Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln/Archiv#Thema_1

Gründe der Initiatorin für ein Meinungsbild, obwohl ein ähnliches in Vorbereitung ist

Vorab: Ich möchte das Meinungsbild nicht alternativ zu dem von Rosenkohl (Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen) starten.

Gründe für dieses Meinungsbild liegen darin, dass ich der Meinung bin, dass in jenem Meinungsbild:

• die Darstellung des Hintergrunds zu ausufernd ist und nicht auf den Punkt kommt,
• diese Darstellung möglicherweise Benutzer an einem Pro hindert, die diese nicht teilen, sonst aber für Alternativen sind,
• im Vorfeld sinnvolle Alternativen zur jetzigen Darstellung unterdrückt wurden,
• die Argumente zu einseitig weltanschaulich sind.

Mein Ziel ist es, sich auf ein Meinungsbild zu einigen, das dann gestartet werden kann. Ich habe auf der Diskussionsseite dort Rosenkohl um seine Meinung zur Vorbereitung eines weiteren Meinungsbilds gebeten und hoffe, dass dieses hier nicht dafür sorgt, dass dann keines der beiden eine Chance hat. Anka ☺☻Wau! 20:57, 27. Apr. 2013 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Kommen auch die MBs zu diesem Thema jetzt täglich? --Peter Gugerell 21:44, 27. Apr. 2013 (CEST)

Der Ansatz dieses Meinungsbildes gefällt mir jedenfalls besser als Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen, da es nüchterner daherkommt und nicht versucht, wortgewaltig und mit der Herstellung möglichst vieler negativer Bezüge (die mir nach wie vor zum Teil etwas weit hergeholt scheinen) davon zu überzeugen, wie unglaublich "böse" Kreuz und Stern doch seien. Selbst bin ich auch immer noch dafür, diese Zeichen abzuschaffen - aber auch hier fehlt irgendwie der spontan überzeugende Anlass dafür, gerade jetzt bzw. schon jetzt ein neues Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen. Es dürfte es damit bei der Community schwer haben. Mir fällt allerdings auch nichts dazu ein, wie man dem Meinungsbild den fehlenden "Kick" geben könnte. Gestumblindi 03:50, 28. Apr. 2013 (CEST)

Für mich war der Anlass das andere in Vorbereitung befindliche Meinungsbild. Und warum das nicht einfach machen lassen? Weil ich das Thema gern los wäre und ein Meinungsbild, das keines ist (dazu siehe oben), dem nicht dienlich ist. Stänkereien auf Nebenschauplätzen, wie zuletzt in Blondi, sind einfach nur störend und auch die hoffe ich nach einem Meinungsbild los zu werden. Anka ☺☻Wau! 09:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

übertragen von Benutzerdiskussion

Hallo Rosenkohl; ich sehe erst jetzt deine inzwischen erledigte VM gegen mich. Es tut mir leid, wenn du dich von meiner Äusserung angegriffen fühltest - dass ich "böse" in Anführungszeichen setzte, war nicht als Zitat gemeint, sondern im Sinne von "sogenannt", "angeblich" - diese Verwendungsmöglichkeit für Anführungszeichen ist dir ja sicher bekannt und ich wäre nicht auf die Idee gekommen, dass man das als Zitat lesen könnte. Ansonsten stehe ich aber nach wie vor voll und ganz zu meiner Ansicht und dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen: Ja, ich habe den Eindruck, dass du in deinem MB-Entwurf zu viel auch weit Hergeholtes auffährst, um die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern negativ darzustellen. Damit scheine ich auch nicht alleine zu sein. Und ich finde, dass das dem Ziel, das eigentlich unser gemeinsames ist (wie du festgestellt haben wirst, habe ich bereits in Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens für die Abschaffung der Zeichen gestimmt und war im folgenden MB Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel dafür, wenigstens Ausnahmen zuzulassen, wenn die Community die Zeichen scheinbar schon unbedingt will), nicht dienlich ist. Wenn du eine Chance auf eine erfolgreiche Abstimmung möchtest, solltest du erstens auf einen günstigen Zeitpunkt warten - es ist vielleicht noch zu früh. Wenn sich die Kritik von aussen an den Symbolen verstärkt, könnte es besser passen. Und du solltest es zweitens mit einem MB versuchen, das weniger dramatisch daherkommt. Der Entwurf von Anka Friedrich scheint mir diesbezüglich eher in die richtige Richtung zu gehen; aber ich fürchte, du lässt dich nicht überzeugen. Gestumblindi 17:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

Übertragung Ende

So ein Unfug. Aus dem Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen geht eindeutig hervor, daß es bisher keinen "Zeitpunkt" einer Abstimmung gibt. Also kann es auch keinen "günstigeren Zeitpunkt" geben, auf den gewartet werden könnte. Das Meinungsbild "fährt nicht zu viel auch weit Hergeholtes auf", sondern weist auf historische Hintergründe hin. Nicht das Meinungsbild stellt diese Hintergründe als "negativ" dar, sondern Gestumblindi selbst empfindet diese Hintergründe als "negativ", und möchte sie deshalb aus dem Meinungsbild entfernen lassen.

Wenn "böse" also im Sinne von im Sinne von "sogenannt", "angeblich" gemeint ist, dann setzt Gestumblindi somit die Behauptung in die Welt, daß ich selbst das Kreuz "so", also böse "genannt" hätte. Bzw. behauptet Gestumblindi über mich, daß ich das Kreuz als "angeblich" böse dargestellt hätte. Entscheidend ist nicht, ob der Eindruck eines wörtlichen Zitates erweckt wird, daß ich tatsächlich nicht gäußert habe, sondern entscheidend ist, daß Gestumblini durch die Wikipedia läuft und mir und dem Meinungsbild auf rufschädigende Art Postitionen unterschiebt, die gar nicht geäußert wurden.

Ich hatte mich bereits am 3. April 2013 gegen die falsche Unterstellung Gestumblindis verwahrt, ich würde mich darum bemühen

"die Zeichen in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen".

Weder habe ich "möglichst viele negative Bezüge hergestellt" noch habe ich insbesondere behauptet, Kreuz und Stern seien unglaublich "böse", wie mir jetzt erneut unterstellt wird.

Diese wiederholte Fehldarstellung meiner Äußerungen und Position verstößt m.E. gegen WP:KPA#Beispiele:

"Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen"

Rosenkohl (Diskussion) 09:38, 29. Apr. 2013 (CEST)

Rosenkohl, was soll dieser Übertrag aus deiner Vandalismusmeldung? Eine Meinungsäußerung zu deinem Antragstext ist weder üble Nachreden noch Verleumdung. Deine Wiederholung hier ist es jedoch.--fiona (Diskussion) 09:49, 29. Apr. 2013 (CEST)

Rosenkohl, ich habe doch nichts gegen dich und weiss auch nicht, warum du das nun so auf die persönliche Ebene bringst. Der abarbeitende Admin der VM hat ja auch geschrieben "die persönliche Beleidigung sehe ich nicht" und es war und ist sicher auch nicht als Angriff auf dich gedacht. Im Gegenteil: Deine Absicht teile ich, ich wünsche mir aber ein erfolgreiches Meinungsbild, und so wie ich unsere Community kenne, wirst du mit deinem Entwurf keinen Erfolg haben. Eben weil er so weit ausholt und z.B. von Brockhaus und Meyer schreibt "Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie" - der Zusammenhang mit der Einführung von Stern und Kreuzzeichen in diesen Lexika, die deutlich früher stattfand, ist da einfach zu locker. Die personellen Zusammenhänge und Verflechtungen, die du aufzeigst, sind sicher sehr interessant - du betreibst da schon fast eigene Forschung; aber für die einfache Frage, ob wir hier und heute diese Symbole verwenden wollen, geht das zu weit. Einen Satz wie "Beide Verlage..." kann man schlecht lesen, ohne den Eindruck zu erhalten, dass die Symbole in Nazi-Nähe gerückt werden sollen - aufgrund der besagten personellen Zusammenhänge sicher sogar mit einer gewissen Berechtigung, aber es wirkt dann doch zu gewollt. Das ist mein persönlicher Eindruck. Und wenn ich schreibe "auf einen günstigen Zeitpunkt warten", dann meine ich damit nicht den Startzeitpunkt, sondern den Zeitpunkt, um überhaupt aktiv ein neues Meinungsbild zu diesem Thema vorzubereiten. Insofern unterstütze ich auch den Entwurf von Anka hier nicht (wie du siehst, habe ich mich nicht als Unterstützer eingetragen) - ich finde zwar den zurückhaltenderen Ansatz dieses Meinungsbildes besser, aber wie ich schon oben schrieb, "auch hier fehlt irgendwie der spontan überzeugende Anlass dafür, gerade jetzt bzw. schon jetzt ein neues Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen". - Und du wirst doch einräumen, dass es dir in deinem Meinungsbild-Text darum geht, die negativen Seiten der Verwendung dieser Symbole aufzuzeigen, und nicht gerade die positiven? Schliesslich willst du sie ja auch abschaffen. Alles, was ich sagen wollte, war, dass du es mit diesem Aufzeigen der negativen Seiten m.E. übertreibst. Und das darf man wohl sagen. Gestumblindi 14:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Setzer dieses Bausteins ist der Meinung, dass archiviert werden kann, da seit 10+ Monaten keine neuen Beiträge hinzugekommen sind. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:04, 20. Mär. 2014 (CET)

Warum keine 50 % für die neue Form?

Die Diskussion hier bezieht sich auf den Stand des Meinungsbilds, als nicht von der Schulze-Methode zur Auswahl der präferierten Variante ausgegangen wurde. Bitte jeweils die Version des Meinungsbilds zum Zeitpunkt des Diskussionsbeitrags beachten.

Im Vorschlag für das Meinungsbild wird derzeit für die neue Form nur gefordert, dass sie die meisten Stimmen bekommt. Das sollte bei einer zweistufigen Abstimmung ausreichen. Wer der Meinung ist, die Variante, die sich abzeichnet, ist schlechter als der derzeitige Zustand, kann ja sein Pro für eine Änderung zurückziehen. Oder es wird erst dann für Pro oder Kontra Änderung gestimmt, wenn sich eine Variante abzeichnet. Habe ich dabei etwas übersehen? Anka ☺☻Wau! 22:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sechs Möglichkeiten und die einfache Mehrheit, bedeutet dies: wenn fünf Möglichkeiten je 16,5 % bekommen und die sechste 17,5 %, dann wird diese für alle 100 % der Wikipedianer als verpflichtend eingeführt? --Holmium (d) 20:16, 28. Apr. 2013 (CEST)

Falls die Änderung mehr als 50 % der Stimmen bekommt, ja. Andernfalls müssten wir die Varianten begrenzen, damit eine eine möglichst hohe Zahl an Befürwortern bekommt. Je mehr Varianten wir haben, desto weniger Stimmen bekommt die einzelne. Eine Auswahl, die sinnvolle Varianten allein aus dem Grund ausschließt, halte ich aber nicht für sinnvoll. Anka ☺☻Wau! 20:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Deine Antwort beantwortet meine Frage nicht, jedenfalls verstehe ich das nicht so. Anka, wenn Du mehr als zwei Alternativen anbietest und eine einfache Mehrheit erforderlich ist, ist offensichtlich keine absolute Mehrheit erforderlich. Also reicht nach dem jetzigen MB eine weit unter 50 % liegende einfache Mehrheit der Stimmen. Die Löschung von Alternativen mit geringeren Stimmenzahlen beabsichtigst Du nicht. Ist das so zutreffend? Eine Klarstellung ist für dieses MB fundamental. --Holmium (d) 21:28, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ein kombiniertes Meinungsbild. Wenn jemand mit einer sich abzeichnenden Variante schlechter kann als mit dem Status quo, kann er gegen eine Änderung stimmen. Änderungen der Meinung sind möglich, solange das Meinungsbild nicht abgeschlossen ist. Das hier ist keine reine Abstimmung sondern eine Suche nach einer neuen Lösung. Anka ☺☻Wau! 02:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

Die Löschung von Alternativen mit geringer Stimmzahl ist übrigens eine Option. Die Änderung eines Meinungsbilds während der Abstimmung ist allerdings soweit ich weiß ein Novum. Das wäre dann sehr deutlich anzukündigen und sollte nur einmal zu einem festgelegten Zeitppunkt passieren. Eine längere Abstimmungsdauer ist dann vielleicht auch sinnvoll, sollten wir, wenn Du so eine Variante magst (ich kann mich noch nicht ganz damit anfreunden und schlafe da mal drüber) gesondert diskutieren. Anka ☺☻Wau! 02:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, dass die momentan vorgeschlagene Auswertung so keinesfalls durchgeführt werden sollte: Sind für jeden Neuvorschlag etwas mehr als 10 % der Abstimmenden, so würde eine dieser Alternativen angenommen, obwohl mit fast der Hälfte der Abstimmenden die große Mehrheit für den Status quo wären. Einen solchen Effekt darf es bei einer fairen Abstimmung meiner Meinung nach nicht geben. Der Hinweis, man könne sich später umentscheiden, kann ich nicht gut heißen: Das würde bedeuten, dass man kurz vor Ende des Meinungsbildes online sein und alles auswerten müsste. Möglichkeiten, dieses Problem zu beheben:

1. Bei der Wahl der neuen Vorschläge den Status quo erneut anbieten bzw. die Stimmen, die sich generell gegen eine Änderung aussprechen entsprechend mitzählen.
2. Im Meinungsbild gleich zwei Abstimmungszeiträume festlegen: Nachdem über eine konkrete neue Variante abgestimmt wurde abstimmen, ob diese eingeführt werden soll oder der Status quo beibehalten werden soll. Also mit zwei Abstimmungszeiträumen, die gleich angekündigt würden. Wäre zwar ungewöhnlich, aber meiner Meinung nach das bessere Verfahren.

Darüber hinaus gibt es einen zweiten Effekt zu berücksichtigen, der durch die vielen Alternativen entsteht: Wenn Benutzer zwischen sehr ähnlichen Alternativen (z. B. „Hauptsache Bis-Strich“) schwanken, teilen sich die Stimmen auf diese beiden Alternativen auf. Auch hier sind Nutzer, die sich kurz vor Ende der Abstimmung umentscheiden können, im Vorteil. Lösungsvorschlag (nicht nur weil sich Nutzer umentscheiden könnten): Jeder hat beliebig viele Stimmen, jedoch höchstens eine Stimme pro Alternative.

Falls dieses MB wirklich zur Abstimmung kommen sollte, bitte ich darum vorher diese Effekte zu beseitigen. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Alternativen. --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 00:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Es fehlt eine Regelung für den Fall, dass bei einer Abstimmung Gleichstand herrscht. --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 11:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Wir wollen hier keine dynamische Abstimmung mit laufend sich ändernden Stimmzuordnungen und sich ändernden Varianten durchführen. Ich bin ganz eindeutig für eine vorherige Diskussion, anschließend - falls sich EINE bevorzugte Möglichkeit abzeichnet - für eine Abstimmung ob diese anstelle der jetzigen eingeführt werden soll. Insgesamt halte ich das für aussichtslos, wie Marc-André Aßbrock schreibt: es wird keine von mehr als der Hälfte bevorzugte andere Variante geben (vermutlich). Daher ist das MB nicht sinnvoll und leidet auch an einer geringen Unterstützerzahl. So wünschenswert der Ansatz auch ist, so vernünftig die Begründung ist, so schade ist es, dass sich keine absolute(!) Mehrheit für eine Änderung finden kann - aus technischen Gründen: wegen der Vielzahl der Varianten. Gerne lasse ich mich auch vom Gegenteil überraschen! Mit einer einfachen, niedrigen Mehrheit von z.B. 20 % ist keine Akzeptanz zu finden. --Holmium (d) 12:36, 1. Mai 2013 (CEST)

Abgesehen davon, daß mir nicht klar ist, warum man überhaupt schon wieder über das gleiche Thema abstimmen sollte und davon, daß "ist leichter lesbar" m.E. am allermeisten auf die genealogischen Zeichen zutrifft - hatten wir für solcherlei "viele Alternativen" nicht mal Wahlverfahren, die es dem Abstimmenden ermöglichten, seine persönliche Rangliste darzustellen, also "Lieblingslösung", "zweitbeste", "sonst halt" usw.? Andernfalls könnte man die Varianten A und B sowie D und E zu jeweils einer Abstimmöglichkeit zusammenfassen und mit Präferenzangabe zu abgekürzt oder nicht und Klammer vs. Komma ausstatten - sonst verteilen sich da im spassigsten Fall je 33% der Stimmen auf A & B, und der Gewinner ist C mit 34%.feba disk 17:01, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke, ja, stimmt. Das war/ist ein Wahlverfahren, für das es auch einen Artikel gibt, so weit erinnere ich mich. Für mehr muss ich graben. Kann jemand helfen? Anka ☺☻Wau! 20:28, 5. Mai 2013 (CEST)

Über das Thema abstimmen sollte man, weil sich Benutzer und Leser teilweise daran stören. Gewöhnlich ist für Leser die inhaltliche Bedeutung dessen, was sie lesen wichtiger als wie schwer oder leicht die Lektüre fällt. Seit November 2010 in Vorbereitung ist ein Wikipedia:Meinungsbilder/Schulze-Methode für die Wahlen zum Schiedsgericht, m.E. erschient die Schulze-Methode in der Tat als ein geeignetes Verfahren, um die beliebteste Methode unter Verschiedenen Alternativen zu ermitteln, Rosenkohl (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke, genau die war es, an die ich hier dachte, nachdem Feba mich an sie erinnert hat. Finde im Moment aber nicht die Zeit das einzuarbeiten. Vielleicht will ja jemand anders? Muss ja nicht an mir hängen, auch wenn ich das Ganze hier initiiert habe. Anka ☺☻Wau! 21:34, 5. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)|2=bezieht sich auf Abstimmung mit mehreren Varianten

Orte im Text, Infoboxen

Bei Vorschlag D) und E) heißt es:

"Geburts- und Sterbeort stehen im Text"

Dies ist wie a.O. gesagt ein deutlicher Nachteil, denn die Angaben zu einem Ereignis Geburt bzw. Sterben werden getrennt und auf verschiedene entfernte Stellen des Artikels verteilt. Vergleichbar wäre z.B. daß man bei der Angaben eines geographischen Ortes Längen- und Breitengrade trennen und auf verschiedene Stellen des Artikels verteilen würde.

Umgekehrt wundert mich, daß keiner der Vorschläge Infoboxen beinhaltet, wie sie z.B. in vielen Artikeln der englischsprachigen Wikipedia verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Gehören Infoboxen nicht zum Text? Die Einführung von Infoboxen halte ich nicht für zwingend im Zusammenhang mit diesem Meinungsbild. Und Benutzer, die in dieser Variante einen Nachteil sehen, werden nicht für sie stimmen. Warum willst Du das vorwegnehmen? Anka ☺☻Wau! 00:45, 28. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang als "Text" eines Artikel im engeren Sinne würde ich den sprachlich in Prosa, also ganzen deutschen Sätzen, formulierten Teil nach dem ersten Satz bezeichnen. Eine Infobox gehört in diesem Sinne nicht zum "eigentlichen Text", und steht auch im Quelltext meistens ganz am Anfang.

Wenn man beschließt, daß die Zeitangaben im ersten Satz stehen sollen, und die Orte "im Text" stehen sollen, dann bedeutet dies, daß Zeiten und Orte mindestens einmal im Prosateil genannt werden. Daher sind Infoboxen in diesem Fall relativ redundant, also überflüssig, weil dann die Orte und Tagesdaten doppelt, und die Jahre einschließlich der Kategorien sogar dreifach genannt werden.

Die regelmäßige Einführung von Infoboxen, oder ein ausdrückliches optionales Zulassen von Infoboxen, wenn diese vom Artikelautor oder zuständigen Fachportal gewünscht werden, macht m.E. nur Sinn, wenn dann im Gegenzug nicht zwingend alle Orts- und Zeitangaben auch noch im Prosateil wiederholt werden müssen, Rosenkohl (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte und kann nicht vorwegnehmen, daß Abstimmende wegen eines Nachteils gegen eine Variante eines Meinungsbildes stimmen, sondern möchte auf den Nachteil dieser Variante hinweisen und darauf aufmerksam machen, Rosenkohl (Diskussion) 01:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nach meiner Erinnerung ist es so, dass Informationen, die in Infoboxen zusammengefasst werden, immer auch im Artikel stehen sollen. Die Infoboxfrage ist aber, wie gesagt, eine, die meiner Meinung nach getrennt von den Einleitungssätzen behandelt werden kann. Wenn Du das anders siehst, mach einen Vorschlag, wie das zu verbinden ist. Dann können wir sehen, was die Diskussion hier dazu ergibt. Anka ☺☻Wau! 01:13, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wie sollten denn bei einer Entscheidung für die Varianten D) und E) die Altfälle gehandhabt werden? Beibehalten, bis sie jemand händisch geändert hat? Ein Bot wird sicher kein Problem haben, aus einem † an der richtigen Stelle ein gest. zu machen, aber ich glaube kaum, dass er erkennen kann, ob der Geburts- und Sterbeort im Artikeltext im richtigen Zusammenhang genannt sind. Und bevor solche Informationen komplett aus dem Artikel getilgt werden, müsste man sich entweder darauf einigen, dass sowohl alte als auch neue Schreibweise möglich sind oder als Mammutaufgabe alle Biographien manuell anpassen. --Magnus (Diskussion) 09:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich seh so wie so keinen Grund für einen Botlauf. Mit der Zeit wird sich das regeln. Und irgendwann kann dann mal geguckt werden, ob wirklich eine Aktion für noch ungeänderte Artikel gemacht werden muss. Anka ☺☻Wau! 00:40, 30. Apr. 2013 (CEST)

Warum nicht besser

• „Frédéric Dingsda (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln) für verstorbene Personen
• und (geb. 27. April 2013 in Bonn) für lebende Personen“

statt die Orte einfach rauslassen zu wollen und es damit für alle schwieriger zu machen, sie im Text gut und schnell auffinden zu können, insbesondere wenn man aus einer anderssprachigen WP rüberkommt und beispielsweise die Daten vergleichen will, aber die Sprache nicht oder nur rudimentär kann. Ohne Ortsangaben in der Einleitung ist das sowieso nix, das kann man echt vergessen. --Geitost 18:05, 5. Mai 2013 (CEST)

Siehe #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Wenns das nicht trifft, bitte da weiter. Anka ☺☻Wau! 20:25, 5. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag mit Infoboxen

Neuer Vorschlag:

• In Biographieeinleitungen und -Texten steht grundsätzlich ausgeschrieben "Geboren"/"Gestorben", außer wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird.
• Auf Hilfe:Infoboxen heißt es:

"Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein."

Wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird, können die Lebensdaten im Einleitungssatz oder an anderer geeigneter Stelle des Artikels erwähnt werden, z.B. Sterbedaten am Ende der Schilderung des Lebenslaufes.

• Infoboxen mit Lebensdaten können nach Absprache mit den Fachbereichen entweder die Formate "*"/"†", "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest." oder ein anderes nach den Rechtsschreibregeln zulässiges Format enthalten.

Es gibt bereits einige Kategorien von Biographien, die regelmäßig Infoboxen enthalten, z.B. (passenderweise) Vorlage:Infobox Heiliger.

Eine wichtige Kategorie von bereits existierenden Inforboxen ist auch Kategorie:Vorlage:Infobox Sportler, wobei fragwürdig ist, in Infoboxen welcher Sportarten "*"/"†" passend wäre.

Praktischer Vorteil:

1. In Themen-Bereichen, die zum großen Teil von weltanschaulichen Anhängern der genealogischen Zeichen verfasst worden sind können diese in den Infoboxen verwendet werden.

Praktische Nachteile:

1. In alle Einleitungssätzen von Biographieartikeln muß zunächst "*"/"†" in "geboren"/"gestorben" geändert werden (per Bot, aber auf der Beobachtungsliste störend),
2. Anhänger der genealogischen Zeichen müssten die Arbeit leisten, in (geeigneten) Sachgebieten eine große Zahl neuer Infoboxen anzulegen und einzubauen.

Rosenkohl (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, das zu vermischen. Wenn Du Infoboxen in Personenartikeln willst: Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln oder Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in Infoboxen zu Personenartikeln ist ein entsprechendes Meinungsbild dazu. Die Frage, ob das dortige vor dem hiesigen MB durchgeführt werden sollte, ist dann eine andere. Anka ☺☻Wau! 22:20, 10. Jul. 2013 (CEST)

War um 01:13, 28. Apr. 2013 (CEST) aufgefordert worden:

"Wenn Du das anders siehst, mach einen Vorschlag, wie das zu verbinden ist. Dann können wir sehen, was die Diskussion hier dazu ergibt."

Dieser Aufforderung habe ich versucht nachzukommen. Ich behaupte nicht, daß der Vorschlag ausgereift sei. Dennoch ist dieser Vorschlag der einzige mir bisher eingefallene, der einem Kompromiß näher kommen könnte.

Ich vermische nichts, "will" selbst keine neuen Infoboxen, und der Vorschlag erzwingt keine einzige neue Infobox. Das Ziel des eingeschlafenen Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in Infoboxen zu Personenartikeln war gerade, daß die Lebensdaten nicht mehr in Infoboxen erscheinen dürften, es wäre für mich also geradezu widersinnig, Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in Infoboxen zu Personenartikeln neu zu unterstützen. Wie gesagt existieren Infoboxen in einigen Personenartikeln bereits. Es trifft zu, daß vor einer Realisierung des Vorschlages erst generell Infoboxen zugelassen werden müssen, wie es offenbar in Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln angestrebt wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:42, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Lebendsdaten konzentriert und star formatiert in der Infobox stehen, dann ist es auch sinnvoll, daß die Lebensdaten nicht noch einmal zweitesmal konzentriert und starr formatiert im Einleitungssatz stehen.

Es besteht ein Dilemma: Infoboxen zu verwenden machen erst dann Sinn in einer Situation, wo es erlaubt ist, den Fließtext weniger starr formatiert zu gestalten. Umgekehrt läßt sich eine Lockerung der starren Formatierung des ersten Satzes allenfalls dann in einem Meinungsbild durchsetzen, wenn die Daten an anderer Stelle der Seite, also z.B. in einer Infobox, auf einen Blick sichtbar sind, ohne erst den ganzen Artikeltext durchgehen zu müssen.

Insofern sind m.E. eine Änderung des Formates der Biographieeinleitung und die Verwendung von Infoboxen durchaus miteinander verbunden. Es erscheint mir möglich, beides, Regelung zum Einleitungssatz und zur Infobox gleichzeitig in einem einzigen Meinungsbild zu ändern. Aber es erscheint mir unmöglich, mithilfe zweier Meinungsbilder erst das eine und danach erst das jeweils andere zu ändern, denn das zuerst abgehaltene Meinungsbild würde voraussetzen, daß das jeweils andere Meinungsbild bereits erfoglreich war, Rosenkohl (Diskussion) 11:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

2. Vorschlag mit Infoboxen

Oder eine zweite Variante mit Infoboxen, die Angesichts der bisherigen Merhheitsverhältnisse vielleicht noch realistischer ist, praktisch eine spiegelbildliche Version des obigen Vorschlages:

• In Biographieeinleitungen und -Texten steht wie bisher grundsätzlich "*"/"†", außer wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird.
• Wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird, können "*"/"†" fortgelassen und die Lebensdaten im Einleitungssatz oder an anderer geeigneter Stelle des Artikels erwähnt werden, z.B. Sterbedaten am Ende der Schilderung des Lebenslaufes.
• Infoboxen mit Lebensdaten können nach Absprache mit den Fachbereichen entweder die Formate "*"/"†", "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest." oder ein anderes nach den Rechtsschreibregeln zulässiges Format enthalten.

Praktischer Vorteil:

1. In Themen-Bereichen, die zum großen Teil von weltanschaulichen Gegnern der genealogischen Zeichen verfasst worden sind können diese in den Infoboxen fortgelassen werden.
2. Eine flächendeckende Änderung von "*"/"†" in "geboren"/"gestorben" entfällt.
3. Tendentiell besitzen Artikel mit Infobox und ohne formatierten Einleitungssatz ein moderneres Aussehen und einen besseren Lesefluss, was zu Nachahmungseffekten anregen könnte.

Praktische Nachteile:

1. Gegner der genealogischen Zeichen müssten die Arbeit leisten, in (geeigneten) Sachgebieten eine große Zahl neuer Infoboxen anzulegen und einzubauen.

Rosenkohl (Diskussion) 11:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

3. Vorschlag, Fachredaktionen entscheiden (ohne Infobox)

Wikipedia als neutrale Enzyklopädie sollte eigentlich Texte in allen gültigen oder akzeptierten Fassungen der deutschen Rechtsschreibung akzeptieren. Aber beim Einleitungsatz von Biographien hat man sich bisher einseitig für die Abkürzung mit "*"/"†" entschieden. Ein Hauptargument gegen eine parallele Verwendung unterschiedlicher Formate im Einleitungssatz von Biographieartikeln war m.E. bisher die Angst vor einer Vielzahl von Edierkonflikten.

Die grundlegende Idee dieses Vorschlages (als auch der zwei vorhergehenden, komplizierteren "Inforbox"-Vorschläge) ist, die Entscheidung über das Format an Fachreadaktionen bzw. -Portale zu deligieren. Im kleineren und fachlich erfahrenen Kreis der Redaktionsmitarbeiter ist m.E. eine viel leichtere konsensuale Entscheidungsfindung, und gegebenenfalls Berücksichtigung der Interessen von Minderheiten möglich.

Also Z.B.:

In Einleitungssätzen von Biographien wird wie bisher "*" und "†" verwendet, außer bei Artikeln aus bestimmten Kategorien, für die eine andere einheitliche Regelung (z.B. "geboren" und "gestorben" oder "geb." und "gest.") gelten soll. Bei Personen, deren Artikel in mehreren Kategorien mit unterschiedlich geregelten Formaten steht, ist diejenige Kategorie ausschlaggebend, welche zur wichtigsten Stellung oder Position der Person gehört. Im Zweifelsfall kann sich die thematisch zuständige Fachredaktion bzw. Fachportal an der Entscheidung über das in einer Kategorie verwendete Format beteiligen. Also z.B. kann die Wikipedia:Redaktion Biologie über das Format für Kategorie:Biologe entscheiden usw.. Nicht neutrale oder diskriminierende Regelungen nach Religions- oder Staatsangehörigkeit der Personen sind zu vermeiden. Also z.B. muss es eine einheitliche Regelung für Kategorie:Fußballspieler nach Staat geben, aber keine unterschiedlichen Regeln für Kategorie:Fußballspieler (Irak), Kategorie:Fußballspieler (Israel) und Kategorie:Fußballspieler (Italien).

Rosenkohl (Diskussion) 00:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Ehm, bitte auf eins einigen?

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen. Steht auf Wikipedia:Meinungsbilder nur 4 Zeilen unter diesem ..Sicherlich ^Post 09:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Siehe meine Begründung, steht nur zwei Absätze über diesem. Anka ☺☻Wau! 09:29, 28. Apr. 2013 (CEST)

ah, na dann, jeder seinen eigenen Spaß. ...Sicherlich ^Post 09:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

„... die Darstellung des Hintergrunds zu ausufernd ist ...“. Und weil das dort bereits zu ausufernd ist (stimmt!) muss nun hier noch eine weitere Ergänzung vorgenommen werden? --Passerose (Diskussion) 15:19, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Darstellung sehe ich nicht als Ergänzung, sondern als Alternative. Anka ☺☻Wau! 15:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ach, gleich noch eins? Langsam wirds ein bisschen lächerlich... -- Chaddy · D – DÜP – 01:54, 29. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Setzer dieses Bausteins ist der Meinung, dass archiviert werden kann, da seit 10+ Monaten keine neuen Beiträge hinzugekommen sind. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:05, 20. Mär. 2014 (CET)

Name der Beispielperson

Diese Diskussion spiegelt den Prozess, auf dem der Name Frédéric Dingsda in das Meinungsbild kam. Zum Zeitpunkt der Beiträge hier standen jeweils unterschiedliche Namen im MB. Über dessen Versionsgeschichte ist das nachvollziehbar.

