Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Gymnasien

Mehrheit

• Mehrheit genauer definieren als beim letzten Mal

--Brainswiffer (Disk) 07:46, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich finde einfache Merheiten für formale und inhaltliche Annahme sind ausreichend. Schließlich geht es nur um einen sehr kleinen Teil der Relevanzkriterien. --Anselmikus (Diskussion) 17:25, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild löst das eigentliche Problem nicht

Für mich und ich glaube für viele andere Nutzer liegt das Problem in der Frage, welche Besonderheit reicht aus, damit eine Schule relevant für Wikipedia ist? Reicht es aus, dass die Schule ein Austauschprogramm mit Ungarn hat, oder liegt die Relevanzhürde höher? Würde man nun alle Gmynasien für relevant erklären, so entfällt die Relevanzdiskussion bei diesen Schulen, aber bei allen anderen bleibt sie bestehen. --Christian1985 (Disk) 23:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das ist korrekt. Allerdings sind meines Wissens nach ein großer Teil der Artikel über Schulen, solche über Gymnasien. Das Meinungsbild soll nicht dazu dienen zu definieren welche Besonderheiten Relevanz stiften. Eine solche Eingrenzung wäre ja nur durch die Definition von im Allgemeinen nicht relevanzstiftenden Merkmalen möglich und das würde bei Gymnasien wohl eine ziemlich lange Liste. Gymnasien grundsätzlich für relevant zu erklären ist eine Teillösung des Problems, denn Gymnasien bieten in der Regel ein besonders breites Spektrum an Eigenschaften, die als Besonderheiten interpretiert werden können. Bei anderen Schularten sind die Besonderheiten nach meinem Gefühl einfacher zu definieren. Da ich nicht glaube, dass ein Meinungsbild zur allgemeinen Relevanz von Schulen Erfolg haben wird, möchte ich die Abstimmung auf diese Teillösung beschränken. --Anselmikus (Diskussion) 04:07, 9. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich so wie Anselmikus. Eine MB das alle Schulen für relevant erklärt, hat mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit keine Chance. Wenn ein allgemeine Relevanz-Erklärung eine Chance haben soll, dann muss man sich auf Kantonsschulen (wie sie in der Schweiz heissen) und Gymnasien beschränken. Das sind die bei denen es in der Regel auch die meisten Diskussionen gab ob das X jetzt reiche. Bein den normalen Volksschulen gibt es die Besonderheiten Diskussion viel weniger. Das Meinungsbild hat also durchaus die Möglichkeit die Besonderheiten Diskussion abzumildern. Wenn Schulen wegen dem Passus Besonderheiten aufgenommen wurden, dann waren es meisten solche die eine in Form der Abitur einen direkten Uni Zugang anbieten. Und bei den Schulen, hab ich persönlich habe prinzipiell auch weniger Bauchschmerzen als bei "normalen" Volksschulen. Denn bei Schulen mit gymnasialer Stufe, gibt es meisten auch wirklich was über DIESE (und kein andere) Schule zu schrieben, was nur DIESE (und keine andere) Schule betrifft. Diese besonderen Informationen trotzdem für einen breiteren als nur den lokalen Bevölkerungskreis von Interesse sein können (Neben dem das der Einzugsbereich der direkt Betroffen bei Gymnasien schlicht weg immer grösser ist, als bei Volksschulen usw.). Gilt auch für den übergeordneten Interessebereich, denn in der Regel vergleicht man Schulen im direkten Umfeld. Und bei Gymnasien heist das in der Regel ich schaue nicht in die Nachbargemeinde, sondern in die nächste Stadt/Landkreis.

Prinzipiell sind kleine Schritte besser, denn wenn man überlädt, fordert man die Ablehnung regelrecht heraus. --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

Berufliche Oberschulen

Was ist ein "uneingeschränkter Zugang zum Studium an einer Universität"? Z. B. die Beruflichen Oberschule Bayern bieten ihn, aber nur den Schülern, welche die 13. Jahrgangsstufe bestehen und eine zweite Fremdsprache aufweisen. Wären diese Schulen nach diesem RK-Vorschlag automatisch relevant?--Peter (Diskussion) 12:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Momentan sieht es so aus, als wären diese Schulen mit der aktuellen Formulierung eingeschlossen. Ich werde versuchen die Formulierung so anzupassen, dass die Menge der eingeschlossenen Schulen möglichst klein ist. Da berufliche Oberschulen von ihrer Bedeutung her im Allgemeinen nicht mit Gymnasien vergleichbar sind, unter anderem wegen des geringeren Fächer- und Leistungsangebots und weil sie von wesentlich weniger Schülern besucht werden, halte ich sie nicht für grundsätzlich relevant. --Anselmikus (Diskussion) 04:19, 9. Jun. 2014 (CEST)

Berufliche Oberschulen sind keine Berufsschulen, sondern Vollzeitschulen, die Vollabitur anbieten, aber auch mit der Fachhochschulreife abgeschlossen werden können. Sie bieten ein breites Spektrum an allgemeinbildenden Fächern und sind somit durchaus z. B. mit österreichischen Handelsakademien vergleichbar.--Peter (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das ist mir bekannt. Trotzdem kann eine Schulform, die in der Regel nur aus zwei bis drei Jahrgangsstufen besteht kaum mit einer Schulform, die normalerweise aus acht bis neun Jahrgangsstufen besteht verglichen werden. Während die BOS ein Teil der weiterführenden schulischen Ausbildung ist, ist ein Gymnasium nicht selten der einzige Teil. Das heißt freilich nicht, dass die Ausbildung dort besser oder schlechter ist, es ist nur einfach eine andere Einrichtung. Eine BOS, die Besonderheiten aufweist, kann ja auch weiterhin relevant sein. --Anselmikus (Diskussion) 14:22, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das heißt, eine kombinierte FOS+BOS in Bayern ist relevant, weil dreijährig und uneingeschränkter Hochschulzugang, eine BOS (2-jährig) aber nicht. Aber – wie schon öfter gesagt – irgendwo muss eine Grenze gezogen und ein Anfang gemacht werden.--Peter (Diskussion) 11:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Anzahl der Schulartikel steigt

Ist das wirklich ein Kontrapunkt? Das sollte man ausbauen, damit es nicht blöd klingt. So klingt es nämlich wie: Mehr Artikel, o wie schrecklich!

Grüße, --Altsprachenfreund Administratoren sind auch nur Menschen 11:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem Artikel, die sich mit dem Lebensumfeld von Lehrern und Schülern, also häufigen Nutzern von Wikipedia befassen.--Peter (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2014 (CEST)

Mehr Artikel machen mehr Arbeit, insofern kann man die steigende Anzahl als einen Nachteil sehen. Wegen mir kann man den Punkt auch ganz streichen. Aber da das MB ja neutral formuliert sein soll, habe ich ihn drin gelassen. Wenn ich so manchen Exklusionisten richtig verstehe, ist jeder Artikel mehr ein Nachteil. --Anselmikus (Diskussion) 11:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Mehr Arbeit machen auch Ort(steil)e, Pflanzenarten, Berge und was sonst noch so in letzter Zeit gehäuft reinkommt (s. Spezial:Neue_Seiten), es fällt nur nicht so auf, weil es in diesen Fällen wegen der automatischen Relevanz selten Löschanträge gibt.--Peter (Diskussion) 11:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

vgl. z. B. Spezial:Permanentlink/131370340 und Spezial:Permanentlink/131373296. Das hat auch eine Menge Arbeit verursacht.--Peter (Diskussion) 12:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die bloße Anzahl ist nicht das Problem, wohl aber der damit verbundene Wartungsaufwand. Eine Rose ist eine Rose und ein Berg ändert seine Höhe nicht allzuoft. Bei einer Schule (gilt auch für kleinteilige Ortsgliederungen) muss aber ständig jemand Schüler-/Lehrerzahlen, Direktorennamen und ähnlich "bedeutsames" Gedöns (was man besser direkt auf der Schul-HP nachgucken kann) aktualisieren, was aber oft genug niemand freiwillig tut, weil die stolzen Artikelersteller längst wieder fort sind. Mit der Folge, dass wir auf einem Berg irrelevanter und veralteter Schulartikel sitzen bleiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du hast schon fast alle Daten genannt, die man hin und wieder aktualisieren muss. Im Vergleich zu unzählige anderen Artikeln z.B. zu Sportlern, Unternehmen, Gemeinden, usw. halte ich den Wartungsaufwand für ein ziemlich überschaubares Problem. Wenn wir uns eine Löschdiskussion zu einem Gymnasium sparen, könnten in der Zeit bestimmt die Daten von 20 Schulartikeln aktualisiert werden. --Anselmikus (Diskussion) 13:21, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt. --Altsprachenfreund Administratoren sind auch nur Menschen 14:27, 17. Jun. 2014 (CEST)

