Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von politischen Vereinigungen

Bitte

Hallo, ich würde es auch für sinnvoll erachten, wenn über Blunt.s Vorschlag zur Neuformulierung ebenfals abgestimmt werden könnte.
Es geht nicht nur darum, ab welchem Zeitpunkt eine Partei relevant ist, sondern vielmehr auch um die Untergrenze sicherer Relevanz (= RK).
So zumindest schätze ich im Moment die Stimmungslage ein, dass man nicht den Unmut über ein "verfrühtes Löschen" gleichsetzen sollte mit der Zustimmung zur Relevanz ab "Teilnahme". --Wangen 16:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Seconded. Blunts Vorschlag ist eine praktikable Alternative. --MBq ^{Disk Bew} 16:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Blunts Vorschlag war:

Kleinstparteien (100 Mitglieder und unter 10.000 Stimmen) sind irrelevant und das unabhängig von der Teilnahme an Wahlen. Wikipedia ist kein allgemeines Parteienverzeichnis. Die RK sollten wieder auf folgenden Punkte gesetzt werden:

• erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen (gewonnenes Mandat oder 0,5% der Stimmen) auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH).
• Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
• umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
• Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Die 0,5% Grenze kommt von der Erreichung der Wahlkampfkostenerstattung. -- blunt. 12:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der im MB dargestellte Vorschlag lautet:

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

• erfolgte Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)
• Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)
• umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
• Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Meines Erachtens berücksichtigen beide Vorschläge eine Reihe von Problemen nicht:

• In Blunts Vorschlag sind die Relevanzkriterien uneinheitlich; die 0,5% als Grenze zur Wahlkampfkostenrückerstattung gilt so nur in Deutschland. Wenn eine Partei bei der Bremer Bürgerschaftswahl unter 0,5% liegt, mag sie irrelevant sein, bei einer Bundestagswahl muß die Grenze aber deutlich darunter angesetzt werden. Natürlich interessiert sich jeder für etwas anderes, manch einer fragt sich vielleicht, warum wir mehr als 1500 Artikel über Schachspieler brauchen, die ja nun bis auf wenige Ausnahmen auch keine dauerhafte Medienpräsenz haben. Für jemanden, der sich für Politik interessiert, kann eine Partei, die bundesweit 25.000 Stimmen bekommt (etwa 0.05 %) durchaus relevant sein.
• Beide Vorschläge: "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" - das macht so keinen Sinn, das trifft ohnehin nur auf Parteien zu, die in Parlamenten vertreten sind; für Parteien im fremdsprachigen Ausland ist das überhaupt nicht nachprüfbar. Eine (auch kurzzeitige) überregionale Medienpräsenz sollte ausreichen.
• Beide Vorschläge: Den Stöss kann man erwähnen, der ist allerdings aus den frühen 1980er Jahren, da muß man aufpassen, daß dadurch nicht für Splitterparteien der 1970er Jahre viel weichere Kriterien gelten als für heutige.
• Meinungsbildvorschlag: Zulassung durch Wahlbehörde, das ist sinnvoll für Bundestags- und Europawahlen in Deutschland, weil die Partei hierfür 4000 Unterschriften vorlegen muß. Wie das in Österreich und der Schweiz ist, weiß ich nicht genau, es gibt aber jedenfalls Staaten, wo jede Partei auf den Wahlzettel kommt, deren Vorsitzender eine Postkarte an der Wahlleiter geschickt hat. Diese Regelung sollte also auf Wahlen beschränkt sein, bei der durch die Beibringung der Unterschriften von vornherein ein Relevanznachweis vorliegt.

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, Parteien als relevant zu betrachten, die 4.000 Wählerstimmen bei einer Wahl bekommen haben (bei Kommunalwahlen gilt die Wahl im Bundesland als eine Wahl, d. h. es ist egal, wie sich die 4.000 Stimmen auf Gemeinden welcher Größe verteilen). Zusätztlich sind Parteien relevant, die zwar weniger als 4.000 Wählerstimmen bekommen haben, aber trotzdem in dem Parlament auf Ebene eines selbstständigen Staates vertreten sind (das betrifft erstens Staaten, in denen es keine Wahlen gibt, zweitens Parteien in Kleinststaaten, z. B. die Freie Liste, die mit rund 3.000 Wählerstimmen drei Abgeordnete in den Liechtensteiner Landtag gewonnen hat, und drittens Parteien, die als Vertreter einer Minderheit einen oder mehrere verfassungsmäßig garantierte Sitze im Parlament haben (z. B. in Slowenien).
4.000 Unterstützerunterschriften für die Wahlzulassung begründen ebenfalls eine solche Relevanz, wobei man einen Artikel wieder löschen kann, wenn es dann bei der Wahl weniger als 4.000 Stimmen gibt (kam glaube ich noch nie vor, bei Europawahlen fangen Kleinstparteien so bei 10.000 Stimmen an).
In der Diskussion war angeregt worden, eine Sonderregelung für Parteien wie Lega dei Ticinesi zu treffen, die in einer kleinen Region eines Staates einen hohen Stimmenanteil bekommen. In diesem konkreten Fall ist das nicht nötig (die bekommen rund 10.000 Stimmen und haben einen Abgeordneten im Bundesparlament), aber generell bin ich dagegen, weil das eine Bevorzugung von Parteien mit einer bestimmten programmartischen Ausrichtung (nämlich regionalistische) gegenüber anderen Parteien bedeutet.
Die 4.000 Stimmen bedeuten natürlich 4.000 Wähler, d. h. bei Wahlen wie in der Schweiz oder einigen deutschen Kommunalwahlen, wo jeder Wähler mehrere Stimmen vergeben kann, ist die Stimmenanzahl natürlich durch die Anzahl der Stimmen pro Wähler zu teilen. Gruß, Aspiriniks 17:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist wohl, so denke ich, einfach die Einschätzung, ab wann eine Partei/ein Wahlvorschlag auf jeden Fall relevant ist. Könntest du deinen Vorschlag mal konkret ausformulieren? Ich sehe auf jeden Fall ein Problem bei den Kommunalwahlen, wenn du das an Stimmen festmachst (Bsp. BW: Ich kann zwischen einer bis max. 3 Stimmen kumulieren, außerdem fröhlich panaschieren. Da kann man nicht einfach die Gesamtstimmenzahl durch die Stimmenzahl je Wähler dividieren, um auf die Zahl der Wähler für eine Liste zu kommen. Außerdem gibt es neben den "normalen" Parteien wohl keine Gruppe, die "überregional" antritt Freie Bürger Sinsheim sind nicht gleich Freie Bürger Bad Mergentheim oder Freie Wähler Stuttgart) 0,5% wäre eine relative Größe, die man klar nachvollziehen kann anhand der Wahlergebnisse. --Wangen 17:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich versuch's mal zu formulieren:

Eine Partei (oder Wählervereinigung) ist relevant, wenn mindestens eine der folgenden Bedingungen zutrifft:

• Die Partei hat bei einer Wahl auf Bundesebene (auch Europawahlen), sowie zu den Parlamenten von deutschen oder österreichischen Bundesländern, Schweizer Kantonen, sowie allen Gebietskörperschaften ab 30.000 Einwohnern) mindestens 4.000 Wählerstimmen erhalten. Es genügt auch die Beibringung von mindestens 4.000 Unterstützungsunterschriften für die Zulassung zu einer Europa- oder Bundestagswahl in Deutschland.
• Die Partei hat mindestens einen Sitz in einem Parlament auf Bundesebene erzielt.
• Erwähnung in mehreren VS-Berichten
• (auch kurzzeitige) überregionale Medienpräsenz in deutschsprachigen Medien

Für das Kumulieren muß ich noch an einer verständlichen Formulierung basteln. Wenn jeder Wähler z. B. in Stzttgart 56 Stimmen hat und eine Liste erhält 28.000 Stimmen entspricht das nur 500 Wählern, daher keine Relevanz. Die Freien Wähler sind in Landesverbändern organisiert, es gibt aber natürlich auch örtliche Wählervereinigungen ohne Dachverband. Bei Christlich-Soziale Bürger existiert zwar kein formeller Dachverband, die wurden aber gleichzeitig in mehreren Städten als CSU-Abspaltungen gegründet und in ihrer Medienpräsenz großenteils als überörtiches Phänomen beschrieben.

Die Untergrenze von 30.000 Einwohnern orientiert sich an der Relevanzgröße von Bürgermeistern. Bei kleineren Gemeinden ist eine ganz kurze Beschreibung der im Gemeinderat vertretenen Wählervereinigungen im Artikel über die Gemeinde sinnvoller als ein eigenes Lemma.

Gruß, Aspiriniks 18:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Absolute Zahlen sind immer ein Problem. Bei der Wahlkampfkostenerstattung wird auf Landesebene eine Grenze von 1,0% genommen. Man könnte das auch so in die RK übernehmen. Ich dachte kiss – keep it simple – es reicht wenn man die 0,5 nimmt. Natürlich ist das BRD bezogen. Durch die relativen Werte sollte es aber auch in der Schweiz und Österreich anwendbar sein.

Grade die Sache mit den Unterstützerunterschriften finde ich nicht ausreichend. Hier sollte ein besonderer Fokus auf die tatsächliche Wahl gelegt werden. Unterstützerunterschriften sind im Vergleich zu Wählerstimmen recht einfach beizubringen. Viele der Unterstützer wählen die fragliche Partei allerdings nicht. Wenn man schon ein MB macht sollte man hier auch Alternativen bieten und die Sache mit den Unterstützerunterschriften ist nicht sonderlich anders als die Zulassung.

Das Kriterium der Medienberichtererstattung halte ich für wichtig, da so Parteien, wie die APPD, relevant werden, die über die Stimmen nicht rein kommen. -- blunt. 21:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bei den Medien sollte das „deutschsprachig“ weg gelaassen werden, schon wegen der Dreisprachigkeit der Schweiz. -- blunt. 21:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist nun eindeutig zu DACH-lastig. Das "supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)" mit Beispielen hatte durchaus einen Sinn, nämlich auch in anderen Födaralstaaten (z.B. dem) gültig zu sein, so wären Wahlen in USA (oder in anderen föderalen Staaten außerhalb von DACH) nicht erfasst.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 22:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

nach BK:

Bei dem Kumulieren ist dir vielleicht entgangen (?), dass bei den erwähnten 28.000 Stimmen dies auch 28.000 Wähler gewesen sein könnten, die einem Kandidaten dieser Liste 1 Stimme gegeben haben, die anderen 55 haben sie auf andere Listen verteilt. Können auch 14.000 Wähler mit insgesamt 2 Stimmen sein oder ... Außerdem müsste man berücksichtigen, dass bei der unechten Teilortswahl die Liste vielleicht keine Kandidaten für alle Ortsteile hatte ...