Erst einmal ein Lob: dieses Meinungsbild kommt mir schon jetzt sehr viel übersichtlicher und sachlicher vor als Rosenkohls. Allerdings halte ich die Wahl von Martin Buber als Beispiel für nicht ganz glücklich: Die Diskussion besonders um den Obelus als Sterbezeichen entzündet sich regelmäßig besonders in Artikeln zu Juden oder anderen Personen jüdischer Herkunft; dort werden sie beinahe immer sehr emotional geführt, weil die Themen Judentum und (vermeintlicher, unterstellter oder wirklicher) Antisemitismus aus der Geschichte heraus Emotionen hervorrufen, gerade unter Deutschsprachigen. Diese Emotionen haben aber meiner Ansicht nach nichts in einem Meinungsbild über genealogische Zeichen zu suchen -- vielleicht gerade noch bei den Argumenten, aber jedenfalls nicht in einer neutralen Auflistung der Alternativen. Es würde vielleicht einer Verunsachlichung vorbeugen, wenn wir den Herrn Buber hier durch den bei solchen Gelegenheiten beliebten Max Mustermann aus Musterhausen ersetzen würden. --77.12.107.230 20:19, 28. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, mach! Anka ☺☻Wau! 20:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hab's anonymisiert.--fiona (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2013 (CEST)

Klasse, Max Mustermann, dieser formalistische, deutsche Quadratdepp obsiegt über eine moderne und sensible Darstellungsweise, für die Buber so schlecht gar nicht gewählt war. Natürlich ganz emotionslos und sachlich, wie beim Bürgermeisteramt um die Ecke. Bitte, man kann in blutarmer Nüchternheit auch ersterben, aber man sollte es mir angesichts der tieferen und nach wie vor nicht wirklich aufgearbeiteten Problematik nicht verwehren, diese "Objektivierung" als einen Rückschritt zu bewerten. Mit diesem "Meinungsbild" habe ich nichts zu tun, denn es verhält sich wie Bruno Bauer zu Karl Marx. Max Mustermann, ich liebe diesen Typ, er ist so "objektiv", so knuddelig. --Imbarock (Diskussion) 23:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Lorbeeren für die Wahl des Namens gebühren den Autoren eines früheren Meinungsbilds. Ich kann die Kritik hier verstehen und bevorzuge die langweilige Variante. Lieber provinzialischer Beamtenmief als Emotionen aufputschen an einer Stelle, wo das verzichtbar ist. Anka ☺☻Wau! 02:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

Eine moderne und sensible Darstellungsweise hängt davon ab, welchen Namen man einsetzt? Also ist in manchen Artikeln eine solche Darstellungsweise nicht möglich, in dem über Martin Buber aber auf jeden Fall? Halte ich für abwegig. Der neuerfundene Frédéric Dingsda gefällt mir ganz gut: dieser pfiffige und spritzige Mensch, der in seinem Fach gewiß viel geleistet hat, ist auch nicht so ein Quadratdepp wie der Max Muster, und er steht einer sachlichen Darstellung nicht im Wege. Meinen Glückwunsch an den, dem dieser lustige Einfall gekommen ist. Es grüßt der Mensch hinter der Nummer 77.185.54.92 14:30, 29. Apr. 2013 (CEST) PS: Letztens an der Supermarktkasse gesehen: „Bitte beim Kauf von Spirituosen Personalausweis bereithalten!“ und darunter ein Personalausweis mit Murat Musterboy, geboren den 1.1.1995 im Wedding.

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Argument "Schnelligkeit des Schreibens"

Von den angeführten Vorteilen spielen die Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens und die Raumersparnis in einer digitalen Enzyklopädie keine oder eine sehr untergeordnete Rolle.

Da nicht das "+" verwendet wird, sondern "†" ist es der Schnelligkeit beim Schreiben am Computer sogar ein wenig abträglich. Es kann nur über die Maus eingefügt werden, es kann in vielen externen Textprogrammen nicht oder nur über Umwege generiert werden und muss dann eventuell beim Übertragen als Nachbearbeitung ersetzt werden.

Bei handschriftlichen Notizen haben die Zeichen ihre Vorteile. --Franz (Fg68at) 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)

Üblicherweise erstellt man einen Biographieartikel am schnellsten mit Wikipedia:Formatvorlage Biographie#Kopiervorlage; in dem Fall ist das "†" der Schnelligkeit weder besonders zu- noch abträglich, Rosenkohl (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2013 (CEST)

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Einzelheiten zur Umsetzung der Schulze-Methode

• Wird ein Buchstabe angegeben, der zu keiner Variante gehört, die zur Wahl steht, wird dieser ignoriert.
• Werden Buchstaben mehrfach angegeben, wird nur die erste Nennung gewertet.
• Nicht angegebene Varianten werden gleichwertig am Ende angehängt.

Ich halte es nicht für nötig, diese Details vorne mit zu nennen, da sie sich aus der Methode selbst ergeben. Anka ☺☻Wau! 17:29, 4. Jul. 2013 (CEST)

Üblicherweise wird die Schulze-Methode nur bei geheim durchgeführten Abstimmungen angewendet, nicht bei offenen Abstimmungen, wie es Meinungsbilder sind. Bei Meinungsbildern gibt es Zwischenstände, die dynamisch auf das Abstimmverhalten zurückwirken könnten, und sogar zur Abänderung bereits abgegebener Voten führen können. Es gibt bisher kaum praktische Erfahrung dafür, daß eine nicht-geheime Abstimmung mit der Schulze-Methode, also ohne Querelen und mit einem allseits akzeptierten Ergebnis erfolgreich durchgeführt worden wäre. Das bedeutet allerdings nicht, daß nicht-geheime Abstimmungen mit Schulze-Methode nicht funktionieren könnten.

Die Auswertung der Schulze-Methode, sowohl für Zwischenstände als auch für den Endstand ist keine einfach durchzuführende Rechnung. Ein Zwischenstand läßt sich nicht auf den ersten Blick ablesen, sondern ergibt sich nur als Ergebnis einer komplizierten Rechnung, die für den Durchschnittsbenutzer kaum nachvollziehbar ist. Es ist für den einzelnen Abstimmungen bei der Schulze-Methodeauch kaum im Einzelnen genau nachvollziehbar, welchen Effekt das eigene Votum auf den aktuellen Zwischenstand und auf das Endergebnis hat. Daher ist noch unklar, welche Akzeptanz die Schulze-Methode in einer nicht-geheimen Abstimmung bei den Abstimmenden findet.

Wenn die Schulze-Methode in einem Meinungsbild verwendet wird, dann muß von vornherein klar sein und organisiert werden, welche Personen die Auswertung der Zwischen- und des Endstandes vornehmen soll, zu welchen Zeitpunkten Zwischenstände berechnet, und an welchem Ort diese Zwischenstände veröffentlicht werden sollen, Rosenkohl (Diskussion) 14:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst sind realistische Zwischenstände nur möglich, wenn die ausgewählten Pertubationen direkt in eine Tabelle eingegeben werden. Die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit ist dann auch gegeben. Ich würde aber empfehlen, die möglichen Alternativen noch deutlich zu reduzieren. Zwischenstände würde ich ausdrücklich nicht berechnen wollen. Serten (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Rang	u	v	w	x	y	z
1	A	A	B	B	C	C
2	B	C	A	C	A	B
3	C	B	C	A	B	A

• Der jeweilige Zwischenstand ist unabhängig von der Form, in der die Benutzer ihre Voten abgeben.
• Benutzer sind daran gewöhnt, und es gehört zur üblichen Dynamik von Meinungsbildern, die eigenen Voten selbst zu formulieren, diese gegebenenfalls zu kommentieren, oder Voten anderer Benutzer zu kommentieren etc. Daher ist es nicht realistisch oder zumutbar, daß die Benutzer ihre Voten stattdessen unkommentiert in Tabellenvorlagen eintragen sollen.
• Serten weiß offenbar nicht, was die Schulze-Methode ist, und hat keine Vorstellung davon, daß die Auswertung ein komplizierter, manuel nur sehr schwer nachvollziehbarer Rechenprozess ist. Die Schulze-Methode wird definiert und an Beispielen demonstriert unter Schulze-Methode#Erklärung,
• Wenn in einer offenen Abstimmung keine offiziellen Zwischenstände (z.B. täglich) berechnet werden, dann bleiben die Abstimmenden im unklaren über den Verlauf der Abstimmung. Z.B. kann es zur Bildung von Gerüchten über den angeblichen Zwischenstand kommen etc.. Eine solche intransparente Situation wird das Verfahren des Meinungsbildes für viele Abstimmenden inakzeptabel machen, und kann zur formalen Ablehnung des Meinungsbildes führen,

Rosenkohl (Diskussion) 16:17, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das hatte ich gerade Anka anhand der französischen Vorlage erläutert, Wikipedia_Diskussion:Helferlein#Auswertung_von_Abstimmungen_nach_der_Schulze-Methode, wie gesagt ist das mit der Tabelle und der Vorgabe der jeweiligen Concordetmethode (Schulze) statistisch eindeutig festzulegen. Die Vorlagen zu MBs fordern keine Zwischenstände, wieso auch? Serten (Diskussion) 16:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Man muss wohl nicht Mathematiker sein und die Methode im Einzelnen verstehen um nachvollziehen zu können, was sie im Ergebnis tut: Sie sorgt dafür, dass jeweils die bevorzugte Variante beim direkten Vergleich zweier Varianten am Ende auch als die bevorzugte Variante aus der Abstimmung hervorgeht. Dazu werden alle Stimmen miteinander abgeglichen. Wir haben hier ja über verschiedene Methoden diskutiert die Varianten einzuschränken. Erfolglos. Das in meinen Augen schwierigste war, dass einander sehr ähnliche Varianten nicht zum Zug kamen, weil die Stimmen sich aufsplitten auf mehrere Varianten. Das Problem ist mit dieser Methode vom Tisch. Wir sollten es einfach probieren. Vor dem Start muss dann tatsächlich allerdings die technische Frage der Auswertung geklärt sein. Anka ☺☻Wau! 19:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

• Serten hat auf Wikipedia Diskussion:Helferlein erläutert, daß die französische Wikipedia die Schulze-Methode einmal verwendet habe. Ob die französische Wikipedia die Schulze-Methode einmal verwendet hat ist unerheblich für diesen Diskussionsabschnitt hier.
• Nein, die Schulze Methode legt eben kein "statistisch eindeutiges" Ergebnis fest, siehe Schulze-Methode#Beispiel 2, wo B und D beide potentielle Sieger sind.
• Gut, daß es angesprochen wurde. Ein Meinungsbild das die Schulze-Methode anwendet muss im Voraus festlegen, was dann passieren soll, wenn es mehrere potentielle Sieger gibt.
• Zwischenstände sind bei herkömmlichen Zählabstimmungen zu jedem Zeitpunkt anhand der Nummerierungen unmittelbar abzulesen.
• Nein, dafür "dass jeweils die bevorzugte Variante beim direkten Vergleich zweier Varianten am Ende auch als die bevorzugte Variante aus der Abstimmung hervorgeht" sorgt die Schulze-Methode eben nicht. Z.B. ergibt die Schulze-Methode in Schulze-Methode#Beispiel 1 als Gesamtergebnis, E>A>C>B>D, obwohl beim direkten Vergleich C>E, B>A und D>C.

Rosenkohl (Diskussion) 01:41, 6. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich kannst Du jetzt die Methode zerreden. Sinn und Zweck ist ein gewichtetes Ranking, in Abgrenzung zu einem einfachen. „Die Schulze-Methode ist eine Condorcet-Methode, d. h. dass sie einen Kandidaten, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde, als Sieger auswählt, sofern ein solcher existiert.“ Betonung liegt eben auf besiegen würde. Es kann ja nicht jeder Abstimmende unmittelbar paarweise abstimmen; das Ranking, das er setzt, repräsentiert jedoch eine dem entsprechende Reihung. Anka ☺☻Wau! 11:28, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich habe nicht "die Methode zerredet", sondern u.a. auf Anka Friedrichs und Sertens bestehende Wissenslücken und Fehlannahmen betreffs der Schulze-Methode hingewiesen, die sich hier offenbaren. Im Gegenteil, ich habe hier ausdrücklich eingeräumt, daß nicht-geheime Abstimmungen mit Schulze-Methode funktionieren könnten. Wenn Hinweise auf eigene Wissenslücken als "Zerreden der Methode" ausgelegt werden, dann habe ich den Eindruck, daß hier gar kein Interesse besteht zu verstehen was die Schulze-Methode ist, und daß die Nachteile der Schulze-Methode, und mögliche Probleme bei der Anwendung der Schulze-Methode in einem nicht-geheimen Meinungsbild nicht nur nicht zur Kenntnis genommen, sondern abgeblockt werden.

Nur solange das Meinungsbild noch nicht gestartet ist, kann diesen Nachteilen der Schulze-Methode Rechnung getragen und Problemen vorgebeutgt werden.

• Nein, der Sinn und Zweck der Schulze-Methode ist kein "gewichtetes" Ranking, sondern die Methode liefert als Ergebnis eine oder mehrere Rangfolgen (Rankings) zwischen den Kandidaten. Ich weiß nicht, was mit den Ausdrücken "gewichtetes Ranking" und "einfaches Ranking" gemeint sein soll. Das, was bei der Schulze-Methode "gewichtet" ist sind die Pfeile in dem paarweisen Graph der Kandidaten, vergl. Schulze-Methode#Paarweiser_Graph.
• Die richtige Aussage von 11:28, 6. Jul. 2013 (CEST), daß die Schulze-Methode eine Condorcet-Methode ist, also daß die Schulez-Methode "einen Kandidaten, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde, als Sieger auswählt, sofern ein solcher existiert" bedeutet etwas anderes als die falsche Aussage von 19:57, 5. Jul. 2013 (CEST), daß "jeweils die bevorzugte Variante beim direkten Vergleich zweier Varianten am Ende auch als die bevorzugte Variante aus der Abstimmung hervorgeht". Die Schulze-Methode liefert aber auch dann einen Sieger oder mehrere potentielle Siege, wenn am Ende kein solcher Kandidat existiert, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde. Gerade weil es passieren kann, daß am Ende kein solcher Kandidat existiert, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde wird zur Auswertung die Schulze-Methode oder eine andere Condorcet-Methode benötigt.

Rosenkohl (Diskussion) 12:43, 6. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer sind unerfahren mit Abstimmungen nach der Schulze-Methode, und es gibt noch keine etablierten Regeln und Hilfeseiten dazu, wie man richtig bei der Schulze-Methode abstimmen soll. Daher sollte meines Erachtens in Fällen wie "wird ein Buchstabe angegeben, der zu keiner Variante gehört, die zur Wahl steht", oder "werden Buchstaben mehrfach angegeben" davon ausgegangen werden, daß der Benutzer das System nicht verstanden hat, und er dann auf der Benutzerdiskusssion angesprochen und auf den Fehler aufmerksam gemacht werden, Rosenkohl (Diskussion) 23:12, 6. Jul. 2013 (CEST)

Na klar. Aber es kann nicht davon ausgegangen werden, dass am Ende alle Meinungsäußerungen keine „Fehler“ (im technischen Sinn) enthalten. Anka ☺☻Wau! 23:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

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Abstimmung zur Reihenfolge

Derzeit ist die Abstimmung zur Reihung nur bei Ablehnung möglich. Ich würde empfehlen, den Status Quo auch in die Reihung aufzunehmen. Ich fänds sogar noch besser, die Reihung zu neutralisieren und eine Reihung auch bei Beibehaltung der genealogischen Zeichen zu ermöglichen. Serten (Diskussion) 12:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

• Im MB steht ausdrücklich, dass auch dann für eine Reihung gestimmt werden kann, wenn man gegen eine Änderung ist.
• Die Abstimmung für oder gegen eine Änderung sollte deutlich herausgehoben sein. Die 50%-Mehrheit für eine Änderung sollte klar sein, ist sie bei dem Verfahren nach der Schulze-Methode nicht. Da gewinnt die Variante, die am meisten bevorzugt wird. Die muss keine Mehrheit der Benutzer hinter sich haben. Die Hürde für eine Änderung wäre niedriger, wenn wir den Status quo einfach in die Reihung einbeziehen. Das dürfte für eine Ablehnung des MB sorgen.
• Wenn aber für eine Änderung gestimmt wird, ist es nicht sinnvoll, den Status quo in die Reihung mit einzubeziehen.

Anka ☺☻Wau! 12:43, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die flotte Antwort. Zunächst wäre ja auch möglich, Änderungen der Vorgaben (etwa Ort im Fliesstext) bei Beibehaltung der Zeichen zu ermöglichen. Das würde die Akzeptanz sogar noch erhöhen. Desweiteren ist eine Nullhypothese, siehe Friedrich Gottlob Nagelmann, Jakob Maria Mierscheid auch guter Usus bei Umfragen - man könnte damit auch die möglichen Ausnahmeregelungen eingrenzen. Serten (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

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Zwischenstände

Oben wurde darauf hingewiesen, dass es bei Anwendung der Schulze-Methode möglicherweise (wird von der technischen Umsetzung abhängen) für die Abstimmenden nicht möglich ist, Zwischenstände einzuschätzen. Ich halte das sogar für einen Vorteil. Auf diese Weise haben wir in diesem Meinungsbild einen Zwitter zwischen geheimer Abstimmung und offener Abstimmung. Jeder kann sehen, wie Einzelne abgestimmt haben ohne wirklich das Ergebnis zu kennen.

Nachteil: Technisch versierte Nutzer haben möglicherweise doch Zwischenstände, die anderen nicht zur Verfügung stehen.

Wie seht Ihr das? Müssen auf jeden Fall Zwischenstände realisiert werden? Anka ☺☻Wau! 20:05, 5. Jul. 2013 (CEST)

* Grundsätzlich ist ein Zwischenstand gar nicht gefordert

* Der Gewinn und der Auffwand für einen Einzelnen steht in keinem verhältnis

* Wenn eine Gruppe sich das ausrechnet, vertraue ich auf die mangelnde vertraulichkeit unter WP Usern und hoffe, daß deren Toolschnell international bekannt wird

Fazit: Die genannte Halbvertraulichkeit ist eher ein Gewinn. Ich würde aber dringend anraten, die Anzahl der Alternativen zu reduzieren und eine Matrix zum Eintragen der Stimmen vorzusehen, um die Auswertung zu erleichtern. Serten (Diskussion) 21:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist nicht mit mehr als 500 Abstimmenden zu rechnen. Da ist halbautomatisch (i. e. manuell mit technischer Unterstützung oder automatisiert mit manuellen Eingriffen - wie man will) ohne Weiteres eine Erfassung der Reihenfolge möglich, solange es um eine einmalige Auswertung geht. Anka ☺☻Wau! 21:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

ich würde vorschlagen das mb wie jedes andere auch durchzuführen. transparent. grüße --FT (Diskussion) 22:11, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es würde mich wundern, wenn nicht irgendein Interessierter Zwischenstände veröffentlichte. -- Perrak (Disk) 12:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

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Vereinfachung

Die Auswertung wäre deutlich vereinfacht, wenn jeder bei der inhaltlichen Abstimmung nur maximal drei stimmen auf maximal drei Varianten vergeben könnte. Sprich wir machen nicht Methode Schulze, sondern kumulieren und panaschieren wie bei einer (süddeutschen) Kommunalwahl. Auszählung wäre problemlos möglich, der Vorteil der Auswahl nach wie vor gegeben.

• AAA oder nur A sind drei Stimmen für A
• ABC eine für jeweil A, B oder C
• AAC zwei A, ein C
• AC ist doof, weil eine verschenkt

Serten (Diskussion) 21:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Serten, guck Dir die Diskussionen dazu an. Wir finden nicht DIE drei Varianten, die als Alternative infrage kommen. Anka ☺☻Wau! 11:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Darum gehts nicht. Wir können auch mit drei Stimmen 11 Vorschläge bewerten. Sprich von den 11 derzeit vorgeschlagene könnten die Wähler maximal drei auswählen bzw einen mit drei Stimmen belegen. Das würde die Auswahl belassen, aber die Auswertung radikal vereinfachen. Serten (Diskussion) 00:18, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag (drei Stimmen) für undurchdacht. Vielleicht wollte Anka Friedrich das gleiche ausdrücken wie ich: Das Ziel von Kommunalwahlen ist die Besetzung einer Kommunalvertretung mit mehreren Mitgliedern. Daher kann bei einer Kommunalwahle für einen Abstimmenden ein "Panaschieren" (Stimmen auf meherere Kandidaten verteilen) sinnvoll sein, um gleichzeitig mehrere Kandidaten zu unterstützen, die dann mit realistischer Wahrscheinlichekit auch alle gewählt werden. Das Ziel dieses Meinungsbildes ist dagegen soweit ich verstehe die Ermittlung einer einzigen Variante. Wer daher in diesem Meinungsbild panaschieren würde, würde das Gewicht der eigenen Stimme abschwächen gegenüber dem Gewicht der "kummuilerenden" Abstimmenden. Es gäbe somit gar keinen Anreiz zu panaschieren, alle (taktisch klugen) Abstimmenden würden kummulieren, und man hätte statt drei Stimmen pro Abstimmendem auch von vornherein ein einfacheres Verfahren mit nur einer Stimme pro Abstimmendem durchführen können, Rosenkohl (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, daß ich meine Vorschläge durchdenke und einige Erfahrung mit praktischer Politik und komplexen Einigungsprozessen habe. Drei Stimmen ermöglicht allen einen breiteren Konsens abzubilden und unter anderem vorraussichtlichen Kontrastimmern wie mir eine Differenzierung, die etwa die Verschiebung der Ortsangabe in den Fliesstext erlaubt, ohne von den genealogischen Zeichen abrücken zu wollen. Serten (Diskussion) 00:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Drei Stimmen erlauben es eben nicht, die sich teilweise nur minimal unterscheidenden Varianten hinreichend zu würdigen. Wenn nur drei Stimmen vergeben werden dürfen, muss zwingend die Zahl der Varianten runter. Andernfalls kann es, aber das wurde oben schon diskutiert, vorkommen, dass von drei sehr ähnlichen Varianten keine gewinnt, obwohl sie zusammen eine Mehrheit hätten. Wer also eine Änderung verhindern will, muss nur dafür sorgen, dass möglichst viele Varianten zur Abstimmung stehen. Das kann dann nicht sinnvoll sein. Wenn das Wahlverfahren dafür sorgen kann, klarzumachen, dass mehr Varianten nichts bringen, dann eben auf dem Weg. Inhalte werden bekanntlich nicht selten über die Form entschieden. Anka ☺☻Wau! 01:31, 7. Jul. 2013 (CEST)

Form follows fonction ;) Du hast allein schon angesichts der Anzahl der Unterstützer hier recht ;) Wie gesagt, wer die Schulzeauswertung vermeiden will, kann den vorgeschlagenen Weg wählen. Statt die Anzahl der Optionen zu vermindern, kann man diese auch nach Unteroptionen (Ort raus oder rein) zweiteilen, dann hätte man echte panaschier / kumulieralternativen und vermeidet Dein Problem.Serten (Diskussion) 02:24, 7. Jul. 2013 (CEST)

Am Allereinfachsten wäre, ich könnte für "die genealogischen Zeichen „*“ bzw. „†“ (werden) ersetzt durch „geboren“ bzw. „gestorben“" stimmen und damit erledigt. Den dagger dürfen die Gottgläubigen gerne für sich behalten, solange ich damit nicht belästigt werde. Die Welt wäre noch schöner ohne solche Schwachköpfe, aber ein einziges MB mit dem von mir gewünschten Ergebnis sollte eigentlich reichen. Offensichtlich ist "die Welt" (real life as you know) halt keine ideale, deswegen jetzt hier mein Senf (bevor ich noch die Stimmberechtigung verlier) --grixlkraxl (Diskussion) 04:01, 6. Jul. 2013 (CEST)

Grixlkraxl, Du bevorzugst diese Variante, andere vielleicht andere und wieder andere wollen das Kreuz (das ich nach wie vor beim Namen nenne) behalten. Da wir aber ganz sicher keine 5 Meinungsbilder zu dem Thema mehr machen wollen, jetzt dieser Versuch. Es gibt übrigens ein MB in Vorbereitung, das nur eine Variante zur Abstimmung stellen will. Wenn Dir das besser gefällt, kannst Du das unterstützen. Anka ☺☻Wau! 11:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

@ Anka bei Kontra ist die DIN 5008 prominent angeführt, und die nennt ganz bewusst den Dagger und das Pluszeichen, was auch eine durchaus gekonnte und sicher nicht von ungefähr kommende Form der Säkularisierung ist. Mehrheiten zu finden, setzt auch die Fähigkeit zur Differenzierung voraus.

Benutzer Grixlkraxl - mit Schwachkopf bin unter anderem ich gemeint und ich verbitte mir eine derartige Ausdrucksweise. Serten (Diskussion) 00:15, 7. Jul. 2013 (CEST)

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Auswertung/Wahlmethode

Diskussion zum Zeitpunkt, als der Status quo noch nicht in die Abstimmung der Reihenfolge einbezogen war

Die Auswertung erscheint mir nicht fair. Einfaches Zahlenbeispiel: 45% wollen den Status quo, also weiterhin die Kreuzchen. 25% wollen Vorschlag A, 20% wollen Vorschlag D und 10% bevorzugen die Variante C. Bei der aktuellen Auswertungsmethode wird nun aber nicht das gemacht was eine deutliche Mehrheit (45%) will und was auch schon in mehreren Meinungsbildern mit 2/3 Mehrheit beschlossen wurde, sondern eine kleine 25%-Minderheit bestimmt das Ergebnis. Der durch mehrere Meinungsbildern festgelegte Status quo wird also bei der Auswertungsmethode deutlich benachteiligt, in dem ihm mehrere völlig unterschiedliche Vorschläge entgegengesetzt werden. --Engie 12:08, 6. Jul. 2013 (CEST)

Was schlägst Du vor? Ein in sich widersprüchliches Meinungsbild? Es wird also entschieden, dass der Status quo mehrheitlich abgelehnt wird und dann kommt doch der Status quo raus? Sollte das hier mehrheitlich gewünscht sein, kann man das natürlich machen. Eigentlich sollte die aktuelle Auswertungsmethode das verhindern, wenn nicht jemand widersprüchlich abstimmt (also gegen den Status quo stimmt und dann doch Status quo präferiert, wenn der zur Wahl steht). Anka ☺☻Wau! 12:32, 6. Jul. 2013 (CEST)

In welchem Meinungsbild hatten wir übrigens eine 2/3-Mehrheit für die derzeitige Variante als Abstimmungsgrenze? Anka ☺☻Wau! 12:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Engie, als Alternative fällt mir folgendes ein: Im ersten Teil der Abstimmung kann man entscheiden, ob mit diesem Meinungsbild mit der Schulze-Methode eine Form für Lebensdaten gefunden werden soll oder der Status quo beibehalten werden soll. Dann kann im zweiten Teil die neue Form gesucht werden, wobei der Status quo einbezogen werden kann. Anka ☺☻Wau! 12:43, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man extra darüber abstimmen kann, ob der Status quo überhaupt geändert werden soll, würde man wohl etliche Ablehnungen verhindern. In der jetzigen Form wird das MB dagegen m.E. an der formalen Gültigkeit scheitern. -- kh80 •?!• 06:28, 7. Jul. 2013 (CEST)

Sah ich, wie Du hier siehst, auch so. Aber die Abstimmung ist, wie mir jetzt klar ist, echt redundant, wenn mit der Schulze-Methode abgestimmt wird. Ich hoffe sehr, dass die Wikipedianer schlau genug sind, das zu verstehen. Wir haben hier schließlich nicht wirklich einen Bevölkerungsquerschnitt als Autoren. Wo, wenn nicht mal hier, sollen solche Entscheidungsprozesse funktionieren? Ich bin da grundsätzlich optimistisch. Was wir schaffen müssen, ist, den Prozess transparent zu machen. Wikipedianer glauben nach meiner Einschätzung ungern etwas, was sie nicht verstehen können. Anka ☺☻Wau! 09:24, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Frage 1 ergibt, dass der Status quo geändert werden soll, dann muss in Frage 2 nicht mehr */† als Alternative auftauchen – dann gibt's auch keine Redundanz. -- kh80 •?!• 09:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn aber eine absolute Mehrheit den Status quo für die beste Variante hält, kann sie das auch in der Abstimmung deutlich machen, die eine Reihung der Varianten vornimmt. Da die Wahlmethode nach Schulze sichert (im Unterschied zu anderen), dass dann auch diese Variante gewinnt, können wir uns die Vorabstimmung sparen.

Umgekehrt aber kann der Status quo möglicherweise auch dann die am meisten präferierte Variante sein, wenn er keine absolute Mehrheit mehr hat. Wir würden ihn also benachteiligen, wenn er bei der Wahl der Variante nicht dabei ist, da hat Engie völlig recht. Anka ☺☻Wau! 11:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das kann man aus folgendem Grund eigentlich ganz locker machen: Die Schulze-Methode erfüllt das Majoritätskriterium. Das heißt, dass dann, wenn eine absolute Mehrheit eine bestimmte Alternative wünscht, diese sich durchsetzt. Anka ☺☻Wau! 13:18, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn mit der Schulze-Methode abgestimmt wird, dann kommt z.B. "25% wollen Vorschlag A, 20% wollen Vorschlag D und 10% bevorzugen die Variante C" gar nicht vor, weil jeder Abstimmende gerade nicht abstimmt, welche Vorschläge oder Varianten er "will" oder "nicht will", sondern stattdessen jeder Abstimmende für eine bestimmte Reihenfolge der Vorschläge stimmt. Dennoch ist der Einwand Engie's berechtigt, insofern es geschehen kann, daß sich eine große Minderheit für den Status quo ausspricht, während eine neue Variante nur knapp gegen viele andere Alternativen gewinnt.

Würde man allerding den Status quo im zweiten teil mit einbeziehen, kann es umgekehrt geschehen, daß sich eine Mehrheit im ersten Teil gegen den Status quo ausspricht, während im zweiten Teil der Status quo nur knapp gegen viele andere Alternativen gewinnt, also sich eine Minderheit mit dem Status quo durchsetzen würde, weil sich die Mehrheit nicht auf eine genaue Alternative einigen könnte.

Wenn in dem Meinungsbild erst nach der formalen Gültigkeit gefragt wird, dann im ersten inhaltlichen Teil über die Änderung des Status quo abgestimmt, und im zweiten inhaltlichen Teil über die neue Form einschließlich des status quo abgestimmt wird, dann ist die Frage nach der formalen Gültigkeit und der erste inhaltiche Teil über Änderung des Status quo praktisch gleichbedeutend, bzw. dieser erste Teil ist überflüssig und könnte ganz fortgelassen werden.

