Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Hilfe- und Wikipedia-Namensraum

Die Hauptdiskussion für die neue Redaktion/das neue Projekt findet sich hier. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.)

Was sagen die Serveradmins?

Hat jemand mal gefragt, ob die Serveradmins potentiell überhaupt bereit sind den Namensraum in ihrer Konfiguration zu löschen? Bei Namensräumen <=16 ist das ein etwas größerer Aufwand, weil es dann aus der Standardkonfig raus muss und für jedes andere der 703+x wikis einzeln neu definiert werden muss. Ich wäre sehr dafür erst die Machbarkeit abzuklären. Merlissimo 16:17, 29. Mai 2011 (CEST)

Naja, man kann ihn ja auch einfach nicht nutzen, auch wenn er technisch noch vorhanden ist. Gruß, Fritz @ 16:20, 29. Mai 2011 (CEST)

Mit Abschaffung ist hier die Nutzung durch die de-WP gemeint, denke ich auch, nicht die tatsächliche technische Abschaffung. Das ist schon deshalb sinnvoller, da man das sonst kaum rückgängig machen könnte, sollte es sicher weisen, dass eine Nutzung doch wieder gewünscht wird. So ähnlich halt wie die Aussetzung der Wehrpflicht in der BRD, die wird ja auch nicht aus dem GG gestrichen, nur auf ihre Anwendung wird verzichtet ;-) -- Perrak (Disk) 20:29, 29. Mai 2011 (CEST)

Contragrund Nr. 4

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung_des_Hilfe-Namensraumes&curid=6236939&diff=89426620&oldid=89420505

Das ist doch kein Grund? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 21:56, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass das eigentlich kein Contra-Grund ist. Wie weiter oben schon erwähnt wurde, bedeutet das technische Vorhandensein eines Namensraums nicht, dass man diesen auch nutzen muss. Wenn wir hier für die Dokumentation einheitlich den Wikipedia-Namensraum nutzen wollen, ist das kein Hindernis, und andere Wikis dürfen es natürlich gerne anders machen. Gestumblindi 05:20, 30. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich sehr wohl als Argument. Siehe unten: Weil man hier nicht sauber zwischen Hilfestellung und Projektinterna getrennt hat, was sich durchaus nachholen ließe, braucht es keine Abschaffung. -- · peter schmelzle · · d · @ · 09:44, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass eine solche "saubere Trennung" nicht möglich ist, das ist eine Wunschvorstellung. Wo endet die "Hilfestellung", wo beginnen "Projektinterna"? Auch die Hilfen sind ja Hilfen für die Arbeit in diesem Projekt, also eigentlich "Projektinterna". Ich glaube nicht, dass sich die gegenwärtige Situation, dass man nie weiss, in welchem Namensraum eine gesuchte Seite nun liegt, ohne eine Zusammenlegung der Namensräume befriedigend lösen lässt. Gestumblindi 13:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Stimme dem zu. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 15:52, 30. Mai 2011 (CEST)

Eine notwendige Bedingung ist noch keine hinreichende. Selbst wenn man alles in einen einzigen Namensraum legte, wüsste man dann noch lange nicht, welchen Namen man nach dem einheitlichen Präfix eingeben muss, um eine bestimmte Hilfestellung, Anleitung oder Regelung zu finden. Erst muss die begriffliche Ordnung stehen, der dann die technische Einrichtung, mit wieviel Präfixen auch immer, ggf. zu folgen hat.

Am ärgerlichsten finde ich immer diese Konsensbildungen – auch in fachlichen Teilbereichen – die nicht recht zu greifen, nachzuschlagen und nachzuvollziehen sind. Beispielsweise werden Formatvorlagen, etwa mit Infoboxen, teilweise nicht gepflegt, so dass also ein Anfänger Artikel auf eine Weise aufsetzt, wie man sie schon lange nicht mehr haben will. Und mit guten Gründen, die aber nirgends stehen. Sofern er diese Vorlagen überhaupt findet und benutzt und nicht nach per Induktion aus den ihm unter die Augen gekommenen Artikeln ein wackeliges Muster sich zusammenschustert. Letzteres muss übrigens gar nicht verkehrt sein, aber dann sollte man eben irgendwo einen Musterkoffer vorbildlich gestalteter Artikel aus dem jeweiligen Felde finden. Aber alles neu erfinden zu müssen, hält auf und geht auch oft nicht gut.