Noch ein Punkt bzgl. Gebietskörperschaft - Damit wären alle Wahlvereinigungen für die Kreistage und erhebliche viele Gemeinderäte mit dabei? Ist dies so beabsichtigt?

Wie auch immer, es schadet nichts, wenn man auch drei Möglichkeiten zur Abstimmung hätte. Man müsste nur über den Wahlmodus nachdenken. --Wangen 22:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

BK – zu Kriddl – Eine Partei, die in den USA oder GB bei einer nationalen Wahl über 0,5% herauskommt oder ein Mandat gewinnt, würde ich als relevant ansehen. -- blunt. 22:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Laut dem letzten Vorschlag wäre sie es nicht, übrigens auch nicht die im zweitbevölkerungsreichsten Staat (Indien) auch nicht. Deshalb ist der Vorschlag in der form ungeeignet.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 22:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Meinst du meinen oder Aspirilinks Vorschlag? -- blunt. 22:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Aspirilinks - wobei mir auffält: Wieso "deutschsprachige Medien"?--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 22:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte es statt "(auch kurzzeitige) überregionale Medienpräsenz in deutschsprachigen Medien" "(auch kurzzeitige) überregionale Medienpräsenz" heißen, weil z.B. ein Artikel über eine schweizer Partei evtl. nur auf italiänisch veröffentlicht wird und die Partei damit irrelevant wäre, obwohl sie ansonsten relevant wäre. Atompilz 00:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Vermeidung von ewigen Lösch-Wiederherstell-Vorgängen

Damit Diskussionen, wie Wikipedia:Löschkandidaten/2._Juni_2009#F.C3.BCr_Volksentscheide, Wikipedia:Löschprüfung#FÜR VOLKSENTSCHEIDE (hier erl., Schiedsgericht),Wikipedia:Löschkandidaten/1._Juni_2009#F.C3.BCr_Volksentscheide_.28schnell_gel.C3.B6scht.29, Benutzer_Diskussion:Jan_eissfeldt#L.C3.B6schung_F.C3.9CR_VOLKSENTSCHEIDE und ewige Lösch-Wiederherstell-Vorgänge, wie die von FÜR VOLKSENTSCHEIDE, Newropeans, Für Volksentscheide u.ä. in Zukunft geregelter ablaufen, schlage ich folgende Regel zum Erhalt von schon erstellten Artikeln vor, die an die Regel angefügt wird:

[...]

Für den Erhalt eines schon erstellten Artikels spricht:

• Dass der Artikel eines der oben genannten Kriterien in weniger als 7 Tagen erfüllt.
• Dass diese Regelung diskutiert wird und die Mehrheit der an der Diskussion beteiligten Benutzer sich für eine Regelung aussprechen, in der der Artikel die vorgeschlagenen Relevanzkriterien erfüllt.

oder so ähnlich Atompilz 22:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dann will ich auch die RK für Musiker ändern: Relevant ist wer in den nächsten paar Monaten sicherlich den Durchbruch schafft. Als Beleg reicht eine Beteuerung des Managements. -- blunt. 22:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Punkt zwei läuft auf "ich habe das mit zwei Kumpeln bequatscht - ich und einer waren dafür und nur einer dagegen, also gelten die RK nicht" hinaus. Das kann es doch wohl nicht sein.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 22:46, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dann könnte man Punkt 2 so formulieren (neuerung fett):

• Dass diese Regelung diskutiert wird und die Mehrheit der an der Diskussion beteiligten mindestens 5 Benutzer sich für eine Regelung aussprechen, in der der Artikel die vorgeschlagenen Relevanzkriterien erfüllt. Atompilz 22:56, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist das jetzt so gemeint, dass die Diskussion die durch das Meinungsbild festgelegte Regelung aushebeln kann? so nach dem Motto: entspricht zwar nicht den RK, sonst fällt uns auch nichts ein, aber wir sind die Diskussionsmehrheit? Bewusst zugespitzt gefragt, da RK ja keine Ausschlusskriterien sind --Wangen 23:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nein, es war nur ein Versuch zu regeln, was bisher zu langen ungeregelten Diskussionen führte. Aber das Meinungsbild sollte das ja schon alleine lösen. Wenn Punkt 2 keine Zustimmung erhält, ziehe ich ihn zurück und schlage nur Punkt 1 vor, weil eine Löschdiskussion auch 7 Tage braucht und es sich dann nicht lohnt nur vorrübergehend einen Artikel zu löschen. Atompilz 23:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

Alternativ Vorschlag mit einer Beschränkung auf den Wahlerfolg

Der Vorschlag ist international anwendbar und arbeitet nicht mit absoluten Zahlen. Die Grenze leitet sich aus der deutschen Wahlkampfkostenerstattung ab, sollte aber auch international anwendbar sein.

Relevant sind Parteien die eines der folgenden Kriterien erfüllen:

1. erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) (je ein gewonnenes Mandat oder 0,5% der Stimmen) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) (ein gewonnenes Mandat oder 1% der Stimmen).
2. umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz oder wissenschaftliche Abhandlung.
3. Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG.

Kleinstparteien, die nur bei einer Wahl angetreten sind, sollten beim Artikel über die Wahl erwähnt werden. Splittergruppen im Artikel der Mutterpartei.

Kommentare:

• Die Medienpräsenz darf nicht auf deutschsprachige Medien beschränkt werden.
• BVerfG: Parteien die per Beschluss verboten werden, sollten schon vorher das Kriterium 2 erfüllen.

Da ein MB immer auch Alternativen bieten soll, wäre ein Abstimmung zwischen den Kriterien mit erfolgter Teilnahme (Status Quo), der erfolgreichen Teilnahme oder der Zulassung abgestimmt werden. -- blunt. 22:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Yep --Wangen 22:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

dieser Regelung stimme ich zu --Morten Haan 23:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hinweise zur Auswertung dieses Meinungsbilds

Wir sollten noch klären, was passiert, wenn das Meinungsbild hauptsächlich abgelehnt wird, jedoch mehr Stimmen für eine Alternative zum Beibehalten der alten Regelung entfallen. Beibehalten wie es ist, wäre unlogisch. Dieses Meinungsbild sollte nicht wie Wikipedia:Meinungsbilder/Gelöschte_Artikel_im_Benutzernamensraum an der Ablehnung scheitern. Atompilz 00:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Auch ablehnungen sind Gegenstimmen, wenn Du Dir nicht richtig massive ablehnung einhandeln willst versuchst Du besser garnicht erst die Ablehnstimmen wegzureglementieren.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 07:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aber gegen was, wenn es 3 Möglichkeiten gibt, und eine davon ist behalten? Atompilz 07:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn das Meinungsbild keine eindeutige Mehrheit bringt, dann bleibt alles wie es ist. -- blunt. 08:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Um das zu definieren, schlage ich folgenden Hinweis zur Auswertung vor: Wenn die meisten Stimmen auf Ablehnen entfallen, bleibt die bisherige Regelung bestehen.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Stimmen zur Ablehnung und zum Behalten zusammen gerechnet werden und wenn die Summe die Mehrheit hat, die Regelung zu behalten.

Beispiel: Möglichkeit 1: 29,1% Möglichkeit 2: 28,9% Bisherige Regelung behalten: 15% Ablehnen: 27 %

Würden wir Möglichkeit 1 geltend machen (weil Möglichkeit 1 die meisten Stimmen hat), oder die Regelung bestehen lassen (Weil Behalten+Ablehnen die Mehrheit hat)? Atompilz 09:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bei so knappen Ergebnissen würden wir nichts verändern. Es muss schon eine deutliche Mehrheit für eine der Optionen gefunden werden, um mit dem Meinungsbild etwas anfangen zu können, auch wenn die Bhuck'sche Forderung utopisch ist. -- blunt. 09:09, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann solltest Du schon konkreter sagen, was Du als deutliche Mehrheit empfindest. Anscheinend weniger als 2/3 der aggegebenen Stimmen? Aber sicher doch mehr als 50%+x?

Eine andere Frage, jedoch, ist: Warum werden Möglichkeit 1 und Möglichkeit 2 überhaupt gegeneinander abgestimmt, statt in getrennten Meinungsbildern? Es könnte z.B. sein, dass ich zwar die Einführung der 0,5%-Hürde wünsche, dass ich aber -- sofern dies nicht gelingt -- dennoch das Abwarten bis zur Wahl, um dann die als sicher geltende Relevanz erst nach Fristablauf zu gewähren, blöd finde. (Ich persönlich befürworte die 0,5%-Hürde nicht, aber es könnte sein, dass jemand wie z.B. Benutzer:Diskriminierung so denkt). Dann wäre es logisch, beide Möglichkeiten zu befürworten.--Bhuck 09:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde mit dir nicht über Prozente streiten. So wie die MBs in letzter Zeit verliefen wird das entweder mit großer Ablehnung oder einem nicht interpretierbaren Verhältnis enden.

Der Unterschied zwischen den beiden Varianten ist, dass die eine die Relevanz ab Zulassung sieht und die andere erst bei einer erfolgreichen Wahlteilnahme. Diese beiden Ansätze können logisch nicht verbunden werden.

Zu deinem Beispiel: Wenn die die erfolgreiche Wahlteilnahme wünschst, aber nicht bis zur Wahl warten willst, wie willst du die 0,5% feststellen? Du müsstest Wette auf die Zukunft abschließen. -- blunt. 09:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was heißt hier "über Prozente streiten"? Verneinst Du jetzt meine Aussage, dass 51% keine "deutliche Mehrheit" sei? Dann wird aber sich auch 52 oder 53% auch nicht durchgehen, und wenn Du 67% für utopisch hältst....soviel Platz ist nicht dazwischen. "Über Prozente streiten" würde ich verstehen, wenn Du 62% sagst und ich 63% oder so, aber wenn schon eine "relative Mehrheit" im Spiel ist, dann sollte man schon ein bisschen Klarheit haben, in welche Richtung die Zahl denn gehen soll.