Also könnte man das Meinungsbild stattdessen einfacher so fassen, daß jeder Abstimmende nur noch erst über die formale Gültigkeit abstimmt, und dann in der inhaltlichen Abstimmung unmittelbar eine Rangfolge der Varianten vorschlägt, Rosenkohl (Diskussion) 13:31, 6. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Man kann eine Abstimmung nach der Schulze-Methode zwar für formal zulässig halten, sie inhaltlich in dem Fall aber dennoch ablehnen. Ebenso kann man der Meinung sein, das Meinungsbild hat inhaltliche oder formale Mängel (ist manipulativ oder was auch immer) ohne dabei generell eine Änderung abzulehnen. Anka ☺☻Wau! 14:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

M.E. ist offensichtlich, dass in einer solche zweistufigen Abstimmung mit 1. Abstimmung für oder gegen status quo und 2. Abstimmung über die bevorzugte Variante einschließlich des status quo, teilweise zweimal der gleiche Sachverhalt betroffen ist, und die beiden Stufen 1. und 2. teilweise zueinander redundant sind. Daher kann ein gleichzeitiges Abhalten von 1. und 2. auch zu einander widersprechenden Ergebnissen führen. Z.B. könnte auch aus irgendwelchen Gründen eine Mehrheit bei 1. für den status quo stimmen, während eine klare Mehrheit bei 2. für eine andere Variante (z.B. "geboren/gestorben") stimmt; dann stünde das Ergebnis von 1. im Widerspruch zu dem von 2., und man wüßte nicht, ob 1. oder ob 2. wichtiger ist, und wie man weiter verfahren soll.

Bei 1. würde ja danach gefragt, ob man den Status quo behalten möchte, eben nicht danach, ob man eine Abstimmung mit der Schulze-Methode einschließlich des Status quo inhaltlich ablehnt. Jemand, der den Status quo befürwortet würde im Votum bei 2. den Status quo an erster Stelle der bevorzugten Varianten setzen, dann bräuchte es diese Präferenz nicht auch noch bei 1. mitteilen.

Gleichfalls, wenn man das Meinungsbild aufgrund von inhatlichen oder formalen Mängeln ablehnt, aber eine Änderung nicht ablehnt, dann reicht es, wenn man eine Stimme gegen die formale Zulässigkeit abgibt, und bei 2. den Status quo an letzter Stelle der Präferenzen angibt, und bräuchte diese Ablehnung des Status quo nicht auch bei 1. mitteilen,

Daher erschient mir 1. überflüßig, und könnte M.E. schlechtestensfalls zu unklaren, widersprüchlichen Ergebnissen für das Gesammtmeinungsbild führen, Rosenkohl (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Engie und Rosenkohl. In der vorliegenden Form (ohne Berücksichtigung des Status Quo) wird das MB von mir (und hoffentlich auch von der Community) in der formalen Abstimmung abgelehnt werden, weil theoretisch bei momentan 11 Optionen ein von 49% der Abstimmenden bevorzugter Status Quo eventuell durch einen von nur 51/11%, als knapp 5 Prozent der Abstimmenden unterstützten Neuvorschlag ersetzt werden wird. Wenn schon, dann muss der Status Quo ebenfalls unter die im Schulze-Verfahren auswählbaren Optionen aufgenommen werden, dann wäre es halbwegs ok.

Ich möchte aber erneut auf die Wahlmethode Range Voting (Punktwertung) hinweisen, die halte ich für den hiesigen Zweck besser als die Schulze-Methode, weil sie z.B. bei 4 Optionen, von denen man 2 gleichwertig ganz toll und 2 gleichwertig ganz übel findet, nicht dazu zwingt, diese in eine gleichmäßige Abstufung wie beim Schulze-Verfahren zu "pressen". Man würde also für jede Option (inklusive des Status Quo) mit Pro/Neutral/Contra bzw. äquivalent +1/0/-1 abstimmen können, und der Vorschlag mit der höchsten Summe wäre am Ende gewählt. Wenn man feinere Präferenzen zulassen will, kann man z.B. auch Punke mit Abstufung +2,+1,0,-1,-2 (oder aus einem noch größeren Bereich) vergeben lassen. --Grip99 01:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

(Nach BK:) Zu Rosenkohl: Drehen wir doch die Argumentation mal um: Wenn sich eine absolute Mehrheit der Abstimmenden für den Status quo einsetzt, dann gewinnt dieser nach der Schulze-Methode, da diese das Majoritätskriterium erfüllt. Es kann nur dann der Status quo nicht gewinnen, wenn er keine absolute Mehrheit der Stimmen mehr hat. Insofern wäre die Forderung automatisch erfüllt, dass sich eine Mehrheit der Benutzer für eine Änderung des Status quo einsetzt, wenn dieser am Ende nach der Schulze-Methode nicht gewinnt. Er muss also einfach nur rein in die Auswahl, dann kann Teil 1 der Frage weg. Oh weh, wie erklärt man das so, dass das MB nicht deshalb abgelehnt wird? Anka ☺☻Wau! 01:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion um das Finden der präferierten Variante unter Einbeziehung des Status quo

Gripp99 schrieb oben: „Ich möchte aber erneut auf die Wahlmethode Range Voting (Punktwertung) hinweisen, die halte ich für den hiesigen Zweck besser als die Schulze-Methode, weil sie z.B. bei 4 Optionen, von denen man 2 gleichwertig ganz toll und 2 gleichwertig ganz übel findet, nicht dazu zwingt, diese in eine gleichmäßige Abstufung wie beim Schulze-Verfahren zu "pressen". Man würde also für jede Option (inklusive des Status Quo) mit Pro/Neutral/Contra bzw. äquivalent +1/0/-1 abstimmen können, und der Vorschlag mit der höchsten Summe wäre am Ende gewählt. Wenn man feinere Präferenzen zulassen will, kann man z.B. auch Punke mit Abstufung +2,+1,0,-1,-2 (oder aus einem noch größeren Bereich) vergeben lassen. --Grip99 01:39, 7. Jul. 2013 (CEST)“

Grip99, die Schulze-Methode lässt es durchaus zu, dass man Dinge nicht in die Reihenfolge bringt. Da bei der Methode die absolute Platzierung innerhalb einer abgegebenen Stimme keine Rolle spielt, sondern nur die Reihung, ist alles, was nicht angegeben wird, eben gegenüber den angegebenen Varianten abzuwerten. Neutral und Contrastimmen gibt es bei der Schulze-Methode auch. Sie sind aber nur dann sinnvoll, wenn man für den Sieger einen bestimmten Stimmanteil fordert. Das ist hier bei der Aufsplittung der Varianten nicht sinnvoll.

Zu der von Dir vorgeschlagenen Wahlmethode: Diese Methode erfüllt, so steht es im entsprechenden Artikel, weder das Condorcet-Kriterium noch das Majoritätskriterium. Es ist also NICHT gesichert, dass die Variante, die gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird, am Ende auch die Abstimmung gewinnt. Außerdem ist NICHT gesichert, dass die Variante, die von der Mehrheit der Abstimmenden gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird, am Ende gewinnt. Ist das wirklich das, was Du willst? Anka ☺☻Wau! 02:28, 7. Jul. 2013 (CEST)

Auf http://rangevote.com/ gibt es eine Animation, da wird der Vorteil deutlich. Dort wird ein Eishockeyteam aus 21 Spielern beschrieben, das die Wahl hat, gemeinsam essen zu gehen, und zwar entweder mexikanisch oder Pizza oder Meeresfrüchte. Wenn 11 der 21 Spieler jeweils eine Präferenz von 100 bzw. 80 bzw. 0 haben (also mexikanisches Essen sehr lieben, Pizza mögen und Meeresfrüchte hassen), die übrigen 10 Spieler aber eine Präferenz von 0/80/100 haben (also mexikanisches Essen hassen, Pizza mögen und Meeresfrüchte sehr mögen), dann wird es mit jeder Methode, die Condorcet-Kriterium oder Majoritätskriterium erfüllt, zwangsläufig mexikanisches Essen für alle geben, obwohl 10 von 21 das hassen. Mit Punktwertung hingegen würde sich (wegen 11 x 100 < 21 x 80) die Pizza, die alle 21 mögen (wenn auch nicht sehr mögen), durchsetzen. Es setzen sich mit Range Voting tendenziell eher für viele leicht suboptimale, aber kompromissfähige Vorschläge durch, mit denen (fast) alle gut klarkommen können, anstatt Vorschläge, die von 51% geliebt, aber von 49% gehasst werden.

Und was ich in meinem vorigen Beitrag mit "in ein gleichmäßiges Schema pressen" auch noch meinte: Oben ist es für das Ergebnis des Range Voting wesentlich, dass jeweils bei Pizza eine 80 dasteht, und nicht etwa eine 20, denn dann würde die Mannschaft mexikanisch essen (weil 11 x 100 > 21 x 20). Bei den Vorzugswahlen, zu denen die Schulze-Methode gehört, spielt hingegen immer nur die Reihenfolge eine Rolle, nicht die Stärke der Präferenz. Ob die 11 Mexiko-Fans 100/99/0 oder 100/80/0 oder 100/20/0 oder 100/1/0 (und die anderen 10 jeweils umgekehrt 0/99/100 usw.) als Präferenz haben, macht also bei Schulze keinerlei Unterschied, obwohl es doch eigentlich ein großer Unterschied ist. Man kann mit Range Voting seine Unterstützung oder Ablehnung feiner dosieren.

die Schulze-Methode lässt es durchaus zu, dass man Dinge nicht in die Reihenfolge bringt.

Stimmt, das geht anscheinend prinzipiell auch. Aber Du hast es im MB ausgeschlossen.

Neutral und Contrastimmen gibt es bei der Schulze-Methode auch.

Wo steht das? Und wie werden sie in der auf Reihenfolge ausgerichteten Auswertung der Schulze-Methode berücksichtigt?

Zu der von Dir vorgeschlagenen Wahlmethode: (...) Es ist also NICHT gesichert, dass die Variante, die gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird,

...genauer gesagt, diejenige Variante, die im direkten Vergleich gegen jede andere Variante gewönne...

am Ende auch die Abstimmung gewinnt. Außerdem ist NICHT gesichert, dass die Variante, die von der Mehrheit der Abstimmenden gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird, am Ende gewinnt. Ist das wirklich das, was Du willst?

Im Prinzip ist das schon so gewollt, siehe oben. Die Methode bevorzugt Kompromissvorschläge, anstatt von starken Minderheiten gehasste Vorschläge durchkommen zu lassen. Sie erfüllt im Gegensatz zu Schulze alle Forderungen des Arrow-Theorems, und die scheinen genauso naheliegend wie Condorcet-Kriterium und Majoritätskriterium. Außerdem ist Range Voting bzgl. Zwischenständen übersichtlicher und leichter auswertbar. (Allerdings kann man die Übersichtlichkeit bei einer offenen Wahl vielleicht auch als Nachteil sehen.) --Grip99 01:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe in einer Anmerkung im Meinungsbild bereits Majority Judgment#Majoritätskriterium verlinkt. Das, was da steht, lässt sich sehr einfach auf die von Dir vorgeschlagene Wahlmethode übertragen. Meiner Meinung nach wird dann deutlich, dass es bessere Formen gibt, den Willen der Abstimmenden zu repräsentieren als diese.

Nehmen wir hier also folgendes Beispiel:

Wahlmethode Range voting

Wähler		x	y	z	Summe
Bewertungen	A	6	0	-1	5
	B	5	4	-3	6

Reihung:

6

5

4

0

-1

-3

Hier geht also Variante B als präferierte Variante aus der Abstimmung hervor, obwohl eine absolute Mehrheit von Wählern (2 von 3) A gegenüber B bevorzugt und ein drittel der Wähler mit der Wertung -3 die Variante B deutlich ablehnt, während A bei einem Drittel der Wähler sogar die höchste Wertung erreicht.

→ Ich halte Range voting NICHT für ein Wahlverfahren, das den tatsächlichen Willen der Abstimmenden repräsentiert. Anka ☺☻Wau! 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wer nicht einen Wähler von dreien als ein Drittel der Abstimmenden auffassen mag, kann im genannten Beispiel gern die Stimmen von x y und z jeweils verzehnfachen (oder mit einem beliebig höheren jeweils gleichen Faktor multiplizieren). Dann haben wir 30 Abstimmende und x, y und z repräsentieren jeweils 10 (oder mehr) davon. Das Ergebnis ist prinzipiell das gleiche. Anka ☺☻Wau! 11:53, 7. Jul. 2013 (CEST)

und ein drittel der Wähler mit der Wertung -3 die Variante B deutlich ablehnt

Grundsätzlich eher negativ bewertete Optionen können auch beim Schulze-Verfahren gewinnen. Es kann ja z.B. sein, dass alle Varianten erhebliche Nachteile bringen und dann das kleinste Übel gewählt wird. Es geht immer nur um relative Bewertungen, nicht um absolute.

"Den tatsächlichen Willen der Abstimmenden" kann im Allgemeinen sowieso keine Einzeloption erfüllen, es gibt nahezu immer Verlierer. In Deinem Beispiel (das meinem Beispiel oben mit der Eishockeymannschaft ähnelt) machen die Wähler x und z keinen großen Unterschied (nur 1 bzw. 2 Punkte) zwischen A und B, während für y die Wahl B wesentlich besser (4 Punkte) als A erscheint. Deshalb halte ich es nicht für falsch, wenn da B gewählt wird. Wenn es x und z stören würde, dass B rauskommt, dann könnten sie einfach ihre Bewertungen ändern und A aufwerten bzw. B abwerten. Dass sie das nicht tun, liegt daran, dass sie die beiden Optionen A und B halbwegs als gleichwertig sehen. Sie sagen sich: Wenn jemand wie y wirklich die eine Option stark gegenüber der anderen vorzieht, dann will ich, der ich mit beiden Lösungen fast gleichermaßen leben (bzw. im Fall von z fast gleichermaßen nicht leben) kann, dem nicht im Wege stehen.

Bei Schulze kann man hingegen nicht derartig dosieren. Man kann nur sagen: Ich finde A besser als B (oder umgekehrt oder evtl. gleich). Die Stärke der unterschiedlichen Präferenz kann man dort nicht angeben. Dadurch werden dort im Vergleich zu Range Voting eher polarisierende Lösungen bevorzugt. Das halte ich für nachteilig.

Aber ich will Dich nicht zu sehr zum Range Voting drängen. Denn es wird ohnehin noch genug ahnungsloses Kritteln an der Wahlmethode geben, ganz egal, welche man nimmt. Da bin ich froh, wenn ich nicht schuld bin. Das in jeder Hinsicht beste Verfahren gibt es ohnehin nicht. Mein Hauptanliegen war die gleichberechtigte Aufnahme des Status Quo, und die ist ja inzwischen drin. Wenn Du allerdings von der Schulze-Methode abrückst, wie es weiter unten scheint, dann würde ich an Deiner Stelle doch nochmal einen zweiten Blick auf das Range Voting werfen. --Grip99 01:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Man muß beim Range-Voting wie es Grip99 hier beschreiben hat zwei Dinge beachten, nämlich

a) daß jeder Wähler zu jeder Option eine Bewertung aus aus einem vorgegebenen begrenzten Intervall wählen muß. Im Eishockey-Beispielt war dieses vorgegebene Intervall offenbar die Reihe der Zahlen von 0 bis 100. M.E. bleibt in dem Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) unklar, welches das Intervall sein soll.

b) Jeder Wähler, der das System verstanden hat wird um (legitimerweise) der eigenen Stimme gegenüber den Stimmen der anderen Wähler ein maximales Gewicht zu verleihen, stets die persönliche Lieblingsvariante mit der höchstmöglichen Zahl, und die am meisten abgelehnte Variante mit der niedrigstmöglichen Zahl bewerten. Die Eishockeyspieler haben dies auch getan, und jeweils der persönlichen Lieblingsvariante 100 und der am meisten abgelehnten Variante 0 Punkte gegeben. Im Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) haben dies die Wähler x, y und z aber offenbar versäumt, und somit teilweise taktisch unklug gehandelt.

Würde man das Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) wieder auf ein Interval 0 bis 100 normieren (a), und von taktisch versierten Wählern ausgehen (b), dann ergäbe sich:

Wähler          x   y   z Summe
Bewertungen A 100   0 100   200 
            B   0 100   0   100

Wenn man diese Punkte a) und b) beachtet, dann gewinnt also doch Variante A.

Der entscheidende Unterschied der Wahlsysteme zeigt sich also erst, wenn nicht nur 2 Varianten, sondern wie im Eishockeybeispiel 3 oder mehr als 3 Varianten zur Verfügung stehen.

Mir persönlich erscheint der Vorschlag des Range-Voting-Verfahrens sinnvoll, weil damit die Chance gesteigert wird, dass man sich auf eine Kompromisslösung einigen, und eventuell von einer Verwendung der genealogischen Abkürzungszeichen wegkommen kann, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zu b): Sicher ist Range Voting bei zwei Optionen nicht gerade das nächstliegende Verfahren, und für diesen Fall wird es wohl auch nie hier eingesetzt werden. Aber man sollte selbst dann nicht erwarten, dass jeder Wähler stur zu 100% seinen Kopf durchsetzen will. Überlegungen, wie ich sie oben für die Wähler x und z geschildert habe, sind durchaus denkbar, wenn auch vielleicht nicht die Regel in einem solchen Fall. Eigentlich entspräche es sogar eher dem Begriff "Meinungsbild", wenn Leute nicht nur Ja oder Nein sagen, sondern den Grad ihrer Zustimmung deutlicher machen. Es gibt ja schon bei unseren normalen Meinungsbildern und Kandidaturen nach traditionellem Modus immer wieder "Enthaltungen mit Tendenz zu ...". Das wären typische Fälle, in denen jemand bei Range Voting eher mit 60 oder 40 als mit 100 oder 0 abstimmen würde. Entsprechend bei "Knappes Pro" mit 80 und bei "Knappes Kontra" mit 20. Wenn man sich natürlich sicher im Urteil und dessen Richtung ist, dann wird man tatsächlich eher 100 oder 0 wählen. --Grip99 01:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Doch, natürlich wird in jeder (kampfbestimmten) Abstimmung jeder Wähler versuchen, mit maximalem Stimmengewicht abzustimmen (also den eigenen Kopf durchzusetzen). Im Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) wählt aber x nur mit dem Gewicht 1=|6-5|, y dagegen mit dem Gewicht 4=|4-0| und z mit dem Gewicht 2=|-3-(-1)|, obwohl x, y und z gleichermaßen eine entschiedene Präferenz für die eine oder andere Variante haben. Ein "nicht nur Ja oder Nein sagen, sondern den Grad ihrer Zustimmung deutlicher machen" findet beim Range-Voting-System effektiv ausschließlich bezüglich derjenigen Varianten statt, die zwischen den Extremen der beliebtesten Variante und der am meisten abgelehntesten Variante liegen.

Enthaltungen mit Tendenz zu ..." im Rahmen einer Adminkandidatur bedeutet in der Regel, daß der Wähler seine endgültige Entscheidung offen hält, und z.b. von weiteren Stellungenahmen des Kandidaten abhängig macht. Gerade bei kampfbetonten Abstimmungen über umstrittene Sachfragen oder Kandidaten ist die Zahl der Enthaltungen eher klein. Wenn ein Range-Voting-Verfahren eigesetzt wird ist die Idee nicht, denjenigen die sich sonst aus Unschlüssigkleit enthalten würden, doch die Möglichkeit einer "halben oder drittel"-Stimme einzuräumen, damit sie sich vielleicht irgendwie mit einbezogen fühlen. Sondern die Idee von Range-Voting ist, unter drei oder mehr Varianten einen möglichen Kompromiss zu finden, Rosenkohl (Diskussion) 10:06, 13. Jul. 2013 (CEST)

We agree to disagree. Range Voting bei zwei Optionen ist aber wie gesagt im hiesigen Zusammenhang nicht so wichtig. --Grip99 01:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Darstellung Abschnitt "Neue Form bei Annahme des Vorschlags"

Liebe Initiatoren, ich würde anregen, dieses – " – im besagten Abschnitt wieder durch den vollen Namen zu ersetzen. Ich persönlich habe eine Minute gebraucht, um zu realisieren, warum da plötzlich so etwas steht bzw. ob das zum Vorschlag gehört; zudem möchte man sich als Abstimmender einen Eindruck von der Wirkung der Angabe verschaffen – dem ist es abträglich, wenn es durch irgendwelche Verkürzungen erforderlich gemacht wird, erst seine Fantasie zu bemühen. — Pajz (Kontakt) 01:11, 7. Jul. 2013 (CEST)

OK, hab ich getan. Anka ☺☻Wau! 02:49, 7. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Bevorzugte Version (Strategie?)

Mache separaten Abschnitt, da eher strategisch, denn organisatorisch.

Es soll wirklich in einem MB (a) die Änderung und (b) die Art der Änderung aus so vielen Alternativen angeboten werden? Da sehe ich vor meinem inneren Auge sehr viele Pferde, die den Doppeloxer verweigern....

Vorschlag: Findet man im Archiv erfolgreiche MB, bei denen 10 (!) Optionen zur Wahl standen? Oder findet man eher bei so vielen Optionen nicht erfolgreiche MB? GEEZER^{... nil nisi bene} 18:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das nächste Problem ist, dass selbst Programmierer hier, die ich angesprochen habe, weil ich die Auswertung nicht stemmen kann, fragen, warum wir so ein kompliziertes Auswerteverfahren wollen und was das soll. Wenn nicht mal die den Sinn sehen, dann dürfte es schwer sein, dass breiter zu vermitteln. Bei anderen Wahlverfahren müssen wir zwingend runter mit der Zahl der Alternativen. Und nicht zuletzt ist die Foundation für die Wahl des Boards gerade von der Schulze-Methode weg. Hauptgrund scheint mir zu sein, dass die nicht transparent zu vermitteln ist. Anka ☺☻Wau! 18:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du hast es also schon durchdacht. Eine Alternative wäre also: MB I, dann Umfrage, dann MB II mit 2, max. 3 Alternativen. Ich mag Umfragen... Sie verlaufen entspannter als MB - und man kann sich darauf beziehen. Das Hauptproblem wird aber sein, das MB I überhaupt erstmal akzeptiert zu bekommen. Da müssen schon Bombenargumente her. Gibt es zum Thema WP-extern neue "Erlasse", "Diskussionen", "Erwägungenen" ? Richtung sensibel anderen Kulturen gegenüber oder so ? GEEZER^{... nil nisi bene} 20:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Was genau wäre der Gegenstand eines sogenannten "MB I", a) die garantierte Abschaffung des jetzigen Zustandes, oder b) nur die Durchführung einer Umfrage, bei der auch der jetzige Zustand noch erlaubt wäre?

Im Fall von b) könnte man sich "MB I" sparen und gleich zur Umfrage übergehen. Im Fall von a) müßte festgelegt werden, was genau mit MB I garantiert abgeschafft wird, etwa nur die genaue jetzige Formulierung? oder nur alle genealogischen Zeichen?

M.E. hat ein Meinungsbild nur Sinn und Akzeptanz, wenn damit ein tatsächlicher Bezug zum Artikelnamensraum, und bei Annahme eine tatsächliche unmittelbare Änderung im Artikelnamensraum verbunden ist. Meinungsbilder, die nur wieder andere Umfragen und Meinungsbilder einleiten sollen wären nicht konkret enzyklopädiebezogen, und würden die Benutzer eher ermüden, Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde auch sagen, zuerst eine Umfrage mit allen in Frage kommenden Varianten (dort kann man dann auch das Wahlsystem austesten und erhält vielleicht noch supertolle zusätzliche Vorschläge), und hinterher ein Meinungsbild mit nur wenigen Kandidaten. Man könnte aber auch vorher hier auf der Diskussionsseite eine Mini-Umfrage machen und Optionen ausschließen, die dort nur von einem Einzelnen unterstützt werden. Wenn allerdings alle Optionen mehrere Unterstützer haben, dann eben doch per Umfrage. --Grip99 01:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Mein erster und letzter Eindruck: Das wird zu umständlich, wenn die Fragestellung so vielfältig bleibt. Erst beim 3. Lesen hab ich z.B. gemerkt, dass es da sogar um , vs. ; gehen soll. --Gerbil (Diskussion) 12:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nach den Kommentaren oben und Abwägungen, halte ich jetzt auch Grip99s Vorschlag für den mit den besten Chancen auf Erfolg. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Also vor diesem Meinungsbild eine Umfrage und nur die (maximal 2) Alternativen, die sich dort ergeben, hier einarbeiten? Was wäre denn der Vorteil einer Umfrage gegenüber dieser Diskussionsseite? Ein Meinungsbild dient doch dazu Meinungen zu bilden. Meine Sorge ist, dass eine Umfrage dem Meinungsbild die Zustimmung abläuft unter dem Motto: Das haben wir doch gerade erst abgestimmt. Anka ☺☻Wau! 00:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte eine ganz offen formulierte Umfrage vor einem weiteren Meinungsbild für die vielleicht lohnenswerteste Strategie. Nach einer Darstellung der Möglichkeiten und wie das außerhalb der Wikipedia gehandhabt wird, kann jeder frei heraus sagen, was er denkt. Es gibt keinen Entscheidungszwang und es entsteht nicht so leicht der Eindruck, es solle krampfhaft ein Ergebnis herbeigeführt werden. Dann wird in Ruhe geschaut, ob sich aus den Antworten überhaupt etwas ablesen lässt. Wenn nichts eindeutig ablesbar ist, kann das als Argument dafür dienen, dass die Community die Frage eben nicht für geklärt hält. Damit könnten die vorangegangenen Meinungsbilder in Frage gestellt werden. So stelle ich mir das vor, bezweifle aber gleichzeitig, dass das was bringt. --TMg 01:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mit der Umfrage meinte ich das so: Wenn Vorschläge weit abgeschlagen sind, dann lässt man sie im MB weg. Eventuell bleiben dann tatsächlich nur noch Status Quo sowie ein anderer Vorschlag übrig. Wenn sich aber 3 oder 4 halbwegs gleichstarke Varianten herauskristallisieren, dann nimmt man die alle ins MB mit auf. Und ggf. noch welche, die vielleicht erst im Verlauf der Umfrage zusätzlich vorgeschlagen wurden und bei denen sich abzeichnet, dass sie bei längerem Vorlauf eine Siegchance gehabt hätten.

Dass Umfrage plus folgendes MB nicht unbedingt jeden begeistert, sehe ich ähnlich. Man sollte aber berücksichtigen, dass Leute, die sich an Umfragen beteiligen, oft solche sind, denen es nicht um ein bloßes Ja oder Nein geht, sondern die gern ihren Senf abgeben. D.h. sie sehen das Durchlesen und Kommentieren nicht unbedingt als unzumutbare Belastung, während das bei den Wählern in Meinungsbildern oft anders aussieht. Wenn man hier auf der Diskussionsseite per Mini-Umfrage (z.B. durch Range Voting;-)) die Möglichkeiten auf z.B. 6 oder 4 (inkl. Status Quo) einengen könnte, dann könnte man vielleicht auch direkt starten. Aber so wie bisher mit 12 Optionen wird das MB allein eben auch viele Wähler abschrecken, siehe Gerbil. Da muss man abwägen, ob ein längliches MB oder eine längliche Umfrage plus einem übersichtlicheren Meinungsbild weniger Unwillen verursacht.

Ich frage mich übrigens auch (ohne die ganze Diskussionsseite hier gelesen zu haben), ob es nicht geschickter wäre, den Teil für noch lebende Personen separat von dem für tote abstimmen zu lassen. Das macht es m.E. übersichtlicher, z.B. fallen für tote dann schon D bis G und H bis L zusammen, es sind also nur noch 6 Varianten. Und ich glaube nicht, dass die Leute dann so abstimmen, dass die Gewinner gar nicht zueinander passen, z.B. für tote Personen der Geburtsort angegeben und für lebende nicht angegeben wird. B würde ich ganz weglassen.

Auch der Punkt von TMg (zusätzliche Legitimation für ein MB, wenn die Umfrage ein uneinheitliches Stimmungsbild gibt) spricht für eine Umfrage. --Grip99 02:38, 13. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Externe Schreibweisen

Dieses Meinungsbild listet ausführlich Verfahren anderer Wikipedia-Projekte auf. Man sollte aber bedenken, daß es sich bei den Wikipedien zu kleinen Sprachräumen häufig um hobbymäßig betriebene Projekte ohne ausgearbeitete und vereinheitlichte Typographie handelt, so daß viele der verlinkten Beispiele vermutlich eher Zufallsbeispiele sind.

Die bisherige Diskussion beachtet m.E. zu wenig das genaue typographische Format von Biographieeinleitungen anderer wichtiger deutschsprachiger Lexika. Ein großer Teil der aktuellen Lexika kürzen Monate mit Ordinalzahlen 1. - 12. ab. Meyers Taschenlexikon verwendet "Jan.", "Feb.", "März", "Apr.", "Mai", "Jun.", "Juli", "Aug.", "Sept.", "Okt.", "Nov.", "Dez.". Ich kenne kein modernes wichtiges Lexikon, welches die Monate ausschreibt. Ich kenne im Augenblick auch kein modernes wichtiges Lexikon, welches ausführlich "geboren" und "gestorben" schreibt. Vergl. dazu auch die Beispiele unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Neuere wissenschaftliche allgemeine und Fachlexika (unvollständig)

Die DIN 5008 führt eine mir im Deutschen noch vollkommen ungebräuchliche Kurzform für Datumsformate ein (z.B. 2003-01-07 für den 7. Januar 2003, vergl. Datumsformat#DIN 5008). M.E. sollte man für das Meinungsbild bedenken, daß DIN 5008 "*" und "†" m.W. nur in Verbindung mit in einem Kurzform geschriebenem Datum erwähnt (also z.B. "* 2003-01-07", aber nicht "* 7. Januar 2003").

Jedenfalls erscheint es mir als sehr unüblich, und auch als sprachlich unlogisch, einerseits "geboren" und "gestorben" abzukürzen, und andererseits alle anderen Teile des Einleitungssatzes inklusive der Monatsnamen unabgekürzt auszuschreiben.

Die (bisherige) Praxis der deutschsprachigen Wikipedia, die Monatsnamen unabgekürzt auszuschreiben hat offenbar dazu geführt, daß auch in sämtlichen Vorschlägen des Meinungsbildes die Monatsnamen ausgeschrieben werden. Infolgedessen gibt es aber kein anderes Wikipedia-externes wichtiges Lexikon, was ein Format aus einem der Vorschläge tatsächlich genau verwenden würde, und auch die DIN 5008 sieht keines dieser Formate vor.

Für das Meinungsbild bedeutet dies, daß

• man sich überlegen könnte, ob Wikipedia nach dem Vorbild anderer Lexika doch auf Formate der Biographieeinleitung mit abgekürzten Monaten umschwenken soll
• eine Argumentation mit Berufung auf DIN 5008 sowohl pro als auch contra Änderung fragwürdig ist, weil keines der bisherigen oder neu vorgeschlagenen Formate die DIN 5008 tatsächlich erfüllt.
• man sich bei einer Beibehaltung eines Formates mit genealogischen Symbolen "*" und "†" und ausgeschriebenen Monatsnamen schlecht auf eine lexikalische Tradition berufen kann, weil halt die genealogischen Symbole in wichtigen Lexika zusammen mit abgekürzten Monatsnamen verwendet werden.

Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage dabei ist, ob wir uns mit gedruckten Lexika ohne weiteres vergleichen können, wenn es um diese Frage geht. Siehe Argumentation im MB. Anka ☺☻Wau! 23:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich beantworte die Frage mit einem klaren Nein, denn Wiki ist kein Papier. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:26, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ist hier mit "Frage" gemeint ist. Ich habe am Ende meines Beitrages drei verschiedene spezielle Punkte angesprochen, und erkenne nicht, daß auf diese Punkte inhaltlich eingegangen wird, Rosenkohl (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seit 7 Monaten keine neuen Beiträge... GEEZER^{… nil nisi bene} 17:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Argument "genealogische Verwendung"

Derzeit steht auf der Projektseite unter #Kontra:

"Die genealogische Verwendung ist erst Ende des 19. Jahrhunderts belegt und nicht religiös determiniert."