Genau: Könnten. Macht aber keiner. Punkt. :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auch das stimmt leider. --Altsprachenfreund Administratoren sind auch nur Menschen 15:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Im Lemma Frickenhausen am Main las man vom 5.5. bis 7.6. d. J. im Text einen anderen Bürgermeister als in der Info-Box, auch Gemeindeartikel müss(t)en gewartet werden. Außerdem ist es m. E. nicht notwendig, das ganze oben genannte Gedöns ins Lemma zu schreiben und ständig zu aktualisieren.--Peter (Diskussion) 17:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auch das hat Arbeit gemacht, obwohl es kein Schullemma ist.--Peter (Diskussion) 18:03, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Peter: Ich könnte Dir auch noch eine Reihe von Beispielen aus anderen Bereichen aufführen, aber das brächte uns hier nicht weiter. Die Frage hier lautet doch: Wie können wir das Wartungsproblem im Schulbereich in den Griff kriegen, und welche Auswirkungen hätte eine Senkung der RK auf diese Problematik? Wenn du aus einem beliebigen durchschnittlichen Schulartikel alle wartungsbedürftigen Details rauslassen willst, bleibt nicht viel mehr als "Das Müllermeier-Gymnasium Musterstadt ist ein Gymnasium in Musterstadt. Es wurde 1987 gegründet und nach Musterstadts größtem Sohn Erwin Müllermeier benannt." Solche "Artikel" braucht aber kein Mensch. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zu Deiner ersten "Frage": Wir haben bereits Schulartikel, ich kann aber bei diesen (im Gegensatz zu vielen anderen) keine gehäufte Vandalismustätigkeit feststellen. Zum zweiten Thema: Bei der 1987 gegründeten Schule mag es auch interessante Fragestellungen geben; warum wurde sie gegründet, wie entwickelt sich die Schülerzahl weiter? Aber viele Schulen – und ich denke, um diese geht es hier – sind viel älter und haben schon eine lange (wechselvolle) Geschichte hinter sich, die es sich lohnt, darzustellen.--Peter (Diskussion) 21:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Uwe: Dann müsste man ja auch gleich alle Stubs löschen. Ein Beipsiel, was man sonst noch so alles zu einer Schule schreiben kann: Kolleg St. Blasien Da steckt viel drin, was sich nicht alle zwei Tage ändert. Die Belegepflicht wird durch den Vorschlag auch nicht abgeschafft, ebensowenig der Qualitätsanspruch. --Anselmikus (Diskussion) 22:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dein Beispiel hinkt, weil dieses Kolleg aufgrund seiner Geschichte in der Tat ein besonderes ist, das selbst von einer Verschärfung der RK gar nicht betroffen wäre. Wenn es wie in diesem Fall über eine Schule (belegbar!) viel zu schreiben gibt, spricht allein das schon für eine gewisse Relevanz. Ich rede aber von den hunderten oder gar tausenden 0815-Schulen, bei denen das alles gar nicht vorhanden und daher auch nicht beschreibbar ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:11, 18. Jun. 2014 (CEST) PS: Mir wäre es ja egal, ob man schlechte Artikel nun wegen mangelnder Relevanz oder fehlender Belege löscht. Die Erfahrung zeigt aber, dass selbst letzteres nicht passiert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:16, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke – kann mich aber auch irren – die richtige Vorgangsweise wäre:

1. Schulen sind relevant
2. Lehrer schreiben mit ihren Schülern gute Artikel über ihre Schule und beide lernen so die Arbeitsweise, Struktur, Syntax, etc. von Wikipedia kennen
3. Viele neue Autoren sind gewonnen, welche die Schulartikel warten--Peter (Diskussion) 21:03, 17. Jun. 2014 (CEST)

Punkt 2 ist mir wie gesagt aus eigener Erfahrung durchaus sympathisch. Punkt 3 ist aber genau aus dieser Erfahrung ein Trugschluss: Die Realität vieler Schulartikel sieht leider anders aus! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:11, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ist es wirklich so schlimm, wenn wir mehr Schulartikel bekommen und nicht nur z. B. Wüstenacker Siefen?--Peter (Diskussion) 22:38, 22. Jun. 2014 (CEST)

Verständnisfrage: Was heißt "3jährige Ausbildung in Sek 2" - wären G8-Gymnasien damit draußen?

Zur Formulierung: mindestens drei Jahre dauernde schulische Ausbildung der Sekundarstufe II - beziehen sich die 3 Jahre ausschließlich auf die Sek. 2 (= gymnasiale Oberstufe)? Falls ja, wären alle G8-Gymnasien (= nur noch 2 Jahre Sek 2) außen vor. Ist das gewollt oder verstehe ich da was falsch? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Formulierung zur Sekundarstufe II ist tatsächlich missverständlich. Ich war davon ausgegangen, dass zumindest nach der ISCED Norm die Sekundarstufe zwei immer nach der 9. Jahrgangstufe beginnt. Ich werde mir eine bessere, unmissverständliche Formulierung überlegen. --Anselmikus (Diskussion) 11:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

Habe die Sekundarstufe II durch Sekundarstufe ersetzt. Das sollte jetzt allgemeingültiger sein. --Anselmikus (Diskussion) 14:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sind Gymnasien relevanter als andere Schulen?

Im Übrigen halte ich die pauschale Bevorzugung des Gymnasiums für grundfalsch. WP leidet ohnehin schon an einem Gym+Uni-Bias, weil die meisten Autoren nur diesen Bildungsweg aus eigener Anschauung kennen, während Themen der beruflichen Bildung, zweiter Bildungsweg etc. mangels Kenntnis vergleichsweise stiefmütterlich behandelt werden (nur ein Beispiel). Hinzu kommt, dass zumindest die traditionsreicheren Gymnasien allein schon durch prominente Absolventen häufiger in WP vorkommen als andere Schularten. Diesen Vorteil muss man nicht noch zusätzlich zementieren, im Gegenteil: Wir brauchen m.E. mehr Autoren mit abweichendem Bildungsweg, die mit diesem MB aber signalisiert bekämen: Ihr seid hier irrelevant d.h. unerwünscht :( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gewerbe- und Berufsschulen (Achtung, bitte beachten das ich mich hier auf Schweizer Variante beziehe z.B. Gewerblich Industrielle Berufsschule Bern) halte ich persönlich auch für genau so relevant wie Gymnasien. Aber ich bin Realist. Wenn wir nicht zuerst durchbringen das alle Gymnasien relevant sind, schaffen wir es auch nicht die Schulen des zweiten Bildungsweg als relevant erklärt zu bekommen.--Bobo11 (Diskussion) 11:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung zum ersten Satz, aber  Kontra zum Rest - genau andersrum wird ein Schuh draus: Kein Mensch braucht jedes x-beliebige Gymnasium, das vllt. im Bildungsboom der 1960er/70er oder gar erst nach der Wende in der Ex-DDR gegründet wurde und demnächst vllt. wegen Schülermangel wieder geschlossen wird. Dagegen gibt es sehr wohl bedeutende, traditionsreiche Gewerbeschulen - nur muss man das halt am Einzelfall darstellen und diskutieren (was natürlich eine gewisse Sachkunde sowohls seitens der Autoren wie der Diskutanten erfordert). Eine generelle Freigabe/Senkung der RK halte ich für den falschen Weg. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation gegen die Bevorzugung von Gymnasien. Allerdings geht es hier grundsätzlich nicht um die Ausbildung oder den Bildungsweg, sondern um die Relevanz der Einrichtungen. Mit Gymnasien haben einfach mehr Menschen zu tun als mit anderen Schulformen und Bildungswegen, weshalb ich der Meinung bin, dass sie in der Regel größere Relevanz haben. Die Tatsache, dass es mehr Artikel zu Gymnasien gibt zeigt auch, dass diese schon jetzt öfter als relevant betrachtet werden. Die Anzahl der Schüler, die sich eventuell benachteiligt fühlen, weil ihre Schule in der WP nicht vertreten ist wird sich durch die Annahme des Vorschlags aber keinesfalls erhöhen. Ganz im Gegenteil wird ein sehr großer Anteil der Schüler, die sich jetzt benachteiligt fühlen, z.B. weil ihre Schule als zu wenig besonders erachtet wurde, miteinbezogen. Andere Schulen, die Besonderheiten aufweisen, wie z.B. eine lange Tradition, sind ohnehin schon relevant. --Anselmikus (Diskussion) 11:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

