von Amerika höre ich es kaum. Wenn es also - der politischen Korrektheit halber - nicht "Vereinigte Staaten" heißen soll, dann bitte als USA bezeichnen und nicht als Vereinigte Staaten von Amerika, weshalb die Frage nicht "Vereinigte Staaten vs. Vereinigte Staaten von Amerika" sondern "Vereinigte Staaten vs. USA" heißen sollte.

Nun aber zu den Briten: "Vereinigtes Königreich" ist im Sprachgebrauch nun wirklich ungebräuchlich, da wird im Regelfall von Großbritannien gesprochen und so sollten wir es dann auch verwenden, deshalb bitte ich darum, diese Frage auch aufzunehmen. --Mogelzahn (Diskussion) 17:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

und was wird dann aus Nordirland? (Großbritannien = England + Schottland + Wales, wie meine Englischlehrerin, die auf UK bestand, nicht müde wurde zu betonen.) --PigeonIP (Diskussion) 17:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Zu Mogelzahns USA vorschlag: Nein, es geht hier nicht darum, dass der Artikel über USA auf die gebräuchlichste Bezeichnung verschoben wird. Es geht nur darum aufzuzeigen, dass die Kurzform „Vereinigte Staaten“ obwohl „amtlich“ unpassend ist: Es heißt offiziell in Langform „Bundesrepublik Deutschland“ und die Kurzform ist „Deutschland“. Es heißt offiziell in Langform „Vereinigte Staaten von Amerika“ und die logische Kurzform wäre „Amerika“. Diese Kurzform wird übrigens umgangssprachlicher viel häufiger verwendet als „Vereinigte Staaten“.

Sowohl die Kurzform „Amerika“ wie auch „Vereinigte Staaten“ sind dem Neutralitätsgebot der Wikipedia nicht angemessen, weil Amerika zusätzlich einen Kontinent und Vereinigte Staaten zahlreiche hypothetische, historische und existierende politische Gebilde bezeichnet (siehe die Begriffsklärungsseite).

Außerdem stehen hier die Buchstaben-Abkürzungen nicht zur Debatte, denn solch eine Entscheidung würde nicht nur Staaten-Artikel betreffen sondern auch zahlreiche Institute usw.

Zu UK: Ja, hier ist auch das gleiche Problem vorhanden wie bei Vereinigte Staaten. In unneutraler Weise wird ein bestimmtes Vereinigtes Königreich unter dem Lemma behandelt, als ob es nur ein einziges Vereinigtes Königreich geben könnte. Wie Pidgeon anspricht, ist aber Großbritannien auch unneutral weil Nordirland unter den Tisch fällt. Daher würde ich hier auch zur amtlichen Langform als Lemma tendieren, also „Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland“.--Svebert (Diskussion) 18:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

zu UK(2): Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland? Vereinigtes Königreich von Grossbritannien und Nordirland!

Dies entspricht den Vereinigten Staaten von Amerika. Schließlich ist der Staat durch die Vereinigung von ... gebildet. Sonst wäre Vereinigte Staaten Amerika analog zu verwenden. --Holmium (d) 21:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ne, Namenserfindungen möchte ich nicht tätigen. Wir sollten schon beim amtlichen Langnamen (siehe umseitig verlinktes pdf) „das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland“ bleiben--Svebert (Diskussion) 21:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die von Dir so genannte Namenserfindung habe ich von Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten übernommen (ch-de-Version). Das hat für mich schon etwas Seriöses. --Holmium (d) 21:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

ooooh nein... :-( Demnach wäre die Wahl von „Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland“ über „Vereinigtes Königreich von Grossbritannien und Nordirland“ ungerecht den Schweizern gegenüber und somit doch „Vereinigtes Königreich“ die neutralere Wahl.

Ich gebe auf :-(--Svebert (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

In den Schreibweisungen von 2008, S. 54 steht aber kein „von“. --PigeonIP (Diskussion) 16:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Warum wird die mögliche Variante Großbritannien und Nordirland überhaupt nicht zur Abstimmung gestellt? Es ist zwar nicht die amtliche Kurzform, aber Wikipedia ist kein Verlautbarungsorgan einer Regierung. Wir sind nicht zur Verwendung amtlicher Bezeichnungen verpflichtet, wenn diese in anderen seriösen (z.B. wissenschaftlichen) Veröffenlichungen und im allgemeinen Gebrauch unüblich sind. Aus diesem Grund haben wir auch Nordkorea und Südkorea, auch wenn das nicht die amtlichen Kurzformen sind (wenn über Venezuela und Bolivien abgestimmt wird, könnten wir die beiden Koreas übrigens auch gleich mit aufnehmen). --Bujo (Diskussion) 14:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Nur Großbritannien sollte man auch zur Abstimmung stellen. Mit "Großbritannien" wird viel häufiger der Staat als nur die Insel bezeichnet. Dass es einige Argumente dagegen gibt, den Artikel dahin zu verschieben, heißt ja nicht, dass man nicht darüber abstimmen darf (das ist ja der Sinn an einem MB, dass es bei jeder Möglichkeit Pro- und Kontra-Argumente gibt). Nach BKL Modell II wäre die BKL-Seite dann unter Großbritannien (Begriffsklärung). --Bujo (Diskussion) 14:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Aktuelle Verwendung in den Medien

Bei Google News gibt es aktuell nur 9 Treffer für "Vereinigte Staaten von Amerika", für „Vereinigte Staaten“ hingegen 2450 (wobei die oberen 9 da enthalten) sind

Für „Republik China“ gibt es 7 Treffer

und für „Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland“ 1 Treffer.

Dies spricht für eine Beibehaltung der Lemmata bei USA und UK und für eine Verschiebung von Republik China auf Taiwan.--SFfmL (Diskussion) 12:34, 4. Apr. 2013 (CEST)

Taiwan ist das größte Problem, weil es in jedem Fall nicht NPOV ist. Der eine Name ist der, den das "große China" verwendet um damit anzudeuten, daß die Insel Teil von Großchina ist, der andere Name ist der von den "Spaltern" verwendete, der gerade zeigen soll, daß Taiwan ein selbstständiger Nachbarstaat ist. Es gibt in der gleichen Art noch weitere problematische Bezeichnungen, bei denen man sich grundsätzlich nicht unpolitisch (bzw. neutral) ausdrücken kann. In solchen Fällen bin ich für die Verwendung der gängigeren Bezeichnung als Lemma (in diesem Fall Taiwan) und der weniger gängigen (Rep. China was allzuleicht mit VR China verwechselt wird) als Weiterleitung (nicht als Falschschreibung !).

Bei den "Vereinigten Staaten" muß Amerika eigentlich dazu, weil nach der Bezeichnung "USA" zwar sehr häufig verwendete Bezeichnung aber es gibt z.B. (amtlich korrekt) die Vereinigten Staaten von Mexiko sodaß "Vereinigte Staaten" eigentlich als Lemma für eine BKL freigehalten werden müsste ...

Bei Großbritannien bzw. GB hingegen ist das Lemma eigentlich egal, weil man meistens sowieso die BKL benutzt, wenn man nicht über einen Link aus einem anderen Artikel oder über Google-Treffer zum Ziel kommt. Die Nutzung der Kurzform hat hier aber den Sinn, daß man nicht immer [[Langname-Lemma|gewünschter Kurztext]] schreiben muß, wenn man keine unsinnigen "Endlosnamen" in anderen Artikeln haben will.

Insgesamt sollten die Lemmata sich soweit möglich an den in Deutschland, Österreich und der Schweiz allgemein üblichen Bezeichnungen orientieren. Innerhalb von anderen Artikeln sollte die "einheitliche Schreibweise" als wichtiger Grundsatz beachtet werden, d.h. nicht in einem Satz/Absatz auf die Rep.China und im nächsten auf Taiwan bezug nehmen. --PhChAK (Diskussion) 12:24, 16. Mai 2013 (CEST)

@PhChAK: Bezüglich Taiwan/Republik China: Wenn beides nicht NPOV ist, kann meines Erachtens auch beides nicht Lemma sein. Dann muß ein neutrales Lemma gefunden werden, das könnte z.B. der von den Vereinten Nationen verwendete Begriff sein, wenn er allgemein akzeptiert ist. Gibt es keine allgemein akzeptierte Bezeichnung, so müssen m.E. beide Bezeichnung gleichberechtigt bereits im Lemma genannt werden. --80.171.79.167 01:52, 18. Mai 2013 (CEST)

Welches Lemma schlägst Du vor, das in der WP sinnvollerweise für den Staat Taiwan bzw. Republik China verwendet werden soll? --Enst38 (Diskussion) 12:46, 18. Mai 2013 (CEST)

Wer streitet denn über Vereinigte Staaten und wo?

Besteht denn wirklich Bedarf für ein MB dazu? Wo gibt es denn derzeit Streit über VS vs VSA, wieviele Leute sind beteiligt und welche Argumente werden von wem vorgebracht? Ich erinnere mich dunkel an Diskussionen dazu rund um das damalige MB also 2005, aber seitdem? Grüße --h-stt !? 17:47, 4. Apr. 2013 (CEST)

selbstverständlich hier --SFfmL (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Naja, so richtig heftig finde ich das nicht. Kann man das nicht mit einer Diskussion unter den Beteiligten lösen ohne gleich rund 300 Wikipedianer mit einem Meinungsbild zu befassen? Grüße --h-stt !? 13:38, 6. Apr. 2013 (CEST) Das Argument mit der amtlichen Namensform des Auswärtigen Amts überzeugt mich übrigens.

Würde es mich auch – als Weiterleitung. Vereinigte Staaten von Amerika ist ja auch eine amtliche Namensform. UMyd hat mich mal in einer 3M darauf hingewiesen, dass der „Sinn der Namenskonvention [...] ausdrücklich dazu dient [den Wikiautoren durch deren Anwendung das Schreiben eines knappen wie informativen Textes zu erleichtern.] Mit etwas gesundem Menschenverstand und Pragmatismus [werde] klar, dass diese Empfehlungen, die keinesfalls immer strikt befolgt werden müssen, ausschließlich dazu dienen, zur Erleichterung des Lesers treffende Lemma zu finden, indem geläufige und klare Bezeichungen verwendet werden.“ In jedem Falle klar ist die Kurzbezeichnung in diesem Fall nicht und ob "geläufig" ist fraglich, wenn die Bezeichnung Vereinigte Staaten neutral genutzt und außerhalb eines USA-typischen Zusammenhanges Verwendung findet. --PigeonIP (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2013 (CEST)

Freut mich, dass ich zitiert werde. Ich sehe es in diesem Fall genauso: Vereinigte Staaten ist im Deutschen längst nicht so geläufig "USA" oder "Amerika" und zudem auch noch sehr ungenau. Das Lemma sollte wohl Vereinigte Staaten von Amerika heißen, alles andere ist einfach zu ungenau.--UMyd (Diskussion) 00:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Aus diesem Grunde kann man natürlich diskutieren, ob Vereinigte Staaten eine Begriffsklärungsseite sein sollte oder ob ein Direktlink auf das Lemma Vereinigte Staaten von Amerika gerechtfertigt wäre. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:24, 6. Apr. 2013 (CEST)

und es gibt immer wieder Autoren wie mich, die sich verwundert fragen, ob [[Vereinigte Staaten|USA]] im Artikel auch wirklich das richtige Ziel findet. Angesichts der Diskussion auf der Rückseite aber nur kopfschüttelnd mit den Schultern zucken und sich denken "wenn ihr meint". Aus der einfachen Verlinkung geht für mich nämlich nicht hervor, dass da auch wirklich die USA mit gemeint sind; wirkt eher wie ein typisches BKL-Lemma. --PigeonIP (Diskussion) 12:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn über 90% der Verwendung eines homonymen Begriffs sich auf eine Bedeutung beziehen, dann machen wir eine BKL III oder gar keine. Nennt denn irgendwer irgend einen anderen Staat als die USA "Vereinigte Staaten"? Oder ist das nur die deutsche Übersetzung eines Teils einer amtlichen Bezeichnung anderer Staaten in deren Landessprache (zB Mexiko)? Grüße --h-stt !? 15:36, 6. Apr. 2013 (CEST)

[[Vereinigte Staaten]] ist für mich, und einige andere, nun einmal nicht automatisch mit den USA verknüpft. Schon gar nicht so stark, wie die anderen Kurzformen "USA", "Amerika", "Staaten" oder "die Staaten", die selbst ja auch nicht eindeutig sind. Die Bezeichnung "Vereinigte Staaten" weckt für mich auch vergleichbare Assoziationen, wie ein Bundesstaat. Eine "geläufige und klare Bezeichungen" ist "Vereinigte Staaten" in meinen Augen daher nicht. --PigeonIP (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nur dass eine "Meinung" (egal ob meine oder deine) hier völlig irrelevant ist, solange man sie nicht mit Belegen (hier kommen wohl Statistiken in Frage) untermauern kann. Und da spricht eine simple Google-Abfrage Bände: Die Autovervollständigung schlägt schon lange, bevor auch nur "vereinigte" fertig getippt ist, "Vereinigte Staaten von Amerika" vor, Kombinationssuchen ergeben nahezu ausschließlich Treffer im Kontext der USA. Die Suche nach "Vereinigte Staaten" -ameri* erbringt auf den ersten fünf Seiten keinen einzigen sinnvollen Treffer. Aber wenn dir Google nicht genügt, dann eben der Leipziger Wortschatz: Dort beziehen sich alle Beispiele auf die USA und im neighboring algorithm werden nur die "Vereinigten Staaten von Europa" als einzige Konstruktion != USA genannt. Das ist völlig eindeutig, dein Sprachgebrauch ist nicht verallgemeinerbar, in der deutschen Sprache wird "Vereinigte Staaten" nahezu ausschließlich für die USA gebraucht. Da es zudem die primäre Form der amtlichen Namensempfehlung des AA ist, sollten wir es einfach bei der derzeitigen Verwendung in der Wikipedia belassen und auch auf dieses Meinungsbild verzichten. Oder glaubt irgendwer, dass ein MB eine Chance hat, wenn mein Absatz hier im MB genannt wird? Grüße --h-stt !? 09:50, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der muss genannt werden, sonst wäre es kein MB, oder? --PigeonIP (Diskussion) 10:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es bestreitet auch niemand, dass "Vereinigte Staaten" sich ganz überwiegend auf die USA bezieht, nur wird im allgemeinen Sprachgebrauch "Vereinigte Staaten" eben eher selten gebraucht, USA, aber nicht US (wie im Englischen) ist viel häufiger. Auch ist bei "Vereinigte Staaten von Amerika" wirklich gleich jedem klar, was gemeint ist, bei "Vereinigte Staaten" ist streng genommen nicht klar, was genau gemeint ist, es ist ähnlich unscharf wie "Bundesrepublik", spricht irgendetwas gegen "Vereinigten Staaten von Amerika" als Lemma? --UMyd (Diskussion) 12:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Doch, Pigeon hat das oben bestritten, deshalb habe ich ja die Daten rausgesucht. Und was gegen den langen Namen spricht ist zum einen die Namensliste des Auswärtigen Amtes und zum anderen das Meinungsbild von 2005. Dass immer mal wieder einzelne Leute auftreten, die damit unzufrieden sind und zumeist gar nicht wissen, worauf unsere Lemma-Entscheidung beruht, ist doch kein Grund, die ganze Wikipedia-Öffentlichkeit damit zu befassen. Hast du denn ehrliche Hoffnungen, dass ein neues MB anders ausgeht als das letzte? Denn wenn nicht oder du dir selbst unsicher bist, dann lass es doch bitte einfach sein und spare dir die Arbeit und nicht nur dir sondern auch allen, die das MB lesen, sich entscheiden und abstimmen müssen. Grüße --h-stt !? 13:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bin grad ein wenig verwundert. Weil zum einen habe ich den Bezug im allgemeinen nicht bestritten, sondern diese herausragende Verknüpfung zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der einen Kurzform, und zum anderen kann ich nicht verstehen, wie die Namensliste des Auswärtigen Amtes gegen den langen Namen sprechen kann, den eben diese Namensliste als "Vollform" ebenso führt und bei der Bezeichnung der Staatsangehörigen dem "der Vereinigten Staaten" ein "von Amerika" in Klammern hinzufügen muss, wodurch die Amerikaner (noch so eine offizielle Bezeichnung) die einzigen Staatsangehörigen mit Klammerergänzung sind. --PigeonIP (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Namensliste des AA verwendet primär VS und verweist nur zusätzlich auf die Vollform. Was spricht dagegen, es bei uns auch so zu halten? Zumal ein MB das seinerzeit so festgelegt hat. Grüße --h-stt !? 16:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wo du ein primär erkennen willst. Sie Liste nennt eine Kurzform neben Langform, Adjektiv (in 3 Varianten), Staatsangehörigkeit (in 3 Varianten) und Code (2 Varianten). Alles gleichberechtigt nebeneinander. Das was gegen (oder nicht unbedingt für) eine Verwendung dieser einen Kurzform spricht wird oben aufgeführt. Im folgenden Abschnitt findest du noch weitere (mit gutem Grund) vom alten MB abweichende Beispiele.--PigeonIP (Diskussion) 16:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Liste funktioniert so, dass die erste Spalte die Primärform ist. Grüße --h-stt !? 12:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

*wild spekulier* „aus Gründen der alphabetischen Reihenfolge“? Aus dem gleichen Grund, weswegen „einige Kurzformen [...] in dieser Liste invertiert dargestellt [werden], z.B. "Laos, Demokratische Volksrepublik". In Fließtexten lautet die amtliche Kurzform allerdings "Demokratische Volksrepublik Laos".“ [1] --PigeonIP (Diskussion) 12:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

Würdest du bitte auf "wilde Spekulationen" verzichten? Grüße --h-stt !? 15:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, das sind alles Diskussionen, die schon x-fach geführt wurden. Sie gehören hier her! Hier soll es jetzt um das sog. Meinungsbild gehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:12, 6. Apr. 2013 (CEST)

wieso, hier wurde eine neue Diskussion des Themas losgetreten, mit dem Ziel die Benennung zu ändern, also ist die Diskussion über Sinn und Unsinn dieser Namensgebung nun hier korrekt aufgehoben. Hier ein MB und anderswo wird diskutiert? Das ist eher sehr unüblich. Ein MB ist in der Hierarchie deutlich höher als eine Artikeldisk. angesiedelt, wo man sich ja anscheinend nicht einig wurde, sonst bräuchte man kein MB. andy_king50 (Diskussion) 23:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bringt ja nichts, es kommt nichts Neues! Kopiert doch die Diskussion vom USA-Lemma einfach hier her, es ergibt wenig Sinn noch mal solche Urschleim-Argumentationen wie von h-stt ganz von vorne zu repetieren, da sind wir seit langer Zeit drüber hinweg! Gruß! GS63 (Diskussion) 01:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Auch die einfachste Version "USA" abfragen!

Hallo Leute: wenn schon Meinungsbild, dann unbedingt auch zur Schreibweise USA. Immerhin ist das hier am öftesten (mindestens 10.000 mal, dann hab ich nicht mehr weitergezählt) verlinkt, und dass es die Vereinigten Staaten von Amerika sind ist dann auch klar. Nur noch 1 Aspekt, um die lange Disku nicht zu wiederholen: Wir dürfen es uns in der WP auch mal bequem (und besser lesbar) machen und 3 Buchstaben statt immer 22 oder 30 verwenden. LG an alle so engagierten Diskutanten von Geof (Diskussion) 16:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Derzeitige Abweichungen von Meinungsbild von 2005

Mit diesem Meinungsbild sollen die Regelungen des WP:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen von 2005 aktualisiert werden. Dort wurde festgelegt, für das Lemma von Staaten immer die amtliche Kurzform zu verwenden, mit den dort aufgeführten Ausnahmen.

