Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Paraphrasierte Lexikonartikel

Und Zeitungen?

Ich würde gern auch Zeitungen erwähnt sehen. Ein halbgebildeter Zeitungsredakteur schreibt irgend eine Primärquelle ab, lässt die Hälfte weg und missversteht den Rest – und so landet es dann in der Wikipedia. --Plenz 01:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Meistens werden keine ganzen Wikipedia-Artikel auf der Basis eines Zeitungsartikels geschrieben. Es geht mir hier um das Phänomen des "Verpflanzens" fremder Lexikonartikel in die Wikipedia durch Umformulieren. Das andere ist sicher auch ein Problem, würde ich aber lieber bei anderer Gelegenheit und nicht im Rahmen dieses Meinungsbildes abhandeln, um fokussiert zu bleiben. Gestumblindi 02:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Deinem ersten Satz muss ich leider widersprechen: im Bereich "aktuelle Ereignisse" entstehen täglich etliche neue Artikel (besser gesagt: Presseschau-Stubs), die nur auf einem einzigen Zeitungsartikel beruhen, dessen Inhalt völlig unkritisch übernommen wird. Ich verstehe aber, dass das doch ein anderes Thema ist als das, worum es dir geht. --Plenz 13:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Naja... Frankfurt_(Oder)#Fu.C3.9Fnoten ;-) --Marcela 17:04, 29. Jan. 2011 (CET)

Das HLS schreibt aber sehr häufig Artikel zu Personen aus blossen Zeitungs- und Magazinartikel. Zu vielen Zeitgenossen (bsp. Parlamentarier) gibt es gar nichts anderes. Wie will man über die sonst was schreiben, wenn nicht irgendwann mal was in einer Zeitung geschrieben wurde. Lexikonartikel sind natürlich nur so gut wie die Quellenlage. In anderen Bereichen (Heavy Metal) ist die Quellenlage noch viel schlechter. Sollten wir deshalb auf ganze Bereiche verzichten, nur weil dort nicht akribisch genau alles wissenschaftlich beschrieben wird, wie das beispielsweise bei Taxa der Fall ist? Ich gehe davon aus, dass der Leser einer solchen Enzyklopädie nicht dumm ist. Er wird selbst feststellen, wie die Quellenlage und die Quellenausbeute eines bestimmten Lexikonartikel nun aussieht. Hier hat er wenigstens die Chance dazu, zu sehen, welche Quellen verarbeitet wurden, als Lexika die ihre Quellen nicht mal angeben. Wenn der Leser dies nicht prüft, und alles als bare Münze nimmt, dann ist er selber schuld. Aber dann wertet er Quellen sowieso nicht aus und glaubt wohl auch jeden Zeitungsartikel aufs Wort. --Micha 10:49, 1. Feb. 2011 (CET)

:+1--Kmhkmh 16:14, 16. Feb. 2011 (CET)

"Abschreiben"

[1] Warum nicht? Ob WP nun Sek- oder Tertlit paraphrasiert, ist doch Jacke wie Hose.--141.84.69.20 03:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Ist es nicht. Das ist wie Stille Post: Man entfernt sich so immer weiter von der ursprünglichen Information, durch jeden Schritt können neue Verfälschungen entstehen. Gestumblindi 03:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Es bleibt aber dennoch ein gültiges Gegenargument, es ist ja nicht vorauszusetzen, dass die Votierenden von vornherein diese Entfernung so kritisch wie du betrachten.--141.84.69.20 04:07, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe die Argumentation nicht. Du schreibst Nachschlagewerke geben das "Pflichtprogramm" vor und sind deshalb wertvolle Quellen (Hervorhebung von mir). Den zwingenden Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Nachschlagewerke geben das "Pflichtprogramm" vor - d.h. was in einem Nachschlagewerk steht, das sollten wir auch behandeln. Das ist sicher richtig. Aber wieso soll daraus folgen, dass Nachschlagewerke "wertvolle Quellen" in dem Sinne sind, dass wir unsere Artikel direkt auf ihnen (statt z.B. auf den Quellen, die auch diese Nachschlagewerke benutzt haben) aufbauen sollten? Gestumblindi 04:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Oh, das ist eine Implikation meinerseits. :) Nachschlagen und Referenzieren hab ich in einem Rutsch gedacht; ich denke, das könnten auch andere so sehen. Wenn Tertlit Refs angibt, sollte man wahrscheinlich doch lieber die nutzen, ja. Andersrum sind diese ja aber auch für den Interessierten dann vorzufinden, insofern nimmt das wieder Brisanz weg.--141.84.69.20 04:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Das HLS z.B. hat sogar immer "refs" d.h. Literaturangaben zu seinen Artikeln. Trotzdem nehmen die Leute hier einfach HLS-Artikel, drehen sie einmal durch den Formulierungswolf und fertig ist der Wikipedia-Artikel. Das geht so nicht, finde ich. Gestumblindi 04:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich halte das zumindest für einen guten Start. Tertlit ist ja nur Seklit²; die Information ist also weiterhin als bekanntes, etabliertes Wissen ausgewiesen. Stille Post ist dazu im Vergleich ein kleinstes Übel.--141.84.69.20 04:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Stille-Post-Argument ist zudem m. E. ein fragwürdiges, denn genauso wie "durch jeden Schritt [...] neue Verfälschungen entstehen" können, so können vom Schritt von der "Sekundärliteratur" zur "Tertiärliteratur" auch Berichtigungen von Verfälschungen aus ersterer entstehen: wenn nämlich die Lexika ihrerseits mehrere Quellen (für Marcus Cyron: Quelle meine ich hier nicht im geschichtswissenschaftlichen Sinn) verwenden, und etwa eine Information, die sie nur in einer davon finden – oder der in den anderen gar widersprochen wird –, nicht übernehmen. Während ein Wikipedia-Artikel, der sich auf "Sekundärliteratur" als Quelle stützt, aber hier nur auf ein Werk, eben jenes, das den Fehler enthält, diesen dann auch übernehmen wird. Das MB vermengt ja zwei Dinge miteinander: Einerseits die Forderung nach Verwendung mehrerer Quellen, andererseits die Verdammung der Nachschlagewerke – also auch Fachlexika? – als Quellen unter dem Schlagwort der "Tertiärliteratur". Wobei offenbar davon ausgegangen wird, dass auch redaktionell betreute Nachschlagewerke dem Prinzip No Original Research unterliegen. Ich kenne aber z. B. einen Germanisten, der viele Kilometer auf dem Weg zu diversen Friedhöfen zurückgelegt hat, um zu überprüfen, ob die vorgefundenen Angaben zu den Grabstätten der Autoren, über die er Lexikon-Artikel verfasst hat, zutreffend sind. Hier wurde also in der "Tertiärliteratur" durch recherchierende Überprüfung von Informationen aus der "Sekundärliteratur" wieder eine Information aus erster Hand. --Amberg 04:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Du übersiehst etwas ganz Wichtiges, Amberg: Ich will ja gar nicht die Benutzung von Nachschlagewerken verbieten. Ich "verdamme" sie nicht. Man dürfte sie nach Annahme des hier gemachten Vorschlages weiterhin als eine von mehreren Quellen verwenden und gerne auch als ausschlaggebend nehmen, wenn es Widersprüche in der Sekundärliteratur gibt. Verboten würde nur, Artikel einzig auf der Basis eines Artikels aus einer anderen Enzyklopädie oder einem Lexikon anzulegen. - Der Einsatz deines friedhöfebereisenden Germanisten ist bewundernswert; wenn er dann allerdings in seinen Lexikonartikeln nicht ausdrücklich festhält, dass er die Grabstätten selbst überprüft hat, kann man als Nutzer, wenn man einen Widerspruch zwischen dem Lexikonartikel und der Sekundärliteratur findet, nicht wissen, ob er da nun eine notwendige Korrektur vorgenommen oder einen Fehler gemacht hat. Lexikonartikel liefern seltenst nähere Informationen zu den von ihren Verfassern betriebenen Recherchen. Aber natürlich ist es sicher richtig, dass ein Lexikonartikel durch das Abgleichen der Sekundärliteratur auch Fehler einzelner Sekundärquellen erkennen und vermeiden kann. Insofern kann ich es verstehen, wenn du mein Stille-Post-Argument nicht recht überzeugend findest. Gestumblindi 14:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Kurze Frage: Was müsste deiner Meinung nach, nach der Annahme des MBs mit meinem Artikel über Jean Andreff passieren? --Micha 14:35, 17. Jan. 2011 (CET)

Gar nichts müsste mit dem Artikel passieren. Für bestehende Artikel sieht das MB ja einen Bestandesschutz vor. Aber künftig dürftest du keinen solchen Artikel mehr anlegen, ohne dir zumindest die Literatur, die dem HLS-Artikel zugrundelag, zu besorgen und selbst auszuwerten. Das wäre in diesem Fall offenbar "Schweizer Modebl., Nr. 44, 1943". Gestumblindi 14:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Warum dürfte ich das nicht mehr? Weil es nicht nett ist gegenüber den Autor des HLS-Artikel oder weil HLS als einzige Quelle nicht taugt? - Und wenn ich nun das Modeblatt besorge und die Daten dort widerfinde und keine Fehler entdecke und ich ihn dann als weitere Quelle aufführe, ohne ein Buchstaben zu ändern ist dann alles moralisch ok, obwohl er immer noch nur eine umgeschriebene Variante des HLS-Artikel ist? --Micha 14:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Michas Frage finde ich wichtig, wenn nicht gar entscheidend. Wenn ich nämlich bei einem Artiklel einfach noch die - beispielsweise im HLS - genannte Sekundärliteratur mit aufführe, wer kann dann feststellen ob ich wirklich reingeschaut ahbe oder nicht? --Badener 16:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Wikipedia hat ganz andere Idealvorstellungen von einem guten Artikel als das HLS. HLS-Artikel werden für ein Papierlexikon geschrieben und sind als "Bonus" auch online abrufbar, jedoch gegenüber der Papierfassung unverändert (und ohne die Bilder). Sie sind darum nicht nur formal stark komprimiert (mit Abkürzungen wie Präs. der ref. Kirchgem.), sondern beschränken sich auch inhaltlich auf die wichtigsten Kernpunkte des Themas, abhängig von der von der Redaktion wahrgenommenen Bedeutung. Solche Einschränkungen haben wir hier nicht. Nutzt man die zugrundeliegende Literatur, ergeben sich stets ganz zwanglos weitere Aspekte, die in einen Wikipedia-Artikel eingebracht werden können und sollten. Einen HLS-Artikel 1:1 (umformuliert) abzukupfern und dann überhaupt nichts zu ergänzen, obwohl man die im HLS angegebene Literatur vorliegen hat, wäre für mich unbegreifliches Verhalten. Gestumblindi 22:26, 25. Jan. 2011 (CET)