Mit Gymnasien haben einfach mehr Menschen zu tun als mit anderen Schulformen und Bildungswegen - das mag ja sein, macht aber die einzelne Schule kein Stück relevanter. Ein Berufskolleg wie das oben schon am Rande erwähnte Wilhelm-Heinrich-Riehl-Kolleg ist aufgrund seiner Eigenart/Sonderstellung im Bildungssystem u. U. bedeutender (=relevanter) als manches der hier gelisteten Gymnasien am gleichen Ort. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Das mit dem Einbeziehen der Schüler ist mir aufgrund meiner eigenen Arbeit mit Schülern ja grundsätzlich sympathisch. ABER: Dasselbe gilt natürlich auch für Berufsschüler, die sich aufgrund ihres Backgrounds meist ohnehin schon schwerer tun, hier aktiv mitzumachen. Wie soll ich denen denn bitte im Workshop erklären, dass zwar jedes 0815-Gymnasium per se relevant ist, ihre Berufsschule aber nicht, weil sie z.B. nur die zweit- oder drittälteste Landbauschule in der Region XYZ ist? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Vorschlag sieht nicht vor Schulen (die keine Gymnasien sind) oder deren Schüler auszuschließen. Auch bedeutet die generelle Aufnahme von Gymnasien nicht, dass diese mehr oder weniger relevant als andere Schulen sind, die Besonderheiten aufweisen. Das Problem ist aber, dass eine objektive Definition von Besonderheiten bei Gymnasien besonders schwer fällt und entsprechende Entscheidungen leicht als ungerecht empfunden werden können. Daher halte ich es für die pragmatischste Lösung Gymnasien generell für relevant zu erklären. Die Antwort auf deine Frage wäre, wenn auch unbefriedigend und nicht in deinem Sinne, relativ einfach, wenn es eine entsprechende Regelung für die Relevanz von Gymnasien gäbe. Ungleich schwerer ist aber jetzt die Frage zu beantworten, warum ein Gymnasium relevanter sein soll als ein anderes Gymnasium, obwohl beide eigentlich gleich sind und es nur einen marginalen, als Besonderheit gewerteten, Unterschied gibt. --Anselmikus (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das halte ich für ein Scheinargument, das sich vor allem aus der Eitelkeit der jeweils Betroffenen speist. Die von Dir gewünschte Klarheit könnte man genausogut erreichen, indem man die streitträchtigen "Besonderheiten" komplett streicht. Historische Bedeutsamkeit und signifikante öffentliche Wahrnehmung sind m.E. völlig ausreichend. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:21, 17. Jun. 2014 (CEST)

Eine solche Regelung würde dazu führen, dass ein großer Teil der jetzt vorhandenen Schulartikel sofort gelöscht werden müsste. Eine Folge wäre auch, dass darüber gestritten wird, wann die öffentliche Wahrnehmung einer Schule signifikant genug ist und wann ihre Historie bedeutsam. Würde sich die Entscheidungsfindung dadurch wirklich vereinfachen? Ich denke nicht. --Anselmikus (Diskussion) 13:31, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auch bedeutet die generelle Aufnahme von Gymnasien nicht, dass diese mehr oder weniger relevant als andere Schulen sind, die Besonderheiten aufweisen. Das mag sein, aber Gymnasien ohne eine Besonderheit wären damit relevanter als Haupt- oder Realschulen ohne eine Besonderheit. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, für Gymnasien soll die Diskussion über Besonderheiten wegfallen. Sie werden in der Regel von mehr Schülern und für eine längere Zeit besucht und können daher von sich aus als relevanter eingeschätzt werden. --Anselmikus (Diskussion) 22:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

Obwohl ich mich eher als In- denn als Exklutionisten bezeichnen würde, sehe ich nicht, warum eine Schule relevanter sein soll, nur weil sie von mehr Schülern über einen längeren Zeitraum besucht wird. Außerdem sind zig 08/15-Artikel nicht zwangsläufig eine Bereicherung für die WP. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:14, 17. Jun. 2014 (CEST)

Je länger eine Schule besucht wird, um so mehr prägt sie vermutlich den Lebensweg. Durchschnittlich zumindest, Ausnahmen wird es immer geben. -- Perrak (Disk) 14:27, 21. Jun. 2014 (CEST)

<nach-links-rück> Das ist mir schon klar, allerdings ist mir nicht klar, warum eine Bildungseinrichtung deshalb automatisch relevant sein soll. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich meine auch, daß das der falsche Weg ist. Es ist ja nicht so, daß eine Schulart gleicher wäre als andere. Nur weil die meisten diesen Bildungsweg beschreiten und weil die meisten von uns Abitur haben, kann es nicht angehen, daß Haupt-, Real-, Gesamt- oder Förderschulen benachteiligt werden. Dort wird genauso wichtige pädagogische Arbeit geleistet. Keine Schule ist überflüssig. Diese ganze Diskussion krankt eher am Inklusionismus. Wenn WP kein allgemeines Behördenverzeichnis ist, muß die Aufnahme einer Lehranstalt die Ausnahme bleiben. Historisch bedeutsame und besonders traditionsreiche Einrichtungen oder Schulen mit einem besonderen pädagogischen Konzept sollten weiterhin aufgenommen werden, aber kein allgemeines Schulverzeichnis; dazu gibt es die Websites der Schulträger.--Aschmidt (Diskussion) 16:08, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ob Schulen überflüssig sind oder nicht ist hier uninteressant, es geht darum, ob wir als WP Artikel über Schulen wollen. Praktisch jedes Gymnasium hat Besonderheiten, die einen Artikel rechtfertigen. Das ist bei Grund-, Haupt- und Realschulen weniger häufig der Fall. Es geht nicht darum, jemanden zu "benachteiligen", sondern darum, die Anzahl von Löschdiskussionen zu verkleinern.

Natürlich ist WP kein Behördenverzeichnis. Behörden sind aber von Stadt zu Stadt normalerweise recht ähnlich, grpße Unterschiede sollte es da gar nicht geben. Das sit bei Schulen von Natur aus anders. Zusätzlich haben zwar die meisten leute ab und zu mal etwas mit Behörden zu tun, Schulen prägen aber den Lebensweg auf besondere Weise.