Mängel:

• Es bleibt unklar, welche Sache hier gemeint ist, die "genealogisch verwendet" wird.
• Sollten mit der "genealogisch verwendeten" Sache zufällig die genealogischen Zeichen gemeint sein, so trifft nicht zu, daß diese Zeichen erst Ende des 19. Jahrhunderts in der Genealogie belegt verwendet worden seien. Z.B. hat Johann Christoph Gatterer bereits 1759 (Handbuch der neuesten Genealogie und Heraldik) das genealogische Kreuzzeichen verwendet.
• Dasjenige, was erst für Ende des 19.Jahrhunderst belegt ist die kombinierte Verwendung von "*" für "geboren am" und "†" für "gestorben am".
• Es bleibt vollkommen unklar was mit dem Ausdruck "religiös determiniert" gemeint ist.
• Die Tatsache, daß diese Zeichen in ihrer genealogischen Verwendung kein Ausdruck des christlichen Glaubens sind ist noch kein Argument für eine genealogische Verwendung der Zeichen in einer Enzyklopädie.
• Die Tatsache, daß die Zeichen "genealogisch verwendet" werden ist kein Argument für, sondern allenfalls ein Argument gegen ihre Verwendung in einer Enzyklopädie. Einerseit aufgrund der Geschichte der deutschen Genealogie, andererseits weil Geburt und Sterben nicht einseitig als genealogische Ereignisse interpretiert werden dürfen.

Rosenkohl (Diskussion) 11:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ein Rechteck Sarg ist, wenn oo oder ∞ zwei Ringe = Heirat darstellen, wenn ~ (Wasser) Taufe ist, dann ist * (Jesus, der Morgenstern + Geburt in B. mit "Sternchen") und † (Kreuz) keine Symbolik ??? Warum muss ich jetzt an Manfred Krug denken, als er Telekom-Aktien anpries (oder an Der Tod ist das Leben oder "Drei sind eins." oder "Die Jungfrau ist Mutter" oder "XYZ ist Mensch und Gott"...? Das hat System, oder? :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 17:22, 10. Jul. 2013 (CEST)

Weder das Kontra-Argument noch ich selbst haben gesagt, * und † seien "keine Symbolik". Das Kontra-Argument behauptet offenbar die genealogischen Zeichen seien "nicht religiös determiniert", ohne das klar ist, was im Kontra-Argument mit dem Ausdruck "religiös determiniert" gemeint ist. Weil mir bekannt ist, daß sich die Genealogie um 1900 selbst als eine Wissenschaft auffasste, gehe ich selbst gehe davon aus, daß die Zeichen in ihrer genealogischen Verwendung kein Ausdruck des christlichen Glaubens sind, Rosenkohl (Diskussion) 16:40, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte bei einem der letzten MB (Kühntopf ...) eine Recherche gemacht. Es wird nirgendwo behauptet, dass die Zeichen "religiös inspiriert" sind oder sein sollten, aber eine Analyse von Genealogische Zeichen mit gesundem Menschenverstand zeigt eindeutig, dass jedes Symbol eine einfache, meist religiös gefärbte Symbolik hat.

Wenn hier etwas entstehen sollte, hallte ich es für EXTREM WICHTIG, dass jedes vorige MB und die dortigen Argumente sorgfältig analysiert werden. Ohne völlig neue Elemente sehe ich 0 Chance, eine Veränderung durchzubekommen. Geduld und viel Zeit sind erforderlich. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:28, 10. Jul. 2013 (CEST)

Auch den Ausdruck "religiös inspiriert" hat weder das Kontra-Argument, noch ich selbst verwendet. In dem hier eröffneten Diskussionsabschnitt geht es bitte ausschließlich um das eingangs zitierte und diskutierte Argument unter #Kontra im derzeitigen Meinungsbildentwurf, Rosenkohl (Diskussion) 23:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seit 7 Monaten keine neuen Beiträge... GEEZER^{… nil nisi bene} 17:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Ein weiteres PRO-Argument ?

Entweder bin ich zu lange in der Sonne spazieren gegangen - oder hier kommt ein heavy Argument, das umseitig noch nicht erwähnt wird:

WP soll ja nicht eigenen Krempel erfinden, sondern sich an "etablierten Werken" orientieren (dehalb * und †), ABER dann MUSS man auch argumentieren, dass wir UNBEDINGT

Seeler, Uwe <= im Lemma schreiben (das tun ja die anderen Werke auch - AUSNAMSLOS. Jetzt könnte man alle Andersartigkeiten (Verlinkungen, Info-Boxen, Kategorien, Paragraphen-Überschriften, ISBN-erwähnung und und und ) auflisten - und auf einmal merkt man, dass wir sehr, sehr viele Dinge völlig anders als andere Lexika machen!

ERGO: Warum sich unbedingt in einen "Standard" verbeissen - und alle anderen Änderungen von Standards (die jetzt schon vorliegen) ignorieren/akzeptieren ??? Das ist weder logisch noch konsistent, oder? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, in die Richtung geht auch der Abschnitt #Externe Schreibweisen. Die meisten anderen wichtigen deutschsprachigen Lexika kürzen zudem die Monate ab mit Zahlen oder 3-4 Buchstaben, verwenden keine Klammern um die Lebensdaten, verwenden kein Semikolon zwischen Geburts- und Sterbedaten, nennen Ort vor Datum, schreiben nicht "in", machen einen Gedankenstrich nach dem ersten Satz etc. also statt:

(Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar)" (Wikipedia-Format)

z.B. eher:

"Goethe, Johann Wolfgang von (seit 1782), * Frankfurt am Main 28. Aug. 1749, † Weimar 22. März 1832, dt. Dichter 1832. -" (Meyers Grosses Taschenlexikon-Format)

Dies ändert nichts daran, daß viele Benutzer an dem bisherigen Wikipedia-Format emotional hängen. Wenn es eine Änderung geben soll, und es ein anderes einheitliches Format geben soll, dann muß im Sinne eines Kompromisses dieser Anhänglichkeit Rechnung getragen werden. Leider scheint es bzgl. der genealogischen Zeichen in der Biographeineinleitung nur die binäre Alternative zu geben, sie entweder zu verwenden oder nicht zu verwenden. Daher bin ich noch ratlos, wie ein Meinungsbild erfolgreich sein könnte, Rosenkohl (Diskussion) 16:22, 10. Jul. 2013 (CEST)

Drehe es um: Sollte man eine Enzyklopädie mit Emotionen im Kopf schreiben? Tun viele - sollte man aber eigentlich nicht machen. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Viele der Dinge resultieren aus den Zwängen, denen gedruckte Werke unterliegen:

• Einträge brauchen eine Reihenfolge. Dafür ist das Alphabet sinnvoll. Und der Name wird traditionell (auch bei uns) nach dem Zunamen sortiert. Der Übersicht wegen muss der also in Gedruckten Werken vorn stehen.
• Einträge müssen knapp sein, denn Umfang kostet Geld und mindert die Konkurrenzfähigkeit. Es geht also stets um einen Kompromiss zwischen Kürze und Lesbarkeit (schlechte Lesbarkeit würde die Position am Markt ja auch verschlechtern).

Wie im Meinungsbild bereits steht, unterliegen wir diesen Zwängen nicht.

Anka ☺☻Wau! 19:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Schau mal, ob die jetzige Formulierung es trifft. Danke jedenfalls für den Hinweis. Anka ☺☻Wau! 00:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Darstellung des "Gewöhnungsfaktors" und der Willkürlichkeit der Symbole

Hier eine Beobachtung, die man evtl. in ein PRO-Argument umformen könnte und die erläutern sollen, dass Kreuz und Stern einfach nur reine Gewöhnungselemente sind.

Das Argument sollte mit der hier auf der Disk.-Seite erwähnten Frage (!) ("Sollte man...") aus dem Jahr 2002 beginnen.

Dass Kreuz und Stern reine "Gewöhnung" sind, kann man sich einfach klarmachen, wenn man nach unten zu den Kategorien scrollt: Da steht "Geboren 1883" und "Gestorben 1924" statt "* 1883" und "† 1924". Warum eigentlich??? Symbole sind doch so praktisch, so intuitiv. Ob ein Fliesstext durch Symbole unterbrochen wird oder eine Kategorieliste, ist doch eigentlich dasselbe. Sollte man vor Beginn des Meinungsbildes bei den Kategorie-Leuten eine Disk. lostreten, das "Geboren" in " * " und das "Gestorben" in " † " zu ändern? Es würde sicherlich nicht gefallen, weil es ungewohnt wäre. Dann könnte man gleich auch dem "Mann" durch " ♂ " und die "Frau" durch " ♀ " ersetzen. Oben in der Einleitung könnte man "deutscher" auch durch die Flagge ersetzen. Das würde aber nicht akzeptiert werden, da es ungewohnt wäre. Damit haben Kreuz und Stern nur eine subjektive und virtuell leichteren Auffassbarkeit, weil sie WP-Autoren seit 12 Jahren daran gewöhnt haben (Ham wer immer schon so gemacht). Mehr als 96 % der andern WPs haben sich nicht an genau diese nicht neutralen und nicht objektiven Symbole gewöhnt. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Stern und Kreuz im Einleitungssatz lassen sich nicht "rein" auf eine Gewöhnung reduzieren. Die Gründe sind auch schon oft genug genannt worden, z.B.:

• handelt sich um eine verbreitete Tradition in deutschsprachigen Lexika,
• können sie Ausdruck eines genealogischen oder christlichen Menschenbildes sein,
• gilt die durchgängige Verwendung genealogischer Zeichen auch als ein Wert an sich.

Wer versucht, die Anhänglichkeit an die genealogischen Zeichen durch "reine Gewöhnung" der einzelnen Wikipedia-Benutzer zu erklären blendet systematisch die integrative Funktion aus, welche die genealogischen Zeichen spielen. Wer die integrative Funktion ausblendet ist auch schnell dabei, den Anhängern genealogischer Zeichen ihre Anhänglichkeit persönlich vorzuwerfen; auf diese Weise erreicht man aber keine Kompromiss mit den Anhängern genealogischer Zeichen und wird nicht ihre Zustimmung im Meinungsbild erlangen, Rosenkohl (Diskussion) 10:07, 17. Mär. 2014 (CET)

Wie interpretierst du die unterschiedliche Verwendung in Einleitung und Kategorie? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:37, 17. Mär. 2014 (CET)

• Es gibt traditionell keine Kateogrien in gedruckten Lexika,
• laut Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines sollen Abkürzunegn in Kategorien vermieden werden
• umgekehrt haben Einleitungssätze von Biographien in Lexika traditionell auch die Funktion einer Erinnerungsplakete, er soll in einem Satz das gesammte Leben "angemessen" repräsentieren, das gewählte Format ist ein Kern und Markenzeichen des gesamten Lexikons und der darin repräsentierten bildungsbürgerlichen Kultur, Rosenkohl (Diskussion) 16:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meine Frage wurde beantwortet... GEEZER^{… nil nisi bene} 17:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Leerzeichen bei Bis-Strich

Bis-Striche werden üblicherweise ohne umgebende Leerzeichen gesetzt (vgl. Duden-Empfehlung); insofern sind fast alle Vorschläge in diesem MB (D ff.) typographisch falsch. Ich schwanke gerade noch zwischen der bisherigen und einer alternativen Lösung für die Lebensdaten; sollte es bei den typographisch falschen Vorschlägen bleiben, bin ich wohl gezwungen, auch dann für die bisherige Lösung zu stimmen, wenn mir eine andere Lösung prinzipiell besser gefiele. -- Carbidfischer Kaffee? 08:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die DIN 5008 ist da anderer Meinung (interpretierbar: sie spricht von einem Mittestrich für "bis", vor und nach dem Leerzeichen zu setzen sind; als Beispiel ist eine Zeitangabe aufgeführt; ob das auch für Datumsangaben gilt, steht dort nicht explizit, also wer weiß?). S.a. WP:TYP: mMn greift hier die gleiche Argumentation wie beim Streckenstrich: ohne Leerzeichen bei ausgeschriebenen Datumsangaben entsteht eine optisch sinnwidrige (und besch...eiden aussehende) Gruppierung „1.“ „Februar“ „1895–13.“ „Juni“ „1965“. Obwohl es mir egal sein kann, ich stimme eh' dagegen, wenn es soweit kommt (danke für diese Unklarheit als Grund mehr ;-) --AMGA (d) 08:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

"Obwohl es mir egal sein kann, ich stimme eh' dagegen" - Danke für diesen argumentativen Offenbarungseid, Rosenkohl (Diskussion) 09:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nur für den Fall, dass du den Beitrag gemeint hast, auf den du antwortest (meinen), und nicht den, auf den deine Antwort bezogen zu sein scheint (Amgas): Der letzte Satz meines Beitrags war absichtlich so formuliert, um mir beim Abstimmen später sowohl die Option des Status Quo als auch einer neuen Lösung offenzuhalten. Aber anscheinend war ich da zu feinsinnig in meiner Formulierung. -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

nein, habe auf den Beitrag reagiert auf den meine Reaktion bezogen ist (Amgas), Rosenkohl (Diskussion) 10:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, ob das Ersetzen des (in gewisser Weise durchaus) durchdachten und seit Jahren für das Gros der Benutzer funktionierenden(!) Status Quo durch eine – wenn auch "nur" typographisch – erwartbar umstrittene Regelung (Vorschläge D bis L) "argumentativ" schlagender ist, sei einmal dahingestellt... --AMGA (d) 11:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Bei S. 235–239 kann man über eine Schreibung ohne Leerzeichen sicher diskutieren und die auch, wie wir das hier tun, bevorzugen. Wenn aber Gruppen von Zeichen mittels Bis-Strich verbunden werden, die ihrerseits Leerzeichen enthalten, und beim Datum ist das der Fall, dann geht das ohne Leerzeichen wohl kaum. Außerdem: Was ist eigentlich so schlimm daran etwas zu tun, das in anderen Wikipedias genau so getan wird? Geh doch bitte einfach mal den Links nach. Die Bis-Striche zwischen den Datumsangaben haben überall, wo sie genutzt werden, Leerzeichen. Anka ☺☻Wau! 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

Andere Sprachen, andere Sitten bzgl. Leerzeichen und Strichen. Im Englischen wird etwa gern mal der Vollgeviertstrich als Gedankenstrich verwendet, oft auch ohne Leerzeichen; im Französischen haut man Leerzeichen vor Frage- und Ausrufezeichen und vor und nach Anführungszeichen. Wir suchen aber eine Lösung für die deutschsprachige Wikipedia und da sind Duden-Empfehlung und übliche Verwendung eben nun mal ohne Leerzeichen beim Bis-Strich. -- Carbidfischer Kaffee? 12:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Kein Interesse an der Fortführung der Diskussion? -- Carbidfischer Kaffee? 17:25, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nö, nach unbelegten Totschlagargumenten hab ich von meiner Seite keins mehr. Anka ☺☻Wau! 15:00, 16. Aug. 2013 (CEST)

Informationen zum Thema findest du in den Wikipedia-Artikeln zu Geviertstrich, Halbgeviertstrich, Anführungszeichen usw. Aber wenn dir das für dieses MB zuviel Arbeit ist, kannst du es natürlich auch lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:26, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich sprach aber von Datumsangaben. Und Du sprachst von Duden, nicht von Wikipedia. Anka ☺☻Wau! 15:31, 16. Aug. 2013 (CEST)

Falls du selbst keinen Duden besitzt und auch keine Bibliothek in Reichweite hast, wo du nachschauen kannst, hat die Buchhandlung deines Vertrauens sicher Ansichtsexemplare. -- Carbidfischer Kaffee?

Ich versteh das Problem gar nicht, wenn man laut Duden keine Leerzeichen machen soll, dann macht man halt keine.--Stanzilla (Diskussion) 23:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Duden ist nicht bindend (nicht *mein* Argument, aber es kommt immer mal wieder), und die DIN 5008 verlangt Leerzeichen (zumindest in ähnlichen Fällen, s. o.) --AMGA (d) 08:07, 17. Aug. 2013 (CEST)

Duden ist seit Jahrzehnten De-facto-Standard, auch nach Rechtschreibreform und dergleichen. DIN 5008 dürfte eine der meistignorierten Normen überhaupt sein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 17. Aug. 2013 (CEST)

WP:Typografie#Streckenstrich (bei uns nicht ignoriert, sondern "offiziell", wenn ich mich nicht irre), oder was denkst du, wo ich von solchen DINs gehört habe ;-) --AMGA (d) 12:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal die Bitte an alle, die meinen, im Duden stünde dazu eine Regelung: Bitte hier die genaue Ausgabe und Seitenzahl angeben. Ich bin nicht fündig geworden. Anka ☺☻Wau! 19:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Rechtschreibduden 2006 (24. Auflage), Kapitel Textverarbeitung und E-Mails, S. 118, Stichwort Strich für „gegen“ und „bis“:

Als Zeichen für „gegen“ und „bis“ findet der Gedankenstrich Verwendung. Für „gegen“ (z. B. in Sportberichten) wird er mit Zwischenraum gesetzt.

Für „bis“ wird er ohne Zwischenraum (kompress) gesetzt.

Im Anschluss an diese Duden-Empfehlung (die dem üblichen Gebrauch im Textsatz entspricht) wird noch auf die DIN 5008 hingewiesen (Zwischenraum in beiden Fällen, ersatzweise Bindestrich) sowie darauf, dass nicht mehrere verschiedene Striche zusammentreffen sollten (mit „vier-–fünfmal“ als abschreckendem Beispiel).

Analoges (ggf. mit anderer Kapitel- oder Stichwortbezeichnung) sollte in mehr oder weniger jeder Duden-Ausgabe stehen; von Ausnahmen für mehrteilige Daten o. ä. ist keine Rede. -- Carbidfischer Kaffee? 14:21, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafen

Da bereits seit 10 Wochen die Anzahl der nötigen Unterstüzer erreicht ist und seit über 4 Wochen keine Diskussion auf der Diskussionsseite mehr stattfindet, werde ich dies Meinungsbild nächste Woche nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn es bis dann keinen Starttermin gibt.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

Werde das sicher irgendwann wieder vorkramen, hab im Moment aber keine Muße dazu. Anka ☺☻Wau! 22:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Verschoben wie angekündigt (auch aus eingeschlafen kann es bei bedarf wieder hervorgekramt werden) groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Was ist zu tun?

Aus meiner Erfahrung während der Vorbereitung des MB wird die Schulze-Methode nicht durchführbar sein, da nicht vermittelbar. Ich bin nicht dazugekommen das völlig umzubauen. Außerdem ist die Typographie des Bis-Strichs zu belegen. Im Duden findet sich dazu was, besser sind natürlich Fachbücher zur Typographie. Anka ☺☻Wau! 14:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich denke das einfachste ist, wenn jeder drei Varianten wählen kann und dann auch der Reihenfolge nach aufschreibt. Ähnlich wie bei der Wahl zum Unwort des Jahres. Das wird schnell begriffen und ermöglicht doch mehr als eine Auswahl. Aber sich über sämtliche Varianten eine Meinung zu bilden und diese in eine Reihenfolge zu bringen, halte ich für überfordernd. --Micha 15:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Zur Typografie des Bis-Strichs findet sich eine detaillierte Regelung in Forssmann/de Jong, Detailtypografie, 4. Auflage, Mainz 2008, S. 174: Zwischen einfachen Zahlen wird demnach kompress gesetzt, zwischen Daten mit geschütztem (unumbrechbarem) flexiblem Leerzeichen (Leerzeichen fester Breite), zwischen Stichwörtern mit (ggf. geschütztem) flexiblem Leerzeichen oder Wortzwischenraum. Das ist das Standardwerk zu Detailfragen in der Typografie, der Punkt dürfte damit geklärt sein. Drucker (Diskussion) 16:32, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke! Anka ☺☻Wau! 12:46, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Was noch zu tun ist

• Sprachliche Überarbeitung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

„Jüdischbezogen“

Kann das bitte wieder raus? Der Autor macht doch während er das Wort benutzt gleich klar, dass es unpassend ist. Was also soll es dann? Dieses Meinungsbild bemühte sich ursprünglich (in Abgrenzung zu dem alternativ vorbereiteten) genau darum, diese religiös konnotierte Argumentation zu unterlassen. Außerdem gibt es nicht nur Juden, die in einer entsprechenden Argumentation zu berücksichtigen wären. Der Ansatz ist falsch. Anka ☺☻Wau! 12:45, 22. Feb. 2014 (CET)

Du kannst das gerne umschreiben, so dass der Kern der Aussage zwar drin bleibt, aber es von der Wortwahl passender ist. --Micha 12:52, 22. Feb. 2014 (CET)

Ps. du kannst dich gerne auch als Co-Initiatorin aufführen. --Micha 14:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Unvollständig vorhandene Daten

Bei den Vorschlägen sollte noch berücksichtigt werden, wie bei Personen zu verfahren ist, bei denen die Lebensdaten nicht vollständig überliefert sind (Beispiel: Petermann I. von Grünenberg). Dies kommt bei Personen aus früheren Zeiten oft genug vor. Die gewählte Variante sollte kompatibel sein damit. Mögliche Formen können sein:

• nur die Erwähnungszeit der Person ist bekannt (bedeutet: geboren vor, gestorben nach)
• in der Literatur über eine Person gibt es (zitierbare!) Schätzungen, ev. Varianten verschiedener Autoren
• der Monat und das Jahr sind bekannt, nicht aber der Tag
• nur das Jahr ist bekannt
• nur der Tag ist bekannt (Beispiel: Jahrzeit), nicht aber Monat oder Jahr
• andere Daten als Geburtstag und Todestag sind bekannt, z. B. Taufdatum, Tag der Beisetzung oder Einäscherung (die beide nicht identisch mit Geburtstag und Todestag sein müssen)

Davon sind beliebige Kombinationen möglich für den Geburtstag (Geburtszeitraum) und den Todestag (Todeszeitraum). --LukasWenger (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2014 (CET)

Eine Formatvorlage kann nicht alle Fälle abdecken, macht die derzeitige auch nicht. Es geht nur um die Änderung der Vorlage in diesem einen Punkt. Es bleibt also wie gehabt dabei, dass in Fällen, wo die Vorlage nicht sinnvoll anwendbar ist, andere Wege gegangen werden müssen. Anka ☺☻Wau! 14:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Es gibt m. E. einen Unterschied, wenn der Variante „geboren“ statt „geb.“ der Vorzug gegeben würde. Dann müsste in Analogie „erw.“ auch als „erwähnt“ ausgeschrieben werden. Ist nicht entscheidend für das Meinungsbild, sollte nur einfach mit bedacht werden. --LukasWenger (Diskussion) 15:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Extremdaten ...

Egal welche Optionen vorgeschlagen werden, sie sollten an "Extremdaten" - nicht nur am einfachen Frédéric LeTruc - getestet werden (Wie würden die dann aussehen?) Beispiele:

• JC: * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem
• Clodia (Gattin des Augustus): Clodia oder Claudia (* um 54 v. Chr.)
• Mamercus Aemilius Scaurus: Mamercus Aemilius Scaurus († 34 n. Chr.) war ein
• Lucius Cornelius Balbus Minor: Lucius Cornelius Balbus (* 1. Jahrhundert v. Chr. auf der Iberischen Halbinsel), genannt Minor

GEEZER^{… nil nisi bene} 09:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Siehe dazu Henriette. Man wird nicht alles unter einen Hut bekommen können. Ausnahmen wird es immer geben. Trotzdem kann man sich natürlich die Varianten auch auf die Extremfälle hin anschauen. --Grip99 03:02, 27. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meine Frage wurde beantwortet... GEEZER^{… nil nisi bene} 17:36, 19. Mär. 2014 (CET)

... und die Einleitung

Dann schliesse ich hier gleich meine Kritik am Einleitungssatz an:

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, in welcher Form Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln angegeben werden sollen. Die Formatvorlage Biographie soll entsprechend angepasst werden.

Als ich das gelesen habe, dachte ich: "Juchhu! Jetzt kommt die Infobox, mit der man ALLE PROBLEME auf einen Schlag elegant - wenn auch "menschenverachtend" - lösen kann." Aber das stimmt nicht.

Es wird nicht nach (unbestimmt) "welcher Form" gefragt, sondern es werden 3 (?) Alternativen zum bestehenden Standard angeboten. Die Einleitung ist strategisch und "politisch" geschickt, aber sie ist nicht präzise ... oder ? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:08, 27. Feb. 2014 (CET)

Schon mal besser... GEEZER^{… nil nisi bene} 07:26, 12. Mär. 2014 (CET)

• Dieses Meinungsbild klärt, ob die Formatvorlage Biographie * und † oder geboren und gestorben verwendet.

Alternative:

• Dieses Meinungsbild soll klären, ob in der Formatvorlage Biographie „ * “ und „ † “ oder geboren und gestorben verwendet werden soll.

GEEZER^{… nil nisi bene} 07:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GEEZER^{… nil nisi bene} 17:36, 19. Mär. 2014 (CET)

Formulierung in "Problemstellung"

• Dass diese Zeichen in gedruckten Nachschlagewerken die Vorteile der Kürze und Raumersparnis bieten und in einem Teil der deutschsprachigen Publikationen zum Standard wurden, soll hier nicht bestritten werden. Dass sie sich international durchsetzen werden, darf allerdings in Anbetracht der Diskussionen um diese Zeichen bezweifelt werden.

könnte man direkter und knapper ausdrücken:

• Dass diese Zeichen in gedruckten Nachschlagewerken Raumersparnis bieten und deshalb teilweise in deutschsprachigen Publikationen zum Standard wurden, ist unbestritten. Dass sie sich nach Kekules Wunsch international durchsetzten konnten, trifft aber nicht zu.

GEEZER^{… nil nisi bene} 10:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Niemand unterstellt eine universale Geltung der Zeichen, von daher verstehe ich die Formulierung nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:23, 18. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GEEZER^{… nil nisi bene} 17:37, 19. Mär. 2014 (CET)

Abstimmungsmodalität

Ich finde das keine Verbesserung. Sollen jetzt alle Stimmen mit nur 1 oder 2 Varianten ungültig sein? Wenn nicht, ist zu klären, wie sie zu zählen sind. Das war vorher deutlich. Ebenso sollte klar sein, wie mit Stimmen verfahren wird, die mehr als 3 Varianten wählen:

• ungültig
• nur die ersten drei zählen

Gruß Anka ☺☻Wau! 18:06, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich würde hinschreiben, dass mit mehr oder weniger als drei die Voten als ungültig zählen. Ich denke, es sollten alle drei hinkriegen. Ich gehe von mündigen Abstimmenden aus, sonst sollten sie lieber sich ihrer Meinung enthalten. --Micha 18:11, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich beziehe mich auf den derzeitigen Zustand (= 22. Februar 2014 um 18:35 Uhr) und möchte zum grundsätzlichen Abstimmungsaufbau erläutern:

1. Für die Formale Güligkeit reicht die einfache Mehrheit, weil selbst ein Ergebnis 101:100 nicht "besser" ist, wie bspw. 101:50 oder 100:51 bei einer 2/3-Forderung. Zum einen ist ein MB keine Adminwahl, zum anderen ist Sockenspielerei sowie Systemimmanent und kann nur mit ganz anderen Mittel unterbunden werden.
2. Bei der inhaltlichen Abstimmung stehen idealerweise zwei bis drei, allerhöchstens fünf, Alternativen zu Verfügung. Nach dem Prinzip "one account - one vote" hat sich jeder Abstimmende für genau eine Alternative zu entscheiden. Andere Möglichkeiten wie Panaschieren, Kumulieren oder Contrastimmen verkomplizieren das Meinungsbild unnötigerweise. Entscheidend ist unter Maßgabe der formalen Gültigkeit wieder die einfache Mehrheit.

Das bedarf noch eines erläuternden Beispiels. --grixlkraxl (Diskussion) 19:23, 22. Feb. 2014 (CET)

Also mal angenommen, das MB ist formal gültig und es stehen stehen folgende drei Vorschläge zur Auswahl:

• (A) status quo (alá "genug abgestimmt", "passt genau so" o.s.ä)
• (B) Vorschlag 1 (z.b. "gest/gestorben" ist ebenso zulässig)
• (C) Vorschlag 2 (z.B. noch mehr Symbole wie ✡ (U+2721 STAR OF DAVID) oder Haldmond (UTF finde ich grad net), Ungläubige fallen sowieso unter den Tisch)

Dann lässt sich als Abstimmungshinweis zur inhaltlichen Abstimmung anbringen:

• Wer sowohl gegen den Status quo (A) als auch gegen (B) oder (C) ist, lehne das MB formal ab.
• Der Status quo (A) wird beibehalten, wenn in der Summe weniger Stimmen auf (B) plus (C) (plus D ...) entfallen.
• Ansonsten wird der Vorschlag B oder C oder ... mit den mehreren Stimmen umgesetzt.

Nun ja, ich kann mich jetzt nicht entscheiden, ob mein Vorschlag ungewöhnlicher ist als ein dreistufiges Verfahren 1. Formal (Ja/Nein). 2. Status Quo (Ja/Nein) 3. genau eine von zwei oder drei Varianten.

Interessanter wird's, wenn es nur genau einen neuen Vorschlag zur Abstimmung gäbe. Würde den Extra-Twist einsparen. --grixlkraxl (Diskussion) 19:50, 22. Feb. 2014 (CET)

reinquetsch: So ähnlich hatte ich mich schon oben bei #Vereinfachung geäussert. Naja --grixlkraxl (Diskussion) 10:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn man drei Vorschläge bringt, für die man sich entscheiden muss, dann kann passieren, dass einer gewählt wird, der keine absolute Mehrheit hat. Bsp. A 45: B 30: C 25. Damit wäre A gewählt. Das ist insofern nicht ganz optimal, da sich evtl. diejenigen die C gestimmt haben, doch lieber B vor A favorisiert hätten. Dazu gibt es ja die Schulzemethode, die aber schwer vermittelbar ist. In der Schweiz macht man bei Bundesratswahlen etwas ähnliches. Es wird immer der schlechtgewählteste herausgenommen und man wählt erneut, bis jemand das absolute Mehr erreicht. Das ist hier nun nicht durchführbar, da es zig Abstimmungen braucht. Das meinige Verfahren ist eine Mischform. Es ist nicht absolut mathematisch korrekt, aber es zeigt doch viel deutlicher die von den meisten favorisierte Version als schlicht drei Varianten vorzustellen, aus der man wählen kann. - Übrigens hat deine Abstimmungsmodaliät den Nachteil, dass jemand zwar eine Änderung möchte aber alles ablehnt, weil seine favorisierte Variante nicht dabei ist. --Micha 20:00, 22. Feb. 2014 (CET)

Um deine Zahlen auf mein Beispiel anzuwenden: Es wären also (A) 45 für den Status-Quo, (B) 30 für den (wie auch immer formulierten) Vorschlag 1 und (C) 25 für einen (evt. noch weitergehenden) Vorschlag 2.

Damit wäre zwar eine Mehrheit von 30+25=55 für eine Änderung, allerdings findet jeder Veränderungsvorschlag für sich selbst nummerisch weniger Zustimmung wie die Beibehaltung des Status Quo (45 für A).