Von diesem Meinungsbild weichen derzeit jedoch ab:
Venezuela, amtliche Kurzform (jeweils in Deutschland nach dem Länderverzeichnis des Auswärtigen Amts[2]): Bolivarische Republik Venezuela,
Bolivien, amtliche Kurzform: Plurinationaler Staat Bolivien,
Botswana, amtliche Kurzform: Botsuana,
Palästinensische Autonomiegebiete, amtliche Kurzform: Palästinensische Gebiete.

IMHO sind die Abweichungen sinnvoll und sollten daher als Ausnahmen mit aufgenommen werden, vielleicht als neuer Punkt 4 der inhaltlichen Abstimmung. Sieht jemand bei diesen Kandidaten Diskussionsbedarf ? --Enst38 (Diskussion) 19:20, 9. Apr. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht volle Zustimmung ohne Diskussionsbedarf. --UMyd (Diskussion) 17:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

Für Venezuela und Bolivien gibt es keine amtliche Kurzform, auf die man sich laut MB berufen könnte. Kurzform und Langform sind identisch. Sollte auch so in die Begründung. Bei Botswana bitte auf die HK verweisen. Zu den Palästinensischen Gebieten folgende Info:

„[Die Palestinensischen Gebiete] umfassen das Palästinensische Autonomiegebiet und die israelisch besetzten Gebiete in Westjordanland, Gazastreifen und Ost-Jerusalem“

– Liste der Staatennamen und ihrer Ableitungen im Deutschen mit Anhang: Liste der Namen ausgewählter nichtselbständiger Gebiete, 9. Ausgabe – Stand: Juli 2006

Palästinensische Autonomiegebiete und Palästinensische Gebiete sind nicht identisch. Palästinensische Gebiete hat demnach aber Überarbeitungbedarf und ist mitnichten eine BKL. --PigeonIP (Diskussion) 17:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Diese Situation macht das ganze ohnehin zu einem hochvertrackten Thema. Es ist gar nicht klar, ob unser Artikel Palästinensische Autonomiegebiete nur die autonomen oder alle Gebiete abdeckt bzw. abdecken will. Die Fragestellung hier ürde weit tiefer gehen als eine einfache NK. Beide Themen sind kaum zu trennen.--Antemister (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2013 (CEST)

Es fehlen:
Südkorea
Nordkorea

Auch diese sind nicht die amtlichen Kurzformen. Wie Venezuela und Bolivien haben die beiden Staaten keine von der Vollform abweichende amtliche Kurzform. --Bujo (Diskussion) 14:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist richtig. Allerdings wurde bei dem letzten Meinungsbild bereits entschieden, dass die Artikel Nordkorea und Südkorea heißen sollen. Auch die Fälle, wo die bundesdeutsche von der österreichischen oder schweizerischen Kurzform abweicht, wurden dort thematisiert. Siehe WP:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen. Gruß --Enst38 (Diskussion) 20:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Es wurde keineswegs festgelegt, daß "immer die amtliche Kurzform zu verwenden" wäre, sondern festgestellt, daß diese meist verwendet wird - mit Ausnahme diplomatisch motivierter Bezeichungen beispielsweise. Insofern widerspricht die Benennung des Artikels zu Birma als Myanmar dem Geist des damaligen Meinungsbilds; die entsprechende Korrektur sollte also unbedingt mit abgestimmt werden. --Tobias (Diskussion) 23:18, 18. Mär. 2015 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. Der angenommene Antrag des bisherigen Meinungsbildes lautet: „Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma mit Ausnahme der folgenden Liste werden in der amtlichen Kurzform verwendet.“--Enst38 (Diskussion) 17:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Oha. Stimmt, das steht da. Und dann ist da eine lange Liste von Ausnahmen – mutmaßlich für alle Fälle, in denen die amtliche Kurzform nicht taugt.

Diese Formulierung mit der „amtlichen Kurzform“ ist der große Fehler des damaligen Meinungsbilds; was hängen bleibt und von gewissen Zeitgenossen immer zitiert wird, ist nämlich nur dieses Schlagwort , unter Unterschlagung der Ausnahmeliste. Und Ausnahmelisten haben den Nachteil, schnell zu veralten, wenn neue Fälle ins Licht der öffentlichen Aufmerksamkeit rücken, an die vorher niemand gedacht hat; siehe Myanmar vs. Birma. --Tobias (Diskussion) 21:59, 19. Mär. 2015 (CET)

Meinungsbild fertigstellen ?

Der Diskussionsbedarf beim Meinungsbild scheint mir erschöpft zu sein. Soweit ich das sehe, gibt es folgende Änderungsvorschläge:

1. USA mit als Auswahlmöglichkeit bei Punkt 1, z.B. dann als Vereinigte Staaten von Amerika vs. Vereinigte Staaten vs. USA

2. Aufnahme der derzeitigen Abweichungen vom alten Meinungsbild bei Venezuela, Bolivien und Botswana, vielleicht als neuer Abstimmungspunkt 4.

Ich schlage daher vor, die beiden genannten Punkte in den Meinungsbildentwurf einzuarbeiten. Dann wäre noch das Auswertungsverfahren im inhaltlichen Teil zu klären, IMHO einfache Mehrheit für eine Änderung. Ggf. könnte/sollte man das Auswertungsverfahren dann in der Diskussion noch mal zur Debatte stellen. --Enst38 (Diskussion) 14:35, 14. Mai 2013 (CEST)

ich habe die Sachen nun eingearbeitet. Die Argumente müssen noch vervollständigt werden.

Abstimmung/Auswertung: M.E. reicht einfache Mehrheit--Svebert (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2013 (CEST)

Danke. Wie Benutzer:PigeonIP weiter oben schreibt, sind Palästinensische Autonomiegebiete und Palästinensische Gebiete nicht identisch. Nach dem Länderverzeichnis des Auswärtigen Amts umfassen letztere das Westjordanland, den Gazastreifen und Ost-Jerusalem, also neben den Palästinensischen Autonomiegebieten zusätzlich auch noch die israelisch besetzten Gebiete. Auch werden die Autonomiegebiete von den meisten Staaten nicht als Staat anerkannt. Den Punkt würde ich daher rausnehmen.

Die Reihenfolge habe ich mal an Deine Einleitung angepasst, damit da niemand durcheinanderkommt, und ich habe einen Vorschlag für die Formulierung der Mehrheit eingetragen. Ist das so OK? Ansonsten bitte einfach wieder zurücksetzen oder ändern. Grüße --Enst38 (Diskussion) 16:58, 20. Mai 2013 (CEST)

Ja, wohl wahr mit Palästina. Habe ich nun rausgenommen. Die Aufnahme als „UN-Beobachterstaat“ ist ja auch recht neu. Da muss man wohl noch abwarten wie sich das entwickelt und dann in ein paar Jahren (falls nötig) Palästina „regeln“--Svebert (Diskussion) 22:17, 20. Mai 2013 (CEST)

Da wir ja nun drei Möglichkeiten bei den USA haben, habe ich explizit aufgeführt, was passiert, wenn keine der drei Varianten die Mehrheit bekommt. Ich hoffe, das ist recht so, ansonsten bitte korrigieren oder zurücksetzen.--Enst38 (Diskussion) 00:48, 21. Mai 2013 (CEST)

Osttimor/Timor-Leste

Ich sehe das doch richtig, dass mit diesem Meinungsbild der Fall Osttimor/Timor-Leste erledigt ist oder gibt es da andere Meinungen? --JPF just another user 19:13, 20. Mai 2013 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Gruß --Enst38 (Diskussion) 21:41, 20. Mai 2013 (CEST)

Gut, habe keine Lust 1150 Artikel zu überarbeiten. :-D --JPF just another user 22:06, 20. Mai 2013 (CEST)

+1--Svebert (Diskussion) 22:15, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich hab's mal noch ausdrücklich reingeschrieben, damit es dann später keine Diskussionen gibt.--Enst38 (Diskussion) 00:49, 21. Mai 2013 (CEST)

Thema passé

Ihr glaubt doch nicht wirklich, daß es praktisch möglich ist, acht Jahre bestehende Namenskonventionen zu ändern, Vereinigte Staaten oder Vereinigtes Königreich sind in hunderttausenden von Artikeln verlinkt. Das Thema ist durch. Seit acht Jahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 20. Mai 2013 (CEST)

Vereinigte Staaten ist doch nur eines von vielen. Und wenn „Vereinigte Staaten“ gewählt wird, dann kann in zukünftigen Disks immer direkt auf dieses MB verlinkt werden. Das alte MB hatte sich ja nicht direkt mit den USA beschäftigt--Svebert (Diskussion) 22:04, 20. Mai 2013 (CEST)

Allein deshalb glaube ich, dass es für UK und USA auch keine Mehrheit für eine Änderung geben wird...--Antemister (Diskussion) 22:10, 20. Mai 2013 (CEST)

Das kann gut sein. Mit einer Entscheidung hier hören dann wenigstens die dazugehörigen Diskussionen auf, Zeit und Kraft der Autoren zu binden.--Enst38 (Diskussion) 00:52, 21. Mai 2013 (CEST)

Wir haben klare Konventionen, und dennoch wird alle 14 Tage darüber diskutiert. Es ist ein weit verbreiteter Irrglauben, ein MB beende Diskussion und Disput und verweise als Beispiel mal auf die inzwischen drei MBer, durch die die Verwendung genealogischer Zeichen bestätigt wurde. Ich halte umseitiges MB deswegen für überflüssig und die Befassung damit für Zeitverschwendung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich halte gar nichts davon, hier den Aufwand für Umbenennungen zu dramatisieren. Da müssen dann eben zwei Umleitungen umgedreht werden (bzw. z. B. erst die Umleitungsseite Vereinigte Staaten von Amerika gelöscht, und dann die Seite Vereinigte Staaten unter Erstellung einer Umleitung umbenannt), und der Rest der Verlinkungen wird per Skript automatisch aktualisiert. Sonstige redaktionelle Änderungen werden dann bei Gelegenheit erledigt. --Tobias (Diskussion) 22:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Doppelmoppel "US-Amerikaner" abschaffen

(fiktives Beispiel gängiger Praxis in der WP): John Smith (* 11.11.2011) ist ein US-amerikanisches Baby... Geht gar nicht, finde ich. Daraus sollte entweder "US-Baby" werden, oder "amerikanisches Baby" (analog: Journalist, Politiker, Unternehmer, Schauspieler, Bürger...) Argumente hier, man beachte auch den verächtlichen Seitenhieb auf die WP. Diskussion! --Enyavar (Diskussion) 02:13, 21. Mai 2013 (CEST)

Mal genauso verächtlich zu diesem Blogeintrag: Wer das Beispiel Südafrika mit südlichem Afrika ansetzt, sollte besser seine Klappe halten, da es geographisch Südafrika nicht gibt, was mit der Tatsache zusammenhängt, daß die Form Afrikas in etwa aus zwei Trapezen zusammengesetzt ist. Es gibt ein Nördliches und ein Südliches Afrika, und letzteres ist in einer Doppelbedeutung entweder alles was südlich der Sahara liegt (auch Sub-Sahara-Afrika) oder alles südlich der Kunene-Sambesi-Linie, im weiteren Sinne südlich der Lundaschwelle. In ersterem Falle sind dies Zentralafrika sowie Teile von Westafrika und Ostafrika; unsere Artikel hierzu kannste vergessen, die leiden unter ihrer krankhaften Festlegung auf Definitionen des Statistischen Amtes der Vereinten Nationen. Hinzu kommt der Versuch interessierter Kreise, in Deutschland etablierte geographische Abgrenzungen zu verwässern, weil man glaubt, so nostalgische Erinnerungen an den deutschen Kolonialismus tilgen zu müssen. Im Ergebnis ähnlichen Blödsinn sind wir gerade dabei, in Bezug auf Westasien/Südasien zu korrigieren. Und so geht auch die im Blogeintrag angeführte Argumentation mit dem im Deutschen nicht vorhanden Plural fehl – dabei wird nämlich völlig negiert, daß unter deutschsprachigen Geographen Nord- und Südamerika als ein einziger Kontinent gelten, daß die Übernahme der angelsächsischen Unterteilung in zwei Americas für den deutschen Sprachgebrauch nur das abzulehnende Ergebnis amerikanischen Kulturimperialismus ist, der im zitierten Blogeintrag übrigens unverhohlen ausgeübt wird.

Doppelmoppel ist US-Amerikaner/US-amerikanisch übrigens nicht, da USA sich nicht auf USAer oder USAisch ableiten läßt, im Gegensatz zu UN ist es auch völlig unüblich, nur von US zu reden – Obama ist der Präsident der US wird zurecht als falsch empfungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:21, 21. Mai 2013 (CEST)

Zur obern Hälfte äussere ich mich mal nicht, die untere ist sehr richtig. Dass USAer bzw. USAner (oder USAisch bzw. USAnisch) nicht ebenso korrekt sein soll, ist jedoch allein dem weithin mangelnden Mut zuzuschreiben, der Mehrheitssprachgewohnheit mit ihrer Hau-drauf-Ästhetik zu trotzen. Verwende diese Bezeichnungen und Du wirst sehn, dass sich auch der vulgär geschundenste Sprachsinn der Eleganz dieser Begrifflichkeiten oft nicht ganz entziehen kann und diese gelegentlich antizipiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 21. Mai 2013 (CEST)

Na das ist aber eine nette Polemik: Ich habe weder vorgeschlagen, USA zu beugen (USAner?), noch die USA (als Substantiv) als US abzukürzen. Nein, mein Vorschlag (angelehnt an die Meinung des verlinkten Stevenson) ist lediglich, das ständige Adjektiv "US-amerikanisches Irgendetwas" durch ein Präfix "US-Irgendetwas" zu ersetzen. Von einem USAer als Bezeichnung für einen US-Bürger (oder, im WP-Deutsch, US-amerikanischen Bürger) habe ich auch nie gehört und lehne darum GS63s offenkundig provokant gemeinten Gegenvorschlag ab. Furchtbare Idee. Ein US-Politiker ist meiner Meinung jedoch durchaus kürzer und formschöner als ein US-amerikanischer Politiker. Rein stilistisch. MatthiasB möchte ich nahelegen, schleunigst seine Sichtweise auf das Problem praktisch anzugehen und alle US-Bürger der WP in die momentan von ihm als korrekt wahrgenommene Form umzukorrigieren. Hopp-hopp.

Hier wirklich etwas ändern zu können glaubte ich ohnehin nicht, allerdings wollte ich es angesichts eines Meinungsbildes, in dem ähnliche Argumente auftauchen, einmal anregen. --Enyavar (Diskussion) 14:01, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich kann den Vorschlag überhaupt nicht nachvollziehen. Wikipedia stellt doch nicht neue Regeln für die deutsche Sprache auf. "US-amerikanisch" ist laut Duden richtig. Im Englischen kann US die Funktion eines Adjektivs erfüllen, im Deutschen aber nicht. Da heißt es entweder "amerikanisch" (was aber uneindeutig ist, weil es sich auch auf den Doppelkontinent beziehen kann) oder eben "US-amerikanisch" (was vorzugswürdig ist, weil es sich eindeutig auf den Nationalstaat USA bezieht). Doppelt gemoppelt ist es auch nicht, weil das "amerikanisch" ja noch nicht im "US" drinsteckt (sprachlich zumindest). "USA-amerikanisch" wäre doppelt gemoppelt. --Bujo (Diskussion) 14:25, 24. Mai 2013 (CEST)

US-amerikanisch ist nach Duden zulässig, aber in der Praxis reicht amerikanisch völlig aus. Im tatsächlichen Sprachgebrauch meint amerikanisch immer die USA. Das gilt übrigens nicht nur für die deutsche Sprache, sondern wird auch vor Ort in den dortigen Sprachen so benutzt. Wenn ein Kanadier über the americans oder ein Mexikaner über los americanos lästert, glaubt ihr wirklich, dass die Bolivianer oder sich selbst meinen? "US-amerikanisch" wird doch nur von Studienräten gefordert, die in ihrer Vorstellung von PC glauben, dass die Verwendung von amerikanisch für die USA chauvinistisch wäre und den Rest des Doppelkontinents unterdrücken würde. Grüße --h-stt !? 19:14, 24. Mai 2013 (CEST)

Amerikanisch reicht nicht völlig aus. Das mag philoamerikanische RTL-Umgangssprache sein, politisch korrekt ist es jedenfalls nicht. Zudem ändert sich das schon ein paar hundert Kilometer weiter südlich, im spanischen und brasilianisch-portugiesischen Sprachraum (und eben der macht weit mehr als die Hälfte des amerikanischen Kontinents aus), ist amerikanisch eben nicht einfach USA. Es wäre also unterwürfig-bekloppt, einen Begriff, der in seiner Eigendefinition von einer weitaus größeren, aber eben nicht lautstarken Zahl von Nicht-US-Amerikanern für den ganzen Doppelkontinent verwendet wird, exklusiv für die USA anzuwenden. Wenn die Lateinamerikaner exklusiv die Yankees meinen, dann nennen sie sie ebenso oft auch Gringos, nicht ausschließlich Americanos. Zudem, was für eine Enzyklopädie ebenso wichtig ist, ist wäre eben auch nicht genau genug. --Roxanna (Diskussion) 19:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Vergleichbares Problem: Arabisch reicht als Synonym zu saudi-arabisch nicht aus. --Roxanna (Diskussion) 19:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ja, aber bitte nicht eine "politische" Dimension damit verquicken, das hat nichts mit politischer Korrekt- oder Inkorrektheit zu tun und ist eine rein semantische Sache. Es ist völlig klar: jeder Bewohner von "USA" ist Bewohner von "Amerika", aber nicht jeder Bewohner von "Amerika" ist Bewohner von "USA". Wenn jedoch der Zusammenhang den Bezug auf die USA eingrenzt, wird es dadurch absolut vollständig und korrekt von Amerikanern zu sprechen und US-Amerikaner wäre tautologisch, die "Doppelmoppel-Kritik" berechtigt. Wer übrigens auf sprachliche Hygiene Wert legt, zugleich aber imstande ist, einen unverkrampften Umgang damit zu pflegen, dem sei für diesen Gebrauch ab und an auch einfach mal "USAner" anempfohlen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2013 (CET)

Sinn

Ich sehe nicht, welchen Sinn es machen sollte, die Ausnahmen pauschal in einem Meinungsbild zu regeln. Das Meinungsbild kann von mir aus festlegen, wo Ausnahmen von den allgemeinen Namensregeln gemacht werden dürfen. Die tatsächlichen Lemmanamen sollten dann aber in der jeweiligen Artikel-Diskussion festgelegt werden. --Digamma (Diskussion) 13:46, 21. Mai 2013 (CEST)

Ein Hinweis auf das Meinungsbild in den betroffenen Länderartikeln sollte da hilfreich sein. Nicht nur in den Portalen. --JPF just another user 15:07, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich habe gestern schon alle betroffenen Artikel informiert.