Ganz davon abgesehen interessieren sich einfach mehr Leser für Schulartikel. Und in erster Linie sollte WP doch für Leser geschrieben werden. -- Perrak (Disk) 16:27, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab garnichts gegen Schulartikel, aber ich bezweifle, dass wirklich jedes Gymnasium und jede vergleichbare Schule eine relevanzstiftende Besonderheit aufweist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:50, 21. Jun. 2014 (CEST)

Gymnasien oder gleichartige Oberschulen haben einfach die besseren Schüler und damit Menschen!- Mittelschulen oder gar Hauptschulen sind einfache Unterklasse, nicht erwähnenswert!- Ein Hoch auf die Eliteschulen!- Also ernsthaft: Was soll der Klassenkampf im 21. Jahrhundert versteckt unter dem Begriff Relevanz? --Roland Kutzki (Diskussion) 14:10, 1. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, aber wenn du so darüber denkst, hast du das Problem der vorherigen Meinungsbildern scheinbar noch nicht erkannt. Es geht darum eine Grenze für ein Inklusionskriterium zu finden um Lösch- und Relevanzdiskussionen zu vermeiden. Wo willst du denn diese Grenze ziehen? Zum dritten Mal versuchen alle Schulen relevant zu machen? Die Alternative ist, dass alles so bleibt wie jetzt und Schulen als relevant erachtet werden, weil sie irgendwelche "Besonderheiten" aufweisen. Warum ist ein Gymnasium mit z.B. einem großen Schulgarten besser als ein anderes? Abgesehen davon sind Gymnasien keine Elite-Schulen, sondern die weiterführende Schulform, die in Deutschland von den meisten Schülern besucht wird. Von Elite, also einem kleinen Teil, der über dem Durchschnitt steht, kann also keine Rede sein. --Anselmikus (Diskussion) 14:22, 1. Jul. 2014 (CEST)

DACH-Lastigkeit

Das Ganze riecht mir außerdem nach DACH-lastigkeit. Was ist bspw. mit Highschool (Vereinigte Staaten)? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Morten Haan: Nunja, eine gewisse DACH-lastigkeit ist in einer DACH-Wikipedia m.E. aber leichter zu verschmerzen, schließlich ist sie ja für ihre - vornehmlich in DACH ansässigen - Leser da ;-) Und die interessieren sich vermutlich eher für hiesige Schulen als für jene in USA. Wer wiederum dort ein Auslandsschuljahr absolvieren will o.ä., kann sich ja in der entsprechenden Nachbarabteilung kundig machen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2014 (CEST)

Naja, im ANR gilt jegliche Staatslastigkeit als klarer Mangel, daher muss sich eine Regelseite wie die Relevanzkriterien neutral gegenüber den einzelnen Staaten und Regionen verhalten. Außerdem halte ich es für Theoriefindung, dass sich Leser nur wegen eines auslandsjahres über eine Highschool informieren wollen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

In Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen und Zeitschriften heißt es:"Deutsche Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch die Auflagenkontrolle der Anzeigenblätter (ADA) nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen (für Wochenzeitungen aus anderen Ländern, namentlich der Schweiz und Österreich, gelten andere, im Einzelfall festzulegende Grenzen, die sich am Verhältnis zur Wohnbevölkerung/potenzieller Abonnentenzahl ausrichten)." Auch das ist DACH-Lastigkeit.--Peter (Diskussion) 22:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was ist dir konkret zu DACH-lastig? Die Formulierung des Vorschlags enthält keine Angaben zum Land der Schule. Die Konkretisierung basiert auf dem internationale Standard der UNESCO und ist deswegen auch etwas kompliziert. Highschools, die die angegebenen Voraussetzungen erfüllen wären mit dem jetzigen Vorschlag als relevant anzusehen. --Anselmikus (Diskussion) 22:18, 17. Jun. 2014 (CEST)

Schon allein die Regel, dass die Sek II 3-jährig sein soll, kann ausländische Schulen ausschließen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:14, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre dann ja sinnvoll. Diese ausländische Schule ist deshalb ja nicht unbedingt irrelevant, sie ist nur nicht automatisch relevant. -- Perrak (Disk) 14:25, 21. Jun. 2014 (CEST)

Andere Schulsysteme sind nicht vergleichbar. Ein Highschoolabschluss in den USA berechtigt mWn zum Studium am College. Nicht an der Universität. D.h. Die allgemeine Studienberechtigung für ein Studium an einer anerkannten Hochschule erwirbt man am College.--Ocd (Diskussion) 11:32, 6. Apr. 2016 (CEST)

Weiterer Kontrapunkt

Als einen weiteren Kontrapunkt, der meiner Auffassung nach im MB noch fehlt, ist, dass durch die Aufweichung der Relevanzkriterien schlechten Schulartikeln Tür und Tor geöffnet wird.--Christian1985 (Disk) 12:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mir überlegt diesen (spekulativen) Punkt mit aufzunehmen und habe mich dagegen entschieden. Es liegt nahe, dass Artikel über Schulen von weniger erfahrenen Autoren geschrieben werden könnten und damit diese Artikel eine weniger hohe Qualität aufweisen als Artikel zu anderen Themen. Aber: Schlechte Artikel können zu jedem Thema geschrieben werden. Zusätzlich könnte es zu vermehrtem Vandalismus durch Schüler "verfeindeter" Schulen kommen. Diese Befürchtungen sind sicher nicht unbegründet, aber im Endeffekt genauso auf fast alle anderen Artikel (zu Personen, zu Parteien, zu Ländern, ...) übertragbar. Deswegen habe ich die zugegebenermaßen etwas vage Formulierung "Die Anzahl der Schulartikel steigt." gewählt, mit dem Hintergedanken, dass bekannt ist, welche Konsequenzen dies nach sich zieht, aber ohne Spekulationen über die Qualität der Artikel anzustellen. Außerdem stellt sich die Frage, ob ein schlechter Schulartikel wirklich ein Nachteil für das Projekt an sich ist. Dieser wird verbessert werden und das könnte auch zu Lerneffekten bei neuen Autoren führen und somit sogar positiv sein. --Anselmikus (Diskussion) 12:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Formulierung "Die Anzahl der Schulartikel steigt" finde ich sehr unglücklich. Es ist ja schließlich der Sinn von Wikipedia zu wachsen. auch wenn großer Dissens darüber besteht, wie dies konkret von statten zu gehen hat. Daher halte ich ihn als Kontra-Punkt für unpassend. Dass der Satz nicht unproblematisch ist, wurde wohl auch schon in der Diskussion weiter oben angesprochen.--Christian1985 (Disk) 16:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn Gymnasien grundsätzlich relevant sind, können schlechte Artikel nach wie vor gelöscht werden. Relevanz bzw. deren Fehlen ist ja nicht das einzge Kriterium, das in Löschdiskussionen zählt, wenn auch häufig das umstrittenste. Wenn ein Schulartikel keine Informationen enthält, die über die Homepage der Schule hinausgehen, und dies sich nach sieben tagen LD nichtändert, würde ich ihn auch nach Annahme dieses MBs (das ich begrüße) bedenkenlos löschen. -- Perrak (Disk) 09:42, 21. Jun. 2014 (CEST)

Warum wird immer wieder vermutet (unterstellt?), dass Schulartikel von Schülern geschrieben werden und nicht vielmehr von Lehrern (ggf. gemeinsam mit ihren Schülern)?--Peter (Diskussion) 10:10, 21. Jun. 2014 (CEST)

Manche Erstanlagen von Schulartikeln sind qualitativ so, dass man hofft, dass es nicht der Lehrer war, der das geschrieben hat ;-) Außerdem gibt es mehr Schüler als Lehrer, diese sind durchschnittlich vermutlich auch eher psitiv gegenüber WP eingestellt. Aber Du hast natürlich Recht, Schulartikel können auch von Lehrern, Eltern oder ehemaligen Schülern geschrieben werden. Oder von jemand, der zu der betreffenden Schule gar kein direktes Verhältnis hat. -- Perrak (Disk) 14:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

Eben um diese immer wieder behauptete und von mir nicht bestrittene Skepsis vieler Lehrer gegenüber Wikipedia zu verringern, erachte ich es für wichtig, Schulen nicht als "irrelevant" zu bezeichnen.--Peter (Diskussion) 17:05, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Peter: Um die durchaus vorhandene Skepsis bei Lehrern abzubauen, braucht es aber nicht mehr 0815-Schulartikel, die im Zweifel nur von der Schulhomepage abgekupfert wurden (wo sich selbst der halbwegs aufgeklärte Lehrer fragt, wozu es da noch einen Wiki-"Artikel" braucht), sondern eher mehr Aufklärungsworkshops wie diesen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:37, 21. Jun. 2014 (CEST)