Jetzt komme ich aber schon etwas ab und schließe deshalb. -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:28, 31. Mai 2011 (CEST)

Du sagst es, die beiden (oder bald ein) Namensräume müssen einer gründlichen Überprüfung und Korrektur unterzogen werden. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 22:37, 31. Mai 2011 (CEST)

Tendenziöse Einleitung

Im Sinne der Akzeptanz rege ich an, die tendenziöse Formulierung „ob der obsolete Hilfe-Namesraum abgeschafft werden soll“ zu ändern, z. B. „ob der Hilfe-Namensraum als obsolet zu betrachten ist und abgeschafft werden soll“. Oder aber sachlich stichhaltig erklären, warum der Hilfe-NR „obsolet“ sein soll. --dealerofsalvation 08:33, 30. Mai 2011 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Die Ursache des Problems liegt IMHO eher darin, dass massenhaft Hilfe-Inhalte im Wikipedia-Namensraum abgelegt wurden. Musterbeispiel ist Wikipedia:Begriffsklärung, wo eine Begriffsklärungsseite erklärt wird, was theoretisch besser im Hilfe-Namensraum aufgehoben wäre, da eine solche Erklärung eher ein Hilfe-Thema als ein WP-iinternes Thema ist. Der Namensraum ist nicht obsolet, sondern es bedarf schlichtweg einfach mal größeren Aufräumens. Wie ich gestern bereits in den Argumenten nachgetragen habe, sieht die Mediawiki-Software den Hilfebereich üblicherweise vor, ebenso den Bereich des jeweiligen Wikis (hier: der WP-Namensraum). Ob die Inhalte dann sinnvoll auf die jeweiligen Räume verteilt werden, liegt an den Benutzern. Bei uns hier ist es eben zu einem wirren Durcheinander gekommen, in anderen Wikis wird durchaus zwischen Hilfe- und Projektbereich getrennt. Wer mal Lust zum Aufräumen hat, sollte das auch hier hinkriegen. Die Faulheit, massenhafte Linkfixes umgehen zu wollen, kann kein stichhaltiges Argument zur Abschaffung eines Namensraums sein.-- · peter schmelzle · · d · @ · 09:42, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme dem zu und würde anregen, das offizielle Lostreten des MB zu verschieben und möglicherweise basierend auf dieser Disku davon Abstand zu nehmen; vielmehr andere Lösungen für das vermutlich tatsächlich vorhandene Problem zu suchen.

Es mag durchaus sein, dass einzelne Seiten im „falschen“ Namensraum verortet sind.

• TODO: Welche genau (konkrete Auflistung) wären das?

Ursächlich wäre erfahrungsgemäß, dass es an einer konkreten Leitlinie (Paradigma) für die Zuordnung zu Namensräumen mangelte, oder diese nicht konsequent beachtet wurde, oder diese schließlich in Vergessenheit geriet. Ich probiere mal die Formulierung meines Verständnisses:

1. Hilfe:
   • Bildet eine Art Tutorial für die technische und formale Benutzung der Wiki(pedia).
   • Ist geeignet für Einsteiger, vermeidet also etwa Abkürzungen und sonstiges Insider-Chinesisch.
   • Ist in einer geschlossenen Navigationsstruktur (Hilfe-Sitemap) darstellbar.
   • Verweist auf WP: in inhaltlichen Fragen (etwa RK oder LD). Erklärt im Glossar, was RK oder LD sind, unter welchen Links sie zu finden sind, wie das Löschverfahren abläuft.
   • Vermeidet umstrittene Angelegenheiten, verweist dazu auf WP: und gibt nur den Konsens wieder mit Hinweis auf nicht abschließend geklärte Fragestellungen.
   • Beispielsweise kann Hilfe:BKL das Grundschema, die Vorlagen, die Leitlinien auch für Newcomer in kurzem Überblick wiedergeben. Die immer noch diskutierten Hintergrundfragen gehören ausführlich nach Wikipedia:Begriffsklärung.
   • Eine Angelegenheit, die mit gleichem Text auch auf Wikisource oder in einem anderssprachigen Wiki stehen könnte, wäre vermutlich unter Hilfe: gut aufgehoben.
2. Wikipedia:
   • Klärt inhaltliche Meta-Fragen, etwa RK oder WWNI, IK.
   • Klärt projektinterne Abläufe, etwa dieses MB oder Wahlen.
   • Behandelt allgemeine Projektangelegenheiten, QS-Mechanismen.
   • Behandelt über das Grundwissen und den technisch eher mäßig interessierten „Normal-Autor“ hinaus verweisende technische Fragen, etwa API.
   • „WP-Projekte“ aller Art.
3. Community:
   • Etwa regionale Stammtische; war mal erfolglos vorgeschlagen gewesen, somit ebenfalls unter Wikipedia: einzuordnen.
4. Portal:
   • Inhaltlich-themenspezifisch wie auch Redaktionen.

Dass hier für konkrete Seiten Aufräumen, Verschieben in anderen Namensraum oder Neugliederung erforderlich sein mag, heißt ja noch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten zu müssen.

--7gscheitester 10:33, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich bin zwischenzeitlich die meisten Seiten durchgegangen; da ist keine dramatische Fehlsortierung vorhanden.

• Die einzige Seite, die ich eher auf Hilfe: erwartet hätte, ist Wikipedia:Helferlein.

Dass es Weiterleitungen von einem Namensraum in den anderen gibt, ist lediglich ein Service, der unterstützt, wenn man den Namen nicht so genau kennt.