Das mag ja alles sein, aber es wundert sehr, dass es von dir kommt. Immerhin hast du kürzlich im Kurier ein "stubistisches Manifest" verfasst. Auch ein solcher (umgeschriebener) Artikel erfüllt eine Grundinformation und kann ausgebaut werden, wie du das den Stubs zu Gute hälst. Ich checks immer noch nicht, warum ein umgeschriebener Artikel von HLS nicht i.O. ist und wenn ich ein Stub daraus mache, der dann höchst schützenswert und wertvoll sein soll. Da geht was nicht auf. --Micha 23:41, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist die: Ja, ich bin für Stubs; ich freue mich über jeden kurzen Artikel, der seinen Gegenstand vernünftig und belegt definiert. Genausosehr bin ich aber gegen aus anderen Lexika abgekupferte Artikel, völlig unabhängig von der Länge. Wenn ein solcher ein Stub ist, stört mich daran nicht etwa dies, sondern die Abschreiberei. Mit dem obigen Beitrag wollte ich nicht sagen, dass ein Artikel lang sein muss - sondern nur auf die Frage von Badener antworten, "?wer kann dann feststellen ob ich wirklich reingeschaut ahbe oder nicht?" - dazu meine ich eben: wenn man schon reinschaut, in die Literatur, sollte sich daraus auf jeden Fall ein Ausbau ergeben. Man muss es nicht tun. Dann muss man aber auch nicht lieblos einen fremden Lexikonartikel hier reinwürgen. Entweder gibt man sich ein Minimum an Mühe oder man lässt es bleiben. Gestumblindi 01:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Da manifestiert sich wieder unsere Meinungsverschiedenheit. Ich finde ein paraphrasierter Lexikonartikel erfüllt bereits das geforderte Mass an "Minimum an Mühe" und ist auch nicht lieblos, sondern eine sinnvolle Erweiterung des Artikelbestands. Im Endeffekt scheint da in der Gesamtproblematik fast ausschliesslich eine moralische statt eine Frage der Qualität dahinter zu verbergen. Die rationalen Gründe laufen ins Off. Im Endeffekt entscheidet also nur noch, ob man das nun moralisch verwerflich findet, wie du das siehst, oder ob man es o.k findet, wenn jemand "bloss" Lexikonartikel paraphrasiert. Und da ich mich in der Frage der Moral nicht von gefühlsmässigen, sondern rationalen Argumenten leiten lasse, habe ich bisher keine vernommen, die es für mich plausibel machen, warum ich das ebenfalls verwerflich finden soll. --Micha 13:31, 26. Jan. 2011 (CET)

@Gestumblindi: Mir ist schon klar, dass es Dir um die Schnittmenge aus beidem geht: Nur eine Quelle, und die ist ein Lexikonartikel. Nur halte ich das als Grundlage für eine Richtlinie nicht für praktikabel. Schon gar nicht für eine, die einen Schnelllöschgrund liefern soll – während andererseits völlige Beleglosigkeit alleine keinen solchen darstellt. Und wäre etwa ein Wikipedia-Artikel, der sich auf mehrere Artikel aus verschiedenen Lexika stützte, nicht genauso "Quartärliteratur"? --Amberg 05:01, 18. Jan. 2011 (CET)

Über die Schnelllöschung können wir gerne diskutieren. Lösch-, aber nicht Schnelllöschgrund würde mir auch schon reichen. Ich habe gerade weiter unten versucht, darzulegen, worum es mir eigentlich geht, und werde noch entsprechende Anpassungen am Meinungsbild vornehmen, die Problematik "Quartärliteratur" weniger betonend - und dabei meinetwegen auch die Schnelllöschung rausnehmen. Gestumblindi 14:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich würde statt "Löschen" oder "Schnelllöschen" lediglich ein Bapperl vorschlagen: "Dieser Artikel besitzt nur eine einzige Quelle". Aber eigentlich denke ich nicht, dass das benötigt wird. Mit nur einer Quelle ist es halt kein exzellenter Artikel, aber als Grundinformation völlig ausreichend. Wenn als einzige Quelle HLS oder ADB im Artikel steht, dann kann der Leser vielleicht davon ausgehen, dass nicht viel recherchiert wurde. Vielleicht sollte man bei den Quellen (ADB, HLS usw.) immer die Jahreszahl des Erscheinens mit hinzuschreiben, damit der Leser einen Eindruck bekommt, wie alt diese Informationen sind. Schönen Gruß --Heiko 14:32, 18. Jan. 2011 (CET)

moralische Fragwürdigkeit

Kann das jmd. erläutern? Mir erscheint es moralisch fragwürdig mit der eigenen Moralkeule auf die Moral Dritter rumzuprügeln. - und unter der annahme man habe da keine moralischen skrupel: ist es dann nicht moralisch genauso fragwürdig artikel auf einer einzigen sekundären Quelle beruhen zu lassen und müsste das MB dann nicht eher fordern; Artikel brauchen mindestens zwei Quellen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 06:35, 17. Jan. 2011 (CET)

„moralische Fragwürdigkeit“ als Kriterium macht die Büchse der Pandora auf. Wir haben schon mehr als genug Meta. Fachlich sachlich 2 Quellen zu fordern, kann ein langfristiges Ziel sein - wenn zuvor alle Artikel zumindest 1 Quelle nennen, was leider in der Realität (trotz Regelwerk) bisher nicht erreicht ist. Gruß Tom 13:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Quellenkritik finde ich notwendig. Ein Verbot von Tertiärliteratur oder auch der Zwang, mindestens zwei Quellen zu brauchen, schiesst meiner Meinung völlig am Ziel vorbei. Erstens ist die Unterscheidung Tertiär-/Sekundärquelle künstlich, da die meisten Sekundärquellen sich nicht ausschliesslich auf Primärquellen stützen (wie bsp. nur auf Forschungsergebnisse), sondern auch auf weitere Sekundärquellen verweisen. Das hat in der Wissenschaft Tradition. Es kommt dazu nicht zwangsläufig zu einer Verwässerung, wie das womöglich Gestumblindi befürchtet und deshalb dieses MB initiiert. Wichtig ist bloss, dass die Quelle reputabel ist. Und was reputable Quellen sind, das ist ja die grosse Frage. Das Problem lässt sich nicht numerisch lösen oder in dem man nun sämtliche Lexika verbietet. - Apropos "moralisch": ich erkenne da kein fragwürdig moralisches Handeln. Nur Lexika zu nehmen oder eien einzelne Sekundärquelle ist eher schlechter Stil und/oder den wissenschaftl. Ansprüchen ungenügend. Mit Moral hat die Quellenwahl sehr wenig zu tun. --Micha 13:48, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es offensichtlich unmoralisch, sich fremde Arbeit auf diese Weise anzueignen, ohne sich die geringste Mühe zu geben. Es geht mir hier ja um das Phänomen, dass man einen Lexikonartikel nimmt, die Sätze etwas anders formuliert und fertig. Das ist dann schon sehr frech. Einen Artikel auf Basis einer einzigen Sekundärquelle, die kein Lexikonartikel ist, zu schreiben, ist da schon etwas anderes: Da muss man die Informationen die z.B. in einem dicken Buch enthalten sind, selbst gewichten; das, was einem enzyklopädisch relevant scheint, auswählen und wirklich selbst einen Artikel schreiben. Gestumblindi 14:35, 17. Jan. 2011 (CET)

Aha, darum geht es. Dass die Arbeit des anderen nicht respektiert wird. Das ist aber eine andere Frage als die Frage nach der Tauglichkeit der Artikel basierend auf diesen Quellen. Da musst du aber schon unterscheiden, was hier im MB eigentlich geklärt werden soll. Apropos die Arbeit eines anderen umschreiben: Da sind wir aber sehr sehr viel netter, als beispielsweise Newsmedien, die sogar c&p von einem anderen Artikel machen. Musste ich mit Mike Van Audenhove schon erfahren, der 1 zu 1 in 20 Minuten gelandet ist, ohne zu erwähnen, woher der Originaltext überhaupt stammt. --Micha 14:40, 17. Jan. 2011 (CET)

"Darum geht es" - nein, darum geht es auch. Das moralische Argument ist nur eines von mehreren, aber m.E. ein gültiges. Und dass mieses Verhalten anderer keine Rechtfertigung ist, weisst du ja auch. Gestumblindi 14:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich finde umschreiben von Informationen aus einem Lexika aber absolut moralisch unbedenklich. Übrigens schreibe ich ja hier in ein freies Lexikon mit der Idee, dass die Information eben wiederverwendet und ungebunden an den Ersteller (also mich) sind. Meine Formulierungen mögen urheberrechtl. geschützt sein, die eingepflegten Informationen sind es selbstverständlich nicht. Ich sehe deshalb am Umschreiben nun gar nichts moralisch Verwerfliches und kann diesen Punkt deshalb auch nicht nachvollziehen oder als gültig anerkennen. --Micha 14:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Ps. eigentlich könnte man so noch argumentieren, dass Sekundärliteratur moralisch fragwürdig sei, weil sie nicht Forschungen selbst durchführt, sondern sich bloss auf der Knochenarbeit der Forscher stützt, ohne selbst das Reagenzglas zu schütteln. Bereits die Res publica literaria sah das aber anders. --Micha 15:06, 17. Jan. 2011 (CET)

Übertriebener Anspruch an Quellen?

Ich finde den Ansatz dieses Meinungsbilds ehrlich gesagt übertrieben.

Ja, natürlich ist eine andere Enzyklopädie wie das HLS nicht das Höchste der Gefühle, nicht die ideale Referenz und durchaus mit Fehlern behaftet, klar, keine Diskussion. Aber, wenn man sich anschaut, was hier in der Wikipedia ansonsten für Quellen hergenommen werden, von eigenen (vermeintlichen) Kenntnissen, über diverse Internetquellen bis zu Büchern, die überhaupt nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, dann ist das HLS doch eher im oberen Qualitätsbereich einzuordnen. Im Vergleich zu dem, was z. B. viele Gemeinden auf ihrer eigenen Homepage stehen haben, ist das HLS bei den Informationen zur Geschichte von Ortschaften doch sehr seriös.

Die Diskussion, ob es sich hier um Sekundär- odrr Tertiärliteratur handelt, und damit die Frage, ob die Wikipedia noch Tertiär- oder bereits Quartärliteratur ist, halte ich für eine, wie man so schön sagt, "akademische Frage", für die sich vermutlich nur Enzyklopädieforscher wirklich interessieren.

Dass man Artikel, die aussschließlich auf solchen Lexika basieren, sich genau anschauen sollte, und evtl. mit diversen Qualitätsbausteinen versehen sollte, von mir aus, aber gleich löschen?

