Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/006

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Nikolai Morosow

ist ein Kandidat zum Verschieben nach Anlegen einer BKL. Da muss man mal schauen, was man mit Nikolai Alexandrowitsch Morosow macht. Im jetzigen Zustand ist das eigentlich gegen die Namenskonvention. --87.167.62.83 01:38, 13. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, weil er "Weißrusse" ist? Das "leidige" Problem. Höchstwahrscheinlich ethnischer Russe, der sich "bedanken" würde, wenn wüßte, dass er in der deutschen WP als Mikalaj Marosau steht. Da er offenbar nur unter Morosow bekannt ist, könnte er auch gut unter Morosow stehenbleiben. Gegen BKL spricht natürlich nichts. Hören wir erstmal weitere Meinungen. -- SibFreak 07:58, 13. Jan. 2010 (CET)

Dmitri Kowaljow

Bitte mag ein Berechtigter die Seite verschieben, danke und gruß --87.167.67.21 01:21, 23. Jan. 2010 (CET)

Fertig. --Paramecium 01:29, 23. Jan. 2010 (CET)

Vergiss die Feuerwehr, nimm Paramecium. Vielen Dank! --87.167.67.21 01:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Jelena Walerjewna Välbe

Merkwürdige Transkription von Елена Валерьевна Вяльбе --87.167.96.3 16:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Die muss mit einem Esten verheiratet sein. Jedenfalls scheint's mir ein Originalname zu sein, keine Transkription. --S^[1] 17:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Klingt einleuchtend, ja. Als Tanskription kam mir das spanisch vor... Wie sollte man dann mit dem Patronym verfahren? Bei Esten wird ja kein Patronym im Lemma geführt. Wie ist das bei Russen estnischer Abstammung oder bei mit estnischen Russen Verheirateten? Das scheint mal wieder einer der kniffligen Fälle zu sein, auch wenn sie unter dem (Original-)Namen Välbe bekannt ist. (Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich kann gut mit dem jetzigen Lemma leben, wollte aber, dass da mal einer von euch drüberschaut, um ggfs. Korrekturen vorzunehmen.) --87.167.96.3 18:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Football Union of Kazakhstan

Kann jemand obigen Artikel entweder a) auf eine deutsche Übersetzung verschieben oder b) analog zum russischen Verband Rossijski Futbolny Sojus einfach auf die lateinische Umschrift. Gruß --Ureinwohner uff 12:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist, wie wird transkribiert? Auf kasachisch lautet die Schreibung Қазақстанның Футбол Федерациясы (deutsch: Kasachische Fußball Föderation). Transkribieren wir das jetzt Qasaqstannyng Futbol Federazijassy? --Paramecium 13:12, 30. Jan. 2010 (CET)

Qui tacet, consentire videtur. --Paramecium 14:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Svetlana Grankovskaya

Ich möchte einen Artikel über diese Sportlerin schreiben, bin mir aber nicht sicher wg. der Schreibweise. Kann mir da bitte jemand helfen? --Nicola Verbessern statt löschen! 11:16, 3. Feb. 2010 (CET)

Swetlana Anatoljewna Grankowskaja. Von der englischen Transkription wäre eine Weiterleitung sinnvoll. --Lewa 11:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Ok, danke. Aber den mittleren Namen lasse ich weg, zumindest im Lemma. Das mit der Weiterleitung ist deshalb sinnvoll, weil der Name in den Listen der UCI englisch geschrieben wird. Und wer davon ausgehend sucht, sollte sie schon finden ;) Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 11:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Man sollte schon den Artikel so einstellen wie oben angegeben, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Personennamen. --S^[1] 11:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Das finde ich nicht leserfreundlich, da diese Mittelnamen der Fahrerinnen bei Rennen nie angegeben werden. Und man sollte die schon finden, wenn man sie sucht. Und bei den bisherigen Artikel über russische Sportlerinnen wird der Mittelname auch nie im Lemma angegeben. --12:04, 3. Feb. 2010 (CET)

Wofür die WLs auch da sind. Weil wir immer wieder mal das Problem haben, dass zwei Benutzer unabhängig voneinander zwei Artikel zu einer Person erstellen, da sie sich dabei zwei verschiedener Transkriptionsvarianten bedienen, sollten die einheitlichen Konventionen eingehalten werden, und dazu gehört auch, dass das Patronym mit dabei sein muss, so es denn ermittelbar ist. --S^[1] 12:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Und noch ergänzend: Das Patronym im Russischen ist etwas anderes als ein Mittelname. --87.167.71.138 12:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, wenn das so ist, dann trage mal bei den anderen Sportlern diese Patronyme schön nach ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 12:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Das mache ich recht häufig, nicht nur bei Sportlern. Oft ist das mit einiger Recherche verbunden. Und die Mitarbeiter hier sind diesbezüglich auch recht fleißig beim Nachtragen dert Originalnamen und Einsetzen der Patronyme. Falls du das mal nicht findest, wird dir hier gern geholfen. --87.167.71.138 12:53, 3. Feb. 2010 (CET)

(BK) Bei wenig prominenten Zeitgenossen sind die Patronyme oft nicht bekannt. Welche anderen Sportler meinst du denn? --S^[1] 12:55, 3. Feb. 2010 (CET)

z.B. Natalja Zilinskaja. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Die ist Weißrussin. --S^[1] 13:32, 3. Feb. 2010 (CET)

OK. Beim nächsten Fall spreche ich Dich an. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:33, 3. Feb. 2010 (CET)

Ups, habe sie gerade verschoben. Haben die Weißrussen kein Patronym im Lemma? --Lewa 13:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Naja, ich gebe halt nur das wieder, was umseitig im Abschnitt Personennamen drin steht. --S^[1] 13:41, 3. Feb. 2010 (CET)

OK., hab's gerade gelesen. Habe die Dame zurück verschoben. --Lewa 13:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Nächster Fall: Tamara Garkuchina. So steht sie hier bisher in den Siegerlisten. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Die ist Russin und das Lemma wäre somit Tamara Pawlowna Garkuschina. Wenn Du einen Artikel über sie schreiben willst, gibt es hier ein paar biographische Eckdaten (falls Du zufällig Russisch verstehst): [1].

Nein, verstehe ich leider nicht, aber es gibt mehrere Radsportseiten, die mir weiterhelfen können. Danke! --Nicola Verbessern statt löschen! 14:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Olga Sljusareva

Der nächste Fall: wie heißt die Dame in richtiger Schreibweise? Mehrfache Bahnrad-Weltmeisterin und Olympiasiegerin. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Falls du sie meinst: Olga Wassiljewna Sljussarewa. --S^[1] 11:24, 4. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich das erkennen kann, ist sie das ;) Danke. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Mongolisch

Hier wurde bemängelt, dass im Mongolischen з als z zu transkribieren sein soll. Warum wird nicht ds verwendet (analog zu ж = dsch)? --Gregor Kneussel 03:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Oh, das ist ja eine Diskussion, die sich schon recht lange hinzieht ;-) Aber vielleicht sollten wir dort weitermachen. Hoffentlich lesen das auch ein paar Mongolisch-Experten (ich bin keiner, aber interessiert). -- SibFreak 08:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach, das liegt daran, dass die Mongolen den Buchstaben auch wirklich so aussprechen. Es gibt dort kein stimmhaftes s oder sch, sondern nur die stimmhafte Affrikate. Gruß --Tilman 19:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Hier liegt ein Missverständnis vor. Dass die kyrillischen Buchstaben з und ж im Mongolischen für Affrikaten stehen, und nicht für Frikative, ist hoffentlich unbestritten. Das bedeutet: з als s zu transkribieren (wie im Russischen), steht nicht zur Debatte.

Die Frage ist, warum die Affrikate з als z transkribiert wird und nicht als ds. Der Buchstabe z wird im Deutschen nicht stimmhaft gesprochen.

Dies erscheint mir unlogisch:

stimmlos		stimmhaft
ч	tsch	ж	dsch
ц	ts	з	z

Dies erscheint mir logischer:

stimmlos		stimmhaft
ч	tsch	ж	dsch
ц	ts	з	ds

Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das entsprechend ändern. --Gregor Kneussel 05:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Moment-Moment, nichts überstürzen. Logik ist das eine, mir erscheint es auch logisch, aber "Theoriefindung" ist das andere ;-) Es ist Fakt, dass im Deutschen neben з = ds auch з = z verwendet wird (und "Google ohne Wikipedia" deutet sogar darauf hin, dass vorwiegend, vgl. Bajanzag vs. Bajandsag oder noch extremer bei Zuunmod vs. Dsuunmod). Was ist denn die Quelle für unser Z in Kyrillisches Alphabet (übrigens auch in der Spalte "Wissenschaftliche Transkription", da ist auch Ж = Ž)? Als Grund bzw. Zweck kann ich nur vermuten, dass von der durchaus vorkommenden Buchstabenkombination дс = ds abgegrenzt werden soll und das z ansonsten unbenutzt ist. -- SibFreak 08:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte auch darum bitten, hier nicht überstürzt etwas zu ändern. Über das Thema wurde schon mehrfach diskutiert (vgl. die Diskussionen von 2005 und 2008), und wir sind letztlich immer bei dem System geblieben, das wir 2005 eingeführt haben, in Anlehnung an die in der DDR übliche Transliteration des Mongolischen. Natürlich würde ich dem nicht widersprechen, dass das von Dir vorgeschlagene System irgendwo "logischer" ist, aber es geht eben auch darum, sich nicht zu weit von bereits eingeführten Systemen zu entfernen. In der deutschen Wikipedia wird "з" in Dutzenden von Artikeln mit "z" transkribiert, wollen wir das jetzt alles umstellen? Gruß --Tilman 09:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Zudem bräuchten wir dann auch eine Quelle, in der die deutsche Transkription als ds verwendet/festgelegt ist. Tranliteration ist ja offenbar tatsächlich z (nach ISO?) -- SibFreak 09:39, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Transkription von з zu ds ist nur dann sinnvoll, wenn das z schon von ц belegt wird, was bei einigen Systemen vorkommt. Da wir aber für ц ts verwenden, steht das z für з zur Verfügung. Bei beiden eine Mehrzeichen-Umschrift zu verwenden, und auf das z zu verzichten, scheint mir eher unpraktisch und unnötig kompliziert. Gibt es tatsächlich Systeme, die das so machen? Wie andere bin ich ebenfalls der Meinung, dass wir dafür erst mal eine nachvollziehbare Quelle brauchen würden, das persönliche Empfinden für Logik führt bei linguistischen Fragen viel zu häufig auf den Holzweg. --Latebird 11:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Aus welcher Quelle stammt die derzeit empfohlene Umschrift? ("Ein Mongolischlehrbuch"?) --Gregor Kneussel 14:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe damals das "Lehrbuch der mongolischen Sprache" von Hans-Peter Vietze verwendet (erste Auflage Leipzig 1969). Dort steht die bewusste Tabelle auf S. 15f. Es gibt natürlich auch neuere Auflagen, aber ich habe halt die verwendet, die ich selbst besitze. Soweit ich weiß, ist das aber immer noch das einzige Lehrbuch des Mongolischen in deutscher Sprache. Gruß --Tilman 18:17, 7. Feb. 2010 (CET)

@ Latebird: Der Buchstabe z steht im Deutschen für eine Fortis. Es wird daher häufig für die mongolische Fortis ц verwendet: Zedenbal (u.a. bei Vietze 1978!), Nazagdordsch, Zezerleg, Zendiin etc. bis hin zu Borz. (Praktisch und unkompliziert? Genau umgekehrt wie bei Wikipedia!) Der Buchstabe z steht im Deutschen nie für eine Lenis. Für die mongolische Lenis з wird daher in der Literatur häufig ds verwendet: Dsanabadsar, Bajandsag, Dalandsadgad, Dsüüncharaa, Erdene Dsuu, Dsawchan, usw. bis hin zu Buuds. Meyers Neues Lexikon (1978) scheint da sehr konsequent zu sein. Andere populäre Nachschlagewerke habe ich gerade nicht zur Hand.

Es gibt auch deutsche Transkriptionssyteme für andere Sprachen, die zugunsten von ds auf z verzichten, wenn z irreführend wäre: Lessing-Othmer, Richard Wilhelm und die (kurzlebigere) Umschrift des Dietz-Verlages für das Chinesische beispielsweise verwenden nicht z, sondern ds für die Lenis und ts für die Fortis, um Missverständnisse zu vermeiden. --Gregor Kneussel 17:51, 9. Feb. 2010 (CET)

Dem Artikel Fortis scheint deine Theorie nicht geläufig zu sein. Dass manche Autoren ds verwenden, wird ja nicht bestritten. Nur ist das alleine noch kein ausreichender Grund für eine Änderung unserer Namenskonventionen. Gibt es denn Quellen, die deine Einstufung der beiden mongolischen Laute explizit bestätigen? Im Moment habe ich noch den Eindruck, dass die beiden einfach irgendwie unterschieden werden müssen, und wo im ts-z-ds-Kontinuum man sie ansiedelt eher eine Geschmacksfrage darstellt. In manchen Regionen wird das deutsche z ja wahrscheinlich sogar noch weicher ausgesprochen als das mongolische з... --Latebird 18:41, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo Gregor Kneussel, ich habe zu ein paar deiner Beispiele bei Google gesucht (jeweils mit der Einstellung "Seiten auf Deutsch") und die Ergebnisse sind schlicht sehr uneinheitlich. Vgl. für mongolisch ц: Zedenbal (1050) vs. Tsedenbal (1910), Nazagdordsch (132) vs. Natsagdordsch (4), Zezerleg (982) vs. Tsetserleg (1060), und für mongolisch з: Dsanabadsar (159) vs. Zanabazar (5910), Bajandsag (294) vs. Bajanzag (405), Daladsadgad (2) vs. Dalazadgad (9). Wenn man da überhaupt eine Tendenz herauslesen kann, dann eher die, dass die Umschrift von з mit ds eher selten ist. In der Wikipedia sollten wir einheitlich bleiben (das siehst du sicher genauso), insofern gibt es keinen wirklichen Grund, jetzt alles umzustellen. Gruß --Tilman 00:36, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, der Ort heißt Dalanzadgad. Gruesse, Yaan 14:01, 10. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, das erklärt natürlich, warum ich so wenige Beispiele gefunden habe... Dalanzadgad gibt es jedenfalls 1130mal und Dalandsadgad 270mal, es geht also wieder in die gleiche Richtung. Gruß --Tilman 23:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Olympiateilnehmerlisten

Eine IP hat die Listen Olympische Winterspiele 2010/Teilnehmer (Ukraine) und Olympische Winterspiele 2010/Teilnehmer (Weißrussland) bearbeitet und in der Kommentarzeile darum gebeten, dass jemand die Rotlinks auf die korrekte Transkription ändern soll. Bei russischen Namen wüsste ich, worauf ich achten soll, aber bei Ukrainisch und Weissrussisch bin ich völlig ratlos. --Voyager 08:39, 12. Feb. 2010 (CET)

Вълко Вельов Червенков

Der bulgarischer Name Вълко Вельов Червенков würde Walko Weljow Tscherwenkow wikireif. Oder? Denn wenn ich mich auf der Tabelle beziehe, gibt es im Bulg. kein ь?-- Vammpi 10:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Doch den gibts. Ich zitiere aus Kyrillisches Alphabet: „Das Weichheitszeichen ь tritt (fast) ausschließlich im Zusammenhang mit о als ьо auf; diese Kombination wird am besten mit jo transkribiert, anstatt einen Apostroph zu benutzen.“ --Paramecium 11:13, 5. Feb. 2010 (CET)

Stimmt sollte es aber auch nicht in der Tabelle korrigiert werden?Oder hingewiesen werden?-- Vammpi 11:19, 5. Feb. 2010 (CET)

Ah, du meinst hier in der Tabelle! Erledigt. -- SibFreak 12:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Das ist ja auch ein ъ und kein ь. --RokerHRO 09:46, 13. Feb. 2010 (CET)

Verschiebung?

Bei Interesse bitte dort Meinung äußern. Danke, -- SibFreak 08:08, 13. Feb. 2010 (CET)

Radsportler

Kann sich bitte jemand mal [2] und das Natalja Zilinskaja anschauen und mir sagen, ob und wie das richtig ist? --Nicola Verbessern statt löschen! 09:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Bulgarisches Doppel ss

Тасев, Русев, Русе ist nach dem NKK in der Wikipedia als Tasew, Rusew, Ruse zu schreiben. Oder siehe ich das falsch?-- Vammpi 13:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Pardon, das siehst du tatsächlich falsch. Nach Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription (vierte Anmerkung) ist kyrillisches "с" zwischen Vokalen als doppeltes "ss" zu transkribieren. Deswegen habe ich auch heute früh diese Korrekturen vorgenommen, auf die du dich offenkundig beziehst. Gruß --Tilman 14:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Wassili Jan

Bitte um Dritte Meinung auf Benutzer_Diskussion:Achim_Jäger#Wassili_Jan. Danke --S^[1] 22:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Wofür soll das gut sein? Darf die Namensform des Autors, die auf allen seinen Titelblättern steht, Vasilij G. Jan, im Artikel nicht erwähnt werden? Das ist ja wohl Verhohung des Lesers. Wiederspricht auch der amtlichen Ansetzung in DNB. --Achim Jäger 22:34, 21. Feb. 2010 (CET)

Ist erwähnt. Damit sollte das Problem erledigt sein. --Paramecium 22:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Kann ich damit leben, merci. --S^[1] 22:52, 21. Feb. 2010 (CET)

Habe leider im Moment keinen Beweis, aber da seine Bücher auch in der DDR erschienen sind und dort die auch hier übliche Duden-Transkription verwendet wurde, ist die Namensform wohl nicht so eindeutig. Gegen eine Anmerkung über die andere Schreibweise spricht aber eigentlich nichts. Schließlich sollen die User a verstehen, wen es sich handelt. - @Achim Jäger: was die "Tyrannei der völlig unüblichen Namensformen" betrifft, entsprechen die im allgemeinen mehr der richtigen Aussprache, als die Transliteration. Das spielt zwar bei Wassili Jan keine Rolle, bei Dostoevskij - Dostojewski aber schon. -- Rita2008 22:55, 21. Feb. 2010 (CET)

й am Wortende

Die hier übliche Transkription ist im Großen und Ganzen recht gut. Ein regelmäßiger Stich ins Herz ist jedoch, dass hier das "й" am Wortende stur als "i" transkribiert wird. Dass betrifft hauptsächlich Vor- und Familiennamen: Aus Сергей wird beispielweise Sergei. Das leuchtet mir nicht ein. Die Wortendung "-ei" wir im Deutschen üblicherweise als [aɪ] (aj) ausgeprochen (Bäckerei, Kaschubei, Kanzlei usw.), manchmal auch als [ɛi] (e-i).
Die momentane Wikipedia-Schreibweise legt einem jetzt aber entweder eine falsche Aussprache (in erster Linie "Serge-i") nahe oder sie setzt sich bewusst über die deutsche "Schreibweise-Aussprache-Tradition" hinweg. "Sergej" - um beim Beispiel zu bleiben - ist die naheliegendste deutsche Schreibweise. Dass ist auch konsequent, denn der Vatersname wird "Sergejewitsch" geschrieben und niemand würde auf die Idee kommen es mit "i" ("Sergeiewitsch") zu schreiben. Warum man nun stattdessen "i" schreibt, wird auf der Namenskonventionsseite nicht stichhaltig begründet. Nach DIN 1460 ist die Transkription von "й" "j" und so auch im Duden (23. Auflage). Im Artikel Kyrillisches Alphabet, auf das man sich hier anscheinend stützt, steht "Der Duden schreibt: „й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben“ und „й = i am Wortende [...]". In welchem Duden soll das stehen? In meinem (23.) steht lediglich "й -> j" und "entfällt nach И, и". Grüße, --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 23:27, 21. Feb. 2010 (CET)

Inhaltlich gebe ich dir Recht, aber im Duden ist das nun mal so geregelt, und zwar auch noch in der 24. Auflage (die 23. habe ich nicht). Da steht auf S. 139 als Äquivalent von "Й, й" ausschließlich i (für die "aussprachenahe Transkription", die wir hier verwenden). Gruß --Tilman 18:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung: Was ukrainische und weißrussische Namen angeht, geht man scheinbar einen anderen Weg, vgl. Sjarhej Sidorski und Serhij Gennadijewitsch Schtscherbakow --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 23:33, 21. Feb. 2010 (CET)

Ja, diesen Beschluss hat eine kleine Gruppe von Leute (der z.B. auch Elya angehörte) vor einigen Jahren gefasst, vor dem Hintergrund, dass der Duden keine Vorschriften für Ukrainisch und Weißrussisch macht. Außerdem meinten damals einige, das j sei im Ukrainischen "hörbarer" als im Russischen (das mag sein, trifft aber nicht für das Weißrussische zu). Gruß --Tilman 21:07, 8. Mär. 2010 (CET)

Мойеро

Für diese "unrussische" Bezeichnung (wahrscheinlich ewenkisch oder jakutisch): Moijero oder Mojero oder Mojjero? Ich habe ersteres genommen, weil Mojero auch von Моеро kommen könnte, was nicht der Fall ist. Mojjero habe ich in mindestens einem deutschen Atlas gesehen, der sich ansonsten aber nicht an die Duden-Transkription hält, und ISO oder englisch ist es auch nicht. Andererseits haben wir Kajerkan (Кайеркан, nach S1's Verschiebung), wohl weil й zwischen Vokalen = j (Jedoch: ist й nicht auch Vokal, heißt ja schließlich "и краткое"? Dann е nach Vokal = je, also doch Mojjero, Kajjerkan, wobei ich letzteres noch nie gesehen habe ;-) Wenn man bedenkt, dass ins Russische die deutschen Nachnamen Meier oder Maier usw. als Майер transkribiert werden, ginge im (wohl nicht zulässigen) Umkehrschluss auch noch Moiero ;-) -- SibFreak 10:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Wladimir Borissowitsch Bechterew

Hallo S1, ich hatte den Herrn als kirgisischen Staatsangehörigen angelegt, deshalb im Lemma ohne Patronym. Leider konnte ich keine Quelle zur Staatszugehörigkeit finden. Insofern galt für mich der Verband, für den er zuletzt gestartet war. (Sonst hätte ich ja die BKL Wladimir Bechterew nicht umbauen müssen.) Allerdings hatte ich die Links noch nicht angepasst, weil ich mir schon dachte, dass es da Zweifel geben würde. Gruß --Goodgirl R.I.P. Bradypus 17:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Laut Artikel startete er früher für Russland und inzwischen für Kirgisien. Ist er denn auch Staatsbürger Kirgisiens? Außerdem muss man ja von dem Mediziner unterscheiden, und da eignet sich ein Patronymlemma doch mindestsns so gut wie ein Klammerzusatz, oder? --S^[1] 17:22, 12. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, er startete früher für Russland. Ich hatte versucht, schlüssig nach unseren Namenskonventionen vorzugehen:

1. Er startete zuletzt für Kirgisistan, als ist er auch dort Staatsbürger.
2. Kirigisier sind ohne Patronym im Lemma aufzunehmen.
3. Es existiert bereits eine (notwendige) BKL zum Namen Wladimir Bechterew, also muss der Biathlet einen Klammerzusatz erhalten.
4. Die BKL ist gemäß den Konevntionen zu Namens-BKLs anzupassen mit kursivem vollständigem Namen und unverdecktem Lemma.