Es tut mir leid, aber Dein link liefert mir "Leider konnte die von Ihnen angeforderte Seite nicht aufgerufen werden. Möglicherweise ist sie umgezogen oder gelöscht worden. "--Peter (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2014 (CEST)

Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon oben unter "Die Anzahl der Schulartikel steigt". Ich möchte Dir aber dennoch ein weiteres Beispiel liefern, dass Ausbaunotwendigkeit der Erstfassung nicht nur bei Schulartikeln besteht: Luciana Genro --Peter (Diskussion) 20:43, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak, also mich würde es gar wundern, wenn nach Annahme dieses MBs Löschdiskussionen zu 0815-Gymnasiums-Artikeln nicht mit LAE abgewürgt werden. Ich höre schon die Argumentation, dass das Abkupfern der Daten von der Homepage zu einem gülten Stub führt.--Christian1985 (Disk) 09:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Klar, das Risiko besteht. Als Admin sollte man da halt eine gewisse Standfestigkeit haben. -- Perrak (Disk) 13:07, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es besteht also auch die Möglichkeit, dass nach Annahme des MBs in der LD darüber heftig gestritten wird, ob nun ein Schulartikel ein 0815-Artikel ist oder nicht. Ich halte das für einen klaren Kontra-Punkt, der noch auf der MB-Seite zu ergänzen ist!--Christian1985 (Disk) 14:01, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das ist kein Kontrapunkt, denn das hat nichts mit Gymnasien zu tun. Derartige Diskussionen können zu jedem qualitativ mangelhaften Artikel geführt werden. In einem solchen Fall kann stattdessen die QS bemüht werden. Und wenn dann ein gültiger Stub daraus wird, wen störts? Viele Artikel haben klein angefangen. Sollte der Artikel so schlecht sein, dass man gar nichts daraus machen kann, kann man ihn ja immernoch schnelllöschen. Das Meinungsbild hat auch das Ziel die Anzahl der Diskussionen zu minimieren, aber ganz verhindern wird man sie nie können. --Anselmikus (Diskussion) 00:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Schnelllöschen nicht, höchstens wenn eine URV vorliegt. Ansonsten Zustimmung. -- Perrak (Disk) 00:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zahlen

Zahlen des statistischen Bundesamtes

• Im Schuljahr 2012/13 besuchten 62,9% der Schüler in Deutschland (~5,37 Mio.) ein Schule im Sekundarbereich.
• Gymnasien sind die am meisten besuchten Schulen in Deutschland (34,4%) gefolgt von Realschulen (24,9%), Hauptschulen (14,0%) und anderen Schulen.
• Die Schülerzahl an Gymnasien nimmt in Deutschland weiter zu.

Anzahl von Schulen in Deutschland nach Schulart (Auswahl):

Schulart	Anzahl
Grundschulen	15.971
Hauptschulen	3.416
Förderschulen	3.258
Gymnasien	3.122
Realschulen	2.525
Integrierte Gesamtschulen	1.175

Durchschnittliche Schülerzahl von Schulen in Deutschland:

Schulart	Schülerzahl
Gymnasien	760
Integrierte Gesamtschulen	580
Realschulen	430
Hauptschulen	180
Grundschulen	170
Förderschulen	110

Gymnasien in Deutschland (Quelle: Statistische Ämter des Bundes und der Länder, Stand: 2012; Kategorien 5. Juli 2014)
Bundesland	Anzahl			Schüler
	Artikel	Alle	Anteil	Insgesamt	Weiblich	Anteil	Ausländer	Anteil
Baden-Württemberg	190	455	41,76%	318.354	164.904	51,80%	14.785	4,64%
Bayern	244	418	58,37%	351.827	180.615	51,34%	13.781	3,92%
Berlin	72	116	62,07%	75.668	40.257	53,20%	7.589	10,03%
Brandenburg	28	100	28,00%	50.190	27.131	54,06%	484	0,96%
Bremen	23	49	46,94%	19.856	10.160	51,17%	1.671	8,42%
Hamburg	40	78	51,28%	53.245	27.304	51,28%	3.879	7,29%
Hessen	110	286	38,46%	205.857	108.215	52,57%	14.320	6,96%
Mecklenburg-Vorpommern	30	73	41,10%	29.686	15.957	53,75%	691	2,33%
Niedersachsen	139	294	47,28%	248.432	132.607	53,38%	6.990	2,81%
Nordrhein-Westfalen	351	627	55,98%	592.403	314.424	53,08%	25.374	4,28%
Rheinland-Pfalz	80	149	53,69%	137.025	72.853	53,17%	4.265	3,11%
Saarland	23	35	65,71%	26.445	13.833	52,31%	1.109	4,19%
Sachsen	69	153	45,10%	88.818	46.460	52,31%	1.971	2,22%
Sachsen-Anhalt	28	83	33,73%	50.141	26.362	52,58%	661	1,32%
Schleswig-Holstein	50	107	46,73%	88.275	46.136	52,26%	1.751	1,98%
Thüringen	49	99	49,49%	51.368	27.188	52,93%	744	1,45%
Alle	1526	3122	48,88%	2.387.590	1.254.406	52,54%	100.065	4,19%

--Anselmikus (Diskussion) 19:59, 5. Jul. 2014 (CEST)

Sprachliche D-CH-Lastigkeit

Im Vorschlag schreibst Du "(also zum Abitur bzw. zur Maturität führen)". Wenn Du schon die Schweizer Bezeichnung anführst, dann bitte auch die österr., noch dazu wo Maturität zu Matura weiterleitet.--Peter (Diskussion) 16:26, 18. Jun. 2014 (CEST)

Man sollte eher einen staatsunabhängigen Begriff wie Allgemeine Hochschulreife verwenden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

Habe jetzt allgemeine Hochschulreife genommen. --Anselmikus (Diskussion) 16:49, 18. Jun. 2014 (CEST)

Womit, wie unten schon von mir dargestellt, ganz viele weitere Schulen relevant wären: Abendschulen und Berufskollege, sowie in anderen Ländern ohne gegliedertes Schulsystem alle weiterführenden Schulen (bspw. jede Dorf High-School in Alaska). Nur halt nicht jede Realschule (und warum eine Realschule weniger relevant sein soll, nur weil sie einen nicht ganz so hohen Abschluss anbietet ist auch nicht begründet). Zudem bleibt die Frage offen, was mit Berufsschulen ist (eine Berufsausbildung weniger Wert als Abitur?). --Jakob (Diskussion) 12:51, 6. Jul. 2014 (CEST)

Es sollte ursprünglich darum gehen Schulen relevant zu machen, die für besonders viele Menschen für einen relativ langen Abschnitt des Lebens große Bedeutung haben oder hatten. Deshalb wurde die Mindestausbildungsdauer von drei Jahren vorgeschlagen (was vermutlich zu kurz angesetzt war). Zudem sollten nur Schulen mit einer schulischen und nicht mit beruflichen oder berufsbegleitenden Ausbildung aufgenommen werden. Abendschulen haben in der Regel keinen normalen Schulunterricht. Zudem war definiert, dass die Schulen die entsprechende OECD Norm erfüllen müssen, die relativ restriktiv ist.