Wieviele der heutigen Artikel entsprechen denn einem solch hohen Anspruch an die Quellen? 2-3 Prozent? --Holder 09:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Solange wir Artikel aus anderen Sprachversionen der Wikipedia ohne grosse Kontrolle einfach Übersetzen und Übernehmen und so Fehler international bei uns importieren, sehe ich bei HLS kein Problem von wegen der Qualität! Bei der Übersetzung von anderen Sprachversionen der Wikipedia schon... -- KurtR 08:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich bin natürlich dafür, dass Artikel aus anderen Wikipedia-Sprachversionen beim Übersetzen genau angeschaut und die Belege überprüft werden. Alles in allem ist das Übersetzen aus anderen Wikipedias eine gute Sache. Gestumblindi 03:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Klar, wenn die Quellen überprüft werden und der Artikel sonst in Ordnung aussieht ist es natürlich ne tolle Sache. Aber blindlings einfach Übersetzen ohne Prüfung find ich schon fast fahrlässig. -- KurtR 00:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Worum es mir eigentlich geht - Beispiele

Vielleicht habe ich das Meinungsbild etwas zu hoch aufgehängt. Wie schon oben ausgeführt, geht es mir nicht um die grundsätzliche Verdammung von Tertiärliteratur als Informationsquelle, insofern sind der Titel des MB und der vorgeschlagenen Richtlinie "Wikipedia:Keine Quartärliteratur" eventuell etwas irreführend. Ich werde da demnächst noch Anpassungen vornehmen. Was mich aber wirklich stört und was ich in der Wikipedia nicht mehr sehen möchte, das sind Fälle wie die Erstversionen der Artikel Ulrich Luder oder Albert Helbling. Ich habe diese Art von Artikeln bereits im Mai 2010 in den Urheberrechtsfragen ausführlich thematisiert:

• Urheberrechtsfragen-Archiv: Aus dem HLS umformulierte Artikel

Auf den Artikel über Ulrich Luder stellte ich ein paar Monate darauf einen Löschantrag in der Hoffnung auf einen Präzedenzfall; allerdings wurde dieser Artikel dann so überarbeitet und ergänzt, dass der abarbeitende Admin am Ende gar nicht mehr über eine "HLS-Kopie" zu entscheiden hatte, der Artikel wurde - nach Überarbeitung richtigerweise - behalten.

Albert Helbling andererseits ist immer noch in einem solchen Zustand. Mit minimen Umstellungen ist das einfach der HLS-Artikel, der Satz für Satz vom HLS-Telegrammstil in den "epischeren" Wikipedia-Stil ausformuliert wurde. Ein Auszug:

Original:

Leiter des Zuckerrübenbaus in Cudrefin, ab 1910 Leiter des Rübenbaus in Grenchen. Nach Einstellung dieses Betriebs während 40 Jahren Verwalter der landwirtschaftl. Genossenschaft Grenchen. Präs. der ref. Kirchgem. Grenchen.

Wikipedia-Kopie:

In der Folge leitete Helbling zunächst den Zuckerrübenbau in Cudrefin, ab 1910 den Rübenbau in Grenchen. Nach Einstellung dieses Betriebs war Albert Helbling vierzig Jahre als Verwalter der landwirtschaftlichen Genossenschaft Grenchen tätig. Dazu präsidierte er die reformierte Kirchgemeinde Grenchen.

Geradezu peinlich wirkt die Übernahme der Literaturangaben aus dem HLS am Schluss des Artikels; der Wikipedia-"Autor" hat diese Artikel aus der "Solothurner Zeitung" und dem "Grenchner Tagblatt" garantiert nicht selbst benutzt. - Darum geht es mir hier. Sowas kann doch niemand ernsthaft in der Wikipedia sehen wollen. Gestumblindi 13:54, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe darin aber defintiv kein Problem. Die kurze Schreibweise von HLS-Artikel geniesst vermutlich eh keine Schöpfungshöhe und dann wird das ganze ja noch leserlicher umgeschrieben. HLS hat kein Exklusivrecht auf die Information in ihrem Lexikon. Das einzige, was du offenbar bemängelst, dass die Rechercheleistung der HLS-Autoren einfach "billig" wiederverwendet wird. Da machst du dich aber erstens zu einem Anwalt der HLS-Autoren, die das evtl. gar nicht so problematisch sehen wie du. Zweitens ist gerade das Prinzip der Wikipedia dasjenige der einfachen Wiederverwendbarkeit (freie Information). Es ist eigentlich deshalb sogar irritierend, dass sich gerade ein Autor und Administrator innerhalb dieser freien Enzyklopädie nun soviel Sorgen um das emotionale Wohl der HLS-Autoren macht. --Micha 14:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, es geht mir nicht um das "emotionale Wohl der HLS-Autoren", aber sehr wohl um den Ruf der Wikipedia. Der gute Zedler mag damals ja noch fröhlich abgekupfert haben, aber wir sollten heute etwas weiter sein. Wir erzeugen hier freie Inhalte, das ist mir selbstverständlich ein wichtiges Anliegen - aber es sollten auch wirklich selbsterzeugte Inhalte sein. Gestumblindi 14:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass eine Umschreibung eines Lexikonartikel irgendwie dem Ruf der Wikipedia schadet. Die Sicht von aussen ist sowieso eine ganz andere, als wir hier haben und eine ganze Reihe von Vorurteilen. Die meisten glauben, dass man bei der Wikipedia frei und ziemlich unkontrolliert mitmachen kann, wie man bei YouTube oder Facebook mitmacht. Insofern müsse Wikipedia natürlich auch voller Urheberrechtsverletzungen sein. Bilder werden geklaut und hochgeladen, etc. (Dass diese Vorstellung vorherrscht, siehst du an etlichen neuen Benutzer, die zuerst mal Urheberrechtsverletzungen begehen, in dem sie von ihrem "Star" irgendwelche Bilder von der Homepage hochladen und am besten noch gleich c&p vom CV in der Homepage.) Und weil jeder mitmischt, seien die Inhalte natürlich nicht verlässlich. Es kann ja jemand Mist reinschreiben und niemand bemerkts. Alles was da drin steht ist also potentiell falsch. So der Eindruck der User. - Dass sich Wikipedia aber ausserordentlich genau und vorsichtig um Urheberrechte kümmert und auch eine Belegpflicht vorherrscht, das ist für die meisten sehr überraschend. - Wenn also nun HLS-Lexikon-Artikel umgeschrieben werden und auf die Quelle verlinkt ist, dann macht das keinen schlechten Eindruck. Im Gegenteil: Auch diese Artikel haben eine Quelle und nicht mal die schechteste. Darunter leidet der Ruf also garantiert nicht. --Micha 15:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Das Hauptproblem ist hier einfach das man schon eine vorgefertigte (Lehr-)Meinung vom HSL übernimmt, mit allen Fehlern vor den auch das HSL nicht gefeiht ist. Und nicht ob das abschreiben und unformulieren jetzt Schöpungshöhe hat und somit eine Urheberrechtsverletzung wäre. Denn Fakten sind nicht schützbar, und eien HSL-"Artikel", besteht nun mal praktisch nur aus formatierten Fakten. Und wie ein biografischer Kurzartikel aufgestellt werden muss, dass ist schon lange gleich, also kann diese Darstellungsart nicht mehr geschütz sein. Fakt ist aber eben auch was im HSL steht muss eigetlich auch im Wikipedia-Artikel stehen. Besser ist es natürlich wenn im Wikipedia-Artikel mehr steht als im HSL. Für mich ist, ein HSL Artikle eigetliche nur ein guter Stub, und och keien Artikel. Denoach aus Qualitätssicht, ist es nicht der falsche Weg eien Artikel über denn HLS (oder anderen Lexikon) Eintrag anzufangen. Nur ist dann die Arbeit eigetlich erst angefangen und nicht schon erledigt. Meiner Meinug nach schatet ein Verbot von Lexikionartikel der Wikipeda mehr, ale es der Qualität abtraglich ist wenjn amn sie zulässt. Denn die Wahrscheinlickiet das es einen brauchbaren Stub gibt sinkt mit dem Verbot. Soll heissen, die Wahrscheinlickeit das inahltlich schlechtere Artikel über ein Thema erstellt werden, steigt mit dem Lexikon-Verbot. Das ein Artikel im Lexikon-Stil, nicht das Ziel der Wikipedia iat, streit ich nicht ab. Aber es ist eben immer noch besser einen Artikel im Lexikon-Stil -der auch über das Lexikon belegt ist- zu haben, als gar kein belegter Artikel. Kurzum ich hab das Gefühl das wir damit das Kind gleich mit dem Bad ausschütten würden.--Bobo11 18:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Qualität

Ps. nur dass jetzt kein falscher Eindruck entsteht: Ich finde die Diskussion über die Quellenqualität absolut notwendig und dringend. Denn sie ist schlussendlich ein grosser Faktor für die Artikelqualität. Ich finde es aber falsch, wenn wir das nur numerisch lösen (Anzahl konsultierte Quellen) wollen oder durch ein Verbot von Lexika als alleinige Quelle. Vor allem finde ich es auch nicht zielführend, ein MB durchzuführen, wenn die Gründe zum Verbot von Lexika als Singulärquelle offenbar nur zweitrangigerweise um die Frage nach der Qualität dreht. Das Ziel sollte sein, dass jeder Artikel eine garantierte Mindestqualität aufweist. Das ist ein Ziel, das die Wikipedia erreichen könnte und worin sich das Projekt dann auch von seiner Initialphase unterscheidet. Gesichtete Versionen, Belegpflicht, Review, portalseitige QS, Einführung der Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen, etc. dreht sich bereits um die Artikelqualität. Es wäre an der Zeit zu überlegen, wie man nun einen Mindesstandard für jeden Artikel garantieren könnte. --Micha 16:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Muahaha! (Vorschlag 12).--141.84.69.20 22:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Neuer Name, Inhalt fokussiert/aufgeräumt

Ich habe das MB entsprechend der Problematik, um die es mir hier konkret geht, nach Wikipedia:Meinungsbilder/Paraphrasierte Lexikonartikel verschoben. Den Vorschlag habe ich darauf fokussiert und gekürzt - meine ganzen theoretischen Ausführungen, die sicher nicht ganz unproblematisch waren, aus dem Richtlinienvorschlag entfernt, auf eine neue Richtlinienseite verzichtet und dafür nur Ergänzungen von Wikipedia:Belege vorgeschlagen. Bei den Pro- und Contra-Argumenten habe ich entsprechend der konkreteren neuen Ausrichtung (man soll es nicht als ein Meinungsbild generell gegen die Benutzung von Tertiärliteratur verstehen) auch etwas aufgeräumt - und bevor man mir jetzt vorwirft, nur ein Pro-, aber drei Contra-Argumente entfernt zu haben: In diesen drei Contra-Argumenten ging es um die allgemeine "Tertiärliteratur"-Problematik, die ich hier aus dem Fokus nehmen möchte. Gestumblindi 22:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Umformulierung ist gelungen, denke ich. Ich weiß noch nicht sicher, ob und wie ich abstimmen würde, aber abstimmungsreif wäre das MB so bereits. -- Perrak (Disk) 09:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Problem immanent

Um mal kurz vorab zu senfen: Das Problem ist ein graduelles. Es ist oft eine Gratwanderung(wobei man in der Praxis wenig Bedenken haben muss wegen der rechtlichen Seite). Insbesondere hat man oft wenig Quellen, da bleibt einem eben wenig Spielraum zwischen Neuschöpfung und strenger Quellenorientierung. --Itu 08:39, 19. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung

Da ich relativ oft aus dem HLS paraphrasierte Artikel überarbeite, möchte ich auch noch meine Meinung zur Sache abgeben:

• Die Paraphrasierung an und für sich sehe ich als unproblematisch. Wenn zusätzlich Wikilinks gesetzt werden, erreichen wir gegenüber der HLS bereits einen kleinen Mehrwert.
• Problematischer ist es aber, wenn – auf Grund mangelnder Kenntnis des Themenbereichs – sich bei der Paraphrasierung inhaltliche Fehler einschleichen. Dies ist besonders bei Massenparaphrasierungen der Fall. Ich habe wegen der schieren Anzahl der neu eingestellten Übernahmen die Kontrolle dieser Artikel aufgegeben. Als ich – vor Monaten – diese Artikel noch kontrollierte, ist mir bestimmt in jedem Artikel ein grober Fehler aufgefallen. Das ist sehr unschön.
• Besonders problematisch ist die Übernahme der kurzen Würdigungen, die oft am Schluss der Biographie in HLS-Artikeln steht. Diese Würdigung ist eine vom Redaktor zusammengestellte Kondensation des Wirkens der Person. Sie ist meist ausgewogen formuliert, und jedes Wort ist mit Bedacht gewählt. Zum einen könnte diese Würdigung Schöpfungshöhe beanspruchen, zum anderen ist eine saubere Paraphrasierung einer knappen Würdigung eine Kunst, die Aufwand und Sachverstand bedarf. In der Realität wird die ausgewogene Würdigung mit präzisen Begriffen oft in ein schwammiges Konglomerat von unklaren Begriffen transformiert. Das ist schade, in solchen Fällen wäre wohl ein Zitat besser.
• Peinlich finde ich die Übernahme der Quellenangaben des HLS, besonders peinlich dann, wenn die vom HLS benutzten Abkürzungen von Werktiteln nicht einmal aufgelöst werden (auf der Hauptseite des HLS hat es einen Link auf das Abkürzungsregister).

Freundliche Grüsse, die IP --84.73.134.126 03:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für das Statement! Ich möchte dir in allen Punkten energisch zustimmen, genau meine Meinung, mit Ausnahme des ersten Punkts :-) - aus alledem scheint mir nämlich hervorzugehen, dass die HLS-Paraphrasierungen, wie sie hier praktiziert werden, sehr wohl problematisch sind. Gestumblindi 04:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Ablehnung

Ich werden dieses Meinungsbild ablehnen. Schon das erste Argument ("moralisch verwerflich") ist ein unglaublicher Vorwurf, den ich nicht nur nicht teile, sondern ungeheuerlich finde. Wer gibt hier ein paar Leuten das Recht der moralischen Deutungshoheit? Die Vermischung von Konversations- und Fachlexika ist der nächste Riesenunfug. Natürlich bin auch ich der Meinung, daß Brockkaus, Meyers und Britannica nicht zur Artikelarbeit heran gezogen werden sollen (es sei denn, es lässt sich nicht vermeiden). Aber RE, Roscher oder LexMa sind ausgewiesene Fachlexika. Natürlich darf man diese nutzen. Ich habe beispielsweise das Anliegen, alle Personen aus dem Künstlerlexikon der Antike und alle weitere fassbare Künstler des Altertums eines Tages in der Wikipedia zu haben. Das sind schätzungsweise 10.000. Da bin ich natürlich auf Lexika angewiesen. Und natürlich wird da vor allem bei kleineren Artikeln paraphrasiert. Was soll man denn mit dem zum Teil sehr wenigen Wissen machen? Aufblasen, damit es passt? Und damit verwässern? Es ist auch nicht für mich möglich, die schätzungsweise 500 (oder mehr) anderen Publikationen zu besorgen. Ich bemühe mich immer, über Lexikaartikel hinaus zu gehen, manchmal ist es aber nicht möglich. Für mich ist der Ansatz des Meinungsbild schädlich für das Projekt. Marcus Cyron - Talkshow 04:46, 23. Jan. 2011 (CET)

An derartige kleinere Artikel habe ich ja mit dieser Formulierung im Vorschlag gedacht:

Ausnahmen von dieser Regelung sind möglich, wenn glaubhaft dargelegt wird, dass weitere Literatur nur äusserst schwierig zu beschaffen ist (z.B. bei weniger bekannten Personen ausserhalb des deutschen Sprachraums) oder wenn über einen Artikelgegenstand nur so wenig bekannt ist, dass auch unter Benutzung der Sekundärliteratur kein grosser Ausbau eines „Stubs“ zu erwarten wäre.

Ich hatte dabei sowas wie Aa (Architekt) im Sinn :-) - d.h. so etwas (wie die Ursprungsversion dieses Artikels) soll auf jeden Fall weiter möglich sein! Das Nutzen von Nachschlagewerken soll im übrigen überhaupt nicht verboten oder eingeschränkt werden, nur das reine Paraphrasieren in Fällen, wo es auch mit vertretbarem Aufwand anders ginge. "Ich bemühe mich immer, über Lexikaartikel hinaus zu gehen, manchmal ist es aber nicht möglich" - kein Problem; der Vorschlagtext berücksichtigt das doch, wie gesagt. Gestumblindi 05:52, 23. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Ich schreibe "moralisch bedenklich", nicht "verwerflich" - so stark würde ich mich nicht ausdrücken wollen, aber bedenklich finde ich die Praxis in Fällen wie obigem Beispiel schon. Gestumblindi 05:58, 23. Jan. 2011 (CET)

Weißt du - ich glaube dir das genau so, wie du es hier schreibst. Das ist deine Intention. Aber wir Beide kennen Wikipedia ;). Wenn es erst einmal eine Regel gibt, wird sie immer immer zum Extrem ausgelegt. Siehe die Relevanzkriterien, die mittlerweile dauerhaft als Ein- statt korrekterweise Ausschlusskriterien gebraucht werden. Dagegen kommt man kaum noch an. Wenn eine Regel mit dann doch breiter Auslegefähigkeit installiert wird, wird sich immer nur von zwei Seiten auf die Extreme fest gelegt. Dein gesunder Menschenverstand geht dagegen unter. Leider. Wie jeder gesunde Menschenverstand bei jeder Regel hier ;). Marcus Cyron - Talkshow 08:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich versteh Gestumblindi Anliegen ja auch, wir haben das ja schlies genügend mal am Stammtisch durchgekaut, dass das HSL nicht die optimale Quelle für einen Artikel ist. Nur ist es halte eben so, dass mit Empfelungen in der WP nichst zu gewinnen ist, und Verbote erst recht kontraprodoktiv sind. Denn es gibt einige Artikel wo du schlicht weg nicht mehr schreiben (jedenfals belegt) kannst als in Lexikas steht. Weil nun mal nicht mehr bekannt ist als das es die historische Person gab. Und genau solche Artikel wären dann von dem MB eben auch betroffen, fals es angenommen würde. --Bobo11 11:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Relevanzkriterien sind Kriterien für Relevanz. Wären es Ausschlusskriterien, dann hießen sie Irrelevanzkriterien.--141.84.69.20 00:28, 25. Jan. 2011 (CET)

@Marcus: Du bist nicht der einzige, der mit der Frage nach der Moral Mühe hat. Siehe Abschnitt oben "moralische Fragwürdigkeit" ... --Micha 11:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Warum nur Nachschlagewerke?

Mir ist nicht klar, weshalb das paraphrasierte Übernehmen aus Nachschlagewerken verwerflich sein soll, die paraphrasierende Übernahme aus anderen Quellen aber nicht. Weiterhin ist nicht klar, was eigentlich ein 'Nachschlagewerk' sein soll. Jedenfalls könnten wir viele Artikel wohl einstampfen, wenn alles darunter fiele, was im Artikel Lexikon bzw. in dem dort verwiesenen Artikel Nachschlagewerk aufgeführt wird (Bibliographien, Gesetzessammlungen, Ausstellungskataloge, Wörterbücher, Handwörterbücher, Chroniken, Jahrbücher, u.a.).

Unterm Strich halte ich die Regelung daher für willkürlich auf Nachschlagewerke bzw. Lexika bezogen. Sie ist unscharf, weil nicht definiert ist, was ein Nachschlagewerk ist. Sie ist aber auch unnötig, da durch die notwendige Benennung der Quelle die in der Begründung genannten Nachteile weitestgehend behoben bzw. für den Leser transparent werden. --Joe-Tomato 11:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Wikipedia ist eben selbst ein Nachschlagewerk. Und es ist etwas durchaus anderes, einen fremden Lexikonartikel 1:1 zu übernehmen, nur dass die Sätze aus- und umformuliert sind (Beispiel oben), oder paraphrasierend z.B. aus einem Buch oder einem Zeitschriftenaufsatz selbst erst einen Lexikonartikel zu gestalten. Ich wollte das Meinungsbild ja ursprünglich "Quartärliteratur" nennen, habe dann aber einen spezifischen Titel gewählt, weil es mir um dieses spezifische Phänomen geht: dass man hier Artikel auf Basis von Tertiärliteratur schreibt und diese Tertiärliteratur ein anderes Lexikon oder eine Enzyklopädie ist und dass man ohne Not einen einzigen solchen Artikel nimmt und hier oberflächlich verändert einstellt. Das klingt vielleicht nach einem sehr eingeengten Sonderfall - ist aber in Tat und Wahrheit leider sehr häufig, siehe dazu auch den lesenswerten Beitrag eines IP-Users. Gestumblindi 21:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Dass es im übrigen nicht um Nachschlagewerke in der weitestmöglichen Definition gehen soll, sagt schon der Vorschlagstext ("Es ist unerwünscht, einen Artikel aus einem anderen Lexikon oder einer Enzyklopädie nur umzuformulieren und als Wikipedia-Artikel auszugeben"). Ich habe nun auch die Formulierung der Einführung daran angepasst. "Eingestampft" müsste sowieso nichts werden, da ein Bestandesschutz für bestehende Artikel vorgesehen ist. Gestumblindi 03:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Erstmal vielen Dank für die Erläuterungen und die Klarstellung. Ähnlich wie Micha bleibt mir der Zweifel, weshalb nun eine bestimmte Klasse von Quellen 'geächtet' werden soll, die bisher und auch weiterhin als glaubwürdig und qualitativ hochwertig gilt. Dies wäre das Resultat, auch wenn es 'nur' für den Fall gelten soll, dass das Lexikon die einzige Quelle war. Es entspricht zwar auch nicht meinem Idealbild von Autorenschaft, ein Lexikon beim Buchstaben A aufzuschlagen und dann daraus Artikel am Fließband zu zimmern. Andererseits würde ich mir die Möglichkeit nicht verbauen wollen, wenn z.B. das HLS die einzige Quelle für gesuchte biographische Angaben wäre, die ich finden könnte, hieraus einen Artikel zu erstellen. Deine Beispiele zeigen, dass so Stubs entstehen, die teilweise ausgebaut wurden, aber auch solche, die auf diesem Niveau bestehen bleiben (so what?). So ähnlich geht es auch manchem Ortsartikel, der auf minimaler Basis begonnen wurde. Wie die zitierte IP bin ich der Meinung, dass schon durch eine sinnvolle Verlinkung in einem Stub ein Mehrwert gegenüber dem ursprünglichen Lexikoneintrag entsteht. Bei den qualitativen Aussagen bin ich dagegen völlig deiner Meinung: Das Paraphrasieren von wertenden Aussagen führt häufig zu Murks. Durch die Pflicht zur Quellenangabe und der Möglichkeit, wertende Aussagen mit Einzelnachweisen zu versehen, können für den Leser solche Aussagen jedoch transparent werden. Grüße, --Joe-Tomato 10:00, 25. Jan. 2011 (CET)