Der Sinn ist der gleiche wie beim MB von 2005, dort wurden auch Einzelfälle festgelegt. Der Stein des Anstoßes war übrigens der Artikel USA und dort wurde angeraten, dass zur Änderung des Artikellemmas ein MB nötig sei.--Svebert (Diskussion) 21:56, 21. Mai 2013 (CEST)

Palästina

Im Meinungsbild Palästina als Beispiel anzuführen, ist irreführend – bevor man hier mit Namenskonventionen antanzt, muss geklärt werden, was die WP als "Staatsartikel" erachtet. Wir haben aktuell die Artikel Palästinensische Autonomiegebiete und Staat Palästina, die unterschiedliche Sachen behandeln und trotzdem keine klare Linie haben. --Nico T (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2013 (CEST)

Du hast Recht, bei den Beispielen steht/stand Palästina noch, das ist vergessen worden zu entfernen, ich nehme es jetzt raus. Wie weiter oben bereits beschrieben (in den Abschnitten [[3]] und [[4]]), ist die Einbeziehung von Palästina nicht sinnvoll und wurde daher als Abstimmmungspunkt aus dem Entwurf des Meinungsbildes entfernt. Grüße --Enst38 (Diskussion) 16:48, 21. Mai 2013 (CEST)

Das ist aber eine Voraussetzung für meine Unterstützung. --Roxanna (Diskussion) 22:57, 21. Mai 2013 (CEST)

Ja, soweit ich richtig gelesen habe, gilt Deine Unterstützung nur, wenn sowohl über die Lemmata Großbritannien als auch Palästina abgestimmt wird.--Enst38 (Diskussion) 02:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Auf Großbritannien könnte ich notfalls verzichten ;-) --Roxanna (Diskussion) 16:18, 25. Mai 2013 (CEST)

Ist hier noch jemand? Oder sollte es nach eingeschlafen verschoben werden.

--SFfmL (Diskussion) 17:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

Letzter Inhaltlicher Edit am Meinungsbild Text vor 2 Monaten, Diskussion ist auch seit 7 Wochen eingestellt, denke dies Meinungsbild kann nach eingeschlafen verschoben werden.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

jo. Rundablage wäre auch denkbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Verschoben nach eingeschlafen wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2013 (CEST)

Abstimmungsform bei mehr als zwei Optionen

Ich sehe ein Problem bei der Abstimmung über die USA. Es gibt drei Optionen. Dadurch könnte es zwar eine Mehrheit für die Änderung geben, die sich dann aber auf die zwei Optionen (USA und Vereinigte Staaten von Amerika) verteilt und dadurch der Status Quo bestehen bleibt. Deshalb schlage ich vor, eine weitere Abstimmung hinzuzufügen: Zunächst wird abgestimmt, ob das Lemma verändert werden soll (ja/nein). Und wenn es eine Mehrheit für "ja" gibt, dann wird zwischen den beiden Alternativen abgestimmt. Also bspw.:

Inhaltliche Abstimmung zu Punkt 1 („USA“ / „Vereinigte Staaten von Amerika“ / „Vereinigte Staaten“)

Ich bin für eine Änderung des Lemmas „Vereinigte Staaten“

1. …

Ich bin gegen eine Änderung des Lemmas „Vereinigte Staaten“

1. …

Falls die Änderung des Lemmas „Vereinigte Staaten“ eine Mehrheit findet, bin ich für folgende Änderung:

Ich bin für „USA“

1. …

Ich bin für „Vereinigte Staaten von Amerika“

1. …

Da bin ich gegen. Ich finde z.B. "Vereinigte Staaten von Amerika" besser als "Vereinigte Staaten" aber "USA" schlechter als "Vereinigte Staaten". Würde nun Dein Vorschlag genommen wereden, so könnte meine Stimme für "Vereinigte Staaten von Amerika" im Ergebnis dem Vorschlag "USA" helfen, obwohl ich im Vergleich "USA" ↔ "Vereinigte Staaten" für den Status Quo gestimmt hätte. Das Problem ist hier, dass die beiden unterschiedlichen Änderungsvorschläge nicht in dieselbe Richtung vom derzeitigen Lemma abweichen. Aus meiner Sicht hilft hier lediglich eine Abstimmung nach der Condorcet-Methode. --Mogelzahn (Diskussion) 17:36, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wie könnte eine Abstimmung nach Condorcet praktisch aussehen? Nach Condorcet-Methode#Verschiedene_Condorcet-Methoden wird die Schulze-Methode bereits von Wikimedia angewendet, so bei den Wahlen zum Kuratorium 2009 (Ergebnisse_der_Wahlen_zum_Kuratorium_2009 und [5]).

Wie könnte das konkret hier organisiert werden? Vielleicht mit der Benennung der z.B. vier Wahlmöglichkeiten in A,B,C,D und jeder trägt in der Abstimmungsliste ein entweder A-B-C-D oder A-BC-D bei Gleichgewichtung von B und C etc. ? Klingt alles recht kompliziert. --Enst38 (Diskussion) 12:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Nö, ist nicht wirklich kompliziert. Wir haben bei diesem Meinungsbild zweimal drei Alternativen und einmal (leider!) vier Alternativen (hier könnte die Scheinalternative noch gestrichen werden, dann sind's dort auch nur drei). Dafür ist die Schulze-Methode wirklich die einzige wirklich gerechte Wahlmethode. Bei drei Alternativen gäbe es zwölf Wahlmöglichkeiten (A-B-C, A-C-B, B-A-C, B-C-A, C-A-B, C-B-A, A-BC, A-CB, B-AC, B-CA, C-AB, C-BA), wenn man festlegt, dass die erste Präferenz einzeln gewichtet werden muss. Bei drei Alternativen sind es 144 Wahlmöglichkeiten, glaube ich, z.B. A-B-C-D, A-BC-D, A-B-CD usw., alle denkbaren Varianten, wobei die erste Präferenz immer singulär bleibt und dreifache Gleichgewichtungen ebenfalls ausgeschlossen werden. Das ermöglicht jedem Wähler die für ihn/sie jeweils beste(n) und schlechteste(n) Variante(n) eindeutig zu kennzeichnen. --Ingochina - 难得糊涂 12:06, 18. Jan. 2014 (CET)

Dann sollte man direkt 2 Scheinalternativen streichen (Taiwan und Republik China auf Taiwan)--DAsia (Diskussion) 12:16, 18. Jan. 2014 (CET)

Selten so gelacht! --Ingochina - 难得糊涂 15:44, 18. Jan. 2014 (CET)

Unterstütze den Vorschlag von Enst38 (Anwendung der Schulze-Methode). Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:40, 19. Jan. 2014 (CET)

Sorry, aber ich verstehe nicht, warum jetzt hier irgendwelche komplizierten Wahlmodi aufgetan werden müssen. Zumindest ich will hier nicht einen Sturz des Status Quo um jeden Preis erzwingen, sondern einfach die „besten“ Lemma bestimmen. Da vertraue ich auf die Mehrheit. D.h. einfach der Vorschlag mit den meisten Zustimmungen gewinnt. --Svebert (Diskussion) 16:44, 19. Jan. 2014 (CET)

(*quetsch* wg Zwischenüberschriften im Beitrag hiernach)

Condorcet „erzwingt“ nicht „einen Sturz des Status Quo um jeden Preis“, sondern gibt mehreren Optionen eine Chance, auch wenn sie keine unbestrittene Rangfolge haben (wie etwa Sperrdauern im Sperrverfahren unstrittig geordnet wären). Wenn ich zum Beispiel zwei andere Optionen besser finde als den Status Quo, wie soll ich dann abstimmen ohne meine Stimme zu vergeuden? Wenn eine Mehrheit das genauso sieht, nur die Reihenfolge dieser zwei Optionen geteilt ausfällt, dann gewinnt mit Mehrheitswahl der Status Quo, obwohl eine Mehrheit jede der beiden anderen Optionen (egal welche!) für besser hält.

Wir müssen auch nicht den Sieger nach der Schulze-Methode annehmen, sondern können im Voraus bestimmen, dass wir nur den Condorcet-Sieger annehmen, falls es einen gibt, ansonsten den Status Quo. --SpecMade (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2014 (CET)

Bisher steht in den Regeln zur Auswertung des inhaltlichen Teils die Einfache Mehrheit, d.h. ein Vorschlag ist nur angenommen, wenn er mehr als 50% der Stimmen erhält. Das wird um so unwahrscheinlicher, je mehr Optionen es gibt. "Der Vorschlag mit den meisten Zustimmungen gewinnt" würde die Relative Mehrheit bedeuten, also wäre im ungünstigsten Fall 26%-25%-25%-24% ein Vorschlag angenommen, obwohl nur 26% ihn für gut halten. Ob das formal akzeptiert wird? Ich fürchte eher nicht.

Kennt jemand ein Meinungsbild, bei dem schon einmal mit Relativer Mehrheit bei einem Meinungsbild gearbeitet wurde?

Ansonsten bleiben Einfache Mehrheit (d.h. wenn keine der Möglichkeiten auf >50% kommt, dann bleibt es beim Status quo) oder Condorcet oder hat jemand noch einen anderen, besseren Vorschlag?

Ich hatte die Condorcet-Methode oben auch nicht vorgeschlagen, die Idee war von Benutzer:Mogelzahn, sondern nur gefragt, wie das denn praktisch umgesetzt werden soll, eben weil mir bisher kein Meinungsbild bekannt ist, bei der sie angewendet wurde und sie mir für ein Meinungsbild kompliziert erscheint. Mit fünf Minuten einlesen kann man noch nicht die Auswertung verstehen oder machen, und mehr als fünf Minuten werden sich nur wenige der Abstimmenden damit beschäftigen wollen. Ob dann die abstimmende Gemeinschaft das formal dennoch akzeptiert, ist schlecht vorherzusagen.--Enst38 (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es, wenn man, ähnlich wie zu Anfang dieses Abschnitts vorgeschlagen, zuerst tatsächlich abstimmt, ob das Lemma geändert werden soll, dann aber, anders als im ursprünglichen Vorschlag, auch das Status-Quo-Lemma trotzdem noch einmal zusammen mit den anderen zur Abstimmung stellt? Also zwei Wahlschritte: Im ersten Schritt wird entschieden, ob über den aktuellen Status Quo abgestimmt werden soll, ja oder nein. Erhält der Status Quo mehr als 50%, wird er beibehalten und die weitere Abstimmung bleibt ohne Belang. Ist das nicht der Fall, wird das Ergebnis des zweiten Wahlschritts (einschließlich Status-Quo-Option) gewertet, wobei dann die relative Mehrheit entscheidet.

Also z. B.:

Inhaltliche Abstimmung zu Punkt 1 („USA“ / „Vereinigte Staaten von Amerika“ / „Vereinigte Staaten“)

Ich bin für die Beibehaltung des Lemmas „Vereinigte Staaten“

1. …

Ich bin für die Änderung des Lemmas „Vereinigte Staaten“

1. …

Falls die Beibehaltung des Lemmas „Vereinigte Staaten“ keine einfache Mehrheit findet, bin ich für folgende Option:

Ich bin für „Vereinigte Staaten“

1. …

Ich bin für „USA“

1. …

Ich bin für „Vereinigte Staaten von Amerika“

1. …

Ob das so zustandekommende Ergebnis und die entstehenden Mehrheiten dann formal anerkannt werden, ist wieder eine andere Frage, die sich wohl bei jedem Wahlverfahren stellt. Selbst bei Verfahren mit einfacher Mehrheit und nur zwei Optionen kann es ja Ergebnisse wie 51:49% geben. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 04:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Im Prinzip unterstütze ich Rii Subarus Vorschlag, also Abstimmung in zwei Schritten (1, Änderung Ja/Nein; 2, Abstimmung über alle Alternativen). Besonders dann, wenn man dann den Status Quo auch wieder zur Abstimmung stellt (was ich richtig finde), halte ich allerdings eine "relative Mehrheit" für nicht ausreichend. Da könnte man bei vier Alternativen - schlimmstenfalls - ein Ergebnis von 26% - 25% - 25% - 24% bekommen und dann hätten 26% gewonnen. Das wäre ziemlich katastrophal. Also nochmal: die Auswertung bei der Schulze-Methode ist nicht so kompliziert wie es aussieht. Ich wäre bereit die zu machen und zwar mit allen Rechenvorgängen transparent hier auf der Disk, so dass jede/r sie nachvollziehen kann. Sicher, wenn wir sehr viele Teilnehmer am Meinungsbild haben, dann ist das etwas Arbeit, da ich kein Mathematiker bin - inklusive der transparenten Darstellung aller Rechenschritte - bestimmt ein paar Stunden, aber ich finde, angesichts der bisher hier beim Meinungsbild vergangenen Zeit, kommt es darauf auch nicht mehr an. Vorsorglich kündige ich schon mal an, dass ich mich vom 9. bis 25. Februar in einer geographischen Situation befinden werde, die mir - wenn überhaupt - nur sehr beschränkt Internetzugang ermöglichen wird. --Ingochina - 难得糊涂 07:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich finde die Extra-Frage für Ändern ja/nein nicht toll. Sind so schon genügend Kreuzchen zu setzen. Man Könnte einfach ein Quorum ansetzen was niedriger als 50% liegt. Oder noch besser ein Mindestabstand zum 2. platzierten. Also z.B. der Gewinner muss mindestens 10%-Pkt vor dem 2. liegen um als Sieger zu gelten.--Svebert (Diskussion) 22:41, 20. Jan. 2014 (CET)

In dem Fall würde der Status quo bevorteilt, weil er im Gegensatz zu den anderen Wahlmöglichkeiten diese "Leistung" nicht erbringen müsste, um beibehalten zu werden. Gut, wegen mir kann die Vorabfrage auch wegbleiben, aber wenn man den Status quo mit zur Abstimmung stellt, dann sollte wirklich von null und mit Chancengleichheit abgestimmt werden, und die meistgewählte Option gewinnt (relative Mehrheit). Wenn dann tatsächlich enge Ergebnisse entstehen, mag das unbefriedigend aussehen, eine Katastrophe ist es aber nicht, sondern immer noch ein reguläres Abstimmungsergebnis, bei dem die Gemeinschaft dann eben entscheiden muss, ob sie es akzeptiert oder nicht. Wir werden es hier nicht schaffen, alle möglichen Ergebnisvarianten vorherzusehen, und ich bezweifle, dass wir uns darüber einigen werden, mit wieviel Prozent Abstand ein Sieg zählt. Manche Themen sind eben umstritten und werden es bleiben, und auch bei einfachen Abstimmungen zwischen lediglich zwei Kandidaten kann es zu 51:49% kommen. --Rii Subaru (Diskussion) 03:26, 21. Jan. 2014 (CET)

SpecMade hat recht, wenn er oben [[6]] schreibt, dass die kompliziertere Schulze-Methode gar nicht nötig ist, sondern die deutlich einfachere Bestimmung des Condorcet-Siegers vollkommen ausreicht. Wir brauchen ja keine Rangliste, sondern nur den am meisten akzeptierten Vorschlag.

Dass es hierbei keinen Condorcet-Sieger und damit keine Zustimmung für eine Änderung gibt und der Status Quo deshalb weitergelten würde, ist schon ein unwahrscheinlicher Sonderfall. Er könnte nur eintreten, wenn die drei oder vier Möglichkeiten von nahezu gleich großen Gruppen präferiert werden und dann gleichzeitig die Zweitpräferenz genau entgegengesetzt haben; bei den Auswahlmöglichkeiten hier bei diesem Meinungsbild ist das schon sehr unwahrscheinlich.

Was meint Ihr ? --Enst38 (Diskussion) 23:39, 29. Jan. 2014 (CET)

@Enst38: Kann ich nachvollziehen. Stimme dir und SpecMade zu. --Rii Subaru (Diskussion) 02:40, 30. Jan. 2014 (CET)

Stimme hier in allen (bis auf einen) Punkten der Meinung Rii Subarus zu, möchte aber darauf verweisen, dass Schulze eine Condorcet-Variante ist. Condorcet ohne Schulze hat außerdem noch den Nachteil, dass eine Variante gewinnen kann, die von niemandem auf Platz 1 gewählt wurde. Das empfinde ich als Nachteil, den ich aber akzeptieren würde. Der einzige Punkt, wo ich anderer Meinung bin als Rii Subaru ist der mit der relativen Mehrheit, vor allem wegen meines oben bereits erwähnten 26-25-25-24% Beispiels. Und Riis Gegenargument, bei absoluter Mehrheit könne ein Ergebnis 51-49% aussehen, finde ich persönlich überhaupt nicht überzeugend, weil dann nämlich der Sieger 51% (absolute Mehrheit) hat und nicht 26% (ziemlich deutliche Minderheit). Aber diese Variante steht ja eh nicht mehr zur Diskussion, also von mir aus Condorcet ohne Schulze! --Ingochina - 难得糊涂 08:04, 30. Jan. 2014 (CET)

Soweit ich das lese, sind alle bisher hier Diskutierenden damit einverstanden, dass der Condorcet-Sieger einer Abstimmung mit drei bzw. vier Optionen umgesetzt werden soll, sofern das Meinungsbild formal angenommen wird. Dieser Teil der Diskussion könnte damit als geklärt betrachtet werden, so nicht neue Argumente auftauchen, die ein anderes Abstimmungsverfahren als besser geeignet erscheinen lassen.--Enst38 (Diskussion) 01:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Abstimmungsform bei mehr als zwei Optionen II

Für den Fall, dass bei mehr als zwei Optionen tatsächlich eine Condorcet-Abstimmung angewendet werden soll (siehe voriger Abschnitt), mache ich mal folgenden Vorschlag zur graphischen Umsetzung, Beispiel USA etc.:

Inhaltliche Abstimmung zu Punkt 1 (A. „USA“ / „B. Vereinigte Staaten von Amerika“ / „C. Vereinigte Staaten“)

Liste der Abstimmenden und ihrer Präferenzen:

1. … : Erste Präferenz: (X) / Zweite Präferenz: (X) / Dritte Präferenz: (X)

Erläuterung: X = Kennbuchstabe der jeweiligen Option (A,B oder C). Die erste Präferenz bezeichnet die am meisten bevorzugte, die dritte die am wenigsten bevorzugte Option.

Ich kenne mich mit der Wikipedia-Syntax nicht gut aus, vermutlich gibt es bessere und leichter zu verwendende graphische Lösungen. Was meint ihr? Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 04:18, 9. Feb. 2014 (CET)

Habe mit der Umarbeitung zumindest mal begonnen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:56, 28. Feb. 2014 (CET)

Republik China vs. Taiwan

Meines Erachtens gibt es gute Argumente sowohl für "Republik China" als auch "Taiwan". Ich meine, dass beide, wo es um den aktuellen Staat geht, gleichberechtigt nebeneinander stehen sollten, wie es im Artikel Republik China ja auch schon gehandhabt wird. Ich persönlich wäre am ehesten für das "französische" Modell, beide Namen im Lemma-Titel zu führen. Vielleicht kann man das ja sogar ins Meinungsbild aufnehmen. Vor kurzem gab es im Übrigen eine ausführliche Diskussion zum selben Thema auf der Diskussionsseite "Taiwan".