Nimmt man aber an, dass er (jetzt wieder) Russe ist, stehe ich vollständig hinter deinen Anpassungen, ich hätte es dann genau so gemacht (Hatte ich mit meinen IP-Edits ja schon so vorbereitet). Ich kann leider weder die eine noch die andere Staatsangehörigkeit belegen, insofern können wir die jetzige Version auch gerne lassen. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 17:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Максим Исханов

Bei der Transription brauche ich Hilfe. Ich würde Maksim Ischanow transkribieren. Das wird im Deutschen aber Ischanow statt Iss-chanow gelesen. Soll dann als Ißchanow transkribiert werden (lauter Aufschrei unter den Schweizern…)? Und: Wie unterscheide ich in der Transkription von einem Максим Ишанов oder Максим Ижанов? --Goodgirl R.I.P. Bradypus 11:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Nein, richtig ist schon Maxim Ischanow (mit x statt ks). Den möglichen Verwechslungen bei der Rücktranskription kann man in solchen Fällen leider nicht vorbeugen. Ein vergleichbarer Fall hier. --S^[1] 12:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Tja, wären wir doch bloß bei der Frakturschrift geblieben, dann hätten wir den Maxim mit Schluss-s geschrieben und es wäre eindeutig gewesen. ;-( Das gleiche Problem haben Deutsche ja mit dem Namen der niederländischen Stadt Enschede. Ich erinnere mich aber an ein Astronomie-Jugendlexikon aus DDR-Zeiten, da wurden die Raumschiffe "Восход" mit Woßchod transkribiert. IMHO die bessere Lösung. Oder man macht es wie die Katalenen und trennt den scheinbaren Trigraphen auf: Is·chanow, Wos·chod usw. Leider sind solche Fälle im Deutschen wohl zu selten, als dass sich sowas in der offiziellen Orthographie durchsetzen würde.

(Ein ähnliches Problem haben wir ja mit der bulgarischen Stadt Русе, wo unsere Transkription ein 'ss' erzeugt, das für die meisten deutschen Leser ein kurzes u beim Sprechen entstehen lässt, das im Original so nicht vorhanden war. "Ruse" würde aber ein stimmhaftes s bedeuten, geht auch nicht. Also ß: Denn bei "Ruße" würde man es eher wie Ruß aussprechen, nicht perfekt, aber deutlich näher am Original.) :-( --RokerHRO 13:09, 16. Mär. 2010 (CET)

Nicht unser Problem, da nicht russisch/kyrillisch (obwohl auf russisch auch Псху): Pßchu. -- SibFreak 16:54, 16. Mär. 2010 (CET)

In der DDR-Transkription hatte ßch für solche Fälle sogar offiziellen Status. Wenn man die aktuelle Version der Duden-Transkription verwendet, kann man das aber nur durch die Angabe der Originalschreibweise und die Ausspracheangabe in IPA disambiguieren. -- 1001 22:10, 19. Mär. 2010 (CET)

Aber bei Сходня war auch die DDR-Transkription machtlos :P -- SibFreak 22:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Nö. Großes ß verwenden und gut is. ;-) Obersachse 09:30, 20. Mär. 2010 (CET)

Höhö, ẞchodnja (wie ich sehe, sehe ich nichts ;-) - war immerhin mal selbständige Stadt, den Artikel brauchen wir noch... -- SibFreak 10:29, 20. Mär. 2010 (CET)

In solchen Fällen verwendete die DDR-Transkription ein Apostroph: S'chodnja (genau dieses Wort wird in den amtlichen Richtlinien sogar als Beispiel aufgeführt). -- 1001 17:13, 20. Mär. 2010 (CET)

Hm, ach so. Mein DDR-Duden (so ein nach Zeitgeschmack widerlich olivgrünbrauner) ist irgendwie verschütt gegangen... aber stand das in dem überhaupt...? -- SibFreak 08:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Meine Quelle waren die Richtlinien für die Wiedergabe geographischer Namen aus dem Gebiet der UdSSR in Kartenwerken der DDR, herausgegeben vom Innenministerium der DDR, Abteilung für Vermessungswesen (oder so ähnlich, exakter Titel ist ziemlich kompliziert). Dort steht, dass die Richtlinien auf den Regelungen des (DDR-)Dudens beruhen, diese jedoch im Falle der Wiedergabe der Buchstaben й und с aufgrund der besonderen Anforderungen bei der Wiedergabe geographischer Namen "präzisiert" worden seien; inwiefern "präzisiert" hier auch im Sinne von "verändert" interpretiert werden muss, kann ich ohne Nachprüfung nicht sagen. -- 1001 23:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Genau, Atlas, gute Idee. Ich habe irgendwo einen Großen Haack-Weltatlas von 1972 oder so. Da könnte es auch drinstehn. Mal morgen suchen und nachsehen (й möglicherweise immer j und auch am Wortende hinter i/y; с nie ss, also näher an der Transliteration). -- SibFreak 00:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Nee, da war's noch anders. Dort ist eine "Transkription nach dem System der AdW der UdSSR" verwendet, ähnlich der ISO-Transliteration. Die normale Duden-Transkription (DDR-Variante mit sh) zusätzlich im Register. -- SibFreak 21:27, 26. Mär. 2010 (CET)

• Zurück zum Ernst der Sache. "Ischanow" ist schon okay. Man sollte nur dem Leser einen Hinweis geben, wie der Name richtig ausgesprochen wird. Aber das sollte man sowieso immer tun, wenn Irrtümer wahrscheinlich sind. Da hat Ischanow die gleichen Probleme wie Enschede, Borschtsch,Szczecin, Neil Diamond u.v.a.m. Obersachse 10:45, 20. Mär. 2010 (CET)

Russe->Ukrainer

Stanislaw Filippowitsch Ljudkewitsch war Ukrainer. Kann jemand, der mit den entspr. Transkriptionsregeln vertraut ist, auf das passende Lemma verschieben. Danke --S^[1] 02:42, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hab ihn auf Stanislaw Ljudkewytsch verschoben. --Paramecium 08:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Witali Alexandrowitsch Petrow

Ich möchte euch auf diese Diskussion aufmerksam machen. Gruß --Goodgirl R.I.P. Bradypus 22:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Petsch(j)orsk

Wie sagte unser Englischlehrer immer: Discuss. --20% 22:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jo, dann diskutieren wir mal ;-) Obersachse 22:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kyrillisches Alphabet#Russisch -> Michail Sergejewitsch Gorbatschow, Swetlana Wladimirowna Petschorskaja. Diskussion beendet? ;-) --Paramecium 23:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung: „Nach russischen Vokalen, am Wortanfang, nach den meisten Konsonanten und nach ь sowie ъ wird mit jo beziehungsweise Jo transkribiert; nur nach ж (sch/sh), ч (tsch), ш (sch), und щ (schtsch/stsch) jedoch mit o.“ --Paramecium 23:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

In RU jetzt Печерск, aber ohne erkennbare Quellenangabe... -- SibFreak 22:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

auf [3] gefunden: „ПЕЧЕРСК – пос. Название образовано от исконно русского слова печера (от старославянского пещера). Название Печерск было дано, по-видимому, по местности, богатой пещерами.“ – hilft das irgendwie, die Aussprache zu klären? Wenn die Betonung definitiv auf der 2. Silbe liegt, müßte es m.E. Petschorsk heißen. --elya 23:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Eben. Petschory kommt (nach russischer Lesart ;-) s.a. Wappen) auch von "Höhle", trotzdem o. Es gibt natürlich auch betonte e, zB Priosersk... -- SibFreak 23:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Rakhat

Hallo. Ist die Transkription von "Рахат" (russisch) nach Rakhat im deutschen korrekt. Müsste es nicht Rahat heißen? Grüße --Zebra848 19:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

AO Rachat würde ich meinen. Aber sie treten im Ausland halt als Rakhat auf (englische Transkription) weil sie die de:WP:NKK nicht konsultiert haben. Ein ähnliches Drama gab es vor kurzem (ich glaube, immer noch) bei Burj Khalifa (so kennt es die Welt) bzw. Burdsch Chalifa (so kennt es die deutschsprachige Wikipedia). --Allesmüller 19:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Nach den NK eigentlich Rachat, aber bei Unternehmen, die sich selbst ja gerne englisch transkribieren, würde ich eher vorsichtig sein (vergleichbare Fälle z.B. da oder da). --S^[1] 19:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weibliche Formen von Nachnamen und deren Einbindung

Die Überschrift sagt es eigentlich schon, gibt es dazu feste Regeln? Ich habe Natalja Nikolajewna Solowjowa unter Solowjow einsortiert und eine Redirect von Solowjowa auf Solowjow angelegt. Seid ihr damit einverstanden? --Goodgirl R.I.P. Bradypus 17:33, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon mal, siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2009#Weibliche Form des Familiennamens. --Rita2008 18:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ah, danke für den Link. Dann habe ich das entsprechend der damaligen Diskussion gehandhabt, ohne dass ich mich daran erinnert hätte. Auch gut, für mich damit erledigt, dennoch: Sollte man das irgendwo festschreiben zum Nachschlagen? --Goodgirl R.I.P. Bradypus 18:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Betonungszeichen bei der kyrillischen Schreibweise

Während einer Diskussion stellte sich gestern die Frage ob Betonungszeichen bei der kyrillischen Schreibung in Artikeln verwendet werden sollten.

PDD vertritt dort die Ansicht, dass Leser des Artikels sehen sollte wie Russisch aussieht und in der Form mit Betonungszeichen „denken könnte, die russische Sprache bestünde aus lauter Zeichen mit Akzent drauf“ ... „die Akzente verhackstücken das ganze und sehen nicht wie Russisch aus“ Im folgenden plädiert er für einen sparsamen Einsatz der Zeichen bzw. den Verzicht auf Betonungszeichen generell. Schreibung und Aussprache sollten demnach getrennt in den Artikeln abgehandelt werden. Ich persönlich kann mich mit dem Gedanken abfinden auf Betonungszeichen zu verzichten, sehe aber im Moment keine ideale Möglichkeit die Betonung anzugeben. Eine Angabe der Aussprache allein durch IPA halte ich nicht für sinnvoll, da nur ein Bruchteil der Leser dieses System beherrschen.

Die Frage ist nun wie die generelle Meinung zu dem Thema ist und ob es eventuell noch andere Möglichkeiten der Einbindung in den Artikel gibt. --Paramecium 12:03, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte in besagter Diskussion übrigens noch drauf hingewiesen (sieht man im Link nicht), dass es für arabisch in der Wikipedia eine Vorlage gibt, die sowohl Schreibweise wie auch Aussprache abhandelt, vgl. z.B. Benghazi (Munizip) --Allesmüller 12:38, 4. Apr. 2010 (CEST)

Als Gegenargument kommt für mich noch dazu: Um mit den Betonungszeichen überhaupt etwas anfangen zu können, muss man schon mal kyrillisch lesen können, und wer das kann, weiß auch wie das Wort oder der Name betont wird, außer eben in den Fällen, wo es anders betont wird als man annehmen sollte. Auch das spricht für Sparsamkeit in der Anwendung. (Und genauso halten wir es mit Aussprachehinweisen generell: hier ist einer, weil mans leicht falsch aussprechen könnte, hier nicht, weil jeder weiß wie mans ausspricht.)

Die Aversionen gegen IPA kann ich übrigens nicht nachvollziehen. Wenn mans oberflächlich betrachtet, okay, dann sinds einfach noch mehr kryptische Zeichen mit denen der Leser nix anfangen kann, aber die Idee der Normierung ist ja, dass man sich das z. B. mit dem passenden Browserplugin (oder der bisher fehlenden, aber eigentlich sinnvollen MediaWiki-Extension) vorlesen lassen kann, und davon hat man dann mehr als von in russische Wörter reingeschummelten Akzenten. — ^PDD — 12:47, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich hätte kein Problem damit die Betonungszeichen sparsam zu nutzen. Personennamen sind in der Regel kein Problem, sondern die geografischen Namen. Und bei diesen weiß jemand, der das kyrillische Alphabet lesen kann, aber Russisch nicht auf einem sehr guten Niveau spricht eben nicht wie sie betont werden. Selbst Muttersprachler wissen das nicht immer, weshalb in der russischsprachigen Wikipedia die Betonungszeichen mittlerweile in einem Großteil der Artikel zu finden sind.

Aversionen gegen IPA habe ich nicht. Das System hat sich aber außerhalb der Sprachwissenschaften nie durchgesetzt und wird es wohl auch in Zukunft nicht tun. Wenn man mittels IPA und einem Browserplugin (das ich bisher allerdings nirgendwo gefunden habe) ein gutes Audiofile erhalten kann, wäre ich sogar dafür das zu nutzen. Aber wer erstellt solche IPA-Transkripte für die hunderte von Artikeln die es nötig hätten? --Paramecium 13:56, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das könnte man sicher mit einer Hauruckaktion über Wartungslisten machen, wenns denn Konsens dafür geben würde. Im Moment haben wir noch keinen, weder in Bezug auf IPA noch in Bezug darauf, dass nun ausgerechnet der Russlandbereich ganz dringend Aussprachehinweise bräuchte (die sind ja generell in der Wikipedia bisher nur selten und unsystematisch anzutreffen). — ^PDD — 15:50, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mich den Argumenten gegen die Betonungen durchaus anschließen und muss zugleich einräumen, dass ich es bisher uneinheitlich gehandhabt habe. IPA hat einen Nachteil: In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es nur wenige, die sie beherrschen. Da kommt es dann doch recht leicht zu Fehlern. Ansonsten ist IPA schon der richtige Ansatz. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 17:50, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich bezweifle ebenfalls, dass Leser und Autoren (fehlerfrei) mit IPA umgehen können (siehe hier). Aber es besteht in denjenigen Fällen, in denen es gewünscht ist, ja die Möglichkeit eine Audiodatei zu hinterlegen, in der ein Muttersprachler das Wort richtig ausspricht. Gefallen tut mir in dieser Hinsicht auch die Einleitung des Artikels Moskau. --Allesmüller 09:42, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das hier beschriebene Problem ist keineswegs auf das Russische oder andere Sprachen mit kyrillischer Schrift beschränkt, es tritt bei allen Sprachen auf, in denen erstens die Betonung phonologisch distinktiv ist und zweitens nicht oder nur in Sonderfällen in der Schrift wiedergegeben wird. Auch wenn man die germanischen Sprachen mal außen vor lässt, da hier aufgrund der allgemeinen, für Deutschsprachige unproblematischen Stammbetonung meist nur Fremdwörter oder Komposita problematisch sind, gibt es dasselbe Problem wie beim Russischen in Europa z.B. beim Italienischen (für alle Wörter mit mehr als zwei Silben, die nicht auf der letzten Silbe betont sind - denn nur die wird gegebebenfalls mit Akzent gekennzeichnet), im Slowenische oder im Litauischen (um nur mal solche Sprachen zu nennen, die ausschließlich die lateinische Schrift verwenden). Die Lösung, den Akzent ausschließlich in der kyrillischen Originalschreibweise des Russischen anzugeben, halte ich für die schlechteste, da sie erstens die gewöhnliche russische Schreibweise nicht wiedergibt, zweitens trotzdem die korrekte Betonung ohne Zusatzkenntnisse, die die Mehrzahl der hiesigen Benutzer nicht hat, nicht klar erkennbar ist, und drittens diese Lösung auf Sprachen, die nicht die kyrillische Schrift verwenden, nicht übertragbar ist. Wenn man IPA ebenfalls für zu kompliziert hält, obwohl es immerhin nur ein zu erlernendes System für alle Sprachen ist, kommt man nicht darum herum, sich noch ein neues System zu Angabe problematischer Betonungen auszudenken (Punkt unter der betonten Silbe im Lemma wie in manchen konventionellen Enzyklopädien?). -- 1001 23:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Deutsch unproblematisch? Strálsund oder Stralsúnd? Férdinandshof oder Ferdinandshóf? Beides falsch, die Einheimischen sagen Ferdinándshof ;-) Aber zum Thema. Ich bin für Betonungszeichen, und zwar über den russischen Scheibweisen und gerne immer (außer bei einsilbigen Wörtern, klar). Paramecium schrieb in der oben verlinkten Dikussion, bei Wladimir Putin sei es eher nicht nötig. Ich glaube doch: ich höre oft Wládimir oder manchmal Wladimír - beides falsch. Ansonsten:

• Betonungszeichen nicht über die deutschen Schreibungen, da ist die Gefahr (gefühlt ;-) noch größer, man könnte sie wie "solche Striche im Französischen" für generell erforderlich halten
• die "Gefahr", man könnte sie für in der russischen Schreibweise für generell erforderlich halten, wird dadurch relativiert, dass viele, die überhaupt kyrillisch lesen können, beispielsweise elementar zB Russisch gelernt haben, wissen (sollten), dass diese Zeichen eben nicht dazugehören, sondern nur die Betonung anzeigen
• muss man schon mal kyrillisch lesen können, und wer das kann, weiß auch wie das Wort oder der Name betont wird, außer eben in den Fällen, wo es anders betont wird als man annehmen sollte - wage ich zu bezweifeln; erfahrungsgemäß ist das für deutsche Russisch-Anfänger und nicht nur Anfänger eines der größten Probleme; mein vielleicht unpädagogischer Hinweis an Russisch Lernende (in der Familie) immer: betone anders, als du zunächst annimmst, dann ist es wahrscheinlich richtig ;-) Gut, das ist sicher überzogen, aber veranschaulicht das Problem.
• Akzente verhackstücken das ganze - nur bei Verwendung von in dieser Beziehung fehlerhaften Schriftarten, wie Verdana oder Tahoma, bei Arial ist alles OK (wenn ich richtig verstehe, was PDD damit meint), aber das ist Problem der Schriftarten, nicht der Betonungszeichen
• sehen nicht wie Russisch aus - doch, sehen wie Russisch in für Nichtrussen gedruckten Büchern aus, und wie Russisch in Nachschlagewerken bei unklarer Betonung (hier: für Leser der deutschsprachigen WP, für die die Betonung viel öfter, wenn nicht fast immer, unklar ist); Analogie: die Verwendung von ё sieht auch nicht wie Russisch aus, mit der Folge, dass soger russische Muttersprachler Probleme mit Ortsnamen wie Краснознаменск oder Тимашевск haben
• IPA kann nebenbei auch noch verwendet werden, für alle, die nicht kyrillisch lesen (was von beiden einfacher zu lernen ist, sei mal dahingestellt ;-)

-- SibFreak 08:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube ein Punkt unter der betonten Silbe im Lemma bringt nichts, da man ohne Russischkenntnisse auch mit der deutschen Transkription nicht die korrekte Aussprache wiedergeben kann. Das selbe gilt für Akzentzeichen im deutschen Lemma. Da sehe ich die Betonungszeichen in der russischen Schreibweise als sinnvoller an.

Wenn ich mir anderssprachige Wikis anschaue, bezweifle ich auch, dass man mit der anscheinend so unkomplizierten IPA die korrekten Aussprache wiedergeben kann. Ein Beispiel: Moskau wird in der deutschsprachigen Wikipedia in IPA [mʌs'kva] geschrieben, in der englischsprachigen Wiki [mɐˈskva], in der französisch-/spanischsprachigen Wiki [mʌskˈva], in der japanischsprachigen Wiki [masˈkva], in Afrikaans [mas'kwa] (gibt's in der IPA ein "w"?), in der tscheschischsprachigen Wiki [maskvá] und in der russischsprachigen Wiki [ma'skʋa]? --Paramecium 11:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

ich beginne mal 2 neue Abschnitte, da meine Antwort etwas länger geworden ist:

Verschiedene IPA-Umschriften

Es gibt halt verschiedene russische Dialekte, daher die verschiedenen A-Laute im IPA. ;-) Nein, im Ernst: Die Unterschiede kommen IMHO – neben vielleicht mangelhaften IPA-Kenntnissen der Autoren – wohl daher, dass nicht immer klar ist, welche der verschiedenen Laute bedeutungsunterscheidend sind; so wie eben ein r im Deutschen „gerollt“ sein kann (Zungen-R) oder nicht (Zäpfchen-R). Soll man nun bei dem Wort "Franken" die einheimische Aussprache mit „gerolltem“ Zungen-R hinschreiben oder das IPA nehmen, das im Deutschen üblich ist und nicht zwischen den beiden R-Lauten unterscheidet? In IPA werden ja meist Phoneme beschrieben, keine Phone.

Das ist wohl ein generelles Problem bei IPA: Um IPA-Umschriften korrekt lesen zu können, muss man die Phoneme der Zielsprache kennen und dann eben wissen, dass z.B. ein /r/ im Deutschen "gerollt" werden darf aber nicht muss, im Russischen dagegen stets ein Zungen-R ist (wir mussten als Norddeutsche das im Russischunterricht hart üben!), wobei die meisten Russen sicher auch ein Zäpfchen-R verstehen würden, denk ich mal. Wenn der Leser diese Phoneme der Zielsprache nicht kennt, und die Phoneme der Zielsprache deutlich (wer legt das fest?) von denen der Muttersprache des Lesers abweicht, sollte der IPA-Schreiber dies vielleicht berücksichtigen, siehe en:R#Usage. Somit wird klar, warum IPA-Umschriften sowohl von der dargestellten Sprache abhängt, als auch von der Muttersprache des zu erwartenden Lesers.

Was die Silbengrenze angeht: Wo da nun die Silbengrenze ist, ob vor dem k oder dahinter, weiß ich auch nicht, ich würd es in beiden Fällen wohl gleich aussprechen, mit einer leichten Tendenz zur Silbengrenze zwischen s und k. Wie sehen russische Muttersprachler das? Gibt es da nen Aussprache-Unterschied? Falls ja: gibt es auch Wörter, wo dieser Unterschied bedeutungsunterscheidend ist?

--RokerHRO 13:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die verschiedenen IPA-Umschriften resultieren auf segmentaler Ebene oft einfach daraus, dass in manchen Fällen in der Tat nur die bedeutungsunterscheidenden (phonematischen) Unterschiede durch verschiedene Zeichen dargestellt werden, in anderen aber auch diejenigen subphonematischen Unterschiede, die stets deutlich hörbar sind. Falsch ist in solchen Fällen keine der Transkriptionen, nur ist eine rein phonematisch, die andere teilweise auch subphonematisch udn damit phonetisch genauer - mit IPA ist beides machbar. Entscheiden muss man im Einzelfall, wieviel subphonematische Angaben sinnvoll sind, weil ohne sie ein Nicht-Muttersprachler eine Wort falsch aussprechen würde (vgl. etwa in vielen Varietäten des Deutschen die zwei Aussprachen des ch, die gewöhnlich auch als subphonematisch klassifiziert werden, deren Angabe in Werken gerade für Nicht-Muttersprachler aber trotzdem sinnvoll ist, deren Verteilung der beiden Allophone ohne genauere Kenntnis der deutschen Phonologie aber niemand kennen kann).

Was die Position des Zeichens für den Akzent geht, so wird es von manchen stets direkt vor den Vokal der betonten Silbe gesetzt, nicht vor deren ersten Konsonanten; das hat zwar den Vorteil, dass man sich nicht um Silbengrenzen streiten muss, entspricht aber meines Wissens nicht dem Standard der IPA.- Die Silbengrenze in Moskva ist im Russischen erstens nicht disktinktiv und wird zweitens gewöhnlich vor dem s angesetzt (aus allgemeinen phonotaktischen Gründen, deren Erläuterung hier zu weit führen würde). -- 1001 23:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Betonungszeichen sind unzureichend

Betonunsgszeichen sind allein für Muttersprachler (oder Leute mit Russisch-Kenntnissen) hilfreich, da diese vielleicht die Betonung eines ihnen unbekannten Namens/Fremdwortes nicht kennen, aber sobald sie die Betonung kennen, die restliche Aussprache dann korrekt hinbekommen, da sie eben wissen, dass unbetone o's wie a ausgesprochen werden oder gar zum [ə] werden. Darum sind sie in einem russischen Wörterbuch z.B. völlig ausreichend. Wer nur Kyrillisch lesen kann, aber darüber hinaus keine Russischkenntnisse hat, dem helfen reine Betonungsakzente kaum. Ich kann z.B. die griechische Schrift einigermaßen lesen, aber die vielen Diphthonge der griechischen Sprache kenn ich so gut wie gar nicht. Daher nutzt mir die Kenntnis der Schrift allein wenig, um ein Wort korrekt auszusprechen, auch nicht, wenn Betonungsakzente auf/unter den Vokalen sind.