Es ging nie darum welche Ausbildung mehr oder welche weniger wert ist, da sich diese Frage für mich nie gestellt hat. Die Frage, die ich versucht habe aufzugreifen ist: Bildet die Schule für eine große Anzahl Menschen für einen längeren Zeitraum einen der wichtigsten Orte im Leben. Eine Berufschule tut das vermutlich weniger stark als ein Gymnasium, ebenso eine Abendschule. Bei Realschulen (und vielleicht anderen Schulformen) greift dieses Argument freilich nicht, denn auch sie sind für die Schüler sehr wichtig. Aber dann kommt der zweite, quantitative Faktor zum Tragen. Andere Schulen sind für wesentlich weniger Schüler und in der Regel für einen nicht so langen Zeitraum wie ein Gymnasium von Bedeutung. --Anselmikus (Diskussion) 23:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Und gerade wenn du diese Ziele verfolgst, macht es eben keinen Sinn einen Abschluss als Relevanzkriterium anzuwenden. --Jakob (Diskussion) 00:48, 7. Jul. 2014 (CEST)

Abgleich mit dem Gegenstand einer "Enzyklopädie"

Bitte beachte bei diesem MB auch, dass ein wichtiger Punkt bei der Erstellung einer Enzyklopädie die (radikale) Beschränkung auf das Wesentliche ist. Sie soll, will und kann trotz de vorhandene technischen Möglichkeiten keine Alternative zu einer "allwissenden" Informations-Müllhalde á la Google sein. Welche Themen = Lemmata dabei bedeutsam sind, wird aus Außen-Sicht beurteilt, dh. nicht aus Sicht eines Lehrers oder Schülers einer Schule. Es liegt in der Natur unseres Schulsystems - und jeder Tätigkeit die man selbst ausübt - dass die darin Tätigen ihr eigenes tägliches Umfeld durchaus als "viel bedeutsamer" wahrnehmen als dies aus aus Außensicht der Fall ist. Insofern ist ein Vorstoß, der darauf zielt, ein bedeutsames Segment des (deutschen) Bildungsektors de facto völlig von einer solche Auswahl auszunehmen aus meiner Sicht inakzeptabel. - andy_king50 (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2014 (CEST)

Leider verstehe ich nicht ganz welche Schulen durch den Vorschlag ausgeschlossen werden sollen. Kannst du das präzisieren?

Wir reden hier von ca. 1500-2000 Artikeln, die theoretisch neu entstehen könnten. Wenn du glaubst, dass Gymnasien kein wichtiger Bestandteil der Bildungslandschaft sind und somit nicht in diese Enzyklopädie gehören, musst du den Vorschlag ablehnen. Allerdings ist es auch Ziel dieses Meinungsbilds die Diskussionen im Zusammenhang mit Artikeln über Gymnasien zu minimieren. Versuche alle Schulen für relevant zu erklären sind in der Vergangenheit gescheitert. Eine Eingrenzung des Einschlusskriteriums auf eine Teilmenge der Schulen scheint mir daher ein sinnvoller Ansatz zu sein. --Anselmikus (Diskussion) 04:35, 30. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob „Gymnasien kein wichtiger Bestandteil der Bildungslandschaft sind“, sondern warum nur alle Gymnasien relevant sind, andere Schule nicht, und damit im Umkehrschluss zum obigen kein wichtiger Bestandteil der Bildungslandschaft sind.

Gymnasien oder gleichartige Oberschulen haben einfach die besseren Schüler und damit Menschen!- Mittelschulen oder gar Hauptschulen sind einfache Unterklasse, nicht erwähnenswert!- Ein Hoch auf die Eliteschulen!- Also ernsthaft: Was soll der Klassenkampf im 21. Jahrhundert, versteckt unter dem Begriff Relevanz? --Roland Kutzki (Diskussion) 14:17, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann es nur nochmal wiederholen. Es geht hier nicht darum Schulen auszuschließen oder ihnen ihre Bedeutung abzusprechen. Ganz im Gegenteil geht es darum einige Schulen ohne Diskussionen einzuschließen. Momentan werden "Eliteschulen" in der Wikipedia besonders bevorzugt. Das finde ich nicht gut und deswegen bin ich der Meinung, dass man diesen Zustand zumindest für einen Teil der Schulen verbessern sollte. Grundsätzlich sind Relevanzkriterien von sich aus wertend. Manches wird als relevanter angesehen, als anderes. Irgendwo ist die Greneze. Das ist aber in allen Bereichen der Wikipedia so. Die eine Firma ist relevant, die andere nicht, je nachdem was die entsprechenden Regeln aussagen. Wenn diese Regeln unklar oder schwer auszulegen sind gibt es Diskussionen und Streit. Deswegen kann die Lösung des Problems sein die Regeln zu verbessern. Trotzdem wird man es nie allen recht machen können, nicht mal dann, wenn alle Regeln abgeschafft würden. --Anselmikus (Diskussion) 14:34, 1. Jul. 2014 (CEST)

Für einen Teil der Schulen nur, aber wohl dann nur für die Besseren und das ist dann die Grenze; nein!. Bei Firmen haben wir klare Grenzen nach Größe oder Historität. Die Grenze für alle Schulen ist zurecht auch die der Historität. Relevanzkriterien dürfen nicht wertend sein, hier die da Oben, dort und somit nicht relevant die da Unten. Das viele Gymnasien hundert und mehr Jahr alt sind und so einen Artikel verdienen, kann schon angehen, aber nicht nur weil sie Gymnasien oder Oberschulen sind. Grenzen ja , aber für alle gleiche Grenzen in Gesellschaften mit Freiheit und Gleichheit, so macht man es allen Recht ganz im Sinne z.B. eines Grundgesetzes. --Roland Kutzki (Diskussion) 21:13, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion geht hier in eine Richtung, die meiner Meinung nach nicht zielführend ist. Die einen Schüler, die sich in der einen Schulform befinden, sollen "oben" und die andere "unten" sein. Die einen "besser" und die anderen damit schlechter. Diese Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar, denn die Schulform sagt darüber nichts aus. Entscheidend ist doch vielmehr, wie viele Menschen mit einer Sache zu tun haben. Wird ein gewisses Maß an Aufmerksamkeit für die Sache überschritten, wird sie in der WP für relevant erachtet und erhält einen Artikel. Dabei spielt sicher auch die Tradition einer Einrichtung eine Rolle. Je älter eine Einrichtung, desto mehr Menschen hatten mit ihr zu tun. Deshalb gibt es ja auch das entsprechende Kriterium. Wenn du Freiheit und Gleichheit willst, stellt sich mir die Frage warum nicht alle Gymnasien gleichermaßen aufgenommen werden sollen? --Anselmikus (Diskussion) 15:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, warum nicht alle Schule? Warum die Auswahl alle Gymnasien aber Realschulen nur unter besonderen Umständen. Alle Schulen wären aber für diese Enzyklopädie zuviel, deshalb für alle Schule Einschränkungen wie in den Relevanzkriterien: Das reicht um der Gleicheit genüge zutun. --Roland Kutzki (Diskussion) 22:04, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Roland Kutzki: Wieso wären alle Schulen für diese Enzyklopädie zuviel? Alle Hochschullehrer sind es auch nicht. --Peter (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Also alle Hochschullehrer werden auch nicht als relevant erachtet. Ich verstehe die Argumentation mit den bisherigen RK. Aber das Problem ist, dass "Besonderheiten" nicht genau definiert sind. Wann ist etwas bei einem Gymnasium besonders? Wenn es drei Aufzüge hat, statt einem? Wenn es fünf Fremdsprachen anbietet, statt drei? Wenn es eine Schülerzeitung hat die überregional bekannt ist? Das sind doch alles Kriterien die man nicht vergleich kann. Wenn man nur lange genug sucht, kann man für jedes Gymnasium irgendeine Besonderheit finden. Die eine Besonderheit findet der abarbeitende Admin dann wirklich besonders, ein anderer hätte es nicht so gesehen. So sind die Entscheidungen nicht nachvollziehbar und subjektiv. Die Erwähnung in überregionalen Medien ist nur ein Indiz kein Einschlusskriterium und dieses wird in Löschdiskussionen im Allgemeinen nur dann berücksichtigt, wenn es sich um mehr als nur eine Erwähnung handelt. --Anselmikus (Diskussion) 22:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Jemand wollte Mal, das alle Rittekreuzträger relevant seien, das wurde von der überwiegenden Mehrheit abgelehnt, und ich finde das war richtig. Warum alle Hochschullehrer und nicht alle Lehrer? Da kann man diskutieren aber Eingrenzungen beinhalten immer Grenzverletzungen. Die wesentliche Grenze „Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist.“ erscheint mir angemessen. In meiner Berufsparaxis habe ich oft den Wunsch gehört, regelt das bitte eindeutig, aber so einfach geht das auch bei Wikipedia nicht. „Das Ermessen nicht vergessen“ ist ein Spruch im öffentlichen Dienst, der ausdrücken will, dass die Sachverhalte nicht beamtenhaft und nur eindeutig zu Regeln sind, und das ist gut so. Auch Wikipedianer müssen im Einzelfall entscheiden (können). --Roland Kutzki (Diskussion) 11:22, 3. Jul. 2014 (CEST)