Was Du sagst zum Unterschied zwischen den beiden Varianten ist wahr, aber nicht so wichtig. Wichtig ist der Unterschied zum Status Quo. Und da sieht Variante 1 eine Lockerung vor, aber nur bezüglich der Zeitpunkt in dem Relevanz erlangt wird. Variante 1 betrifft also den Zeitpunkt. Variante 2 hingegen ändert an dem Zeitpunkt der Relevanzgelangung nichts. Stattdessen geht Variante 2 auf die Hürde selbst ein. Es ist klar, dass Variante 2 mit Variante 1 nicht zusammengeht. Aber wenn Variante 2 nicht durchgeht, und es nur noch um den Zeitpunkt geht, kann Variante 1 komplett unabhängig zur Abstimmung stehen. Wenn man Variante 2 durchsetzen will, warum muss Variante 1 mit zur Abstimmung stehen?--Bhuck 10:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weil Variante 1 konträr zu Variante 2 steht? Übrigens war die erfolgreiche Teilnahme bis vor kurzem das Kriterium. Status Quo ist hier nur im Sinne von "die nach dem Editwar gesperrte Variante" zu verstehen.

Alle drei Varianten unterscheiden sich im Kriterium selbst, nicht nur im Zeitpunkt. Erfolgte Teilnahme wäre Wahltag 18:00 und erfolgreiche erst beim amtlichen Endergebnis. Aus welchem Grund sollte man die den nicht zusammen abstimmen?

Wo willst du den eigentlich hin mit der Frage? Ich habe so ein bisschen das Gefühl, das geht in die Bhuck'sche-Diskussionskultur alla Der Papst ist ledig und hat keine Kinder (und das soll jetzt kein Angriff sein) – also, sag bitte was du konkret bezweckst. Wir werden wohl kaum zwei MB nacheinander machen in denen die gleiche Frage mit zwei unterschiedlichen Lösungsvorschlägen abgefragt werden. Da ist es wirklich besser, wenn man ein Problem beschreibt und die drei verbreitetsten Lösungsvorschläge auf einmal abhandelt.

Würden zwei Varianten je 20 und eine 60 Prozent bekommen fände ich das deutlich. Hätte hingegen eine 55, eine 40 und eine 5 wäre das nicht deutlich. -- blunt. 11:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Relative Mehrheit??

Derzeit steht der Satz drinne: "Nach Abschluss dieses Meinungsbilds wird der Vorschlag zur Regelung von WP:RK#Parteien, der die Relative Mehrheit der Stimmen, ohne Enthaltung bekommt." Das kann doch wohl nicht sein! Ein Meinungsbild (und erst recht die RK) soll ein SEHR BREITER Konsens darstellen...selbst bei etwas wie 2/3-Mehrheit oder 70% würde ich daraus kein RK ableiten wollen. Aber eine relative Mehrheit (d.h. noch nicht mal die absolute Mehrheit von 50%+x) zur Festlegung bzw. Änderung von Relevanzkriterien?? Sowas geht nun gar nicht!!--Bhuck 08:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nehmt doch das Modell Bayerischer Volksentscheid: Jeder Vorschlag kann angenommen oder abgelehnt werden und als letzte Frage kommt die Stichfrage: Sollten beide Vorschläge eine Mehrheit erhalten, welchen Vorschlag bevorzugst Du? -- Achates Boom-De-Yada! 12:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

ACK, wenn

• 50 Leute für den Status quo (3.1),
• 50 Leute für niedrigere Hürden (3.2) und
• 51 Leute für höhere Hürden (3.3)

sind, kann man nicht einfach 3.3 umsetzen, nur weil sich eine Person mehr für diese Option entschieden hat – immerhin hätten sich in diesem Beispiel 100 Teilnehmer gegen strengere RK ausgesprochen. -- kh80 •?!• 19:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bei einem so knappen Ergebnis, schlage ich vor, das Meinungsbild um 1 Woche zu verlängern: Wenn die Differenz der Stimmen für 2 oder 3 Option unter N Stimmen liegt (über das N kann man noch diskutieren), wird das Meinungsbild um eine Woche verlängert. Atompilz 09:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wir sollten noch die Variablen, die von mir in den Abschnitt "Hinweise zur Auswertung des Meinungsbilds" eingesetzt wurden klären. Für die X-Mehrheit (Mehrheit, die zum ändern der RK notwendig ist) schlage ich die Relative Mehrheit vor, weil es zu unwahrscheinlich ist, dass bei 3 übergeordneten Optionen eine Option die Absolute Mehrheit bekommt. Wenn das Ergebnis zu knapp ist, wird schließlich durch die Variable N bestimmt, wie groß die Differenz zwischen zwei Optionen sein muss um die Änderungen der RK durchzuführen. Für N schlage ich 10 Stimmen vor. Wenn weniger als 100 Benutzer am Meinungsbild teilnehmen, schlage ich die Verlängerung des Meinungsbilds um eine Woche vor. Atompilz 18:34, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wir stimmen nicht so lange ab, bis das Ergebnis stimmt. Und bei Meinungsbildern geht es auch nicht ums bloße Stimmenzählen. Wenn die Leute ausdrücken, dass sie für schärfere oder gleich bleibende RK sind (3.2 + 3.3), dann senken wir die RK nicht, nur weil Punkt 3.1 eine einfache Mehrheit erreicht hat – und vice versa. -- kh80 •?!• 19:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nur vorgeschlagen, dass wir so lange abstimmen bis wir ein eindeutiges Ergebnis haben, sodass nicht nur z.B. 3 Stimmen Differenz die Veränderung der RK entscheiden. Das Problem bleibt auch bei der Absoluten Mehrheit bestehen, wenn 2 Optionen nah an der Absoluten Mehrheit sind und nur 2 Stimmen Differenz dem einen Vorschlag die Absolute Mehrheit verschaffen.

Die Auswertung der Kommentare zu den Stimmen können wir nicht vorher genau festlegen, deshalb habe ich bisher nur Vorschläge zur Auswertung der Stimmen gemacht. Trotzdem könnte dazu ja mal jemand einen Vorschlag machen.

Eine Möglichkeit das von Kh80 angesprochene Problem zu beheben (wenn die Summe der Stimmen gegen die Erleichterung der RK, gegen die Veränderung der RK und gegen das Meinungsbild eine Absolute Mehrheit bildet), wäre zu regeln, dass die bisherigen RK bestehen bleiben, wenn nicht entweder die Summe aus den Stimmen für "Relevant ab Wahlzulassung" und "Wahlteilnahme bei supranationalen, nationalen oder obersten subnationalen Wahlen" oder die Stimmen für „erfolgreiche Teilnahme“ die Absolute Mehrheit bilden.

Für die Y-Mehrheit innerhalb des Vorschlags "Relevant ab Zulassung" der RK schlage ich die Absolute Mehrheit der Stimmen zum Vorschlag der Vereinfachung vor. Atompilz 19:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Da die "Hinweise zur Auswertung des Meinungsbilds" in Worten schwer verständlich sind, werde ich nach Beschluss des endgültigen Verfahrens ein Schaubild dazu erstellen. Atompilz 23:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wenn sich niemand mehr zur Auswertung äußert, nehme ich an, dass meine Vorschläge angenommen sind, und werde sie morgen statt den Variablen einfügen. Atompilz 20:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Austausch zwischen blunt. & Bhuck über "Argumente" bei Vorschlag 2 und überhaupt

[1]

• Kleinstparteien, die nur für eine Wahl bestehen und danach verschwinden, sind nicht enzyklopädisch relevant. Solche Gruppen können in einem Übersichtsartikel zur jeweiligen Wahl erwähnt werden.

Bhcuks Einwand: Dies ist jedoch ein Strohmannargument, denn es könnten ja auch Parteien für mehrere Wahlen hintereinander antreten, ohne auf 0,5% der Stimmen zu kommen. Diese wären dann keine Parteien, die dann verschwinden. Besser wäre es, wenn die zeitliche Dauer ein Relevanzkriterium sein sollte, dies explizit auch vorzuschreiben, statt irgendwelche hypothetische Annahmen aufzustellen. – Bezieht sich nur auf eine bestimmte Art von Kleinstparteien, nämlich die One-Election-Wonders. Die von Bhuck gemeinten sind dort nicht enthalten, die kommen über das zweite Kriterium wenn sie relevant sind.

Wenn eine Partei tatsächlich ein Wunder ist, und 0,6% der Stimmen einmal erhält, dann nie wieder antritt, ist sie relevanter, als eine Partei, die 40 Jahre lang kontinuierlich antritt und 0,45% der Stimmen erhält? Es wird nach wie vor zwischen zeitlicher Dauer und politischer Zustimmung hin- und hergewechselt, was unnötige Verwirrung bringt.--Bhuck 12:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Trotzdem kommt die zweite Partei dann über die wissenschaftlich Abhandlung rein, denn ein solche Partei würde erwähnt. -- blunt. 13:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe aber nach wie vor nicht, was das ganze mit einem Zeitfaktor zu tun hat. Ich denke, Du solltest "die nur für eine Wahl bestehen und danach verschwinden" streichen, weil Du sie auch nicht aufgrund DIESES Kriteriums für relevant halten würdest, wenn sie 2 oder 3 mal angetreten wären, sondern wenn überhaupt, dann nach einem anderen Kriterium. Und überhaupt -- was soll eine Argumentation zu einem Relevanzkrtierium "X ist nicht relevant" bringen? Genau darum geht doch das Kriterium--wenn wir sagen es ist relevant, ist es relevant, wenn wir sagen es ist nicht deswegen relevant, dann ist es nicht relevant, aber überzeugen tut man doch niemanden damit. Höchstens der Vorschlag, dass man Kleinstparteien in Übersichtsartikeln zur jeweiligen Wahl erwähnen könnte, ist irgendwie verständlich.--Bhuck 13:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn eine Partei bei einer Wahl über 0,5%/1,0% kommt und so in die Wahlkampfkostenerstattung kommt, halte ich sie für relevant, auch wenn sie sich danach auflöst. Alle anderen Parteien halte ich aufgrund ihres Ergebnisses generell für irrelevant. Punkt. Seit Jahren bestehende Kleinparteien werden nicht wegen ihre Wahlteilnahme und ihrer offensichtlichen Minderheitsposition relevant, sondern über Medienberichte oder wissenschaftliche Abhandlungen.