Da hilft nur IPA, trotz seiner oben beschriebenen Probleme und Unzulänglichkeiten.

--RokerHRO 13:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die alleinige Verwendung von IPA klammert aber dann all diejenigen aus, die zumindest elementare Grundkenntnisse der russischen Sprache besitzen aber nicht die IPA lesen können. Die Anzahl dieser Personen dürfte wohl im deutschsprachigen Raum (insbesondere der ehemaligen DDR) die Zahl der "IPA-Leser" übersteigen. Das die dann in Zukunft nur aus der englischsprachigen oder russischsprachigen Wiki die Aussprache erfahren halte ich für einen Schritt in die falsche Richtung. --Paramecium 14:10, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du deine Aussage mit Quellen belegen? ;-) Ich denke, zumindest die ' (und ggf. ,) im IPA zu finden und daraus die Betonung abzuleiten, ist nicht so schwer für jemanden, der sich für die einigermaßen korrekte Aussprache von Fremdwörtern interessiert. Das krieg sogar ich hin! :-) All die anderen lustigen Zeichen für die genaue Artikulierung der Vokale und der Zischlaute usw. muss man dafür ja nicht kennen. Siehe [tʃɛɐ̯ˈnɔbɨl] in de-WP oder [tɕɪˈrnobɨlʲ] in en-WP - IPA is verschieden (wieder das o.g. Problem) und zudem voller "funny characters", aber die Wortbetonung ist bei beiden gleich und schnell zu erkennen. Ach ja, wie ist eigentlich die ukrainische Aussprache dieses Namens? :-) --RokerHRO 14:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nö, das kann ich nicht belegen. Aber darf ich dich dann in Zukunft bitten für all die Artikel bei denen die Betonung angegeben werden sollte - laut SibFreak wäre es bei allen Artikeln sinnvoll, inklusive [vlɐˈdʲimʲɪr vlɐˈdʲimʲɪrəvʲɪtɕ ˈputʲɪn] - die richtige IPA-Schreibweise einzufügen. ;-) --Paramecium 14:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Moment, ich schrub, dass ich IPA mit Mühe lesen kann (zumindest die Betonungszeichen). Von Schreiben war nie die Rede. :-) Btw, ich erinnere mich vage, dass bei Patronymen die Betonung i.d.R. eine andere ist als beim originalen Vornamen des Vaters. Oder ist dem hier nicht so? --RokerHRO 15:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Habe die Dikussion jetzt eine Weile verfolgt, mit den ganzen Für- und Widerargumenten. Bei einer Abstimmung würde ich aber gegen solche Betonungszeichen stimmen. Es fällt nur etwas schwer die Gründe treffend zu formulieren. Die Schreibweise mit Betonungszeichen in den transkribierten Wörtern ist mir zu exotisch, die Verwendung in Publikation eher unüblich (abgesehen natürlich Spracherwerbsliteratur o.ä.). Ich bin mir auch nicht so sicher, ob ein Laie den Zweck dieses Zeichens (als Betonungshinweis) so einfach erkennen könnte. Das verlangt irgendwo schon ein gewisses Level an russischem oder sprachlichen Vorwissen - dann liegt aber auch das Nutzenziehenkönnen aus der IPA-Schreibweise nicht mehr fern. Das Argument ist schon einige Male gefallen - es ist ja nicht automatisch allen mit dieser Betonungszeichenschreibweise geholfen. Mir ist jetzt auch nicht klar, wie weit der Vorschlag mit den Betonungszeichen gehen soll: B.zeichenschreibweise in Lemma, Einleitung und Fließtext? B.zeichenschreibweise nur in der Einleitung, aber mit konventioneller Lemma-Schreibweise?

Im Übrigen ist selbst in der russischen Sprache (wie ja auch im Deutschen) nicht immer klar wie ein Wort richtig betont wird, was das aber nicht zu einem großen Punkt macht. Nehmen wir den russischen Artikel Рынок. Der Artikel wird unter dem Namen Рынок geführt, genauso wie auch im Fließtext nur die Schreibweise Рынок verwendet wird. Nur in der Einleitung wird kurz auf die richtige Betonung eingegangen (Ры́нок). Diese Variante wäre der einzige Kompromiss dem ich bzgl. dieser Betonungszeichen zustimmen könnte. Letzlich bin ich aber für die konventionelle Schreibweise mit IPA-Lautschrift. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 15:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich nur einmalig in der Einleitung, nicht im Lemma und nicht im Fließtext, so wie es jetzt in einem Teil der Artikel gemacht wird. Die Forderung ist aber, das abzuschaffen, und evtl. statt dessen IPA zu verwenden. -- SibFreak 17:16, 7. Apr. 2010 (CEST)

Achso, danke für die Info. Wenn Betonnungszeichen allein unzureichend und die IPA zu unverständlich sind, wieso nicht eine Kombination aus wissenschaftlicher Transkription und Betonungspunkt unter dem Wort (oder -strich. Auch schon gesehen)? Oder red' ich am Thema vorbei, ohne es zu merken? --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 17:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch>Das mit dem Einfügen der Betonung in der wissenschaftlichen Transliteration wäre eine Möglichkeit. Aber die markierte Variante würde dann nicht mehr der Form entsprechen, wie sie auch in Büchern Verwendung findet. Ich ahne, dass dann ebenfalls Gegenstimmen kommen würden. --Paramecium 18:32, 7. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem sollte bei einem aus dem Russischen transkribierten Lemma die normale russische Schreibung (also ohne Akzente drüber, ohne Punkte drunter oder sonstige Merkwürdigkeiten) in der Einleitung auftauchen. Wie man zusätzlich (!) noch eventuell nötige Betonungsinformation unterbringt, muss diskutiert werden, aber bitte nicht zwei unterschiedliche Dinge (russische Schreibung des Lemmas und Betonung des Lemmas) vermischen. Wir schreiben in unserem Artikel Gransee ja auch nicht Granséé in der Einleitung, sondern müssen diese (in dem Fall sicher notwendige) Information eben irgendwie anders unterbringen. — ^PDD — 18:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dagegen sagen ich nichts. Und sollte selbst dann kein Konsens bestehen, kann man sich noch auf die bedienungsfreundlichste Variante besinnen: Ein Fahrrad kommt ins Bild gefahren, verwandelt sich in ein Büroklammer mit Augen und sagt besserwisserisch: "Die korrekte Aussprache des Wortes ist..." --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 18:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Am genausten und benutzerfreundlichsten wäre es einfach kleine Audiofiles für das Lemma jedes Artikels zu erstellen. Aber so weit ist die Wikipedia in der Hinsicht noch lange nicht. --Paramecium 18:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Konkrete Vorschläge

Also inzwischen ist mir klargeworden: Weder die kyrillische Originalschreibweise noch die wiss. Transliteration taugen als Aussprachehinweise, auch wenn sie bisweilen helfen mögen, die Originalaussprache zu rekonstruieren, etwa wenn ein transkribiertes 'sch' von einem 'ж', 'ш', 'зх' oder 'сх' abstammt. Somit würde ich Originalschreibweise und Aussprachehinweise, gleich welcher Art, strikt trennen, auch wenn das vielleicht mit Mehraufwand verbunden ist. Also:

Tschernobyl (russisch: Чернобыль, Betonung auf dem o) ist eine Stadt im Norden der Ukraine [...]

oder

Tschernobyl (russisch: Чернобыль, /..'no../) ist eine Stadt im Norden der Ukraine [...]

oder

Tschernọbyl (russisch: Чернобыль) ist eine Stadt im Norden der Ukraine [...]

oder

Tschernobyl (russisch: Чернобыль) ist eine Stadt im Norden der Ukraine [...]

Wobei ich weiß, dass das die Stadt hier unter ihrem heutigen ukrainischen Namen geführt wird, ist für das Beispiel aber egal. :-) --RokerHRO 18:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Tschernobyl (russisch Чернобыль, [tʃɔrˈnɔbɪlʲ]) ist eine Stadt im Norden der Ukraine [...]

Wie wär's hiermit? --Paramecium 19:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Naja, abgesehen davon, dass du die russische Schreibung und die ukrainische Aussprache zusammengepackt hast, ist es IMHO nicht verkehrt, IPA + Betonungszeichen im transkribierten Lemma zu haben. Allenfalls redundant, aber sofern sie einander nicht widersprechen, wäre es okay für mich. :-) --RokerHRO 23:41, 7. Apr. 2010 (CEST)

Verdammt, ich hatte darauf spekuliert, dass das niemandem auffällt. :-P --Paramecium 23:46, 7. Apr. 2010 (CEST)

Danke dafür, dass du damit überzeugend gezeigt hast, dass niemand die IPA-Umschrift liest, nichtmal der Autor. *SCNR* ;-) --RokerHRO 07:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag ist nur redundant für diejenigen die verstehen, dass die Apostrophe in der IPA die Betonung des nachstehenden Vokals anzeigen. Zumal ich davon ausgehe, dass für die wenigsten Artikel die IPA-Schreibung von irgendjemandem ergänzt werden wird. --Paramecium 00:02, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was haltet ihr davon, in der Vorlage {{RuS|Имя}} mehrere Parameter zu ergänzen, die bei Bedarf ausgefüllt werden können. Da könnte man |IPA= und |Betonung= aufnehmen. Somit lassen sich Artikel problemlos nachrüsten, bei neuen Artikeln kann das gleich mit eingebaut werden. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 00:42, 8. Apr. 2010 (CEST)

Gut finde ich russische Schreibweise (ohne Betonungsstriche), allenfalls Audiodatei, wissenschaftliche Transliteration höchstens bei Autoren (damit man sie in den Bibliothekskatalogen einfacher findet). Weniger gut finde ich Betonungsstriche in der russischen Schreibweise, IPA (Gründe stehen oben), oder andersartige Umschreibung der Aussprache (z.B. "Betonung auf dem O"). -- Allesmüller 04:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich fand schon Atlanten, die für kyrillischschriftliche Namen die ISO-9-Transliteration verwendeten, entsprechend Pinyin in China usw. Auch Orte/Flüsse/Gebirge wollen ja im Register mit einem ein(ein)deutigen Namen gefunden werden, sofern man - je nach Zielgruppe - nicht auf etwas anderes Wert legt (gewohntes Schriftbild od.Ä.). --RokerHRO 07:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, von mir aus kann man die RuS- (und andere) Vorlagen entsprechend erweitern. Wer mag das mal testweise coden? --RokerHRO 07:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hm, mein Herzblut hängt nicht daran, gucke ich schlimmstenfalls eben in Zweifelsfällen in die russische WP, oder in Anbetracht deren Unvollständigkeit in andere Quellen, oder warte auf IPA in der de:wp... Aber so richtig kann ich die oben mehrfach geäußerte Aversion gegen die Betonungszeichen in Verbindung mit der russischen Schreibweise nicht nachvollziehen. Ich zitiere mal ru:Знак ударения:

Знак ударения [...] — небуквенный орфографический знак русской письменности [...]

Согласно § 116 новой (2006 года) редакции «Правил русской орфографии и пунктуации», знак ударения может употребляться последовательно и выборочно. [...]

Последовательное употребление знака ударения принято в следующих текстах особого назначения: [...]

• в неодносложных заголовочных словах большинства энциклопедических словарей;
• в текстах для изучающих русский язык как иностранный.

(Во всех этих текстах используется алфавит из 33 букв — с буквой ё, употребляемой последовательно.)

(Möchte es jemand übersetzt haben?) Folglich ist das Betonungszeichen ein „orthographisches Zeichen der russischen Schrift“ und seine Verwendung in russischen Wörtern in den "Kopfzeilen" zB der Wikipedia (fällt unter большинство энциклопедических словарей und in gewisser Weise unter тексты для изучающих русский язык как иностранный) keine Extravaganz, sondern nach den Regeln der russischen Sprache geradezu geboten (oder zumindest принято = üblich, wobei die Bedeutung des russischen Wortes eher in Richtung "vorgeschrieben" geht, vgl. принимать решение), genauso, wie wir auch das sonst nur in Ausnahmefällen nötige ё immer verwenden (s. letzte Zeile). -- SibFreak 08:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ganz unabhängig von den Regeln, die man sich 2006 für die neue Ausgabe der Правила русской орфографии и пунктуации ausgedacht hat und die natürlich für niemanden bindend sind, ist es in der Realität so, dass die Akzentschreibung nur in Wörterbüchern und Materialien zum Russischlernen verwendet wird. Wir hier sind weder das eine noch das andere. — ^PDD — 11:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sie wird nicht nur in Wörterbüchern verwendet sondern auch in einigen Enzyklopädien. --Paramecium 12:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hast du Beispiele? — ^PDD — 12:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Fünf, die ich schnell griffbereit habe, alle vor der Neufassung der Regelungen (kein Wunder, dieser Punkt hat sich m.W. ja auch nicht geändert):

• Горная энциклопедия. 5 Bde. М., СЭ 1984-1991
• Энциклопедия туриста, М., БРЭ 1993
• Города России, М., БРЭ 1994
• Народы России, М., БРЭ 1994
• Славянская мифология, М., Эллис Лак 1995

Das war jetzt leicht. -- SibFreak 13:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Von mir noch zusätzlich:

• Википедия ;-)
• Поморская энциклопедия, 2001, ISBN 5-88086-147-3
• Большая российская энциклопедия, М., БРЭ 2006 (nicht bei mir daheim, aber ich schenke mal dem Bild hier unten glauben)

Ich kenne mich mit den verschiedenen russischen Enzyklopädien nicht so aus aber Wikipedia und die Große Russische Enzyklopädie sollten wohl die wichtigsten sein. --Paramecium 13:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist ja leider keine brauchbare Quelle :-) aber immerhin gibts zumindest ein paar andere Beispiele. Danke! — ^PDD — 15:12, 8. Apr. 2010 (CEST)

SCNR, für alle IPA-Fans ;-) Bitte folgendes (aktueller Zustand unverändert) jetzt mit IPA und ausgelagerter Betonung für alle Sprachen erweitern :P

Czernowitz (deutsch auch Tschernowitz; ukrainisch Чернівці/Tscherniwzi; russisch Черновцы/Tschernowzy, rumänisch Cernăuţi, polnisch Czerniowce, jiddisch טשערנאָװיץ Tschernowitz)

-- SibFreak 08:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ich möchte das gerne übersetzt haben! :-) Immerhin scheint der Akut-Akzent zur Angabe der (Haupt-)Betonung in der russischen Orthographie eher genormt zu sein als im Deutschen, wo es meines Wissens keinen Standard gibt, um die Wortbetonung (optional, wo nötig) zu kennzeichnen. Daher kocht im Deutschen jedes Lexikon/Wörterbuch etc. sein eigenes Süppchen. Punkt und Strich unter dem betonten Vokal ist da eben nur eine gängige Konvention, da es auch bei im Deutschen üblichen Fremdwörtern keine Akzente unter Vokalen gibt, daher ist da keine Verwechslungsgefahr gegeben. Aber ich wär nun schon interessiert, ob Tschernowitz anders betont wird als Tschernobyl, ich vermute mal, Tschernowitz wird auf dem e betont, was viele Deutsche dazu verleitet, diese Betonung auch auf Tschernobyl zu übertragen, wobei ich letzteres auch schon endbetont gehört habe. *grusel* Magst du das nicht mal nachtragen? --RokerHRO 09:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die ukr. WP schweigt sich dazu aus, die russische zeigt verschiedene Betonungen für die einzelnen Sprachen, die bisweilen sogar im Laufe der Geschichte wechselten, weil die Stadt ihren Namen geringfügig änderte und nun der ehemals betonte Vokal wegfiel. Oje, wie soll man da jemals Ordnung reinbringen? *seufz* --RokerHRO 10:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt dein :-)? Das du es nicht wirklich überletzt haben möchtest ;-)? -- SibFreak 13:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ein :-) – ein (vor Vorfreude) lächelnder Smiley – und kein ;-) – ein ironisch zwinkernder. Also: Ja ich will. Ernsthaft. Auch ganz ohne Smiley. --RokerHRO 15:26, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Paramecium Ein kurzes Feedback: Von den oberen fünf Vorschlägen ist deiner, mit dem Betonungsunterstrich und dem IPA-Teil, imho am besten. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 12:10, 8. Apr. 2010 (CEST)

+1, wenn wir schon die Betonungskennzeichnung im Russischen abschaffen. Aber bitte nichts überstürzen. -- SibFreak 13:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Imho sollte eine IPA-Transkription angegeben werden für alle fremdsprachlichen Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia, die ein deutschsprachiger Leser, der der betreffenden Fremdsprache nicht mächtig ist und nur die Originalschreibweise bzw. deren Transkription liest, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in solchem Maße falsch aussprechen wird, dass sie nicht oder nur schwer mit der korrekten Aussprache identifizierbar sind, d.h. keine approximative Version derselben darstellt, in der nur die dem Deutschen fremden Laute durch die ihnen nächststehenden Laute des Deutschen ersetzt werden. Dies gilt unabhängig davon, ob aus der Originalschreibweise in einer nichtlateinischen Schrift etwa durch die Hinzufügung von Akzentzeichen für jemanden, der die betreffende Schrift lesen kann oder gar die betreffende Sprache beherrscht, die korrekte Aussprache ohne weiteres ersichtlich ist, denn dies ist stets nur eine deutliche Minderheit der Nutzer. Für weitere fremdsprachige Namensformen, die nach dem Lemma in Klammern stehen, ist eine Ausspracheangabe hingegen imho nicht unbedingt erforderlich, da es sich hier um Zusatzinformationen handelt, die derjenige, der kein Interesse an den betreffenden Sprachen hat oder sie zumindest nicht aussprechen kann, auch einfach überspringen kann. Mit dem Hauptlemma geht das hingegen nicht, das kann man nicht überspringen, und wenn man einen Artikel laut vorlesen oder auch nur mündlich zitieren will, muss man es irgendwie aussprechen. Deshalb sollte ein Artikel auch dem der betreffenden Fremdsprache unkundigen Leser die Möglichkeit geben, die korrekte Aussprache zumindest durch Konsultaton der (von der IPA-Transkription aus stets verlinkten) Liste der IPA-Zeichen zu ermitteln - ansonsten bleibt nämlich nur Raten oder die Konsultation anderer Nachschlagewerke. -- 1001 23:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Haben wir uns jetzt eigentlich endgültig für eine der oberen Varianten entschieden oder macht das jetzt jeder wieder nach seiner Fasson? Sollten wir da eventuell eine kleine Abstimmung starten? --Paramecium 16:43, 18. Apr. 2010 (CEST)

Da mir diese Diskussion seinerzeit entgangen ist und ich keine Lust habe das alles zu lesen, würde ich sagen: OK, nochmals kurz die vorgeschlagenen Optionen zusammenstellen und votieren. Ich selber kann, glaube ich, sowohl mit als auch ohne Betonungszeichen leben. --S^[1] 16:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Romanow und Romanowa

Bei diesem Familiennamen ist die Systematik nicht klar. Ich möchte gerne Folgendes tun: Den Artikel Romanowa nach Romanow (Familienname)‎, verschieben und sämtliche Romanows und Romanowas (auch die mit „v“) dort auflisten. Romanowa soll eine Weiterleitung nach Romanow (Familienname)‎ werden, ebenso Romanov und Romanova. Auf Romanow (Begriffsklärung) bleiben nur die Namen des Adelsgeschlechts und ein Hinweis auf Romanow (Familienname)‎. Irgendwelche Verbesserungsvorschläge oder Einwände? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:19, 10. Mai 2010 (CEST)

Von der Sache her hätte ich keine Einwände (wäre natürlich schön, das mal bei allen Namen so oder anders, aber jedenfalls einheitlich zu machen ;-) Für die BKL: Romanow gibt's oder gab's noch als Ortsnamen, s. ru:Романов#Места. -- SibFreak 10:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Was spricht denn dagegen, einfach die BKLs Romanow (Begriffsklärung) und Romanowa zusammenzulegen. --S^[1] 10:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Zuerst dachte ich auch, dass nichts dagegen spräche, allerdings scheint mir mein Vorschlag im Ergebnis übersichtlicher und besser angepasst an andere Nachnamenslisten, die mit dem Zusatz (Familienname) daherkommen, zum Beispiel Beck (Familienname) oder Koch (Familienname), würde also auch andere Systematiken berücksichtigen. Ich überarbeite recht häufig solche Namenslisten, wie auch Jesi, und habe vor, dies nach und nach bei den russischen Namen konsistent zu machen. Zudem stellt Romanow wegen des Artikels zum Adelsgeschlecht einen Sonderfall dar. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 11:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Naja, wenn du Romanow (Familienname)‎ anlegen willst, dann reicht ja in der BKL ein Verweis drauf + auf Romanow sowie alle übrigen Bedeutungen (Ortsname etc.) --S^[1] 11:37, 10. Mai 2010 (CEST)

So war das wohl auch gemeint, wenn ich's recht verstehe. -- SibFreak 12:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, genau, Auslagerung aller Namen Romanow und Romanowa nach Romanow (Familienname) und Putzen der bisher bestehenden BKL Romanow (Begriffsklärung). Im Laufe des Tages mache ich mich dran. Grüße --Goodgirl Verbessern statt löschen! 13:24, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Verschiebung ist gemacht, ihr könnt ja gerne nochmal drüberschauen. Mich stört noch Wera Romanowa wegen der falschen Transkription. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 14:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Oje... -- SibFreak 14:26, 11. Mai 2010 (CEST)

PS, falls missverständlich: vielen Dank natürlich. War nur so'n Stoßseufzer wegen des geballten Adels-Auftritts ;-) Ist das mit den "bekannten Vertretern" so haltbar? NPOV? Die Vera muss wohl eine Wera werden, auch wenn es gerade bei diesem Namen immer wieder besonders umstritten ist... -- SibFreak 14:55, 11. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Wera sehe ich genauso, allerdings wollte ich inmitten meiner Verschiebe- und BKL-Orgie nicht noch eine weitere Baustelle eröffnen. Ehrlich gesagt, stören mich die „bekannten Vertreter“ auf der Seite Romanow (Begriffsklärung) auch, ich hatte etwas überlegt, die ganz rauszunehmen und halte das auch für besser, schließlich wird ja unter Romanow ausführlich darauf eingegangen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 15:02, 11. Mai 2010 (CEST)

So, die Namen sind rausgeflogen, dafür ein paar Orte rein. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 15:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Und was machen wir mit Michael Romanow und Michail Romanow? Machen wir überhaupt etwas? Gruß --Goodgirl Verbessern statt löschen! 15:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Imho Michails draus machen, und redirect Michael Romanow darauf. Paul I. (Russland) (statt Pawel I. oder Pawel Petrowitsch Romanow ;-) etc. würde ich um des lieben Friedens Willen so lassen, aber eine Verschiebung aller "niedrigeren" Adeligen können wir wohl riskieren. Aber warte mal besser noch Meinungen ab... vielleicht überblicke ich das Problem nicht ;-) -- SibFreak 16:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Weil ich mich mit Adel nicht auskenne, habe ich die BKL Michael Romanow angelegt, bevor ich da beim Verschieben in einen adligen Fettnapf trete… Bei Nikolai Romanow habe ich die Zaren stehen lassen, sie werden aber nicht mit in die Namensliste eingefügt. Ach ja, eine weitere Problemstelle ist Anastasia Romanowa, just for the records. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 17:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Personennamen