Da stellt sich doch die Frage, ob es im MB überhaupt um eine "absolute Mehrheit" wie im echten Leben gehen kann. Geht es nicht vielmehr darum, eine stabile Meinungsbildung darüber zu haben, wie die WP:FVB als Kopiervorlage anzuwenden ist und wie eben nicht? Im übrigen sehe ich nach meinem Sprachverständnis das zwangsweise Ersetzen von "gest." oder auch "gestorben" durch den Dagger weder durch die Vorschlagenbeschreibung noch durch die letzten MBs gedeckt. --grixlkraxl (Diskussion) 20:54, 22. Feb. 2014 (CET)

Es ist üblich, sogar noch eine bessere Mehrheit als eine absolute zu haben. Die jetztige Modalität sieht für eine Änderung eine Zweidrittelsmehrheit vor und die Variantenwahl gibt die Möglichkeit, sich für viele Möglichkeiten gleichzeitig zu entscheiden. So hat man bereits in einer Abstimmung noch die Möglichkeit bereits für den zweiten und dritten Favoriten zu stimmen. Wenn es also eine Änderung geben soll, dann ist die breit abgestützt und auch für die gewählte Variante gab es viele Stimmen und sehr wahrscheinlich hat dann eine absolute Mehrheit sich für eine ausgesprochen auch wenn die Variante für einige erst die zweite oder die dritte Wahl war. --Micha 23:12, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte noch einmal auf Range Voting hinweisen, siehe weiter oben auf dieser Seite. Jeder vergibt dabei Punkte von +2 bis -2 (oder von +1 bis -1) für jede Variante (bzw. wenn er einer Variante keine Punkte gibt, entspricht es 0 Punkten; oder evtl. auch -2 Punkten, vgl. letzten Satz dieses Beitrags).

Das hat gegenüber der momentan in [1] stehenden Variante den Vorteil, dass man keine weiteren Vorgaben (z.B. höchstens 3 Varianten, Kumulieren) machen muss. Z.B. will jemand, der nur zwei Varianten wählt, ja vielleicht beide mit der Maximalpunktzahl und die anderen mit der Minimalpunktzahl bedenken. Das wäre aber momentan untersagt bzw. ausgeschlossen, obwohl es eigentlich keinen sinnvollen Grund für diese Untersagung gibt.

Ich will auch noch darauf hinweisen, dass es erfahrungsgemäß Unmut gibt, wenn man eine Variante nicht durch "Contra" oder "-1" oder irgendwas in dieser Richtung ablehnen kann. Mathematisch ist das zwar eigentlich unsinnig, weil de facto bei einer Vergabe von ausschließlich Positivpunkten die 0 Punkte etwa wie ein Contra wirken. Aber leider kapieren das manche Leute nicht und lehnen aufgrund solcher irrationalen Erwägungen das MB in der formalen Abstimmung ab. Allerdings kommt es der Bequemlichkeit des Abstimmenden wahrscheinlich eher entgegen, wenn eine Nichtabstimmung zu einer Variante als Contra und nicht als Enthaltung wirkt. --Grip99 02:56, 23. Feb. 2014 (CET)

Kannst du meine Variante mal auskommentieren und deine mal einarbeiten, dass man gleich ein konkretes Beispiel hat, wie diese Abstimmung dann aussehen könnte? --Micha 09:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Die dreistufige Form überzeugt mich. Ich sehe das ähnlich wie Grip99:

> Aber leider (lehnen) manche ... aufgrund (irrationaler) Erwägungen das MB in der formalen Abstimmung ab. (Es) kommt es der Bequemlichkeit des Abstimmenden wahrscheinlich eher entgegen, wenn eine Nichtabstimmung zu einer Variante als Contra und nicht als Enthaltung wirkt.

Ausgehend von etwa 400 Abstimmenden, stellt sich bei der 1. und 2. Stufe die Frage nach der Mehrheit: Ein Ergebnis wie 201:200 wird sicher angezweifelt werden, Umgekehrt finde ich 266:134 (d.h. 1/3 Sperrminorität) etwas zu streng.

In der 3. Stufe sind elf Varianten (A) bis (K) maximal zuviel. das geht sicher einfacher. Ich werd' mich vielleicht mal auch dran versuchen. --grixlkraxl (Diskussion) 06:39, 24. Feb. 2014 (CET)

So, jetzt wird's komplizierter. Oben unter #Auswertung/Wahlmethode wurden für den 3. Teil die Bewertungswahl (range voting) oder die Vorzugswahl (u.a. Schulze-Methode) vorgeschlagen. Gibt es dafür Beispiele, wie das hier in der de.WP schon mal realisiert wurde? Ich glaube nicht, da braucht's wohl Vorlagenprogrammierung;) Allerdings kenne ich ein hier allgemein aktzeptiertes Verfahren zur präferierten Auswahl zwischen verschiedenn Optionen. Das würde ich mal vorstellen wollen. --grixlkraxl (Diskussion) 10:10, 24. Feb. 2014 (CET)

@Micha: Ich habe es mal unten bei #Mini-Meinungsbild zu den einzelnen Vorschlägen umgesetzt. So ähnlich könnte es auch im MB laufen.

Eigentlich müsste man ja keine Vorgabe -2,-1,0,1,2 machen, sondern es würde auch die Vorgabe des Intervalls von -2 bis 2 (oder jedes anderen beschränkten) reichen. Aber dann kommen wieder irgendwelche Witzbolde und schreiben ${\frac {\pi }{4}}$ oder ${\sqrt {\ln 3}}$, was zwar rechnerisch kein Problem darstellt, aber auch wieder nur für Unruhe und Unübersichtlichkeit sorgt.--Grip99 02:23, 26. Feb. 2014 (CET)

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Schweiz-Krempel

Die Ausführungen oben dürften reichen. Mit

Ein direktdemokratisches System wie die Schweiz und auch ein sehr ähnliches System wie es über Meinungsbilder in der Wikipedia herrscht, bei der viele unterschiedliche Leute partizipieren dürfen und Entscheidungen von unterschiedlichen Gruppen aus unterschiedlichen Motivationen erzwungen werden können, machen es nötig, dass man über gewisse Fragen häufiger abstimmen muss, bevor eine tragfähige Lösung gefunden wird. Es ist das Ziel von den Debatten und Abstimmungen, dass schlussendlich ein Ergebnis dabei herauskommt, das für alle Beteiligten passt.

verdünnt man die "WP-Aussage". Da sollte der erneute Schweiz-Bezug raus. Ganz so blöd sind WP-User ja nicht. Die haben den "Punkt" schon vorher kapiert ... oder ? ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Nehmen die Schweiz - und die gedehnte Analogie - im dritten Absatz mal heraus... GEEZER^{… nil nisi bene} 09:49, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich finde auch: je kürzer der Text, umso besser. Sonst liest sich das keiner mehr durch und einige könnten mit Ablehnung zum Meinungsbild votieren, weil der ganze Krempel zu sehr ausufert. Weniger ist mehr! --Janden007 (Diskussion) 15:05, 24. Feb. 2014 (CET)

_{Nachdem ich die ganze Nacht wachgelegen und darüber nachgedacht habe...}

Ich bin immer noch nicht zufrieden. Ein WP-Meinungsbild mit der Entscheidung über das Frauenwahlrecht in der Schweiz zu vergleichen, ist, als ob man eine Vandalismusmeldung mit den Ereignissen in der Ukraine gleichsetzt.

Haben wir kein Beispiel aus dem Wikiversum, das weniger ... pompös ... daherkommt? GEEZER^{… nil nisi bene} 07:54, 26. Feb. 2014 (CET)

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Kleine Umfrage Variantenwahl oder neue vs. Status Quo,

Da die Frage aufgetaucht ist und ich nicht entscheiden kann, was besser ist, möchte ich hier nun eine kleine Umfrage starten. Wer findet nun besser, bei der dritten Abstimmung eine Auswahl an Varianten zu bieten, um die Community wählen zu lassen oder wer findet es besser, wenn man sich vorher auf eine Variante festlegt (bsp. die englische) und dann nur noch Status Quo vs. neue Variante zur Abstimmung bringt. --Micha 23:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Mein Vorschlag wäre, eine Umfrage besser auf einer neuen Unterseite auszurichten, denn: diese Diskussionsseite ist inzwischen sehr lang, und man sollte den Umfrageteilnehmern nicht zumuten, immer die ganze Seite zu laden, Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 24. Feb. 2014 (CET)

Micha, ich bin etwas irritiert. Du kündigst den Start des MB an, bist aber noch gar nicht sicher, was abgestimmt werden soll? Dann zieh den Starttermin zurück und bereite erst eine Umfrage vor, wenn Du die vorher durchführen willst. Anka ☺☻Wau! 23:34, 24. Feb. 2014 (CET)

Da steht doch "Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung, bitte noch nicht abstimmen. Diskussionen zum Thema sind auf der Diskussionsseite erwünscht. Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung." Das heisst doch, dass man immer noch aktiv am ausarbeiten ist. Beim Termin steht auch "voraussichtlich", was darauf verweist, dass sich das noch ändern kann. - Ich weiss einfach aus der Projektleitung, dass ein Einführungstermin nun produktiver ist, als wenn man ins Blaue arbeitet. - Ich schlage vor, dass wir nun diesen Termin ins Auge fassen und wenn sich nun ein paar Tage vorher herausstellt, dass wir ihn nicht einhalten können, ihn dann einfach schieben. --Micha 23:41, 24. Feb. 2014 (CET)

Dann sei doch bitte so mutig und reduziere das MB auf das Kernproblem: Die genealogischen Zeichen sind ein Problem – sie werden in der WP kontrovers diskutiert und sorgen für Verstimmung. Da draußen im RL stoßen sie auf Unverständnis. Ergo: Am besten weg damit und durch etwas anderes ersetzen. „etwas anderes" kann „geboren/gestorben" sein oder „geb./gest." oder ein reines „(xxx – yyy)". Fertig. Wenn Du anfängst nach 23 Varianten und nach „was besser ist/was ihr lieber wollt" zu fragen, dann biste 2015 noch nicht fertig, weil Du a) keine eindeutigen Mehrheiten bekommst und b) 42 verschiedene Äußerungen was dem X lieber ist und der Y nicht mag.

Mit der Frage „was wollt ihr?" ists sowieso falsch angefangen: Du willst etwas bzw. das MB will etwas. Eine bestehende Regelung/Konvention abschaffen (genealogische Zeichen bezeichnen Geburts-/Todesdatum) und durch eine neue, einheitliche Regelung ersetzen („geb./gest." etc. dafür verwenden) nämlich. Übrigens dürften den allermeisten Benutzern die Details auch ziemlich wumpe sein: Hauptsache am Ende ists a) verständlich für jeden Leser und b) einheitlich geregelt. Und 5% der Benutzer werden das Ergebnis wie immer unerträglich und falsch finden. So what? --Henriette (Diskussion) 08:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Henriette. Ich habe das MB von Anka adoptiert und da ist nun mal eine Variantenwahl drin. Die Frage ist nun, schmeiss ich das raus, oder lasse ich eine Variantenwahl (wieviele Varianten auch immer) drinnen. Du bist offensichtlich dafür, die Variantenwahl zu kippen und eine Vorauswahl zu treffen. Das ist eine Meinung, der ich mich grundsätzlich auch anschliessen kann. --Micha 09:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Als Frau schliesse ich mich einem Wunsch nach einer offiziellen Umfrage (vor einem evtl. MB) an.

Man bietet 8 - 12 Alternativen (aus den anderen Wikipedien und aus unserer) and und lässt die Leute 1 Monat meditieren und abstimmen (jeder darf bis zu 3 Favoriten auswählen). Das gibt schon mal eine Basis (Was will das Volk eigentlich?) und - wenn man dann auf solidem Grund ein MB startet - sollte man nur die 3 Top-Performer als Alternativen anbieten.

Damit gewinnt man/frau (a) eine kleine Übersicht (b) es tut nicht weh... und (c) ein zukünftiges MB könnte weniger komplex daherkommen (Lebensweisheit 47: Je komplexer eine Entscheidung, desto emotionaler reagiert Homo sapiens). Dieser Ansatz wäre weicher und hat Elemente des Belohnungsaufschubs.... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nun auf drei, meines Erachtens plausible Vorschläge verdichtet. Einige Vorschläge unterscheiden sich ja nur minimal. Ich habe nun drei Hauptvarianten ausgewählt. Wenn jemand nun tatsächlich lieber "geb. 12. August 2012 in Bonn" statt "geb. 12. August 2012, Bonn" hätte und deswegen das ganze MB ablehnt, dann ist das halt so. Man kann es niemals allen Recht machen, das ist auch eine Erkenntis. Ich setze darauf, dass die Mehrheit eine Änderung wünscht und auch eine diese Varianten akzeptieren kann. --Micha 10:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Ein Problem der alten Version A-L war ganz gewiss die unüberschaubare Vielfalt an Optionen, die sich teilweise nur marginal unterschieden. Die Verdichtung auf drei Optionen ist da schon weniger abschreckend. Einziger Einwand: ich kann mir vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil der WP-Bevölkerung an "geb." statt "geboren" Anstoß nimmt, ich selbst sehe das an dieser einen Stelle (Einleitung) unkritisch, und allemal besser als die bestehende Regelung, aber es gibt halt vehemente Kämpfer gegen den Abkürzungswahn. Ansonsten: das sieht gut aus. --Cimbail (Diskussion) 12:53, 25. Feb. 2014 (CET)

Das Argument (das auch im MB verwendet wird) wird sein: "Wir haben Platz, warum nicht "geboren"? Wir kürzen doch sonst auch keine Verben ab". Nochmal: Es sieht besser aus, aber bist du sicher, dass das auch die 3 Favoriten der Wiki-Masse sind...? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:33, 25. Feb. 2014 (CET)

Es ist doch völlig gleich welche heute „die Favoriten" einer sich täglich ändernden „Wiki-Masse" sind! Es geht ja nicht darum den Leuten nach dem Mund zu reden, sondern ihnen 2, 3 oder 4 Optionen zu geben unter denen sie wählen können. Ihr solltet nicht versuchen Dinge unter einen Hut zu bringen, die darunter nicht unterzubringen sind: Entweder man möchte eine klare Mehrheit für eine Option – dann muß man die Zahl der Optionen reduzieren. Oder man will Präferenzen zu möglichst vielen Optionen abfragen – dann gibts keine klaren Mehrheiten. --Henriette (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2014 (CET)

So wie es jetzt ausgearbeitet ist, sollte jede Variante möglich sein und trotzdem erhält man Mehrheiten. --Micha 15:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Variantenwahl

1. ...

Neue vs. Status Quo

1. --Janden007 (Diskussion) 23:50, 24. Feb. 2014 (CET) Einfachste Lösung. Zwei Sachen stehen zur Auswahl und die Community entscheidet, welche sie lieber haben will.

Contra

Es gibt keine "einfachste Lösung", ganz einfach weil das Thema viel zu kompliziert ist, um binär zwischen '0' und '1' abgehandelt zu werden. Derzeit sind ziemlich sicher mindestens 40% mit dem bisherigen Zustand unzufrieden (ich gehöre dazu). Zur Vorbereitung eines "Meinungsbildes" gehört, darzulegen warum eine Änderung gewünscht wird. Also darum!

Ja, es geht auch um Portal Biografien und Wikipedia:WikiProjekt:Biografien, wobei beide nicht zur Abstimmung stehen. Ich werde mich dazu (vielleicht;) noch auf der Vorderseite äussern.

Ob das Thema Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln mit der Abstimmung erledigt ist, überlasse ich gerne den Initiierenden. Ich persönlich präferiere einen Abschluß spätestens 18. April plus etwa drei bis vier Tage (jeder nur ein Kreuz † oder auch zwei ‡). Wobei, wenn's erst nach 49 weiteren Tagen erledigt ist, kann ich auch damit leben. Hauptsache, die Angelegenheit ist für absehbare Zeit "well done" und erledigt. --grixlkraxl (Diskussion) 01:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Es geht um die Vermeidung genealogischer Zeichen, da sie mißverständlich sind und teilweise als christliche Symbole gedeutet werden, was in Artikeln zu Personen nicht-christlichen Glaubens regelmäßig zu Streit führt. Zur Befriedung der Situation schlage ich vor, die deutschsprachige WP in der Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personendaten der englischen WP anzupassen. Was ist daran bitte kompliziert? --Janden007 (Diskussion) 07:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn irgendwer irgendwas deutet, müssen nicht alle anderen strammstehen. Ich habe mal Caesar eingegeben. Da findet man links alle Artikel in anderen Sprachen. Da sind kaum zwei bei der Darstellung der Lebendaten gleich. Also kann man das Argument "Vereinheitlichung" und "nur im deutschen Sprachraum" schon mal vergessen. Jeder Sprachraum macht da sein eigenes Ding. Ich finde es z.B. mit der Gleichberechtigung unvereinbar, dass auf Fußgängerzonen mit Schildern hingewiesen wird, die junge Frauen im Petticoat mit Kind an der Hand als Piktogramm enthalten - als ob da nicht auch Männer mit Kinderwagen gingen. Das Verkehrsschild wird sich in Ländern mit Burkapflicht nicht durchsetzen - Skandal! Arabische Fußgänger muss das stören! Auf die muss Rücksicht genommen werden. Kulturneutrale Piktogramme müssen her. Wie wäre es, wenn wir in der Mathematik das + wie bis ins 15. Jahrhundert üblich, ausschreiben würden, weil christlich interpretierbar? Ich bin prinzipiell gegen eine Ideologisierung von Piktogrammen und gegen den Vereinheitlichungswahn (ich denke noch mit Kopfschütteln an den Kampf Westampelmännchen gegen Ostampelmännchen). Im Gegensatz zu Papierlexika, wo mehrere Artikel auf einer Seite stehen und eine unterschiedliche Formatierung stört, sieht man bei WP nur den Artikel, den man aufruft. Das ist für mich das entscheidende Argument gegen eine allumfassende Vereinheitlichung. Sie sollte sich auf den Aufbau der Artikel beschränken, damit man sofort weiß, wo man welche Information findet. Fingalo (Diskussion) 12:26, 25. Feb. 2014 (CET)

Es gibt nun mal eine jüdische Minderheit, die sich genau an † stört und auch hier schon aktiv wurden. Entweder man erkennt pragmatisch diesen Umstand an, oder man lässt es bleiben und ignoriert trotz allen Konsequenzen (Verstimmung, Edit-War, schlechter Beigeschmack, etc.) diese Bedenken. Man muss jetzt aber nicht künstlich neue Problemfälle erzeugen. Man kann natürlich immer alles problematisieren. Das hilft uns nicht weiter. --Micha 13:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Eben. Das gilt ganz besonders für kleine Minderheiten. Fingalo (Diskussion) 14:51, 25. Feb. 2014 (CET)

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Geboren am...

Habe nicht alles gelesen, frage mich aber beim Überfliegen des Meinungsbildes: wo ist die Variante "geboren am ... in" - "gestorben am ... in"? Jón ^... 10:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Ist aus Praktikabilitätsüberlegungen rausgeflogen. Wenn die Leute schon den Vorteil der Kürze der genealogischen Zeichen herausstreichen, muss man als Alternative ja nun nicht die monsterlange Variante anbieten. --Micha 11:02, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit zur Kürze (wir haben kein Platzproblem) und alle anderen Varianten gefallen mir so richtig gar nicht. Wenn es diese Variante nicht gibt, muss ich das Meinungsbild wohl formal ablehnen. Ist das gewollt? Jón ^... 12:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Wir sollten den Lesenden etwas Klarheit bieten und daher nicht einfach ein naktes Datum bringen. Daher ist der Ersatz der genealogischen Zeichen mit gar nichts etwas zu wenig weit gedacht. Eine Lösung mit „geb.“ und „gest.“ würde in aller Kürze diese Klarheit schaffen, passt auch zu einer Ortsangabe (wie wohl weiter gewünscht) und liesse verschiedene Analogien zu (als Mediävist nutze ich oft „erw.“ = erwähnt; die Regierungszeit bei Herrschern, falls sonst nichts bekannt, könnte mit „reg.“ angegeben werden usw.).

Bitte Obiges nicht falsch verstehen: zu regeln ist geb./gest.; der Rest braucht keine explikzite Regelung, hab dies nur angeführt, um zu zeigen, dass geb./gest. damit kompatibel und leserfreundlich sein kann. --LukasWenger (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn du Status quo allen anderen Varianten vorziehst, nur weil deine nicht dabei ist, dann lehnst du halst ab. Ja, man kann es nicht allen Recht machen und ich will es auch nicht. --Micha 13:11, 25. Feb. 2014 (CET) - Versuche es nun trotzdem allen Recht zu machen. Soweit möglich und soweit es nicht überfrachtet. Es soll ja niemand am Schluss das Gefühl haben, er konnte nicht seine präzise Meinung hier abgeben. --Micha 13:26, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde schade, dass hier ausgerechnet die Variante, die eine echte Alternative ist, rausfliegt. Wir haben Regeln, nach denen Abkürzungen zu vermeiden sind. Und nun sollen die in Einleitungen von Personenartikeln festgeschrieben werden ohne dass es dazu eine Abstimmungsalternative gibt? Unverständlich, wie gesagt. Anka ☺☻Wau! 16:51, 25. Feb. 2014 (CET)

Gerade gesehen, dass es die Alternativen doch gibt. Wo ist denn der Vorteil eines nun mehrstufigen Verfahrens zu den Varianten parallel? Es macht alles noch komplizierter, finde ich. Anka ☺☻Wau! 16:54, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich bin zwischenzeitlich der Meinung, dass das Problem grundsätzlich ein schwierig zu lösenden ist, egal wie man es anpackt. - Ein mehrstufiges Verfahren leitet den Abstimmer durch die Abstimmung. Das ist das Ziel der Übung. Bzw. nach dem Motto Teile und Herrsche. Nicht alle Fragen gleichzeitig, sondern erst die eine und dann die andere. --Micha 16:57, 25. Feb. 2014 (CET)

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Auswertungsmethode

Das weiter oben genannte Beispiel hat in der aktuellen Fassung wieder Gültigkeit. --Engie 11:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Nein, ist nicht dieselbe Ausgangslage, da man kumulieren kann. Eine Änderung vom Status quo ist aber nun sowieso erst bei einer 2/3-Mehrheit möglich. Also zuerst wird gefragt, ob man überhaupt eine Änderung will und falls ja, wie sie aussehen soll. Dort hat man durch den Verzicht auf Kumulation die Möglichkeit für zwei Vorschläge zu stimmen. Da es sich ja bei den Varianten nicht um absolut unterschiedliche, d.h. konträr stehende Dinge, ist eine Wahl, die nun auf eine garantiert sicher absolute Mehrheit zulaufen muss eigentlich übertreiben, da man ja bereits vorher entscheiden konnte, ob man überhaupt eine solche Änderung will. --Micha 11:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Trotzdem, der Status Quo muss als zusätzliche Alternative unten rein. Sonst hat er vielleicht 33% Unterstützung, aber die anderen drei Vorschläge nur jeweils 22%. --Grip99 02:24, 26. Feb. 2014 (CET)

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Gestaffelte Abstimmung

Ich frage mich, ob man sogar gestaffelt abstimmt. Zuerst über Teil 1 und Teil 2. Und sollte diese erfolgreich sein, folgt Teil 3 und Teil 4. Das hätte den Vorteil, dass die Leute verstehen, dass es einander bedingte Abstimmungen sind. Teil 3 und Teil 4 sind ohne erfolgreichen Teil 1 und Teil 2 wertlos. --Micha 11:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Du fragst Dich und setzt um eh hier jemand reagieren kann?! Die Abstimmungen laufen so wie so unabhängig voneinander. Während der Abstimmung weiß der Nutzer nicht, ob Teil 1 und 2 erfolgreich sein werden. Was soll dann die Stuferei? Sie macht, verglichen mit den nebeneinander stehenden Alternativen, alles nur unübersichtlicher. Anka ☺☻Wau! 16:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Welchen Vorteil hat den den Staffelung? Ich sehe nur den Nachteil, dass die verschiedenen Varianten auseinandergerissen werden und man Mühe hat, sie überhaupt alle zu finden. Die Abstimmung läuft für alle Teile parallel. Da ist nur die Auswertung gestuft. Das ist unnötig, denn es wird am Ende (hoffentlich) eine Siegervariante geben. Stell die Varianten alle nebeneinander oder lass weg, was Du weglassen willst. Aber stufe nicht auch noch. Anka ☺☻Wau! 17:22, 25. Feb. 2014 (CET)

Habe ich oben geschrieben "Ein mehrstufiges Verfahren leitet den Abstimmer durch die Abstimmung.". Wenn man aber doch ein Verfahren vorzieht, dass alle Varianten parallel zur Abstimmung bringt, dann können wir natürlich auch auf Mehrstufigkeit verzichten. --Micha 18:11, 25. Feb. 2014 (CET)

+1 zur neuen Aufteilung, zuerst 2 Wochen lang "ob überhaupt", erst danach nochmal 2 Wochen das "ja, aber wie denn?" Es mag ungewöhnlich erscheinen, sozusagen zwei MBs miteinander zu starten, ist allerdings durch die ungewöhnlichen Umstände gerechtfertigt. So muss niemand über die "Katze im Sack" abstimmen: Entweder (i.S.v. tertium non datur) bekommen die Befürworter einer Neuregelung im 1. Teil keine Mehrheit, oder andernfalls können die Gegner einer Änderung wenigstens noch die Umsetzung im 2. Teil mitbestimmen. So ungefähr. --grixlkraxl (Diskussion) 14:27, 26. Feb. 2014 (CET)

+/-1 zur neuen Aufteilung. Die Aufteilung in 5 Teilabstimmungen finde ich gut, die Aufteilung der 5 Teilabstimmungen auf zwei Abstimmzeiträume nicht. Was soll das bringen? Für mich nur Nachteile. Ich muss mich nämlich daran erinnern, nach zwei Wochen wieder reinzuklicken, um dann meine restlichen Stimmen abgeben zu dürfen. Ich persönlich würde gerne alle Stimmen an einem Stück abgeben. Man sollte auch bedenken, dass ein großer Teil der Abstimmenden evt. gar nicht mitbekommt, dass man in Teil 3-5 erst zwei Wochen später abstimmen darf und trotzdem bereits die entsprechenden Stimmen abgibt. Und dann? Egal wie man damit umgeht - Ärger wäre vorprogrammiert. Bitte die regulären zwei Wochen Abstimmung ansetzen, wie üblich! --Asturius (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Noch mal mein Vorschlag + Zeitplan: Erst (2-3 Wochen) Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen laufen lassen mit Richtungsentscheidung nach Schulze-Methode zwischen drei Optionen A: Status quo, B: Neuregelung ohne gen.Z, C: Freigabe; sowie für den Fall B vorsorglich eine zusätzliche Mehrheitsabstimmung zwischen einerseits populär(st)er Variante "geboren"/"gestorben" und andererseits Folgemeinungsbild für Detailregelung. Nur im Fall, daß bei MB Genealogische Zeichen der Fall B gewinnt und das Folgemeinungsbild gewinnt wird anschließend ein weiteres Meinungsbild (ca. 2 Wochen, passenderweise z.B. der Teil zur Detailregelung aus diesem MB Form der Lebensdaten) gestartet, Rosenkohl (Diskussion) 00:17, 4. Mär. 2014 (CET)

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Abstimmungsmöglichkeiten

Diese sind im Moment völlig unübersichtlich. Ich würde mir etwa folgendes Verfahren vorstellen:

• Status quo - ja/nein
• Lebende Personen:
  • (27. April 2013, Bonn –)
  • (geb. 27. April 2013, Bonn)
  • (geb. 27. April 2013 in Bonn)
  • (geboren 27. April 2013, Bonn)
  • (geboren am 27. April 2013, Bonn)
  • (geboren am 27. April 2013 in Bonn)

• Verstorbene Personen:
  • (1. Februar 1895, Bonn – 1. Juni 1965, Köln)
  • (geb. 1. Februar 1895, Bonn; gest. 1. Juni 1965, Köln)
  • (geb. 1. Februar 1895 in Bonn; gest. 1. Juni 1965 in Köln)
  • (geboren 1. Februar 1895, Bonn; gestorben 1. Juni 1965, Köln)
  • (geboren am 1. Februar 1895, Bonn; gestorben am 1. Juni 1965, Köln)
  • (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)

Grüße von Jón ^... 14:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn man zu viele gleichzeitig abstimmt, dann wird das ein Problem mit der Auszählung, bzw. mit der Mehrheitenbildung. Ich tendiere nun eher zu einer stufenweise Abstimmung. 1. Stufe: Will man überhaupt eine Änderung? 2. Wenn ja, wie soll diese dann aussehen? --Micha 14:43, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo, wie sieht es mit anderen biographischen Angaben wie fl. aus (Beispiel Emanuel Bowen)? Dabei sollte man beachten, dass (fl. 1714; gest. 1767 in London) etwas anderes bedeutet als (fl. 1714 – 1767 in London).--Sinuhe20 (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2014 (CET)

Das ist ein interessanter Hinweis, der gegen die Bisstrichvariante spricht. Sie spricht sogar für die Abkürzungsvariante wenn die Abkürzung "fl." tatsächlich auch üblich ist. --Micha 15:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Und die im Mittelalter „um xxx" geborenen kriegst Du mit deinen Varianten („geb./geboren am …" oder „bis-Strich"-Variante) auch nicht gepackt. Dieses MB in seiner reinsten Form (eine Variante ist vorgeschrieben) wird immer nur 95 oder 98% aller Personen abdecken können, weil sich die historische Überlieferung und die Entwicklung der Bevölkerungsverwaltung nun mal nicht seit 3.000 Jahren daran orientiert haben, daß irgendwann mal eine Enzyklopädie nach Einheitlichkeit strebt ;) Kurzum: Das MB kann nur für diejenigen Personen volle und 100%ige Gültigkeit haben von denen genaue Geburts- und Sterbedaten (wenigstens bis aufs Jahr genau) bekannt sind. Beim Rest wird man sich mit dem behelfen was jetzt schon üblich ist, den Konventionen der wissenschaftlichen Literatur folgen oder eine pragmatische Lösung finden. Übrigens: Auch noch darüber abstimmen zu lassen, ob es „1985, Bonn" oder „1895 in Bonn" lauten soll, halte ich für Killefitz: Das ist doch nun wirklich egal und kann dem Hauptautor überlassen werden, oder? (mal abgesehen davon, daß wir in Mittelalter und früher Neuzeit (wahrscheinlich auch noch 200 Jahre später) einen Haufen Personen haben dürften, die „bei xy" oder z. B. „auf Burg/Schloß XY" geboren wurden – auch die muß man dann pragmatisch behandeln, weil sie nicht ins Schema F der Regel passen werden). --Henriette (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es auch nicht erheblich ob es nun "1. Januar 1911, Bonn" oder "1. Januar 1911 in Bonn" heisst. Ich wäre froh, viele würden denken wie du. Aber ich will keine potentiellen Pro-Stimmer verlieren, die nur deshalb ablehnen, weil "ihre" Variante nicht zur Wahl steht. - Es ist aber insofern sinnvoll mal eine einheitliche Lösung zu evaluieren, weil man einen Bot anwerfen wird, der dann diese Biografien ändert. Der muss nun mal wissen, ob er ein Komma oder ein "in" setzen soll. --Micha 16:52, 25. Feb. 2014 (CET)