@Ingochina: Ich respektiere deine Argumente und Einwände, möchte dich nur bitten, sie hier in der Diskussion zu formulieren, statt meine Formulierungen im Entwurf des Meinungsbildes selbst in deinem Sinne zu korrigieren und zu kommentieren. Wenn du z.B. der Meinung bist, dass "Taiwan" nur in nicht-wissenschaftlichen Texten auftaucht, kannst du den Einwand doch hier formulieren, und ich muss dann eben Beispiele für wissenschaftliche Texte angeben, in denen es doch so ist. Gleiches gilt für deine Sicht der Sicht des Auswärtigen Amtes auf Taiwan. Dass Deutschland keinen Staat "Taiwan" anerkennt, ist mir klar, aber dass das Auswärtige Amt dieses nicht anerkannte Gebilde als "Taiwan" bezeichnet, ist doch nun mal so, wie ich es geschrieben habe. Lass uns unaufgeregt weitermachen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Genau, unaufgeregt weitermachen, dafür bin ich auch. Das heißt aber auch, dass man bei den Formulierungen im Entwurf des Meinungsbildes (an denen jeder mitmachen darf, ich auch) versucht, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, auch innerhalb der pro- und contra-Argumente. So stimmt vermutlich allgemeiner Sprachgebrauch, aber es fehlt der Hinweis, dass es sich um einen allgemein verbreiteten falschen Sprachgebrauch handelt, denn die allermeisten Menschen, die "Taiwan" sagen oder schreiben meinen damit eben nicht die Republik China. Entweder meinen sie tatsächlich die Insel bzw. Provinz, oder sie glauben an ein Land namens "Taiwan", das es ja aber nicht gibt, wie wir wissen. Insofern ist "Taiwan" auch im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht das Synonym oder Kürzel für Republik China. Ich werde mal (heute nacht nicht mehr) einen ernsthafteren Versuch machen, die Formulierungen neutraler zu gestalten. Die Aufnahme einer dritten (und möglicherweise vierten) Alternative ins Meinungsbild fände ich gut. Dabei plädiere ich aber für Republik China auf Taiwan (und als vierte vielleicht: Taiwan (Chinesisches Taipei)). --Ingochina - 难得糊涂 02:13, 19. Dez. 2013 (CET)

Ingo, wie du gemerkt haben wirst, habe ich ja deinen Vorstoß berücksichtigt, meine Formulierung korrigiert und auf die Nicht-Anerkennung der Republik China, unter welchem Namen auch immer, hingewiesen. Es stimmt, dass man meine Formulierung mit dem Auswärtigen Amt missverstehen kann - das war nicht beabsichtigt, ich wollte "Taiwan" hier nicht als "amtliche Kurzform" verkaufen - sonst hätte ich es auch so geschrieben - sondern wirklich nur auf den "Sprachgebrauch" des Auswärtigen Amts hinweisen. Und, nimm mir das jetzt nicht übel - aber in wissenschaftlichen Publikationen ist "Taiwan" als Bezeichnung nun wirklich sehr stark verbreitet. Meines Erachtens in Bezug auf die Zeit nach 1949 weitaus häufiger als "Republik China". Das kann ich empirisch natürlich nicht belegen, also werde ich gleich mal versuchen, die Formuliereung "deutlich häufiger" in Bezug auf wissenschaftliche Texte abzuschwächen. Mir sagt Republik China auf Taiwan oder Republik China (Taiwan) auch mehr zu als "Taiwan", weil es die Argumente beider Seiten berücksichtigt. --Rii Subaru (Diskussion) 03:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Taiwan (Chinesisches Taipei) war natürlich ein Scherz von mir, wäre allerdings die Variante, die der offiziellen volksrepublikchinesischen Sichtweise am besten entsprechen würde. Also ich finde, wir sollten dann Republik China auf Taiwan als dritte Variante hinzugeben. Ich kann mir vorstellen, dafür zu stimmen, wenn die Verfassung der Republik im Lemma nicht verschleiert wird. Außerdem könnte man dann die Republik 1912-1949 als Lemma besser abtrennen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 04:24, 19. Dez. 2013 (CET)

Stünde es denn zur Wahl, würde ich jedenfalls eher für Republik China auf Taiwan als für Taiwan stimmen. Wir können ja noch ein bisschen abwarten, und wer weiß, ob es überhaupt zur Abstimmung kommt. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 13:59, 19. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. Da würde ich mich in der Abstimmung genauso verhalten wie Du! Das ist doch ein Ding, was!? Wenn es im Chinabereich der deutschsprachigen Wikipedia dazu eine übergreifende Einigung gäbe, dann könnte man tatsächlich den Initiatoren dieses Meinungsbild-Projekts vorschlagen, den ganzen Komplex "Republik China / Taiwan" aus der Abstimmung rauszunehmen, da er nicht mehr kontrovers ist. Bevor es soweit ist, fände ich es aber angebracht, dass sich noch ein paar China-Aktive (vor allem die Taiwan-Aktiven) dazu äußern. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 14:05, 19. Dez. 2013 (CET) P.S.: Meine Erläuterung unten hast Du gesehen, oder?

Ja, habe ich gelesen, danke! --Rii Subaru (Diskussion) 03:18, 21. Dez. 2013 (CET)

"Taiwan" ist keine amtliche Kurzform

Es sollte im geplanten Meinungsbild darauf hingewiesen werden, dass es sich bei "Taiwan" eben nicht um eine amtliche Kurzform handelt, wie man hier ja ganz leicht erkennen kann. Die Republik China hat keine amtliche Kurzform im Länderverzeichnis des Auswärtigen Amtes, weil dieses, so wie die Bundesrepublik Deutschland überhaupt, die Republik China nämlich gar nicht anerkennt. Deswegen ist sie im Länderverzeichnis auch gar nicht aufgeführt. "Taiwan" erscheint dort einzig und allein in einer Fußnote zur Volksrepublik China. Abstimmende sollten nicht durch eine Formulierung des Meinungsbildes irregeführt werden, die ihnen vorgaukelt, "Taiwan" sei eine amtliche Kurzform für "Republik China". --Ingochina - 难得糊涂 02:39, 19. Dez. 2013 (CET)

Stimme dir zu, meine Formulierung war missverständlich, siehe Erklärung oben. Nur zwei Ergänzungen: 1.) Die Unterstellung, dass ich etwas "vorgaukeln" und Abstimmende "irreführen" wollte, finde ich bedauerlich. 2.) Im erwähnten Länderverzeichnis ist die "Republik China" nur in einer Fußnote zur VR China erwähnt, ja, aber "Taiwan" taucht durchaus als eigener Eintrag auf - allerdings nicht, und da hat Ingo recht, als amtliche Kurzform, und zudem mit einer Fußnote, die auf "China" verweist. Im tatsächlichen Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts wird jedenfalls "Taiwan" verwendet, wie ein Blick auf die Webseite des Amts zeigt. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:35, 19. Dez. 2013 (CET)

Dann schau mal besser hin: Die Formulierung mit "irregeführt" und "vorgegaukelt" war natürlich nicht auf Dich bezogen, da - wie aus der Versionsgeschichte hervorgeht, die Passage in der diese Irreführung stattfand zum Altbestand der Formulierung des Meinungsbildes gehörte. Dort (nicht in Deinen Edits) habe ich sie ja auch geändert und ergänzt und nur darauf bezog sich mein Vorwurf. Dir habe ich in diesem Abschnitt überhaupt nichts vorgeworfen, und sonst glaube ich war ich auch nie so unfreundlich zu Dir, wie die obigen Formulierungen es tatsächlich (und berechtigt) sind. --Ingochina - 难得糊涂 04:14, 19. Dez. 2013 (CET)

Da war ich dann wohl überempfindlich. Danke für den Hinweis, Ingo! Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 14:02, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe gerade Eure Diskussion gesehen, dazu folgendes:

• Republik China ist die einzige offizielle und richtige Schreibweise (R.O.C. Definition)
• Taiwan wird auch offiziell auch als Synonym verwendet (R.O.C. Definition) - dabei nicht als Staatsdefinition sondern als Flaeche (nicht der Insel sondern der Gesamtflaeche) - und tritt z.B. auf Ausweisen etc. auf - dabei ist die exakte Verwendung nicht definiert. Und dies aus guten Grund - da somit eine persoenliche Definition nach eigenem gusto im Sinne von Provinz Taiwan von R.O.C. als auch Taiwan als Nationalitaet moeglich ist. Es spiegelt den Spagat zwischen PRChina und nicht PRChina wieder
  • Die parallele (wenn auch nicht gleichgestellte Verwendung) von Taiwan hat zudem einen ganz praktische Grund .... Es kommt immer mal wieder vor, dass Post faelschlicherweise in PRChina statt in ROC endet ..... unangenehmer wird es doch, wenn straffaellig gewordene Taiwanesen nach PRChina abgeschoben werden (kommt immer mal wieder vor) .... und zudem verwechseln viele PRChina und ROC miteinander, so dass viele Verguenstigungen (Visa Freiheit, etc.) faelschlicherweise Taiwanesen nicht zu gute kommen.

Insoweit ist die franzoesische Variante ein guter Ansatzpunkt

• Taiwan ist ein auch im deutschen ueblich verwendeter Begriff - einfach um Verwechslungsgefahren vorzubeugen.
  • Die deutsche Vertretung in Taiwan umgeht dieses Problem, indem sie sich staendige Vertretung in Taipei nennt (oder so aehnlich)
• Republik China auf Taiwan ist nicht wirklich passend - und wird auch nirgends ernsthaft verwendet.
• Chinesisches Taipei geht aber gar nicht ! - und wird ausschliesslich von China verwendet, gilt in Taiwan als Schimpfwort - und noch dort, wo China es gelingt, seinen Einfluss gelten zu machen (z.B. Olympia) ....
  • Die Verwendung von Chinesisches Taipei im Artikel finde ich sehr zweifelhaft. Der Begriff wurde am 25.1.2013 mit dem Verweis auf die Schweiz (Ref. 3) eingefuegt. Begruendung des CoAutors: Wenn ein deutschsprachiger Staat (hier: die Schweiz) schon eine offizielle Bezeichnung für einen nicht anerkannten Staat hat, sollte die auch hier rein.) .... dabei wurde im Dokument Ref 3 wohl folgende Anmerkung uebersehen : vom Bundesrat nicht anerkannt. --DAsia (Diskussion) 19:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Danke, DAsia, für deine ausführliche Rückmeldung! "Republik China auf Taiwan" wird durchaus verwendet, u.a. von Taiwan selbst, wie z. B. auf den Webseiten der taiwanischen Vertretungen in Deutschland, wie hier im Fall der Taipeh-Vertretung in München oder in der Zeitschrift Taiwan heute, und auch in nicht-taiwanischen wissenschaftlichen Veröffentlichungen, wie hier vom Ostasieninstitut der Uni Ludwigshafen. Da der Begriff sperrig ist, wird halt am häufigsten einfach "Taiwan" geschrieben. Was würdest du denn anstatt "Republik China auf Taiwan" ansonsten vorschlagen? Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:53, 3. Jan. 2014 (CET)

+1 die beiden ersten Referenzen sind nicht zu beanstanden (auch wenn ich es gerne anders sehen wuerde) die 3 Ref. ist nur einmal ein Aufzaehlung.

• Mein Vorschlag waere auch Republik China (Taiwan), wie es auch auf dem Reisepass steht (siehe Bild im Artikel).
• Republik China ist immer korrekt - waehrend Taiwan dem fast gleichgestellt ist, aber auch nicht ganz (staatsrechtlich). Also im Text Taiwan zu verwenden scheint mir in Ordnung - das Lemma selber sollte aber schon Republik China enthalten.
• Republik China auf Taiwan ist natuerlich historisch gesehen nicht zu beanstanden. Ohne da jetzt nach Nachweisen gesucht zu haben, waere ich nicht ueberrascht, wenn in den ersten Jahrzehnten nach der Flucht nach Taiwan dieser Begriff haeufig verwendet wurde.
• die Refenzen 1 und 2 von oben, haben mich erst einmal ueberrascht, da sie von der eigenen Vertretung stammen - dann aber auch nicht. Wir hatten ja vor laengerer Zeit (wo ich noch als IP auftrat) die Diskussion bzgl. der lateinischen Umschrift - wo einer von Euch das Tw. Dokument von einer Behoerde auftat mit Provinz Taiwan in der Ueberschrift. Da habe ich auch Personen vor Ort befragt - ohne eine befriedigende Erklaerung dazu zu erhalten. Letztendlich spiegelt es die Meinungsbildung in Taiwan wieder und Republik China (Taiwan) ist ein Konsensus, der eine bewusste Interpretationsfreiheit hat. D.h. wenn jemand vor Ort Taiwan verwendet kann dies folgendes bedeuten:
  • normaler, zu ROC equivalenter Sprachgebrauch ohne weitere Intention (kann aber auch Erhaltung des Status Quo ausdruecken)
  • Republik China auf Taiwan kann bedeuten; Wir sehen uns als historische und rechtmaessige Kontinuitaet von China und unser Anstreben ist es, ROC wieder auf ganz China auszudehnen.
  • Provinz Taiwan, das das Tw. Dokument aus frueher Diskussion war kein hochoffizielles sondern eher ein internes Verwaltungsdokument. Ein hochoffizielles haette unter ROC laufen muessen. Es kann bedeuten,
    • Verwaltungseinheit Taiwan mit der Intention auszudruecken, dass man sich in Zukunft als Provinz Chinas sieht -
    • oder als eigenstaendiges Taiwan. Was genau gemeint ist, werden wir nicht erfahren - und wissen auch nicht die Einwohner vor Ort.

Zusammengefasst, fast jede verschiedenartige Kombination von Taiwan und ROC findet in Taiwan Verwendung, je nach dem, was die Person ausdruecken moechte - Da die Grenze verschiedener Bedeutungen durch Betriebe, Familien, Generation geht - ist die letztendlich undefinierte Bedeutung von Taiwan ein Mittel, um den inneren Frieden zu ermoeglichen.

Auch in der Selbstreflektion - wenn ich vor Ort Taiwan verwende, weiss (bzw. ahnt) jeder, was meine Meinung ist, die nicht zu beanstanden ist, auch wenn der Gegenueber eine andere Meinung davon hat (im zweifelsfalle wird bei mir als Auslaender auch angenommen, dass ich gar keine Intention habe). Aber als ungeschriebene Regel wird keiner die spezfische Bedeutung der Verwendung des Begriffs hinterfragen (hinter vorgehaltener Hand ist dies natuerlich anders). Republik China (Taiwan) ist insoweit ein Konsensus, der von allen (ProChina, ProRPChina, ProStatusQuo, ProTaiwan) getragen wird. Chinesisches Taipei wird als ziemlich uebel angesehen, egal welcher coleur. --DAsia (Diskussion) 06:18, 3. Jan. 2014 (CET)

Nachbemerkung: zu obiger Referenz Taipeh-Vertretung in München in der chinesischen Version steht 台灣新移民照片展 - also Taiwan. Ich befuerchte, wir werden nicht herausfinden, was der Grund fuer die dortige Verwendung von Republik China auf Taiwan ist - ob bewusst, ob eine Vorlage zur Uebersetzung existierte, ob vielleicht einfach ein Software verwendet wurde in der die Uebersetzung so drin steht. (Chinese Taipei habe ich in Software Produkten (von ausserhalb Tw) schon mehrmals gefunden - es muss also irgendwo eine solche Liste existieren - meistens reicht eine kurze EMail an die Firma und die aendern dies oft kurzfristig (auch aus eigener Erfahrung) - manchmal liest man davon in der lokalen Zeitung)--DAsia (Diskussion) 07:38, 3. Jan. 2014 (CET)

Alles sehr eloquent aber ohne sinnvollen Gehalt. Es bleibt dabei, dass die üblichste einigermaßen neutrale (und auch massiv von den Behörden auf Taiwan selbst verwendete) Ausdrucksform Republik China auf Taiwan ist, die sich überdies als Kompromiss in diesem geplanten Meinungsbild anbietet. Nichts was DAsia hier ausführt ist auch nur ansatzweise ein valides oder verstehbares Argument dagegen. --Ingochina - 难得糊涂 07:43, 3. Jan. 2014 (CET)

Um sachlichere Argumente zu bringen, habe ich mal Google befragt (und speziell auf die Eigendarstellung auf der Auslandsbehoerde):

• Google: "Republic of China on Taiwan" site:.taiwanembassy.org - 100 Ergebnisse vs. Google: "Republic of China (Taiwan)" site:.taiwanembassy.org - 8.640.000 Ergebnisse 1:80.000
• Google: "Republik China auf Taiwan" site:.taiwanembassy.org - 46 Ergebnisse vs. Google: "Republik China (Taiwan)" site:.taiwanembassy.org - 100 Ergebnisse 1:2
• Google: "Republic of China on Taiwan" vs. "Republic of China (Taiwan)" 1:80
• Google: "Republik China auf Taiwan" vs. "Republik China (Taiwan)" 1:10

Warum im deutschen die Verwendung (insb. von offizieller Seite) abweicht ist mir nicht zugaenglich

• Google bringt noch weitere Feinheiten des Gebrauchs zu Tage wie "Republik China" auf Taiwan - das zumindestens etwas vorsichter ist
• Historisch ist "Republic of China on Taiwan" sinnvoll - da die Rueckeroberung Chinas das offizielle Anliegen der Diktatur war.
• Zum heutigen Zeitpunkt ist die Verwendung von "Republic of China on Taiwan" nicht angemessen (und in Taiwan auch nicht ueblich), da es stark revisionistisch gepraegt ist - denn es schliesst eine Republik China woanders (also Rueckeroberung) mit ein.
• Republik China (Taiwan) ist insoweit innenpolitisch etabliert - als auch aussenpolitisch verwendet. --DAsia (Diskussion) 11:36, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Unterschied zwischen Englisch und Deutsch ist schon interessant. Es könnte daran liegen, dass "Republic of China" im allgemeinen englischen Sprachgebrauch noch mehr aus der Mode gekommen ist als "Republik China" im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch. In der englischen Wikipedia taucht "Republic of China" ja nicht mal mehr im Lemmatitel auf. Ich finde dagegen, wie schon erwähnt, die französische Lösung sympathischer, insofern, als beide Namen im Lemmatitel erscheinen und "Republik China" durch das Inklammernsetzen von "Taiwan" als offizieller Name erkennbar bleibt. Im Eingangstext des Lemmas würde man, genau wie bisher, alle gebräuchlichen Namen erwähnen und im Fließtext je nach Kontext zwischen einer der drei, vier Varianten wählen und dann die jeweils sinnvolle nehmen müssen. Das von DAsia eingebrachte Argument mit der Häufigkeit finde ich nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich versuche mal, es in die Formulierung des Meinungsbilds einzubauen, aber die Diskussion ist selbstverständlich nicht abgeschlossen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 13:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Google-Vergleich war nur der Vergleich "Republic of China on Taiwan" vs. "Republic of China (Taiwan)". Bzgl. "Republic of China" vs. "Taiwan" waere ich sehr viel vorsichtiger. I.A. sprachgebrauch sehe ich keinen wesentlichen Unterschied - solange keine staatsrechtlichen Aspekte zum Tragen kommen. Insoweit empfinde ich das englische Lemma "Taiwan" (dass auch den Staat beinhaltet) schon nicht mehr als neutral. "Republic of China on Taiwan" bzw. "Republik China auf Taiwan" ist unneutral revisionistisch. So stellen sich mir nur zwei Optionen: "Republik China" und "Republik China (Taiwan)" - wobei ersteres nur den staatsrechtlichen Status Quo abbildet - letzteres das allgemeine Bild widerspiegelt - wie dies auch auf offiziellen Dokumenten (Reisepass, Aufenthaltserlaubnis etc.) dokumentiert ist. --DAsia (Diskussion) 09:43, 5. Jan. 2014 (CET)