"Geächtet" sollen die Lexika doch nicht werden. Ich habe gar nichts gegen z.B. das HLS, das tatsächlich ein qualitativ hochwertiges Lexikon ist; ich habe auch nichts gegen den guten alten Meyer, der allerdings (bei aller Qualität) einiges an zeitbedingtem POV aufweist, vor dem man sich hüten muss. (Ziko hat in seinem Wikipedia-Buch als schönes Beispiel den Homöopathie-Artikel aus dem Meyer gebracht, der geradezu humoristisch-satirische Seitenhiebe auf die H. enthält; so kann man das hier natürlich nicht bringen). "Geächtet", wenn man es so ausdrücken will, soll nur ein bestimmter Umgang mit diesen Werken werden. Du schreibst: "Es entspricht zwar auch nicht meinem Idealbild von Autorenschaft, ein Lexikon beim Buchstaben A aufzuschlagen und dann daraus Artikel am Fließband zu zimmern" - genau das ist aber der Ansatz, den hier einige Leute pflegen, und gegen den sich der Vorschlag des Meinungsbildes richtet. Eine solche "Fliessband-Zimmerei" kann im übrigen, wie die IP oben schrieb, bei mangelnder Kenntnis des Themenbereichs zu neuen Fehlern führen und tut dies auch regelmässig. Weiter schreibst du: "Andererseits würde ich mir die Möglichkeit nicht verbauen wollen, wenn z.B. das HLS die einzige Quelle für gesuchte biographische Angaben wäre, die ich finden könnte, hieraus einen Artikel zu erstellen". Diese Möglichkeit soll in der Tat nicht verbaut werden. Ich habe schon in meiner Antwort auf Marcus Cyron die Ausnahmeregelung zitiert, die im Vorschlag vorgesehen ist:

Ausnahmen von dieser Regelung sind möglich, wenn glaubhaft dargelegt wird, dass weitere Literatur nur äusserst schwierig zu beschaffen ist (z.B. bei weniger bekannten Personen ausserhalb des deutschen Sprachraums) oder wenn über einen Artikelgegenstand nur so wenig bekannt ist, dass auch unter Benutzung der Sekundärliteratur kein grosser Ausbau eines „Stubs“ zu erwarten wäre.

Wenn du sonst wirklich nichts findest, ist das also möglich; es würde aber neu eine Begründung verlangt, man müsste sich in solchen Fällen eben etwas mehr Mühe machen als bis jetzt. - Gegen Stubs habe ich auch nichts, ganz im Gegenteil (vielleicht hast du mein "stubistisches Manifest" gelesen?), aber ich bin gegen Artikel, ob kurz oder lang, die einen anderen Lexikonartikel abkupfern, wo es nicht nötig wäre. Gestumblindi 22:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Klar habe ich das 'Manifest' gelesen! Ich habe es auch unterstützt: [2]. Allerdings befürchte ich, dass bei Einführung der hier vorgeschlagenen Regelung 'die Beweislast' umgedreht würde. Als Autor müsste ich beweisen, dass keine andere Literatur zugänglich ist. Für eine erfolgreiche Löschung genügte es aber, bloß ein Buch und oder einen Aufsatz oder eine andere Quelle zu benennen, der oder die das Thema behandelt. Umkehrung der Beweislast heißt für mich, dass ich bisher mit einer guten Quelle (und für die Sachinformationen ist ein Lexikon eine sehr gute Quelle) auf der sicheren Seite war. Künfig wäre ein Lexikon als alleinige Quelle kaum haltbar, da es eben fast immer eine andere Quelle gibt (schließlich fällt das Wissen in dem Lexikon ja nicht vom Himmel). Sprich: Als alleinige Quelle wären die Lexika praktisch nicht mehr möglich (s. z.B. Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler). Für mich als Nutzer ist es dagegen völlig ausreichend und lässt mich vorsichtig werden, wenn ich sehe, dass ein Artikel bloß auf einer Quelle beruht (egal, ob Lexikon, oder sonst was). Dass es darüber hinaus unschön ist, wenn stümperhaft aus Lexikoneinträgen Artikel gezimmert werden, ist unbenommen. Für dieses Qualitätsproblem ist der Vorschlag meiner Meinung nach bislang zu allgemein und trifft - wie dargestellt - auch potenziell die 'Falschen'. Grüße, --Joe-Tomato 11:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Paraphrasierung und Moral

Was hat die Umformulierung eines Textes mit Moral zu tun? Entweder ist die Umformulierung so nahe am Original, dass es an eine Urheberrechtsverletzung grenzt, womit ein Artikel imho löschbar wäre. Das ist keine moralische, sondern eine rechtliche Frage. Die zweite Frage besteht darin, ob man nur eine Quelle benutzt, wie hier angesprochen HLS.

Als Journalist würde ich mich nie auf eine einzige Quelle verlassen, das wäre extrem unsauberes Arbeiten und kann gefährlich ins Auge gehen. Beim Tagesjournalismus geht es allerdings um völlig andere Themen als etwa um Biografien, bei denen HLS als Quelle dient. Hier kann und darf man davon ausgehen, dass Experten sich mit einem Thema gründlich und länger beschäftigt haben, und der Text auf mehreren Quellen beruht.

Mir scheint, hier wird ganz unnötig die falsche Moral-Keule geschwungen und Begrifflichkeiten werden falsch vermengt. Kleiner Lesetipp übrigens: Belege: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Sollen heißt nicht müssen. Dieses Meinungsbild ist für die Rundablage. --Medienmann 22:18, 30. Jan. 2011 (CET)

Tja, zur Moralfrage kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben. Ich finde es halt moralisch bedenklich, wenn wir hier als Lexikon/Enzyklopädie Artikel aus einem anderen Werk der gleichen Gattung einfach so übernehmen, rein oberflächlich verändert. Das kannst du nicht nachvollziehen? - Zu deiner anderen Anmerkung, die mit dieser Frage eigentlich nichts zu tun hat: Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand "unüberprüfbare Informationen aus unzuverlässigen Quellen" will; das "sollen" ist in dieser Formulierung durchaus verpflichtend zu lesen. Gestumblindi 22:36, 30. Jan. 2011 (CET)

Wikipedianer schreiben ab von Leuten, die ebenfalls abgeschrieben haben. Deren Lexikonartikel sind deswegen so kurz, weil sie der Enge des gedruckten Werkes unterworfen waren bzw. sind. Andere werden nun von Wikipedia abschreiben - und durch die Referenz erfahren, wo der WP-Autor abgeschrieben hat. Ich persönlich halte dieses Abschreiben auch für sehr fragwürdig, vor allem auch dann, wenn zB auch das Literaturstipendium davon abhängig gemacht wird, ob man viele Artikel mit einem angekauften Werk erstellen kann oder nur wenige. Klasse statt Masse ist auch dort noch die ausdrückliche Vorgabe, von einem postuliert, der sich der Paraphrasierung von Lexikonartikel zu einem großen Teil verschrieben hat. Ich werde ab nun als Verantwortlicher des österr. Wikipedia-Literaturstipendiums etwas differenzierter verfahren, denn ich denke, dass für unsere Zukunft eher die Qualität ausschlaggebend ist und nicht allein die Quantität. Denn den Hochsitz, größte Enzyklopädie zu sein, den haben wir bereits besetzt, das Ziel soll nun eher auf Qualität gerichtet sein. Es gibt aber Bereiche - gerade auch in der Biologie - in dem das eben vorrangig ist, eine möglichste und interdisziplinäre Komplettierung innerhalb eines Werkes (Wikipedia) - zu schaffen. Beides hat seine Berechtigung. Ich würde aber als allererstes den Artikelmarathon abschaffen. Denn genau der verführt dazu, möglichst viele Artikel zu verfassen, welche gerade noch über einer Stub-Ebene liegen. Auf der anderen Seite wieder sind wir alle doch stolz darauf, die 1-Million-Artikel-Hürde überwunden zu haben. Das wäre ohne diese Massenabschreiberei niemals möglich gewesen, auch in fünf Jahren nicht. --Hubertl 14:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. --Jossi 12:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Kontraproduktiv

Zu der Frage nach der moralischen Bedenklichkeit kann man ja denken, was man will, aber dann mit der Löschkeule einmal draufzuzünden und zu sagen, deine Arbeit war nix gut, wenn du nur rumparaphrasierst, ist einfach nur kontraproduktiv. Wir bekommen täglich Artikel rein, die keine Quellen haben, und etliche Artikel im Altbestand entziehen sich jeglichen Belegs; trotzdem haben sie ihren Quellenbaustein drin, und werden nicht gelöscht. Dass man nun hier loslöschen will, erscheint mir ziemlich sinnbefreit, denn wenn wir schon dem Wiki-Prinzip vorgehen, können wir auch sagen, hier ist ein guter Artikel (die Qualität wag ich nicht mal anzuweifeln), der kann auch demnächst verbessert werden von jemandem, der darauf stößt (ja, auch sowas soll es noch geben).
Und wie soll dann verhindert werden, dass Leute, die einen Löschgrund suchen, nicht einfach nur schauen, ob da nur ein Lexikon als Quelle eingetragen ist, und schon eifrig ans Werk gehen? Dann muss nachgeprüft werden, und unsinnig viel Zeit geht verloren, wenn sich herausstellt, da wurde nich paraphrasiert, vielleicht auch noch was Neues mit eingewoben. Oder jemand schlägt mit dem Paraphrasieurungsargument zu, und später stellt sich heraus, dass es keine anderen Quellen gibt, der Artikel laut den umseiteigen Ausführungen folglich doch eine Daseinsberechtigung hat, und es ist wieder Zeit verschwendet worden, die sinnvoller hätte eingesetzt werden können.
Zudem finde ich es persönlich anmaßend, die Arbeit und Muße eines anderen Mitarbeiters als unmoralisch für nichtig zu erklären und dann frech zu rufen "Musst dir halt nächstes mal mehr Mühe geben." (nein, dass hat freilich niemand gesagt, aber darauf läuft es ja im Prinzip heraus.) Hier bei der Artikelarbeit würde ich sagen, hauptsache die rechtliche Seite, die qualitative Komponente und die Frage, ob die Infos, die am Ende drin stehen, richtig sind, passt. Wir lehnen ja auch das moralische "Pfui"-Argument in LDs ab. Und einen Artikel deshalb löschen zu wollen, weil ja eventuell falsche Informationen wegen der Verwendung eines Lexikons oder der Paraphrasierung des Lexikonartikels entstehen könnten, ist kein gutes Argument. Da verwendete manche Leute unseriösere Quellen und haben damit Erfolg. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:45, 31. Jan. 2011 (CET)