--7gscheitester 01:03, 4. Jun. 2011 (CEST)

Anderer Name?

Vielleicht ist das Meinungsbild etwas unglücklich benannt? Wie wäre es mit "Zusammenlegung von Hilfe- und Wikipedia-Namensraum"? Zwar etwas lang, aber dafür eindeutiger. Gestumblindi 13:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Okay, ist auch gut, was sagen die anderen? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 15:53, 30. Mai 2011 (CEST)

Und eigentlich wäre es auch vernünftiger, wenn man jederlei Hilfe unter Hilfe fände statt unter Wikipedia, denn das Präfix „Wikipedia“ sagt ja gar nichts. Bemerkung eines Zeitgenossen, für den passende Worte und Rubriken immer wichtig sind, weil ihn die falschen stets irritieren. -- Silvicola Diskussion Silvicola 15:14, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich hab noch mal nachgedacht: wenn man das MB unter dem o.g. Titel startet (was ich befürworte), könnte man ja auch für die Seiten in Hilfe-NR, die nicht spezielle Sachen behandeln, auch einen Bereicht/Abschnitt Tutorial anlegen. Die Artikel dort müssten aber wirklich auf Anfängerniveau geschrieben sein. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 20:54, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich bin stark für den diplomatischeren Namen auch wenn er länger ist, da es immer Leute gibt, die sich durch harte Begriffe wie Abschaffung bedrängt fühlen können. --★PowerZ_Diskussion 22:11, 1. Jun. 2011 (CEST)

Okay. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 22:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

Prokrastination

Gibt es einen Grund hier ein Fremdwort zu verwenden, dass die Verständlichkeit des Textes verringert? Warum nicht einfach Aufschieben, Erledigungsblockade, Aufschiebeverhalten oder Handlungsaufschub. Da kann sich jeder Benutzer etwas drunter vorstellen ohne den Artikel Aufschieben, auf den das Wort Prokrastination verlinkt ist, anzuklicken. Gruß, --Gamma127 13:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es macht mächtig Eindruck. --★PowerZ_Diskussion 13:17, 2. Jun. 2011 (CEST)

… und ich mag das Wort → Seriosität. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 16:34, 2. Jun. 2011 (CEST)

Noch viel beeindruckender ist erganaphylaktische Prokrastination Aufschieben, um sich der Arbeit zu erwehren. Vielleicht hieße das aber, die Xenoglossolalie Reden in fremden Zungen (nachbiblisch) zu weit zu treiben. → Épater les incultes et les petits enfants. Bei Unwissenden und kleinen Kindern Eindruck schinden. -- 79.217.172.252 08:41, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ex-Contra 2

Danke, ianusius. Ich hab mich nicht getraut es rauszunehmen und daher erst mal ironisiert. --★PowerZ_Diskussion 21:58, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem. :-) -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 22:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

Start

Wann soll es starten? Sollen wir die Verschiebung durchführen? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 12:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sobald als möglich. Vielleicht sollten wir aber vorher noch über eine etwaige Sperrung für Neuanlagen im Hilfe-Namensraum diskutieren, z.B. in Form einer Fehlermeldung wie Dieser Namensraum ist veraltet/wird nicht mehr genutzt/ist unzulässig/etc. Weiche auf den Wikipedia-Namensraum aus., wenn jemand auf Erstellen klickt. Dadurch würde die simple nicht-mehr-Nutzung konsequent erzwungen. --★PowerZ_Diskussion 15:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die einfachste Möglichkeit wäre es, den NR wie den MediaWiki-NR nur für Admins beschreibbar zu machen. Die können ihre (eventuell trotzdem erstellten) Seiten auch ggf. löschen. Evtl. in den Hinweistext für normale Benutzer, falls es eine Seite zum Lemma im WP-NR gibt: Die betreffende Seite findet sich jetzt im Wikipedia-Namensraum: WP:XYZ.

Zur Verschiebung: okay, welches Lemma?

-- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 18:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

Klingt gut. Betrefflich der Verschiebung: Obiger Vorschlag von Gestumblindi ist imho gut geeignet. Ich habe das MB jetzt einfach mal verschoben. --FalconL ^?!_+- 21:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Hilfe: und Kategorie:Wikipedia:Hilfe

Falls das Meinungsbild umgesetzt werden sollte, sollte man sich nochmal etwas genauer die Kategorie:Wikipedia:Hilfe anschauen. Ich vermute mal, dass darin alle Seiten der Kategorie:Hilfe: enthalten sein sollten (was aber noch zu überprüfen wäre). Vielleicht tut aber auch mal ein Ausmisten der Kategorie Kategorie:Wikipedia:Hilfe Not, so dass dort wirklich nur Hilfeseiten einsortiert sind. --Wkpd 02:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis! -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 02:10, 4. Jun. 2011 (CEST)

Contra Nr. 5

Wer die Suchfunktion anwendet damit er Hilfe findet erhält im WP-Namensraum einen batzen Müll. Ein zusammenlegen erschwert somit das finden von hilfreicher Information. Da wäre ein eigener Namensraum für Meta-Diskussionen der Ordnung wegen sinnvoller, als das alles auf einen Haufen geworfen wird. 93.213.186.71 17:32, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bravo, IP. --Tusmann 10:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Redaktion Hilfe?