Das ist schön und gut, aber außerhalb des slawischen wiki-raums wird das kaum gemacht. Warum das in der deutschen wikipedia so gehandhabt werden muss ist doch als schleierhaft anzusehen. In den deutschen Medien wird kaum der Mittelname erwähnt, wie z. B. bei Wladimir (Wladimirowitsch) Putin. Der Abschnitt in der oben genannten NK gehört verändert. --Sukarnobhumibol 01:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nein, auf keinen Fall. <Achtung, Ironie!>Gutes Beispiel dafür, dass wir Deutschen die Pros und Kontras besser abgewogen haben, als die anderen.</> Es gibt recht viele (beispielsweise) Russen mit gleichen Vor- und Nachnamen, die man aber am Vatersnamen unterscheiden kann, und daher ist es das Beste und Einfachste, von Vornherein alle in dieser Fornm zu führen. Es sollen ja zudem in jedem Fall Weiterleitungen von den Formen ohne Vatersnamen auf die mit Vatersnamen angelegt werden, oder ggf. Begriffsklärungsseiten. So ist das Auffinden i.d.R. auch kein Problem, wenn man den Vatersnamen nicht kennt. BTW, es handelt sich nicht um Mittelnamen, sondern um Patronyme, das ist etwas ziemlich anderes: letzteres ist zwingend vom Namen des Vaters abgeleitet (sofern bekannt, was wohl meist der Fall ist; und es ist zB im Russischen nicht mit dem Namen des Vaters identisch, sondern um eine Endung erweitert), während ein Zwischen- oder Mittelname beliebig sein kann. -- SibFreak 09:08, 15. Apr. 2010 (CEST)

Einen anderen Wladimir Putin oder Boris Jelzin kennt hier keiner, weswegen das Hinzufügen von Patronymen in diesen beiden Fällen vollkommen überflüssig überflüssig ist und auch ziemlich unvetrständlich. Kennt hier jemand noch einen anderen prominenten Wladimir Putin? Oder, ein deutsches Beispiel: Helmut Schmidt. Ein (aus deutscher Sicht) Allerweltsname. Fügt man jetzt zu dem Lemma noch seine anderen Vornamen ein, nur weil viele andere Deutsche seinen Vornamen, bzw. Nachnamen tragen? "Es gibt recht viele (beispielsweise) Russen mit gleichen Vor- und Nachnamen." Das ist nun wahrlich kein rein russisches Phänomen. (Da gibt es Länder, die sind "schlimmer" dran. In Vietnam z. B. haben so rund 40 bis 50% der leute den Namen Nguyen.) --Sukarnobhumibol 09:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hast du den Kommentar eins drüber überhaupt gelesen? Ein Patronym hat mit einem (deutschen) Zweit-/Dritt-/whatever-Namen nichts zu tun und gehört im Unterschied hierzu zu jedem russischen Vornamen. Wer das nicht mehr zeitgemäß findet (ich übrigens auch nicht, das sei mal am Rande angemerkt), kann ja nach Russland gehen und dort für die vollständige Abschaffung der Patronyme plädieren. --S^[1] 09:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

@S1: Ihr schreibt ja auch selber in der NK, dass Patronyme für die (jungen) Russen immer weniger Bedeutung haben. Und wie schon gesagt: einen anderen prominenten Wladimir Putin kennen wir hier nicht, weswegen ein Patronym zur Unterscheidung hier nicht benötigt wird. (Zumindest nicht im nichtslawischen Raum.) Eine Abschaffung der Patronyme (die es beileibe nicht nur in Russland gibt) habe ich niemals gefordert. --Sukarnobhumibol 09:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was dann? Bei jedem Artikel POVigen Streit drüber, ob derjenige "bekannt" genug sei oder es keine anderen relevanten Personen dieses Namens gäbe, um ein patronymloses Lemma zu verwenden? Da kann es nur klipp und klar heißen: abgelehnt, keine Chance. -- SibFreak 10:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Da kann man bei Iwan Iwanow anfangen lol-- Vammpi 10:38, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ja, zumindest bei den Russen darunter sollte man die Patronyme ermitteln, dann wird man die Klammern los. --SibFreak 10:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

In den deutschen Medien wird Putin kaum mit dem Patronym genannt. Das hat offenbar nur die de.wiki nötig. --Sukarnobhumibol 10:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

In deutschen Medien stehen ja auch gewöhnlich keine enzyklopädischen Einträge zu Putin. Der vierte Satz des von dir beanstandeten Absatzes der Konventionen lautet diesbezüglich ja auch: Im Artikel selbst kann und sollte er [der Vatersname] weggelassen werden., d.h. so "versteckt": [[Wladimir Wladimirowitsch Putin|Wladimir Putin]] (es sei denn, es besteht Verwechslungsgefahr). Ist natürlich ein kleiner Mehraufwand. Solltest du in Zukunft planen, viel über Russen zu schreiben, schaffst du dann vielleicht nicht mehr zB 3000 Beiträge im Monat, sondern nur noch 2900. Das wäre halt Pech. -- SibFreak 10:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wir sollten die Wikipedia nicht mit Zeitungen oder Fernsehen vergleichen, sondern mit gedruckten Nachschlagewerken. Und da kann ich mich ganz gut entsinnen, dass ich schon mal in einem deutschen Standardlexikon einen Eintrag über Tschechow vorgefunden habe, der so anfing: „Tschechow, Anton Pawlowitsch, russischer Schriftsteller, * 1860, † 1904“ usw. Damit sollte die Diskussion wohl hinfällig sein. --S^[1] 16:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Solltest du in Zukunft planen, viel über Russen zu schreiben, schaffst du dann vielleicht nicht mehr zB 3000 Beiträge im Monat, sondern nur noch 2900. Das wäre halt Pech." Was ein Glück, dass ich mich woanders aufhalte. :P --Sukarnobhumibol 03:13, 1. Mai 2010 (CEST)

Das war nicht zu übersehen, sowohl davor, wie auch seither. Schlechte Voraussetzung, mal so nebenher eine in Tausenden von Artikel seit Jahren angewandte NK über den Haufen zu werfen... --SibFreak 07:10, 1. Mai 2010 (CEST)Das

Ich denke auch, dass das Patronym in vielen Fällen nicht in den Titel des Lemmas gehört. Es sollte aber natürlich sofort im Einleitungssatz verwendet werden. Das Lemma sollte so benannt werden, wie die Person in Deutschland am bekanntesten ist (sicher nur in wenigen Fällen strittig). Für Putin als Lemma "Wladimir Putin", als Einleizungssatz "Wladimir Wladimirowitsch Putin ist ein..." Dank Patronym werden ja mittlerweile Lemmata (Personen) geschaffen, die es außerhalb der Wikipedia überhaupt nicht gibt (Jelena Wladimirowna Rybkina‎). Die Transkription tut noch ihr Übriges dazu (Laryssa Hryha). Zwei Beispiele mit null Google-Treffern. Das macht verschiedene Funktionen der Wikipedia wertlos (wie z.B. die Buchfunktion). Sollte jemand ein Buch mit Lemmas wir Hryha oder Wladimirowna Rybkina drucken lassen und dem Fachmann zum Lesen geben, so wird Wikipedia schon für ziemlich crazy gehalten werden. Lemmata bekannter Personen so zu maskieren, dass sie nicht mehr erkennbar sind, ist einfach nicht sehr sinnvoll.--Florentyna 07:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Pro-und-Kontra-Argumente sind nun schon x-mal genannt worden, auch deine. Lemmata bei Personen haben (idealerweise) nichts damit zu tun, ob die Personen in dieser Form "bekannt" sind, was, nebenbei, POV ist: die strikte Lemmavergabe in der Form mit Patronym in der Duden-Transkription verhindert, dass bei jedem einzelnen Lemma gestritten werden muss oder kann, wie diese Person denn nun "bekannter" sei. Weißrussische Namen (und in gewissem Umfang auch ukrainische) sind ein Extrathema... -- SibFreak 08:04, 12. Mai 2010 (CEST)

Oha.. und wieso eingentlich "Belorussische", wenn wir Weißrussland und Kategorie:Badminton in Weißrussland haben? Konsistenz? -- SibFreak 08:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Wenn das schon x-mal diskutiert wurde, dann scheint einfach die Unzufriedenheit mit der gegenwärtigen Situation groß zu sein. Ich denke, dass hier ein Grundgedanke der Wikipedia verlorengegangen ist: Was ist Wikipedia, für wen ist Wikipedia da? Für Autoren zu deren Selbstverwirklichung (das ist jetzt nicht persönlich gemeint, sondern allgemein)? Oder für Nutzer, die etwas "nachschlagen" wollen, und dann das auch finden können ohne sich zu wundern, warum gängige Titulierungen auf einmal sehr seltsam geschrieben werden? (Beljasowa wurde z.B. noch nie mit Doppel-S geschrieben, selbst vor 1990 in der SU-nahen DDR nicht). --Florentyna 09:10, 12. Mai 2010 (CEST)

Damit gibst du genau den Grund an, warum ein russischer Name immer nach dem selben Muster transkribiert werden sollte. Du findest Frau Zilberman (Mal ketzerisch gefragt: Warum ist das Lemma denn nicht Svetlana Silbermann, das ist doch eindeutig ein deutscher Name?) unter Svetlana Belyasova, Svetlana Beljasova, Swetlana Beljasowa und Swetlana Beljassowa, also weder ein Problem für jemanden, der nach der englischen Schreibweise vorgeht, noch für jemanden, der sie nur mit einem „s“ oder mit „v“ schreibt. Im Übrigen existiert dasselbe Problem bei den Ungarn, Japanern, Koreanern und den Chinesen mit der Reihenfolge Name, Vorname, da wird sich aber selten beschwert, weil sie kein Patronym im Namen führen. Und dass die Unzufriedenheit mit der jetzigen Konvention groß wäre, kann ich nicht feststellen. Sie führt bei den Autoren, die zum ersten Mal die Biographie eines Russen schreiben, zu Verwunderung, leuchtet aber spätestens nach der zwanzigsten Biographie absolut ein. Du wirst bestimmt die Vorteile dieser Konsistenz bald zu schätzen wissen. Grüße ins Badmintonlager --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:45, 12. Mai 2010 (CEST)

Dass Beljassowa in der DDR mit einem S geschrieben wurde, hätte ich gern belegt. Wobei ein Beleg eher nicht ausreicht, denn das könnte ein simpler Schreibfehler sein: auch nach DDR-Rechtschreibung (gemäß DDR-Duden, basierend auf der Transkription nach Steinitz) war Белясова als Beljassowa zu schreiben. Oder nach wissenschaftlicher Transkription: Beljasova, aber die war im Sportbereich unüblich. -- SibFreak 20:53, 12. Mai 2010 (CEST)

@Goodgirl: Zilberman vs. Silbermann ist hier die falsche Baustelle ;-) Nach Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch korrekt: ז = Z ;-) -- SibFreak 21:04, 12. Mai 2010 (CEST)

Das war auch nur eine kleine Provokation. Aber sieht man zurück, dann war sie noch in Russland als Светлана Зильберман bekannt, nachdem sie ihren Trainer Михаил Зильберман heiratete. Damit wäre die Silbermann-Übersetzung so richtig wie Krusenstern oder ähnliche. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:05, 12. Mai 2010 (CEST)

Schon klar ;-) -- SibFreak 22:32, 12. Mai 2010 (CEST)

Nikolai Muschitow

Mal wieder ein Herr, bei dem ich nicht weiterkomme und Hilfe brauche. Ich weiß nicht einmal, ob er Russe ist und Николай Мужитов heißt, oder ob er Aserbaidschaner (vielleicht auch Armenier?) ist und sich Назим Мухитов schreibt. Hier ist noch ein Quelle, die auf das Zweite schließen lässt, weitere Hinweise im (Kurz-)Artikel. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 14:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Jermilow

Wieder mal russisch vs. ukrainisch: verschieben, aber auf was? Василь Єрмилов = Wassyl Jermylow oder Василий Дмитриевич Ермилов = Wassili Dmitrijewitsch Jermilow? -- SibFreak 01:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Eher auf Letzteres, zu seinen Lebzeiten war noch die Sowjetunion. Als nicht ernstgemeinten Kompromiss schlage ich суржик vor. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 01:49, 30. Mai 2010 (CEST)

Soweit ich sehe, hat er den größten Teil seiner relevanzstiftenden Lebenszeit in der Ukrainischen SSR gelebt, daher würde ich die ukrainische Variante als Lemma nehmen und die russische als Redirect.

Daß er als "Ukrainer" kategorisiert ist, finde ich seltsam, da das eine Person-nach-Staat-Kategorie ist; für Südosteuropa ist das jedenfalls so geregelt, daß in eine solche Kategorie nur kommt, wer tatsächlich in dem Staat gelebt hat, nicht wer dort gelebt hätte, wenn er noch nach 1992 dort gewesen wäre. -- Aspiriniks 02:02, 30. Mai 2010 (CEST)

Vordem war er in der Kategorie:Russe... Wenn er allerdings Russe _war_, warum sollte man aus der ukrainischen Sprache transkribieren ;-)? Die in letzterem Fall nach Transkriptionsregeln korrekte Form Wassyl Jermylow ist zudem völlig unbekannt und könnte TF sein. Wäre es so einfach, hätte ich nicht gefragt ;-)-- SibFreak 03:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Ja, mit der Kategorie hast du aber Recht, müste dann jedoch Russe UND Kategorie:Sowjetbürger sein... -- SibFreak 03:35, 30. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, es ist wirklich kompliziert: Aus dem Artikel über seine Geburtsstadt Charkiw, in der er die meiste Zeit gelebt hat: Die Bevölkerung der Stadt besteht mehrheitlich aus Russen und russifierten Ukrainern. Die russische Sprache dominiert nach wie vor im Alltag, viele Bewohner verstehen das Ukrainische nicht. Das spricht dann doch für Russisch, sofern man nicht sicher weiß, das er zur ukrainischsprachigen Minderheit gehört hätte.

Da ohnehin unklar ist, ob "Russe" und "Ukrainer" als Ethnie oder als Republikbürgerschaft gemeint ist, würde ich die Kategorie ganz streichen und ausschließlich Sowjetbürger verwenden. Gruß, Aspiriniks 03:39, 30. Mai 2010 (CEST)

P.S. offtopic: Wer Russisch, aber kein Ukrainisch versteht, stellt sich offenbar blöd an. Man kann ja als Deutscher auch einen Deutschschweizer verstehen, wenn man sich etwas Mühe gibt. Richtig muß es wohl heißen, daß viele Einwohner Ukrainisch nicht sprechen können. -- Aspiriniks 03:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Beresina

Nicht ganz zur Namenskonvention, aber hat was mit Namen zu tun: Diskussion:Beresina. Meinungen? -- SibFreak 21:12, 31. Mai 2010 (CEST)

Sikhote-Alin (Meteorit)

Wie verfahren wir mit einem Meteoriten? 78.53.39.96 21:40, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wie bei Mineralen (zB Charoit statt Tscharoit), Asteroiden etc. die internationale, in Katalogen und Datenbanken verwendete, oft an das Englische angelehnte Schreibweise belassen, imho. -- SibFreak 22:57, 16. Jun. 2010 (CEST)

Namensänderung von Dimitar in Dimiter

Hallo!

Unten finden Sie die Korrespondenz zu meinem Fall. Der Kinderbuchautor Dimiter Inkiow wird bei Wikipedia Dimitar geschrieben. Das versuche ich nun schon einige Monate zu korrigieren...Können Sie mir weiterhelfen?

Grüße CJG

Meine Änderungen in Dimitar Inkiow

Hallo!

Im Anhang der Verlauf einer Diskussion über den Buchstaben "e" im Vornamen des Kinderbuchautors Dimiter Inkiow. Vor zwei Monaten (19.Mai, siehe unten) habe ich gefragt, wie zu verfahren ist mit den Namensbeleg, der mittlerweile vorliegt. Es ist keine Reaktion erfolgt.

Wie soll es also weitergehen?

Grüße CJG

Vorname
Hallo! Die Ehefrau von Dimiter Inikow lässt gerade seine Homepage [1] überarbeiten und wünscht sich ebenfalls, dass in Wikipedia Dimitar in Dimiter umbenannt wird. Das ist die Schreibweise, die auch zeitlebens in all seinen offiziellen Dokumenten verwendet wurde. Gruß CJG--79.197.205.47 15:07, 14. Apr. 2010 (CEST)

grundlegend für due Verwendung bulgarischer Namen in der deutschen Wikipedie ist WP:NKK, wonach Димитър Янакиев Инкьов, eben Dimitar Janakiew Inkiow geschrieben wird. Würde sich jedoch rausstellen, dass er und Dimiter bekannter ist könnte man es ändern.-- Vammpi 17:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

Behörden
Hallo nochmal! Frau Inkiow schrieb mir eben: "...die Transskription seines Namens wurde von deutschen Behörden in Dimiter mit e und Inkiow mit w nicht mit ff festgelegt. Außerdem war diese Schreibweise für ihn die Richtige und Vertraute...". Das spricht doch auch für eine Anpassung bei Wikipedia... Grüße CJG--79.197.205.47 22:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und die Quelle hierfür ist wo zu finden?-- Vammpi 09:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dokument
Hallo "Vammpi"! Es hat ein bisschen gedauert, aber gut Ding braucht Weile. Frau Inkiow hat einen bulgarischen Pass herausgesucht, auf dem die kyrillische und lateinische Schreibweise von Dimiter Inkiow vermerkt ist. Man könnte einen Scan davon machen, um das Problem zu lösen. Sie ist allerdings nicht bereit, dieses Dokument im Internet zu veröffentlichen. Wie gehen wir nun vor? Haben Sie einen Vorschlag? Grüße CJG--79.197.200.113 16:24, 19. Mai 2010 (CEST)

--79.197.198.125 11:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo… Ich habe Deine Änderungen aus mehreren Gründen rückgängig gemacht:

1. Du hattest die Zusammenfassungszeile nicht ausgefüllt, eine Unterscheidung von Vandalismus war daher nur schwer möglich
2. Wie Du selbst angibst, gibt es derzeit keine öffentlich zugängigen Belege für die Korrektheit dieser Schreibweise
3. Die alleinige Änderung im Artikel ist hier nicht ausreichend, der Artikel selbst müsste verschoben werden, damit die Schreibweise auch im Artikelnamen stünde

Vielleicht stellst Du Deine Frage mal hier, dort wird Dir sicher weitergeholfen. Gruß-- Spuki ^Séance 12:15, 27. Jun. 2010 (CEST)--79.197.198.125 18:30, 27. Jun. 2010 (CEST)

Bei Personen, die deutschsprachige Bücher publiziert haben, ist m. E. unabhängig von den NKK ausschließlich die Schreibweise in diesen Büchern entscheidend. Wenn man im Artikel unten bei Normdaten auf die PND-Nummer klickt, sieht man, daß die DNB ihn als Dimiter verzeichnet hat, was offenbar die Schreibweise in den Büchern ist. Das wird dann Lemma, die korrekte Transkription (und evtl. Transliteration) sollen als Redirect angelegt werden. Dokumente brauchen wir dafür nicht, man kann davon ausgehen, daß er unter dieser (eigentlich falschen) Schreibweise im deutschsprachigen Raum bekannt ist. Gruß, Aspiriniks 18:54, 27. Jun. 2010 (CEST)

In diesem Falle mag das zutreffen. Generell reicht dieses Kriterium aber nicht für die Klärung der Namenstranskription oft nicht aus, denn selbst Bücher ein und desselben Autors wurden oft in verschiedenen Schreibweisen publiziert, vgl. bspw. Leo Tolstoi vs. Lew Tolstoi oder Anton Tschechow vs. Anton Čechov (letzteres zB in Diogenes-Ausgaben). Und selbst, wenn der jeweilige Autor auf den Buchtiteln unter Duden-Transkription erscheint, ist in den PND (bei der DNB und generell in Bibliotheks-Datensätzen) oft (immer?) die ISO-transliterierte Schreibweise zu finden. -- SibFreak 22:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ja, in den Fällen sind ja Übersetzungen ihrer Werke erschienen, und das auch noch nach ihrem Tod. Inkiow hat aber, wie z. B. auch Theodor Michaltscheff, selbst deutschsprachig publiziert und damit wohl selbst die jeweilige Namensform verantwortet. -- Aspiriniks 08:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

OK, klar, das ist wohl ein Fall per Fremde Transkriptionen, auch, wenn es hier eine ist, die sich offenbar die o.g. deutschen Behörden in Überschreitung ihrer Befugnisse - sie sollen sich an bestehende Vorschriften halten, nicht eigene erfinden! - ausgedacht haben (ja, ich weiß aus eigener Erfahrung, wie das teilweise bei den deutschen Ausländerämtern läuft: "Hä, *wie* heißen sie?!" "Димитър." "Ach so, Dimiter!"). Denn eine Transkription ъ → e gibt es m.W. nicht, weder offiziell, noch "nur" von Linguisten erdacht, vgl. auch Транслитерация на българските букви с латински. -- SibFreak 09:41, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hier scheint es wenigstens der Wunsch des Betroffenen gewesen zu sein. Ich kenne mehrere Russen bzw. Rußlanddeutsche, denen die deutschen Behörden Namen mit irgendwelchen Phantasietranskriptionen aufs Auge gedrückt haben.

Ich verschiebe den Artikel mal, scheint ja ein eindeutiger Fall zu sein. Ich habe eben noch bei Amazon nachgesehen, Inkiows Bücher sind in verschiedenen Verlagen erschienen, haben aber alle dieselbe Schreibweise des Namens. Gruß, Aspiriniks 09:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Verschiebung geht in Ordnung, weil Inkiow (die korrekte Transkription des Namens wäre übrigens Inkjow) den größten Teil seines Lebens in Deutschland verbracht hat, und für diesen Fall sehen die Namenskonventionen ja Ausnahmen vor (vgl. [4]). Die Schreibung des Namens in deutschen Buchausgaben würde ich hingegen nicht so gerne zum allgemeinen Kriterium machen - da gibt es zu viele Schwankungen, teils historisch bedingt, teils auch wegen wechselnder Konventionen. --Tilman

С zwischen Vokalen

Bin zufällig auf eine kleine Inkonsistenz gestoßen: Bei Kasjanow ein S, bei Wessjolowka bzw. Wessjegonsk Doppel-S. Umseitig heißt es ja zwar unter der Transkriptionstabelle bei den Anmerkungen, С werde zwischen Vokalen als ss statt s transkribiert, allerdings ist J ein Konsonant. (Andererseits, wenn unter dem Vokal das jeweilige russische gemeint wäre, wäre in dem Fall nur Wessjolowka (Ё = Vokal, Ь = kein Vokal) richtig transkribiert.) Eine andere Regel zu vergleichbaren Fällen lässt sich auf Anhieb nicht finden. Was tun? --S^[1] 11:05, 11. Jul. 2010 (CEST)

Oh, heute erst gesehen... wir hatten schonmal sowas Ähnliches. Ich wäre auch hier für Doppel-s, da die dem Sinn der Regel entspricht. MMn müssen russische Vokale gemeint sein, я ist einer. -- SibFreak 21:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

An Afanas(s)jew etc. hab ich gar nicht gedacht. Dann steht wohl mal wieder jede Menge Schiebearbeit ins Haus... - --S^[1] 21:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Heute wurden eine ganze Reihe von Leuten mit Afanasjewitsch (Афанасьевич) zu Afanassjewitsch verschoben. Das ist aber nicht nachvollziehbar, weil ь wie oben schon gesagt, kein Vokal ist. Meine Frage: Wo sthet das? Frage zwei: Macht ihr Regeln, wie sie euch als erstes einfallen? Wäre es nicht besser, wenn man einfach die wiss. Transliteration nutzen würden. --95.89.43.120 00:37, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon oben verlinkt, gab es die Diskussion bereits (siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2008#с zwischen Vokal und ь+Vokal).