"Wir bekommen täglich Artikel rein, die keine Quellen haben, und etliche Artikel im Altbestand entziehen sich jeglichen Belegs; trotzdem haben sie ihren Quellenbaustein drin, und werden nicht gelöscht." - Da habe ich auch eine andere Position: Ich finde, dass neue Artikel ohne Belege sehr wohl gelöscht werden sollten. Ein Meinungsbild zu dieser Frage, das ich bereits 2006 veranstaltet habe, war wohl etwas zu radikal, da ich damals die Schnelllöschung neuer belegloser Artikel forderte. Trotzdem gab es neben den 111 Contra- auch immerhin 55 Pro-Stimmen. Ich vermute, dass es heute bei einem Meinungsbild zur gleichen Frage, da die Wikipedia weiter gereift ist, noch deutlich weniger Contra-Stimmen geben würde, insbesondere wenn man auf die Forderung nach Schnelllöschung verzichtet und sich mit normalen LA zufriedengibt. Sollte das Meinungsbild zu paraphrasierten Lexikonartikeln angenommen werden, kann ich mir als nächsten Schritt durchaus eine Neuauflage des MB von 2006 (entsprechend aktualisiert) vorstellen, um in der Etablierung einer ernstzunehmenden Wikipedia konsequent weiterzuschreiten. Für den Altbestand kommen wir wohl so oder so nicht um einen Bestandesschutz und Hoffen auf Verbesserung herum, aber das heisst ja nicht, dass immer mehr neuer Mist zugelassen werden muss. "Und wie soll dann verhindert werden, dass Leute, die einen Löschgrund suchen, nicht einfach nur schauen, ob da nur ein Lexikon als Quelle eingetragen ist, und schon eifrig ans Werk gehen?" - dann wird halt eine Löschdiskussion geführt. Von Schnelllöschung bin ich ja eben abgekommen. Die Qualität unserer Enzyklopädie kann so nur verbessert werden. "Dann muss nachgeprüft werden, und unsinnig viel Zeit geht verloren..." - ja, dann wird Zeit eingesetzt, aber nicht unsinnig, und sie ist nicht verloren. Es lebe das Nachprüfen! Die rechtliche Seite finde ich bei diesen Paraphrasierungen im übrigen nach wie vor etwas wacklig. Gestumblindi 21:27, 31. Jan. 2011 (CET)

«Ich vermute, dass es heute bei einem Meinungsbild zur gleichen Frage, da die Wikipedia weiter gereift ist, noch deutlich weniger Contra-Stimmen geben würde, insbesondere wenn man auf die Forderung nach Schnelllöschung verzichtet und sich mit normalen LA zufriedengibt.» - Ja, das glaube ich auch und die Sache wäre heute sogar mehrheitsfähig sogar inklusive der Schnelllöschung. Ich würde dir empfehlen diese Frage weiterzuverfolgen, statt diese hier, die vermutlich scheitern wird. Und es kann insofern kontraproduktiv sein, weil damit einige Leute auf die Idee kommen, dass nun das Paraphrasieren der Lexikonartikel nicht nur geduldet, sondern allgemein akzeptiert ist und damit nichts im Wege steht, die Lexikons abzugrasen. Ich empfehle dir, dieses MB nicht zu starten und dich stattdessen den unbequellten Artikel zu widmen. Du weisst als Schweizer genauso gut wie ich, dass es für eine gute Idee manchmal mehrere Anläufe braucht. --Micha 21:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Das eine tun und das andere nicht lassen... die Lexika-Abkupferei ist ein ernstes Problem, über das die Community mal befinden sollte. Wenn du nun findest, dass man das MB nicht durchführen sollte, könntest du ja deine Unterstützerstimme zurückziehen; aber zumindest kürzlich warst du doch noch anderer Ansicht ("Ich finde tatsächlich, dass die Community diese Frage mal beantworten könnte ...") ;-) Gestumblindi 01:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Du vermischst da zwei Ebenen. Ich persönlich rechne nun mit einer klaren Ablehnung und damit indirekt einer Bestätigung für das Paraphrasieren. Da ich diese Haltung teile, finde ich das persönlich gut, wenn wir dies sogar bestätigen. Wenn ich das aber aus deiner Sicht als Initiator beurteile, halte ich es genau deshalb für einen strategischen Fehler. Du leistest dir hier sehr wahrscheinlich einen Bärendienst. Ähnlich, wie M. Kühntopf, der mit seinen MBs das Kreuzzeichen sogar zementiert hat. Bevor du ein solches MB startest, solltest du eben noch mehr Überzeugungsarbeit leisten. Die "Umfragewerte" sprechen momentan fegen dich. ;-) So meine Einschätzung.--Micha 08:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja da muss ich Micha zustimmen, selbst die jenige die dich und diene Absichten kennen, werden veremutlich grossteils trotzdem das MB ablehenen. Aus genau den obengennaten Gründen. Es gibt nun mal Artikel, wo ein scheinbar paraphrasierte Lexikonartikel schon fast das maximum ist was du bekommen kannst (weils schlichtweg nicht mehr zu schreiben gibt). Oder auch mir ist es lieber, dass ein Artikel ist mit einem Lexikoneintrag belegt als gar nicht. Beides ist immer Einzelfall abhängig ab der gewählte Weg über ein Artikel im Lexikonstil brauchbar ist oder eben nicht ist. Und wenn eine solche Löschregel gibt, wird sie auch missbraucht, das ist der andere Fakt. Viellicht soltest du das MB eher in eine Art Umfrage umwandeln, also ohne Löschoption. Kurz einfach nur mal die Frage stellen, haltete ihr Artikel im Lexikonstil für sinnvoll, oder sollen sie ausführlicher sein. Und erst in einem zweiten Schritt, die Umsetzung dieses Resultates (Wenn nötig). Es wird etliche geben die zwar mit der Idee anfreunden könnten, nicht aber mit aktullen Idee der Umsetzung. Und wie Micha es geschriben hat das kann auch zu einem Bumerag werden, dass weil dieses MB abgelehnt wird, du damit gerade das Gegeteil erreichts was du eigtlich wilst. Dass danach erst Recht paraphrasierte Lexikonartikel eingestellt werden. --Bobo11 09:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Natürlich kann alles irgendwie missbraucht werden. Aber wenn die Eingangshürde schon etwas höher hängt, ist viel gewonnen. Ein abgelehntes MB werden die Lexikonabschreiber kaum zur Kenntnis nehmen. Ich meine, wir müssen nun mal an irgendeiner Stelle anfangen, wenn wir die Qualität sichern wollen. Gerade beim Abpinnen aus Lexika lässt sich gut nachweisen, wenn nicht ordentlich recherchiert wurde. Und wenn dann der LA zu einer verbesserten Qualität führt, ist doch allen gedient. Nur zu! Wie Gestumblindi schon angedeutet hat, ließe sich die Qualitätssicherung dann auch auf andere Bereiche ausweiten. Gerade angesichts der steigenden Beliebtheit von Wiki ist es wichtig, im Eingangsbereich die Qualität zu sichten. Das vorgeschlagene MB ist nichts völlig Neues und schon gar kein Schreckgespenst, sondern konkretisiert die bekannte Forderung nach Qualität nur in einem bestimmten Punkt und regelt die Umsetzung. M.E. eine gute Sache. LG, Wikiwal 10:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Eine Verbesserung der Qualität und einer Durchsetzung der Quellenpflicht wollen hier auf der Disk. wohl alle. Ich halte nur den Weg für fragwürdig. Wie Bobo11 das oben schön formulierte. Hier soll nun das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden. --Micha 10:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe keine Angst vor dem Willen der Community. Wenn sie entscheidet, dass das reine Paraphrasieren von Lexikonartikeln weiter zulässig sein soll, dann akzeptiere ich das, nehme die Entscheidung achselzuckend hin und wasche meine Hände in Unschuld. Wir wissen dann wenigstens genau, woran wir sind. An Bobo11: "Es gibt nun mal Artikel, wo ein scheinbar paraphrasierte Lexikonartikel schon fast das maximum ist was du bekommen kannst (weils schlichtweg nicht mehr zu schreiben gibt)" - ja ist es denn so schwer, den Text des Vorschlags zu lesen? In diesen Fällen soll sowas als Ausnahme ja erlaubt bleiben! Steht ausdrücklich im Vorschlag. Und um stilistische Fragen geht es schon gar nicht. Gestumblindi 22:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Kalar hab ich gelesen unde eben acuh „.. wenn glaubhaft dargelegt wird ...“ und die Konfliktfreie umsetzbarkeit der Ausnahme, genau daran glaub ich eben nicht. --Bobo11 23:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Naja ich weiß nicht….--141.84.69.20 17:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Die kluge Bauerntochter

Als ich die Wikipedia kennenlernte, mußte ich an das Märchen von der klugen Bauerntochter (Brüder Grimm) denken. Die durfte dem König nur unter der Bedingung unter die Augen treten, daß sie "nicht bekleidet und nicht nackt, nicht geritten und nicht gefahren, nicht im Weg und nicht außer dem Weg" zu ihm käme. Genauso die Wikipedia, dachte ich damals. Aktualität und Zuverlässigkeit erreichen ohne sich auf Primärquellen zu beziehen, Etabliertheit darstellen ohne die etablierten Formulierungen zu benutzen, im Grunde also abschreiben und doch nicht abschreiben und beides zugleich nachweisen. Nun, wir wissen, wie die Bauerntochter die Bedingung erfüllt hat. Sie wickelte sich in ein Fischernetz und ließ sich von einem Esel im Radgeleise des Weges nachschleifen, wobei sie den Boden nur mit der großen Zehe berührte, und der König hat es gelten lassen. Ungefähr so erscheint mir die Wikipedia auch. Die nackte Abschreiberei in ein mehr oder weniger fadenscheiniges Tarnnetz eingewickelt, schleift sie durch eine Grauzone der Wissensdarstellung und schafft es nie, auch noch die letzte Zehe vom Erdreich aus URV, TF und POV zu heben. Vielleicht kann man die Maschenweite des Netzes tatsächlich noch um einiges verringern, ohne die Bedingung des Königs zu verletzen, und mit der kleinen statt mit der großen Zehe abstützen. Ich persönlich bin aber nicht dafür, die Sache ohne wirkliche Not komplizierter zu machen als sie ohnehin schon ist. --Epipactis 00:29, 6. Feb. 2011 (CET)