Deine Argumentation ist in keiner Weise überzeugend! Erstens verwendet die Republik China die Bezeichnung "Republik China auf Taiwan"/"Republic of China on Taiwan" oftmals selbst, u.a. in einem ihrer vergeblichen Anträge in die Vereinten Nationen aufgenommen zu werden. Zweitens ist Deine Behauptung, diese Bezeichnung sei "unneutral revisionistisch" für mich nicht nachvollziehbar: Wieso wäre ein Lemma Republik China auf Taiwan neben Volksrepublik China nicht neutral? Das ist nicht logisch! Und was heißt "revisionistisch"? Historisch? Es ist eine historische Tatsache, dass das Territorium das die Republik China z.Zt. kontrolliert sich zu 99% auf die Insel Taiwan beschränkt (verfassungsrechtlich beansprucht sie viel mehr, auch wenn Politiker das seit ein paar Jahren nicht mehr auftischen). Über die Zunkunft sagt das aber gar nichts aus. Damit kommen wir zu: Drittens bewahrt die Bezeichnung "Republik China auf Taiwan" die historische Kontinuität, von der andere Bezeichnungen diesen Staat abschneiden. Die Republik wurde nunmal 1912 auf dem chinesischen Festland gegründet, und zwar von Chinesen, nicht von sogenannten "Taiwanern". Und damit ist viertens die Bezeichnung "Republik China (Taiwan)" in mehrfacher Hinsicht falsch: Sie erweckt den Eindruck einer Identität zwischen "Republik China" und "Taiwan" (der Terminus in der Klammer erklärt quasi den davor). Die Republik China war und ist aber historisch und gegenwärtig mehr als Taiwan und Taiwan war nicht immer Republik China, es war spanisch, holländisch, ming-loyalistisch, kaiserreich-chinesisch, japanisch und schließlich chinesisch-republikanisch. Aus diesen Gründen, werde ich meine Stimme niemals für einen angeblichen Kompromißvorschlag à la "Republik China (Taiwan)" abgeben. Mit "Republik China auf Taiwan" hätte ich mich aus genannten Gründen anfreunden können, damit nicht. Da stimme ich noch eher für den status quo, der im Unterschied zu dem "Kompromißvorschlag" der keiner ist wenigstens faktisch korrekt und damit enzyklopädiewürdig ist. --Ingochina - 难得糊涂 15:07, 8. Jan. 2014 (CET)

• Vor Ort (und dort bin ich) wird der Ausdruck "Republic of China on Taiwan" verstanden als zum Ausdruck zu bringen, dass man wuenscht, das gegen die Kommunistische Fuehrung verlorenes Gebiet zurueck zuerobern
• "Republic China" drueckt (in dem Punkt gebe ich Dir recht) eine historische Kontinuitaet aus - die aber nicht die historische Bevoelkerungsverteilung bzgl. Ihrer Herkunft beruecksichtigt. Folgendes kann ich nun nicht belegen, sondern nur aus Gespraechen mit Taiwanern berichten. Es gab in der Geschichte Taiwan viele Konflikte zwischen alteingesessenen Taiwanern und in der Buergerkriegszeit geflohenen Festlandchinesen (die nur eine Minderheit in Taiwan darstellen), dadurch das die damalige Diktatur sich als "Republic China auf Taiwan" ansah - und sich z.B. in der Unterdrueckung der lokalen Sprachen ausdrueckte. Die grosse Errungenschaft der heutigen Gesellschaft ist, dass dieser Konflikt durch die Demokratisierung konfliktfrei aufgeloest wurde. D.h. man sieht sich als Gemeinschaft unabhanegig der individuellen Herkunft - und dies wird auch durch "Republic China (Taiwan)", da dadurch die Herkunft beider Gruppen abgedeckt wird und ohne, dass man sich entscheiden muss, was es denn nun genau ist - da dies international nicht akzeptiert werden wuerde.
• faktisch steht auf allen meinen Dokumenten "Republic of China (Taiwan)" drauf.
• Was die Anträge in die Vereinten Nationen betrifft kann ich keine Aussagen machen, da ich diese Dokumente nicht gelesen habe - vielleicht koenntest Du mir einen Link dazu geben--DAsia (Diskussion) 17:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Erstens bestreite ich, dass alle Menschen "vor Ort" den Begriff "Republik China auf Taiwan" so interpretieren, wie Du behauptest. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen und meinen Gesprächen mit zahlreichen Bürgern der Republik China. Zweitens zeigen die Dokumente hier, hier, hier und hier, dass Taiwan mehrfach mit dem Namen "Republic of China on Taiwan" versucht hat, wieder in die UN aufgenommen zu werden. Diese Versuche waren genauso vergeblich, wie der Versuch im Jahr 2007, bei der man nur den Namen "Taiwan" verwendete (das war allerdings unter der Herrschaft des kriminellen Präsidenten Chen Shuibian, der jetzt den Rest seines Lebens im Knast verbringt). Drittens: Dir ist schon klar, dass was auf Deinen Dokumenten steht kein valides Argument in dieser Diskussion hier ist, oder? Wenn es danach ginge, dann müssten ca. die Hälfte aller Ländernamen in der deutschsprachigen Wikipedia geändert werden. --Ingochina - 难得糊涂 19:03, 8. Jan. 2014 (CET)

• Ich habe mehrere Jahre mit Taiwanesen mein Buero in DLand geteilt, und wir waren befreundet - und ich hatte keinen Schimmer was dahinter steht, worueber kein Taiwanese ausserhalb Taiwans sprechen wuerde (wir reden von Staatbuerger eines nicht-anerkannten Staates mit allen negativen Aspekten, das darf man nicht vergessen). Ich bin immer noch befreundet - aber nun Mitbuerger - und es ist ein ganz anderes Bild, denn innerhalb des Landes wir auch zu einem Auslaender offen gesprochen - und ich habe sehr grossen Respekt gewonnen was hinter "Republic of China (Taiwan)" steht. Aus dieser Erfahrung heraus kann ich Deine Erfahrung absolut nachvollziehen.
• Was die Uno Antraege betrifft. Auch da muss man genau lesen - denn es gibt eine ganz kleine Feinheit in der Verwendung von "Republic of China on Taiwan". Es schliesst explizit die Aufgabe aller weiteren teritorialen Ansprueche ein - d.h. der revisionistische Aspekt, den ich angesprochen habe, wird explizit aufgehoben. Das erscheint fuer uns als Europaer als ein kleines Detail - hier vor Ort macht es einen riesigen Unterschied.
• Man kann dies in so vielen Dteails ablesen - z.B. der Nationalversammlung (Republik China) - die am Ende nur noch aus Greisen bestand - nur um den Anspruch auf ganz China zu wahren. --DAsia (Diskussion) 19:27, 8. Jan. 2014 (CET)
• Ich bin ja seit Jahren mittendrin, mit engen beruflichen und privaten Kontakten zu Taiwanern:

• Diese Differenzierung Taiwan-ROC(Taiwan)-ROC ist in der Begriffsverwendung nahezu emotionslos (was mich ja anfaegnlich sehr verwirrt hat), obwohl klare Meinungen dahinter stehen. Diese Meinungen werden respektiert, auch wenn sie vollkommen gegensaetzlich sind - ich habe Argumentationen zwischen Taiwanern mitbekommen, wo Meinungen felsenfest sind - aber das ist vollkommen unproblematisch.
• Ich bekomme insoweit auch die ganzen Fehler mit, die wir als Europaer in der Interpretation machen. Wenn ein Taiwaner sagt, er sei Taiwaner, heisst es erstmal nur, das er Mitglied dieser Gesellschaft ist und ist keine Bezeugung der Nationalitaet. Dazu wird man kaum Dokumente finden da es eher eine mndl. Vereinbarung ist - und damit koennen sich auch eingewanderte Chinesen und wer auch immer identifizieren. Da neigen Westler zur Ueberinterpretation
• Auch leugnet keiner die chinesische Herkunft ab - was dann wiederum vom Festland leicht missverstanden wird (und auch von vielen Westlern, die einen Schwerpunkt auf PRChina haben)
• Wenn Du mal hier vorbei kommen solltest, Du bist herzlich eingeladen, Dich bei mir zu melden - und dann schauen wir mal gemeinsam rein in die Gesellschaft.
• Ich bekomme aber auch die Tagespolitik mit - es sind innen und aussenpolitische Kraefte am zerren, die kiregt man nicht ausserhalb mit - und die sind enorm, aber fuer Aussenstehende nahezu unsichtbar, weil sie nicht in den zwischenmenschlichen Aspekt der Gesellschaft hinein getragen wird - was eine erstaunliche Kunst ist -.
• Wir hatten ja die Diskussion zu Pinyin, uneinheitlich Namen, bis beliebige westliche Vornamen. Das ist zugegebener mein Versuch an Erklaerung (denn aus meiner deutschen Erfahrung verwende ich immer die chinesischen Eigennamen und habe das auch immer vom gegenueber erwartet (heutzutage nicht mehr) - und in Taiwan hat man vollkommene Gliechgueltigkeit, die fuer einen Westler schwer nachvollziehbar ist). Es spielt keine Rolle ob sie sich gegenseitig Chinesen, Taiwanesen oder sonstwie nennen - denn wir sind zu aller erst eine Gemeinschaft und wir leben zusammen. Es ist unwichtig, was ich mir als Nationalitate wuensche - es ist auch unwichtig, welchen Namen du fuer mich verwendest. Wenn Du Probleme mit der Aussprache hast, nenn mich halt Willi - so what ? - es lohnt sich nicht, wegen eines Namens Probleme zu haben. Man darf nur nicht aus dieser scheinbaren Gleichgueltigkeit die falschen Schluesse ziehen --DAsia (Diskussion) 20:15, 8. Jan. 2014 (CET)

• bzgl. Validitaet: Die englischen Namen sind schon ein valides Argument - aber nicht festlegend, bzw. eindeutig bestimmend (und ich denke, so meintest Du es auch). Historisch hat man viel freier Landesnamen festgelegt - aber man ist diesbzueglich heutzutage sehr viel sensibler, als das man zwar immer noch Eindeutschungen vornimmt - aber den inhaltlichen Aspekt beruecksicht. So wird bei BRD - ja historisch bedingt, Deutschland weiterhin in der hergebrachten Form in andere Sprachen uebertragen - waehrend der inhaltliche Teil Bundesrepublik woertlich uebersetzt wird. In der diesbzueglichen Sichtweise geben die eigengewaehlten englischen Namen schon einen gewissen Spielraum vor, innerhalb dessen wir uns bewegen sollten. Wieso die Tw. Vertretung in DLand so stark abweicht (aber weiterhin mit einer 2:1 Mehrheit) kann ich nicht nachvollziehen, und hat mich vollkommen ueberrascht. --DAsia (Diskussion) 20:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Naja, das ist ja alles ganz schön und gut, trotzdem kann ich nur kurz antworten:

• In deutscher Sprache heißt es schon lange und ganz offiziell Taiwaner, nicht "Taiwanesen". Das hat sogar mal die Taipeh-Vertretung in Berlin an alle Institutionen gepostet, mit denen sie damals zusammenarbeitete. Dazu gehörte auch ich, der damals an einem Museum u.a. für China (ganz China) zuständig war.
• Das mit dem "Revisionismus" kam von Dir, nicht von mir. Mir war von Anfang an klar, dass die Selbstbezeichnung Republik China auf Taiwan nicht (mehr) "revisionistisch" gemeint sein konnte. Dein Hinweis auf "kleines Detail" versus "riesiger Unterschied" geht bei mir also ins Leere.
• Schön, dass Du meinen Erfahrungshorizont verstehst. Hinzu kommt, dass die Taiwaner, die ich kenne, fast ausschließlich "blaue" sind. An "grünen" habe ich persönlich kein Interesse. Aber weder Dein noch mein Erfahrungshorizont ist für diese Diskussion von Relevanz. Und die von Dir beobachtete "Gleichgültigkeit" gegenüber Namen (Personennamen, Name der eigenen politischen Entität) spricht ebenfalls dafür, dass wir hier eine praktikable, verständliche Lösung finden, die sowohl den Tatsachen als auch dem allgemeinen Sprachgebrauch deutschsprachiger Menschen Rechnung trägt. Wie die von irgendwelchen Taiwanern gesehen wird ist dabei irrelevant.
• Natürlich geht es in der Auseinandersetzung um solche Bezeichnungen (so wie sie auch zwischen VR China und ROC betrieben wird) um Identitätspolitik. Du betreibst sie mit Deiner hübschen Beschreibung dieser ach so lockeren "Gemeinschaft" letztlich auch. Ich glaube nicht an sogenannte Gemeinschaften. Für mich gibt es nur Gesellschaften, bzw. hier eine Gesellschaft, die der ROC-Bürger. Gesellschaften haben Widersprüche und entwickeln sich aus und an diesen Widersprüchen. Die Frage, um die es letztlich geht, ist offen. Ich persönlich glaube, dass die Wiedervereinigung Chinas kommen wird, so sicher wie das Amen in der Kirche und so sicher, wie die Wiedervereinigung Deutschlands kam. Mir ist auch bekannt, dass es Menschen gibt, die das nicht glauben, ja sogar solche, die hoffen, dass es zu keiner Wiedervereinigung Chinas komme. Wenn ich meinen eigenen POV-Tendenzen nachgeben würde, würde ich hier als Lemma-Titel "Chinesisches Taipeh" fordern. Das mache ich aber nicht. Ich versuche, einen NPOV-Standpunkt zu entwickeln, der der Tatsache Rechnung trägt, dass es de facto zwei chinesische Staaten gibt, die in einem Online-Lexikon auch zwei gleichwertige und gleichberechtigte Lemmata verdienen. Nur weil es sich bei einem dieser Staaten um ein Stabilisiertes De-facto-Regime handelt, sollte dieser hier nicht benachteiligt werden. Diese Gleichberechtigung verlangt aber auch, dass nun nicht in das andere Extrem verfallen wird und hier dem separatistischen grünen POV nachgegeben wird, indem man das Lemma "Taiwan" nennt oder mit der Bezeichnung "Republik China (Taiwan)" nur der Eindruck einer Objektivität geweckt wird, die letztlich keine ist, weil sie durch den Eindruck von Identität zwischen "Republik China" und "Taiwan" die historisch offene Frage der Wiedervereinigung bereits für beantwortet erklärt. Das ist sie aber nicht.
• Aus allen diesen Gründen bleibt es für mich dabei: Der einzige vertretbare Kompromiss ist "Republik China auf Taiwan", weil er die Zukunft offen läßt und die Verbindung zur Geschichte nicht kappt. Nach der Wiedervereinigung, wenn Taiwan einen ähnlichen (sicher noch besseren) Status als Hongkong und Macao haben wird, schaue ich dann gern auch mal bei Dir vorbei. --Ingochina - 难得糊涂 20:56, 8. Jan. 2014 (CET)

• "Revisionismus" kam natuerlich von mir. Solange der verfassungsmaessige Anspruch auf ganz China nicht erloschen ist - ist es "revisionistisch". Erst mit dem UN Eintritt, der dann PRChina anerkennt (und dies ist ja nicht der Fall), waere "revisionistisch" aufgehoben. Das ist heute nicht der Fall.
• bzgl. POV-Tendenzen "Chinesisches Taipeh" bin ich nun gar nicht ueberrascht - ich habe ja nur ueber die Innenansicht zum Begriff Republik China auf Taiwan geschrieben - die Aussenansicht gibt noch eine weitere Facette mit sich (ich hatte es nicht vorgehabt, auch diese auzubreiten - da es einem Auslaender nicht zusteht, eine Meinung direkt oder indirekt derart zu aeussern) ..... naemlich die, was Auslaender (incl. Festlandchinesen) meinen, wenn sie von der Republik China auf Taiwan sprechen - denn sie hat, wenn man sich mit der Geschichte Chinas auskennt, und dies ist sicherlich bei dir der Fall, eine weitere Interpretationsmoeglichkeit, die man ganz tief verstecken moechte - und Du bist nicht der erste - und ich habe es die ganze Zeit vermutet .... jetzt kann ich es ja offen sagen: Nahezu nur Auslaender, die Befuerworter einer Wiedervereinigung sind, benuzten diesen Begriff bewusst (und meistens haben sie sehr intensive persoenliche Kontakte und Erfahrungen mit China)....
• Es ist absolut nicht neutral und absolut kein neutraler Kompromis. --DAsia (Diskussion) 21:25, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich will überhaupt nichts verstecken und selbstverständlich steht es mir (egal welchen Staates Bürger ich bin) zu - direkt wie indirekt - meine Meinung zu jedem x-beliebigen Thema, auch zu dem der Wiedervereinigung Chinas zu äußern. Aber Meinungen sind nicht relevant für enzyklopädische Artikel. Ich stelle weiter fest: "Republik China (Taiwan)" ist nicht neutral und faktisch auch nicht richtig, "Republik China auf Taiwan" ist hingegen neutral und faktisch korrekt. --Ingochina - 难得糊涂 22:25, 8. Jan. 2014 (CET)

Wichtig ist nur, daß wir hier in der Wikipedia nicht irgendetwas für die Welt erfinden oder für die Welt beschließen wollen. Derartige Bezeichnungen, selbst wenn sie neutral und auch faktisch richtig sind, sollten grundsätzlich ausscheiden. Glücklicherweise gibt es genug Alternativen: Republik China auf Taiwan ist glücklicherweise keine allein hier in der Wikipedia erfundene Bezeichnung. Dieses Lemma hätte zudem den Vorteil, daß man ihn vom Lemma Republik China abtrennen könnte, das eben nur die Zeit von 1912 bis 1949 umfassen sollte. Eine weitere Möglichkeit wäre, auch wenn ich sie nicht favorisieren würde, die Bezeichnung, die Taiwan als GATT-Mitglied führt: Taiwan, Penghu, Kinmen und Matsu. --Roxanna (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2014 (CET)

Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Genau aus diesen Gründen habe ich hier ja auch "Republik China auf Taiwan" vertreten. Dass die Bezeichnung neutral und faktisch richtig ist, ist nur ein zusätzlicher Vorteil, "für die Welt erfunden" oder "für die Welt beschlossen" ist sie nicht. Die GATT-Bezeichnung wäre tatsächlich eine weitere Möglichkeit, aber auch ich favorisiere sie nicht. --Ingochina - 难得糊涂 22:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Übrigens: Google ist nur ein schwaches Argument, denn die Häufigkeit ist nicht unbedingt das beste Kriterium, sonst würden die USA nur Amerika heißen. Zudem ist Google auch nicht die einzige Suchmaschine, neben Bing oder Yahoo wäre sicher auch gerade Baidu interessant. Einfach nur Taiwan wäre ebenso schlecht wie Nationalchina. Zusammenfassend möchte ich deshalb nochmals für Republik China auf Taiwan werben. Jetzt aber erstmal Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 22:59, 8. Jan. 2014 (CET)