Zitat von damals:

„Es heißt Zwischen Vokalen wird с als ss statt s transkribiert, Kyrillisches Alphabet nennt auch den Grund: Zwischen Vokalen zur Kennzeichnung der stimmlosen Aussprache gewöhnlich ss. Nun ist ь zwar kein Vokal, aber auch kein Konsonant. Phonetisch folgt hier auf den Vokal a und das s der Vokal je, und die Aussprache des s ist genauso stimmlos wie ohne ь.“

Die Verwendung der wissenschaftlichen Transliteration wurde bereits bis zum abwinken diskutiert und wird nur von einer handvoll Nutzer präferiert. Die überwiegende Mehrheit spricht sich gegen die Transliteration aus, da sie außerhalb von Universitätskatalogen für Literatur keine Verbereitung gefunden hat. --Paramecium 09:46, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das war nicht meine Frage. Ich wollte nicht wissen wie ihr euch das gegenseitig so erklärt habt. Ich möchte wissen, in welchem Fachbuch oder ähnlichem das steht. Grund für meine Nachfrage ist, dass in allen Büchern, die ich kenne, es nur Afanasjewitsch heist. Zum Beispiel das Beispiel von oben. Im "Kleines Lexikon der Sowjetstreitkräfte" steht bei allen Namensträgers Afanasjewitsch (ohne ss) und in der Biografie von dem oben genannten Merezkow steht auf Seite 5 "Kyrill Afanasjewitsch Merezkow". Das ist auch nicht ungewöhnlich. Ich habe das bei googlebooks eingegeben und zwar beide Versionen (mit und ohne ss) Die mit einem s hatte dutzende treffer in Büchern, die mit ss nur drei. Auch bei Bulgakow komt man in den Büchern auf mehr treffer mit einem s. Ich möchte deshalb wissen, ob ihr denkt, dass die Autoren aller dieser Bücher (die in der Mehrheit sind) ihre Arbeit nicht beherrschen. Ohne einen richtigen Grund und ohne Verweis auf ein sprachwissenschaftliches Buch in dem steht, dass сь mit ss wiedergegeben wird, wurden so viele Artikel verschoben! Ist euch langweilig? Es geht mir nur um die Personen mit Vatersname Afanasjewitsch - die sollten wieder zurückverschoben werden, denn wie das beispiel Merezkow zeigt ist das oft total unüblich und ihr habt hier keine Fachliteratur als Rechtfertigung. --95.89.43.120 13:13, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der Duden (25. Auflage, 2009), der als Vorlage für die kyrillischen Namenskonventionen dient, schreibt wie oben zitiert, dass с als ss zwischen russischen Vokalen geschrieben wird. Das Weichheitszeichen ь ist ein orthographisches Zeichen (frühermals Vokal) und nicht explizit im Duden erwähnt. Die Frage war jetzt, wie man die Dudenregel auslegt. --Paramecium 13:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ok, Duden ist in Ordnung. Aber wie meine Beispiele zegen, ist hier falsch ausgelegt worden. Probier selbst die Namensversionen von merezkow bei googlebooks, das ist schon sehr eindeutig. --95.89.43.120 13:51, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dass wir bei der Transkription immer wieder auf uneindeutige Fälle stoßen, halte ich für normal, da wir in den verschiedenen Schriften unterschiedliche Zeichenvorräte und und unterschiedliche Phoneme antreffen. Wesentlich ist, dass nachvollziehbar und einheitlich transkribiert wird. Ginge es nach mir, stünden die ganzen Russen (und nicht nur die) unter ihrem Namen in Originalschreibweise in der Wikipedia, von den geläufigen und belegten Transkriptionen und Transliterationen gäbe es Weiterleitungen. Dann könnte sich niemand über ein Lemma echauffieren. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 14:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das Ziel der Dudentranskription (und dementsprechend Wikipedia-Transkription) ist eine möglichst aussprachenahe Transkription ohne Sonderzeichen. Wie oben erwähnt ist die Aussprache des s zwischen den Vokalen mit und ohne Weichheitszeichen stimmlos, weshalb ein Doppel-S genutzt werden sollte.

Abgesehen davon geht es hier um eine einheitliche Schreibung innerhalb der Wikipedia. Wenn wir Wessjegonsk oder Kassjanow mit Doppel-S schreiben, können wir nicht Afanasjew beziehungsweise Afanasjewitsch mit einem S schreiben. Das bei Google (oder in Büchern, Zeitungen, Museen, auf Sporttrikots, in Kinofilmabspannen ...) die verschiedensten Versionen unterschiedlich oft verwendet werden bestreitet hier gar keiner. Mit der Suchfunktion findest du all die Artikel, welche jetzt verschoben wurden in beiden Versionen. --Paramecium 14:12, 17. Jul. 2010 (CEST) PS: Das Lemma in Orginalschreibweise wäre auch meine erste Wahl. Aber das kriegen wir eh nicht durch.

Jauheni Hutarovitsch

Hallo, könnt ihr mal schauen, ob die Transkription von Яўген Гутаровіч richtig ist? Denn im Einleitungssatz wird er Jauheni Hutarowitsch geschrieben und in der Überschrift und im restlichen Text Jauheni Hutarovitsch. Die Endung -vitsch kommt mir aber komisch vor, da ich bisher immer entweder -vich oder -witsch gelesen habe und -vitsch eben so ein Gemisch aus beiden Schreibweisen ist. 79.246.178.195 00:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe auf Jauhen Hutarowitsch verschoben, da dies die deutsche Transkription des weißrussischen Яўген Гутаровіч ist. Allerdings wird er in einigen anderen Sprachversionen Jauheni bzw. Yauheni genannt. Warum weiß ich nicht, aber eventuell lesen hier kundige mit. --Paramecium 01:02, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kundig zwar nicht ;-), aber: russische und weißrussische Namensversion durcheinander gebracht (Jauhen vs. Jewgeni)? (durch die UCI? über ihn schreibende Presse? die weißrussischen Passbehörden? ihn selbst oder seine Eltern bei Namensvergabe?) Ohne jetzt etwas unterstellen zu wollen, die Situation/Stellung der weißrussischen Sprache war/ist (leider?) so, dass auch letztere Fälle im Rahmen des Möglichen erscheinen. Aber wer weiß. -- SibFreak 09:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kwas-s-ß

hmm, siehe [5], in meinem paar Jahre alten Duden steht auch tatsächlich Kwass. Ich würde verschieben, Einwände? --elya 08:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab keine. Kwass dürfte wohl schon eingedeutscht sein, so dass die Namenskonventionen nicht gelten. --Paramecium 09:59, 29. Jul. 2010 (CEST)

Literaturangaben

Meine Änderungen bezüglich der Namenskonventionen wurden hier rückgängig gemacht. Wer hat Recht? --Rita2008 19:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

[6]. --S^[1] 19:25, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dafür Regeln gibt, aber ich fände die Transliteration sinnvoll, weil russische Bücher in deutschen Bibliothekskatalogen so verzeichnet werden (hier: ISBN 5-250-01537-9, hinter dem Link kann das in Verbundkatalogen gesucht werden). Der Autor muß dann natürlich Oleg V. heißen (statt W.). Damit entstünde aber eine Inkonsistenz zum sonstigen Umgang mit der Transkription. Gruß, Aspiriniks 19:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang noch eine Frage: Der Autor "Oleg ..." kommt im Artikel über den Großen Terror auch in der englischen Schreibweise vor, weil einige seiner (wichtigen) Beiträge auch in Englisch vorliegen. Wie muss man da vorgehen? Muss man diesen Namen dann irgendwie anpassen? Siehe ISBN 3-930908-38-7 und ISBN 88-07-99055-5. --Atomiccocktail 20:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sofern es sich nicht um Literatur in Originalsprache (und -schreibung) handelt, würde ich bei Literaturangaben immer die jeweilige Transkription aus der Quelle verwenden. --S^[1] 21:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Imho sollten Titel in Literaturangaben oder Einzelnachweisen so zitiert werden, wie es in Literaturangeben in deutschsprachigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und in Bibliothekskatalogen deutschsprachiger Länder üblich ist, d.h. die kyrillische Schrift stets in wissenschaftlicher Transliteration, wie es Entlinkt im oben von S1 zitierten Beitrag vorgeschlagen hat. Die Literaturangaben und Einzelnachweise sind nicht Teil des normalen Artikeltextes, wer den Artikel nur lesen will, ohne ihn zu überprüfen oder weiterzurecherchieren, braucht sie deshalb auch nicht im Detail zur Kenntnis zu nehmen (und kann dies bei fremdsprachiger Literatur, um die es hier nur geht, oft mangels Sprachkenntnissen auch gar nicht), so dass er keine Nachteil von einer ihm unverständlichen Transliteration hat. Wer hingegen über die erforderlichen Sprachkenntnisse verfügt, die es ihm ermöglichen, die fremdsprachige Literatur zu nutzen, wird in der Regel auch die wissenschaftliche Transliteration der jeweiligen Sprache als solche erkennen können und durch eine deutsche Transkription der Titel bloß bei der Literaturecherche behindert werden (nicht nur durch die Erfordernis, die Transkription in eine Transliteration umzusetzen, sondern auch dadurch, dass die deutsche Transkription nicht immer die eindeutige Rekonstruktion der Originalschreibweise und damit auch der Transliteration erlaubt). -- 1001 22:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

lateinische Namensvariante z.B. im Pass

Schön und gut, diese Transkriptionsregeln, aber bei Leuten, die selbst eine lateinische Variante gebrauchen, weil sie z.B. eine weitere Staatsangehörigkeit (mit lateinischer Landessprachenschrift) oder aus sonst einem Grund eine lateinische Namensform im Pass (oder so) haben, benötigt man ja gar keine Transirgendwas, sondern kann einfach diese fertige lateinische Form benutzen. Sollte wohl besser im Text erwähnt werden, dann gibt es bei solchen Leuten weniger Lemma-Streit ... --jhartmann 00:47, 1. Aug. 2010 (CEST)

Sofern die Leute unter einem solchen Namen bekannt sind, wird das tatsächlich so gehandhabt, siehe Sofia Tchernev, Theodor Michaltscheff, Dimiter Inkiow. -- Aspiriniks 01:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

+1 In jedem Reisepass stehen die Name in lateinischen Buchstaben, aber nur bei Personen, die ausgewandert sind verwenden wir fremde Transkriptionen. In den Namenskonventionen steht dazu: „Beachtet werden sollte aber, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische, Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten.“. --Paramecium 08:24, 1. Aug. 2010 (CEST)

Schiebung bitte

für diesen Kosmonauten: Siehe Diskussion. --84.58.234.255 23:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schiebung

für Sergei Karjakin (Biathlet) bitte. Vielen Dank! --84.58.247.40 23:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erledigt. --Paramecium 07:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nail Mukhamedyarov

Scheint mir die englische Schreibweise zu sein. Wer verschiebt ihn auf das korrekte Lemma? --alexscho 18:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hm, Krimtatare, geboren in Usbekistan, lebt seit 1992 in der Ukraine, siehe [7]. Nach welcher Konvention transkribieren wir? Mit oder ohne Patronym? -- SibFreak 21:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Also wie nun? russisch Наиль Нариманович Muchamedjarow = Nail Narimanowitsch Muchamedjarow (weil: krimtatarische Form unbekannt, ukrainische Version tut nichts zur Sache)? -- SibFreak 14:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehe gerade, jemand hat einen "sowjetisch-usbekischen" Gewichtheber daraus gemacht. Zwar nicht Thema dieser Seite, aber wenn wir gerade dabei sind... ohne Belege, dass er je für Usbekistan gestartet ist? -- SibFreak 14:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin da auch ratlos. Was mich verwundert ist, dass im Profil bei Fremdsprachen nur Englisch steht. Also weder Usbekisch, noch Krimtartarisch oder eine andere Turksprache. Russe und Ukrainer ist er aber definitiv auch nicht. Vielleicht sollte man einfach auf Nail Muchamedjarow verschieben? --Paramecium 15:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das mal übernommen. Halte ich auch für die beste Variante. Zur Diskussion bezüglich Usbekisch oder nicht siehe bitte im Artikel. Stats 15:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Igor Sadykov

Wie müsste das hier aussehen? Das dürfte ja auch die englische Schreibweise sein, nur findet man auch nach der Einbürgerung nur diese Schreibweise in deutschen Artikeln. Danke Stats 15:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hm, dem Artikel kann man irgendwie nicht entnehmen, wieso eigentlich "deutsch". Russisch Игорь Садыков wäre deutsch Igor Sadykow, aber wenn er in Deutschland als Igor Sadykov lebt (ist er unter dem Namen 1996 für D gestartet?), dann ist diese Schreibweise OK. In dem Falle entspricht die englische Transkription zufällig sogar (fast) der "wissenschaftlichen" nach ISO und der usbekischen. Warum chidlovski.net noch Usbekistan aufführt, kann man anderen Angaben nicht entnehmen, denn der Geburtsort Osch liegt ja in Kirgisistan; da fehlt der weitere Werdegang... -- SibFreak 16:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

1996 ist er unter diesem Namen für Deutschland gestartet. Das Usbekistan auf chidlovski kommt wieder von den sowjetischen Meisterschaften, wo er anscheinend unter Usbekistan gelistet wurde. Hier http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/1128/sport/0073/index.html wird er noch als eingedeutschter Usbeke aus Russland bezeichnet, was uns ja auch nicht weiter hilft. Weitere Informationen hab ich leider nicht. Stats 18:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Naja, Name kann dann jedenfalls so bleiben. -- SibFreak 18:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Stanislau Shcharbachenia

Ich bräuchte für ’ne Ergebnisliste zur Ruder-WM 2007 die deutsche Transkription dieses Weißrussen, kann allerdings keine kyrillische Schreibweise finden. Ich gehe mal davon aus, dass die deutsche Schreibweise Stanislau Schtscharbatschenia ist. Kann mir da jemand weiterhelfen? -- Geo1860 17:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es im Weißrussischen kein Щ (Schtsch) gibt. Im Netz find ich gerade auch nicht viel --Paramecium 18:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Was macht man denn in so einem Fall dann am Besten? Vieles oder das meiste dürfte ja auch im Russischen gleich transkribiert werden. Soll ich ihn dann einfach Stanislau Schtscharbatschenja (natürlich nicht mit ia wie oben fälschlicherweise) schreiben? -- Geo1860 18:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hm, wieso "sie"? Stanislau ist weißrussisch, russisch wäre Stanislaw. Щарбаченя lässt sich finden, das ist auch russisch, da es, wie Paramecium schreibt, in Weirussischen kein Щ gibt. Dafür aber шч, auch am Wortanfang, s. bspw. in Schtschara. Also möglicherweise Шчарбаченя, aber das ist auf keiner weißrussischen Webseite zu finden (nur auf bulgarischen, wo es offenbar genauso ist). Soweit, so unklar ;-) -- SibFreak 18:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Weiß auch nicht, warum ich grade dauernd denk, das wär ’ne Sie, bin irgendwie verwirrt. Aber interessant, dass es im Weißrussischen шч gibt. -- Geo1860 19:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

So, hab ihn jetzt zufällig in der polnischen Wikipedia gefunden. Damit dürften die Klarheiten beseitigt sein :-). Danke für eure Mithilfe. Grüße -- Geo1860 22:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aha. Da lag SibFreak ja fast richtig. Die Bulgaren haben wiederum das э nicht in ihrem Alphabet, was erklärt warum mit der Schreibweise Шчарбаченя nur bulgarische Seiten findet. Die oben bereits genannte Form Stanislau Schtscharbatschenja bleibt aber die korrekte Transkription. --Paramecium 23:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wiktorija Gurowa vs Viktoriya Gurova

Widerspricht diese Aktion nicht den Namenskonventionen? --Geher 00:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja. --Paramecium 01:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

„Alex Metreveli“ oder „Alexander Iraklijewitsch Metreweli“

Alex Metreveli ist ein ehemaliger Tennisspieler aus der UdSSR und wurde in Georgien geboren. Soll das momentan verwendete Lemma dann bestehen bleiben oder soll der Spieler auf das Lemma Alexander Iraklijewitsch Metreweli wie es in der russischen WP zu finden ist verschoben werden? --Monty Burns 17:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der Spieler Georgier ist (der Name ist nicht Russisch), wird er nach den georgischen Namenskonventionen transkribiert. Am besten du fragst bei Portal Diskussion:Georgien nochmal an. --Paramecium 23:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bitte um Schieberei

Herr Jelisarow braucht ein anderes Lemma. Bei Zeitüberschuss könnten auch noch einmal die widersprüchlichen Angaben bezüglich des Geburtsortes überprüft werden. Grüße mit Dank --84.58.198.219 10:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ist verschoben. Danke für den Hinweis. Du scheinst ja in letzter Zeit häufiger in der Wikipedia unterwegs zu sein. Hast du mal darüber nachgedacht dich anzumelden? Dann könntest du Seiten auch selbst verschieben. Hilfe können wir im Bereich Russland/Ukraine/Weißrussland immer gebrauchen. Grüße, --Paramecium 10:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dank für die Verschieberei. Tsor hat mich auch schon gefragt, aber ich bleibe als IP unterwegs, auch wenn ich für Sichtung und Verschieben jemanden bitten muss und damit ein wenig Mehrarbeit verursache. Lieber recherchiere ich meine Artikel ordentlich und bringe sie in einen brauchbaren Zustand, damit sie keinen Grund zur Beanstandung liefern. Und wo es mir auffält, helfe ich mit kyrillischen Schreibweisen sowieso. Gruß --84.58.198.219 10:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wieso "lieber" verstehe ich jetzt zwar nicht (kann man doch angemeldet auch bzw. sogar noch besser), aber nun gut... -- SibFreak 11:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

An die IP: Du könntest doch auch deinen alten Account reaktivieren ;-) Liebe Grüße. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 18:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nadeschda Belowa

Auf der Diskussionsseite wird ein Problem mit ihrem Sohn geschildert, das etwas seltsam anmutet, sie hätte demnach mit 12 Jahren Mutter werden müssen. Mag da noch einmal jemand in die angegebenen Quellen schauen, ob da etwas übersehen wurde? Außerdem herrscht Unklarheit über das Lemma, ob russisch oder ukrainisch besser wäre. Vielen Dank für eure Bemühungen! --79.216.134.239 20:16, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ein paar Eishockeyspieler

Hallo, ich benötige Hilfe bei der Transkription einiger Eishockeyspieler. Als Grundlage dazu die englische Schreibweise und russisch.

Russland:

• Nikolai Tsulygin, laut französischer WP Николай Леонидович Цулыгин. Ob Nikolai Leonidowitsch Zulygin stimmt?
• Roman Oksiuta, Роман Николаевич Оксюта = Roman Nikolajewitsch Oksjuta ?
• Anatoli Fedotov, Анатолий Владимирович Федотов = Anatoli Wladimirowitsch Fedotow ?
• Maxim Kondratiev, Максим Валерьевич Кондратьев = Maxim Walerjewitsch Kondratjew ?
• Sergei Priakin, auch Sergei Pryakhin = Sergei Wassiljewitsch Prjachin ?

Zu den beiden Ukrainern Vadim Slivchenko und Igor Karpenko sowie dem Weißrussen Vitali Kozel habe ich leider nichts gefunden. Wer kann helfen? Viele Grüße -- Johnny 21:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Russen stimmen. Der Ukrainer heißt wahrscheinlich Вадим Слівченко, also Wadym Sliwtschenko. Beim Weißrussen wird's schwieriger. Die Weißrussische Form von Witali ist eigentlich Wital. Allerdings finde ich den Spieler gerade nicht bei yandex. --Paramecium 22:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Man munkelt einer der Ukrainer heißt Ihor Karpenko und hat schon einen Artikel. Grüße, --Vicente2782 22:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, den zweiten hatte ich übersehen, aber das war ja auch nicht schwer. :-) --Paramecium 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

(BK) @ Paramecium: Danke fürs recherchieren :-) @ Vicente: Vielen Dank, das hatte ich bisher übersehen. Viele Grüße -- Johnny 22:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Herr Prjachin heißt eigentlich Сергей Васильевич Пряхин, das Patronym ist also korrekt, Einspruch erhebe ich bei Meister Роман Николаевич Оксюта, der nach meiner Auffassung Roman Nikolajewitsch Oxjuta transkribiert werden sollte. --84.58.198.219 09:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zitat aus den umseitigen Namenskonventionen: „Die russische Buchstabenfolge кс wird nach Duden-Transkription immer mit x transkribiert. Dies hat sich in der Wikipedia jedoch nicht in allen Fällen als zweckmäßig erwiesen. In der Wikipedia hat sich deshalb die Regelung eingebürgert, кс nur in Fällen mit x zu transkribieren, in denen es sich im Russischen von lateinischen oder griechischen Namensformen mit diesem Zeichen ableitet. Abweichend von der Duden-Transkription wird in der Wikipedia in anderen Fällen stattdessen mit ks transkribiert, Weiterleitungen sollten aber stets beide Varianten abdecken.“

Nur Namen die aus dem lateinischen und griechischem kommen werden also mit x transkribiert. Zugegebenermaßen gibt es auch hier Inkonsistenzen, denn wir transkribieren Xenia und Alexander mit X, die abgeleitete Formen Alexei und Oksana aber einmal mit X und einmal mit ks. --Paramecium 10:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

X auch bei etablierten Schreibweisen, bspw. Apraxin. Ist bei Oksjuta imho nicht der Fall. --SibFreak 11:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eine weitere Frage: Wie lautet die korrekte Transkription von Denis Chervyakov? Viele Grüße -- Johnny 20:09, 10. Sep. 2010 (CEST)

mE "Denis Tscherwjakow". Liebe Grüße. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

mit Patronym natürlich: Denis Wladimirowitsch Tscherwjakow (russisch Денис Владимирович Червяков). --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank, das ging ja fix! :-) Klasse Service, immer weiter so! Viele Grüße -- Johnny 20:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

That's Wikipedia. ;-) --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der nächste: Ich benötige die korrekte Transkription für Yan Golubovsky. Viele Grüße -- Johnny 01:04, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es der hier ist, dann Jan Walerjewitsch Golubowski. --Paramecium 01:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist er. Prima, vielen Dank für die rasche Hilfe! :-) Viele Grüße -- Johnny 01:18, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, benötige die korrekte Transkription von Denis Tsygurov. Wer kann helfen? Viele Grüße -- Johnny 17:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Денис Геннадьевич Цыгуров = Denis Gennadjewitsch Zygurow. -- SibFreak 18:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nochmals vielen Dank! :-) Viele Grüße Johnny 18:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

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Vladimir Voltchkov

Weißrussischer Tennisspieler, der in Minsk geboren wurde. Bitte um Transkription zwecks Artikelanlage: Уладзімір Мікалаевіч Валчкоў (Uladzimir Mikalayevich Valchkov). Danke und Gruß, --Monty Burns 00:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Uladsimir Mikalajewitsch Waltschkou, wobei bei den Weißrussen das Lemma ohne Vatersnamen geführt wird (Uladsimir Waltschkou). Grüße, --Paramecium 01:01, 18. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die schnelle Hilfe. Und gerade durch Zufall entdeckt: Andrei Tivontchik. Stimmt das Lemma? --Monty Burns 01:25, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja, da er deutscher Staatsbürger zu sein scheint gilt hier die Ausnahmeregelung von den Namenskonventionen. Ansonsten würde er Andrej Ziwontschyk transkribiert werden. --Paramecium 01:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

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Russische Tennisspieler/innen

Mir ist aufgefallen, dass alle russischen Tennisspieler/innen, die in der dt. Wikipedia einen Artikel haben, hier mit ihrem zweiten Vornamen bzw. Vatersnamen verzeichnet sind. Das mag formell richtig sein, ergibt aber in meinen Augen kaum Sinn.
Beispielsweise sucht IMO kaum einer Jelena Dementjewa unter Jelena Wjatscheslawowna Dementjewa - ganz einfach aus dem Grund, weil der zweite Vorname kaum jemandem bekannt sein dürfte. Ähnliches gilt für alle anderen russischen Tennisspieler/innen.
Hinzu kommen Fälle wie Wera Igorewna Swonarjowa - hier wäre ich von allein gar nicht darauf gekommen, um wen es sich handelt. Es gibt zwar sicher nicht nur eine übliche Schreibweise- aber diese Schreibweise ist mir bislang nur in der Wikipedia untergekommen. Sicher, es gibt Weiterleitungen- aber wäre es nicht sinnvoller, ein Lemma zu wählen, unter dem sie viele direkt suchen würden? Grüße --Aufschlag 16:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

Siehe WP:NKK#Personennamen. Zum Auffinden gibt es die Weiterleitung ohne Vatersnamen. Das gilt übrigens nicht nur für Tennisspielerinnen, sondern für alle russischen Staatsbürger.--Rita2008 16:10, 4. Okt. 2010 (CEST)

...und ggf. auch die Weiterleitung von der englischen oder welcher auch immer Form. Mit "Swonarjowa" ist zudem relativ gut widergegeben, wie der Name richtig ausgesprochen wird, nämlich nicht etwa "Zwonarefa" (zwo wie zwei) ;-) -- Amga 17:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

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Nikolai Muschitow

Der Artikel müsste verschoben werden, ebenso Sergei Sadownikow, siehe auch die Diskussionsseite. Danke! --84.58.222.92 11:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Bitteschön. Grüße, --Paramecium 12:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

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Chanten und Mansen revisited...