Köstlich! Und übrigens - Zustimmung. -- Michael Kühntopf 01:30, 6. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Schöner hätte ich es nicht formulieren können. --Joe-Tomato 01:56, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Vergleich hat wirklich was :-). Trotzdem sehe ich die Abschreiberei als ernstes Problem an, gegen das man ankämpfen muss. Mit solchen Pseudo-Artikeln macht sich die Wikipedia sonst lächerlich. Gestumblindi 01:46, 6. Feb. 2011 (CET)

Abschreiberei gehört ja praktisch zur Firmenphilosophie der Wikipedia, so daß es schwer werden dürfte, dagegen anzukämpfen. Natürlich sollte es ebenso zur Firmenphilosophie gehören, in jedem Einzelfall so schnell wie möglich über die Abschreiberei hinauszuwachsen. Viele Artikel fangen eben klein an, aber "lächerlich" ist dafür vielleicht nicht der treffende Ausdruck. Das wäre ungefähr so, als würde man Kinder als Pseudo-Erwachsene und nach deren Maßstäben als "lächerlich" bezeichnen. Als ernsteres Problem sehe ich eher, daß das Höherschrauben der Einstiegshürden eine Elitärisierung der Wikipedia bzw. den Einzug einer Klassengesellschaft zur Folge haben könnte. Im Grunde ist es hier doch wie auf einem Pferdehof: man weiß, daß man auch Mist karren muß, wenn man mal reiten will, und daß man noch nicht gut reitet, es aber trotzdem darf, wenn man will. Wenn du einem großen Teil potentieller Mitarbeiter verklickerst, daß sie nie reiten werden, dann werden sie möglicherweise auch aufhören, Mist zu karren. Wir kennen doch den Gesang der "Herrenreiter": "habe keine Lust mehr, mich mit solchen Kleinigkeiten abzugeben, es gibt Wichtigeres zu tun usw.", auch und besonders wenn es um die vermeintlich kleinlichen und bürokratischen Angelegenheiten der Infrastruktur geht. - Wenn ich auch sonst überhaupt kein Freund davon bin, jedes Partikel, das einem auf der Straße vor die Füße gefallen ist, auf Teufelkommraus auch in die Wikipedia hineinzuprügeln, wäre ich in der zur Diskussion stehenden Angelegenheit doch für "Verbessern statt löschen". --Epipactis 12:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Belegpflicht

Es gibt in Wikipedia eine Belegpflicht. Das bedeutet, dass man jede Information, also alle nicht-trivialen Sätze, mit einem Beleg ausstatten muss, also einem ref-Element. Würde sich die Autoren und, ja, auch die Administratoren endlich selbst an ihre Regeln halten, so würde man, wenn man aus anderen Quellen abschreibt, das auch zitieren müssen. Ergo, man benötigt kein Meinungsbild, nur müssten die Autoren sorgfältiger werden und sich die Mühe machen, alles, was sie schreiben, auch zu belegen. Viele gehen mit ihrer Faulheit sogar so weit, dass sie dem Leser einfach ein Buch in den Abschnitt "Literatur" klatschen und sagen, das sei ja die Quelle. Auf welcher Seite im Buch man dann welche Information aus dem Artikel dort findet, nimmt der Autor mit ins Grab. Nachprüfung und Nachrecherche wird so verunmöglicht. Ich habe mich schon dutzendfach darüber geärgert, weil ich wichtige Dinge einfach nicht finden konnte, selbst wenn ich mir das Buch dann ausgeliehen hatte. Meinungsbild ist also überflüssig, mahnt uns aber alle zur Sorgfalt. Nur so werden wir eine glaubwürdige, und für wissenschaftliche Arbeit, wie in meinem Fall, halbwegs brauchbare Enzyklopädie erschaffen. 85.179.77.189 01:39, 6. Feb. 2011 (CET)

MB läuft

Gemäss dem nach Erreichen der 10 Unterstützerstimmen am 26. Januar festgelegten Starttermin hat das Meinungsbild heute zu laufen begonnen. Ich bin gespannt :-) Gestumblindi 19:39, 7. Feb. 2011 (CET)

Abbruch?

Das Ergebnis ist dermassen sonnenklar, dass eine Fortsetzung zum jetzigen Zeitpunkt sinnlos erscheint. Wollt Ihr das wirklich bis zum Ende laufen lassen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Ach irgendwann muss ein MB denn mit den Rekord mit schlimmsten Pro/Conta aufstellen. Vorallem wenn man bedenkt, dass aktuel die beiden Pro stimmen ein grosses ABER dahinter haben. Einfach weiterlaufen lassen, dann ist die Sache ein für alle mal geklärt.--Bobo11 20:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Nunja, einige Kontrastimmen haben aber auch ein kleines "aber". Ich kann mir auch vorstellen, dass es Artikel geben kann, die man aus genannten Gründen zur Diskussion stellen sollte. --MannMaus 14:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Klar LA geht immer wenn Bedarf besteht, ob er duchklomt steht eh auich eien anderen Blatt. Dann aber nicht weils ein HLS-Artikel (oder sonst ein Lexikon-Artikel) ist, sondern weil er schlicht Qualitätsmängel hat, die so nicht hinnehmbar sind. Und eben nicht (nur) deswegen, weil ein paraphrasierte Lexikonartikel ist. Bobo11 21:54, 11. Feb. 2011 (CET)

Meyers Konversationslexikon

Leider finde ich die Diskussion nicht mehr. Aber vor einiger Zeit ging es noch darum, ob die veralteten Artikel einfach übernommen werden sollten, was sehr häufig geschah. Meiner Erinnerung nach, wurde das irgendwann abgelehnt. Aber diese Diskussion findet auf einer ganz anderen Ebene statt. Ich denke als Keimzelle ist ein ordentlicher Stub mit einem anerkannten Lexikon als Quelle eine gute Keimzelle, da gibt es wesentlich schlechtere Einstellungen von neuen Artikeln. Dass Neuanlagen nur noch bei wissenschaftlich belegten Aussagen erlaubt sein sollen, halte ich für unpraktikabel - zumal diese für viele Objekte insbesondere des Alltagsbedarfs (z.B. Werkzeuge) kaum machbar sein wird. --Of 11:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Nein, das MB, mit dem die ollen Meyers-Dinger geoustet werden sollten, ist gescheitert. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Begründung in lang

Der Hauptvorwurf neben der moralischen Wertung (und hier kann man auch sehr gut anderer Meinung sein, als daß paraphrasieren verwerflich wäre, immerhin gibt ein kein Patente auf ideelle Dinge!) ist, wir würden uns Selbst das Wasser abgraben, wenn wir quasi all unsere Artikelquellen aufsaugen. Das halte ich für absolut Unsinnig. Wie oft werden denn die angesprochenen Werke gedruckt? Einmal? Vielleicht zweimal? Und wer hat denn das dann in seiner Bibliothek? Meist Niemand, sie stehen in Bibliotheken und nutzen nicht wirklich vielen Menschen. Denn wer schnelle Infos will (und das will man meist) sucht den schnellen Weg. Das sind wir. Ich sehe uns sogar in der Pflicht, daß wir diese Informationen aufsaugen. Wir graben Nichts und Niemanden irgendwas ab. Es wird auch weiter biografische Speziallexika geben. Auch Fachlexika. Einzig dem "Konversationslexikon" haben wir den "Gar ausgemacht". Aber nicht, weil wir das wollten, sondern weil sich diese alten Kolosse nicht den neuen Bedingungen angepasst haben. Es ist generell ein Trugschluß zu glauben, wir würden irgendwas kaputt machen, wenn sich derzeit eh ein medialer Paradigmenwechsel vollzieht, von dem Wikipedia nur ein Teilchen ist. Wer glaubt, in der bisherigen Form könne und würde alles weiter bestehen träumt. Und dennoch werden immer weiter Forschungen auch in enzyklopädischer Form ausgewertet werden. Weil sie nötig sind. Die ADB oder vergleichbare Werke "ausschlachten" kann man schwerlich kritisch sehen - das ist eh nicht mehr der Standard. Wenn wir es nicht machen, geht das alles eh irgendwann verloren. Wir mißbrauchen hier nichts, wir retten das, was viele Leute geschaffen haben und lassen es in unserem Werk aufgehen. Und wenn es hier Mitarbeiter gibt die systematisch arbeiten, ist das nur gut. Hinzu kommt diese Attitüde, die etwa ein Janneman vor sich hinträgt. Als ob er die Erkenntnisse seiner Artikel selbst erarbeitet hätte. Auch er schreibt seine Artikel nur aus den Erkenntnissen anderer zusammen. Er ist vielleicht nur besser darin das umzuformen als Andere. Wir formen hier alle nur die Erkenntnisse Anderer, die schon bestehen, um. Alles andere würde auch den Prinzipien des Projektes (keine Theoriefindung) widersprechen.

Im übrigen verwahre ich mich gegen Unterstellungen wie die von Janneman bei seiner Abstimmung. Wenn er nicht lesen und verstehen kann, möchte ich nicht darunter leiden müssen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 04:40, 12. Feb. 2011 (CET)

generell

Warum schreibt man die These für die man nicht/ stimmt nicht ausformuliert zuoberst in den Abschnitt Pro bzw. Contra? Oder ersetzt die Wörter Pro und Contra durch direkt verständliche Ausdrücke? Gilt für ~alle Meinungsbilder. --Itu 19:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Oder anders ausgedrückt: es war ein logischer Fehler, die Argumentenliste nach dem abzustimmenden Vorschlag anzuordnen. Dadurch ist sie quasi in die Abstimmung involviert, und tatsächlich scheint es so, als ob viele Beteiligte eher über die Argumente abstimmen als über den Vorschlag. - Es wird also nochmal spannend, welche Schlußfolgerungen man (jenseits des wohl klaren Ergebnisses) aus diesem MB ziehen kann. --Epipactis 21:04, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich kann dieses Problem eigentlich nicht sehen. Die Reihenfolge – erst Vorschlagstext, dann "Argumentenliste" – ist durchaus üblich, siehe jüngst etwa Wikipedia:Meinungsbilder/Schnelllöschregeln oder Wikipedia:Meinungsbilder/Gedenkseite. Ist ja auch irgendwie logisch. Die Abschnitte "Vorschlag", "Argumente" und "Abstimmung" sind klar von einander abgegrenzt; der Vorschlagstext ist optisch hervorgehoben. --Amberg 02:50, 13. Feb. 2011 (CET)

Zugegeben, das Problem ist nicht offensichtlich zu sehen, man kann auch kaum feststellen, ob es wirklich von Einfluß ist. M.E. macht es aber doch einen bedenkenswerten Unterschied, ob man sich in der Phase der Entwicklung des Vorschlags befindet oder in der Abstimmung darüber. Sorry, ich kann das nicht "wissenschaftlich" ausdrücken, mir fällt auch momentan kein treffender Vergleich ein. Man kann ja auch niemanden beim Initiieren eines MB zu solchen Überlegungen zwingen. Ich denke aber, daß die Vorbereitung von MB derzeit immer noch eher verfahren als ein Verfahren ist, siehe dazu auch WD:MB#Unterstützerpflicht. --Epipactis 15:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Zu einigen Contra-Stimmen

In diversen Kommentaren zu Contra-Stimmen werden dem Vorschlag Dinge unterstellt, die darin einfach nicht enthalten sind. Natürlich kann man jetzt schon sagen, dass er gescheitert ist. Aber ich möchte doch mal festhalten, dass einige offenbar gegen etwas gestimmt haben, was gar nicht vorgeschlagen wurde. Hier ein paar Beispiele:

• Andys: "Man muss hier nicht eine eigene Abhandlung präsentieren um einen Artikel anzulegen ..." - wird nicht gefordert; bloss, nicht einen ganzen Artikel aus einem einzigen anderen Lexikonartikel umzuformulieren.