Eine ergänzende Idee: Die EInrichtung einer Redaktion, die Hilfethemen organisiert und leserfreundlich aufarbeitet. Wünsche zur Neuanlage von Hilfeseiten sollten dort angemeldet werden (müssen). Grund: Im Hilfebereich funktioniert die Selbstorganisation nur bedingt, da könnte eine Redaktion mit gewissen Befugnissen eine klarere, konsistentere Struktur erreichen. Rainer Z ... 19:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es gab mal vor ein paar Monaten einen Anlauf für eine interne QS (Wikipedia:Interne Qualitätssicherung) - dort könnten theoretisch auch Hilfeseiten zur Überarbeitung eingetragen werden. Allerdings war das wohl eher eine Totgeburt. Auch das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit hat sich mal um Hilfeseiten gekümmert, ist aber auch inaktiv. Die Frage ist also, ob es interessierte Mitarbeiter gibt, die sich dauerhaft mit dem Thema beschäftigen wollen. Nur dann macht eine neue Redaktion Sinn. --Wkpd 19:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Vorausgesetzt, dass das MB scheitert (wonach es momentan aussieht):

• Ich wäre bereit, an einer zeitlich begrenzten Maßnahme („WP:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011“) mitzuwirken, die
  • das oben umrissene Leitbild (Paradigma) zum Hilfe-NR konkretisiert und einen Konsens dazu findet
  • dementsprechend die Struktur des Hilfe-NR überprüft, einige Seiten nach WP abschiebt, einige Seiten aus WP: nach Hilfe holt, manche Seiten anders gliedert
  • teilweise auch Inhalte einiger Hilfe-Seiten bei Bedarf überarbeitet.
• Eine dauerhafte, jahrelange Redaktionstätigkeit kann ich jedoch nicht zusagen. Dafür sehe ich aber auch keinen Bedarf; die Seiten sind ja im Prinzip vorhanden und können von Fall zu Fall verbessert werden.
• Viel, viel, viel dringender wäre aber eine „Redaktion WP-NR“, die diese Müllhalde mal gründlich aufräumt.

--7gscheitester 23:07, 5. Jun. 2011 (CEST)

(quetsch) Ich würde bei einer einmaligen Aktion mitmachen und mich schwerpunktmäßig um Hilfe:Software kümmern sowie das Pendant im WP-NR. --PerfektesChaos 23:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

Okay, klingt auch sehr gut. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 07:14, 6. Jun. 2011 (CEST)

Furchtbar attraktiv ist so eine Redaktionstätigkeit natürlich nicht. Aber sehr wichtig ist sie auf jeden Fall, egal wie die Namensräume nun heißen. Rainer Z ... 15:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

OT: Schon der Begriff Namensraum (in einer Enzyklopädie mit 100.000en Namen) ist Teil der Wirrnis, die es Neulingen hier so schwer macht. Verschieben, Vorlage, die Liste ließe sich noch weiter verlängern... --Aalfons 15:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Also es sieht so aus, als ob es Konsens von  Pro- und  Kontra-Stimmen ist, dass die beiden Namensräume dringend aufgeräumt werden müssen. Ich sehe auf jeden Fall den Bedarf eines entsprechenden Projekts, sobald das MB abgeschlossen ist. --★PowerZ_Diskussion 21:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

"Richtlinien und Anleitungen sollten getrennt werden"

So ein Contra-Argument. Das ist allerdings ein schier aussichtsloses Unterfangen, zumal der Wikipedia-Namensraum längst nicht nur aus Richtlinien besteht. Da ist auch viel Unverbindliches und rein der Communitypflege Dienendes dabei (wie die ganzen Stammtischseiten von Wikipedia:Aachen bis Wikipedia:Zürich), die ganzen Wikiprojekte, die Auskunft, der Aussenspiegel, Babelbausteine, Wikipedia:Bücher etc. etc. ... wer hier nach "strikter Trennung" ruft und einen Namensraum will, in dem sich nur Richtlinien finden, müsste also eigentlich die Einführung mindestens eines weiteren Namensraums fordern (man hätte dann etwa den Hilfe-Namensraum für Anleitungen, den Richtlinien-Namensraum und einen Community-Namensraum). Aber nach ein paar Jahren würde es doch wieder drunter und drüber gehen. Ich sehe den Sinn nicht und bin nach wie vor für die Zusammenlegung. Gestumblindi 04:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Allein die Redirects "WP:....", die dann in den Hilfenamensraum landen, zeigen, dass diese Unterscheidung müßig ist. Vor allen Dingen, muss man sich klar machen, dass es fast unmöglich ist, ohne Angiftungen und Schlafstörungen die Namensräume zu reformieren. Koenraad ^Diskussion 04:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