[8] → [9] → Benutzer Diskussion:Antonsusi#Autonomer Kreis der Chanten und Mansen. -- Amga 08:52, 15. Okt. 2010 (CEST)

Geht oben weiter. -- Amga 14:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

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Janez Drnovšek

Ich weiß, das hat nichts mit Kyrillisch zu tun, aber da hier einige Slawisten mitlesen: Eine IP hat die Lautschrift geändert. Ich würde beide Versionen für falsch halten, oder spricht man im slowenischen tatsächlich ein ə vor dem r? Danke, Gruß, Aspiriniks 13:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das "ov" im Slowenischen wird wie "ou", also o+u gesprochen, "au" ist falsch. Das mit dem "ə" stimmt übrigens, genau so auch im Kroatischen und Serbischen, siehe Krk. Ist vielleicht nur nicht allen südslawischen Muttersprachlern bewusst. -- PhJ . 19:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sowetskaja Rossija

Der Artikel ist mir gerade aufgefallen. Müsste er nicht in Übereinstimmung mit "Sowjetunion", "Sowjet" usw. nach Sowjetskaja Rossija verschoben werden? --Rita2008 14:58, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hier alle(?) Kandidaten. Eher nicht. Sowjet und Sowjetunion schreiben wir nur aus "Tradition" so, da sie als solche "stehende Begriffe" sind. Weitere Ableitungen nicht mehr. (Hatten wir das nicht schon mal?) -- SibFreak 15:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wie ist denn nun die Regel? Laut Tabelle ist doch beides möglich? Und von der Aussprache her wäre es mit "j" richtiger. --Rita2008 18:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wikyrilliza sollte zuverlässig die Regeln anwenden. --Komischn 19:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nach Regel eindeutig ohne j. "Je" nur am Wortanfang und nach Vokalen. Und "ье" = "je", weil vor Vokal das ь zum j wird. So eindeutig ist das "j" in der (korrekten russischen) Aussprache auch nicht. Also nicht So-wi-jet ;-) Das ist da nur ganz leicht zu hören (Slawisten kennen den Fachbegriff dafür...) -- SibFreak 21:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Autonomer Kreis der Chanten und Mansen – Jugra?

Hat halbwegs etwas mit den NK zu tun ;-) Diese Verschiebung... ist mir früher auch schon aufgefallen , wollte bloß "keine schlafenden Hunde wecken". Formal vielleicht korrekt, aber wollen wir das so? Um konsistent zu bleiben, müssten wir dann auch bspw. Nordossetien-Alanien auf Nordossetien – Alanien, Sacha auf Sacha (Jakutien) und Kalmückien auf (hm?) Kalmückien – Chalmg Tangtsch usw. verschieben. Es sind in allen Fällen keine "Doppelnamen", wie etwa Nordrhein-Westfalen, sondern jeweils Alternativbezeichnungen für ein und dasselbe (darum " – " statt "-"), die jeweils beide offiziell sind (Jakutien offiziell so mit Klammer). Handlungsbedarf? So lassen/zurückverschieben/alle verschieben? -- SibFreak 10:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Steht da eine offizielle Umbenennung dahinter? Ich sehe eigentlich keinen Grund, diese Massenverschiebung (wenn man alle Sprachversionen der Wikipedia betrachtet) zu akzeptieren. Das Aneinanderreihen von Begriffen mit Halbgeviertstrich (oder auch Geviertstrich wie im Russischen) gibt es im Deutschen nicht, damit werden keine gemeinsamen Begriffe gebildet. Abgesehen vom Streckenstrich (dann ohne Leerzeichen) gibt es das nur in Buch- und Filmtiteln, und das ist nun wirklich nicht vergleichbar. Am ehesten müsste man einen Schrägstrich setzen. In all diesen Fällen verwenden wir aber sowieso ein deutsches Exonym und nicht den Originalnamen (in Einzelfällen wie Region Primorje kritikwürdig, häufig aber unvermeidbar), also müssen wir den eh nicht buchstabengetreu übernehmen. Wenn es sich um Alternativnamen handelt, gehören die auch nicht ins Lemma (ja, ich weiß, bei Belgien werden Ausnahmen gemacht, und bei Biel/Bienne auch), sondern mit Redirects belegt. Nordossetien-Alanien ist als solches feststehender Begriff, da gibts nichts dran zu rütteln. Selbst wenn es historisch Alternativnamen sind, ist es heute ein Doppelname. MBxd1 17:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Naja, an "Nordossetien" wurde "Alanien" 1994 angehängt, "Jugra" an den "AK der Chanten und Mansen" immerhin auch schon 2003. Also auch schon relativ "feststehend". Gegen Rückverschiebung hätte ich aber auch nichts. Am unbefriedigendsten empfinde ich "Sacha", denn a) "Jakutien" ist imho auch im Deutschen immer noch verbreiteter, und ja auch nicht falsch, da es zum aktuellen Namen gehört, und b) bezeichnet auch das Volk, dass bei uns aber unter Jakuten steht. Wenn schon keine BKL, würde ich Sacha = Volk, Jakutien = Republik besser finden, ggf. auch Republik Sacha (wie bei Komi (Volk) vs. Republik Komi. -- SibFreak 18:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

So wie derzeit mit dem Halbgeviertstrich kann es jedenfalls nicht bleiben, das ist eine Konstruktion, die es im Deutschen so schlichtweg nicht gibt. Bei dem (meiner unmaßgeblichen Meinung nach annähernd vergleichbaren) Mingrelien-Semo-Swanetien habe ich vor kurzem entsprechend verschoben, bisher hat sich noch keiner beklagt.

Noch mal zu Jugra: Man würde wahrscheinlich einfach mit Bindestrich anschließen, wenn da nicht die Durchkopplungsregel und ihre Auswirkungen auf den ersten Namensteil wären. MBxd1 18:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Gehört nicht hierher, aber was ist mit Ratscha-Letschchumi – Kwemo-Swanetien ;-)? -- SibFreak 19:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das gleiche. Ich hatte mich da auf das beschränkt, wofür ich eine Kategorie anlegen musste. MBxd1 19:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

• Was ist nun mit "Jugra"? "Autonomes Gebiet der Chanten und Mansen-Jugra" geht imho auch nicht, weil: was ist "Mansen-Jugra", bei Durchkopplung dito & völlig ungebräuchlich.
• Nicht, dass ich das jetzt oder überhaupt anrühren würde/wollte, aber wo liegt das Problem mit "Region Primorje"? Besser "Primorski"? Dann aber auch "Altaiski"! Wir müssen wohl jetzt damit leben, dass von vornherein nicht ganz systematisch vorgegangen wurde: warum Oblast statt Gebiet, aber nicht Krai und Okrug? Warum Oblast, aber Jüdisches Autonomes Gebiet? etc.

--SibFreak 08:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zur Durchkopplung: Genau deswegen geht das nicht. Allerdings habe ich auch noch keine Erklärung gefunden, was z. B. "Bonn-Bad" sein soll (Bonn-Bad Godesberg). Da gibt es eine logische Lücke in der deutschen Rechtschreibung bzw. Zeichensetzung. Entweder "Jugra" fliegt wieder raus (das halte ich in Anbetracht des eingedeutschen Namens für akzeptabel), oder es wird mit Schrägstrich angeschlossen. Ein Klammernachsatz wäre auch in Ordnung, wird hier aber leider aus grundsätzlichen Gründen sehr ungern gesehen. Das derzeitige Lemma ist sprachlich falsch und damit auch absolut fließtextuntauglich. In der Infobox kann man es ja stehenlassen.

Zu Primorje: Es sollte Primorski Krai heißen. Das ist für die Kraie im Deutschen durchaus üblich. Den Krasnodarski Krai könnte man ja noch mit "Krasnodarer Land" übersetzen, beim Primorski Krai scheitert man da schon wieder. Eine Vereinheitlichung der Föderationssubjekte dürfte schlichtweg unmöglich sein. MBxd1 09:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ach so: Mingrelien-Semo-Swanetien ist doch nicht vergleichbar. Mingrelien und Semo-Swanetien sind zwei, sich territorial nicht überschneidende Gebiete, die verwaltungstechnisch zu einer Region zusammengefasst wurden. Jugra ist dagegen ein alternativer, gleichrangiger, jetzt zur offiziellen Bezeichung gehörender Name für das gesamte Autonome Gebiet der Chanten und Mansen. -- SibFreak 08:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied war und ist mir klar. Letztlich erfordert das aber keine unterschiedliche Handhabung. MBxd1 09:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Da der Geviert- und der Halbgeviertstrich im Deutschen nicht möglich sind, wäre ich wie MBXd1 für einen Schrägstrich? Also Republik Nordossetien/Alanien, Republik Kalmückien/Chalmg Tangtsch, Autonomer Kreis der Chanten und Mansen/Jugra und Republuk Sacha/Jakutien. Das sieht zwar auf den ersten Blick gewöhnungsbedürftig aus, wäre aber meiner Meinung nach die beste Lösung. Wichtig wäre in jedem Fall, dass die offizielle Bezeichnung in der Einleitung der entsprechenden Artikel steht und die Zusammensetzung des Namens erklärt wird. Denn das ist bisher nicht der Fall.

Bezüglich Krai und Okrug: Wenn man sich die Interwikis anssieht, haben viele Sprachversionen die russische Form der Verwaltungseinheiten beibehalten. Mittlerweile halte ich die deutsche Transkription (zu mindest für unteren Verwaltungseinheiten) für die bessere Lösung. Das Problem bei unseren abgewandelten deutschen Bezeichnungen ist, dass wir bei den Namen oft die Herkunft des Wortes nicht kennen. Um beispielsweise aus Раменский район unsere Entsprechung Rajon Ramenskoje abzuleiten, muss man wissen, dass die Hauptsiedlung Ramenskoje und nicht etwa Ramensk, Ramenski oder Ramenskaja heißt. Das mag in diesem Fall sehr einfach sein, bei vielen Dorfokrugs oder Landgemeinden findet man aber absolut nichts über den Ursprung des Namens.

Auf Ebene der Föderationssubjekte wäre ich auch für eine einheitliche Handhabung und dementsprechend für eine Verschiebung des Jüdischen Autonomen Gebietes auf Jüdische Autonome Oblast. Die Krai sollten dann auch auf Formen wie Permski Krai verschoben werden. --Paramecium 10:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

• Aber dazu reicht es eher nicht, wenn wir das hier zu dritt entscheiden, da sollten schon noch mehr Stimmen kommen :-) Betr. "/" wäre der "Vorwurf" TF denkbar.
• Rajons: noch wäre das machbar (also _alle_ Rajons in der -ski-Form), den meisten Aufwand würde die bestehende Verlinkung aus Ortsartikeln machen. So ganz glücklich bin ich mit unserer früher getroffenen Entscheidung (siehe irgendwo im Archiv) auch nicht (mehr)...
• (Land-)Gemeinden sind imho wieder ein Thema für sich: es wird ja in der Regel nicht so sein, dass zwei oder mehr Artikel zu Gemeinde, Hauptort und weiteren Orten entstehen (ru: hat theoretisch diesen Anspruch und schafft dadurch unwahrscheinliche Redundanzen, bei uns möchte ich ;-) das eigentlich nicht haben). Wenn der Hauptort zb 20.000 Einwohner hat (gibt's ja) und nur noch ein paar kleine Nester dazugehören, sollte das schon unter dem Namen des Hauptortes stehen, nicht unter <irgendwas>skoje (selskoje posselenie). Andererseits gibt es Gemeinden, die anders heißen, als alle ihre Teilorte, und alle Teilorte sind ziemlich "unbedeutend" (jedoch: POV!) - dann ist evtl. der Gemeindename angebracht. Das kann man wohl nur per Einzelfall entscheiden.
• Permski Krai etc. - aber warum sollte man das dann nur bei den "Krais" machen, und bei den Oblasten nicht?

Ich hab's geahnt.... aus einer Frage sind nun gleich wieder viele geworden... -- SibFreak 11:27, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Schrägstrich ist auch nicht mehr TF als die Übersetzung an sich.

Zu den Kraien: Wieso wird eigentlich "Krai" mit "Region" übersetzt? Das ist doch erst recht TF. MBxd1 11:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich mache mir ja die TF-Argumentation nicht zu eigen, ich weise nur darauf hin ;-) Und zwar: es wird außerhalb der WP verwendet (sowohl "Region", als auch die Übersetzungen), "/" dagegen eher nicht. -- SibFreak 12:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

Anderswo wird auch "Jugra" nicht mitgeführt, und nur deswegen brauchen wir den Schrägstrich. Der ist nichts weiter als Teil der Übersetzung. Man könnte aber wirklich streiten, ob wir das überhaupt sollten. Der Verschieber scheint da seinen Nationalismus weltweit durchdrücken zu wollen (soweit er als neu angemeldeter verschieben darf), er hat sogar die (eigentlich völlig überflüssige und daher abzulehnen gewesene) Verschiebung der Bilder veranlasst. Wieso letzteren nachgegeben wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Sachlich mag die Namensergänzung richtig sein, die Form ist falsch, und der Hintergrund dieses Aktionismus gefällt mir überhaupt nicht. MBxd1 13:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Schrägstriche im Lemma sehen wirklich gewöhnungsbedürftig aus. Allerdings gibt es Präzedenzfälle für belgische Themen, die zweisprachige Lemmata brauchen. In den Namenskonventionen steht es nur für die Hauptstadtregion Brüssel, es wird aber für das ganze Land angewendet. Wurde anscheinend nie groß diskutiert, ist nicht dokumentiert, aber trotzdem etablierte Praxis. Für die russischen Republiken wäre noch zu fragen, ob "Republik" voranzustellen ist. Das scheint auch nicht einheitlich zu sein.

Bei den Rajonen würde ich nicht unbedingt ansetzen wollen. Die sind in den meisten Fällen nach Orten benannt, da kann man dem Prinzip "Rajon Ortsname" folgen, das entspricht auch dem deutschen "Landkreis Ortsname". Und wenn der Name des namensgebenden Orts nicht zu ermitteln sein sollte, sollte man eh die Finger davon lassen (soweit es den Artikel zum Rajon betrifft) bzw. die transkribierte Originalform "Adjektiv zum Ortsnamen Rajon" nehmen. Bei kleineren russischen Orten (insbesondere bei adjektivischer Endung) gibt es aber sowieso Unschärfen im Sprachgebrauch vor Ort, die man aus dem deutschen Sprachraum heute so nicht mehr kennt. Die Oblaste können problemlos dem Prinzip der Rajone folgen. Aber bei den Kraien und Republiken geht das nicht mehr. MBxd1 11:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ging mir bei der Namenssuche eher um die Verwaltungseinheiten unterhalb des Rajon. Aber auch bei den Rajons gibt es bezüglich des Namens Probleme. Denn ich habe bisher wenige Quellen gefunden wo explizit geschrieben wird, nach was ein Rajon bei seiner Gründung benannt wurde. Ein Beispiel: Der vor kurzem besprochene Ленинский район:

• Wenn man den Rajon nach einer gleichnamigen Siedlung absucht, dann findet man die Siedlung Leninski und würden die Verwaltungseinheit dementsprechend Rajon Leninski nennen.

• Allerdings war das Zentrum des Rajons während seiner Gründung Lenino, das heute Teil von Zarizyno in Moskau ist. Dementsprechend wäre Rajon Lenino ebenfalls eine Möglichkeit der Benennung.

• Ursprünglich sind aber die Orte mit großer Wahrscheinlichkeit nach Lenin benannt, wodurch im Prinzip auch Rajon Lenin möglich wäre.

Es gibt also bei der Rajonbenennung einen Spielraum für Fehler und Interpretationen. Mit der deutschen Transkription würden wir das umgehen. --Paramecium 12:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Rajon wurde aber wohl kaum unmittelbar nach Lenin benannt (obwohl das theoretisch nicht auszuschließen ist, aber dann würde es eher "Rajon Lenina" (oder "Rajon Leninu"?) heißen). Von "Lenski" kommt man unmöglich auf "Leninski". Ist da ein Schreibfehler drin? Und wenn Lenino Verwaltungssitz war, ist der Rajon anscheinend danach benannt, und "Rajon Lenino" wäre richtig. Wenn man mangels Klärung oder wegen Unübersetzbarkeit bei "Leninski" bleibt, dann aber bitte "Leninski Rajon" und nicht umgekehrt. Das demonstriert den unübersetzten Charakter und klärt, dass nicht ein Ort "Leninski" namensgebend ist.

Vielleicht sollten wir das jetzt abtrennen. Der Diskussionsort war eigentlich sowieso etwas falsch, weil das auf die Artikeldiskussionsseite gehört (ich hab dann von dort hierher verlinkt). Und eine Frage kyrillischer Namenskonventionen ist es auch nicht, sondern eine Frage der Nomenklatur russischer Objekte. Wenn wir hier zu einer Klärung für Jugra kommen, sollten wir es dabei bewenden lassen (und allenfalls die wenigen unmittelbar vergleichbaren Fälle nachziehen) und den Rest auf Portal Diskussion:Russland neu anfangen. MBxd1 13:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das mit Leninski war ein tippo (habe ich zwischenzeitlich schon korrigiert). Ich wollte lediglich dahingehend argumentieren, dass die deutsche Transkription die einfachere und am wenigsten fehleranfällige Variante ist. Die Russen differenzieren bei Ленинский район nicht zwischen Leninski, Lenino und Lenin (die meisten werden wohl den Rajonnamen mit letzterem verbinden), wir aber ziehen teilweise Orte für die heutige Benennung heran, die nicht mehr vorhanden oder nicht Teil des jeweiligen Rajons sind. --Paramecium 13:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

• (BK) Die Rajons, bei denen es klar ist, sind ja auch nicht so das Problem ;-) Verwirrung stiftend sind allerdings Orte mit nicht-männlicher Adjektivendung, siehe Beispiel oben, wo im Russischen immer von Ramenski rajon die Rede ist, bei uns aber plötzlich von Rajon Ramenskoje. Kann man mit leben. Frage aber: wenn "Rajon Ortsname", warum dann eigentlich nicht auch "Rajon Flussname", oder "Rajon Personenname" (Rajon Lenin oder Lenin-Rajon statt Rajon Leninski), oder "Rajon Ereignis-/Organisationsname", ggf. sogar übersetzt (für Rajon Oktjabrski oder Krasnogwardeiski fallen mit da x ungeahnte Varianten ein). Unlogik bei jetziger Vorgehensweise auch: ein (fiktiver, etwas analoges gibt's aber) Ленинский район mit Verwaltungszentrum "Leninskoje" würde bei uns Rajon Leninskoje heißen, ein im Russischen gleichnamiger Rajon ohne einen Ort Leninskoje o.ä. dagegen Rajon Leninski. Obwohl eigentlich einfach alles nach Lenin benannt ist, und nicht etwa der Rajon im ersten Falle nach dem Ort (bzw. wir wissen es nicht).
• "Sprachgebrauch vor Ort" (woher kenne ich dieses Argument noch gleich ;-)? ist hier, glaube ich, unmaßgeblich, da es offizielle (und unumstrittene!) Bezeichnungen in jedem Falle gibt. Von Widersprüchen in Einzelfällen mal abgesehen. Zum Glück betrifft das noch kaum Artikel (→ zB hier).
• Den Unterschied, den du zwischen Oblast und Krai machst (oder machen willst), verstehe ich nicht.

-- SibFreak 12:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, der Umgang mit Ortsnamen ist in Russland wirklich nachlässiger als in Deutschland bzw. so nachlässig wie in Deutschland vor 100 Jahren. Mag sein, dass es immer eine amtliche Version gibt, aber das ist dann jedenfalls nicht immer die nächstbeste die man findet. MBxd1 13:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zu den Rajonen: Wenn wir nicht wissen, wonach ein Rajon benannt ist, müssen wir den Namen exakt transkribiert übernehmen, d. h. mit nachgestelltem "Rajon". Ansonsten macht es eben schon einen Unterschied, ob eine Rajon nach einem Ort oder direkt nach dessen Namensgeber benannt ist. "Rajon Flussname" sollte in aller Regel unproblematisch sein, die Benennung nach anderen Dingen, die zu übersetzen wären, wird schwierig. Da in solchen Fällen kein deutscher Sprachgebrauch existiert, bleibt u. U. dann auch nur der Originalname. Das nachgestellte "Rajon" im Lemma klärt in diesem Fall, dass es ein Originalname ist.

Zu Krai/Oblast: Willst Du wirklich so was wie Krai Perm haben? Sorry, das geht zu weit. Aber diese Diskussion an dieser Stelle auch. MBxd1 13:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hm, ich fürchte, im Portal:Russland lesen/machen noch weniger Leute mit als hier... -- SibFreak 13:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Diskussion verfolgt und bin mir noch im Unklaren, welche Lösung(en) ich bevorzuge. Momentan tendiere ich zu Parameciums Vorschlag von 10:19, 7. Sep. 2010 (CEST). Ich denke dass Rita2008 auch mitliest und sich ihr Urteil bilden wird oder einen eigenen Vorschlag macht. Ich selbst weiß zu wenig über Ortsbenennung, als dass ich mich qualifiziert mit eigenem Vorschlag äußern könnte. --84.58.218.86 22:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

"/" bei Doppelnamen - könnte ich mit leben. (Alle) Rajons in der Adjektivform, auch gut. Nur die (sprachlichen) Gründe für den (angedachten) Unterschied zwischen Krai und Oblast sind mir noch nicht klar. Wenn Oblast Kamtschatka oder Oblast Perm (so hieß der Artikel früher, vor umbenennung/Statusänderung), wieso dann plötzlich Kamtschatski Krai und Permski Krai? Weil "Krai" im Deutschen "unbekannter" ist als "Oblast"? Beleg? Und, wenn schon die russische, transkribierte Form, also Rajon und oder Krai nachgestellt, wieso dann nicht "richtig", also rajon und krai klein? Vgl. auch zB Tschechien-- SibFreak 07:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Stichwort Adjektivform: Soweit ich mich erinnere, haben wir damals schon darauf geachtet, wonach ein Rajon (offenbar) benannt wurde, und die typische Adjektivform als „unaussprechlich“ und schwer nachvollziehbar empfunden. „Oblast Transkarpatien“ halte ich nach wie vor für sinnvoller als „Sakarpatska Oblast“ usw. Das hat auch damit zu tun, daß man ansonsten teilweise russische/ukrainische Adjektive mit den deutschen oder eingedeutschten Begriffen vermischt, siehe z.B. die Namen von Nationalparks. (Oblast stand übrigens schon 1966 im (Fremdwörter-)Duden, Krai nicht). Ziel also ganz klar Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit.