Es ist doch so: Die deutschen Formulierungen "Republik China (Taiwan)" als auch "Republik China auf Taiwan" werden beide im "richtigen" Leben von taiwanischen Behörden verwendet, sind demnach beides keine "Wikipedia-Neuschöpfungen". Ich finde zwar beide Lösungen, in denen "Republik China" und "Taiwan" gemeinsam im Lemma stehen, in Ordnung, und sehe da nicht ganz so viel politischen Zündstoff. Was mich jedoch letztlich überzeugt, ist Ingochinas Argument, dass "Republik China (Taiwan)" als Gleichsetzung von "Republik China" und "Taiwan" missverstanden werden kann, insbesondere bei fehlendem Kontext. Das hatte ich so nicht bedacht und würde daher unterm Strich auch "Republik China auf Taiwan" bevorzugen. --Rii Subaru (Diskussion) 03:49, 9. Jan. 2014 (CET)

Es kann missverstanden werden und m.A. bewusst von Taiwaners auch so gebraucht (und hatte darauf schon in meinem allerersten Beitrag hier hingewiesen) ! da "(Taiwan)" sowohl als Synonym "=Taiwan" als auch geographische Markierung "auf Taiwan" ausgelegt werden kann, wird (Taiwan) von allen Seiten auf Taiwan akzeptiert. Waehrend nur "Taiwan" als auch "auf Taiwan" sich festlegen - und dies entspricht nicht dem Status Quo. Wenn die Tw. Vertretung in DLand "Republik China auf Taiwan" verwendet, vermute ich eine bewusste Aussage (wahrscheinlich persoenliche Meinung), gerade weil sie offensichtlich vom engl. abweicht. Rein als Ausdruck scheint uns dies komplett unverfaenglich - wenn wir nicht den Hintergrund kennen (und wir wissen aus unserer eigenen Geschichte, dass es eine ganze Reihe von Begriffen gibt, die vollkommen neutral aussehen aber tabusiert sind - und je weiter wir geographisch von DLand weggehen, desto unbewusster wird mit diesen Begriffen hantiert). "Republik China auf Taiwan" hat so eine Bedeutung. "Republik China (Taiwan)" betont den Status quo der Eigenstaendigkeit. "Republik China auf Taiwan" (Inlaender) wird revisionistisch verstanden. "Republik China auf Taiwan" (Auslaender) betont China und wird wegen der implizierten Projektion der Vergangenheit in die Zukunft (Wiedervereinigung) gerne von Befuerwortern verwendet (und ich persoenlich vermute auf Basis der Detailkenntnisse, dass IngoChina auch sehr viel tiefer die Aspekte kennt, als er hier darstellt). @Roxanna bzgl. Taiwan und Nationalchina gebe ich dir vollkommen recht. Bzgl. GATT - hier darf man nicht die politische Komponente vergessen. Tw. ist in solchen Faellen nicht frei in der Namenswahl sondern : Hier Zitat aus der offiziellen bekanntmachung: With respect to Taiwan's accession to WTO, three principles were announced in a statement by the GATT Council Chairman in November 1992, namely: 1. all contracting parties recognize that there is only one China. 2. Taiwan shall enter the GATT in the name of the Separate Customs Territories of Taiwan, Penhu, Kinmen and Matsu( refered to as Chinese Taipei ). --DAsia (Diskussion) 05:44, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich (I) habe letzte Woche einmal zwei meiner taiwanesichen Studenten (S1,S2) seperat bzgl. dieser Diskussion gefragt (i.A. unterhalte ich mich diesbzgl. nur mit gleichaltrigen oder aelteren Kollegen)

• Ich habe hier auf der englischen Vertretung den Ausdruck "Republic of China on Taiwan" gefunden und verstehe ihn nicht. Was meinen die damit? (S1) ... erstauntes Schweigen ... odd (S2) ... erstauntes Schweigen ... weird. (I) Eine Idee woher das kommt ? (S1,S2) so, eigentlich noch nie gehoert, vielleicht etwas mit der Vergangenheit ?! Kurzer Abriss der Geschichte mit Hinweis auf das was unter Benutzer:Rii_Subaru/Waishengren_(Taiwan) steht.
• (I an S1) Wie siehst Du diese 4 Begriffe (1. Republic of China, 2. Republic of China (Taiwan), 3. Taiwan, 4. Republic of China on Taiwan) ? Unter Freunden verwenden wir 1-3 gleichwertig ohne tiefere Differenzierung
• (I an S2) Mit welchem Begriff wuerdest Du am ehesten den Status Quo beschreiben der ein Maximum an Konsens hat: (S2) mit 2.
• (I an S2) Warum micht 3. (S2) Ist nicht neutral.
• (I an S2) Ist 2. neutral ? (S2) Ja, weil es beide Interpretation erlaubt, ohne sich festzulegen.
• (I an S2) Warum nicht 4. ? (S2) Ich kann mit diesem Begriff nichts anfangen noch mich damit identifizieren.
• (I an S2) Was wuerdest Du denken, wenn ein Taiwaner zu Dir Republic of China on Taiwan sagt: (S2) Old traditionalist from my grandpas generation
• (I an S2) Was wuerdest Du denken, wenn ein Auslaender zu Dir Republic of China on Taiwan sagt: (S2) es waere mir egal, kann mit dem Begriff nichts anfangen.

Die Gespraeche mit S1 und S2 waren unterschiedlich, da S1 vor S2 kam. Fett gedruckt sind woertliche Zitate --DAsia (Diskussion) 11:06, 13. Jan. 2014 (CET)

Lustige Story, aber aus mehreren Gründen (siehe Namenskonventionen) irrelevant für diese Diskussion hier. Zudem: falsche Sprache! Hier Deutsch, nix Englisch. Außerdem heißt es korrekt "zwei meiner taiwanischen Studenten", nicht "zwei meiner taiwanesischen Studenten". --Ingochina - 难得糊涂 11:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Du kannst Dich gerne darueber lustig machen. Dir sollte aber bewusst sein, dass Du damit viele Taiwaner entweder verletzt oder (weil Auslaender) man es einfach uebersieht - nur weil Du Dich der Bedeutung der Worte nicht bewusst bist--DAsia (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Hast Du irgendwelche Schwierigkeiten zu verstehen, was ich schreibe? Nur weil da "lustige Story" (bezogen auf Deine Erzählung) steht, mache ich mich doch nicht lustig, weder über Dich noch über Deine taiwanischen Studenten! Ich fand Euren Dialog einfach lustig, weil er so natürlich war. Wenn eine Meinungsäußerung irgendwen verletzt, tut mir das leid für ihn, wird mich aber nicht davon abhalten, meine Meinung laut und deutlich auch weiterhin zu äußern. Und ob dabei (beim Meinung sagen) jemand Taiwaner, Fujianer, Hebeier, Pekinger, Shanghaier, oder gar "Ausländer" ist, ist doch wohl scheißegal. Was soll überhaupt dieses ewige Anführen von "Ausländern" - also Nicht-Chinesen? Haben die keine Meinungsfreiheit, dürfen die nix sagen? Und der Bedeutung eines jeden meiner Wörter bin ich mir voll bewusst. Alles was ich sage und schreibe, meine ich genau so, wie es da steht. --Ingochina - 难得糊涂 12:26, 13. Jan. 2014 (CET)

"lustig" ist unsachlich - da das Interview real war ist "lustig" ein unangemesser Versuch der Abwertung. Ich habe nicht geschrieben, dass ich mit "Ausländern" Nicht-Chinesen meine und Deine Interpretation geht ueber die Aussage hinaus (Ich muss an dieser Stelle festhalten, dass Bewohner der ROC sich mehrheitlich nicht mehr mit Chinesen identifizieren). --DAsia (Diskussion) 04:44, 15. Jan. 2014 (CET)

Sehe mich darin bestätigt, dass Du einfach nicht verstehst oder verstehen willst, was ich hier sage/schreibe. Es ist zwar dann nicht mehr so lustig, aber ich will Dir trotzdem genau erklären, warum ich oben die Vokabel verwendet habe, damit Du Dich nicht mehr beleidigt fühlen musst. Dass ich weder Dich noch Deine Studenten "lustig" fand, habe ich oben ja schon geschrieben. Auch das Interview an sich war nur begrenzt "lustig", da es ziemlich gekünstelt klingt, aber sei's drum. Wirklich lustig fand und finde ich, dass Du Deine Studenten bemühst, um hier irgendetwas zu "beweisen". Du kämpfst hier gegen Windmühlenflügel. Ich weiß nicht, worum es Dir geht. Hier wird über das geplante Meinungsbild diskutiert. Dein POV-Kampf gegen Windmühlenflügel, mit dem Du was weiß ich beweisen willst (was irgendwelche Studenten über den Namen ihres Landes denken; was irgendwelche Meinungsbilder über die Identitätskonstruktionen der Einwohner Taiwans herausgefunden zu haben glauben), hat jedenfalls mit dieser Diskussion nichts zu tun, gehört hier eigentlich nicht hin und ist vor allem kein Argument für oder gegen irgendeine Namensform für das Meinungsbild. Genau deswegen musste ich auch bei Deinem letzten Beitrag wieder schmunzeln. Merkst Du denn nicht, dass Du mit Deinem Beweis-Eifer Deiner eigenen Sache letztlich nicht gut tust? --Ingochina - 难得糊涂 07:31, 15. Jan. 2014 (CET)

• Merkst Du eigentlich, dass Deine ganze Argumentation beruht, dass 1/3 der offiziellen Seiten der tw. Vertretung in DLand den Begriff verwendet - und wenn man genau schaut, sich die Verwendung sich genau lokalisieren lassen (d.h. das die Vertretungen in FFM und Hamburg den Begriff gar nicht (soweit ich sehe) verwenden ?
• Merkst Du eigentlich, dass die Verwendung des Begriff innerhalb Tw. eine bestimmte Bedeutung hat

• Ich gehe davon aus, dass Du es weisst - und der Bedeutung des Begriff voll bewusst bist (und soweit ich es sehe, neben mir auch der einzige hier bist) - und dies stimmig mit der Hardcore Pan Blue Aussage ist, die Du frueher getatetigt hast. - und wenn man Deine Spur bei WP folgt, finden sich weitere Belege.

• Du ignorierst bewusst eine mehrheitliche Auffassung in Tw. - und hast dazu auch eine klare Aeusserung bgl. Pan Green gemacht, naemlich dass Du Dich fuer deren Meinung nicht interessiest.--DAsia (Diskussion) 08:04, 15. Jan. 2014 (CET)

Startzeitpunkt

Ich würde das MB nächsten Sonntag starten lassen. Einsprüche? Wer will kann auch noch ein paar Argumente nachtragen.--Svebert (Diskussion) 17:57, 11. Jan. 2014 (CET)

...hm. Musste 3 Unterstützer streichen, da nicht stimmberechtigt. Nun wird das wohl erstmal nix, außer es finden sich 3 neue--Svebert (Diskussion) 18:06, 11. Jan. 2014 (CET)

Jetzt sind es zwar ausreichend Unterstützer, mit Svebert selbst, falls er will, und einer der Stimmen unter Unterstützung unter bestimmten Bedingungen sind es zwölf. Ich würde dennoch bevorzugen, wenn die Frage, wie bei drei bzw. vier Auswahlmöglichkeiten sinnvoll abgestimmt werden soll, geklärt ist, bevor das Meinungsbild zum Starten freigegeben wird. --Enst38 (Diskussion) 11:09, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich faende es ganz gut, wenn man ganz kurz noch Argumente pro fuer die uebrigen 3 Kandidaten (Venezuela, Bolivien, Bitsuana) festlegt. --DAsia (Diskussion) 11:25, 18. Jan. 2014 (CET)

@Enst38: unter Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_Ländernamen_II#Auswertung -> Inhaltliche Abstimmung ist die einfache Mehrheit bei genannt. M.E. ist da so sinnvoll und damit auch geklärt, oder?

@DAsia: Ja, falls dir Argumente einfallen, außer „Gebräuchlichkeit“, dann nur zu.--Svebert (Diskussion) 16:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht. Einfache Mehrheit? Du (@Ernst38) hast doch selbst oben unter "Abstimmungsform bei mehr als zwei Optionen" die Schulze-Methode gefordert und dafür mehrfache Zustimmung erhalten, oder? Das bedeutet eben gerade nicht, dass jeder seine eine Stimme einer Option von dreien oder von vieren gibt und dann gewinnt am Schluss die relative Mehrheit. --Ingochina - 难得糊涂 16:50, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion unter Abstimmungsform_bei_mehr_als_zwei_Optionen ist offensichtlich noch am Laufen - siehe dort bzw. auch mein Beitrag dort oben (Diff-Link). --Enst38 (Diskussion) 13:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Kirgistan <--> Kirgisistan

selber Fall wie bei Botsuana <--> Botswana. Kirgistan richtiger und öfter verwendet, Kirgisistan allerdings offizieller Name in Deutschland. Thema schon 1000 mal diskutiert: [7] [8] [9] usw. --HylgeriaK (Diskussion) 00:50, 13. Jan. 2014 (CET)

• Räusper* "Kirgisien" --Tommes ^✉ 06:24, 13. Jan. 2014 (CET)

"Offizielle Verwendung", oftmals motiviert durch diplomatische Rücksichtnamen und völlig abgehoben vom realen Sprachgebrauch, ist enzyklopädisch nicht ausschlaggebend. Halte auch Kirgisien für den korrekten deutschen Namen, Kirgistan für so naja, und Kirgisistan ist völlig absurd. --Tobias (Diskussion) 23:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Taiwan vs. Varianten von Republik China

Ich denke, es ist nicht zielführend, die Abstimmung zu Taiwan/ROC in vier Teile aufzusplitten. Meiner Ansicht nach geht es darum, entweder die Bezeichnung "Taiwan" oder "Republik China" (in einer Variation) festzulegen. Im vorliegenden Fall würden sich die Anti-Taiwan-Stimmen auf drei Möglichkeiten verteilen. Vielleicht erst einmal nur a) oder b) und zu b) dann b₁, b₂ usw. --Tommes ^✉ 06:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso! Wobei die Stimmen für "Republik China" sich nur auf zwei Alternativen verteilen sollten. Also: a) oder b), und dann zu b): b₁ Republik China oder b₂ Republik China auf Taiwan. Bei der Option "Republik China (Taiwan)" handelt es sich um einen Scheinkompromiss und ein Täuschungsmanöver. Die potentiellen Anhänger dieser "Variante" werden vermutlich sowieso für "Taiwan" stimmen und hoffen hier nur auf eine Zersplitterung der Stimmen für die Republik. Wenn er denn unbedingt zur Wahl gestellt werden muss, dann handelt es sich - wenn man ehrlich ist - um eine Variante von a), d.h. über a) könnte auch folgendermaßen abgestimmt werden: a₁ Taiwan oder a₂ Republik China (Taiwan). Da Dein Vorschlag eine potentielle Zersplitterung verhindert, unterstütze ich ihn vollumfänglich! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 07:52, 13. Jan. 2014 (CET)

Bzgl. Aufsplitterung sehe ich auch sinnvoll. Bzgl. a₁ Taiwan oder a₂ Republik China (Taiwan) dies sind inhaltlich schon ganz verschiedene Paar Schuhe.. --DAsia (Diskussion) 10:05, 13. Jan. 2014 (CET)

Da "Republik China (Taiwan)" in der Tat eine Gleichsetzung von Republik China und Taiwan nahelegt, würde ich diese Variante inzwischen entweder wieder ganz rausnehmen, oder, genau wie Ingochina, unter "Taiwan" einordnen.
"Republik China auf Taiwan" sollte hingegen als Kompromiss zwischen "Republik China" (nach 1949) und "Taiwan" als eigenständige Variante erhalten bleiben. An Spekulationen über Strategien, Manöver und mögliches Abstimmungsverhalten anderer beteilige ich mich nicht. Jeder Abstimmer sollte m.E. mündig genug sein, die vorgebrachten Argumente für die jeweiligen Varianten nachzulesen und dann abzustimmen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 11:03, 13. Jan. 2014 (CET)

WP sollte die Realitaet abbilden. "Republik China (Taiwan)" bildet den vorhandenen Dualismus ab - ohne gleich zu setzen. Es kann missverstanden werden und sollte daher im Artikel auch entsprechend dargestellt werden - insbesondere auch klarer als es jetzt in der Einleitung des Artikel Republik_China geschieht. Denn die jetzige Einleitung suggeriert die Gleichstellung --DAsia (Diskussion) 03:10, 15. Jan. 2014 (CET)

In diesem Zusammenhang wurde ich gestern von Benutzer Bomzibar bei der Diskussion über ein anderes Thema auf einen wichtigen Punkt hingewiesen, den ich bislang übersehen hatte: Die heutige Republik China erstreckt sich ja nicht nur auf die Insel Taiwan und zur Provinz Taiwan gehörige Inseln, sondern darüber hinaus noch über in paar kleine Eilande vor der chinesischen Küste. Man lernt halt nie aus. Insofern ist "Republik China auf Taiwan" doch etwas irreführend. Da der Begriff "Taiwan" dagegen im Deutschen nicht nur allgemeinsprachlich, sondern auch vom Auswärtigen Amt der Bundesrepublik Deutschland als Synonym für die Republik China verwendet wird, scheint mir die Variante "Republik China (Taiwan)" inklusive der von DAsia angemahnten Klarstellung im Eingangstext unterm Strich vielleicht doch passender. In der französischen Wikipedia ist das Problem ganz gut gelöst; da wird zwischen der heutigen "Republik China (Taiwan)", der "Insel Taiwan" und der "Republik China vor 1949" sehr deutlich und nachvollziehbar unterschieden. --Rii Subaru (Diskussion) 14:58, 1. Feb. 2014 (CET)

Ganz sicher nicht "Republik Taiwan vor 1949" sondern vermutlich "Republik China vor 1949". Meine erste Präferenz ist nach wie vor, den jetzigen Artikel Republik China in zwei aufzuteilen: Republik China (1912–1949) und Republik China (seit 1949). Das ist eine leichte, aber keine prinzipielle Abwandlung des status quo. Republik China auf Taiwan ist nach wie vor meine zweite Präferenz. Dieser Ausdruck bedeutet eben nicht (und will auch nicht bedeuten), dass sich die Republik China nur auf die Insel Taiwan und/oder nur auf die Provinz Taiwan erstreckt. Ganz im Gegenteil, dieser Begriff lässt sogar die Zugehörigkeit des Festlandes (und erst recht der Inseln der Provinzen Fujian, Guangdong und Hainan, die man tatsächlich kontrolliert) zur Republik China gelten, denn "Republik China auf Taiwan" bedeutet nur (ausschließlich), dass die eine und einzige Republik China, die es gibt, ihren Sitz jetzt auf der Insel Taiwan hat (ihren Sitz!), da Regierung und Verwaltung dahin umgezogen sind. Über ihr Territorium sagt der Begriff (extra und ganz bewusst) gar nichts aus. Und genau deshalb halte ich ihn für den einzigen denkbaren Kompromiss. Der von DAsia vorgeschlagene Scheinkompromiss "Republik China (Taiwan)" ist so falsch und verstößt derart heftig gegen alle hier geltenen Konventionen und gegen den gesunden Menschenverstand, dass ich da noch eher für den Lemmatitel "Taiwan" stimmen würde, als das zu akzeptieren. Für mich ist das unerträglich, da - egal wie man politisch denkt, wen oder was man anerkennt und wen oder was nicht - es einfach schlicht und offenkundig falsch ist, zu behaupten "(Taiwan)" sei eine klärende, nähere Bestimmung zu "Republik China". Und genau das würde so ein Lemma-Ungetüm bedeuten. Da schaudert es mich! --Ingochina - 难得糊涂 15:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Natürlich wollte ich oben Republik "China" vor 1949 tippen... tut mir leid!
Das Argument, dass der Sitz der Regierung auf Taiwan liegt und die Bezeichnung "Republik China auf Taiwan" daher rührt, ist sicher richtig. Ich meinte auch nur, dass das Lemma ohne weitere Erläuterungen genauso missverstanden werden kann wie alle anderen Varianten. Geographisch ist die Gleichsetzung von "Republik China" und der Insel "Taiwan" natürlich sowieso Unsinn. Es ist aber nicht zu übersehen, dass sich im Deutschen, genau wie in anderen Sprachen, ganz offensichtlich ein Sprachgebrauch des Wortes "Taiwan" herausgebildet hat, der über die Bezeichnung der Insel bzw. der Provinz hinausgeht (und zwar nicht nur umgangssprachlich, siehe stellvertretend das Auswärtige Amt und die taiwanischen Auslandsvertretungen) und die heutige Republik China, selbstverständlich nicht die vor 1949, bezeichnet. Wenn das in der Lemma-Einleitung oder in einer vorgeschalteten Begriffsklärung deutlich gemacht wird (und das ist z.B. in der französischen Version so), dann würde man einige Schwierigkeiten beseitigen. Ein Lemmatitel ist ja keine Definition, braucht es auch gar nicht zu sein. Ob man gleich so weit gehen sollte, "Republik China" ganz wegzulassen (wie in der englischen Wikipedia), weiß ich nicht. Es wäre mithilfe von Begriffsklärungen sicher denkbar. Aber dann fiele die offizielle Selbstbezeichnung des Staates unter den Tisch. --Rii Subaru (Diskussion) 03:49, 2. Feb. 2014 (CET)

Off topic: Qatar

In dem Zusammenhang finde ich es zumindest interessant, dass die offizielle Schreibweise [10] des Namens von Qatar in Deutschland "Katar" lautet, obwohl es im Arabischen sowohl den Buchstaben "k" wie auch "q" gibt. Dabei werden diese beiden Buchstaben auch unterschiedlich ausgesprochen. Seitdem habe ich den "Glauben" an die amtliche Schreibweise im Deutschen verloren.