Eben. Aber sieht ja so aus, dass die Ordnungsträumer sich hier durchsetzen... Gestumblindi 13:20, 9. Jun. 2011 (CEST)

Leider. Das Pro-Argument Nr. 2 sagt es, aber manche wollen halt dieses Argument nicht akzeptieren. :( -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 18:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zur Unterscheidung von Richtlinien und Hilfeseiten gibt es übrigens auch die Kategorie:Wikipedia:Hilfe und die Kategorie:Wikipedia:Richtlinien. --Wkpd 18:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Der Mensch ist nun einmal ein konservatives Tier, er mag keine Veränderung, sei sie noch so logisch. --★PowerZ_Diskussion 19:10, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia-Namensraum aufräumen und strukturieren!

Ich möchte im WP-NR keine unverständlichen WP:Prora oder WP:Huggle. Ich möchte, dass jede Seite einen selbsterklärenden Namen hat.

1. Was meinen Vorstellungen entspricht:

   • Hauptseite
   • Kurier/*
   • Presse*
   • Projekt *
   • Redaktion *
   • WikiProjekt *
   • Admin*
   • Archiv*
   • Qualitätssicherung/* ./. Wartung* – nur einer davon, oder Unterschied verdeutlichen, inhaltlich ./. technisch-syntaktisch
   • Humor*

   Auch einige große Stammseiten mit Tausenden von Unterseiten, etwa:

   • Babel/*
   • Löschkandidaten/*

   Idealerweise gibt es eine überschaubare Anzahl (zwei Dutzend, vielleicht auch drei) an derartigen Präfixen und ganz wichtigen Einzelseiten, die sich auch auf einer Leitseite im Überblick auflisten lassen.

2. Was sich beispielsweise einsortieren lässt:

   • BIENE/* – lieber ein WikiProjekt BIENE

   Wenn man hingegen „Richtlinien“ mit einem Präfix versieht, erhalten sie eine Aufwertung, die Rechthaber beflügeln könnte. Wenigstens sind „Richtlinien“ weniger zwingend als „Regeln“.

3. Was sich umbenennen lässt, indem wahlweise ein Präfix vorangestellt oder Unterseiten gebildet werden:
   1. Schreiben (siehe auch WP:Autorenportal):

      • Schreiben: Formatierung
      • Schreiben: Fremdwortformatierung
      • Schreiben: Rechtschreibung
      • Schreiben: Wie schreibe ich gute Artikel
      • Schreiben: Wie gute Artikel aussehen
      • Schreiben: Schreibweise von Zahlen
      • Schreiben: Typografie
      • Schreiben: Wikifizieren
      • Schreiben: Barrierefreiheit
      • Schreiben: Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel

      Hier ggf. auch WP:LIT WP:EN WP:Zitate usw.

   2. Fortgeschrittene Software-Benutzung:

      • Technik: API   mw:API/de
      • Technik: AutoWikiBrowser
      • Technik: Bots
      • Technik: Browser-Unterstützung
      • Technik: Bugzilla   Hilfe:Bugzilla
      • Technik: CatScan
      • Technik: Huggle
      • Technik: Projektneuheiten
      • Technik: Skin   WD:Skin
      • Technik: Textverarbeitung   (war sehr missverständlich)
      • Technik: Tools Benutzer:Inkowik/Tools
      • Technik: WikEd

      Statt des Schlüsselworts „Technik:“ mag es auch „Software“ sein.

   usw. usw.

4. In den Anfangsjahren gab es relativ wenig Themen und Seiten, so dass man sich alle Seitennamen noch merken konnte. Nach zehn Jahren hat sich so viel angesammelt, dass eine Restrukturierung und Aufräumaktion angesagt ist.
5. Was mich massiv nervt, sind zwischendrin herumschwirrende Seiten mit Grillwürstchen. Ich habe nichts gegen Grillwürstchen (bevorzuge allerdings Nackensteaks), erachte sie auch als wichtig für den Zusammenhalt einer virtuellen Gemeinschaft.
   Aber das heißt noch lange nicht, dass ich an allen Ecken stolpern möchte über (wahllose Beispiele, nicht persönlich nehmen):

   • Edit this Fahrradtour/Adressen der Jugendherbergen und sonstigen Üb
   • Heilbronn/Archiv Oktober 2010
   • Mainz/Stammtisch-Statistik
   • Nürnberg/Frankenrundfahrt/2011
   • Prora

   Es gab mal den Versuch, einen Namensraum Community einzurichten. Leider wurde daraus nichts; aber sämtliche einschlägigen regionalen und internationalen Real-Sozial-Events lassen sich in einen gemeinsamen Zweig gliedern. Wahlweise mag ein Präfix vorangestellt oder Unterseiten gebildet werden; Vorschläge:

   • Wikipedia:Wikipedianer: *
   • Wikipedia: Gemeinschaft: *
   • Wikipedia:-ner: *   (klappt leider nicht bei WD)
   • Wikipedia: Menschen: *
   • Wikipedia:Community: *   (böser Anglizismus)