"die nur für eine Wahl bestehen und danach verschwinden" bezeichnet die Parteien um deren Ausschluss es hauptsächlich geht. -- blunt. 13:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zum Beispiel? Relevanz durch den staatlichen Finanztransfer (als ob das der Hauptzweck von Parteien wäre) abzuleiten finde ich auch etwas abstrus--bei 0,6% Zustimmung würde ich die Relevanz nach wie vor als eine politische Wahloption sehen und nicht als eine Zuwendungsempfängerin.--Bhuck 14:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Als was du persönlich eine Partei siehst ist wohl irrelevant, oder? Parteien streben danach, politische Macht und die entsprechenden Positionen zu besetzen, um ihre eigenen sachlichen oder ideellen Ziele zu verwirklichen und/oder persönliche Vorteile zu erlangen. Wer bei der BTW 123 Stimmen bekommt hat versagt und ist nicht relevant für die Bürger und den politischen Prozess (…und Wikipedia). Wer es auf 0,5%+ schafft ist wenigstens so relevant, dass seine Ausgaben mit Steuermitteln refinanziert werden und hat 200.000 Bürger angesprochen. -- blunt. 15:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es hier nicht mehr geht um das, was Du oder ich persönlich für relevant hält, wer soll denn sonst über Relevanz entscheiden? Wer soll RK aufstellen, wenn nicht die Wikipedianer selbst? Mit 200.000 bist Du übrigens schon wieder bei absoluten Zahlen und bei der BRD--in Luxemburg sind 0,5% der WählerInnen deutlich weniger.--Bhuck 16:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich von Relevanz geredet? Ob du in einer Partei eine "Zuwendungsempfängerin" oder eine Wahloption siehst, das ist egal.

Mit 200.000 bin ich nicht bei absoluten Zahlen. Ich habe nur mein relatives Kriterium auf einen konkreten Fall (die letzte BTW) angewendet und das Ergebnis hier für die Argumentation genommen. Das Kriterium bleibt relativ. -- blunt. 20:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe gesagt, "Relevanz durch den staatlichen Finanztransfer [...] abzuleiten finde ich auch etwas abstrus", und Du hast mich in dem Punkt widersprochen, bzw. das Argument zur Relevanz nicht gelten lassen. Insofern hast Du durch Bezugnahme auf meine Aussage zumindest indirekt schon von Relevanz geredet. Aber weiter unten hast Du mich überzeugt, es ist besser, das ganze rauszuwerfen, weil es nicht sinnvoll ist, hier eine Verengung der RK anzustreben.--Bhuck 12:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

• Wikipedia bildete bekanntes und relevantes Wissen ab. Bei Kleinstparteien gibt es selten unabhängige Informationsquellen – außer der Bundeszentrale für politische Bildung, die aber auch nicht über die Grundinformationen hinausgeht.

Bhucks Einwand: Auch hier könnte man statt auf das Wahlergebnis abzuzielen doch lieber einfach verlangen, dass es über die Partei mindestens x unabhängige Quellen geben muss. Warum ein Problem indirekt angehen, zumal auch eine Partei, die 0,6% bekommt, nicht so viel mehr Berichterstattung erfährt? – Siehe das Zweitkriterium umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz oder wissenschaftliche Abhandlung Wenn es wissenschaftliche Quellen gibt sind sie drin.

Zwischen "es haben sich eine gegnerische Partei und eine Zeitung darüber berichtet" und "es gibt umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" besteht ein erheblicher Unterschied. Wenn man die parteiische Selbstdarstellung, die Bundeszentrale für politische Bildung, eine gegnerische Partei, und eine Zeitung hat, dann kann man das Argument "Keine unabhängige Quellen" nicht mehr bringen, aber das zweite Kriterium von einer umfangreichen und dauerhaften Medienpräsenz wäre noch nicht erfüllt. Eine sporadische Medienpräsenz reicht aber, um die Einseitigkeit der Quellenlage entgegen zu treten.--Bhuck 12:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da kann man gerne über die Formulierung reden… -- blunt. 13:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Um überzeugend zu wirken müsste aber die Auflockerung des "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" ausformuliert sein und im Paket zur Abstimmung gestellt werden. Derzeit ist keine solche Änderung beabsichtigt, und folglich ist das Argument, das Zweitkriterium würde in solchen Fällen greifen, unrichtig.--Bhuck 13:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

umfangreiche Medienpräsenz oder wissenschaftliche Abhandlung sollte ausreichend diffus sein, um ein paar LD und LP zu bekommen präzise und allgemeinverständlich sein. Ein solches Kriterium wird auch schon bei vielen anderen Bereichen in den RK geführt. Die RK sollen en bloc ersetzt werden. Die Redundanzen die mit dem BVerfG und VS entstehen, sind über das Medien/Wissenschafts-Kriterium beseitigt. -- blunt. 13:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das heißt, der Vorschlag würde auch die Regelung für kommunale Parteien ersetzen? Solange die Formulierung so hoch gesetzt wird wie "umfangreiche" statt bloß "sporadische" Medienpräsenz, dann ist dieses Argument, das zweite Kriterium würde greifen, schlichtweg unwahr. Eine sporadische Medienpräsenz würde unabhängige Quellen gewährleisten, somit hätten wir kein Problem mit nur Eigenaussagen.--Bhuck 14:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

"Umfangreich" verstehe ich nicht als 5 mal pro Woche sondern als inhaltlich umfangreich, also nicht nur sonstige Parteien, darunter "Freunde der Bhuck'schen Idee" (FBI), erreichten 2 Prozent. -- blunt. 15:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann wäre eine Umformulierung in der Tat hilfreich, um solche Missverständnisse zu vermeiden. Wenn wir die RK neu schreiben, dann doch nicht mit vorprogrammierten Mißverständnissen. So "präzise und allgemeinverständlich" ist der jetzige Vorschlag dann doch nicht.--16:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

• Durch die eingeschränkte Quellenlage ist ein neutraler und informativer Artikel über Kleinstparteien oft nicht möglich, Wikipedia kann also nicht neutral informieren.

Bhucks Einwand: Auch hier (gleiches Argument) ist die Zahl der Quellen wichtiger als die Zahl der in der Wahl erhaltenen Stimmen, und somit auf das falsche Merkmal gesetzt. – Auch hier Kriterium zwei.

Auch hier ist Kriterium zwei zu hoch gesetzt, und der Mittelweg wird negiert.--Bhuck 12:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

s.o. -- blunt. 13:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

• Absolute Zahlen sollten wegen der internationalen Ausrichtung Wikipedias nicht angewendet werden.

Bhucks Einwand: Ebenfalls ein Scheinargument, zumal derzeit nur die erfolgte Teilnahme verlangt wird, und keine absolute Zahlen. Absolute Zahlen kommen nur dann zur Geltung, wenn es sich um etwa Kommunalwahlparteien, die nicht auf oberste subnationale Ebene vertreten sind, handelt. Wenn das Problem nur in diesem Bereich besteht, sollte man die Lösung dann nicht auch noch auf nationale und supranationalen Wahlen anwenden. – Absolute Zahlen sind ein Bestandteil des anderen Vorschlags. Absolute Zahlen sind bei jeder Wahl die ein relatives Verhältnis abbildet ein Problem. 4000 Unterschriften sind in New York was anderes als in Mainz.

Absolute Zahlen sind Bestandteil von welchem anderen Vorschlag? 4000 Unterschriften sind nötig zur Teilnahme an den Europawahlen in Deutschland. Ob sie alle aus Mainz kommen oder nicht, tut nichts zur Sache. Und eine Relevanz für die Freie Wählergemeinschaft in Mainz würden auch 8000 Unterschriften nicht bringen. Reden wir vom gleichen "anderen Vorschlag"? In der Hauptsache interessant ist ohnehin nur die Abweichung vom Status Quo und nicht die Vorschläge untereinander.--Bhuck 12:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ach so, habe den Vorschlag jetzt vorsichtiger gelesen...das ist tatsächlich auch da drin! Warum werden diese Dinge immer wieder gebündelt zur Abstimmung gestellt?? Ich will nur den Zeitpunkt ändern, nichts anderes!--Bhuck 12:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Für die andere Alternative bin ich nicht zuständig. Ich will nur einen Vorteil meines Vorschlags gegenüber den konkurrierende aufzeigen. -- blunt. 13:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die andere Alternative angepasst/verbessert. Damit ist aber dieses Argument nicht mehr griffig.--Bhuck 13:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die 4000 steht immer noch drin… -- blunt. 13:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aber nicht als alleiniges Kriterium, sondern nur in Verbindung mit der Zulassung zur Wahl--sie sind also ein verschärfendes und kein lockerndes Kriterium. Deine Kriterien sehen statt die Lockerung (was die logische Folge des Widerstands zu einem verschärfenden Kriterium wäre) eine Verschärfung vor--das ist als ob ich bei einer Abstimmung zur Festlegung der Höhe von ALG2 argumentieren würde "Die ALG2-Sätze reichen nicht aus, um eine Monatskarte des ÖPNV zu kaufen", und dann als Folge den Alternativvorschlag mache, den Bedarfssatz zu halbieren, statt zu verdoppeln.--Bhuck 14:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Etwas polemischer Vergleich. Weißt du wie viele Unterschriften man in der Schweiz, Italien oder Amerika für eine Zulassung braucht?

In den USA gibt es auf Bundesebene keine Volksabstimmungen; in den Bundesstaaten und auf kommunaler Ebene sind die Regelungen höchst unterschiedlich. Aber was tut das alles zur Sache? Weißt Du denn, welche Zulassungskriterien für Parteien zur Wahlteilnahme in allen Ländern der Welt gelten? Ich auch nicht. Für den Fall, dass mehr als 4.000 Unterschriften erforderlich sind, reicht die Zulassung--wenn weniger als 4.000 erforderlich sind, gibt es Fälle, wo Du fürchtest, relevante Parteien werden von der Relevanz zu unrecht ausgeschlossen?--Bhuck 16:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nehmen wir mal an eine deutsche Partei bewirbt sich bei der Bundestagswahl und bekommt die nötigen Unterstützungsunterschriften zur Zulassung (und bekommt die auch). Bei der Wahl bekommt sie 3% der Stimmen:

• Nach meinen RK relevant.
• Nach deinen RK irrelevant, denn sie hat die Zulassung erreicht, aber weil die Zulassung nur zählt wenn dafür mindestens 4000 Unterschriften nötig sind fliegt sie raus, den bei der BTW braucht man nur 2000 Unterstützungsunterschrifte ([2]). Die 4000 sind mit einem „UND“ verknüpft.