Die Bewohner von T&T nennen sich selbst "Trinbagonians", im amtlichen Deutsch gibt es lediglich "Bürger aus Trinidad und Tobago". Da kann man im Prinzip Hunderte Baustellen aufmachen. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 18:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Jep, ebenso Buchara vs Buxoro...sehr selektive Auswahl hier. --HylgeriaK (Diskussion) 12:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Naja, 100derte glaube ich nicht. Kirgisistan/Kirgistan/Kirgisien sowie Katar/Quatar können wir hier aufnehmen. Dagegen ist Buxoro hier völlig falsch, weil es nur um Ländernamen geht und nicht generell um alle Facetten unserer Namenskonventionen.--Svebert (Diskussion) 16:31, 19. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn ich Katar bevorzuge, scheint es Leute zu geben, die das anders sehen Diskussion:Katar#Qatar oder Katar? und nach WP:Namenskonventionen/Arabisch müsste es Qatar heißen. Bei Kirgisistan wäre ich auch für eine Umbenennung, das sollte man vielleicht aufnehmen.--Debenben (Diskussion) 00:29, 21. Jan. 2014 (CET)

(nach BK)

"Qatar" ohne "u" bitte.... aber das ist das, was ich meine, zumal es ein großer Unterschied in der Aussprache ist. Bei anderen Worten ist es der Unterschied zwischen "Herz" und "Hund" :) -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 00:32, 21. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, aber wir schreiben die Namen im Deutschen in der Regel nicht nach wissenschaftlicher Umschrift. Wir schreiben auch nicht Iraq. Und die Aussprache des arabischen "q" ist ja nicht dieselbe wie im Deutschen. --Digamma (Diskussion) 11:39, 21. Jan. 2014 (CET)

Bitte nicht "qu" und "q" miteinander verwechseln. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 12:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Moldawien↔Republik Moldau

Wie sieht es damit aus? Das wird immer wieder diskutiert… --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 3. Feb. 2014 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafene Meinungsbilder

Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild wurde vor mehr als 1 1/2 Monaten durchgeführt, auch auf der Diskussionseite wird dies Meingunsbild nicht mehr besprochen. Da die nötige Anzahl der Unterstützer im Prinzip erreicht ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn in den nächsten 14 Tagen nicht die inhaltliche Diskussion mit dem Ziel des Starts erneut aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:35, 12. Apr. 2014 (CEST)

Verschoben wie angekündigt

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:53, 3. Mai 2014 (CEST)

Republik China (Taiwan) erledigt?

In den letzten Wochen/Monaten wurden intensive Diskussionen geführt, die letztendlich den bisherigen Artikel Republik China aufgeteilt haben. Für die moderne Republik gibt es jetzt den Artikel Republik China (Taiwan). Aus meiner Sicht ist dieser Punkt daher defacto entschieden und braucht nicht mehr Bestandteil dieses Meinungsbildes zu sein. Irgendwelche Einwände? --Enst38 (Diskussion) 22:49, 1. Feb. 2015 (CET)

Diese Frage wird wohl zusammen mit der Diskussion (hoffentlich) auch beendet werden. Ich wuerde aber vorschlagen, bis zum Ende der Diskussion zu warten - ich habs auch auf meiner Liste --DAsia (Diskussion) 04:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Mein Fehler, ich hatte bei obeflächlicher Betrachtungsweise den Eindruck, die Diskussion wäre beendet. Dass dem nicht so ist, habe ich nun gelesen; klar ist es besser zu warten, bis sie beendet ist. Es besteht kein Grund zur Eile... --Enst38 (Diskussion) 08:55, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, das Meinungsbild zu ROC (Tw) kann nun in der Tat enfernt werden. --DAsia (Diskussion) 07:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Birma vs. Myanmar

Der Artikel zu Birma wurde – im Widerspruch zum Geist des Meinungsbilds von 2005, das diplomatisch motivierte Mätzchen ausdrücklich als Ausnahme von der Daumenregel „amtliche Kurzform“ aufführt – in „Myanmar“ umbenannt. Als Begründung wird dann angeführt, „Birma“ stünde ja nicht in der Ausnahmeliste. Über diesen Fall sollte also dringend ebenfalls abgestimmt werden. --Tobias (Diskussion) 23:33, 18. Mär. 2015 (CET)

Einverstanden insofern, als mit über Birma / Myanmar abgestimmt werden sollte. Allerdings auch hier nochmals der Hinweis, dass das Meinungsbild von 2005 keine Daumenregel aufgestellt hat, sondern bis auf Widerruf die Lemmata verbindlich festgelegt hat.--Enst38 (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt „Vorschlag“

Den folgenden Passus im Abschnitt „Vorschlag“ finde ich problematisch (siehe Hervorhebungen):

Dieses Meinungsbild soll die Kurzform-Regel des alten MBs im Grundsatz bestätigen, auch die dort genannten Abweichungen bleiben bestehen, ebenso auch die Festlegung auf Osttimor in diesem Meinungsbild.

Dagegen sollen einige Einzelfallentscheidungen (=Ausnahmen von der Regel) erstmalig beschlossen bzw. geändert werden:

…

Dabei stellt die jeweils letztgenannte Namensform - außer bei Taiwan - die amtliche Kurzform dar und somit diejenige Form, die konform mit unseren jetzigen Namenskonventionen ist.

Es ist keineswegs so, daß die amtliche Kurzform gemäß dem Meinungsbild von 2005 ausschlaggebend wäre! Die Formulierung

2. „die amtlichen Kurzformen sind diplomatisch motiviert und entsprechen nicht der ugs. Bezeichnung oder der Bezeichnung in den Medien,“

macht eigentlich klar, daß nicht die amtliche Kurzform ausschlaggebend ist, sondern die umgangssprachliche Bezeichnung; denn wann weicht die amtliche Kurzform wohl davon ab? Genau: aus diplomatischer Rücksichtname.

Das darf auch für die „amtlichen Kurzformen“ „Bolivarische Republik Venezuela“ und „Plurinationaler Staat Bolivien“ angenommen werden; bei diesen kommt außerdem dazu, daß sie das dritte Ausschlußkriterium erfüllen, nämlich weitgehende Unbekanntheit im deutschen Sprachraum. (Außerdem mögen sie so amtlich sein wie sie wollen, aber eins sind sie nicht, nämlich Kurzformen.) Amtliche Kurzformen, die keine Kurzformen sind, scheiden als Lemmabezeichnungen m. E. als untauglich aus. --Tobias (Diskussion) 01:39, 19. Mär. 2015 (CET)

Ok, die drei Gründe für die Abweichung von der amtlichen Kurzform stehen (leider, und verhängnisvollerweise) nicht im damaligen Antrag, sondern nur in den Vorbemerkungen; siehe hierzu #Bezug auf amtliche Kurzform abschaffen.

Die Formulierung „die amtliche Kurzform […] und somit diejenige Form, die konform mit unseren jetzigen Namenskonventionen ist“ ist dennoch falsch und irreführend, weil es eben amtliche Kurzformen gibt, die lt. unserer Ausnahmeliste nicht verwendet werden; die Folgerung „amtliche Kurzform, also konform mit der jetzigen Namenskonvention“ stimmt so nicht. --Tobias (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt „Hintergrund“

Der Abschnitt „Hintergrund“ in Revision 139937975 (ich habe - ohne die sichtbare Ausgabe zu verändern - Zeilenumbrüche eingefügt, um bei Änderungen die Übersicht zu erhöhen) ist aus meiner Sicht an etlichen Stellen fehlerhaft und gibt ein grundlegend falsches Verständnis des Ergebnisses von 2005 wieder. --Tobias (Diskussion) 17:08, 19. Mär. 2015 (CET) (Fortsetzung im nächsten Abschnitt)

Hintergrund

2005 wurde im Meinungsbild WP:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen entschieden,

dass das Lemma von Artikeln über Staaten im Regelfall die bundesdeutsche amtliche Kurzform ist.

Das ist falsch. Es wurde vielmehr festgestellt, daß dem in der Regel so sei („Es hat sich zwar etabliert, die amtlichen Kurzformen zu verwenden“); es wurden jedoch regelhaft drei Gründe formuliert, von denen jeder für sich eine Abweichung von der amtlichen Kurzform begründet.

Die Auffassung, es sei „im Regelfall die bundesdeutsche amtliche Kurzform“, stützt sich offenbar auf den zweiten Absatz der Namenskonvention für Staaten, der jedoch keine Norm setzt, sondern das Ergebnis des Meinungsbilds fehlerhaft zusammenfaßt: Sowohl die Erfordernis der Einheitlichkeit in D-A-CH ist dabei unter den Tisch gefallen als auch die weiteren Gründe, davon abzuweichen.

Außerdem wurden einige Staaten in diesem Meinungsbild von der Regel ausgenommen

und für diese im Einzelnen das Lemma bestimmt.

Eigentlich nicht. Es wurden vielmehr die Abweichungsgründe angewendet.

einige Lemmata wie Republik China, Venezuela, Bolivien und Botswana

verstoßen heute gegen die Lemmatisierungsregel,

Dann wollen wir darauf mal im Einzelnen eingehen …

Republik China

Kein Verstoß gegen die (irrtümliche angenommene) Regel möglich, da (aus diplomatischer Rücksichtnahme gegenüber der Volksrepublik China) keine amtliche Kurzform existiert; sollen wir etwa auf Artikel zu Staaten verzichten, nur weil ihr Status umstritten ist? Inzwischen heißt der Artikel Republik China (Taiwan) (was ich besser finde, weil weniger verwechselbar mit der Volksrepublik) (… wobei ich schlicht Taiwan noch sehr viel sinnvoller finden würde, weil das die umgangssprachliche Bezeichnung ist. Die Insel hat schon ihren unmißverständlich benannten Artikel.)

Venezuela

Keine Abweichung von der Lemmatisierungsregel, sondern Anwendung der Abweichungsgründe.

• Abweichungsgrund 2: Die „amtliche Kurzform“ „Bolivarische Republik Venezuela“ entspricht keinesfalls der umgangssprachlichen Bezeichnung und ist ganz offensichtlich diplomatisch motiviert.
• Abweichungsgrund 3: Diese „Kurzform“ ist (abgesehen davon, daß es keine echte Kurzform ist) im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt.

Bolivien

Keine Abweichung von der Lemmatisierungsregel, sondern Anwendung der Abweichungsgründe.

• Abweichungsgrund 2: Die „amtliche Kurzform“ „Republik Bolivien“ entspricht keinesfalls der umgangssprachlichen Bezeichnung und ist ganz offensichtlich diplomatisch motiviert (möglicherweise zur klarstellenden Abgrenzung von der „Bolivarischen Republik Venezuela“)
• Abweichungsgrund 3: Diese „Kurzform“ ist (abgesehen davon, daß es keine echte Kurzform ist) im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt.

Botswana

Keine Abweichung von der Lemmatisierungsregel, sondern Anwendung der Abweichungsgründe.

• Die deutsche Schreibweise ist seit jeher „Botswana“; die Schreibweise „Botsuana“ ist ganz offensichtlich diplomatisch motiviert (offenbar glaubt das AA, sich einem fremden Staat durch Verwendung dessen eigensprachlicher Bezeichnung anbiedern zu müssen; wobei ich vermute, daß den Batswana reichlich schnuppe ist, ob wir Botswana oder Botsuana sagen und schreiben).
  Es liegt ansonsten eine Analogie zu Weißrussland/„Belarus“ vor.

--Tobias (Diskussion) 17:08, 19. Mär. 2015 (CET) (Fortsetzung im nächsten Abschnitt)

Ein kurzer Satz zum Verständnis von Meinungsbildern: Abgestimmt wird immer nur über den Antrag bzw. Vorschlag. Was irgendwer in der Vorbemerkung schreibt, kann zwar möglicherweise die Intention erklären, warum das Meinungsbild durchgeführt wird, aber ist nicht das, worüber die Gemeinschaft abstimmt. Das Meinungsbild hat keine Regeln aufgestellt, wann von der bundesdeutschen amtlichen Kurzform abgewichen werden darf, sondern sowohl die Regel beschlossen als auch, in genau welchen Einzelfällen bis auf Widerruf ein anderes Lemma zu verwenden ist.--Enst38 (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2015 (CET)

Warum wird abgestimmt?

Der Status quo der Artikel unter Punkt eins und zwei ist regelkonform, aber umstritten,

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, was die „Punkte eins und zwei“ sind. Bitte verlinken oder umformulieren.

Der dritte Punkt wurde im alten MB als Einzelfall (Ausnahme) geregelt,

Punkte vier bis sechs weichen im Status quo von der Kurzformregel ab

Es gilt das zu den „Punkten eins und zwei“ gesagte: Nicht nachvollziehbar. --Tobias (Diskussion) 16:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Das Meinungsbild muss aufgrund der nunmehrigen Entwicklung bezüglich Taiwan/Republik of China sowieso umgearbeitet werden, da kann ich das dann gleich mit umformulieren.--Enst38 (Diskussion) 17:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Bezug auf amtliche Kurzform abschaffen

Das Meinungsbild von 2005 hat aus meiner Sicht durchweg (oder zumindest weit überwiegend) sinnvolle Einzelfallentscheidungen getroffen. Der grundlegende Fehler war aus meiner heutigen Sicht, auf amtliche Kurzformen zu verweisen; dies blieb dann oft als einzige Botschaft hängen, und die „Ausnahmeliste“ fiel hinten runter.

Ausnahmelisten sind schlecht, weil sie schnell veralten, wie am (erst 2008 ins Licht der öffentlichen Aufmerksamkeit getretenen) Fall Birma/Myanmar klar zu sehen ist. Es kommt vielmehr darauf an, die Grundregel sauber zu formulieren.

Amtliche Kurzformen sind in vielen Fällen identisch mit der allgemeinsprachlich üblichen Bezeichnung; in solchen Fällen gibt es kein Problem.

Problematisch, genauer: als Lemmanamen für uns unbrauchbar sind amtliche Kurzformen, wenn sie

• in D-A-CH uneinheitlich sind,
• dem allgemeinen Sprachgebrauch widersprechen und diplomatisch motiviert sind
• im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt sind
  (soweit die schon in den bisherigen Vorbemerkungen formulierten Gründe)
• außerdem, wenn sich unsere Diplomaten außerstande zeigen, eine von der amtlichen Langform abweichende Kurzform zu finden;
• insofern ist die amtliche Liste inkonsistent, denn für die meisten Länder ist die Kurzform mit der allgemein üblichen Form identisch.

Es läuft darauf hinaus, daß die amtliche Kurzform immer dann untauglich ist, wenn sie vom allgemeinen Sprachgebrauch abweicht. Dann ergibt es aber keinerlei Sinn, sich überhaupt auf diese amtliche Kurzform zu beziehen.

Ich plädiere daher dafür, die Grundregel konsequenterweise dahin zu ändern, daß generell

• die kürzeste
• eindeutige
• allgemeinsprachliche (umgangssprachliche)
• deutsche

Bezeichnung als Lemmanamen festzulegen. Damit würde sich am Ergebnis nicht viel ändern; Diskussionen über amtliche „Kurzformen“ wie „Bolivarische Republik Venezuela“ blieben uns aber erspart, und die (wie der Erfahrung zeigt, gern ignorierte, und außerdem unweigerlich veraltende) Ausnahmeliste würde sehr viel kürzer.

Zumindest aber müßten die drei in den bisherigen Vorbemerkungen aufgeführten Gründe in die Regel aufgenommen werden.

Und noch eine kurze Extrabegründung, warum ich explizit deutsche Bezeichnungen bevorzugen würde: Die Wikipedia ist eine Art Super-Übersetzungstabelle für (unter anderem) Ländernamen. In der Liste unten links kann jeder schnell nachsehen, wie denn der aktuelle Begriff in etlichen anderen Sprachen lautet. Es bringt niemandem etwas, wenn in dieser Liste beispielsweise „Belarus“ als angebliche deutsche Bezeichnung für Weißrußland steht, so als gäbe es keinen deutschen Namen dafür. Mit solchen diplomatisch motivierten Mätzchen wird der Nutzwert der Wikipedia vermindert. --Tobias (Diskussion) 22:57, 19. Mär. 2015 (CET)

Das ist mit diesem Meinungsbild hier, das nur die Ausnahmeliste von 2005 aktualisieren will, nicht zu regeln. Ich habe momentan auch noch so meine Zweifel, dass sich da wirklich eine eindeutige Regel gemäß Deinen Vorschlägen finden lässt. Z.B.: Ist USA (unbestritten die kürzeste Lösung) deutsch? Eher nicht. Ist Vereinigte Staaten (deutsch, und kürzer als Vereinigte Staaten von Amerika) denn eindeutig? Wird zwar überwiegend auf die USA bezogen, aber die Eindeutigkeit wird bestritten. Die Diskussion der letzten Monate um die Benennung von Republik China zeigt, dass dort keine der Varianten eindeutig ist, weder Taiwan, noch Republik China, und der Artikel nunmehr geteilt wurde in Republik China (Taiwan) und Republik China (1912–1949), das ist jeweils nicht die kürzeste Form. Und so kann man bei vielen Ländern diskutieren. Wegen der häufigen Verweise auf die Staaten sollte aber schon eine verbindliche, eindeutige Regel her. Willst Du mal versuchen, eine eindeutige Regel zu formulieren?