Dann setzt der Bot halt eins von beiden oder am besten das, was in den allermeisten Fällen am passendsten ist – oder der Botbetreiber würfelt es meinetwegen aus. Wem die Variante nicht gefällt, der kanns ja ändern (und sollte gleich mal darauf hingewiesen werden, daß um solchen Mist keine EWs zu führen sind!). Micha, es ist sowas von egal, ob Du 66%, 75% oder 89% Pro-Stimmer hast: Die, die an 100% fehlen, werden eh alles doof und falsch finden. Und 3% werden das MB verpennen und hinterher 'rumheulen, daß sie nicht gefragt wurden. Bestenfalls kriegst Du einen halbwegs vernünftigen Konsens hin und wenn wir Glück haben, dann halten sich 98% der Benutzer für die nächsten 12 Monate daran (dananch öffnet wieder einer die Büchse der Pandora). Mehr ist nicht drin! Also versuche nicht auf Biegen oder Brechen auf Nummer Sicher zu gehen: Das funktioniert in dieser Community nicht. --Henriette (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde das MB, wie es jetzt ausgearbeitet ist, aber nicht schlecht. Es ermöglicht eine Regeländerung und es ermöglicht eine gute Stimmabgabe und klare Mehrheiten. --Micha 17:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Es gibt kein wirkliches Problem mit der Mehrheitenbildung. Man kann 2 oder 3 Stimmen pro Frage abgeben (kumulieren/panaschieren) und am Ende gibt es eine Mehrheit. Du denkst, es sei manchen Leuten egal, ob da ein Bis-Strich, ein Komma oder das ausgeschriebene Wort steht; ich versichere dir, das ist es nicht. Jón ^... 17:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Nicht egal ist es in der Hinsicht, als dass die Zugänglichkeit betroffen ist. Wie gehen Screen Reader mit den verschiedenen Varianten um, vor allem wenn nur das Geburtsdatum da steht ohne irgend etwas? Ist der vorgelesene Text dann verständlich? Sind Screen Reader in der Lage, Abkürzung wie „gest.“ auch ohne zusätzlichen Hinweis aufzulösen? Wie lesen Fremdsprachige ggf. die Abkürzungen? Die Fragen sind möglicherweise nicht ganz so trivial, wie es auf den ersten Blick scheinen mag. --LukasWenger (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Genau der Grund, warum ich die ausgeschriebene Variante bevorzuge. Jón ^... 18:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Du hast mich jetzt soeben auch von der ausgeschrieben Variante überzeugt – allen Lesenden zuliebe. --LukasWenger (Diskussion) 18:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Nachteil des jetzigen Vorschlags ist, dass man "seine" Lieblingsvariante erst umständlich suchen muss. Ich z.B. möchte (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln); also muss ich im Teil 4 für (geb. 1. Februar 1895, Bonn; gest. 1. Juni 1965, Köln) stimmen, obwohl ich genau das nicht möchte. Erst dann sehe ich Teil 5 und 6. Die meisten Abstimmenden möchten eine trennscharfe, klare Visualisierung. So ist das gut gemeint, aber - sorry - Murks. Jón ^... 17:19, 25. Feb. 2014 (CET)

+1 Die Varianten gehören nebeneinander. Anka ☺☻Wau! 17:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Ok, wenn wir die also nebeneinander gleichberechtigt aufführen. Wie sieht nun die Mehrheitsbildung aus? Drei Stimmen zum kumulieren? Oder doch Schulze-Methode? - Oder vielleicht geht es auch klarer mit der jetztigen Lösung. --Micha 17:49, 25. Feb. 2014 (CET)

Schulze fällt aus, ist nicht umsetzbar. Was spricht denn gegen die drei mit kumulieren? Mir gefällt Jóns Reihung. Müsste man mal in Ruhe gucken, ob was Wichtiges fehlt. Anka ☺☻Wau! 17:54, 25. Feb. 2014 (CET)

Was spricht dafür? Praktikabilität. Ist einfach durchzuführen und wird sehr schnell verstanden. Was spricht dagegen: Ist am Ende nicht mathematisch genau bzw. gibt nicht sicher eine absolute Mehrheit. - Was will man nun Praktikabilität oder mathematische Korrektheit? Ich wär' für Praktikabilität. Wie seht ihr das? --Micha 17:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich denke kumulieren ist am einfachsten. Es gibt dann auf jeden Fall eine Mehrheit, vielleicht sogar eine recht klare. Jón ^... 18:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Sehr schön. Ja, ich bin auch dafür. - Ich finde deine Aufschlüsselung auch gut. Sieht vollständig aus. Mir fehlt spontan keine Variante. - Anka? --Micha 18:14, 25. Feb. 2014 (CET)

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Kommalösung keine Alternative

Meiner Meinung nach führt der Vorschlag, die Präposition durch Komma zu ersetzen nicht weiter, eher zur allgemeinen Nichtakzeptanz des MBes ("zu kompliziert"), da innerhalb der Klammer sowieso eine Inflation von Kommata herrscht. In den wenigsten Fällen bleibt es bei der Ortsangabe durch einen einzelnen Ortsnamen, in den meisten Fällen wird aufgrund der Unbekanntheit und/oder Mehrdeutigkeit des Ortsnamens eine Reihung wie Stuttgart, Arkansas, Vereinigte Staaten notwendig sein. Die Präposition strukturiert die Angabe, macht sie erst lesbar. Teil 4 des MB sollte entfallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:53, 26. Feb. 2014 (CET)

Sehr wahrscheinlich stellen wir die Variantenwahl nochmals auf den Kopf. Aber ja, das von mir angedachte Verfahren ist zu kompliziert, da gebe ich dir recht. Das haben auch bereits andere kritisiert. --Micha 14:15, 26. Feb. 2014 (CET)

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Mehrere Abstimmungen nötig?

Wenn ich die Diskussion aus meiner Sicht zusammenfasse, sieht es so aus, dass fast alle sich einig sind, dass es eine Neuregelung zu den genealogischen Zeichen geben soll. Unklar ist nun, wie man das bewerkstelligt, bzw. was konkret der Community in einem MB zur Abstimmung vorgelegt werden soll. Einige wünschen sich Einheitlichkeit, einige Diversivität in den Einleitungssätzen. Bei denen, die sich Einheitlichkeit wünschen, ist unklar, welche Form die Einleitungssätze zukünftig haben sollen.

Bringt es uns vielleicht weiter, statt alles in ein MB zu packen, mehrere Abstimmungen durchzuführen? Wenn alles in einem MB abgestimmt wird, sehe ich eine größere Gefahr, dass das MB abgelehnt wird. Wie wäre es, erst eine Umfrage im Autorenportal durchzuführen, in der gefragt wird, welche neue Form in der Fomatvorlage verwendet werden soll; Und erst anschließend in einem MB danach zu fragen, gegen welche Form die Formatvorlage ersetzt werden soll? Umfragen haben den Vorteil, dass die formale Zustimmung keine so große Rolle spielt, wie bei einem MB. In dem MB könnte man dann auch danach fragen, ob die Formatvorlage bindend sein soll (-> Eingeitliche Regelung) oder nur ein unverbindlicher Vorschlag sein soll(-> Diversivität). --Janden007 (Diskussion) 09:58, 28. Feb. 2014 (CET)

Da bist Du nicht der erste, der den Vorschlag macht, siehe #Bevorzugte Version (Strategie?). Den Schluss, „dass fast alle sich einig sind, dass es eine Neuregelung zu den genealogischen Zeichen geben soll“ halte ich für sehr gewagt. Meiner Meinung nach diskutieren vorwiegend die, die eine Änderung wollen. Die anderen haben keinen Grund zur Diskussion, sie sind ja mit dem zufrieden, was derzeit da ist (werden nur in ihrem Frieden gelegentlich von ein paar Aufrührern gestört).

Ich denke, der Versuch, das mit einem MB zu regeln, sollte gemacht werden. Die Community hat das Thema sowas von satt, dazu von vorherein nochmal mehrere Abstimmungen zu planen, ist nicht sinnvoll. Ein Mini-MB hier auf der Diskussionsseite ist außerdem bereits vorbereitet und soll heute nacht starten. Schaun wir mal, ob uns das weiter bringt. Anka ☺☻Wau! 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

Mini-Umfragen auf Diskussionsseiten bringen es nach meiner Erfahrung nicht, weil immer zu wenige Leute teilnehmen, als dass es einigermaßen repräsentativ wäre. Wenn das Thema die de-WP schon sein Wochen beschäftigt, ist eine Umfrage im Autorenportal (mit kurzer Laufzeit) gerechtfertigt. --Janden007 (Diskussion) 12:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Egal, wie wir es anstellen, es wird Gegenwind geben. Beim Mini-MB wird später sicher auch dessen Legitimation infrage gestellt werden. Ich halte es aber für sinnvoll, hier voranzukommen. Wenn das Mini-MB es als sinnvoll nahelegt, kann ja immer noch eine Umfrage gemacht werden. Anka ☺☻Wau! 20:27, 28. Feb. 2014 (CET)

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Umbenennung und Kürzung des Abschnitts „Solange abstimmen, bis das Ergebnis passt...“

Hi, zunächst würde ich gerne Grundsätzliche Vorbehalte gegen weitere Meinungsbilder zu dem Thema als Überschrift statt „Solange abstimmen, bis das Ergebnis passt...“ und die Schweizargumentation kürzen. Grundsätzliche halte ich es für einen durchaus nachvollziehbaren und mehrheitsfähigen Wunsch, einzelne Ausnahmeregelungen einfach zu ermöglichen. Dafür braucht es aber imho keine zig weiteren MBs, sondern konkrete Vorschläge, wo ist denn die bisherige Regelung nicht sinnvoll? Notname, unbekannte Lebensdaten, Personen die möglichwerweise nie gelebt haben etc. Blondi profitiert im Gegensatz zu Ariel Sharon bereits jetzt von Ausnahmeregelungen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Dass es immer Ausnahmen geben muss, ist doch klar, weil oft die Daten gar nicht so bekannt sind, wie Henriette oben schon ausgeführt hat. Ausnahmen kann man gar nicht (nie!) verhindern. Die Frage ist doch viel mehr, ob es bei ganz normalen 08/15-Personenartikel, wo alle Daten bekannt und anerkannt sind, unterschiedliche Schreibweisen geben soll. --Janden007 (Diskussion) 12:44, 28. Feb. 2014 (CET)

@Janden: *zustimm* (vor allem zu deinem letztem Satz!) Zur Erinnerung @Serten: Das MB ist mit „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln” betitelt und will sich um die */†-Problematik kümmern. Welchen Erkenntniswert haben da Probleme rund um Not- oder geänderte Vornamen? Und für unsichere bzw. unbekannte Lebensdaten haben wir Workarounds; unbekannte Lebensdaten haben an sich nur das Problem, daß sie unbekannt sind – das bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene als die formale Frage nach */†. --Henriette (Diskussion) 16:31, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich streich die beispielsammlung mal. Auch bei der */†-Problematik könnnte es einfache und geregelte Workarounds geben. Mir erscheint es nu so langsam, daß daran kein Interesse besteht, sondern man in etwas obsessiver Manier das böse Kreutz um jeden Preis abschaffen will, und wenn es jedes Jahr ein MB gibt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:38, 28. Feb. 2014 (CET)

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Thegaz

Eine bewusste, systematisch durchgeführte Abkehr von diesen Zeichen ist für völkische Extremisten und Neonazis belegt, bei denen etwa die Rune für das Sterbedatum verwendet wird, sicher keine taugliche Vorgabe für die deutsche WP.

Da hätte ich gerne eine Falsifizierung, die entsprechenden Artikel sind da eindeutig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:36, 28. Feb. 2014 (CET)

Auch, wenn Du das Wort nur jetzt gestrichen hast, ist die Intention der Argumentation nur allzu durchsichtig. Es gibt nachgewiesenermaßen deutlich mehr Stellen, wo diese Zeichen nicht verwendet werden als ausgerechnet bei Extremisten und Neonazis. Anka ☺☻Wau! 20:44, 28. Feb. 2014 (CET)

man könnte auch das Grab der Eltern Walter Ulbrichts anführen, der Spitzbart war auch kein Kreuzfan. Sorry, was ist denn Deine Intention? Kannst Du mir Grabsteinausführungen nennen, die geb/gest verwenden? Kurzes Googeln zeigt die Problematik ebenso Runen auf dem Grabstein Unitarier einschägiges Urteil, Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:55, 28. Feb. 2014 (CET)

Okay, Serten hat nach Godwin’s law verloren und kann ab hier ignoriert werden. -- Cymothoa 21:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Konnte er vorher auch schon. --Henriette (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2014 (CET)

Quellenbasiertes Arbeit vom Feinsten, jaja. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:35, 1. Mär. 2014 (CET)

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Totschlagargument

Ein offenes System muss grundsätzlich ermöglichen, dass grundlegende Fragen immer wieder gestellt werden dürfen. Ein gutes Beispiel ist das Frauenstimmrecht in der Schweiz. Es gab diverse Abstimmungen zu diesem Thema und erst die Abstimmung vom 7. Februar 1971 war erfolgreich. Hätten sich die Schweizer nach der ersten Abstimmung auf den Standpunkt gestellt, dass man nicht solange abstimmen darf, bis das „Ergebnis passt“, dann wäre die Schweiz heute das einzige Land in der westlichen Hemisphäre, das kein Frauenstimmrecht hätte. Eine solche Haltung oder eine solche Regelung hätte dazu geführt, dass die Schweiz noch konservativer wahrgenommen würde, als es heute schon der Fall ist. Dazu kommt, dass sich mit der Zeit die Meinungen ändern, sich die Erfahrungen verändern und auch die Partizipenten sich ändern. In der Schweiz haben heute andere Personen das Sagen, als diejenigen von 1950.

ist ein Totschlagargument. In der Weimarer Republik gab es auch ständig Neuwahlen, was hier aber destruktiv wirkte. Im Fall der Schweiz der Schweiz waren es nicht diverse, sondern zwei (1959 und 1971) Abstimmungen auf Bundesebene, der Rest fand auf Kantonsebene statt. Times are changin muss nicht betont werden, sondern gilt immer.--kopiersperre (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2014 (CET)

Nachdem hier sogar kaskadierend mehrere MBs vorgeschlagen werden, ist das sicher zutreffend. Nach dem SVen MB, das bekanntlich nicht im Sinne der Erfinder ausging, will man sich da wohl mehrfach absichern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Also, ... äh, ... immerhin, zumindest ich als staatlich zertifizierter und anerkannter Nicht-Totschläger möchte mich für den Fisch bedanken.

<º))))><

Bitte --grixlkraxl (Diskussion) 06:52, 4. Mär. 2014 (CET)

Man kann als beispiel auch die Einführung der Proporzwahlrechtes nehmen, das bis heute gültig ist. Abstimmungen auf Bundesebene gab es dazu: 04.11.1900 (40.9% Ja) [2], 23.10.1910 (47.5% Ja) [3], 13.10.1918 (66.8% Ja) [4]. Das ist also vom System her also schon vergleichbar. Der Unterschied zur Wikipedia ist nur, dass man in der Schweiz nicht so häufig über dasselbe abstimmen kann. Eine politische Abstimmung ist viel aufwändiger zu organisieren. Hier in der Wikipedia kann man theoretisch aber alle zwei Wochen über dasselbe abstimmen. --Micha 10:43, 4. Mär. 2014 (CET)

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Status quo

Den umseitig angeführte Status quo hab ich nach Aufruf von 10 zufälligen Personenartikeln nirgends gefunden. Offenbar wurde ein eher seltenes Beispiel gewählt. Der Grund dafür dürfte auf der Hand liegen. Bitte ein gängiges Status-quo-Beispiel anführen. -- Hans Koberger 19:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Was genau hast Du dort nicht gefunden? Link? --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Hans, warum rufst Du 10 Artikel auf? Du musst WP:FBIO aufrufen. Um deren Änderung geht es in dem Meinungsbild und folglich ist der Zustand, in dem sie sich befindet, der Status quo. Anka ☺☻Wau! 20:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Hallo, bei geschätzten weit über 90 % der Personenartikel sieht die Einleitung so wie bei Beat Schori oder so wie bei Emma Gündel aus. Warum wird umseitig eine ausgesprochen seltene Variation als Status-quo-Beispiel angeführt? -- Hans Koberger 20:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Nochmal: Weil der Status quo der gegenwärtige Zustand der Vorlage ist, die geändert werden soll. Auch die von Dir angeführten Beispiele nutzen die in der Vorlage vorgegebene Form. Es sind halt nur die Informationen weggelassen, die für den Fall nicht zutreffen (abweichender Name, Sterbedatum/-Ort in einem Fall) oder nicht vorliegen (Geburtsort in einem Fall). Anka ☺☻Wau! 20:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Ok, dann passt es aber nicht mit dem Einleitungssatz des MB zusammen. Dem Einleitungssatz nach müsste die Vorlage auf...

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, geboren als Frédéric Karl Müller, (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

geändert werden. -- Hans Koberger 20:35, 12. Mär. 2014 (CET)

Ganz bestimmt nicht. Lies bitte nochmal, was Du hier vorschlägst. Der abweichende Name muss umgestellt werden, damit die Vorlage sinnvoll ist. Anka ☺☻Wau! 20:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Sinnhaftigkeit der Vorlage ändert sich doch nicht mit dem Austausch der genealogischen Zeichen gegen Text (die genealogischen Zeichen bedeuten ja auch „geboren am“ und „gestorben am“). -- Hans Koberger 21:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Doch. Es gibt viele, die das nicht so sehen: Beispiele. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 12. Mär. 2014 (CET)

Was soll denn das jetzt? Mein Beitrag bezog sich klarerweise auf Ankas: „Der abweichende Name muss umgestellt werden, damit die Vorlage sinnvoll ist.“ Und das ist – völlig unabhängig von den genealogischen Zeichen – sinnvoll oder nicht sinnvoll. -- Hans Koberger 22:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Komma vor der Klammer ist eh falsch, das nur en passant - Paolo2001 (Diskussion) 21:55, 12. Mär. 2014 (CET)

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Warum das MB in dieser Form scheitert

Noch einmal kurz zusammengefasst, weshalb das Meinungsbild mit diesem Vorschlag in dieser Form chancenlos ist:

• Ergebnisse früherer Meinungsbilder: Die Ergebnisse der früheren Meinungsbilder (2005,2006, Mai 2010) haben den im Prinzip gleichen Vorschlag bereits mit großen Mehrheiten abgelehnt. Es wird ignoriert, daß es eine strukturelle Ablehnung dieses Vorschlages durch eine große Mehrheit der stimmberechtigten Wikipedia-Benutzern gibt.

• Ignoranz der Bedeutung der genealogischen Zeichen: Die Macher dieses Meinungsbildes haben sich nicht oder nicht hinreichend mit dem Bedeutungsgehalt auseinandergesetzt, welche die genealogischen Zeichen in der deutschen Gesellschaft als emotionale und soziale Träger von Wert besitzen. Wenn man diese Dimension als Wertträger aber nicht versteht, dann ist auch nicht verständlich, weshalb so viele Deutsche auch unter den stimmberechtigten Wikipedia-Benutzern Anhänger der Kreuzzeichen sind. Auf diese Weise kommen die Meinungsbildmacher zu einer systematisch falschen Einschätzung von Mentalität, Meinung und Stimmverhalten der Abstimmenden.

• Fehlender Kompromiss: Indem der im Prinzip gleiche Vorschlag zum vierten mal zur Abstimmung gestellt wird, versäumt man, auf die zahlenmäßig übermächtigen Gegner einzugehen, und ihnen überhaupt etwas anzubieten, was sie bei diesem Meinungsbild gewinnen könnten.

• Alleingang, Spaltung des eigenen Lagers: Es wird im Alleingang und überraschend ein Starttermin festgesetzt. Nicht einmal ansatzweise wird ein Konsens gesucht mit den einzigen potentiellen Verbündeten, die man überhaupt innerhalb des Projektes hat, nämlich den Unterstützern von MB Genealogische Zeichen. Wer man erst einmal die eigene kleine Gruppe der Unterstützer spaltet, hat keinen Plan und keine Chance, die übermächtige Gruppe der Gegner und Skeptiker zu überzeugen.

Nicht nur wird genau der gleiche Vorschlag unterbreitet, der im anderen Meinungsbild schon vor fast einem Jahr stand und diskutiert wurde, aber dort wegen Aussichtlsosigkeit nicht gestartet wurde. Es wird hier nicht einmal ansatzweise versucht, so etwas vollkommen Elementares wie einen einvernehmlichen Zeitplan mit allen Beteiligten zu vereinbaren. (und nebenbei setzt mich der Starttermin selbst unter einen enormen Arbeitsdruck, um zu versuchen, das Schlimmste noch zu verhindern)

• Entpolitisierung, Verschweigen externer Kritik: Das MB ist offenbar betont entpolitisiert, es fehlen alle Hinweise auf den Anstoß, den genealogische Zeichen aufgrund des religiösen Bedeutungsgehaltes erregen. Es fehlt vor allem vollkommen die Erwähnung der gesammten extern geäußerten Kritik, die überhaupt erst zu einem Einsehen und einer Meinungsänderung bei Abstimmenden führen könnte. Dies ist sogar ein deutlicher Rückschritt z.B. gegenüber Mai 2010. Auch einer der besten Trümpfe den man hätte, nämlich die Umfrage Michael Künhtopfs vom Februar 2014, wird nicht erwähnt und dargestellt.

• Ignorieren der Leitformatfunktion: Das Datumsformat in der Formatvorlage Biografie hat die Funktion eines Leitformates für Datumsformate in der gesammten Wikipedia. Dies ist nirgends so schriftlich festgelegt, aber es hat sich praktisch und automatisch so durchgesetzt. Der Grund dafür liegt darin, daß Biografieartikel ein besonders wichtiger Kernbestandteil von Enzyklopädien sind. Beispiele für die praktische Leitformatfunktion habe ich in großer Zahl genannt (z.b. Datumsformate bei genealogischen Angaben, bei Artikeln über Einzeltiere, in Personenbegriffsklärungen und Familiennamensartikeln). Das Meinungsbild möchte "nur" die Formatvorlage Biografie ändern, und ignoriert völlig die faktische Funktion, welche die Formatvorlage Biografie darüberhinaus als Leitformat besitzt.

• Abblocken von Kompromissen mit den Anhängern genealogischer Zeichen: Die Anhänger genealogischer Zeichen sind strukturell zahlenmäßig übermächtig, wie frühere Meinungsbilder gezeigt haben. Diese Tatsache können auch die Macher dieses Meinungsbildes nicht ändern oder wegwünschen. Es wird in diesem MB aber nicht einmal ansatzweise versucht, irgendeinen inhaltlichen Kompromiss mit den Anhängern genealogischer Zeichen zu suchen.

Ein wiederholt geäußerter Kompromissvorschlag, nämlich im MB-Vorschlag die Verwendung genealogischer Zeichen in der Wikipedia außerhalb der Biographieeinleitung ausdrücklich zu erlauben, wird von den Machern dieses Meinnugsbildes abgeblockt. Wohlgemerkt ist es ein Kompromiss nicht mit mir selbst, sondern es ist ein Kompromiss mit den zahlenmäßig übermächtigen Anhängern genealogischer Zeichen.

Rosenkohl (Diskussion) 09:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Anhänger genealogischer Zeichen sind strukturell zahlenmäßig übermächtig, wie frühere Meinungsbilder gezeigt haben. - Ich hätte nie geglaubt, dass solch ein marginales Thema soviel Diskussionskilometer erzeugen kann. Woran liegt es denn im wesentlichen, dass viele sich von den genealogischen Zeichen offensichtlich nicht trennen mögen? Ist das für eine Enzyklopädie nicht von sehr untergeordneter Bedeutung? --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2014 (CET)

* @Rosenkohl - sowohl die bisherigen Abstimmungen wie das unlängst eingebaute Kontra-Argument "kulturelles Erbe" sprechen gegen den Erfolg von Abänderungswünschen. Das ist aber keine Argumente speziell gegen diese MB, sondern schlicht Argumente kontra eine generelle Änderung. Es wäre ja nach den Kühntopschen Erkenntnissen uU sinnvoll und nach der buisherigen Regelung auch möglich einzelne Ausnahmeregelungen zuzulassen. Ich halte die Erfolgaussichten des jetztigen MB aber für besser. Es ist einfach und suggeriert keine weltanschauliche Konfliktlagen. Es läßt sie aus, nicht nur die christlichen Konnotation, sondern auch die unappetittlichen Freunde der Abschaffung, zu denen braune und rote Freiligiöse gehören. Es reduziert die Abstimmung auf einen äthetischen Aspekt, was gefällt einem besser oder schlechter, was ist die bessere Optik. Gut so und die Erfolgsaussichten sind nicht mal schlecht.

* @Brahmavihara - Die Atwort ist einfach, weil Symbole und Ästhetik sehr wichtig sind, das Layout, der Schriftsatz eines Mediums ist mitunter wichtiger als dessen Inhalte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenn ganze zwei Wikipedia Sprachen von insgesamt 287, Den * und das † benutzen, haben wir hier doch eine mehr als exotische Situation. Was ist bitte eine Leitinformation? Ist doch mehr eine fanatische Außenseiterposition.--WhoisWhoME (Diskussion) 10:51, 13. Mär. 2014 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Bitte diesen Abschnitt auch noch zerreden. "Woran liegt es denn im wesentlichen, dass viele sich von den genealogischen Zeichen offensichtlich nicht trennen mögen?" - ist bereits beantwortet ("Bedeutungsgehalt, welchen die genealogischen Zeichen in der deutschen Gesellschaft als emotionale und soziale Träger von Wert besitzen"). "Ist das für eine Enzyklopädie nicht von sehr untergeordneter Bedeutung?" - nein, ebenfalls mehrfach beantwortet, die Zeichen gefährden auf die Dauer u.a. den Ruf der Wikipedia, siehe oben "externe Kritik".

In diesem Abschnitt geht es aber ausschließlich um die Gründe, weshalb das Meinungsbild mit diesem Vorschlag in dieser Form chancenlos ist, Rosenkohl (Diskussion) 10:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Serten, bitte hier nicht auch noch zerreden. Ich habe ausführlich die Gründe dargelegt, weshalb das MB in dieser Form keine Chance hat. Bitte entweder zu diesen Gründen im Einzelnen diskutieren, oder sich hier nicht beteiligen. WhoisWhoME, bitte genau, langsam und gründlich lesen und mitarbeiten, oder besser ebenfalls sich hier nicht beteiligen. Ich habe "Leitformat" geschrieben, nicht "Leitinformation". Es geht ausschließlich um die Tatsache, daß das biographische Datumsformat in der Wikipedia:Formatvorlage Biographie ein Leitformat für andere biographische Datumsangaben in der deutschsprachigen Wikipedia ist. Ich habe nirgends behauptet, daß es eine Leitfunktion für andere Sprachversion hätte, Rosenkohl (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2014 (CET)

"bitte hier nicht auch noch zerreden". Das sagt der Richtige. Facepalm, --Stobaios^?! 14:26, 13. Mär. 2014 (CET)

(BK) Die Anhänger genealogischer Zeichen sind strukturell zahlenmäßig übermächtig, wie frühere Meinungsbilder gezeigt haben. - Das ist eben gerade eine Analyse, die ich nicht teile. Ich gehörte bei früheren Meinungsbildern zu den starken Befürwortern der genealogischen Zeichen und ich hatte auch Auseinandersetzungen mit Michael Kühntopf zu diesem Thema. Man kann es auf der Diskussionsseite der Meinungsbilder nachlesen. Zwischenzeitlich (und es ist auch schon einige Jahre her) hat sich meine Meinung aber gewandelt. Mein Festhalten an den genealogischen Zeichen damals hatte nicht nur mit dem Thema zu tun, sondern ist schlussendlich auch an der Person von Michael Kühntopf und seinem sonstigen Auftreten in der Wikipedia kristallisiert. Ebenso fand ich die Motivation falsch begründet. - Nun gut, da ich nun nicht nur meine Meinung geändert habe, sondern auch noch gleich als Initiator auftrete, kann ich gut als Beispiel dienen, dass die Befürworter der genealogischen Zeichen nicht einfach eine sture Maße sind, die sich nicht ändern und mit denen man sich arrangieren muss. Das Ganze ist wikipolitisch und die Figuren ändern ihre Sichtweise je nach Erfahrungen innerhalb Wikipedia und den treibenden Personen aus der Community. Ich gehe deshalb davon aus, dass zwischenzeitlich die Mehrheit die Sache anders sieht und deshalb heute auch anders entscheiden wird. Deshalb ist es sinnig, nochmals inhaltlich über dasselbe abzustimmen, und zwar unter anderen Voraussetzungen. - Das ist der Grund, weshalb ich Rosenkohls Anregungen unberücksichtigt gelassen habe. Ich nehme an, Anka sieht das ähnlich. - Das MB startet deshalb wie geplant und terminlich fixiert und es gibt über das Vorgehen aus meiner Sicht nichts mehr zu diskutieren. --Micha 14:39, 13. Mär. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Soweit ich sehe hat Micha L. Rieser bereits im Mai 2010 eine zwischenzeitliche Contrastimme zurückgezogen, und hat im September 2010 bereits unter Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel#1. Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein. für den Vorschlag gestimmt.

Ich kenne ca. drei Contra-Stimmer aus den 2010 Meinungsbildern, die tatsächlich eine Meinungsänderung signalisiert haben (oder die inzwischen vergessen hatten, wie sie damals gestimmt hatten). Eine gewisse Überraschung ist, daß der Artikel von Ulrich Sahm auf einer evangelikal orientierten Plattform erschienen ist. Somit besteht eine Erwartung, daß es bei einem weiteren Meinungsbild weniger Gegenstimmen von evangelikalen Wikipedia-Benutzern geben könnte.