Die 4000 kommen wohl von der EU-Wahl. Du siehst also, dass diese absolute Zahl selbst in D nicht sinnvoll ist. -- blunt. 20:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt wohl....und bei der schleswig-holsteinischen oder saarländischen Landtagswahl könnten noch andere Kriterien gelten. Ich werde insofern diese Vorschrift dann doch streichen, denn es ist nicht meine Absicht gewesen, die bestehende RK zu verschärfen.--Bhuck 12:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

• Durch die Beschränkung auf erfolgreiche Parteien werden unnötige Löschdiskussionen und Schiedsgerichtsanfragen vor einer Wahl vermieden. Man kann in Ruhe nach der Wahl sehen wie es aussieht.

Bhucks Einwand: Unnötige Löschdiskussionen kann man eher dadurch vermeiden, wenn man klare Relevanzkriterien aufstellt, so dass von vornherein klar ist, der Löschantrag hat keine Chance. – Das könnte man auch machen, dann hat man aber alle vorher beschriebenen Probleme.

Unnötige Löschdiskussionen sind nur schwer zu unterbinden. Dort, wo Konsens besteht, entstehen sie nicht. Wenn aber 20% der Wikipedianer nicht dem Konsens zustimmen, werden diese 20% aller Wahrscheinlichkeit nach unnötige Löschdiskussionen starten--oder vielleicht sogar nötige Löschdiskussionen, je nach dem, ob man selbst dazu gehört oder nicht. Kaum ein Antragsteller erachtet seinen eigenen Antrag als "unnötig."--Bhuck 12:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

So viel dazu. blunt. 11:50, 3. Jun. 2009 (CEST)

Formulierung "Relevant ab Zulassung "

Hallo, die vielen "sowie" im ersten Punkt wirken so, also ob das additiv gelten würde. Ich schlage anstelle dessen "oder" vor - es sei denn, es wäre wirklich anders gemeint. --Wangen 12:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Erwiderung Bhucks

Nachdem ich die Vorderseite nicht als Diskussionsforum betrachte habe ich diese Änderung zurückgesetzt. Dies stellt durch zwischenzeitlichen Änderungen am Antrag und den Gegenargumenten nicht mehr den Stand auf der Vorderseite dar, falls die Diskussion hierzu erwünscht ist, ist hier der richtige Platz. -- Achates Boom-De-Yada! 13:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

==== Gegenargumente und Erwiderungen der Gegenargumente ====

• Für die Relevanz ist es nebensächlich, wie viele Wahlberechtigte eine Stützunterschrift leisten. Das impliziert, dass jede Unterstützungsunterschrift im vollen Bewusstsein der Konsequenzen getätigt wird. Wir öffnen den Begehrlichkeiten von Initiatoren von Bürgerbegehren bzw. Volksbegehren nach Aufnahme in die Wikipedia Tür und Tor, da sie in einer ähnlichen Größenordnung Unterstützungsunterschriften beibringen müssen und diese sich für ähnlich relevant halten. Die Anzahl der Unterstützungsunterschriften kann nur im Zusammenhang mit Medieninteresse zu Relevanz führen.

ABER: die Zulassung durch die Wahlbehörde ist das, was die Relevanz begründet--die Unterstützerunterschriften sollen lediglich verhindern, dass Parteien, die keine oder nur sehr wenige Unterschriften bringen müssen (wie etwa in Mazedonien) und automatisch nach Anmeldung zugelassen werden, relevant werden. Alternativ kann man darauf ganz verzichten, und nur die Zulassung als ausreichend erachten.

• „Es genügt auch die Beibringung von mindestens 4.000 Unterstützungsunterschriften für die Zulassung zu einer Europa- oder Bundestagswahl in Deutschland.“ Wem sollen diese vorgelegt werden? Wie ist die Information für uns zugänglich? Wer hält die notwendigen Sekundärquellen bereit?

Der Bundeswahlleiter informiert regelmäßig und öffentlich darüber.

• Nachdem zur Bundestagswahlen nur Parteien zugelassen werden: Die Relevanz von erfolglos angetretenen Mitgliedern einer Wählergruppen kann nicht auf die Wählergruppen übertragen werden.

Warum ist das ein Gegenargument?

• Durch diese gewählte Formulierung wird die automatische Relevanz von Wählergruppen im kommunalen Bereich (Gebietskörperschaften ab 100.000) abgeschafft, es sei denn sie erreichen eine überregionale Medienpräsenz. Dies ist derzeit fast ausschließlich nur bei Spaßvereinigungen und rechtsextremen Tarnlisten gegeben.

Nicht durch diese Formulierung, sondern durch eine hier nicht erwähnte (und vermutlich auch nicht gewollte) Streichung einer anderen Passage. Auf kommunale Ebene gilt jedoch nur die Mandatserzielung, nicht die bloße Teilnahme an den Wahlen.

• Der Wahlgrundsatz der „Gleichheit der Wahl“ wird durch dieses Meinungsbild nicht beeinflusst, da das Meinungsbild nicht in der Lage ist das Grundgesetz, Verfassungen oder Wahlrecht zu ändern.

Das ist richtig, spricht aber eher gegen die Formulierung des Arguments hier und nicht so sehr gegen den Vorschlag selbst.

• „Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform […].“ (Was Wikipedia nicht ist, Nr. 3)

Werbung oder Propaganda ist dadurch charakterisiert, dass sie nur einseitig geschrieben wird und Kritik nicht enthält. Das wird hier nicht der Fall sein.

• „Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden.“ (Was Wikipedia nicht ist, Nr. 7.2)

Personen und Vereinen, Organisationen und Firmen, nehmen nicht durch ihre Personeneigenschaft automatisch an Wahlen teil. Zu pauschal angewandt könnte ein solcher Argument auch für die Löschung von Liste der Könige von England sprechen.

• „Wikipedia […] dient nicht der aktuellen Berichterstattung.“ (Was Wikipedia nicht ist, Nr. 8)

Es ist durchaus sinnvoll, auch Information über historische Parteien zu sammeln, nicht nur über aktuelle.

• „Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären […].“ (Was Wikipedia nicht ist, Nr. 9)

Inwiefern versteht man Information über eine Partei als Anleitung oder Ratgeber? Dies gilt genauso für die Artikel über CDU, SPD, FDP, Grüne, CSU, etc.

Formale Hürden minimieren statt Pattsitution zu provozieren

Es ist völlig sinnlos, alle Optionen im Meinungsbild abzufragen. Wenn man nicht riskieren will, dass schon allein aufgrund der Ablehnung des Meinungsbildes oder einer Option alles scheitert, muss man das Meinungsbild kaskadenartig aufbauen. Hier ein Beispiel für Grade der Zulassung. Die Einschränkung des Bisherigen sollte man nicht im selben Meiungsbild abfragen, wenn man keine Pattsituation provozieren möchte.

Folgende Optionen schlage ich also vor:

Option A - Status quo - Ablehnung des Meinungsbildes

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

1. erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

2. Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)

3. umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz

4. Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG

5. Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Option B - Zulassung bei supranationonalen Wahlen

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

1. Amtliche Zulassung zu Parlamentswahlen auf supranationaler (beispielsweise Europawahl) Ebene

2. oder erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf nationaler (beispielsweise Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (beispielsweise Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

3. Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)

4. umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz

5. Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG

6. Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Anmerkungen:

• Diese Option schließ schon aufgrund EU-Recht 4.000 Unterstützerunterschriften ein (aber nur im Bezug auf Deutschland--andere EU-Nationen haben anderes nationales Wahlrecht hier)
• Die vorherige Zulassung in der bisherigen Version ist redundant, da ohne sie keine erfolgreiche Teilnahme möglich ist.

Option C - Zulassung auch bei nationalen Wahlen

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

1. Amtliche Zulassung zu Parlamentswahlen auf supranationaler (beispielsweise Europawahl) oder nationaler (beispielsweise Bundestagswahl) Ebene

2. oder erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf oberster subnationaler Ebene (beispielsweise Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

3. Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)

4. umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz

5. Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG

6. Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Option D - Zulassung auch bei obersten subnationalen Wahlen

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

1. Amtliche Zulassung zu Parlamentswahlen auf supranationaler (beispielsweise Europawahl) oder nationaler (beispielsweise Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (beispielsweise Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

2. Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)

3. umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz

4. Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG

5. Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Ergebnisberechnung

Das Meinungsbild ist angenommen, wenn die Optionen B, C und D zusammen mehr Stimmen bekommen als auf der anderen Seite für die Ablehnung des Meinungsbildes und Option A zusammenkommen.