   Dazu kämen noch

   • Persönliche Bekanntschaften/*

6. Vor diesem Hintergrund wäre es absolut kontraproduktiv, den halbwegs strukturierten HNR auflösen zu wollen und dessen Seiten auch noch in diesem WP:Kuddelmuddel zermanschen zu wollen. Ich wünsche dem MB frohes Scheitern --PerfektesChaos 23:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Deine Lösung könnte man aber auch mal überdenken. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 09:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

das mit den leerzeichen halte ich fuer keine gute idee (weil ungewohnt und scheinbar inkonsistent), siehe WD:Technik:_Skin/Benutzerskripte#leerzeichen_in_seitenname. -- seth 16:23, 25. Jun. 2011 (CEST)

Okay, dazu bitte auch die Hauptdiskussion aufsuchen. Trotzdem danke! -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 16:42, 25. Jun. 2011 (CEST)

Und nü??

So jetzt sind alle "Ordnungsträumer" Danke an Gestumblindi für die Wortschöpfung glücklich aber die Hilfe & Richtlinienseiten sind immer noch ein heilloses Durcheinander. Beispiele:

• Hilfe:Bilder (Hier sind Richtlinien, wie Bilder rechts einbinden, thumb verwenden etc im Fließtext eingebaut.)
• Hilfe:Navigationsleisten (Hier direkt Vermischung mit Wikipedia:Themenring)
• Hilfe:Textgestaltung (Abschnittsüberschrift sagt schon alles "Formatierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten")

Diese Aufzählung lässt sich beliebig fortsetzten und oft ist es auch fast nicht möglich bzw fahrlässig auf Hilfeseiten nicht auf die entsprechenden Richtlinien hinzuweisen, da sonst garantiert nicht die verlinkten Richtlinienseiten aufgerufen sondern fröhlich vor Auszeichungen, Bildern in Orginalgröße etc strotzende Artikel erstellt werden. Also wenn nicht alles eins sein soll, dann muss aber eine neue Methodik her die den Hilfebereich vom Richtlinienchaos trennt ohne og Probleme zu erzeugen. Wo arbeiten wir daran??--Coatilex 15:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Wikipedia:Interne Qualitätssicherung ist und war ja von Anfang an eine Totgeburt (Zitat WKPD). Ich bezweifele, dass jemals wirklich Schwung in die Sache kommt. Wir müssen uns wohl mit einem miesen Hilfe-NR begnügen … -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 15:53, 20. Jun. 2011 (CEST)

Vor einigen Jahren hatte mal jemand den Bereich heldenhaft alleine aufgeräumt. Da dürfte er aber noch erheblich kleiner gewesen sein und viel übrig geblieben ist davon inzwischen natürlich auch nichts mehr.

Ich glaube wirklich, dass man das alles nur mit einer dauerhaften Meta-Redaktion hinbekommt, die auch Neuanlagen von Seiten kontrolliert. Sonst ist jedes Aufräumen nur kurzfristig von Nutzen. Hilfe/Richtlinien/Bausteine usw. funktionieren für die Benutzer nur, wenn sie in einem durchdachten, hierarchischen, aufeinander aufbauendem System strukturiert sind. Das muss man planen und pflegen. So etwas geht naturgemäß nicht per Selbstorganisation, wie im Artikelraum. Und auch da sind für viele Bereiche Redaktionen sehr nützlich.

In diesem Fall wäre es auch nützlich, eine Redaktion wenigstens per Meinungsbild mit ein paar Befugnissen auszustatten. Es müssen Sachen verschoben, zusammengelegt, umsortiert, gelöscht werden, neue Seiten müsste angemeldet werden. Dafür müsste die Redaktion eine Art Vollmacht haben, damit das nicht jedesmal groß diskutiert wird.

die Mühe würde sich sicher lohnen. Die Wikipedia ist sowieso schon sehr kompliziert. Dass sie keine vernünftige „Gebrauchsanleitung“ hat, ist ein beträchtlicher Mangel.

Rainer Z ... 17:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Vollsperre für das Anlegen neuer Seiten im WP- und Hilfe-Namensraum. Dann kann nicht mehr jeder dort seinen Schwachsinn abladen und die Räume zumüllen, sondern das würde nur noch über Konsens nach vorheriger Diskussion und mit Administrator-Rechten gehen. Es ist übrigens mal wieder sehr bezeichnend, dass hier lieber immer weiter diskutiert wird, anstatt mal tätig zu werden und selbst Hand anzulegen. Von mir wurde bspw. vor kurzem die Kategorie:Hilfe: angelegt, von Benutzer:SDB deren ganze Unterkategorien, damit mal mit Hilfe der Kategorien etwas Licht ins Dunkel der Hilfe-Seiten kommt. Ihr dagegen jammert nur rum, was niemandem weiterhilft. SteMicha 17:28, 20. Jun. 2011 (CEST)