Das alles zusammen bildet aber keinen Stimmungsumschwung. Vor allem ändert es nichts an der großen strukturellen Mehrheit der Anhänger des Kreuzzeichens unter den Wikipedia-Benutzern, die auf der Einstellung in der deutschen (+ österreichischen, teilweise schweizer) Gesellschaft beruht, welche sich nicht gewandelt hat. Vor allem ingoriert es, daß der Stern und das Kreuz als Träger von Wert (sowohl im moralischen als auch im materiellen Sinn von "Wert", und insgesammt in einem allgemeinen Sinn von "Wert") gelten, und die Anhänger der genealogischen Zeichen sich daher mit Händen und Füßen dagegen wehren, daß man diese Zeichen entfernt, wenn sie nicht etwas anderes Gleichwertiges dafür bekommen. Es ist nicht nur metaphorisch, sondern tatsächlich ein Kaufhandel (Ich habe im September 2010, während meines gescheiterten Versuches, daß damals ebenfalls überhastet gestartete MB noch zu stoppen, unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel#Bitte_in_diesem_Zustand_noch_nicht_starten die genealogischen Zeichen mit einem "Gebrauchtwagen" verglichen, den man verkaufen möchte). Zwingend notwendig ist es daher, auf die Anhänger der genealogische Zeichen zuzugehen, und ihnen etwas Reelles anzubieten, was sie bei einem Meinungsbild im Gegenzug gewinnen können, Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht, was es für die Anhänger von Kreuz und Stern hier im wirklichen Sinne des Wortes zu "verlieren" gäbe. Die Alternativformen haben für die Enzyklopädie den identischen Nutzen. Manche haben offensichtlich mit Kreuz und Stern aus den verschiedensten Gründen ein Problem. Die Alternativformen "geboren" und "gestorben" sind so neutral, das wirklich jeder damit leben kann. Die Community sollte sich für diejenige Form entscheiden, die am wenigsten Konfliktpotential birgt. Und das scheint mir ganz eindeutig der neue Vorschlag dieses MB zu sein. Die die Anhänger von Kreuz und Stern sollten daran denken, dass es für die Enyzklopädie von Nutzen ist, wenn diese zeitraubende Diskussion endlich beendet wird und eine Bezeichnungsform gewählt wird, die keinerlei Konfliktpotential birgt. --Brahmavihara (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2014 (CET)

"Ich wüsste nicht, was es für die Anhänger von Kreuz und Stern hier im wirklichen Sinne des Wortes zu "verlieren" gäbe" - habe ich eben erklärt, Kreuz und Stern sind Träger von Wert. Für viele Christen sind sie Ausdruck eines christlichen Menschenbildes, für viele Atheisten Ausdruck eines genealogischen Menschenbildes, für beide Gruppen gemeinsam sind die Zeichen Prädikate des Wertes enzyklopädischer Bildung. Man kann Abstimmende nur überzeugen, indem man ihnen etwas Handfestes zum Tausch anbietet. Man überzeugt keinen einzigen Abstimmenden, indem man ihm Anweisungen gibt, woran er "denken sollte". Denn Abstimmende lassen sich keine Anweisungen geben. Das moralisierende Anweisen der Abstimmenden ist unrealistisches Wünschen, das zum Verlieren einer Abstimmung führt, Rosenkohl (Diskussion) 01:24, 14. Mär. 2014 (CET)

Redliches Bemühen, Rosenkohl, soll man Dir nicht absprechen und das Eintreten für die als richtig erkannte Sache auch nicht. Allerdings beanspruchst Du, wie die Überschrift zu diesem Abschnitt erkennen lässt, anscheinend bedeutende seherische Qualitäten. Du wirst aber gestatten müssen, dass die beiden grundlegenden Alternativen, um die der letzte Großwirbel entfacht wurde, nun noch einmal möglichst sortenrein und unverstellt zur Abstimmung stehen. Der ganze Ballast, mit dem Du – und die oder der eine oder andere vielleicht auch noch – diese Entscheidung behängt siehst, taugt m. E. überhaupt nicht, die Sache irgendwie sinnvoll zu klären. Wenn ich dazu meine Stimme abgeben werde, dann in dem Bewusstsein, dass weder die eine noch die andere der beiden Alternativen per se irgendeine von den in der deutschsprachigen Wikipedia mit einem Lemma bedachten Personen in einen religiös-weltanschaulichen Bekenntniszusammenhang einordnet. Und ich werbe entschieden dafür, dass wer immer an der Abstimmung teilnehmen wird, das unter eben dieser Voraussetzung tut.
-- Barnos (Post) 16:34, 13. Mär. 2014 (CET) / -- Barnos (Post) 16:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Barnos, Du hast recht, dass per se keine der Alternativen weltanschaulich einordnet, auch das „genealogische Kreuzzeichen“ soll das ja durch Definition nicht tun. Das Problem damit ist aber ein anderes: Zum einen ist es aus der christlichen Tradition entstanden, für die das Kreuz heilig ist, zum anderen wird es z. B. in der jüdischen und der islamischen Welt als nicht neutral empfunden. Es wird Dir oder mir nicht gelingen, nachhaltig zu erklären, dass das Kreuz gar kein Kreuz ist, sondern ein x-beliebiges Zeichen. Und weil es von vielen Menschen so empfunden wird (siehe die Umfrage von Dr. Michael Kühntopf), in der Prominente aus der jüdisch-christlichen Welt eindeutig und übereinstimmend erklärt haben, dass sie es als religiös unneutral und als eine Zumutung für jüdische Personen sehen (übrigens nicht nur gläubige Juden sondern auch säkulare), ist es weltanschaulich nicht neutral, denn Zeichen wirken immer so, wie sie rezipiert werden. Deshalb sehe ich diese Alternativen nicht als gleichwertig an. Es kann nicht unser Ziel sein, andere über ihren Glauben zu belehren, sondern das, was als übergriffig empfunden wird, wenn möglich zu vermeiden. Und hier ist es ohne weiteres möglich. --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Wer diese Perspektive auf die Gegebenheiten hat, Hardenacke, wird seine Stimme entsprechend abgeben. Denen aber, die z. B. die oben von mir skizzierte neutrale Bedeutung für beide Alternativen geltend machen – darunter werden gewiss auch nicht wenige Befürworter der Beibehaltung der genealogischen Zeichen sein –, soll man nicht damit kommen, sie wollten anderen ein ihnen unliebsames Bekenntniskreuz oktroyieren oder auferlegen. Und man soll ihnen auch nicht unterstellen, aus Gründen des eigenen Bekenntnisses ohne Rücksicht auf andere Religionen, Kulturen oder Weltanschauungen, ihr ganz eigen Süppchen kochen zu wollen. Das hielte ich nämlich für hochprozentigen Unfug, der nur für Trotzreaktionen gut ist.

Kreuzesempfindlichkeiten mag es so oder so geben – aber sorry: So sind die genealogischen Zeichen, auch falls es bei ihnen bleiben sollte, seitens der deutschsprachigen Wikipedianer nicht gemeint (siehe auch unten nochmals die MB-Initiatoren), sondern missverstanden!
-- Barnos (Post) 19:39, 13. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, lieber Barnos, es kommt nicht nur darauf an, wie es gemeint ist - ich unterstelle per se niemandem, dass er missionieren möchte oder anderes, auch die wird es geben, den meisten ist es wahrscheinlich eher gleichgültig - es kommt auch darauf an, wie es verstanden wird. Und es gibt Gründe, das Kreuzzeichen abzulehnen, die ich auf keinen Fall negieren möchte und die ich auch von de.wp nicht negiert sehen möchte. --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt: unbenommen. -- Barnos (Post) 20:25, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenns denn Gründe für Ausnahmen geben sollte, dann wären die bereits jetzt - so sinnvoll - begründet möglich. Ich wäre nur vorsichtig, a) eine Interpretation der "dinglichen Heiligung" hier anzuführen, die imho eher auf den Genuß von Vampirfilmen als auf die tatsächliche theologische Meinungsvielfalt zurückgeht und b) bei Ausnahmen einen Privatinteroretation eines imaginären Willen der Verstorbenen anzuführen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich finde, dass der gegenwärtige Vorschlag nicht alle Unklarheiten beseitigt. Die Formatvorlage versteht sich ausdrücklich nur als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Sie stellt explizit nur eine Soll-Bestimmung dar, selbst wenn sie mit 100% gutgeheißen wird. Wenn man schon ein MB macht, dann muss die Verbindlichkeit der Formatvorlage (oder zumindest deren fraglichen Teils) ausdrücklich mitbeschlossen werden. Das heißt dann nicht, dass damit begründete Ausnahmen verboten wären, aber ohne Begründung wären sie dann unzulässig, und so muss es auch sein. Sonst hat man hinterher wieder endlose Diskussionen, nur in der umgekehrten Richtung wie jetzt.

Und im Übrigen sollte man wirklich noch dazuschreiben, dass sich außerhalb der Einleitung nichts ändert und die Freiheit gewahrt bleibt, da stimme ich Rosenkohl zu. Es ist zwar redundant, aber sicherer. --Grip99 02:10, 18. Mär. 2014 (CET)

Also mMn ist vorne unter Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung schon alles gesagt. Etwas anderes ist die Einleitung zu WP:FBIO. Da würde ich den Konsens auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie suchen. --grixlkraxl (Diskussion) 02:39, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, dieser Abschnitt auf der Vorderseite zeigt, dass die Intention eigentlich eine verbindliche Regelung ist. Aber maßgeblich ist der Vorschlag selbst, nicht die Begründung dafür und der ganze sonstige Text drumrum, der ja vielleicht gar nicht von allen Abstimmern gelesen werden wird. Was ich meine, ist in der Tat die Einleitung zu WP:FBIO, insbesondere die ersten Sätze dort. Wenn die nicht geändert werden (kein Konsens gefunden oder per MB eine Mehrheit nachgewiesen wird), dann ist das ein Ansatzpunkt für erneute unendlich öde Diskussionen. Deshalb gleich Nägel mit Köpfen machen und es in den Vorschlag im MB integrieren. --Grip99 03:01, 18. Mär. 2014 (CET)

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warum befürwortet man das MB, wenn man ihm gleichzeitig vorgreift?

Was ich nicht verstehe: Wieso einzelne Befürworter des MBs gleichzeitig dem MB vorgreifen, indem derzeit genealogische Zeichen aus bereits jahrelang bestehenden Artikeln gelöscht werden. Das halte ich für kontraproduktiv. Wenn man das MB befürwortet, sollte man imho soviel Vertrauen zum MB haben, dass man noch die paar Wochen bis zum Ausgang des MBs abwarten kann.--Niki.L (Diskussion) 15:56, 13. Mär. 2014 (CET)

Wer genau von den Initatoren oder Unterstützer dieses MBs greifen nun vor? Wenn es sich nicht um diejenigen Leute handelt, dann solltest du dies doch eher auf den entsprechenden Diskussionseiten oder das Verhalten aber gleich bei der VM melden. Es ist nicht im Sinne der Initatoren, dass da irgendwie vorgegriffen werden soll. --Micha 16:18, 13. Mär. 2014 (CET)

@Benutzer:Pacogo7: bitte lass es gut sein; wenn dir das Entfernen genealogischer Zeichen aus Personenartikeln ein Anliegen ist, so erweist du diesem einen Bärendienst, wenn du dem von dir unterstützten MB weiter vorgreifst.--Niki.L (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2014 (CET)

Alles gut, ich hör' ja schon auf. ;) - Sowieso bin ich als Admin ja dafür, das geltende MB einzuhalten und keine Editwrs zu führen. - Wikipedia ist eben kein kleines Segelschiffchen, was mal eben schnell die Richtung ändert, sondern eher wie ein großes Containerschiff. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 15:56, 15. Mär. 2014 (CET)

Manchmal eher wie eine Insel. Da ist die Kontinentalverschiebung dominierende Bewegungsursache. --Grip99 01:40, 18. Mär. 2014 (CET)

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References Tag

Hallo zusammen, ich würde euch butte noch einen <references/>- tag hinzuzufügen, das sieht sonst auf der Seite echt komisch aus --ApolloWissen (Diskussion) 16:01, 14. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:11, 14. Mär. 2014 (CET)

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Kleine Prophezeihung

Vorwort

In der Schweiz bereitet eine Volksabstimmung auch den Umgang mit deren Ergebnis vor. Sprich die Vorbereitung dient ernsthaft der Sammlung von Argumenten, auch der Gegenseite, die Abstimmung führt deshalb auch zu einer Befriedung, die andauert, bis wirklich neue Argumente hinzukommen. Man wird hier merken, daß dies in Deutschland noch nicht so ist. Hierzulande werden Abstimmungen dann akzeptiert, wenn sie das richtige Ergebnis haben. Sie sollen nur stattfinden, wenn der richtige Ausgang sicher ist und die Chattering Classes sind dem Volk böse, wenn es sich nicht an die Vorgaben hält.

Voraussagen

• Das MB selbst wurde vergleichsweise sachlich diskutiert, das wid sich beim Start des MB wieder ändern.
• Es geht dann weniger um Argumente, sondern um inszenierte Empörung.
  • Niemand wird eine kritische Betrachtung des Kreuzes oder des Umgang mit dem Symbol aus christlicher Sicht verwenden, sprich niemand führt Aspekte aus dem Bereich Reformierte Kirchen oder Waldenser an oder fragt, ob sich Henri Arnaud (Pfarrer) ein Kreuz wünscht.
  • Niemand wird sich für die Meinungslage bei Duden oder DIN interessieren oder diese anführen.
• Die Empörung ist wichtig, die Empörung ist schön.
  • Die Empörung wird sich mit großem Pathos an den von Kühntopf mittlerweile eruierten Zitaten und an den hier bewusst ausgelassenen und bereits in den letzten MBs angeführten Argumenten festmachen.
  • Diese Empörung ist so groß, daß sie sich in Drohungen des zivilen Widerstands, Rücktritt, Schreibverweigerung und mit Berufung auf Ghandi oder dem Dalai Lama in Ankündigung von Hungerstreik und passivem Widerstand ergehen wird.
  • Ganz wichtig wird Respekt und Toleranz sein, Ausnahme natürlich, wenn es um das Kreuz als Symbol oder Schutzzeichen geht, da darf alles an Unflat von sich gegeben werden.
  • Es wird um große Fragen gehen, um möglichst viele Tote und in altdeutscher Weise wird klargestellt, daß keineswegs Majoritätsbeschluss die großen Fragen der Zeit - so auch die für Weltklima und den Nahostkonflikt entscheidende Formatsvorlage - entscheiden kann.
  • Die Empörung konnte getrost solange warten, bis das MB anläuft, von daher ist es den Empörten auch zuzumuten, die entsprechenden Äußerungen im Abstimmungsbereich sein zu lassen und auf die Diskseite zu verschieben.
  • Es wird in dem Sinne vor allem um eine Inszenierung deutscher Selbstfindung im Sinne Eike Geisels gehen.
  • Kühntopf selbst bleibt natürlich gesperrt.

Fazit

• Ankas und Michas MB ist der Versuch, die Formatvorlage zu ändern und gleichzeitig in ihrer breiten Anwendung und Akzeptanz zu erhalten. Der verdient Anerkennung.
• Die themenbedingten Selbstinszenierungen gilt es runterzufahren.
• Argumente, die Pathos herausnehmen und tendenziell lächerlich machen, sind wichtig.
• Diskussionen innerhalb des Abstimmungsteil sind strikt zu unterbinden und hierher zu verweisen.

Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:06, 19. Mär. 2014 (CET)

Diskussion

"an den schon vor langer Zeit von Kühntopf eruierten Zitaten" - Du weißt mehr als ich. Vor wie langer Zeit genau hat Michael Kühntopf welche Zitate eruiert? Rosenkohl (Diskussion) 09:26, 19. Mär. 2014 (CET)

Vor dem letzten MB, sprich im Pleistozän. Hardenacke hat sie verlinkt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:30, 19. Mär. 2014 (CET)

Die von Hardenacke um 22:26, 18. Mär. 2014 (CET) unter diesen Wortmeldungen verlinkten Zitate stammen m.W. von der Seite, zu der man über checkthislink.com/102c61 gelangt. Die dortigen 25 Zitate sind alle auf die Zeit ca. ab dem 22. Februar 2014 datiert, also von vor knapp einem Monat und lange nach dem letzten Meinungsbild, Rosenkohl (Diskussion) 09:46, 19. Mär. 2014 (CET)

Kühntopfs letzte zwei MBs sprachen so überzeugend von empörten Stimmen, daß ich die vordatiert habe. Ich klorrigiere das. Das ändert nichts am grundsätzlichen Bild. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:54, 19. Mär. 2014 (CET)

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Wichtiger wäre es erfahrungsgemäß Diskussionen innerhalb des Abstimmungsteils des MB zu verbieten und Kommentarfreudige auf die Diskussionsseite zu zwingen. Alexpl (Diskussion) 10:58, 19. Mär. 2014 (CET)

Statements sind erlaubt/erbeten, bitte aber von Diskussionen auf der MB-Seite absehen und auf die Disk.-Seite verlagern. Danke! <= Sowas ? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:03, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht wie das zu machen ist. Ich denke nur, es ist sinnvoll, gegen diejenigen, die sich für besondere Verfechter der Aufklärung, irgendeiner Religion oder Überzeugung halten und sich dazu versteigen weitschweifige Wortbeiträge zu den statements anderer im Abstimmungsteil zu verfassen, eine Handhabe vorzubereiten um das beheben zu können, bevor das Beispiel Schule macht und das MB unbrauchbar wird. Alexpl (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Anmerkung siehe vorseitig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:29, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Ergänzung ist gelöscht worden. Wenn das Meinungsbild läuft, wird so wie so in der MB-Box stehen: „Kurze Begründungen zur Stimmabgabe sind erwünscht. Längere Anmerkungen bitte auf der Diskussionsseite.“ Ich halte es nicht für nötig, dass das doppelt kommt. Kommentare zu verbieten, wird nicht gelingen, sorgt nur für Unmut. Anka ☺☻Wau! 19:34, 19. Mär. 2014 (CET)

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Serten, sehe gerade, daß Du Dich da in wilde Voraussagen steigerst: Es geht auch zwei Nummern kleiner. Es geht doch um die Verwendung von zwei einfachen, jedem, der die deutsche Sprache auch nur als Anfänger kennt, geläufigen Worten anstelle von Zeichen, durch die sich eine Menge von Leuten diskriminiert fühlen. Aus ihren, sicher auch für Dich verständlichen, Wortmeldungen und Einwendungen so etwas zu machen („Es wird um große Fragen gehen ...“) halte ich für reichlich daneben. Mag sein, dass dort auch für Empörung sorgt, dass ausgerechnet die Deutschen und die Österreicher ... - ich verstehe das durchaus. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich verschieb das schon mal hierher. Nichts gegen eine Prüfung oder Wiederlegung!

Das Thema ist auch bei Dir "nationale Selbstfindung", sprich wieso läßt Du denn die Schweizer aus? Die haben ja schon verbrochen, daß die ganze Welt ihr Schutzzeichen anerkennt ? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Schweizer haben sich eher nicht an dem beteiligt, worüber sich die Juden, in ihrer unverständlichen Empfindlichkeit, heute noch empören. Für Dich ist das aber eher ein Grund, diese Stimmen „tendenziell lächerlich zu machen“. Wenn wir Eike Geisel nachfolgten, wäre ohnehin jede Diskussion sinnlos - wie auch hier wieder einmal deutlich wird. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:49, 19. Mär. 2014 (CET)

Zvi Rex hat dazu alles gesagt. Formatsvorlagen sind weder bei der Bischofskonferenz noch beim Zentralrat abzusegnen. Ich bin nur dafür, meine Voraussagen einleitend vor dem Diskteil zu positinieren, um den gröbsten Thesen die Spitze zu brechen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:01, 19. Mär. 2014 (CET)

Die gröbsten Thesen sind doch von Dir. Der Zentralrat hat übrigens, wenn meine Informationen richtig sind, jede öffentliche Stellungnahme vermieden. Von der Seite wird nichts „abgesegnet“. Wir müssen also mit diesem absurden Streit allein zurechtkommen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Du, Serten, ätzt im Vorfeld giftig herum. Anstatt einfach das Ergebnis abzuwarten.--94.217.31.232 12:05, 19. Mär. 2014 (CET)

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Varianten

Sollte man evtl. alle alternativen Varianten ermöglichen? 84.138.159.57 11:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wie soll das, was Du Dir vorstellst, praktisch aussehen? Jeder fügt seine Variante während des laufenden Meinungsbilds hinzu? Das wird nicht funktionieren. Oder meinst Du die völlige Öffnung? Hm. Wäre eine Variante, halte ich aber für ziemlich klar abgelehnt mit dem letzten MB (Herbst 2010). Aber kann man natürlich als Option setzen. Sag erst mal, was Du meintest. Anka ☺☻Wau! 11:48, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich meinte Wahlfreiheit zwischen den Varianten Neu a) bis e), also nicht die Festlegung auf ein neues Format. 84.138.170.161 17:39, 28. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst, jeder Artikel darf anders aussehen und jeder Autor frei entscheiden? Anka ☺☻Wau! 17:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, war heute etwas hektisch, daher meine kurzatmigen Antworten. Genau das meinte ich. Ich persönlich hätte keine Präferenz für eine der neuen Varianten (allerdings stört mich die alte auch nicht). Den Vorteil sehe ich in der Vermeidung ewiger Diskussionen und taktischer Ablehnung des Meinungsbildes. Allerdings könnte es auch nach hinten losgehen (so wie ...ungültiges Meinungsbild, da nur Abschaffung des Status Quo etc. etc.). War insgesamt nur so ein Gedankenspiel, da ich wie gesagt über keine Vorliebe verfüge. Gruß 84.138.161.16 19:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Müsste man, wenn, dann wohl als zusätzliche Alternative stellen. Wenn Du aber eigentlich gar nicht willst und ich auch nicht, warten wir doch, bis jemand so eine Variante wirklich will. Durchspielen kann man vieles. Anka ☺☻Wau! 19:57, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja, war auch nur als Anregung gedacht. Schönen Sonntag noch. 84.138.161.16 20:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Setzer dieses Bausteins ist der Meinung, dass archiviert werden kann, da seit 10+ Monaten keine neuen Beiträge hinzugekommen sind. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe

Ich habe diese Variante hier bewusst weggelassen. Meine Gründe dafür sind:

• bessere Lesbarkeit ohne Ort,
• Vorbild anderer Sprachversionen der Wikipedia (und damit Internationalisierung),
• genannte Argumente im Alternativmeinungsbild.

Wenn hier jetzt aber jemand kommt, der einer Variante mit Ort seine Zustimmung geben möchte, nehme ich sie auf. Also bitte hier Bescheid geben, wenn jemand die folgenden Varianten im Meinungsbild sehen will:

Neu F)	Frédéric Dingsda (1. Februar 1895 Bonn – 1. Juni 1965 Köln) für verstorbene Personen und (geboren am 27. April 2013 in Berlin) für lebende Personen
Neu G)	Frédéric Dingsda (1. Februar 1895 Bonn – 13. Juni 1965 Köln) für verstorbene Personen und (geb. am 27. April 2013 in Berlin) für lebende Personen

Anka ☺☻Wau! 02:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

IMO entbehrlich. Aber vor allem: Bitte nicht so ungrammatikalisch "1. Februar 1895 Bonn" - das müsste doch "in Bonn" lauten, soviel Platz muss IMO sein. --Zerolevel (Diskussion) 10:39, 29. Apr. 2013 (CEST)

na dann aber auch am 1. Februar .oO ...Sicherlich ^Post 12:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall! Jch finde jedoch, daß man beim Bis-Strich mit Ort und Daten zwei Kategorien vermischt: Der Bis-Strich bei Zeitangaben deutet eine Zeitspanne an, etwa J. W. v. Goethe (1749–1832), gesprochen: Goethe, 1749 bis 1832; der Bis-Strich bei Orten aber (hier auch Streckenstrich genannt) eine Strecke: D-Nacht „Rudolf Scharping“: Flensburg−Köln−Hamburg−Berlin−München−Bremerhaven, Halt auf allen Bahnhöfen, Schlafwagen vor dem Bordbistro, dann gesprochen D-Nacht „Rudolf Scharping“ von Flensburg nach Bremerhaven über Köln, Hamburg, Berlin und München, …. Wenn man nun Bis- und Streckenstrich vermischt, sieht das aus, als sei einer ein (ziemlich lahmes) Rennen gefahren: Goethe (am 28. August 1749 in Frankfurt–am 22. März 1832 in Weimar). Wenn man das vorlesen wollte, müßte man sagen: Goethe, am 28. August 1794 in Frankfurt bis am 22. März 1832 in Weimar. Kein sinnvoller Satz, und ohne am und in nicht weniger sinnlos.

Dagegen lassen sich alle anderen Vorschläge problemlos vorlesen: Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar) heißt gesprochen: Goethe, geboren den 28. August 1749 in Frankfurt am Main, gestorben den 22. März 1832 in Weimar,…. Da ergibt sich kein Problem in den Ohren des Menschen hinter der Nummer 77.185.54.92 14:45, 29. Apr. 2013 (CEST)

Gesprochen und vorgelesen, das erinnert doch stark an orale, wenig literalisierte Zeiten. Ich hatte darauf hingewiesen, dass sich im kunstgeschichtlichen "Umfeld", "Betrieb" usf. sehr wohl die Vermengung von Zeit und Ort per Bindestrich gehäuft nachweisen lässt. Stimmt meine Beobachtung, denn hochrechnen kann ich sie nicht, also TF, dann ist dies als ein Zeichensystem zu betrachten, das gerade durch grammatikalisch wohlmeinende Korrekturen (das muss doch "in" lauten) seiner Sinnhaftigkeit verlustig geht. Auch kann man zurecht einwenden, dass das inzwischen fast 25 Jahre alte "Neue Lexikon des Judentums" lexikografisch nicht das Gelbe vom Ei bedeutet, doch dürften sich die Damen und Herren durchaus etwas dabei gedacht haben. Vor allem scheint es um das rasche Nachschlagen von Vorgebildeten und Studenten gegangen zu sein und um eine neutrale Darstellung der biografischen Daten. Es mag sein, dass ich durch meinen Broterwerb niemals nie an Scharping, dieTour de France oder an den Adler von Nürnberg dachte, da ich ganz subjektiv keinerlei "Strecken" damit verband und verbinde. Meine Intention war aufzuzeigen, dass die spartanische Bisstrichlösung durchaus funktioniert und vielleicht wegweisend sein könnte (siehe auch andere Wikis). Ich stelle solche Überlegungen nicht als Gewissheiten in den Raum, sondern als Denkanstoß und daher halte ich Rosenkohls "Sammlungs- und Findungskonzept" ohne Zeitdruck für die richtige Plattform. Ich wurde auf der anderen Seite dieser genealogischen Parallelwelten von Anka gefragt, ob ich es für sinnvoll halte, die Lösung mit Bis-Strich und Ort außerdem zur Abstimmung zu stellen. Ich stelle sie nicht zur Abstimmung, ich präferiere sie persönlich, sehe aber nicht den Hauch einer Chance für dieses Modell. Es aber angesprochen zu haben und es aus der nahezu einhelligen Ablehnung und Missachtung wenigstens ansatzweise herausgeholt zu haben, das hielt und halte ich für wichtig. Also mehr Ernsthaftigkeit und weniger Scharping. --Imbarock (Diskussion) 00:13, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, ein verhungerter Telegrammstil wie die Bildunterschriften im Fernsehen in das Gegenteil von leserfreundlich (wer oder was ist z.B. Nikolaus Schneider Vorsitzender Rat Evangelische Kirche Deutschland?). Die paar Bit müssen wir nicht unbedingt sparen. --Zerolevel (Diskussion) 13:12, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich hab jetzt noch mal etwas an den Vorschlägen geändert, was man diskutieren kann. So ist noch gar kein Vorschlag dabei gewesen, wo das Kreuz wegfällt und durch die Bis-Strich-Variante ersetzt wird, aber bei lebenden Personen das Sternchen weiter verwendet wird. Hauptsächlich ist doch wohl das Kreuz das umstrittenere Zeichen. Ich fände die Variante mit Bis-Strich und Sternchen auch einen guten Kompromiss. Ansonsten jetzt noch mit Komma statt „in“. Die Vorschläge sollten weiter diskutiert werden und welche, die eher keinen Zuspruch finden, rausgestrichen werden, damit man am Ende nicht so viele Varianten hat. Deshalb auch zurzeit E) und G) mit „oder“, kann man mal schauen, was besser ist, statt das getrennt abzustimmen. Die Varianten ohne Ortsangaben finde ich jedenfalls extrem ungünstig (aber das schrieb ich schon). --Geitost 22:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Übrigens, mal zum Nachdenken: In den BKLs wird das auch heute schon so geschrieben, gestorbene Person (1920–1990) versus lebende Person (* 1960). Insofern wäre eine derartige Variante eine Angleichung an die bereits bestehenden Konventionen in BKLs. Wenn also keine riesengroßen Bedenken gegen das Sternchen bestehen (mit dem man wohl alles mögliche Andere verknüpft, aber eher nicht irgendeinen Stern zu Bethlehem, wie das öfters mal angenommen wird – man kann es z. B. auch astrologisch betrachten, da geht es auch um Sternzeichen, die mit Geburt zu tun haben), könnte man „Neu E)“ und „Neu G)“ beide mit Sternchen statt „geb.“ anbieten. Das hätte den weiteren Vorteil, dass sich die Leser nicht gar zu sehr umstellen müssen. Außerdem findet auch jeder das Sternchen einfach auf der Tastatur im Gegensatz zum Kreuzsymbol.

Man könnte bei G) auch „(* 27. April 2013 in Bonn)“ schreiben oder es freistellen, ob man nun ein „in“ oder ein Komma setzt, dann könnte man sich jede Aktualisierung aller Personenartikel zu lebenden Personen ersparen, egal ob das sofort oder nach und nach angedacht ist oder abgestimmt wird, und es beträfe nur noch die Artikel gestorbener Personen. Und eine Änderung sämtlicher Personenartikel direkt nach dem MB ist übrigens sowieso die schlechteste aller Möglichkeiten, da überlegt man sich dreimal, ob man überhaupt eine derartige Änderung will oder nicht. --Geitost 23:08, 5. Mai 2013 (CEST)

Noch mal wegen des fehlenden Ortes in der Klammer: Bin grad noch mal gezielt die gesammelten Beispiele in den anderen WPs durchgegangen, die keine solche Ortsangabe in der Klammer der Einleitung haben: Alle haben stattdessen eine Infobox in den Personenartikeln und dort befindet sich dann direkt beim Geburtsdatum der Geburtsort (und das Sterbedatum samt -ort), insofern ist da das Konzept ein wenig anders, da diese Daten eben statt in der Einleitung in der Infobox gesammelt dargeboten werden. Da hier aber keine Einführung einer solchen Infobox zur Wahl stehen wird (und man das auch jetzt nicht mal eben so einführen kann), ist diese Option einfach keine. Man sollte diese beiden Optionen einfach ersatzlos rausstreichen und stattdessen die anderen verbessern, denn das wäre extrem unübersichtlich für die Leser, um die Ortsangaben wiederzufinden.

WPs, die hingegen unübersichtlichere Einleitungen mit dort fehlenden Angaben haben wie bspw. im Griechischen, wo das Geburtsdatum sowohl in der Einleitung als auch in der Infobox rechts völlig fehlt und erst im 1. Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis „Biographie“ erstmals auftaucht, haben sicher noch andere Probleme als nur dies. ;-) Immerhin steht in der Infobox rechts direkt der Geburtsort drin. --Geitost 23:33, 5. Mai 2013 (CEST)

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Lösung per Software-Erweiterung

Bestünde nicht die Möglichkeit mittels einer Software-Erweiterung selber wählen zu können welche Form man dargestellt bekommt? --Nicor (Diskussion) 09:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wäre allenfalls etwas für angemeldete Benutzer. Und die sind (hoffentlich ja wohl) nur ein Bruchteil der Leserschaft. Anka ☺☻Wau! 18:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Setzer dieses Bausteins ist der Meinung, dass archiviert werden kann, da seit 10+ Monaten keine neuen Beiträge hinzugekommen sind. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:13, 20. Mär. 2014 (CET)

WIE wäre eine Umstellung überhaupt möglich, nicht OB oder WOHIN?

Wichtig ist insbesondere auch das Wie und weniger das Ob-Überhaupt eines wie auch immer gearteten alternativen Formats. Das sollte vor allem geklärt werden, denn das war ein aus meiner Sicht entscheidendes Manko der bisherigen MBs, gegen die ich wohl gestimmt hatte, wenn ich mich recht entsinne.

Denn wer will schon gerne eine Beo, die plötzlich völlig überfrachtet mit unnötigen Änderungsedits in sämtlichen Personenartikeln ist? Das gab/gibt schon bei den nötigen Interwikientfernungen und den Disk.-Edits des GiftBots bezüglich der vielen toten Links genügend Ärger. Und es ist auch blödsinnig, die Server mit unnötigen Edits zur gesonderten Umstellung von Hunderttausenden von Personenartikeln zu belasten. So was ist so weit wie möglich zu vermeiden und wurde durch vorherige MBs großteils übergangen, was sicher auch mit zu ihrer Ablehnung beigetragen hatte.