Angenommen ist jede Option, die zusammen mit den sinnvollerweise einbegriffenen Optionen eine Mehrheit hat. Da B auch in C und D enthalten ist, ist B angenommen, wenn 50 % für B, C oder D stimmen. Da C auch in D enthalten ist, ist C angenommen, wenn 50 % für C und D stimmen. Da D nirgends sonst enthalten ist, ist D angenommen, wenn 50 % für D stimmen. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 21:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

weitere Diskussion

Analog könnte man in einem separaten Meinungsbild nach einer Verschärfung fragen. Es macht jedoch keinen Sinn, beide Fragen in einem Meiungsbild zu stellen. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 21:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zwei Meinungsbilder nach einander ist noch viel unsinniger. -- blunt. 21:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dauernd gibt es Meinungsbilder zu allen möglichen Themen. Ich finde es sinnvoller, einen klaren Überblick zu haben, worüber abgestimmt wird, und Vorschläge, die in unterschiedliche Richtungen zielen, nicht gemeinsam gegeneinander abzustimmen, sondern jeder Vorschlag für sich. Angenommen, jede Person, die an den Abstimmungen teilnimmt, seine Meinung bei beiden Meinungsbildern gleich hält, werden nicht beide Optionen (wenn sie sich in einem Punkt widersprechen) eine Mehrheit bekommen können. Nacheinander folgende Meinungsbilder sorgen also für Klarheit und ich finde sie sehr sinnig! Vielen Dank an Benutzer:Diskriminierung für diesen Vorschlag! Das einzige, was man vielleicht klären sollte, ist, ob eine Option mit nur 50% + x tatsächlich einen so breiten Konsens darstellt, dass man daraus ein Relevanzkriterium ableiten sollte. Ggf. wären eher größere Mehrheiten hier sinnvoller.--Bhuck 12:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Über die 50 % könnten wir zwar reden, aber ich gebe zu bedenken, dass es nur um eine kleine Änderung geht - die Relevanz soll um ein paar Wochen vorverlagert werden. Mehr nicht. Da es hier nicht um die Änderung von grundlegenden Wikipedia-Funktionen geht, halte ich jede höhere Hürde als die übliche absolute Mehrheit für absurd. Lieber Brian, was sollte eine solche Ausnahme rechtfertigen? -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sich hier um eine Ausnahme handelt, sondern die RK waren schon immer als Konsens und nicht als knappe Mehrheitsentscheidung verstanden. Aber Du hast recht, dass es sich hier um eine nur kleine Änderung handelt, und von daher wäre ich bereit, hier eine Ausnahme zu machen, und die Änderung auch bei knapper Mehrheit durchgehen zu lassen. Es könnte jedoch sein, dass jemand, der der Änderung kritischer gegenüber steht als ich das tue (ich befürworte sie ja sogar), hier protestiert--falls nicht, dann ist gut.--Bhuck 10:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte Zartonks Vorschlag zur Gliederung für sinnvoll, würde allerdings die Kommunale Ebene hinzufügen. Wenn man sich nicht darauf einigen kann, dass über blunt.s Vorschlag zur Verschärfung der RK in einem getrennten Meinungsbild entschieden wird, schlage ich folgenden Kompromiss vor: Die Optionen zur Erleichterung der RK stehen unter einem Abschnitt mit der Überschrift "Erleichterung der RK", ein weiterer Abschntitt ist "Beibehalten der jetzigen RK, Ablehnung des Meinungsbilds", der nächste Abschnitt "Verschärfung der RK - „erfolgreiche Teilnahme“".

Hinweis zur Auswertung des Meinungsbilds:

Nach Abschluss dieses Meinungsbilds wird der Vorschlag zur Regelung von WP:RK#Parteien, der nach folgendem Verfahren angenommen ist:

Zunächst wird zwischen dem Vorschlag "Relevant ab Wahlzulassung", dem Vorschlag "Erfolgreiche Teilnahme" und dem Beibehalten der jetzigen RK unterschieden: Der Vorschlag, der die X-Mehrheit (über das X kann man noch diskutieren) der nicht enthaltenen Stimmen erhält, wird zur RK umgesetzt. Da der Vorschlag "Relevant ab Wahlzulassung" mehrere untergeordnete Optionen hat, gilt er als angenommen, wenn die Summe der Stimmen für eine der untergeordneten Optionen die X-Mehrheit erhält. Wenn dieser Vorschlag "Relevant ab Wahlzulassung" angenommen wird, ist jede Option angenommen, die zusammen mit den sinnvollerweise einbegriffenen Optionen eine Y-Mehrheit hat. Da A auch in B und C enthalten ist, ist A angenommen, wenn Z % für A, B oder C stimmen. Da B auch in C enthalten ist, ist B angenommen, wenn Z % für B und C stimmen. Da C nirgends sonst enthalten ist, ist C angenommen, wenn Z % für C stimmen. Atompilz 09:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Um ein sehr knappes Ergebnis, bei der z.B. nur eine Stimme mehr für eine Option stimmt, schlage ich für einen solchen Fall eine Verlängerung des Meinungsbilds um eine Woche vor:

Wenn die Differenz der Stimmen für 2 oder 3 Option (sowohl innerhalb des Abschnitts "Erleichterung der RK", als auch für die übergeordneten Optionen) unter N Stimmen liegt (über das N kann man noch diskutieren), wird das Meinungsbild um eine Woche verlängert. Atompilz 09:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Vorschlag jetzt im Meinungsbild umgesetzt. (Bei den Prozenten habe ich die Variablen noch stehen gelassen). Atompilz 14:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Unstimmigkeit

Unter Option B findet sich die folgende Anmerkung: *Die vorherige Zulassung in der bisherigen Version ist redundant, da ohne sie keine erfolgreiche Teilnahme möglich ist.. Hier ist tatsächlich eine Redundanz, sie liegt aber genau andersherum. Die Teilnahme könnte entfallen, da jede Partei, die teilnimmt, schon durch die vorhandene Zulassung qualifiziert und relevant ist. Andersherum muss eine zugelassene Partei letzten Endes nicht unbedingt antreten. Damit reicht die erste Formulierung aus. Gleichermaßen gilt dies bei den anderen Optionen. --Tarantelle 00:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Neustrukturierung der Optionen

Zu allererst mal ein Dank an Atompilz für die Erstellung! Meiner Meinung nach spiegeln die aktuellen Optionen allerdings nicht den Verlauf der diversen Diskussionen der letzten 4 Wochen wieder. Unbedingtes Ziel sollte sein, vor dem 10. August (Bekanntgabe des Bundeswahlleiters zur Bundestagswahl 2009), die Relevanzkriterien für evt. neu antretende Parteien im Konsens wasserdicht zu haben. Zur Erinnerung: Ende Mai sah es aus, daß es einen Konsens zur Präzisierung der Parteien-RKs gab. Mein Vorschlag wurde von anderen eingepflegt. Diese Änderung wurde revertiert. Im Ergebnis kam es wiedermal zu einer Seitensperrung. Deswegen sollten im Meinungsbild alle Meinungen abstimmbar sein:

Option A: – Wahlteilnahme bei supranationalen, nationalen oder obersten subnationalen Wahlen

Dieser Punkt der bestehenden RKs wird präzisiert, da in Deutschland die Zulassung zur Wahl effektiv der Wahlteilnahme entspricht. Änderungen der bisherigen RKs sind kursiv:

1. erfolgte Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A oder D, Kantonalwahlen in CH).
2. "Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern ..." Bemerkung: Absolute Größe evt. zu Deutschland lastig. Hinweise aus A oder CH wären hilfreich. Besser relativieren: bspw. EU-Wahl in D: 100.000 von 62.202.941 Wahlberechtigten sind ungefähr 0,2% (2 Promille)
3. umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
4. Deutschland:
   1. Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
   2. Aufnahme in Frank Decker u. Viola Neu (Hrsg.), Handbuch der deutschen Parteien, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007; aber: unbedeutende Splittergruppen oder Nachfolger bei bestehender Mutterpartei beschreiben

Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007; aber: unbedeutende Splittergruppen oder Nachfolger bei bestehender Mutterpartei beschreiben

Die Wahlgesetze aller föderalen oder demokratische Staaten weltweit in einem Satz abzudecken, wird kaum möglich sein. Umgekehrt haben solche Wahlen in Deutschland für die deutschsprachige Wikipedia doch eine gewisse Relevanz.

Option B: – es zählt ausschließlich der Wahlerfolg

Gemäß Blunts Vorschlag eine Verschärfung der Kriterien:

1. erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen (gewonnenes Direktmandat oder 0,5% der Stimmen) auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH).
2. "Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern ..." Bemerkung: Absolute Größe evt. zu Deutschland lastig. Hinweise aus A oder CH wären hilfreich. Besser relativieren: bspw. EU-Wahl in D: 100.000 von 62.202.941 Wahlberechtigten sind mehr als 0,1%
3. umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
4. Deutschland:
   1. Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
   2. Aufnahme in Frank Decker u. Viola Neu (Hrsg.), Handbuch der deutschen Parteien, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007; aber: unbedeutende Splittergruppen oder Nachfolger bei bestehender Mutterpartei beschreiben

Die 0,5% Grenze kommt von der Erreichung der Wahlkampfkostenerstattung. -- blunt. 12:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Direktmandat zur Verdeutlichung von mir. --grixlkraxl 01:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Option C: – ganz andere Änderungen

Da der bisherige Diskussionsverlauf unübersichtlich ist, sollten Meinungen, die

• eine Revidierung der aktuellen RKs hinauslaufen (z.B. Wiederherstellen der vorletzen Version)

oder

• eine weitere Lockerung beabsichtigen,

hier eingetragen werden.

Läuft bisher auf eine danach stattzufindendes weitere Meinungsbild hinaus :-(

Ablehnung von Änderungen

Der Status quo bleibt: Wer keine Änderung wünscht kann dagegen stimmen. Wem es wurscht ist, enthält sich.

Auswertung

Die bisher vorgeschlagene Form der Auswertung unterstütze ich nachdrücklich. Es ist wichtig, in den 48 Tagen vor der eigentlichen Wahl endlich Ruhe reinzubringen. Neulinge sind vor der Zulassung eben nicht relevant, eine Postkarte an den Wahlleiter reicht nicht.

Zusätzlich sollten, ähnlich wie in der Biologie, Mindestanforderungen für einen gültigen Stub festgelegt werden. Mit der Zulassung können gewisse amtliche (also auch neutrale) Informationen zusammengetragen werden. --grixlkraxl 00:36, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Taxman zur Wikipedia:Formatvorlage_Partei: finde ich zu "umfangreich". Bei zugelassenen und neuen Parteien (und nur um die geht es!) ist meistens nur Selbstdarstellung, eventuell Presseberichte und eine Vorstellung der Bundeszentrale für politische Bildung vorhanden. Gerade dort läßt sich manches neutralisiert formuliert finden. Im Sinne einer gewissen vollständigen Beschreibung des Wahlzettels gibt es eher Stubs dieser Form. --grixlkraxl 01:34, 8. Jun. 2009 (CEST) das Beispiel wird fortgesetzt

Zu den Vorschlägen des "Einarbeitens in den Hauptartikel zur Wahl mit 2 oder 3 Sätzen" und/oder "Splitterparteien bei der Mutterpartei einarbeiten (sry, ich finde die Links nicht mehr): Das hat sich als ziemlich üble Variante herausgestellt: die Allianz Graue Panther ist nicht zugelassen worden, also erstmal redir(!) und in Die Grauen – Graue Panther eingearbeitet. Die Grauen – Generationspartei sind eine ganz andere Partei. Ach ja, Rentner-Partei-Deutschland und Rentnerinnen- und Rentner-Partei gibts ja auch noch. In der Löschdiskussion wurde erstere mit letzter velwechsert. Und weil ich eh schon graue Haare hab, wurde die AUF – Partei für Arbeit, Umwelt und Familie noch aus Walter Weiblen ausgelagert.