• Olbertz: "Jetzt darf ich meinen einen Heimatforscher nicht mehr als Quelle nutzen, sondern soll warten, bis in fünzig Jahren ein anderer nochmal die gleichen Sachen veröffentlicht? Und was ist mit amtlichen Quellen?" - hier kann ich keinen Zusammenhang mit dem Vorschlag erkennen, der sich doch offensichtlich nicht dagegen richtet, veröffentlichte Ergebnisse von Heimatforschern zu verwenden; und wieso in dem Zusammenhang "amtliche Quellen" thematisiert werden, ist mir auch ein Mysterium.

• Avron: "Verstößt gegen die Prinzipien der Wikipedia Wikipedia:Belege und Wikipedia:Urheberrechte beachten." Auch so ein Kommentar, der mir unerklärlich ist. Weder fordert der Vorschlag Abstriche beim Angeben von Belegen noch einen laxen Umgang mit Urheberrechten - eher im Gegenteil.

• WWSS1: "schlecht durchdachtes MB, das gegen einen bestimmten Benutzer gerichtet ist" - dagegen möchte ich mich energisch verwahren. Ja, es gibt ein Hauptärgernis als Anlass für dieses MB, und das sind die Abkupfereien aus dem HLS, die mir schon seit Jahren immer wieder auffallen; diese stammen aber von unterschiedlichen Benutzern. Weder "richtet" sich das MB gegen den Benutzer, der für die von mir oben vorgestellten Beispiele verantwortlich zeichnet, noch gegen einen anderen oder mehrere bestimmte Benutzer - sondern gegen diese Praxis insgesamt.

• Rax zu HLS-Artikeln: "sie sind reputable, zitierfähige Quellen für Wikipedia-Einträge" - keine Frage, ich habe nie etwas anderes behauptet. Das MB richtet sich weder dagegen, aus HLS-Artikeln zu zitieren noch dagegen, Fakten aus solchen zu verwenden. Es richtet sich einzig und allein gegen das billige Abkupfern kompletter Artikel.

• Enzian44: "Solange eigene Einsichten verpönt sind, führt an der Benutzung von Fachlexika kein Weg vorbei." - die Benutzung von Fachlexika soll nicht verboten werden. Siehe eins weiter oben.

• Jogo30: "Übernahme von Fakten aus Quellen (und dazu gehören auch Lexika und Enzyklopädien) stellen weder eine URV, noch ein Plagiat dar, sondern sind solide Grundlagenarbeit für gültige Stubs" - auch hier: der Vorschlag richtet sich nicht etwa gegen die Übernahme von Fakten, sondern gegen die Übernahme kompletter Artikel.

• Kmhkmh: "Wenn man die (legale) Aufnahme/Übernahme von qualitativ ausreichender Texte aus anderen Lexika/Enzyklopädien verhindert ..." - das soll nicht verhindert werden, sondern nur... siehe oben. Und "Auch steht eine solche Regelung im Widerspruch zu WP eigenen Ursprüngen (wir haben als Kopie von Meyers begonnen) ..." - na, heute sind wir aber doch weiter! Mit "zur Ursprungszeit der WP wurde das so und so gemacht" könnte man viele zweifelhafte Vorgehensweisen rechtfertigen, die heute so niemand mehr will.

Gestumblindi 17:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Mich erschlich bei meiner Umfrage über den Administrator auf Probe ebenfalls das Gefühl, dass einige abstimmen ohne zu wissen, was eigentlich der Inhalt der Frage ist. Ich kann mir vorstellen, dass einige den Titel lesen, etwas interpretieren und dann sich in die Mehrheit einreihen, ohne wirklich zu prüfen, ob ihre Interpretation auch mit der Forderung zu tun hat. Oder aber sie verbinden mit der Vorlage weitere Befürchtungen, die eine Folge einer Entwicklung sein könnten, die mit einer Abstimmung losgetreten werden könnte. Als Schweizer müsste dir das doch allerdings bekannt sein. Wenn hier über etwas abgestimmt wird, fragt man sich bei den diversen Argumenten auch, ob die Gegner und Befürworter der Vorlage eigentlich mal den Gesetzestext gelesen haben, über den sie abstimmen. Da scheint auf einmal mehr drin zu stecken, als eigentlich schwarz auf weiss dasteht. - Ps. trotz all deinem aufgezählten Kontrakommentaren, gibt es auch sehr viel überzeugende. Ich persönlich finde der Kommentar von Re probst am überzeugendsten. --Micha 17:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Statt Wählerbeschimpfung wäre hier wohl eher die Einsicht fällig, dass die überwältigende Mehrheit nicht nachvollziehen kann, welches der Projektziele oder -richtlinien oder auch -philosophien dem von dir so bezeichneten "billigen Abkupfern" entgegenstehen sollen. Fast alle von dir zitierten Kommentare setzen das MB-Anliegen in einen entsprechenden Kontext und sind damit völlig nachvollziehbar. --ThePeter 09:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, dass ich hier irgendjemanden beschimpft hätte. Ich habe mein Unverständnis in Bezug auf einige Kommentare ausgedrückt, bei denen ich zum Teil beim besten Willen keinen Zusammenhang mit meinem Vorschlag herstellen kann (Kommentare Olbertz, Avron) oder die den Vorschlag als weitergehender behandeln, als er ist ("führt an der Benutzung von Fachlexika kein Weg vorbei", wo das doch gar nicht verboten werden soll) - wobei letztere sicherlich auch aus Befürchtungen resultieren können, dass der Vorschlag eine Entwicklung in eine solche Richtung befördern würde, wie Micha schreibt. Als Unverstandener darf ich doch auch mein Unverständnis ausdrücken ;-). Dass die überwältigende Mehrheit meinen Standpunkt nicht teilt oder nicht mal nachvollziehen kann, ja - das ist eindeutig festzustellen. Vom Reiseaccount: --Tubed Smiling alias Gestumblindi 15:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

• Einige der von Dir angeführten Kommentare scheinen mir nicht unbedingt Ausdruck von Missverständnissen zu sein. So habe ich den Eindruck, dass etwa der Kommentar von Avron gerade die Sorge vor dem "Gegenteil" ausdrückt; nämlich nicht vor "Abstrichen" oder "laxe[m] Umgang", sondern eben vor einer Verschärfung über den von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Urheberrechte beachten gesteckten Rahmen hinaus. Auch ist mir kein Mysterium, "wieso in dem Zusammenhang 'amtliche Quellen' thematisiert werden". Nämlich deshalb, weil auch "amtliche Quellen" die Form von Nachschlagewerken haben können; verwiesen sei etwa auf das Amtliche Handbuch des Deutschen Bundestages oder das Biographical Directory of the United States Congress.
• Darüber hinaus – das ist ja mehrfach angesprochen worden, jetzt auch von Dir – zeigen m. E. Interpretationen Deines Vorschlags, die vielleicht wirklich über das von Dir Gemeinte hinausgehen, ziemlich genau, was uns an Löschanträgen und -diskussionen erwarten würde, wenn der Vorschlag durchkäme.
• Schließlich ist mir durch Deine obige Bekundung, Dein Vorschlag richte "sich nicht etwa gegen die Übernahme von Fakten", nochmal deutlich geworden, wie unklar m. E. nach wie vor bleibt, was genau mit dem "billigen Abkupfern" gemeint ist, und warum das verbotswürdig sein soll. Wenn die Fakten nicht das Problem sind, dann fällt das Argument weg, diese seien in Lexikon-Artikeln besonders unzuverlässig. Dann kann es nur um die Formulierungen gehen, in denen die Fakten präsentiert werden. Bei denen aber fällt die wörtliche Übernahme, also das, was man gemeinhin als "Abkupfern" bezeichnet, aber – abgesehen vom Sonderfall der alten, gemeinfreien Werke – ohnehin unter URV. Du willst aber auch Umformuliertes verbieten. Das hieße dann wieder, dass es doch um die Fakten gehen müsste. Als Drittes bleibt höchstens noch die Anordnung, aber die folgt bei Personenartikeln, die ja anscheinend besonders gemeint sind, ohnehin meist unoriginell der Chronologie. Es ist Dir einfach nicht gelungen zu vermitteln, warum gerade diese Kombination – Übernahme der Fakten aus nur einem Lexikonartikel (nicht jedoch aus nur einer Nicht-Lexikon-Quelle) bei Änderung der Formulierungen – speziell gefährlich für die Wikipedia sein soll.

--Amberg 04:07, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Verständnishilfe, Amberg :-). An diese mögliche Interpretation des Kommentars von Avron hatte ich gar nicht gedacht, da sieht man wohl eine gewisse Eingefahrenheit meines Denkens, wenn ich mir auch nicht sicher bin, dass er's wirklich so gemeint hat. Auch bei Olbertz scheint mir der Zusammenhang mit dem "Heimatforscher" in eine andere Richtung zu deuten; vielleicht in die Richtung, dass ich fordern würde, keinen Artikel zu schreiben, wenn nur eine Quelle existiert (zu einer solchen Forderung würden seine Befürchtungen jedenfalls passen). Zum dritten Punkt: Das hat wohl auch viel mit Gefühlen zu tun, was natürlich ein schlechtes Argument ist. Wenn ich sowas wie Ulrich Luder in der Erstversion sehe, dann empfinde ich das einfach spontan als falsch, als sehr falsch. Ich habe versucht, rationale Argumente für dieses "Bauchgefühl" zu finden, was mir offenbar nicht gut gelungen ist. Aber wenigstens schütteln Kollegen und Kolleginnen aus dem Bibliothekswesen, denen ich davon erzähle, auch ihren Kopf über diese Abkupferpraxis. Gestumblindi 19:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Beispielhaft wurde auch den Fachlexika der Kampf angesagt, falls sie unglücklicherweise als einzige Grundlage eines Artikels genannt worden wären, während der Schrott an Übersetzungen aus anderen Sprachversionen unbehelligt blieb. Zuvörderst war es aber wohl die moralische Attitüde, die auf Widerstand stieß. --Enzian44 23:52, 21. Feb. 2011 (CET)