Stichwort Kombinierte Namen: Warum nicht ganz ohne Satzzeichen? „Autonomer Kreis der Chanten und Mansen Jugra“.

Zu allem: können wir die Diskussion zu den beiden Themen hier voneinander trennen? --elya 07:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zu letzterem: ja, sollten wir ;-) Und die Ukraine vielleicht gesondert behandeln. Rajons: ja, haben wir mal entschieden, aber bei der Umsetzung tauchen halt Probleme auf, s. o. -- SibFreak 08:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

So langsam wird mir das hier zu unübersichtlich. Wenn von mir eine Begründung für die unterschiedliche Handhabung für Kraie und Oblaste verlangt wird, dann kann ich auch erst mal die Frage zurückgeben, warum "Oblast" wörtlich übernommen und "Krai" übersetzt wird. Da fängt die Inkonsequenz doch schon an. Sie geht damit weiter, dass "Oblast" für Russland und Ukraine unübersetzt bleibt und für Kirgisistan übersetzt wird (die Oblaste in Kasachstan werden im Artikel Oblast gleich ganz unterschlagen, weil sie auf kasaschisch anders heißen). Auch wenn ich jetzt dafür gesteinigt werde, weil ich (als Laie) nun nicht die Literatur geprüft habe: Ich halte die Übersetzung von "Oblast" mit "Gebiet" und "Krai" mit "Region" für reine Willkür. Das könnte man auch beliebig austauschen, "Bezirk" könnte man ebenso verwenden (passt auch ganz gut zum begrenzten Ausmaß der Selbstverwaltung). Vielleicht sollte man da zuerst ansetzen. Dass "Oblast" gut dem namensgebenden Ort nachgestellt werden kann und die gleiche Handhabung bei "Krai" ("Krai Perm") als Vergewaltigung der Sprache erscheint (oder ist das nur meine Empfindung?), wäre dann erst das nächste Problem.

Die Ukraine ist kein Sonderfall, und es würde wenig bringen, eine Regelung für Russland zu finden, die auf die Ukraine nicht passen würde. Da gibt es auch kein Problem. Wenn ich nicht grad was übersehe, sind in Russland alle normalen Oblaste nach Städten benannt (wenn auch teilweise nach veralteten Namen), in der Ukraine alle bis auf zwei. Für diese beiden gibt es aus historischen Gründen etablierte deutsche Exonyme, selbstgebastelten Ungetüme wie Woiwodschaft Heiligkreuz bleiben uns dort erspart. Ich sehe für die Ukraine kein spezielles Problem. MBxd1 17:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Fragen über Fragen ;-) Oblast, aber Region - das war vor meiner Zeit. Keine Ahnung, Tradition halt. Die radikalste Lösung wäre wohl die 1:1-Übernahme (transkribiert) aller russischen Bezeichnungen (vielleicht außer Republiken), das würde diese Diskussionen größtenteils erledigen. Geht bei anderen Ländern ja auch, obwohl es verbreitete deutsche Bezeichnungen für die Gebiete gibt. Letztere sind weitergeleitet, und fertig. Jetzt aber hier alles über den Haufen zu werfen, so unlogisch es auch sein mag - dazu fehlt uns, glaube ich, im Großen und Ganzen der Antrieb ;-) Und eigentlich wollte ich ja nur wissen, was ich mit Jugra machen soll (und ob überhaupt)... -- SibFreak 18:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die tschechische Lösung überzeugt mich auch nicht restlos (die Kleinschreibung schon gar nicht). Da hat man wie bei Polen das Problem, dass die Exonyme so unterschiedlich verbreitet sind, dass man bei einer vereinheitlichten Lösung an einem Ende des Landes immer absurd erscheinende Namen rauskriegt. In Russland wäre das auch nicht anders.

Der Beschränkung auf das aktuelle Problem hatte ich oben auch schon zugeneigt. Man muss auch nicht unbedingt die anderen Republiken mit Doppelnamen nachziehen. Das scheint eine Einzelaktion eines jugrischen Nationalisten zu sein, da kommt nicht unbedingt was nach. Für mich wäre 1. Wahl der Schrägstrich und 2. Wahl die ersatzlose Streichung von "Jugra" aus dem Namen. Der unmittelbare Anschluss ohne alles (also nur mit Leerschritt) wäre völlig unverständlich und kaum fließtextkompatibel. MBxd1 18:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

PS Oblast Amur und Oblast Sachalin sind nicht nach Städten benannt. -- SibFreak 18:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habs geahnt, dass ich da was übersehen habe. Und dabei ist Sachalin sogar eine der wenigen Oblaste, die ich persönlich kenne. Das sind aber geographische Namen, die man probemlos wie Ortsnamen nachstellen kann. MBxd1 18:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Mehr als die Hälfte der Föderationssubjekte umzubenennen wäre in der Tat ein riesiger Aufwand. Obwohl man eigentlich nicht gezwungen gezwungen wäre die ganzen Verlinkungen sofort umzubiegen... Gibt es irgendwelche Einwände das Jüdische Autonome Gebiet auf Jüdische Autonome Oblast zu verschieben?

Zur Ausgangsfrage: Die Version von elya ohne jegliche Zeichen zur Abgrenzung finde ich etwas unübersichtlich. Ich bin immer noch für die Version mit Schrägstrich. --Paramecium 18:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Schrägstrich wäre für mich erste Wahl, siehe meinen oberen Beitrag von 18:38. Die Jüdische Autonome Oblast kann man mit derzeitigem Lemma als unbegründeten Ausreißer betrachten, die zugehörige Diskussionsseite habe ich jetzt nicht geprüft. Meine unmaßgebliche Meinung: Mach es einfach. Wenn hier schon jugrische Nationalisten einfach so ohne Diskussion typografisch falsche Halbegeviertstriche setzen dürfen, müssen wir hier wohl nicht noch länger diskutieren. Bei Nichtgefallen kann man ja immer noch weiterverschieben und Links müssen auch nicht umgebogen werden, da der entstehende Redirect stehen bleiben kann. MBxd1 19:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

Mir gefallen nach einiger Überlegung keine der gemachten Vorschhläge, weil wir damit nicht wirklich die Originalschreibweise abbilden (Ханты-Мансийский автономный округ — Югра). Wenn wir ein Lemma übersetzen, sollten wir es auch konsequent tun. Der Geviertstrich, der hier zwei synonym zu verwendende Begriffe in einem Begriff zusammenfasst (übrigens wird die Bedeutung von Jugra nirgendwo im Artikel erläutert), findet ins Deutsche übersetzt seine Entsprechung im Halbgeviertstrich. Nutzen wir als Lemma nur die Transkription (Chanty-Mansijski awtonomny Okrug — Jugra), müssten wir den Geviertstrich übernehmen. Da wir aber bei im deutschen geläufigen Namen diesen auch als Lemma einsetzen dürfen, ist ein Lemma Autonomer Kreis der Chanten und Mansen – die Bezeichnung ohne Jugra – durchaus zulässig. Von daher plädiere ich für Rückverschiebung und bessere Erläuterung der offiziellen Bezeichnung. Die Schrägstrichlösung ist nach meiner Auffassung unzulässig, da sie weder eine Übersetzung, noch eine Transkription oder eine bekannte deutschsprachige Bezeichnung ist. --84.58.198.219 10:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Damit das hier keine Endlosdiskussion wird, die wegen Einwänden ergebnislos bleibt, während das Ergebnis der weltweiten jugrischen POV-Aktion stehenbleibt, habe ich jetzt auf die Variante mit Schrägstrich verschoben. Das ist die einzige Möglichkeit im Deutschen, unverknüft nebeneinander stehende Begriffe zu einem Begriff zu vereinigen. Der Geviertstrich (egal ob ganz oder halb) ist dafür schlichtweg falsch. Das würde auch die Transkription betreffen, auch Satzzeichen müssen dabei u. U. angepasst werden. Wem das jetzt nicht passt, der kann gern weiterverschieben. Die Interwiki-Bots werden sich freuen.

Das Fehlen einer Erklärung für den Namenszusatz kann ich auch nicht ausgleichen. Eigentlich wäre das Sache des Verschiebenden gewesen, aber der kann wahrscheinlich nicht mal deutsch. Dass man sich aus Wikipedias, deren Sprache man nicht beherrscht, raushält (solange es sich nicht nur um Interwiki-Links handelt), hat sich wohl noch nicht bis in den Autonomen Kreis der Chanten und Mansen herumgesprochen. MBxd1 16:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Rein statistisch übrigens extrem unwahrscheinlich, dass es sich um einen Chanten oder Mansen handelt ;-) "Jugra" ist übrigens ethnisch irgendwie neutral (die Ch & M bezeichnen sich selbst nicht so), auch ideologisch unbelastet. Die Gründe der Einführung dieses Namens sehen eher nach PR aus - griffiger Name mit langer Historie, s. Jugorien. Welches Gebiet der russischen Provinz, wenn nicht dieses, hat schon Geld genug, sich um sowas Gedanken zu machen... -- SibFreak 17:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wer verschiebt, sollte sich fairerweise auch um die Anpassung der Links (insb. in Infoboxen, Navileisten u.dgl.) kümmern. In dem speziellen Fall warten zudem auch noch die Kategorien auf Umbenennung + entspr. Schiebung. --S^[1] 20:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Müssen wir den Doppelnamen überall mitführen? Da schon die erste Verschiebung keine Linkanpassung zur Folge hatte, müssen einfache Links nicht angepasst werden. Da kann der kurze Name wohl stehenbleiben. Den Rest werde ich mir mal ansehen. MBxd1 21:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Navigationsleisten und die Positionskarte habe ich angepasst. Ganz sicher nicht verschieben werde ich die Ortsartikel, die "(Chanten und Mansen)" als Unterscheidung führen. Die Anpassung der Infoboxen scheint nicht zu funktionieren, ist da der Schrägstrich für eine Sonderfunktion reserviert? Die Kategorien werde ich wohl auch noch anpassen, unsicher bin ich, ob die Navigationsleisten (deren Name im Artikel ja gar nicht sichtbar ist) auch noch verschoben werden müssen. Ich bitte um Hinweise. MBxd1 22:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem bei der Infobox ist, dass die Zeitzone und das KfZ-Kennzeichen automatisch über den Regionsnamen in der Infobox eingefügt werden. Du musst also in die jeweiligen Vorlagen auch zusätzlich die Version mit Schrägstrich einfügen (Beispiel: Kfz; Zeitzone; ISO-Code). Die Navigationsleiste kann meiner Meinung nach da bleiben wo sie ist. --Paramecium 23:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Ich hab mal angefangen mit der Umkategorisierung, die Anpassung der Positionskarte habe ich auch hingekriegt. Die Änderung zerschießt aber leider jedes Mal den Eintrag des Föderationskreises, obwohl ich dort auch den Eintrag korrekt geändert zu haben meine. Könnte mal bitte jemand nachsehen, was ich da falsch gemacht habe? MBxd1 21:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem scheinst du ja jetzt selbst zu haben. ;-) --Paramecium 21:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Anscheinend entgegen erstem Eindruck dann doch. Das ist das blöde bei der Bearbeitung von Vorlagen, dass man das Ergebnis immer erst mit Verzögerung sieht. Deswegen hatte ich dann gestern abgebrochen. Vielen Dank fürs Umkategorisieren. MBxd1 09:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

Normalerweise hilft "Purge". Aber nun ist ja alles OK, danke euch beiden ;-) -- SibFreak 09:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt muss ich doch mal Fragen: was ist am Gedankenstrich eigentlich falsch? Ein Bindestrich bindet Dinge (Köln-Porz), ein Gedankenstrich trennt sie logisch voneinander oder schiebt etwas nach. Dies ist bei den hier diskutierten Namen doch durchaus denkbar, also dem russischen Beispiel folgend. Ich sage damit nicht, dass dies die Ideallösung sein muss, ich habe mich nur über die Behauptung gewundert, dass dies im Deutschen falsch sein soll. Allerdings unterscheidet sich die Strichlänge des Russischen von der des Deutschen. 92.231.189.239 10:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe ein Problem darin, ein Lemma mit Schrägstrich zu verwenden. Dieser suggeriert, dass es sich um eine Unterseite handelt, was aber nicht stimmt. Ein Lemma ohne Schrägstrich ist daher viel besser. Welches andere Zeichen genutzt wird, ist mir egal. Bitte kein Lemma mit "/". Ansonsten sollte hier kein Glaubenskrieg geführt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Adorf/Vogtl.. -- Amga 14:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das ist halt ein verbreitetes Problem. WP hat da gewisse Mängel, die man umschiffen muss. wie wäre es mit U-2044 ? Das sähe dann so aus:

Autonomer Kreis der Chanten und Mansen ⁄ Jugra

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Schrägstrich dient in der deutschen Sprache dazu, gleichrangige Begriffe zu einem Begriff zu vereinigen, wenn ein Bindestrich nicht in Frage kommt. Nach Spezialregeln der Wikipedia fragt da niemand, die deutsche Sprache kennt keine "Unterseiten". Die Korrektheit des Lemmas hat Vorrang vor irgendwelchen wikipediainternen Spielchen. Den Gedankenstrich als verbindendes Element im inneren eines Begriffs gibt es im Deutschen schlichtweg nicht. Mach das bitte wieder alles rückgängig. MBxd1 16:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

+1 Nur weil wir hier irgendwelche Meta-Unterseiten auf die selbe Weise abtrennen, ist das kein Grund die Lemma zu verändern (schon gar nicht mit dem Bruchstrich). --Paramecium 17:53, 15. Okt. 2010 (CEST)

Neue Wortmeldungen gibt es nicht. Schiebt wer zurück? --Paramecium 10:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt zurückverschoben, so konnte das nun mal nicht bleiben. Ist das damit erledigt, oder ist noch was offen? MBxd1 20:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nö, hab nichts weiteres gefunden. Danke. --Paramecium 21:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich bin über Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zufälligerweise auf das Lemma aufmerksam geworden. Wenn die Übersetzung des offiziellen Ortsnamens

[Gebietsbezeichnung der] Chanten und Mansen — Jugra lautet,

vgl Buchsuche und Auswärtiges Amt, dann kann man sich natürlich darüber unterhalten, auf das — Jugra im Lemma zu verzichten, und den alternativen/synonymen Ortsnamen nur im Fließtext zu erwähnen (wie es ja auch in der Artikeleinleitung geschieht: [10]). Das Lemma wäre dann eine Kürzung des Offiziellen Ortsnamens:

[Gebietsbezeichnung der] Chanten und Mansen.

Was mir sehr fragwürdig erscheint ist das vierteldrehen des Gedanken- Bindestrichs. Damit wird ohne Not eine Schreibung konstruiert, die sich außerhalb der de.Wikipedia nicht nachweisen lässt: [11] ... Hafenbar 19:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das ähnlich und habe das oben auch erwähnt. Das Jugra wird hier nicht mit dem Vorstehenden Gebunden. Daher ist kein Bindestrich zu verwenden. Es wird abgetrennt, gewissermaßen nachgeschoben. Daher ist meines Erachtens ein Gedankenstrich durchaus angebracht, so ungewöhnlich das ist. Ich würde das mit einem Lemma wie "Deutschland − Land der Dichter und Denker" vergleichen, wenn das ein offizieller Name wäre. Wie oben erwähnt ist die russische Strichlänge aber im Deutschen nicht üblich. Daher würde ich diesen Strich verwenden: – 85.179.143.228 20:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Nach all den Diskussionen und verschiedenen Argumentationen bin ich der Meinung, dass wir auf das Anhängsel Jugra im Lemma ganz verzichten sollten. Wir sollten die in Deutschland übliche Bezeichnung verwenden (soweit man hier von üblich reden kann) und das ist allem Anschein nach Autonomer Kreis der Chanten und Mansen. Das Jugra möge im Artikel selbst erläutert sein, für das Lemma gibt es keine wirklich gute Lösung, die nicht wirklich schwerwiegende Gegenargumente bedingt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Wobei allerdings in Deutschland der Name ohne Jugra sicher nur "üblich" ist (soweit man überhaupt von "üblich" sprechen kann), weil es "erst" seit 2003 zum Namen gehört. Jerewan heißt auch schon seit 1936 so, "üblich" ist aber auch "Eriwan" immer noch. Hier nun seit 2010 glücklicherweise nicht mehr. -- Amga 21:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine "in Deutschland übliche Übersetzung", weil das Gebiet in deutschen Texten nicht in nennenswertem Umfang vorkommt. Und schon gar nicht in der seit 2003 gültigen Namensform. Es handelt sich schlichtweg um eine Übersetzung des amtlichen Namens. Bei einer Übersetzung muss man schon alle Namensbestandteile mitnehmen, aber Zeichen (in diesem Fall den Strich) muss man auch übersetzen und nicht unverändert übernehmen. Der Schrägstrich ist die einzige Möglichkeit im Deutschen, um mehrteilige Begriffe zu einem Begriff zusammenzufügen. Der Gedankenstrich (egal, wie lang) kann das nicht, und auch der Vergleich mit "Deutschland − Land der Dichter und Denker" ist falsch, weil es derartige Begriffe im Deutschen nicht gibt. Sie können allenfalls Titel eines Werks sein, aber die beschränken sich auch nicht auf Begriffe, sondern können auch Satzteile, oder ganze Sätze enthalten. MBxd1 18:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn es um die korrekte Übersetzung geht, hast du in fast allem Recht. Ich schrieb aber nichts von „in Deutschland übliche Übersetzung“, sondern von „in Deutschland übliche Bezeichnung“, wenn denn von diesem Gebiet überhaupt einmal die Rede ist. Wir scheitern einfach an der Übersetzung, weil im Deutschen keine offizielle Übersetzung des Geviertstrichs existiert, sie ist mir zumindest nicht bekannt. Deshalb bliebt es bei einer Übersetzung letztendlich auch bei einer sinnhaften Übertragung, allerdings denke ich, dass die mit dem Schrägstrich eher missverstanden wird. Der Schrägstrich wird bei geographischen Bezeichnungen im Deutschen am häufigsten als Erläuterung des Hauptbegriffs genutzt, dasselbe Modell wendet man als deutschsprachiger Leser eines unbekannten geographischen Begriffs auch hier an. Deshalb denke ich, dass der Schrägstrich, auch wenn er eine angemessene Übersetzung sein mag, eher verfälschend als klärend ist. Gruß --Goodgirl Verbessern statt löschen! 19:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Hast Du mal ein Beispiel für die "Erläuterung des Hauptbegriffs" durch den Schrägstrich im Deutschen? MBxd1 20:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Mir fällt sofort Vaihingen/Enz ein (so wurde das früher regelmäßig – auch auf dem Ortsschild – geschrieben, ich bin schon alt, an Jahren zumindest), Kirchheim/Teck, Rothenburg/Oberlausitz, Neunkirchen/Nahe, Neukirchen/Erzgeb., Neukirch/Lausitz, Homburg/Saar usw. Die Schrägstrichschreibweise ist auch dort sehr häufig, wo mit Kirchheim unter Teck und Vaihingen an der Enz anderslautende amtliche Schreibweisen existieren, sonst gäbe es hier keine Weiterleitungen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 21:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Es hat schon seine Gründe, dass das überwiegend nur Alternativnamen sind und die Orte eigentlich anders heißen. Für solche Zwecke ist im Deutschen eher ein präpositionales Attribut oder eine Ergänzung mit Klammer üblich. Der Schrägstrich ist da eher ungewöhnlich. Insofern ist das kein Argument gegen die Anfügung mit Schrägstrich. MBxd1 20:10, 6. Nov. 2010 (CET)

Bevor das hier aus meinem Fokus verschwindet: ja es gibt keine im Deutschen übliche Übersetzung/Benennung, daher kann es nur darum gehen, keine völlig unübliche zu erfinden

@Benutzer:MBxd1: Das Argument gegen die Anfügung mit Schrägstrich hatte ich bereits einleitend genannt

@Benutzer:Goodgirl: Für mich nachvollziehbare Argumentation/Diskussion von deiner Seite

@IP 85.179.143.228: (d)ein Gedankenstrich ist allemal besser als die aktuelle Variante ... Hafenbar 22:58, 6. Nov. 2010 (CET)

Die Version mit Gedankenstrich geht nun mal gar nicht, eine solche Zusammenfügung gibt es im Deutschen nicht, egal wie lang der Strich istr Ansonsten mach was Du willst, aber mach es konsequent und komplett und richtig. Einschließlich Navigationsleisten und Kategorien. Ich bin dieses Rumgemecker lange nach gefundenem Konsens einfach nur leid. MBxd1 23:18, 6. Nov. 2010 (CET)

Lieber MBxd1, deine Feststellung, es handele sich um Alternativnamen, trifft für die wenigsten von mir genannten Beispiele zu. Wikipedia nimmt Orte in Deutschland mit ihrer amtlichen deutschen Bezeichnung auf. Wir entfernen uns aber vom Kern der Diskussion. Du bestehst auf einer formal richtigen Übersetzung, dein Argument ist nach wie vor, dass ein Gedankenstrich (Halbgeviertstrich) keine formal richtige Bezeichnung sein kann und dass bei der Benutzung des Bindestrichs die Durchkoppelungsregel für Fremdwörter greifen müsse. Hafenbar hingegen argumentiert ähnlich wie ich, dass es für diesen Fall keine Übersetzungsregel gibt und daher eher eine pragmatische Lösung gefunden werden sollte, eine Lösung, bei der durch bloße Ansicht keine Missverständnisse aufkommen können. So sehr ich deinen Standpunkt vom Formalen her nachvollziehen kann, so wenig finde ich ich ihn dem Leser oder Nutzer dienlich. Zur Erläuterung: Es herrscht Konsens bei russischen Namen, wie Transkriptionsregeln ggfs. einschließlich der Patronyme zu behandeln sind. Allerdings gibt es immer wieder Ausnahmen von dieser Regel, nämlich genau dort, wo sich eine andere Schreibweise wegen Naturalisation in einer anderen Sprachwelt durchgesetzt hat. Das ist der Grund, warum wir das nach starren Transkriptionsregeln falsche Moskau statt Moskwa im Lemma führen. Meines Erachtens sind wir bei Ханты-Мансийский автономный округ — Югра auch an einem solchen Fall angelangt. Kaum eine der anderen Sprachversionen der Wikipedia außer einigen slawischen Sprachen (ukrainisch, tschechisch, tschuwaschisch) führt das Jugra im Lemma mit. Andere Sprachversionen sind im Grunde ein schwaches Argument, allerdings ein klares Indiz dafür, was vermittelbar und angemessen scheint. Was ich mir sogar als Lösung vorstellen kann, ist Jugra als Hauptbestandteil im Lemma zu verwenden, entweder allein oder als Klammerlemma Jugra (Autonomer Kreis der Chanten und Mansen). – Ich hoffe, du kannst Zusammenfassung teilen und meine Überlegungen nachvollziehen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 00:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist ja so, dass beide Namen offiziell sind. Mit welcher Begründung können wir nun entscheiden, welche die “richtige” sein soll? Keine der Varianten ist im deutschen Sprachraum etabliert. Zudem kann ich mir bereits ausmalen, wie irgendjemand den Artikel in ein paar Monaten auf Jugra (merke gerade, hier fehlt eine BKL auf Jugorien) respektive Autonomer Kreis der Chansen und Mansen verschiebt und wir dann von vorne diskutieren. Übrigens stimmt zwar die Beobachtung, dass wenig nichtslawische Sprachversionen das Jugra im Lemma führen. Allerdings liegt es dabei wahrscheinlich eher an der bescheideneren Qualität einiger dieser Sprachversionen im Bereich Russland und weniger an einer bewussten Entscheidung der Autoren. Wenn man sich nur mal die größten Sprachversionen anschaut fällt auf, dass das Wort Jugra in der französischen, italienischen und portugiesischen Version im gesamten Artikel nicht erwähnt wird. Die englischsprachige, japanische und polnische Version schreibt das Lemma mit dem Zusatz Jugra. Nur die spanische und niederländische Version enthält das Jugra, verwendet es aber nicht im Lemma. --Paramecium 01:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Ist schon lustig, was einem hier alles an "Argumenten" gegen den Schrägstrich vorgeführt wird. Erst sieht es angeblich nach einer Unterseite aus, und als das widerlegt ist, werden ein paar deutsche Ortsnamen rausgekramt, die einen unterscheidenen Zusatz mit Schrägstrich abgrenzen. Das sind Einzelfälle, die keine Lesererwartung begründen. Mir geht es nicht um eine "formal richtige Übersetzung", mir geht es um einen Namen, der mit den Regeln der deutschen Rechtschreibung kompatibel ist und dem Originalnamen möglichst nahe kommt. Das ist Pragmatismus, und nicht das wüste Gekeife einer Hafenbar.