HAL 9000 schreibt hier: "... Parteien die einmal teilnehmen, praktisch keine Stimmen erhalten und danach ohne ein Überregionales Echo in der Versenkung verschwinden sind nicht Relevant. ..." Gut, daß die Spaßpartei für Deutschland die Relevanzkriterien nach Option B/neu erreicht hat, sonst müsste sie auch gelöscht werden. Bleibt die Frage, ob sie Wahlkampkostenerstattung bekommen hat. --grixlkraxl 01:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß diese klitzekleine Präzisierung durch die Option A/neu einer gewissen Vollständigkeit nicht schadet. Der Vollständigkeit halber weitere Beispiele für mögliche LAs: Freie Bürger-Initiative, Allianz der Mitte, Ab jetzt…Bündnis für Deutschland, 50Plus, Union nicht genug überdachten Lächelns trotz innerer Genialität.

@Atompilz: Die nächsten Tage bin ich unterwegs und eher selten hier. Eigentlich will ich mich mehr um meine Stimmberechtigung kümmern ;-) --grixlkraxl 02:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

Update zur Verdeutlichung der Alternativen. --grixlkraxl 11:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Parteienhandbücher

Bei den Diskussionen über deutsche Parteien (und deren Relevanz für Wikipedia) wird immer wieder gerne auf das Parteienhandbuch von Stöss verwiesen. Schön und gut, aber das ist jetzt auch bald 30 Jahre alt. Relevanter für heutige Parteien wäre sicher folgendes Buch: Frank Decker & Viola Neu (Hrsg.) Handbuch der deutschen Parteien. Wiesbaden (VS Verlag für Sozialwissenschaften), 2007. Ich würde vorschlagen, zumindest auch alle darin enthaltenen Parteien als relevant zu erachten; nicht alle sind bisher in Wikipedia mit eigenem Artikel vertreten. --88.217.59.144 10:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

+1: Die Aktualisierung dieses Punktes der Parteien-RK unterstützt --grixlkraxl 11:05, 8. Jun. 2009 (CEST).

Definitionsfragen

Wie definiert ihr politische Vereinigung? Wie die dauerhafte und umfangreiche Medienpräsenz? Ist euch klar wie viele Wählergemeinschaften an Kommunalwahlen teigenommen haben? 84.148.73.20 19:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Frag ich mich auch - auch z.B. die Rote Armee Fraktion war politisch und eine Vereinigung, im Grunde jeder Verein und jede Bürgerinitiative. Ist halt mal wieder Wikipediaselbstschnitzbegriffsbildung.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 21:59, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wir brauchen also einen Begriff, der nur alle Vereinigungen, die bei Wahlen antreten, einschließt. Kennt jemand einen solchen Begriff? Sonst müsste man diese Vereinigungen als "Vereinigungen, die bei Wahlen antreten" nennen. Die umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz könnte man definieren als: "Es müssen mindestens B Artikel oder (Fernseh-)Bericht über einen Zeitraum von C Monaten verteilt aus einer unabhängigen Quelle vorliegen". Über die Variablen B und C könnte man diskutieren... Atompilz 13:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Bürgerinitiative gegen die Restmülldeponie war über zwei Jahre regelmäßig im wöchentlichen Anzeigenkäseblättchen, das reicht, oder? 213.95.18.182 14:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nur nebenbei: Der Begriff "sonstige politische Vereinigung" ist ein amtlich gebrauchter Begriff, um damit alle Organisationen zu fassen, die sich nicht als Partei konstituiert haben, aber trotzdem bei Wahlen antreten. Bei deutschen Bundestagswahlen ist das nicht möglich, bei Kommunalwahlen, Europawahlen oder Wahlen in anderen Ländern dagegen kein Problem. Der Begriff ist etwa fest mit der Entstehungsgeschichte der deutschen Grünen verbunden, die zunächst aus Protest gegen die politische Kultur in Deutschland keine Partei gründen wollten und daher bei ihrem ersten Wahlantritt bei der Europawahl 1979 als SPV antraten (bevor sie 1980 doch noch ihre "Anti-Parteien-Partei" gründeten). Gegenwärtig ist etwas Ähnliches bei den Freien Wählern zu beobachten. Insofern kann der Begriff "politische Vereinigung" problemlos gebraucht werden, sofern er sich auf zu Wahlen zugelassene Organisationen bezieht.--El Duende 12:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dann werde ich den Begriff wieder als zukünftige Überschrift, statt "Parteien" in die Vorschläge einfügen, die für eine Erleichterung der RK sind. Oben im Abschnitt "Hintergrund" werde ich erwähnen, dass dies ein amtlicher Begriff ist, sodass man weiß, wofür man abstimmt. Atompilz 20:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Argumente

Es sollte mal geklärt werden, ob zu jedem der Vorschläge Argumente stehen sollten, oder zu keinem Vorschlag. Mir wurde hier gesagt, dass das Benutzer:Bhuck gerne ausdiskutiert hätte. Es sollten jedoch nicht nur zum Vorschlag "erfolgreiche Teilnahme" Argumente stehen, wie das jetzt ist. Atompilz 20:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Fertig?

Nach meiner Auffassung ist das Meinungsbild fast fertig. Hier eine Liste, was noch getan werden muss (bitte erweitern, wenn es weitere Punkte gibt):

Atompilz 11:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

• Der Vorschlag "Wahlteilnahme bei supranationalen, nationalen oder obersten subnationalen Wahlen" ist noch nicht fertig: er enthält einen Hinweis, der so nicht stehen bleiben sollte. Es muss noch geklärt werden, ob hier absolute Zahlen als Relevanzkriterium gelten sollen. Atompilz 11:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kurze Frage, kurze Antwort: nein ;-) Im derzeitigen Zustand würde ich nicht abstimmen wollen , selbst wenn ich könnte. Zur Klarstellung: Atompilz hat sehr viel Arbeit in dieses wichtige Meinungsbild gesteckt! Ich überlege schon lange, wie die kilometerlangen Diskussionen sich im Meinungsbild widerspiegeln könnten. Wollte nicht irgendwer mal 'ne Übersicht machen? Schon die gerade gewählte Formulierung lädt zu Mißverständnissen ein:

• Zur Relevanz bei "Wahlteilnahme bei supranationalen, nationalen oder obersten subnationalen Wahlen" sollte die Zulassung reichen (= vor der Wahl)
• Bei Wahlen auf "tieferen" Ebenen ist der Wahlerfolg ausschlaggebend, also Mandatsgewinn ab einer "gewissen Größenordnung": Diese könnte zukünftig relativ (in Prozentanteilen) statt absolut wie bisher sein, also irgendein! Wikipedia-Quorum. (= Nach Schliessung der Wahllokale)
• Ach ja: Es gab noch den Vorschlag, das Referenz-Handbbuch zu aktualisieren.

Bitte nicht schimpfen, ich wollte mich schon vor 30 min ins Wochenende abmelden. --grixlkraxl 12:29, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das MB fertig ist. Ganz abgesehen davon, dass das ganze Prozedere viel zu kompliziert und umfangreich ist, fehlen noch immer die für die Schweiz oder Österreich geltenden Relevanzgrößen. Wenn in Deutschland von Städten mit >100.000 Einwohnern die Rede ist (insgesamt 81), so würde dies in der Schweiz solchen mit >15.000 (insgesamt 71) und in Österreich solchen mit >10.000 (insgesamt 72) entsprechen. Der eklatante Unterschied der Gemeindeeinwohner zwischen D und A (für CH kann ich es nicht beurteilen) ergibt sich nicht nur in der Staatsgröße, sondern daraus, weil in A eine ländliche Struktur mit wenigen Ballungszentren vorherrscht sowie daraus, dass in A die Gemeindezusammenlegungen bei weitem nicht so exzessiv erfolgten, wie in D. Und meiner Meinung nach gehört dies jedenfalls bis zu den Kommunalwahlen hinunter gebrochen. Es wird doch, um beim Beispiel Österreichs zu bleiben, hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten, dass Listen wie „Für Innsbruck“, die in Innsbruck mit Hilde Zach die Bürgermeisterin stellt, zu Recht Relevanz genießt. --Σ τ ε ι ν δ υ 22:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die genannte Liste ebenfalls für relevent, Begründung: Wahlerfolg. Andererseits: die Newropeans sind wg. Wahlteilnahme relevant. In genau diesem Punkt sind die aktuellen RKs mißverständlich formuliert: Neu antretende Parteien werden bei bestimmten Wahlen eben schon mit der Zulassung relevant, also zeitlich vor der eigentlichen Wahl. @Steindy: Könntest du zum Wahlprocedere hier etwas sagen? --grixlkraxl 10:43, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Grixlkraxl! Leider kann ich im Detail dazu nichts sagen. Ich kann nur versuchen, mich kundig zu machen. So wie es für mich aussieht, entsprechen die „Unterstützungserklärungen“ tatsächlich jenen der Formblätter für eine Unterstützerunterschrift in Deutschland. Ob diese bei uns auch so heißen entzieht sich meiner Kenntnis – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 21:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

PS: Was ich eben gefunden habe ist, dass für die Nationalratswahl 2008 folgende Anzahl von Unterstützungserklärungen erforderlich war, um auf den Wahlzettel zu kommen: Burgenland: 100, Kärnten 200, Niederösterreich 500, Oberösterreich 400, Salzburg 200, Steiermark 400, Tirol 200, Vorarlberg 100, Wien 500 (Quelle). Wie es bei den Landtagswahlen und Kommunalwahlen aussieht, weiß ich leider nicht, doch werden hinsichtlich der erfordderlichen Anzahl überall unterschiedliche Regelungen bestehen, da diese Landessache sind. – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 21:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mir wurde heute noch schmerzlich ein Aspekt bewusst: Die RKs für Unterorganisationen spielen hier auch mit hinein.