Man sollte dann lieber schauen, ob man ein Sowohl-als-Auch hinbekommt, sowohl was das WIE einer potenziellen Umstellung angeht, also die Art und Weise der Durchführung, als auch was alternative Formate angeht (wo es auch nicht nur ein Entweder-Oder gibt, es geht auch Bis-Strich und Sternchen in Kombination wie bei den BKLs längst üblich). Man kann etwas auch nach und nach umstellen, so wie das auch bei anderen Dingen geschieht. Es ist überhaupt nicht nötig, sofort ad hoc alle Personenartikel auf ein anderes Format umzustellen, und was nicht nötig ist, wird bestimmt abgelehnt werden. Jedenfalls sollte man unbedingt mehrere Möglichkeiten anbieten, WIE etwas gemacht werden könnte und ob man alternativ Ausnahmen zulassen kann in einem anderen, abzustimmenden Format (nicht nur mehrere Möglichkeiten für ein bestimmtes, anderes Format) und man könnte festlegen, wie eine potenzielle Änderung möglichst server-/nerven- und beoschonend überhaupt stattfinden könnte.

So kann man beispielsweise auch verbieten, dass bei einer Annahme eines anderen zukünftigen Formats – wie bei Lokalisierungen oder anderen Änderungen, die keine sichtbare Änderung am Artikel darstellen – das neue Format als einzige Änderung in einen Artikel eingefügt wird, sondern das nur mit anderen sinnvollen Änderungen zusammen machen darf – und das auch so den Bots mitteilen, die dann auch nach und nach die Artikel schonend entsprechend anpassen könnten. Das alles sagt nichts darüber aus, für oder gegen was ich selbst ich mich entscheiden würde. Aber das WIE einer solchen Durchführung spielt bei meiner Entscheidung jedenfalls eine besonders entscheidende Rolle – neben der Vermeidung von Informationsverlust am Anfang der Einleitung durch das Streichen von Orten oder dergleichen (wenn es schon keine Personen-Infobox hier gibt, die so etwas ausgleichen könnte). Es wäre schön, wenn ein derartiges MB mal ausnahmsweise ordentlich vorbereitet würde im Gegensatz zu den früheren. Zurzeit sieht das ja hier schon mal recht gut aus. Man sollte sich dabei auch viel und genügend Zeit lassen, damit alles diesmal passt. --Geitost 17:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Zunächst sei darauf hingewiesen, daß man auf der Beobachtungsliste alle Bearbeitungen durch Roboter ausblenden kann.

Nicht praktikabel erscheint die Idee, daß man die Änderung nur zusammen mit anderen sinnvollen Änderungen machen dürfe: Erstens wäre daß eine künstliche Verlangsamung einer als sinnvoll beschlossenen Änderung, nur damit die angemeldeten Benutzer nicht zu stark gestört werden; dies würde so dem Projektgrundsatz widersprechen, daß es in erster Linie nicht um die Ruhe der Benutzer geht, sondern um die Erstellung einer (bestmöglichen) Enzyklopädie. Zweitens gibt es viele Biographieartikel, bei denen es für viele Benutzer und Roboter schwierig wäre, eine zusätzliche sinnvolle Änderung zu machen. Drittens wäre es aber wahrscheinlich am arbeitsökonomischsten, wenn sich Benutzer oder Roboter vornehmen, in vielen Biographieartikel reihenweise nur jeweils die Umstellung des Lebensdatensformates vorzunehmen, anstelle sich auch noch inhaltlich in den Artikel einzuarbeiten, um eine weitere Änderung vornehmen zu können. In der Tat könnte man die roboterunterstützte Umstellung z.B. auf ein Jahr strecken, oder z.B. auf insgesammt maximal 1000 Artikel pro Tag. Dagegen menschlichen Benutzern oder IPs geradezu zu verbieten, eine beschlossene Änderung manuel umzusetzen erscheint undurchsetzbar und den Projektgrundsätzen entgegenstehend.

Übrigens wurde das Meinungsbild im Oktober 2010 formal und inhaltlich abgelehnt, bei dem vorgeschlagen worden war, Ausnahmen zuzulassen. Insofern schien damals eher ein Bedürfniss nach einem einheitlichen Format vorzuherrschen, Rosenkohl (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2013 (CEST)

Eine übrigens auch eventuell unabhängig von einem, oder ohne ein Meinungsbild durchführbare Möglichkeit ist, den ersten Satz in Biographieartikeln durchgängig per Roboter automatisch durch eine eingebundene Vorlage zu ersetzen zu lassen. Falls danach durch ein Meinungsbild eine Änderung gewünscht wird, dann braucht bloß noch diese Vorlage geändert werden. Dieses Verfahren per Vorlagenänderung würde offenbar dann nicht funktionieren, falls gewünscht würde, die Orte nicht mehr im ersten Satz zu nennen sondern später im Artikel (wobei allerdings wiederholt darauf hingewiesen worden ist, daß viele Benutzer eine solche Trennung von Zeit- und Ortsangaben als unübersichtlich bezeichnen, so daß eine Mehrheit eher unwahrscheinlich wäre), Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 6. Mai 2013 (CEST)

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Hinweis auf Alternative

Ich habe nach Hinweis von Anka hier einige Aspekte bei Contra eingearbeitet. Der Hinweis sei erlaubt, daß bereits jetzt aufgrund der Klausel soweit sinnvoll anwendbar Ausnahmen möglich und erlaubt sind. Sprich man kann gar nicht ablehnen, was eh scho möglich ist. Es macht durchaus Sinn, diese bereits bestehende Ausnahme bei einem MB anzusprechen, da (vgl. Staatsangehörigkeit von Markus Lanz) der ein oder andere dies nicht anerkennt oder nichts davon wissen will. Den in einem halben Dutzend Meinungsbildern jeweils nicht zum Zuge gekommenen Verfechtern einer Abschaffung der genealogischen Zeichen wäre anzuempfehlen, konkrete Fallbeispiele für sinnvolle Ausnahmen auszuarbeiten und diese in der Vorlage einzubauen. Serten (Diskussion) 20:43, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Community lehnt in der Praxis solche Ausnahmen jedoch ab. Auch im letzten Meinungsbild wurde sehr deutlich, dass ein einheitliches Vorgehen präferiert wird. Anka ☺☻Wau! 20:45, 4. Jul. 2013 (CEST)

Bei dem letzten Meinungsbild hat man der Community ja vorgegaukelt, Ausnahmen auszuschließen stünde zur Wahl. Das war Quatsch, Ausnahmen sind jetzt schon möglich. Da ist die Formulierung wichtig - das MB sagt jetzt Pro neue Regelung oder Kontra alte Regelung + Ausnahmen. Ich bin auch gespannt, wie der ein oder andere eine Ausnahme begründen würde und ob er vor Jahresende damit fertig würde ;). Serten (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

PS Von mir aus ist das soweit OK, auch bezüglich der Kürzungen von Anka. Danke, schönen Abend. Serten (Diskussion) 21:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die DIN 5008 ist noch hinzugekommmen. 11:41, 5. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Setzer dieses Bausteins ist der Meinung, dass archiviert werden kann, da seit 7 Monaten keine neuen Beiträge hinzugekommen sind. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:15, 20. Mär. 2014 (CET)

Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien

Über ein genaues, absolut einheitliches Format abzustimmen macht bereits den zweiten und möglicherweise unnötigen Schritt. Zuerst sollte man m.E. besser erneut fragen, ob so eine Einheitlichkeit tatsächlich sinnvoll und gewünscht ist.

Im Mai 2010 stimmten unter Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden?:

Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.                      332 (68,9 %)
Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. 119 (24,7 %)
Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden.          31 ( 6,4 %)

Es gibt aber eine ganze Reihe von möglichen Kompromissregelungen die zwischen diesen drei Alternativen liegem, über die damals leider nicht abgestimmt wurde. Das Problem bei "Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" ist m.E., daß damit Streit in vielen Artikeln zwischen einzelnen Autoren entstehen könnte.

Ich nehme an, daß viele der 68,9%, die damals für eine Beibehaltung des bisherigen Formates stimmten oder der 24,7%, die für ein neues einheitliches Format stimmten auch bereits wären, einen Kompromiss mitzutragen, der mehrere Formate zuläßt, wenn dies ohne große Streitigkeiten zwischen den Autoren möglich ist.

Im September 2010 stimmten im als ungültig abgelehnten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel immerhin 28.52 % für "Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein".

Ich möchte noch einmal versuchen, die Aufmerksamkeit auf #3. Vorschlag, Fachredaktionen entscheiden (ohne Infobox) zu lenken, also daß

• in den Artikel zunächst "*"/"†" nicht geändert wird,
• ausser wenn für eine thematische Kategorie von Personenartikeln ein anderes Format festgelegt wird.
• im Zweifelsfall die Kategorie entscheidet, die zur wichtigsten Position oder Stellung der Person gehört,
• im Streitfall die thematisch zuständige Fachredaktion bzw. das Fachportal entscheidet,
• dabei aber nicht-neutrale und diskriminierende Regelungen, etwa eine Differenzierung nach Religions- und Staatsangehörigkeit zu vermeiden sind.

Bei diesem Vorschlag geht es also nicht um "Ausnahmen" für einzelne Artikel, sondern um eine einheitliche und neutrale Regelung je nach thematischer Kategorie, wobei die Artikel nicht flächendeckend geändert werden müssen, Rosenkohl (Diskussion) 11:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist nicht böse gemeint, sicher kannst du mir da auf die Sprünge helfen: Wenn jede religiöse, ethische und nationalistische Kategorisierung ausgeschlossen ist, was bleibt dann noch übrig? --TMg 17:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie bereits im verlinkten Diskussionsabschnitt steht muss es z.B. eine einheitliche Regelung für Kategorie:Fußballspieler nach Staat geben, aber keine unterschiedlichen Regeln für Kategorie:Fußballspieler (Irak), Kategorie:Fußballspieler (Israel) und Kategorie:Fußballspieler (Italien), Rosenkohl (Diskussion) 22:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum sollte man bei Sportlern die Lebensdaten anders formatieren als bei zum Beispiel Schauspielern? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welchen Grund es dafür geben sollte. Deshalb frage ich nach einem konkreten Beispiel, bei dem das zumindest denkbar scheint. --TMg 22:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Aus dem gleichen Grund aus dem Gurken in Portugal einen anderen Krümmungsgrad haben dürfen als in Estland (vermutlich, jedenfalls ist es nach EU-Recht möglich), d.h. weil die Portugiesen oder Estländer es so entschieden. Nicht "man" soll die Daten formatieren, sondern die Artikel-Autoren gemäß des Konsenses der Fachkollegien. Form follows function, Wikipedia wird durch die inhaltlichen Grundprinzipien zusammengehalten, nicht durch ein bestimmtes Schreibformat. Wie bei Staatenbünden ist es auch in einer Enzyklopädie ab einer bestimmten Komplexität und Größe ist Subsidiarität am praktikabelsten, anstatt auf Gedeih und Verderb ein einheitliches Format durchsetzen zu wollen. Umgekehrt, wollte man weiterhin für die ganze Wikipedia auf einem zwingend einheitlichen Format bestehen, dann wäre es auch zwingend erforderlich, das neutralst mögliche Format (z.B. "geboren"/"gestorben")zu wählen, nicht ausgerechnet ein Format, welches als ideologisch oder religiös aufgeladen interpretiert werden kann. Aber so ein neutralstes Format ist halt per Meinungsbild nicht durchsetzbar, Rosenkohl (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wenn der Streit auf viele verschiedene Portale verzettelt wird, wird es nicht besser. Lieber einheitlich, egal wie. Dann kann es auch kein Kompetenzgerangel geben, welche Redaktion zuständig ist. --Grip99 02:05, 13. Jul. 2013 (CEST)

Gerade Umgekehrt, "der Streit" wird überhaupt erst dadurch erzeugt, dass per globalem Meinungsbild ein bestimmtes, als nicht-neutral interpretierbares Format vorgeschrieben wird. Der Mehrheit ist es ja nicht "egal wie", sondern die Mehrheit auf Ebene des Gesamtprojektes will "*"/"†".

Es kann deshalb kein "Kompetenzgerangel" ziwschen verschienden Fachgremien geben, weil laut Vorschlag "im Zweifelsfall die Kategorie entscheidet, die zur wichtigsten Position oder Stellung der Person gehört".

Vielleicht ist es auch besser, von Wikipedia:WikiProjekten zu sprechen als von Portalen. Es gibt nicht "viele verschiedene" aktive Redaktionen und WikiProjekte, die auch für Personenkategorien zuständig sind. Die aktiven und produktiven Autoren organisieren sich meistens in einigen Projekten, entsprechend der fachlichen Untergliederung der enzyklopädischen Wissensgebiete.

Erst auf Fachebene ist eine abwägende Diskussion möglich. Ein "Kreuzgegner" oder "Kreuzanhänger", der in einem bestimmten Fachgebiet kaum Artikelarbeit vorzuweisen hat, kann gegenüber erfahrenen Fachautoren schlecht fordern, dass dort ein bestimmtes Format angewandt werde. Fachautoren können viel besser einschätzen, wie die Verwendung eines bestimmten Formates wirkt, z.B. in der ausländischen Fachöffentlichkeit.

Wer einen Artikel veröffentlicht, hat auch die Verantwortung für Inhalt und Form des Artikels. Es ist niemand anderes als der Autor eines Biographieartikels selbst, der in der Einleitung ein bestimmtes Format verwendet. Der bisherige fragwürdige Zustand ist, daß das anonyme Großprojekt Wikipedia per Meinungsbilder ein bestimmtes, teilweise als nicht-neutral interpretiertes Format vorschreibt, und die Artikelautoren ihre persönliche Verantwortung auf diese Vorschrift abschieben können. Wikipedia ist ein freies Projekt, es darf daher keine Arbeitsteilung zwischen inhaltlicher und formaler Gestaltung geben. Sondern wer Inhalte beiträgt, ist auch für die formale Darstellung dieser Inhalte verantwortlich. Wikipedia darf den Autoren diese Verantwortlichkeit nicht abnehmen, Rosenkohl (Diskussion) 10:41, 13. Jul. 2013 (CEST)

• Was soll die Wirkung derartiger Formalien auf die "ausländische Fachöffentlichkeit" hier für eine Bedeutung haben? Es ist doch ein DACH-Lexikon.
• Den "Autor eines Biographieartikels" gibt es ja gar nicht immer, oder es ist eine schon längst verschwundene IP, die man nicht mehr fragen kann.
• Gibt es dennn Anzeichen dafür, dass innerhalb von Redaktionen die Meinungen weniger geteilt als innerhalb der Gesamt-Community sind? --Grip99 02:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

• Es gibt in den demokratischen Ländern keine Kontaktsperre, und das Internet ist weltweit aufrufbar. Wikipedia richtet sich somit an die gesammte Weltöffentlichkeit, welche die deutsche Sprache lesen, oder sich übersetzen lassen kann. Es erhöht das öffentliche Ansehen Wikipedias, und kann dem Projekt langfristig nur nützen, wenn Wikipedia möglichst neutral und seriös wirkt, und z.B. vermieden wird, durch die Verwendung bestimmter genealogischer Zeichen in bestimmten Artikeln möglicherweise befremden auszulösen.
• Richtig, weil Biographieartikel häufig keinen einzigen Autor haben, oder Autoren oft schnell wieder inaktiv werden ist es schlecht praktikabel, die Entscheidung dem einzelnen Autoren zu überlassen. Zudem wäre nicht gewährleistet, daß die Artikeleinleitungen diskriminierungsfrei formatiert werden, wenn man bei jedem einzelnen Artikel ein anderes Format zulässt. Für "Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" hatten im Mai 2010 auch nur 6,4 % gestimmt. Daher sieht der Vorschlag vor, daß das Format für ganze Kategorien, also nicht für einzelne Artikel festgelegt wird, und daß darüber nicht einzelne Autoren entscheiden, sondern konsensual fachlich zuständige Redaktionen und Wikiprojekte. Es ist in der Regel davon auszugehen, daß viele der an Fachgremien beteiligten Benutzer auch eine Reihe von Artikeln in den betreffenden Kategorien selbst inhaltlich mitverfasst haben. Die Fachgremien sind somit eine Art Representation der Autoren des betreffenden Fachgebietes.
• Meines Erachtens gibt es eine Reihe von Anzeichen. Zunächst ist mein Eindruck, daß der Anteil der inzwischen inaktiven, freiwillig und unfreiwillig gesperrten sowie der Abstimmversuche ohne Stimmberechtigung in Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? unter "a) Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden" signifikant höher ist als unter "b) Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden" oder "c) Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden". Dies bedeutet m.E., daß der Rest der Abstimmenden, also tendentiell die Fachautoren, oft eher bereit sind, über alternative Formate und Lösungen zu diskutieren. Selbst wenn in einer Fachredaktion die Meinungen geteilt sind, ist mit einer zivileren Diskussion zu rechnen, als während eines emotionalen und durch Zweck- und Weltanschauungskonten aufgeputschten Meinungsbildes. In einer Fachredaktion hat man auch die Möglichkeit, die Verfahrenspraxis bezüglich Einleitungsformat der gängigen biographischen Lexika des betreffenden Fachgebietes auszuwerten und als möglichen Anhaltspunkt heranzuziehen, Rosenkohl (Diskussion) 12:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

und z.B. vermieden wird, durch die Verwendung bestimmter genealogischer Zeichen in bestimmten Artikeln möglicherweise befremden auszulösen.

So wie es auch Befremden in islamischen Ländern auslöst, dass wir keinen Filter gegen Mohammed-Bilder haben.;-) Aber ich habe jedenfalls Deinen Punkt 1 verstanden.

Zu Punkt 3: Wenn es wirklich so ist, wie Du meinst, dann bedeutet das ja, dass die Redaktionen insgesamt eher als die Gesamt-Community gegen den Status Quo eingestellt sind. D.h. die Community müsste dann im MB mehrheitlich Kompetenz an Gremien mit etwas einseitiger und nicht repräsentativer Meinung abgeben. Ob sie das bewusst tun würde, daran zweifle ich. --Grip99 01:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe leider keine Zeit, mich hiermit weiter zu beschäftigen, nur kurz: Ich begrüße die Idee einer Neuregelung. Denn für z.B. Juden und Muslime ist die Verwendung von Stern und Kreuz sehr problematisch. In der Fachliteratur ist diese Problematik sehr bewusst. Im Kontext früherer Diskussionen haben z.B. Otfried Lieberknecht und ich einige Beispiele genannt. In WP ist sie offensichtlich bislang nicht zu vermitteln gewesen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn auch sonst werden solche Sensibilitäten unter Nichtfachleuten kaum verstanden. Das heißt aber auch, dass bei einer Abstimmung wie umseitig entworfen nach aller Voraussicht zustande kommen wird, dass Stern und Kreuz weiterverwendet werden - und zwar noch mit einem eher höheren Verbindlichkeitsgrad als bisher. Das ist m.E. genau der falsche Weg. Das parallele MB wählt den Weg, eine Entscheidungshoheit an Portale/Redaktionen zu geben. Das ist in der Praxis schwer realisierbar, z.B., da es keine funktionierenden Fachredaktionen für jüdische und islamische Themen gibt (es gibt zwar noch ein paar QS-Seiten, aber die sind im Gefolge dauerhaften Adminversagens primär Tummelplatz von Trollen, Störern und Pöblern) - das ist also so nicht operationalisierbar. Eine Idee für eine einfache Lösung habe ich auch nicht. Es wäre aber schon hilfreich, wenn ein MB klar festlegen würde, dass zumindest Ausnahmen zulässig bis erwünscht sind, wenn es um Personen geht, für welche Stern und Kreuz problematisch wären. Die Entscheidung müssen dann Fachleute treffen. Ich würde darin absolut kein Problem sehen - mit den Spinnern, welche solche Personenartikel zumüllen und verhunzen, wird es nicht mehr Probleme geben, als ohnehin schon, und Admins sind bei dergleichen sowieso reihenweise überfordert. Es bleibt sowieso derzeit fast alles an den Fachautoren hängen (oder man schaut der Vermüllung halt zu), und wenn man die Abweichung für Stern und Kreuz freistellte, wäre das für diese eine quantité négligeable, aber für die sachgemäße und kulturell sensible Artikelgestaltung ein wichtiger Schritt. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach. Ansonsten sehe ich nämlich auch keinerlei Vorteile darin, ob nun die eine oder andere Schreibung festgezurrt würde, nur, dass im Zweifelsfall (wenn es unbedingt genau eine Variante sein müsste) alles besser wäre, als Stern und Kreuz. ca$e 18:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Bitte beachte aber auch, daß das parallele MB ausdrücklich eine neutrale und diskriminierungfreie Regelung für Kategorien vorschlägt, womit u.a. gemeint ist, daß es keine Sonderregelungen ("Ausnahmen"), etwa für Angehörige bestimmter Religionen geben sollte.

Wollte man ein anderes Format etwa für jüdische Rabbiner oder islamische Vorbeter oder islamische Religionsgelehrte wählen, dann müßte man nach diesem Vorschlag das gleiche andere Format somit auch für sämtliche religiösen Priester und Würdenträger, also auch buddhistische Lehrer, christliche Pfarrer und Pastoren etc. wählen. Ich sehe keinen anderen Weg, weil ansonsten auch eine Interpretation möglich wäre, daß Wikipedia bestimmten Gruppen Stern und Kreuz vorenthielte, und die Symbole nur für u.a. Christen resevieren würde.

Zuständig wären in diesem Fall also nicht ausschließlich die Fachprojekte zu Judentum oder Islam, sondern auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum, Portal:Buddhismus oder allgemein Wikipedia:Redaktion Religion.

Allerdings stellt sich in diesem Beispiel auch wieder das Quantitätsproblem: Alleine Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (20. Jahrhundert)‎ enthält 5018 Seiten und Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (21. Jahrhundert)‎ enthält 5781 Seiten; wollte man also die Artikel für religiöse Amtsträger und Würdenträger ändern, dann wären vermutlich 20000 oder mehr Seiten, also immerhin 4% aller Wikipedia-Personenartikel betroffen. Vor einem Start von WP:Genealogische Zeichen ist es daher unbedingt noch erforderlich, zumindest ansatzweise zu klären, in welchen Themenbereichen die Fachredaktionen welche Änderungen tatsächlich beabsichtigen oder für denkbar halten, und wieviele Artikel dann betroffen wären, insbesondere in den "sensiblen" Themengebieten wie Kategorie:Person (Religion). Denn die Abstimmenden des Meinungsbildes werden wissen wollen, was ihre Entscheidung konkret bewirkt.

Habe daher eine Anfrage Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion#Genealogische Zeichen gestellt. Offenbar ist die Seite aber zu wenig frequentiert, oder niemand dort versteht die Anfrage oder interessiert sich noch dafür. Vielleicht sind auch viele jetzt mit Ferien beschäftigt, Rosenkohl (Diskussion) 22:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Neue alternative Idee, noch einfacher, konkreter und begrenzter; man führt das Meinungsbild durch zu dem Vorschlag:

"Das Format mit "*" und "†" wird für solche Personen durch "geboren"/"gestorben" ersetzt, deren wichtigste Stellung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Person (Religion) gehört."

Daß Format wird demnach also geändert für z.B. Rabbiner, Imane, islamische Rechts- und Religionsgelehrte, Buddhistische Lehrer und Mönche, christliche Bischöfe, katholische Pfarrer, evangelische Pastoren etc. Dann wissen die Abstimmenden, welche Auswirkungen das Meinungsbild im Artikelnamensraum hat, es wird nicht mehr die Mithilfe eventuell inaktiver Redaktion benötigt, und es wäre ein Testlauf, um Erfahrungen zur Wirkung und Praktikabilität unterschiedlicher Einleitungsformate zu sammeln, und durch die klare Regelung ist Edierkämpfen vorgebeugt, Rosenkohl (Diskussion) 11:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre m.E. einerseits zu schwach, weil die kulturellen Sensibilitäten nicht nur für religiöse Funktionsträger, sondern sämtliche z.B. Muslime bestehen (können). Andererseits sehe ich keine zureichenden Gründe, auch z.B. für christliche Funktionsträger von der etablierten Kurzschreibweise mit Stern und Kreuz abzuweichen. ca$e 11:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist wohl bewußt, daß Du und viele andere Benutzer diese Gründe nicht sehen wollen; dies obwohl ich sie hier bereits ausdrücklich benannt habe. Noch einmal:

• "Wollte man ein anderes Format etwa für jüdische Rabbiner oder islamische Vorbeter oder islamische Religionsgelehrte wählen, dann müßte man nach diesem Vorschlag das gleiche andere Format somit auch für sämtliche religiösen Priester und Würdenträger, also auch buddhistische Lehrer, christliche Pfarrer und Pastoren etc. wählen. Ich sehe keinen anderen Weg, weil ansonsten auch eine Interpretation möglich wäre, daß Wikipedia bestimmten Gruppen Stern und Kreuz vorenthielte, und die Symbole nur für u.a. Christen resevieren würde." (22:56, 20. Jul. 2013 (CEST))
• Es ist eine häufige von christlicher Seite vorgebrachte Fehlannahme oder Falschdarstellung, ein christliches Kreuzsymbol könne doch rein logisch Nichtchristen gar nicht stören, da diese gar nicht dem christlichen Glauben anhingen, und das Kreuz für sie daher keine religiöse Bedeutung haben können. Dieser Fehldarstellung ist entgegenzuhalten, daß Nichtchristen kognitiv durchaus in der Lage sind nachzuvollziehen, worin der christliche Glaube besteht, auch wenn sie diesem Glauben selbst nicht anhängen.
• Insbesondere das Kreuz gilt im Christentum als Zeichen des Heils und der Rettung der Seele. Würde man das Kreuz bei z.B. christlichen Funktionsträgern verwenden und zugleich bei bestimmten nichtchristlichen religiösen Funktionsträgern nicht, dann wäre die Interpretation möglich, Wikipedia leiste einer Haltung vorschub, die dieses "Heil" und diese "Seelenrettung" den Nichtchristen symbolisch vorenthielte.
• Auf diese Weise könnte bei den Anhängern der betreffenden nichtchristlichen Religionsgemeinschaften ein Neid auf das Kreuzzeichen erzeugt werden, das bei den christlichen Funktionsträgern verwendet wird, aber nicht bei den Funktionsträgern ihrer eigenen Religion.
• Eine diskriminierende Verwendung des Kreuzes bei Christen und nicht-Verwendung bei Nichtchristen würde auf geradezu mittelalterliche Zustände zurückführen, vergl. z.B. Gelber Ring, Judentracht

Rosenkohl (Diskussion) 13:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ein solches Empfinden ("bei den Anhängern der betreffenden nichtchristlichen Religionsgemeinschaften ein Neid auf das Kreuzzeichen") wäre theoretisch vielleicht auch denkbar, dergleichen ist mir aber noch nie begegnet. Gibt es dazu belegbare Beispiele? ca$e 15:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Neid als ein bloßes emotionales "Empfinden", sondern als Neid auch als Ausdruck eines Verlangens nach objektiver Gleichberechtigung und sichtbarer Durchsetzung der eigenen Interessen.

Wenn hier vom Christentum ernsthaft "ewiges Leben" etc. versprochen wird, wer möchte das nicht für sich sebst auch haben? Fast jeder Mensch wird da m.E. instinktiv neidisch.

Dafür, daß man Neid erzeugt, indem man eine Person oder Gruppe gegenüber den anderen bevorzugt behandelt braucht man keine "belegbaren Beispiele", sondern daß lehrt bereits die elementare Lebenserfahrung, und kann z.B. jede Lehrerin oder Kindergärtnerin bestätigen.

Unter Erwachsenen wird Neid in der Regel nicht offen gezeigt, und ist daher nur indirekt nachweisbar. Unter Einzelpersonen oder Gruppen treten die beiden Vorgänge, daß A Neid auf B hegt und daß umgekehrt B versucht A neidisch zu machen meistens zur gleichen Zeit, und spiegelbildlich zueinander auf.

Man braucht sich gar nicht im Anekdoten und Details zu verlieren; die gesammte Weltgeschicht ist doch überprägt von einer Konkurrenz der Religionen zueinander, sowohl um politische Hegemonie als auch um Durchsetzung des eigenen vermeintlich richtigen Glaubens und Anwerbung neuer bzw. Bekehrung fremder Gläubiger. Umgekehrt machen Apostasie-Verbote, und Verbote des Götzendienstes in vielen Religionen doch nur deshalb Sinn, weil fremde Religionen und Riten auch eine tatsächliche Attraktivität auf die eigenen Mitglieder ausüben können.

Z.B: bereits Paulus Aussage: "wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit." 1 Kor 1,23 

kann man interpretieren als Versuch, Neid bei Juden und Heiden zu erzeugen, um diese zur Konversion zu bewegen.

Die ganze moderne Säkularisierung ist doch der Versuch, durch Privatisierung der Religionen eine Gleichheit unter den verschiendenen Religionen in der Öffentlichkeit herzustellen, so daß niemand wegen einer Bevorzugung der anderen neidisch sein muß, Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt also keine Belege dafür, dass "bei den Anhängern der betreffenden nichtchristlichen Religionsgemeinschaften ein Neid auf das Kreuzzeichen" bestünde? ca$e 08:32, 24. Jul. 2013 (CEST)

Doch natürlich gibt es Belege, ich doch eben gerade ausführlich Belege gebracht, daß Christen eine Sonderstellung für das Kreuzzeichen beanspruchen und damit Neid bei Nichtchristen erzeugen. Z.B. fast die Hälfte aller jüdischstämmigen Deutschen waren zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert zum Protestantismus konvertiert, aus Glaubengründen, um im Staatsdienst arbeiten zu können oder gesellschaftlich dazu zugehören (vergl. z.B. [5]). Dies natürlich unter der Voraussetzung der in vielen deutschen Kleinstaaten bis weit ins 19. Jahrhundert geltenden staatlichen religiösen Diskriminierung, Rosenkohl (Diskussion) 10:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da ich mich nur wiederholen oder offtopic kommentieren könnte, verzichte ich auf Kommentare. Sollten jemand tatsächliche Belege bekannt sein, wäre ich weiterhin an solchen interessiert. ca$e 11:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nur ich selbst arbeite in dieser Diskussion überhaupt mit und liefere Beleg auf Beleg an. Diese Belege werden dann ausdrücklich unter "Verzicht auf Kommentierung" zurückgewiesen, und bloß behauptet es handele sich bei den Belegen um gar kein "tatsächlichen" Belege. Selbst ist man aber nicht bereit, aktiv einen einzigen Beleg beizutragen, weil man "leider keine Zeit" habe sich hiermit weiter zu beschäftigen. Diese Form der Diskussionsverweigerung und des andere für sich arbeiten lassen ist nicht nur zeitraubend und offen gesagt eine Unverschämtheit mir gegenüber, sondern trägt auch überhaupt nichts inhaltich zur Diskussion bei, Rosenkohl (Diskussion) 11:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Diesen Kommentaren von Saint-Louis kann ich mich weitestgehend anschließen, ansonsten s.o. ca$e 12:08, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erneutes blankes ignorieren durch Case meiner längst erfolgten ausführlichen Antwort an Saint-Louis [6]. Es wird jetzt deutlich, daß es Case darum geht, das Problem der Diskrimnierung aktiv zu leugnen und zu verdrängen, Rosenkohl (Diskussion) 13:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein aktuelles, bereits unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Aktueller_Fall detailliert dokumentiertes Beispiel: >>Das christliche Symbol stelle einen Verstoß gegen die Prinzipien des säkularen Rechtsstaats dar, sagte der Parlamentsabgeordnete Mahmut Tanal der "Bild" vom Dienstag. Das Kreuz sei zudem eine "Bedrohung" für alle Nichtchristen, sagte er mit Blick auf die muslimischen Angehörigen der türkischen NSU-Opfer<<, aus: Welt, 18. Mai 2013 Offenbar ist Tanal neidisch weil im Gerichtssaal ein Kreuz aufgehängt ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seit Monaten keine neuen Beiträge. GEEZER^{… nil nisi bene} 12:09, 23. Mär. 2014 (CET)