Erm, ich glaube kaum, dass die Mehrzahl der Revertierbutton-Inhaber es begrüßen würde wenn ich mal in einer Hau-Ruck-Aktion im Hilfebereich "aufräume". Das muss IMHO vorher schon besprochen werden und man muss sich eine sinnvolle Gliederung überlegen, sonst ist ganz schnell wieder alles so durcheinander wie zuvor.--Coatilex 18:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

Eine Kategorie Hilfe nutzt ja nicht viel. Wer nimmt schon Kategorien wahr? Der Namensraum sollte aufgeräumt und strukturiert werden. Und der von Wikipedia dazu, weil sich das überschneidet. Das wird eine größere Operation für einige Leute, die dafür auch Rückenwind von der Community haben. Rainer Z ... 19:10, 20. Jun. 2011 (CEST)

Im Endprodukt hilft die Kategorie tatsächlich nicht viel. Ich finde aber, dass sie die Arbeit erleichtert, weil man dann ein Reservoir an Seiten hat, die man sortieren kann, anstatt diese noch mühsam suchen zu müssen. SteMicha 19:12, 20. Jun. 2011 (CEST)

Sollen wir also Wikipedia:Redaktion Meta osÄ anlegen und dort weiterdiskutieren? Dort könnten dann ggfs auch andere Projekte wie die interne QS einbezogen werden.--Coatilex 14:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ihr könnt natürlich auch einfach die Interne Qualitätssicherung "übernehmen" und dort weiter diskutieren. Da ist mit Sicherheit niemand böse. --Wkpd 15:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, als Arbeitsmittel beim Aufräumen helfen die Kategorien. Die Gründung einer Redaktion Meta finde ich natürlich gut. Mit der klar umrissenen Aufgabe, die Bereiche Hilfe und Richtlinien zu ordnen, zu verbessern und zukünftig zu pflegen. Interessierte können ja erst mal anfangen, Rolle und Befugnisse dieser Redaktion zu entwerfen, um das Ergebnis dann öffentlich zu diskutieren und (hoffentlich) absegnen zu lassen. Ich wäre dabei. Die Gründung könnten wir bei Fragen zur Wikipedia bekanntmachen. Rainer Z ... 13:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es wird nötig sein, Änderungen, Umschichtungen, Zusammenlegungen au eine möglichst breite Basis zu stellen. Und das klappt einfach besser, wenn eine wenn auch kleine Gruppe sich zusammenfindet, ansprechbar ist und sich auch zuständig fühlt. Redaktion find ich gut und ich wär auch dabei. --lyzzy 14:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

Genau, gut zu sehen, dass auch andere mitmachen wollen. :) @ Rainer Z: das geht über den Kurier. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 16:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Um den Unterschied zwischen Wikipedia- und Hilfe-Namensraum stärker ins Bewusstsein der Benutzer zu rücken, sollen alle Weiterleitungen, die vom Wikipedia- in den Hilfe-Namensraum oder umgekehrt linken, gelöscht werden. Dann gäbe es auch nicht mehr so komische Konstrukte, dass es Hilfe:Links und Wikipedia:Verlinken gibt (beide berechtigt) und dazu eine Weiterleitung WP:Links, die, tja, wohin zeigt? Auf die Hilfe-Seite. Sie könnte aber genausogut auf die WP-Seite zeigen. Würde man solche Weiterleitungen auf denselben Namensraum beschränken, in dem sie sich selbst befinden, wäre schon einiges gewonnen. Man bräuchte dann halt noch einen Shortcut für den Hilfe-Namensraum, das sollte aber kein Problem sein. SteMicha 17:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Erst mal muss man sichten und über eine benutzerfreundliche Struktur nachdenken. Ob und wie es dann sinnvoll ist, zwei Namensräume zu haben sollte der nächste Schritt sein, den man ergebnisoffen angeht. Weiterleitungen sind dann Gedöns und sollten im Idealfall durch leicht nachvollziehbare Benutzerführung überflüssig sein. Rainer Z ... 19:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia:Redaktion_Meta