Ich würde mir also Wünschen, dass dieses Meinungsbild auch gleich noch die RKs für Unterorganisationen für Parteien eliminiert. Denn in der Metropole Köln mit 1.000.000 Einwohnern ist eine Abspaltung der SPD das Kölner Bürger-Bündnis per Wikipedia:RK#Parteien relevant, für den SPD-Unterbezirk Köln Artikelentwurf gilt dies per Wikipedia:RK#Unterorganisationen nicht. Die Köln SPD ist die größte Ratspartei, der KBB hat jetzt noch ein Ratsmandat.

Da alle DACH-Staaten Demokratien sind (mit Einschränkungen) sollten RKs ohnehin recht großzügig ausgelegt werden.

Für die Schweiz: Bedeutung haben hier auf jeden Fall die Kantonalparteien, weil diese durchaus anders handeln wie die eidgenössische Partei (siehe SVP und deren Bern-Bündnerische Abspaltung). Ausserdem sind die Kantone laut Verfassung ja souverain. Parteien in den großen Städten haben selten eine eigenständige Bedeutung, die der Bedeutung der Kantonalpartei gleichkommt. Hier liesse sich eine Relevanzhürde von 100.000 durchaus vertreten, was den Stadtparteien von Zürich und Bern relevanz geben würde, die Republik Genf und Basel sind ja ohnehin Stadtkantone.-- Vinom (bla) (!!) 20:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

NACHTRAG: Wichtig für die Schweiz ist noch: Durch das vollständig andere Demokratie- und Staatsverständnis kann man die Größe von Schweizer Städten nicht mit deutschen Städten vergleichen. Während in der BRD Städtezusammenschlüsse nach Gutdünken der jeweils im (Bundes-)Land regierenden Parteien dekretiert werden, sind Eingemeinungen in der Schweiz eher die Ausnahme, da sie, dort wo sie versucht werden, an der Bevölkerung scheitern. So hat die internationale Metropole Zürich gerade mal 360.000 Einwohner, also 20.000 weniger, wie die gerade mal regional bekannte Stadt Bochum in NRW. Für eine angenehmere Wahlaritmetik hat die damalige SPD-Landesregierung die Umliegenden selbstständigen CDU-geführten Städte kurzerhand ins Rote Bochum eingemeindet. Während Bochum noch nicht mal den Status Oberzentrum beanspruchen kann, ist die Stadt Zürich das Zentrum des Zürcher Ballungsraumes mit etwa 1 Mio Einwohnern. Im Sinne der Vergleichbarkeit müssten also die Quorumzahlen für die Schweiz doch deutlich unter jenen für deutsche Kommunalparteien liegen. Da aber Parteien einen völlig anderen Status wie in Deutschland haben, sind Wählervereinigungen unbekannt. Lokale Parteien sind eher die Ausnahme. Bis auf die DSP in Basel - die ja ohnehin eine Kantonalpartei war - wäre mir gerade keine bekannt.-- Vinom (bla) (!!) 22:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wir könnten innerhalb dieses Meinungsbildes eine Abstimmung über die Eliminierung von Wikipedia:RK#Unterorganisationen durchführen, sodass man innerhalb dieses Meinungsbildes 2 Stimmen hat (eine zur Eliminierung der Unterorganisationen und eine über die Parteien RK), so wie beim Meinungsbild über die Kennzeichnung anderssprachiger bewerteter Artikel war. Der Nachteil wäre, dass das Meinungsbild noch etwas komplizierter würde, was schon beim aktuellen Stand kritisiert wurde. Die sonstigen Änderungen (Gebietskörperschaften) sollten mal durchgeführt oder weiter diskutiert werden, da das Ziel bis zum 10. August eine Regelung zu haben ansonsten nicht eingehalten werden kann. Atompilz 12:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Dem Terminwunsch von Atompilz stimme ich zu, allerdings wollte ich schon längst einen alternativen Gestaltungsvorschlag über das MB vorlegen. Beim MB sollte die Regel one user, one vote gelten. Abzustimmen ist über maximal 4 (vier!) Alternativen im Ganzen.

A. Eine Änderung der Parteien-RK im Sinne von Präzisierung/Aktualisierung: Diese Änderung sollte einschließlich Diskussionsverlauf wohl dokumentiert werden.

B. Eine Verschärfung (B1) oder eine Lockerung (B2) der RKs im Vergleich zu den aktuellen. Hier kann abstimmen, wer was anderes als A will, erfordert evt. neues Meinungsbild?

C. Beibehalten der bisherigen Regelungen, d.h. das MB wird abgelehnt.

Es haben genügend (200, 300?) abzustimmen, angenommen wird der Vorschlag, der die absolute Mehrheit erreicht. Es ist meine Absicht (vorsicht, Glaskugel!) die Diskussionen entsprechend auszuwerten und auch auf die entsprechenden Argumente zu verweisen. Ist alles nicht einfach. --grixlkraxl 12:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Weckruf

Ich wollte hier nochmals zur Diskussion v.a. bez. des RKs zu "Unterorganisationen" und seinen Einfluss auf Parteien aufrufen (siehe oben)-- Vinom (bla) (!!) 21:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das ist imho ein entscheidender Punkt, der derzeit schon krude Ergebnisse zeigt. Wenn wir kommunale Parteien/Wählergruppen zulassen (z.B. die Freien Wähler Hochtaunus im Hochtaunuskreis (die derzeit relevant sind, weil der HTK > 100.000 Einwohner hat) folgt daraus eigentlich zwingend dass auch die CDU Hochtaunus (also der Kreisverband der CDU Hessen) (der 10 mal soviele Kreistagsabgeordnete und seit Bildung des Kreises den Landrat stellt) sachlogisch relevant sein muss. Wenn wir also eine Inflationierung der Artikel vermeiden wollen, müssen wir eine klare Grenze zwischen "kommunal" (also Kreise und Städte) und "subnational" (also Kantone oder Bundesländer) treffen.Karsten11 22:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vinom hat gute Argumente, das Thema auf "Unterorganisationen" auszuweiten: Die RKs sollten auch das vollkommen andere Demokratie-Verständnis in der Schweiz berücksichtigen. Das "krude" Zulassungsverfahren in Deutschland zeigt gerade komische Ergebnisse, das BVG wird sich wohl nach der Wahl am 27.9.2009 damit beschäftigen. Unser Problem hier ist: wir wollen (und sollten) D/A/CH über einen Kamm scheren ;-) --grixlkraxl 13:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zahl der Optionen

Also wenn das MB so on geht, kann ich jetzt schon vorhersagen, daß zumindest ich ohne mich auch nur näher damit zu beschäftigen mit Ablehnungen stimmen werde. Wer vier Optionen braucht, hat IMO nicht begriffen was ein MB leisten kann und soll. Es ist völlig absurd alles möglich zur Wahl zus stellen und dann zu erwarten, das Stimmvieh wird sich schon darum kümmern. MBs können bei strittigen Fragen eine einfache schwarz/weiß Entscheidung herbeiführen - und da mit dem Vorteil das hinterher wirklich eine Entscheidung da ist. Vier Optionen bedeute schlicht, daß sich die Macher nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt haben, sondern was hinwerfen und hoffen das geneigte Stimmvieh wird sich schon einen Kopf machen. Bislang ging sowas immer schief - und das völlig zu Recht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nur kurz: Im jetzten Zustand soll das MB natürlich nicht(!) verwendet gehen. Bei der geplanten Überarbeit (irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft ;-) ist es sinnvoll, sich an Struktur und Aufbau eines (verm.) erfolgreichen MBs zu einem anderen Thema zu orientieren. Ideen dazu habe ich schon, an der Umsetzung fehlt's halt noch. --grixlkraxl 10:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass recht viele Benutzer in diesem Meinungsbild ihren Vorschlag vertreten haben wollten. Ich habe jeden ernsthaften Vorschlag ins Meinungsbild zur Wahl gestellt. Es gab hier den Vorschlag zwei Meinungsbilder zu machen: ein Meinungsbild bei dem man für oder gegen den Vorschlag von Benutzer:Blunt. zur Verschärfung der RK stimmen kann und ein Meinungsbild in dem man für oder gegen den Kompromiss-Vorschlag zur Erleichterung der RK stimmen kann. Dieser Vorschlag hat den Vorteil, dass das Meinungsbild einfach ist, es gab jedoch keine große Zustimmung und wurde von Benutzer:Blunt. abgelehnt.

Wir müssten uns entscheiden ob wir zwei Meinungsbilder machen, damit es für die Wähler einfacher ist oder nur dieses Meinungsbild.

Um alle Vorschläge zur Erleichterung der RK zu vereinigen, könnte man evtl. einen Kompromiss zwischen den Vorschlägen "Relevant ab Wahlzulassung" und "Wahlteilnahme bei supranationalen, nationalen oder obersten subnationalen Wahlen" finden. Ich halte jedoch den Vorschlag von Benutzer:Diskriminierung hier die Optionen kaskadenartig aufzubauen für sinnvoll: So gibt es verschiedene Stufen der Relevanz, über die abgestimmt werden kann. Ich denke dieses System zu verstehen, kann man den Wählern zumuten. Atompilz 01:10, 25. Okt. 2009 (CEST)

Eingeschlafen?

Seit Monaten hier und auf der Vorderseite in der einst recht aktiven Vorbereitung keine Aktivität. Ist das MB eingeschlafen oder will's jemand reaktivieren, ggf. auf den aktuellen Stand bringen und weiter diskutieren? --YMS 12:12, 7. Apr. 2010 (CEST)

Jo sollte mal weiter gehen. Ich finde, dass politische Vereinigungen auch dann Zulassung finden sollten, wenn Sie aus der Wahl mit Mandaten gehen. Letztlich haben Sie in demokratischen Verfahren nach Meinung ihrer Wählerschaft gewonnen. Auch wenn dies wenige sein sollten (Warum soll eine WG z.B nur bei Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen) interessant sein? Weil es sonst nur einen zu kleinen Interessentenkreis dafür gibt?). Wie viele interessieren sich für Atom- und Quantenphysik und dennoch sind diese Themen absolut Relevant!Wichtelman derzweite 16:53, 1. Jan. 2011 (CET)