Wer hier andere Wikipedias als Referenz heranzieht, belegt damit nur, diese Diskussion gar nicht gelesen zu haben. Hier hat jemand (anscheinend ein jugrischer Nationalist) in zahlreichen Wikipedias Verschiebungen auf den falsch verstandenen "amtlichen" Namen mit Halbgeviertstrich vorgenommen. Das war alles eine einheitliche Aktion, die nur in wenigen Wikipedias revertiert oder korrigiert wurde.

Wer jetzt noch wieder andere Varianten, die weiter weg vom Originalnamen sind, einführen will, müsste dafür schon sehr gute Gründe haben. MBxd1 19:27, 7. Nov. 2010 (CET)

(Einrückung neu tariert) Hallo MBxd1, bei allem Verständnis für deine Argumente: Mir geht dein Diskussionsstil gegen den Strich. Du unterstellst anderen, sie würden nicht gelesen haben, wozu sie sich äußern und bezichtigst andere wüsten Gekeifes. So kommen wir nicht weiter. Andere Argumente als nicht valide abzukanzeln, jemanden als „jugrischen Nationalisten“ einzuordnen und davon auszugehen, dass in anderen Sprachen der Halbgeviertstrich nicht als gültiges Zeichen der Trennung oder Bindung verwendet werden darf, ist alles in allem reichlich anmaßend. Ich bitte dich, bei der Diskussion sachlich zu bleiben und zu versuchen, die Argumente anderer zu verstehen und auf sie einzugehen. Ich verfolge die Diskussion lange genug – nämlich von Anfang an – und erlaube mir deshalb, auch Alternativvorschläge zu machen, um bei diesem nicht trivial aufzulösenden Problem neue Denkanstöße zu geben. Wenn dir das nicht passt, so bist du hier falsch, unabhängig davon, ob deine oder andere Vorschläge umgesetzt werden. Keine Regel ist in Stein gemeißelt, dass sie nicht doch eine berechtigte Ausnahme haben dürfte und dein Bestehen auf deutsche Rechtschreibregeln ist Formalismus und nicht Pragmatismus, dazu weist die deutsche Rechtschreibung viel zu viele Inkonsistenzen auf. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 02:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Tja, siehst Du, und mir geht der Diskussionsstil der Hafenbar gegen den Strich. Dazu gehört in erster Linie, über diese Diskussion an anderer Stelle in untragbar abfälliger Weise herzuziehen und hier nicht mal darauf hinzuweisen.

Es ist kein Vorwurf, wenn ich annehme, dass Dir der Ablauf und der Hintergrund der bisherigen Entscheidung unklar sind. Es ist nämlich schon ziemlich ungewöhnlich, dass jemand in Wikipedias, deren Sprache er offensichtlich nicht beherrscht, massenweise (bezogen auf die betroffenen Sprachversionen) Verschiebungen vornimmt. Diese Verschiebungen erfolgten nach einheitlichem Muster, und für die Annahme einer detaillierten Kenntnis der Zeichensetzung der jeweiligen Sprachen gibt es nun wirklich keinerlei Anhaltspunkt. Die Unterstellung eines nationalistischen Motivs ist in Anbetracht des Umfangs der Änderungen (einschließlich der völlig unnötigen Umbenennung von Bildern) schon naheliegend, und sein Vorgehen schlichtweg nicht in Ordnung. Daraus folgt, dass dem Status quo in anderen Wikipedia-Versionen keinerlei Bedeutung zukommt, weil in den meisten Fällen einfach nur das Ergebnis dieser Verschiebungsaktion unrevertiert stehengeblieben ist.

Wenn Du diese Diskussion von Anfang an verfolgst, wieso hast Du Dich denn dann nicht früher Deine Bedenken geäußert? Das ist doch nun wirklich lange genug und unter Abwägung einiger Alternativen diskutiert worden. Ich kann da oben keinen Beitrag von Dir finden.

Das Bestehen auf Einhaltung der Rechtschreibregeln ist kein Formalismus, sondern Selbstverständlichkeit. Wir standen hier vor der Situation, dass der nach den Regeln der deutschen Sprache unhaltbare Halbgeviertstrich nach der Verschiebung im Lemma war, der Grund für die Verschiebung als im Prinzip nicht ignorierbar anerkannt wurde und hinsichtlich der konsequenten Umsetzung Handlungsbedarf bestand. Wir sind dann zu einem Ergebnis gekommen und haben das umgesetzt. Wenn wir davon jetzt abgehen sollten, müssten erstens schwerwiegende Gründe gegen das derzeitige Lemma genannt werden und zweitens neue Vorschläge gemacht werden. MBxd1 17:41, 8. Nov. 2010 (CET)

@Benutzer:MBxd1: Da Du mich hier noch dezidiert erwähnst ein Link auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2010/Woche_44#Verwaltungsgliederung_des_Autonomen_Kreises_der_Chanten_und_Mansen.2FJugra, damit sich auch andere ein Bild bzgl. „in untragbar abfälliger Weise herzuziehen“ machen können. Mal soviel: ich erlebe in der de.Wikipedia regelmäßig Diskussionen zur Lemmatisierung, bei denen ich mich frage, was die Teilnehmer denn um Gottes Willen bei der Erstellung einer Enzyklopädie zu suchen haben. *Hier dagegen* sehe ich fundierte und wohlüberlegte Beiträge, ruhig und sachlich vorgebracht. Ich möchte Dich bitten, das oben von Benutzer:Goodgirl bzgl. „Diskussionsstil“ gesagte ernst zu nehmen.

@Benutzer:Goodgirl + @Benutzer:Paramecium ich tendiere (auch) zu einer Rückverschiebung auf die ursprüngliche Version ohne Jugra im Lemma ... dass die ganze "Problematik", die hier diskutiert wird, angemessen im Artikel dargestellt werden kann (incl. Redirect Jugra), ja sollte, das dürfte klar sein ... Hafenbar 21:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Komisch. Zuerst ziehst Du diese Diskussion ins Lächerliche (Du hast es ja selbst verlinkt), und jetzt ist es eine fundierte Diskussion. Dann ist es aber von Anfang an eine gewesen. Es ist ja nicht so, dass jetzt wirklich neue Argumente kämen. Es diskutieren nur andere Leute mit.

Die Rückverschiebung auf den Namen ohne Zusatz war immer sozusagen eine "Rückfallebene" für den Fall, dass ansonsten keine Lösung gefunden wird. Also die zweitbeste Lösung, zumindest aus meiner Sicht. An der Diskussion oben hat sich aber auch SibFreak beteiligt, der wohl mit den besten Überblick über die Nomeklatur russischer Gebiete hat. Der akzeptierte den Namenszusatz als grundsätzlich nicht ignorierbar. Da er jetzt leider inaktiv ist, wird er sich an dieser Diskussion wohl nicht mehr beteiligen. Der Status quo mit Schrägstrich ist der aus dieser Diskussion folgende Kompromiss.

Dieser Kompromiss wurde mit erheblichem Aufwand durchgezogen. Es sollte klar sein, dass diejenigen, die jetzt was anderes wollen, für die komplette Umsetzung selbst verantwortlich sind. Eine einfache Verschiebung des Artikels ist keine Lösung. Mir fehlt es aber immer noch an handfesten Argumenten. Das Unterseitenproblem ist klar widerlegt, bleibt eine gefühlte Verwechselbarkeit mit Unterscheidungskennzeichen bei deutschen Orten. Das ist etwas wenig, zumal es dafür auch eine eher ungewöhnliche Nutzung ist, da Klammerzusätze und präpositionale Attribute deutlich überwiegen. MBxd1 08:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Gleichwertige Begriffe durch einen Schrägstrich als gleichwertig zu kennzeichnen ist nach meiner Auffassung nicht die bessere Lösung. Ich kenne leider keinen anderen Fall, bei dem gleichwertige geographische Bezeichnungen gemeinsam im Lemma stehen, insofern gibt es auch keine Beispiele, wie man das lösen kann (Biel/Bienne ist eine zweisprachige Bezeichnung, also keine Analogie). Insgesamt ziehe ich an dieser Stelle für mich das Fazit, dass für dich die beste Lösung feststeht und du weitere Überlegungen nicht anstellen möchtest, zu meinem Alternativvorschlag hast du dich nicht geäußert. Die jetzige Lösung halte ich zwar für formal zulässig, aber für semantisch schlecht. Auch sehe ich in deiner Argumentation kein Erkennen der möglichen logischen Fehlverknüpfung durch die Schrägstirchvariante, sondern ein Berufen auf Übliches, egal wie wenig sich das belegen lässt. Mir ist diese Diskssion inzwischen zu mühselig, als dass ich sie noch weiterführen möchte. Da aber dem Anschein nach kein Interesse besteht, ein bessere Lösung zu finden, lass es, wie es jetzt ist. Und zu deiner Bemerkung, es diskutierten jetzt andere Leute mit: Das kann ich für mich so nicht stehen lassen. Ich habe mich lesend von Anfang an beteiligt, mir mangelnde schriftliche Äußerung zu meinem Nachteil auszulegen ist unfair. Am Thema vorbei geht die Bemerkung zur Umsetzung, nur weil du die wesentliche Arbeit mit der Umsetzung der Schrägstrichvariante hattest. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 11:53, 9. Nov. 2010 (CET)

Als weitere Beispiele für Schrägstrichverknüpfungen, die in der Wikipedia kreiert wurden: Kategorie:Ort in der Region Brüssel-Hauptstadt. Ja, das sind Versionen zweier Sprachen, und die sind gleichwertig. Das ist doch kein Widerspruch. Mit Belegpflicht kommen wir hier leider nicht weiter. Es geht hier eh schon um ein Thema von sehr begrenztem Interesse, und eine Namensänderung von 2003 hat sich naheliegenderweise im Ausland noch nicht abgebildet. Übersetzungen sind immer Konstruktionen; wir würden dem nur durch Verwendung des russischen Originalnamens entgehen können. Will anscheinend niemand, ich auch nicht.

Zur möglichen "logischen Fehlverknüpfung" siehe das oben genannte Beispiel. Ist die ganze Kategorie voll von logischen Fehlverknüpfungen? Ein Schrägstrich ist im Deutschen in aller Regel eine Verknüpfung gleichrangiger Begriffe. Das Unterscheidungsmerkmal, das Du reininterpretierst, ist eine eher seltene Anwendung, die zudem für diesen Anwendungsfall nicht die üblichste Variante ist (auch wenn sie in Einzelfällen amtlich ist). Du wirst wohl schon Verständnis aufbringen müssen, dass nicht alle diese Möglichkeit der "logischen Fehlverknüpfung" nachvollziehen können; das Sprachempfinden ist nun mal unterschiedlich.

Es geht nicht darum, eine Diskussion abzuwürgen. Bessere Lösungen sind immer akzeptabel, aber Kritik reicht nicht. Bitte mach Vorschläge zum Lemma. MBxd1 17:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Na gut (oder nicht), aber mal wieder bzw. noch mal zur Sache.

• fest steht, dass seit 2003 Ханты-Мансийский автономный округ — Югра die offizielle, volle russische Bezeichnung des Gebietes ist, wörtlich übersetzt ohne "Übersetung" des "Striches": Chantisch-mansischer Autonomer Kreis (Okrug, Bezirk...) — Jugra
• die Übersetzung des ersten Teiles nicht in dieser Form, sondern als Autonomer Kreis der Chanten und Mansen ist im Deutschen üblich bzw. üblicher als die russische adjektivische Form, das wurde bisher nicht in Frage gestellt und sollte auch in Zukunft nicht, oder?
• „Jugra“ ist nicht die nähere Erklärung (etwa, weil es mehrere gibt) für „Autonomer Kreis der Chanten und Mansen“, und „Autonomer Kreis der Chanten und Mansen“ ist nicht die nähere Erklärung für „Jugra“, daher fallen Varianten mit dem einem oder anderen in Klammern (wie ober von Goodgirl vorgeschlagen), mMn weg
• „Autonomer Kreis der Chanten und Mansen“ und „Jugra“ sind auch keine Alternativbezeichnungen für das Gebiet, sondern, wie gesagt, alles zusammen (im Russischen in der oben aufgeführeten Form) ist die offizielle volle Bezeichnung
• Frage Nr. 1 (s.a. gaaaanz am Anfang des Themas): müssen wir den Artikel überhaupt unter der (übersetzten) vollen Bezeichnung als Lemma führen? Wir haben auch Sacha statt Republik Sacha (Jakutien) (offiziell so, mit Klammer!) oder Kalmückien statt (Republik) Kalmückien (oder Kalmyki(j)a) – (oder anderer "Verbinder") Chalmg Tangtsch (oder andere Transkription). Also ginge hier z.B. auch (wie früher) Autonomer Kreis der Chanten und Mansen. Oder nur Jugra, aber dagegegn würde ich mich wegen Unüblichkeit sträuben.
• Frage Nr. 2: wenn wir doch beide Namensteile im Lemma führen wollen, fragt sich (jetzt ja der Hauptstreitpunkt), mit welchem Zeichen dazwischen. Ehrlich gesagt, verstehe ich MBxd1s Aversion gegen den Bindestrich (der ganz oben schon einmal im Gespräch war, nur halb. Im Russischen steht hier im Lemma genau der gleiche "—" mit Leerzeichen davor und danach, wie in Республика Северная Осетия — Алания. In letzterem Falle "übersetzen" wir das auch zu einem normalen Bindestrich ohne Leerzeichen: Nordossetien-Alanien. Auch vom Sinn her verständlich: Bindestrich, weil hier zwei gleichermaßen gültige Bezeichnungen zu einer gemeinsamen verbunden werden. Dasselbe ist es hier bei Autonomer Kreis der Chanten und Mansen und Jugra. Unterschied aber: der erste Teil besteht im Deutschen aus mehreren Worten, während man bei Nordossetien unter Weglassung von "Republik" elegant ein Wort daraus machen kann. Das wirft beim Autonomen Kreis das Problem der evtl. notwendigen Durchkopplung aller Worte auf, wobei dann aber die ersten Bindestriche nicht gleichwertig zu dem vor Jugra wären (und überhaupt wäre das TF und sieht nebenbei besch...eiden aus).
• Ich würde das als "Grauzone" der deutschen Rechschreibregeln betrachten, da es entsprechende Formen im Deutschen einfach nicht gibt. Umgehen könnten wir das durch Weglassen des "Jugra" im Lemma. -- Amga 13:16, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme zu, dass der Bindestrich die naheliegendste Wiedergabe des mit der deutschen Sprache an dieser Stelle nicht kompatiblen Halbgeviertstrichs wäre. Leider sieht das sowohl mit als auch ohne Durchkopplung einfach nur absurd aus. Die Frage anderer Föderationssubjekte hatten wir absichtlich bis auf weiteres ignoriert, weil eine systematische Lösung aufgrund der jeweils etwas unterschiedlichen Gegebenheiten die Sache verkompliziert hätte. Wenn anderswo Namenserweiterungen nicht im Lemma stehen, ist das keine Referenz, sondern Anlass zur Diskussion.

Die Variante ohne Namenszusatz ist (wie bereits gesagt) als Notbehelf akzeptabel. Wirklich überzeugend ist es nicht, dass wir nur aus typographischen Gründen auf das an sich korrekte "Jugra" verzichten. MBxd1 17:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Stachanow mit v oder w?

Ehe ihr mich jetzt schlachtet: Von Transkriptionen habe ich keine Ahnung von Kyrillischer Schrift und von Russisch auch nicht.

Allerdings habe ich nun folgendes Probelm:

Per Zufall bin ich auf Stachanow-Bewegung und Alexei Grigorjewitsch Stachanow sowie Alexei Kapitonowitsch Gastew gestoßen und habe mich mit den ersten beiden, nach wie vor schwachen, Artikeln beschäftigt. Unter anderem habe ich mir dazu gedruckte Literatur bestellt - zumeist aus DDR-Zeiten, deutlich vor der Wende geschrieben. Dabei ist mir unter anderem aufgefallen, dass man hier in der WP Stachanow mit „W“ schreibt, in der - zumeist älteren - Literatur er jedoch mit „V” geschrieben ist. Soweit ich das verstehe, ist nach der in der WP angegebenen Transkription des „в“ das „w“. Ja es wird sogar festgestellt, dass das falsche „v“ etwa deswegen entsteht, weil man beispielsweise eine englische Transkription benutzt. Stellt sich die Frage, wieso die von mir entdeckte Literatur in diesen Fällen auch mit „v“ schreibt?

Ich habe mir deswegen mal die DIN 1460 besorgt und hier in der WP die ISO 9 angesehen. In beiden Fällen ist als Transkription das „v“ vorgesehen (was laut DIN allerdings, mit Verweis auf den DUDEN auf „w“ gesprochen werden soll). Das „v“ scheint also nicht nur „international“ richtig zu sein. Das Ergebnis erklärt ganz gut, warum die „Wikipedianische Schreibweise“ von der in der Literatur überwiegenden abweicht. Es wirft aber gleichzeitig die Frage auf, wieso eigentlich die WP-Tabelle von der ISO 9 und der DIN abweicht? -- Tasma3197 15:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Nö, hier schlachtet keiner. ;-) Die Schreibweise in der Wikipedia ist, bis auf kleine Ausnahmen, mit der Duden-Transkription identisch. In der deutschen Transkription nach Duden wird „в“ immer „w“ geschrieben. Die ISO9 ist hingegen die wissenschaftliche Transliteration, die parallel zur Transkription in den Einleitungen der Artikel angegeben werden kann und insbesondere für Schriftsteller relevant ist (Suche in der Deutschen Nationalbibliothek). Für Lemma eignet diese sich aber nicht. Zum einen enthält die Transliteration Sonderzeichen, die mit der deutschen Tastatur nicht eingegeben werden können. Zum anderen kann sie nur von Leuten mit gewissen Vorkenntnissen korrekt gelesen werden (z.B. Michail Sergeevič Gorbačёv). --Paramecium 16:15, 15. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Du hast dir sicher die Tabelle in der Namenskonventionen angeguckt. Die ist nach Duden. Wenn du unter Kyrillisches_Alphabet#Russisch schaust, wir dir vielleicht einiges klarer.

In der Literatur vorwiegenden möchte ich zudem bezweifeln. Stachanov mit v eigentlich nur/vorrangig in der (wissenschaftlichen) historischen Literatur (andererseits: wer außer Historikern und der WP ;-) schreibt heute überhaupt noch darüber?). Sogar bei DNB-Titeldatensätzen mit Stachanov als Autor steht eigentlich Stachanow auf und im Buch (s. Titel). Die WP ist halt keine Spezialenzyklopädie für Historiker oder Slavisten (a.k.a. Slawisten, wg. Slawen). Das Gorbatschow-Beispiel ist schön: wenn wir hier nicht Gorbačёv haben wollen, dann auch nicht Stachanov (bei dem es ja noch unproblematisch wäre). -- Amga 10:58, 16. Nov. 2010 (CET)

PS... und "international" ist auch nur "zufällig" das v, da es nun einmal in den meisten Sprachen zur Kennzeichnung des betreffenden Lautes verwendet wird (im Polnischen aber zB auch nicht). Beim "ch" nach DIN/ISO sieht es schon wieder ganz anders aus: im Englischen und Französischen "kh" (en:Alexey Stakhanov, fr:Alekseï Stakhanov), im Spanischen "j" (es:Alekséi Stajánov), im Finnischen "h" (fi:Aleksei Stahanov etc. Beim simplen "S" tanzen die Ungarn mit ihrem Sztahanov aus der Reihe. "International" bei Transkriptionen ist eigentlich nur, dass sie in allen Sprachen unterschiedlich sind - da ist de:wp in guter Gesellschaft ;-) Von den "großen" Sprachen hält sich m.W. nur it:wp strikt an die ISO-Transliteration aus der kyrillischen Schrift. -- Amga 11:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Aurora/Awrora

Meinungen erbeten. --Paramecium 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Unklares Lemma Moskauer_Institut_für_Elektronische_Technologie_(Nationale_Forschungsuniversität)

Hallo, kann bitte jemand der sich mit der Lemmafrage von russischen Organisationen auskennt bei der Lemmafrage unter Diskussion:Moskauer_Institut_für_Elektronische_Technologie_(Nationale_Forschungsuniversität) bzw. Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Fragen#Lemma weiterhelfen? Danke --Cepheiden 19:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Feliksowitsch

Kann mal jemand hier vorbeisehen? Wiktor Felixowitsch Wekselberg sieht irgendwie auch komisch aus. --Rita2008 11:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Vatersname bei Russlanddeutschen

Emmanuil Ionowitsch Kwiring wurde nach Emmanuel Quiring verschoben mit der Begründung, dass er Russlanddeutscher ist. Meiner Meinung nach war aber in der Sowjetunion obligatorisch und sollte deshalb auch mit angegeben werden. --Rita2008 17:13, 3. Dez. 2010 (CET)

Naja, handhaben wir bisher auch nicht ganz konsistent, weder in der sowjetischen, noch in der Zeit davor, als der Vatersname eigentlich auch dazugehörte (Wilhelm Küchelbecker, Joseph Werth...), und auch nicht bei manchen Tataren (Musa Cälil) und Kaukasiern (die nicht mehr in der nach-sowjetischen Zeit lebten, etwa Armenier: Hovhannes Baghramjan, andere auch). -- Amga 18:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Bei Kw(Qu)iring steht unter Transliteration die deutsche Transkription, da liegt eh einiges im Argen. Ich würde ihn auf jeden Fall mit Patronym im Lemma führen, denn er hat nicht nur im Russischen Reich gewirkt und gelebt, sondern ist auch in der Sowjetunion gestorben und hatte eine prominente Position in der sowjetischen Öffentlichkeit. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Umstellung auf wissenschaftliche Transliteration

Für all diejenigen, die das Portal nicht auf der Beobachtungsliste haben: Portal Diskussion:Russland#Umstellung auf wissenschaftliche Transliteration --Paramecium 22:16, 10. Dez. 2010 (CET)

Wieder mal Rajonbezeichnungen

Übersetzen wir Rajonnamen? Ich denke, eher nicht. Meinungen ggf. bitte dort. -- Amga 16:22, 17. Dez. 2010 (CET)