Na dann fangen wir doch einfach mal an. Freiwillige vor! Rainer Z ... 19:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ist dir das Wikipedia:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011 bekannt? Es gibt ja außerdem wie oben erwähnt noch Wikipedia:Interne Qualitätssicherung. Also drei derartige Projekte brauchen wir ja wirklich nicht, außerdem widerspricht das gerade dem Ziel jedes dieser Projekte, den WP-Namensraum übersichtlich zu gestalten. SteMicha 21:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ist wohl war, aber nicht Rainer anzulasten. Wikipedia:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011 war mir auch bis heute abend unbekannt. Noch können wir beides vereinen, weil auf beiden Seiten noch geplant und gezimmert wird. --lyzzy 21:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde dringend dazu raten alle drei zu vereinen, wenn sich die Initiative nicht von Anfang an lächerlich machen soll. Wikipedia:Interne Qualitätssicherung ist von Februar 2011, Wikipedia:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011 von 18. Juni 2011 und Wikipedia:Redaktion_Meta von 23. Juni 2011. Alter geht vor Schönheit, denke ich. Also die beiden neuen WNR-Seiten wieder einstampfen und diesen ersten Erfolg gleich noch im Kurier verkünden ;-). Eigentlich wollte ich mal auf den fragwürdigen Unternamensraum Wikipedia:Enzyklopädie/xUnterseiten (= WP:E) hinweisen: "Die Wikipedia-Enzyklopädie ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie über und mit Bezug auf Wikipedia. Hier ist Platz für Themen, die zwar innerhalb der Wikipedia relevant sind, aber für die Außenwelt – und damit für den regulären Artikelnamensraum – kaum Bedeutung haben und deshalb dort gelöscht würden, als Selbstbespiegelung aber berechtigt und nützlich sind." Solche Meta-Wikipedia-Enzyklopädien gibt es (braucht es?) in den anderen WP Sprachversionen anscheinend nicht. In de.wp vielleicht auch nicht? --Atlasowa 21:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Betrachten wir diese Parallelität als Symptom. Die linke Hand weiß nicht, was die rechte tut und der eine reißt mit dem Hintern ein, was der andere aufgebaut hat. Also legen wir die Initiativen zusammen und kommunizieren das dann auch öffentlich. Und zwar laut! Bedarf besteht ja ganz offensichtlich. Rainer Z ... 22:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Redundanz/Juni_2011#Wikipedia:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011 - Wikipedia:Redaktion Meta - Wikipedia:Interne Qualitätssicherung. Ich finde, beide Wikipedia:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011 (von 18. Juni 2011) und Wikipedia:Redaktion_Meta (von 23. Juni 2011) sind redundant zur älteren Wikipedia:Interne Qualitätssicherung (von Februar 2011) und sollten gelöscht werden, am besten mit SLA durch die Seitenersteller selbst. Die Diskussion zum weiteren, genauen "Wie und Was?" der zweifellos nötigen "Initiative Hilfe/ Redaktion Meta/ Interne Qualitätssicherung" sollte auf Wikipedia Diskussion:Interne Qualitätssicherung geführt werden. Beste Grüsse --Atlasowa 10:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja zu Rainer. Leider scheint das nicht so einfach wie gedacht, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011. Wikipedia:Interne Qualitätssicherung scheint nur wenig beachtet zu sein und es regt sich dort auch nicht wirklich viel. Die Idee als Projekt oder Redaktion auszuziehen anstatt als "normale" WP:irgendwas-Seite halte ich für den besseren Weg, denn es verdeutlicht, dass dahinter eine Gruppe Interessierter steckt, die sich auch kümmern. Der Name sollte griffig und erklärend sein, wichtiger ist aber zunächst einmal, alles unter einen Hut zu bekommen. --lyzzy 14:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was 7gscheitester über die Leber gelaufen ist. Ich finds schade, dass es zu so einer Konfrontation kommt, anstatt an einem Strang zu ziehen. Ich habe wenig Lust, mich an so einer sowieso nicht sehr attraktiven Sache zu beteiligen, wenn da jetzt schon Revierkämpfe ausgetragen werden.

Ich bin mit dir einig: Die interne Qualitätssicherung kam offenbar nicht vom Start weg. Dass beinahe zeitgleich das Hilfe-Projekt und die Redaktion angefangen wurde, ist ein bisschen blöd gelaufen, aber kein Beinbruch. Nach meiner Überzeugung wäre es das einzig sinnvolle, das Hilfe-Projekt als erste Aufräumaktion der Redaktion zuzuordnen.

Das Hilfe-Projekt hat schon einiges an Vorarbeit geleistet. Über die Struktur des ganzen Bereichs würde ich allerdings gerne gründlicher und breiter debattieren. Von der dort vorgeschlagenen bin ich durchaus noch nicht überzeugt. Das ist allein auf 7gscheitesters Mist gewachsen. Ein bisschen wenig, um einen sehr wichtigen, bisher vernachlässigten Bereich der Wikipedia auf Vordermann zu bringen. Es ist ein Vorschlag, den man als Grundlage nehmen könnte.

Rainer Z ... 16:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

@Rainer Z: was ist denn genau passiert? Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass wir alle an einem Strang ziehen sollten. Aber genauso wichtig ist eine gepflegte und freundliche Diskussionskultur, sonst kann man das alles in die Pfeife rauchen. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 18:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

7gscheitester hat leicht verklausuliert geäußert, die Redaktion Meta solle sich aus der Sache raushalten und sich eine andere Spielwiese suchen. Warum kann ich dir auch nicht sagen. Rainer Z ... 17:05, 25. Jun. 2011 (CEST)

Derzeit läuft die Diskussion auf vier verschiedenen Seiten. Das ist etwas ungünstig. Deshalb

Bitte nur noch hier weiter diskutieren. Danke! --Wkpd 18:18, 24. Jun. 2011 (CEST)