@Roland Kutzki: Wieso meinst Du, dass alle Schulen für diese Enzyklopädie zu viele wären, wenn alle Professoren an anerkannten Hochschulen, alle eingetragenen Naturdenkmale, alle Gewässer, die auf einer Landkarte eingetragen sind, alle staatlichen Gerichte, alle hauptberuflich geleiteten Bibliotheken und alle Pflanzenarten nicht zu viele sind? --Peter (Diskussion) 19:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nach der Logik wird alles Relevant. Alle Lehrer, alle Schulen, alle Ritterkreuzträger und wenn wir so weit sind, werden alle Menschen Brüder und Schwestern und werden relevant für eine Biografie. Bei einer Enzyklopädie müssen wir aber ermessen und zum Ermessen siehe oben. Auswählen gehört zum Begriff Relevanz.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:32, 3. Jul. 2014 (CEST)

@Roland Kutzki: Ich will Dir in dieser Hinsicht nicht widersprechen, nur dem Argument, dass alle Schulen zu viele wären. Bei Pflanzenarten, staatlichen Gerichten usw. (wie oben angeführt) wird eben nicht ausgewählt. Es wurden allerdings die Schulen ausgewählt, auf dass unter ihnen ausgewählt werde. --Peter (Diskussion) 19:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nicht nur alle Schulen, auch nicht alle Offiziere, Ordensträger, Zeitungen, Computerspiele, Firmen, Sportler und deren Vereine, Vereine, Bauwerke, Bücher, Militärische Einheiten, Stiftungen etc. etc sind relevant. Das gegenseitige Vergleichen von die ja und die nein hilft dabei auch nicht. Um nicht eine Schulart zu diskreminieren wie z. B. Förderzentren, Grundschulen müssen für alle Schulen Kriterien her wie Historität oder ein dokumentiertes, sehr besonderes Ereignis.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:39, 4. Jul. 2014 (CEST)

Erwähnung in unabhängigen überregionalen Medien

In den aktuellen RK steht "Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Diesen Satz würde ich streichen, da eine Erwähnung, wie "Max Mustermann, Schüler an der XY-Schule, ...", wohl kaum auf Relevanz der Schule schließen lässt. --Anselmikus (Diskussion) 22:54, 2. Jul. 2014 (CEST)

Meine Meinung

Als einer Hauptinitiatoren zwei vorheriger MB zu RK von Schulen wurde ich nach Feedback gefragt. Folgendes Problem: Nach diesen Kriterien wären sehr sehr viele Schulen relevant. Beispielsweise alle weiterführenden Schulen in Hamburg (da es dort nur noch Stadtteilschule, vergleichbar mit Gesamtschulen sowie Gymnasien gibt und beide einen Zugang zu einer Universität anbieten). Und in ganz vielen Ländern gibt nur eingliedrige Schulsysteme wo nunmal auch Hochschulzugangsberechtigungen vergeben werden, die dann alee relevant wären. Auch relevant wären Abendschulen, Berufskollege etc.. Nicht relevant wären Grundschulen, Realschulen und Hauptschulen. Ganz abgesehen davon, dass diese Einteilung nicht mehrheitsfähig ist, macht sie keinen Sinn (eine Dorf High School irgendwo in den USA ist relevant eine Realschule in Berlin dagegen nicht). Es wurde bei dem letzten Meinungsbild nicht aus totaler Überzeugung einfach vorgeschlagen "alle Schulen sind relevant" sondern weil einfach kein sinnvoller anderer Vorschlag gefunden wurde (und es wurde schon so ziemlich alles diskutiert). Die Einteilung nach Abschluss macht keinen Sinn. Fakt ist ja auch einfach, wenn man lange genug sucht, findet man bei fast jeder Schule eine Besonderheit (Gebäude ist denkmalgeschützt, hat eine tolle Geschichte, bietet tolle Fächer an, wurde viel in Zeitungen erwähnt). Deswegen macht meiner Meinung nach nur der Vorschlag "Alle Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen" Sinn. Auch vermute ich, dass ein anderer Vorschlag nicht mehrheitsfähig ist, erst Recht nicht dieser. --Jakob (Diskussion) 23:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

+1, es war ein guter Ansatz hier, die Probleme bleiben - aber eine Mehrheit wirds dafür nicht geben. --Brainswiffer (Disk) 08:24, 4. Jul. 2014 (CEST)

In einem Spiegel Online-Artikel lese ich, Schüler seien eine Personengruppe, die "später in beruflichen Positionen als Multiplikator einer positiven Einstellung zur Wikipedia in Frage kommt". Sollen wir wirklich darauf verzichten, indem wir ihnen signalisieren, ihre Schule wäre "irrelevant"? Noch mehr gilt dieses Argument nach meiner Erfahrung bezüglich der Lehrer. --Peter (Diskussion) 08:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Eben, das Problem der "Willkür" bei der Aufnahme der Schulartikel und die Verprellung der Schulautoren bleibt - eine inklusionistischere Lösung ist aber nicht über die Gymnasien zu finden, die Bedenkenträger verhindern Mehrheiten. Man hätte das letzte MB wirklich danach analysieren sollen, welche Ablehnungsgruppen es gibt (die sind ja nicht homogen) und einige noch ins Boot holen können. --Brainswiffer (Disk) 08:41, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem das ich sehe ist, dass "alle Schulen sind relevant" aktuelle noch immer, nicht oder kaum mehrheitsfähig sein wird. Und mit einer Ablehnung per MB -weil man den Bogen überspannt hat-, ist eben den Schulartikel auch nicht geholfen. Sondern es ist besser man senkt die RK für Bildungseinrichtungen in Schritten nach unten. Die Universitäten sind ja schon alle relevant. Wenn man die um eine Stufe senken möchte, von was reden wir dann? Richtig, genau von dem Schultyp, worum es in diesem MB gehen soll. --Bobo11 (Diskussion) 09:01, 4. Jul. 2014 (CEST)

Auch Professoren an anerkannten Hochschulen gesteht WP:RK allgemeine Relevanz zu, allerdings soll "die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers (…) im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Wieso wird bei Schulen die Aufnahme eines Qualitätsanspruchs an den Artikel abgelehnt? --Peter (Diskussion) 09:16, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nun das ist ein allgemeines Problem. Ich kann mir auch nicht wirkliche erklären, warum sich einige sich so gegen Qualitäts- statt Relevanz-Kritereien sperren. Solange da dieses Problem besteht, kannst es mehr oder weniger vergessen. Die einzigen die das duchgebracht haben ist der Bio-Bereich. Das aber vermutlich aber auch nur deshalb weil sie damit so früh waren (Mehr oder weniger waren sie auch die ersten die einen kompletten Bereich für Relevant erklärt haben. Haben aber eben das ABER nicht vergessen). In dem Bereich gibt es aber auch anerkannte exteren Regeln, was in anderen Bereichen eben schwer zu finden ist (Der Aufbau der Taxabox ist keine Wikipedia Erfindung). Kurzum es gibt nachweisbar ein extern Meinung, wie ein guter Biologie Artikel auszusehen hat. Wenn du das mal kapiert hast, wie ein Biologie-Artikel auszusehen hat, ist es relativ einfach ein Biologie Artikel zu schreiben (Ob es dir nach der Erkenntnisgewinn dann möglich ist oder nicht, hängt in erster Linie daran, ob du Zugriff auf anerkannte Quellen hast). --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2014 (CEST)

@Bobo11:Es ist doch nicht nur im Biologie-Bereich so, sondern – wie gesagt – auch bei Wissenschaftlern und Musikalben.--Peter (Diskussion) 11:52, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nein eben nicht. Das sind alles sollte Formulierungen. Die einzigen die wirklich Löschungen wegen fehlender Qualität (nicht ganz mies versteht sich) auch durchbringen ist der Biologie-Bereich. Wenn ein Artikel nicht den Qualitats-Kriterien entspricht kommt in die Fach-QS, wenn die nicht bringt wird gleich getonnt. Da gibt es keinen Löschanträge wo dann tagelang darum gestritten wird ob die Qualität jetzt stimmt oder nicht. In allen anderen Bereichen wird regelmässig gegen allfällige vorhandene und in der Form mehr oder weniger auch abgesegnete Qualitätskriterien quer geschossen.