Die Situation in der WP ist auch eher so, dass weitreichende Änderungen bei Meinungsbildern derzeit meist abgelehnt werden. Die Aktualisierung der Liste von 2005 halte ich noch für durchführbar, die Annahme einer generellen Neuregelung der Staatenlemmata ist deutlich ungewisser.--Enst38 (Diskussion) 23:50, 19. Mär. 2015 (CET)

Hmja. Wir werden in bestimmten Fällen um Einzelentscheidungen nicht herumkommen, was dann letztlich auf eine „Ausnahmeliste“ hinausläuft; insbesondere dann, wenn der umgangssprachliche Lemmaname nicht eindeutig ist. Das sind aber sehr wenige Fälle, und die Liste wäre sehr kurz.

Im Falle der USA kämen aus meiner Sicht sowohl „Vereinigte Staaten von Amerika“ als auch notfalls „USA“ infrage; „Vereinigte Staaten“ ist nicht vollständig, weswegen ich mir vorstellen könnte, „kürzeste“ durch „kürzeste vollständige“ zu ersetzen. „USA“ ist natürlich noch kürzer, aber eine Abkürzung (und auch nicht deutsch, und ohne Wert für die Sprachenlinks), und die sind immer kürzer als ausgeschriebene Namen, weshalb man Abkürzungen auch ausschließen könnte.

Im Falle von Taiwan ist die aktuelle Unterscheidung möglicherweise notwendig; das wäre dann ein valider Grund für die Abweichung von der kürzesten Form.

Wenn die Gefahr besteht, daß die Änderung der Grundregel den Erfolg des Meinungsbilds gefährdet – meinetwegen. Allerdings hätte ich Bedenken, ob nicht viele sich fragen würden, was ein erneutes Meinungsbild über Staatennamen solle, wenn doch gerade erst eins war (nämlich das über die Aktualisierung der Ausnahmeliste).

Die Bezugnahme auf amtliche Kurzformen war ein schwerer Fehler. Ich würde es gut finden, wenn wir diese Korrektur unterbringen könnten (sie könnte ja einzeln abgestimmt und ggf. abgelehnt werden, ohne daß deswegen die Listenaktualisierungen scheitern müßten). Damit wären wir für die Zukunft besser gerüstet und müßten nicht bei jedem neuen Streitfall die Liste aktualisieren. Die Alternativen wären dann:

• Formulierung der Grundregel beibehalten (und nur, wie in jedem Fall, die im weiteren abgestimmten Einzelfälle ändern)
• Die Grundregel ergänzen durch die drei in der Vorbemerkung aufgeführten Gründe, von der amtlichen Kurzform abzuweichen
• Die Grundregel grundsätzlich ändern und den Bezug auf die amtliche Kurzform ersetzen durch die Verwendung der allgemeinsprachlichen deutschen Bezeichung (die in den wenigen Fällen, wo es mehrere Kandidaten gibt, wie bisher per Einzelfallentscheidung geregelt werden kann).
  Dies könnte unterfüttert werden durch eine Übersicht, die verdeutlicht, daß damit eigentlich nur die bisherige Ausnahmeliste in eine vernünftige Regel gegossen wird.

Das aktuelle Meinungsbild ist jetzt schon eine Weile in Vorbereitung (zum Glück, sage ich – denn so bin ich noch rechtzeitig darauf aufmerksam geworden!). Da könnten wir m. E. diese Frage durchaus noch unterbringen. --Tobias (Diskussion) 00:42, 20. Mär. 2015 (CET)

Amerika

„In der Umgangssprache wird noch häufiger „Amerika“ statt „Vereinigte Staaten“ verwendet“. So ein Satz hat meiner Meinung nichts auf Wikipedia verloren. Erstens ist er nicht korrekt, da er keine tatsächliche Situation darstellt und zweitens sollte keine im gesamten deutschsprachigen Raum unübliche Bezeichnung als „häufige Verwendung in der Umgangssprache“ dargestellt werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:45, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was in der Umgangssprache am häufigsten verwendet wird, hängt vom Umfeld oder Erfahrungshorizont des Beurteilenden ab und ist daher unterschiedlich (zumindest ohne entsprechenden objektiven Beleg), als Grund für ein bestimmtes Lemma ist es also schlecht zu gebrauchen. Amerika ist als Staatenlemma untauglich, da dies unstrittig das Lemma für den Kontinent ist. Das oben angeführte Argument stellt keinen Grund dar, Vereinigte Staaten von Amerika als Lemma zu nehmen, passt daher nicht in den Zusammenhang und sollte meiner Meinung nach entfernt werden.--Enst38 (Diskussion) 23:13, 15. Aug. 2015 (CEST)

Bezeichnung des Auswärtigen Amts für die Republik China

Umseitig steht "Im Fall von Taiwan gibt es keine amtliche Kurzform, da die Republik China im Länderverzeichnis des Auswärtigen Amtes keinen Eintrag hat. In einer Fußnote zum Eintrag der Volksrepublik China heißt es "die Regierung von Taiwan" bezeichne sich als "Regierung der 'Republik China'", wobei bewusst unklar bleibt, was mit "Taiwan" gemeint ist (Insel, Provinz oder Staat)." Das ist falsch. Das Länderverzeichnis nennt "Taiwan", was auch dem sonstigen Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts entspricht. Taiwan wird beim Auswärtigen Amt als ganz gewöhnliches Land aufgelistet, lediglich mit dem Zusatz, dass keine diplomatischen Beziehungen bestehen (zur nicht bestehenden Anerkennung als Staat wird nicht mal eine Aussage gemacht). MBxd1 (Diskussion) 09:10, 17. Jan. 2016 (CET)

Bitte die Quelle angeben, wo dies steht ! Ich habe das offizielle Laenderverzeichnis v. 8.1.2014 auf dem Bildschirm - und dort steht: "Aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit wurden die Staaten nach den kürzesten Suchbegriffen geordnet. Diese Suchbegriffe sind nicht amtlich und dürfen nicht als amtliche Kurzform verwendet werden. Die amtliche Kurzform eines Staates ist nur die mit einem (K) kenntlich gemachte Bezeichnung." - geht man zum Eintrag von ROC/TW , so steht dort: "DE Taiwаn" OHNE Nennung einer amtlichen Voll- oder Kurzform ! D.h. das Auswaertige Amt hat fuer sich sich auf die Verwendung von Taiwan festgelegt, ohne aber deren Status zu bestimmen und ohne sich festzulegen, welcher Begriff richtig ist bzw. ohne amtliche Voll oder Kurzform --DAsia (Diskussion) 04:33, 18. Jan. 2016 (CET)

Taiwan steht dort aber drin. Es wird der Eindruck erweckt, das Länderverzeichnis würde Taiwan gar nicht nennen. Und das stimmt eben nicht. Auch bei den einzeln aufrufbaren Länderinformationen wird Taiwan ganz normal aufgeführt. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, im Laenderverzeichnis vom 8.1.2014 ist ROC/TW aufgefuehrt. Jetzt weiss ich nicht genau, auf welche Aussage Du Dich beziehst. An einer Stelle, wo ich eine entsprechende Aussage gefunden habe, war diese hier Ende 2013 gemacht worden - insoweit kann es auch sein, dass ROC/TW in der Zwischenzeit (sprich zum 8.1.2014) mitgefuehrt wird. Sprich, dies Aussage ist jetzt falsch - kann aber zum damaligen Zeitpunkt auch richtig gewesen sein. Wobei nun zumindestens gilt, dass es auch jetzt keine amtliche Voll- oder Kurzversion gibt. --DAsia (Diskussion) 05:42, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme an, Ihr bezieht Euch beide auf das Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland. In der Einleitung zum Verzeichnis steht, dass die amtlichen Vollbezeichnungen mit (V), die Kurzformen mit (K) gekennzeichnet sind. So findet man z.B. unter Frankreich die Einträge "Französische Republik (V)" und "Frankreich (K)". Taiwan ist aufgeführt, aber weder mit einem (V) noch einem (K) versehen, stattdessen mit einer Fußnote versehen, die zum Eintrag "China" führt, wo wiederum auf den Taiwan-Konflikt hingewiesen wird, also auf den Umstand, dass die VR China Taiwan beansprucht, während dieses sich als eigenständigen Staat unter der Bezeichnung "Republik China" versteht. Aus dieser Fußnote geht übrigens nicht hervor, dass die Bundesrepublik den Anspruch der VR China auf Taiwan unterstützt, denn in der bereits von mir erwähnten Einleitung zum Verzeichnis steht ausdrücklich: "Mit den im Folgenden verwendeten Bezeichnungen, ihrer Auswahl und der Art der Wiedergabe des Inhalts wird nicht zum völker- oder staatsrechtlichen Status von Ländern, Hoheitsgebieten, Städten oder Gebieten oder ihrer Behörden oder zum Verlauf ihrer Grenzen oder Grenzlinien Stellung genommen." Also, es existiert im Länderverzeichnis keine amtliche Voll- oder Kurzform für Taiwan, da, wie DAsia richtig bemerkt hat, hinter dem Eintrag "Taiwan" weder ein (K) noch ein (V) folgt. Nichtsdestoweniger ist, und da hat MBxd1 recht, nicht zu leugnen, dass Taiwan im Länderverzeichnis aufgeführt ist, und dass auf der Webseite des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik der Staat, über den wir hier sprechen, als "Taiwan" geführt wird. Nehmen wir noch den Sprachgebrauch im Deutschen hinzu, etwa in den deutschsprachigen Medien, die den Staat fast durchweg mit "Taiwan" bezeichnen (sollte Statistik gewünscht sein, würde das Wortschatzprojekt der Uni Leipzig diese Einschätzung gewiss bestätigen), dann kann man an der Tatsache nicht vorbeisehen, dass sowohl das Auswärtige Amt durchweg "Taiwan" gebraucht, als auch im deutschen Sprachgebrauch "Taiwan" gegenüber "Republik China" deutlich vorherrscht. Ich möchte auch nochmal daran erinnern, dass es in den Wikipedia-Namenskonventionen für Staaten wortwörtlich heißt, ich zitiere: "Die folgende Liste zeigt alle UN-Mitgliedsstaaten sowie einige weitere souveräne Staaten mit der in Wikipedia festgelegten Kurzform sowie der amtlichen deutschen Kurz- und Langform des Namens. Die Festlegung der Namen erfolgte im Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen." Dieses Meinungsbild hatte sich für "Taiwan" ausgesprochen. Die jetzige Regelung, das Lemma zu dem betreffenden Staat ungeachtet des Meinungsbildes und der von mir genannten Punkte zunächst als Republik China und dann als Republik China (Taiwan) zu führen, war ein Kompromiss, der in harten Diskussionen erzielt wurde und den ich mitgetragen habe, der aber, wie alles auf Wikipedia, nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sein muss. Sollte nochmal eine Änderung des Lemmanamens oder gar der Namenskonventionen angestrebt werden (derzeit hat das aber noch niemand auf den Weg gebracht, glaube ich), dann würde an der Festlegung auf "Taiwan" (aufgrund der von mir aufgeführten Punkte) kaum ein Weg vorbeiführen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 10:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich hoffe aber, dass eine entsprechende Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt nicht notwendig ist --DAsia (Diskussion) 08:36, 20. Jan. 2016 (CET)

Ja... hab' mich hinreißen lassen... Bis auf Weiteres sehe ich eigentlich auch keinen Diskussionsbedarf. --Rii Subaru (Diskussion) 09:40, 20. Jan. 2016 (CET)

Um korrekt zu sein: "dass auf der Webseite des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik der Staat, über den wir hier sprechen, als "Taiwan" geführt wird." .... das ist nicht richtig ! Es ist ja kein Staatsverzeichnis sondern ein Laenderverzeichnis ! Und daher: "1.1 .... Das Länderverzeichnis umfasst die selbständigen Staaten ..... sowie die Hoheitsgebiete, deren internationale Beziehungen von diesen Staaten wahrgenommen werden. Staatsteile und Nebengebiete sind insoweit berücksichtigt, als ihre Aufnahme aus praktischen Gründen geboten erschien." .... das Laenderverzeichnis macht also hier keine Aussage, als was Taiwan angesehen wird noch legt sie sich fest auf einen Namen. --DAsia (Diskussion) 11:27, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Wikipedia-Namenskonventionen nennen nun mal ausdrücklich das „Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ und das „Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ des Auswärtigen Amtes als maßgebliche Referenzen. Im "Staatenverzeichnis" tauchen weder die "Republik China" noch "Taiwan" auf (logisch, mangels diplomatischer Anerkennung durch die BRD). Bleibt das "Länderverzeichnis". Im Eintrag zu China heißt es da, im Anschluss an den neutralen Hinweis, dass die VR China Taiwan beansprucht, ich zitiere: Die Regierung von Taiwan bezeichnet sich als "Regierung der Republik China". Das, was sich selbst als "Republik China" bezeichnet, wird also vom Auswärtigen Amt der Bundesrepublik in seinem Länderverzeichnis als "Taiwan" bezeichnet, sonst hätte das Auswärtige Amt in dieser Formulierung ja nicht den Namen "Taiwan" verwendet. Abgesehen davon ist Taiwan unter "Taiwan", nicht unter "Republik China", durchaus aufgeführt, da hat MBxd1 recht. Egal, als was die BRD Taiwan nun ansieht oder nicht ansieht, dass das Auswärtige Amt der Bundesrepublik Deutschland das Gebilde, das wir hier diskutieren, als "Taiwan" bezeichnet, daran gibt es nun mal nicht den geringsten Zweifel. Aber dies nur für den Fall zukünftiger Diskussionen, im Augenblick sehe ich, wie schon gesagt, genau wie Du keinen dringenden Diskussionsbedarf. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:28, 21. Jan. 2016 (CET)

So gern ich es Ruhen lassen moechte, so muss ich doch auf einen kleinen aber ganz wesentlichen Fehler in Deiner Argumentation hinweisen. In der Def. des Auswaertigen Amtes wird die Staatseigenschaft (ob Staat, de-facto Staat, abtruennige Provinz etc.) explizit ausgeklammert - bzw. es ist eine explizite Eigenschaft des Begriffs Taiwan, dass es nicht festgelegt ist - und dies ist aus politische Gruenden nachvollziehbar, denn es muss in jeder Koomunikation mit der VRC klar sein, dass keine weitere Eigenschaft impliziert ist, da es sonst Verwerfungen gibt. Wenn wir also in WP schreiben: "Die Republik China .... ist ein Staat in Ostasien" so geben wir dem Objekt eine diesbezuegliche Eigenschaft - und damit, auch wenn wir dasselbe Objekt meinen, sind die beiden Objekte nicht identisch. D.h. eine Namensdiskussion, die auf der Def. des Auswaertigen Amts beruht, muss nach sich ziehen, dass ein entsprechender Artikel sich diesbezueglich nicht festlegt - bzw. wenn wir uns festlegen, kann die Def. nicht verwendet werden. Diese Problematik haben wir unter ROC (Tw) nicht.--DAsia (Diskussion) 03:50, 21. Jan. 2016 (CET)

Du schreibst von einer "Definition" des Auswärtigen Amtes. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass das Auswärtige Amt in seinen Listen nichts definiert. Heißt es doch in der Einleitung zum Länderverzeichnis, ich zitiere noch einmal: "Mit den im Folgenden verwendeten Bezeichnungen, ihrer Auswahl und der Art der Wiedergabe des Inhalts wird nicht zum völker- oder staatsrechtlichen Status von Ländern, Hoheitsgebieten, Städten oder Gebieten oder ihrer Behörden oder zum Verlauf ihrer Grenzen oder Grenzlinien Stellung genommen." Es sind demnach in den Listen keine Definitionen oder Interpretationen von irgendwas abzulesen. Wie sollte etwas, was nicht da ist, unsere Namenskonventionen beeinflussen?
Anders sieht es mit dem Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes aus, der in den Wikipedia-Namenskonventionen ausdrücklich (mit Hinweis auf die beiden Listen) als Referenz für den Sprachgebrauch auf Wikipedia angegeben wird. Wie stellt man den Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes fest? Ich schlage vor: Indem man sich den Sprachgebruach des Auswärtigen Amtes schlicht und einfach mal ansieht, z.B. eben in dem nun schon so oft zitierten Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland oder auch auf der Webseite des Auswärtigen Amtes. Der Sprachgebrauch des AA ist eindeutig feststellbar, es ist nur die Frage, ob und wieweit man ihn auf Wikipedia übernehmen soll. Aber darüber wird im Augenblick doch nirgendwo diskutiert, also wo ist das Problem? Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 08:06, 21. Jan. 2016 (CET)

Lieber Rii Subaru, ich denke (hoffe) wir sind nun an einem zentralen (End)Punkt der Diskussion, wo wir diese Ruhen lassen koennen und wo wir den Status wie folgt zusammen fassen koennen (ich hoffe, Du stimmst mir darin ueberein): 1) Das Auswaertige Amt umschreibt das Objekt, dass wir in WP unter dem Lemma "Republik China (Taiwan)" fuehren als "Taiwan" im Laenderverzeichnis aber nicht im Staatsverzeichnis ohne auf seinen politischen Status einzugehen und unter China mit dem Hinweis auf den Tw-VRC Konflikt. Du siehst dies als hinreichende Grundlage, das Lemma unter Taiwan fuehren zu koennen - waehrend ich ganz grosse Bedenken diesbezueglich habe, da ich auf Grundlage der 1-China Politik die notwendige Implikation sehe, dass ein Artikel mit Berufung auf das AA keine irgendwie geartete Festlegung des Status Quo (also auch nicht de-facto Staat) haben darf. 2) Wir haben durch die Umbenennung und durch die Trennung der ROC in die Zeit vor und nach 49 einen grossen und notwendigen inhaltlichen Fortschritt in WP erzielt. Die weitere Lemmawahl betrifft insoweit nicht mehr die inhaltliche Struktur (Ich koennte ja mit "Taiwan" leben - sehe dies aber als (meine) eigene POV an). 3) jede zukuenftige Entwicklung kann das Aufleben dieser Diskussion sinnvoll machen - sprich, die jetzige Lemmawahl ist nicht in Stein gemeisselt. --DAsia (Diskussion) 07:55, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo DAsia, bei Punkt 1 gehen unsere Meinungen etwas auseinander, da ich der Auffassung bin, dass die Ein-China-Politik, von welchem Staat auch immer verfolgt, kein Kriterium für die Wikipedia-Namenskonventionen ist - sonst wäre sie in der Einleitung zu den Namenskonventionen ja aufgeführt. Bei Punkt 2 und 3 stimme ich Dir jedoch zu. Ich sehe im Moment keinen großen Handlungsbedarf, aber ich bin davon überzeugt, dass das Thema immer wieder diskutiert werden wird, und das ist aus meiner Sicht nichts Schlimmes. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2016 (CET)