Der Biologiebereich hat eben der Vorteil das sie von extern abgesegnete Qualitätskriterien haben. Damit gibt kaum Angriffsfläche, ansonsten hätten sie vermutlich genau das selbe Problem wie andere Bereiche. Aber, und unterschieden sich der Biologiebereich eben auch von andern, gibt es in dem Biologiebereich grundsätzlich ein Qualitätsdenken. Also lieber weniger dafür von Anfang an richtige Artikel. Sub-Stubs gibt es in dem Sinn im Biobereich nicht, und wird auch von der überwiegenden Mehrheit klar abgelehnt. Was im Biologiebereich als Stub akzeptiert wird, darf sich eben definitiv ein Artikel schimpfen. --Bobo11 (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

Auch bei den Biologen gibt es Fehler in den Artikeln – trotz taxobox: Spezial:Diff/131849731/prev --Peter (Diskussion) 12:48, 4. Jul. 2014 (CEST)

Logisch Fehler gibt es überall, sobald irgend wo gearbeitet wird muss man mit Fehlern rechnen. Aber das Portal lebewesen ist in der Hisicht wirklich ein Vorbild. Nicht nur das sie Vorgaben haben sondern auch das sie diese erklären und umsetzen können. Denn die besten Vorgaben nützen dir nichts, wenn man sie nicht umsetzen kann (aus welchen Gründen jetzt auch immer).--Bobo11 (Diskussion) 18:50, 4. Jul. 2014 (CEST)

Einstellung der Vorbereitung

Danke an alle Mitdiskutierenden für ihre Beiträge. Leider sehe ich momentan die Tendenz, dass für den gemachten Vorschlag keine Unterstützung und auch keine Mehrheit in einer Abstimmung zu erwarten ist. Größere Änderungen am Vorschlag halte ich nicht für sinnvoll.

Daher werde ich die Vorbereitung einstellen und den Entwurf für das Meinungsbild am 6. Juli archivieren. --Anselmikus (Diskussion) 15:52, 4. Jul. 2014 (CEST)

Danke für Deinen Einsatz, Du hast es zumindest versucht. --Brainswiffer (Disk) 16:52, 4. Jul. 2014 (CEST)

Von mir auch an dieser Stelle meinen Dank! --Peter (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

Aktion Bildstöcke für gelöschte Schulen?

Eigentlich sollte nahezu jede Schule relevant sein, an der ein staatlich anerkannter Abschluss zu erreichen ist. Dass diese Meinung bis jetzt keine Mehrheit hatte, wurde in früheren Abstimmungen bereits mehrfach gezeigt. Die Gegner wissen sich halt zu organisieren und die Befürworter finden häufig nicht zu den Abstimmungen oder haben die Wikipedia aus Frust längst verlassen. Eine Schule mit der Begründung '0815-Schule' nicht zuzulassen, ist für mich unverständlich. Jede mittelgroße Schule ermöglicht im Laufe der Jahre Tausenden von Schülern einen Abschluss, so dass diese 0815-Schule für diese Schüler, ihre Familien und auch die Region immer relevant ist. Zur Zeit erfolgt aber eine Einteilung in Schulen, die mit Glück durch die Löschdiskussion durchkommen oder durchgekommen sind und dem Rest. Viele der Schulen haben die Relevanzkriterien dadurch geschafft, dass das Gebäude unter Denkmalschutz steht oder irgend eine 'wichtige' Persönlichkeit diese Schule besucht hatte. Was haben diese beiden Kriterien mit der Qualität der Schule zu tun? Ich kenne sogar eine deutsche Schule, die in der deutschen Wikipedia wegen der Relevanzkriterien gelöscht wurde, und jetzt nur noch in der englischen Wikipedia einen Artikel hat. Wahrscheinlich ist diese Schule für den Rest der Welt relevant, nur eben halt nicht für Deutschland?!? Ganz wichtig ist bei so einer Löschentscheidung auch, dass diejenigen, die sich anmaßen, über eine Relevanz zu entscheiden die Schule meist überhaupt nicht kennen.

Gerade Schulartikel würden für den Nachwuchs eine sehr gute Möglichkeit bieten, in die Wikipediaarbeit einzusteigen. Leider kenne ich mehrere Personen, die durch Löschaktionen sämtliche Lust verloren haben, bevor sie überhaupt so richtig Blut geleckt haben. Daher ist gerade bei den Schulartikeln eine Lockerung der Relevanzkriterien notwendig und sinnvoll. Die Einschränkung auf Gymnasien ist unglücklich, scheint aber evtl. eine Möglichkeit zu sein, sukzessive die Relevanzkriterien zu lockern.

Ich glaube, dass wir in vielen anderen Bereichen viel mehr Artikel haben, die sowohl uninteressant als auch trotz Erfüllung der Relevanzkriterien unrelevant sind. Relevanzkriterien sorgen dafür, dass alle Objekte des Denkmalschutzes automatisch relevant sind. Bayern allein hat weit über 1000 Bildstöcke, die unter Denkmalschutz stehen. Viele davon kennen wahrscheinlich noch nicht einmal die Einheimischen. Manche sind bis zur Unkenntlichkeit zerfallen, aber eben relevant! Ich habe schon mehrfach mit anderen Autoren diskutiert, ob wir nicht mal eine Aktion „Bildstöcke für gelöschte Schulen“ ins Leben rufen sollten. Die Artikel kann man (zumindest aus Relevanzgründen) nicht löschen. Wenn man Glück hat, wird die Artikel auch keiner finden, geschweige sich dafür interessieren (aber sie wären eindeutig relevant). Und wenn die Bildstöcke nicht reichen gibt es noch wahrscheinlich einige hunderttausende Wohnhäuser, die durch ihr Alter ebenfalls Denkmalschutzstatus erlangt haben. Bis jetzt war mir allerdings meine Zeit dafür zu schade. Ich würde es gut finden, wenn die Energie der Löschdiskussionen und der Löschfanatiker lieber in gute Artikel investiert würde.--Salino01 (Diskussion) 07:54, 5. Jul. 2014 (CEST)

Unterstützung zeigen - wo?

Guten Morgen allerseits,

dies ist mein erster Kontakt mit einem Meinungsbild und ich möchte es gerne unterstützen - aber wo kann ich mich eintragen? Ich habe in der Tabelle zu den Meinungsbildern in aktiver Vorbereitung nachgeschaut https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung_von_Meinungsbildern/Neue_MB-Hauptseite#In_aktiver_Vorbereitung nachgeschaut, die ist aber leer... Danke im Voraus für eine Info!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 08:26, 17. Jan. 2016 (CET)

Ah, jetzt hab ich gesehen, dass das Meinungsbild leider eingestellt wurde und im Archiv ist... schade.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 08:28, 17. Jan. 2016 (CET)

Kannst du ja wieder zum Leben erwecken. Wobei fraglich ist, welcher Vorschlag Merhheitsfähig sein könnte und ob man sich dann die Mühe machen möchte. Grundsätzlich ist es aber nicht kompliziert hier ein Meinungsbild zu initiieren. --Jakob (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2016 (CET)