Wikipedia Diskussion:Umfragen/Lemmafindung für Aurora-Artikel

Verbindlich

Frage: soll diese Umfrage einen verbindlichen Charakter in der Diskussion um das weitere Lemma haben? -- southpark 15:30, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sollte sich herausstellen, dass eine Mehrheit eher für die Begriffsfindung via Google-Ergebnisse oder andere Medienbegriffe ist, so hat dies vorerst keine Auswirkung auf das Lemma. Es kann in diesem Fall dann aber besser diskutiert werden, da das Allgemeinverständnis für das richtige Konzept zur Begriffsfindung feststeht. Sollte sich dagegen herausstellen, dass eigene Begriffe lt. Mehrheit das Mittel der Wahl sind und gleichzeit ein Lemma großen Zuspruch erfährt, könnte man ernsthaft über eine Verschiebung zum "Gewinner"-Lemma nachdenken. --Nightfly | _Disk 15:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

So oder so wird sich immer jemand finden, der das Ergebnis vorgeblich aus "formalen" Gründen nicht akzeptiert. Wenn ein einigermaßen eindeutiges Bild herauskommt, hat das für die Übernahme oder weitere Diskussion zumindest einiges an Gewicht. BTW: wie lange soll die Umfrage laufen (hoffentlich nicht: bis zum richtigen Ergebnis ;-) )--Wosch21149 (Diskussion) 15:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

• schieb* Siehe ganz oben: bis zum 16. August 2012. --Nightfly | _Disk 15:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch): wer lesen kann ist im Vorteil ;-) Sorry! --Wosch21149 (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Man sollte halt bloß aufpassen, kein Meinungsbild draus zu machen. (oder es halt gleich Meinungsbild zu nennen, wenn das Ergebnis irgendwie bindend sein soll.) -- southpark 15:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich suchte nach einer Möglichkeit, ein allg. Stimmungsbild zu erfragen. Sollte nach Beendigung dieser Umfrage immer noch kein Konsens erreicht werden, kann man immer noch über ein MB nachdenken. --Nightfly | _Disk 15:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

Anschlagslemma

Wieso fehlt bei den Vorschlägen denn das aktuelle Lemma Anschlag von Aurora? --Superbass (Diskussion) 15:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Achso, "Das Lemma soll so bleiben, wie es ist (Status quo)" - hab ich glatt übersehen. Vielleicht hätte man das an der Stelle nochmal nennen können. --Superbass (Diskussion) 15:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin da auch gestolpert. Kann man den Status Quo evtl. einfach zu den anderen Vorschlägen schieben? Beim Status Quo so lassen war mir nicht klar, ob man noch die Jahreszahl zufügen könnte (das war meine Wahl). --Wosch21149 (Diskussion) 16:07, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wäre logischer gewesen, jetzt mit der Erklärung und mit den ersten Stimmabgaben kann man es aber verstehen, meine ich. --Superbass (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

In welchem Film bin ich denn hier? Die Taten können noch so grausam sein, wir machen einen Verwaltungsakt draus ;-) Allein aus Pietät ist hier etwas weniger Lärm, etwas mehr Pragmatik angebracht. Oder gibts da wieder irgendwelche Streithammel, die sogar dort ihren Wahn ausleben (ich weigere mich, da nachzusehen)? Lassen wies ist, diesen Unsinn hier beenden und die Schreiber können das gerne beobachten und mit der Verpflichtung auf Konsens würdevoll irgendwelche Redirs einrichten. Sachen gibts! --Brainswiffer (Diskussion) 17:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sinn dieser Umfrage

...ist nicht so richtig nachvollziehbar. Es gab auf der Disk bereits eine Mehrheit für „Amoklauf von Aurora“ (siehe Diskussion:Anschlag_von_Aurora#Lemma_III.). Allerdings war zu diesem Zeitpunkt der Artikel gesperrt. Als der Artikel wieder frei war, verhinderte eine Minderheit eine Verschiebung auf „Amoklauf von Aurora“, weil es dazu eine administrative Löschung der Weiterleitungsseite „Amoklauf von Aurora“ bedurft hätte wozu ein Konsens notwendig gewesen wäre. Stattdessen wurde der Artikel per Editwar auf immer neue Lemmata verschoben. Inzwischen sind so viele Benutzer an der Disk beteiligt, dass ein Konsens immer unwahrscheinlicher wird. Diese Umfrage wird daran auch nichts ändern.

Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, weshalb dieser Amoklauf nicht wie andere Artikel in der Kategorie:Amoklauf als „Amoklauf“ bezeichnet werden soll. Dass es ein „klassischer Amoklauf“ ist, ist völlig eindeutig [1][2]. Dieser unterscheidet sich vom Massaker darin, dass es ein einzelner Täter ist, der zumeist wahllos Menschen tötet [3] (siehe auch Kategorie:Massaker). Vom Anschlag unterscheidet sich eine Amoktat dadurch, dass der Täter körperlich anwesend ist [4] (siehe auch diese Übersicht). Ein Attentat richtet sich gegen bestimmte, bedeutende Personen (z.B. Attentat auf John F. Kennedy, Attentat auf Martin Luther King, Attentat von Sarajevo oder das Attentat auf Jitzchak Rabin). „Attentat“ ist folglich eine völlig falsche Bezeichnung für dieses Ereignis.

Es wurde in der Diskussion immer wieder behauptet, dass ein Amoklauf "spontan und ungeplant" sei. Diese Behauptung kann anhand der Literatur zu diesem Thema eindeutig widerlegt werden [5][6][7]. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, weshalb dieser Amoklauf nicht „Amoklauf“ genannt werden soll, egal ob nun „Amoklauf von Aurora“ oder „Amoklauf bei der Batman-Premiere“ oder „Amoklauf Batman-Premiere in Aurora“. Eine Minderheit blockiert hier ohne nachvollziehbare Begründung ein geeignetes Lemma für diesen Artikel. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

*lol* Das Buch, das Du angibst behauptet, ein Selbstmordattentäter sei bei seiner Tat nicht körperlich anwesend. Das ist Qualität! --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nö, das Buch sagt, dass Selbstmordattentäter nicht "mit eigenen Händen" (sondern in der Regel mit Sprengstoff) töten.

Und der Aurora-Täter hat seine Opfer wohl erwürgt? --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

Gemeint ist mit eine "Handwaffe" (im Buch steht "potentielle tötliche Waffe, wie Schwert, oder Schusswaffe). Ist das wirklich so schwer zu verstehen?--Mr. Mustard (Diskussion) 20:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das nicht, aber es zeigt, mit wie wenig Sorgfalt diese Ad-hoc-Definition zusammengeschustert wurde. Sowohl ein Amokläufer mit einer Schußwaffe als auch ein Selbstmordattentäter mit einem Sprengstoffgürtel löst mit einem Knopfdruck o.ä. eine Explosion aus, mit deren Wucht andere getötet werden -- einmal über das Medium Blei, das andermal über das Medium Luft. Der Unterschied ist sehr viel kleiner als der zwischen dem Abschießen einer Pistole und dem Zuhauen mit einem Schwert, die das Buch aber beide in die Definition Amoklauf packt. Erscheint mir willkürlich.

Amok wird dagegen sowohl in ICD-10 als auch in DSM-IV-TR als seelische Störung mit bestimmtem Verlauf definiert. Die sind um einiges verbreiteter und maßgeblicher als die medienwissenschaftliche Publikation und der Ratgeber für Sozialpädagogen, womit Du hier ankommst. --Soccus cubitalis (Diskussion) 21:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

hast du jetzt irgendwas gesagt, was du nicht schon auf der diskussionsseite zum artikel sagtest? -- southpark 18:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nö, alles wurde bereits mehrfach von mir und anderen geschrieben. Genau deshalb ist es ja nicht nachvollziehbar, weshalb hier eine Minderheit ein akzeptables Lemma verhindert. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

In der Disk kann gerne der Überblick verlorengehen - daher hast du sicher übersehen, dass danach eine weiter Aufzählung auf der Disk erfolgte, die versuchte, pro und kontra -auch von "Amoklauf" aufzuzeigen: Diskussion:Anschlag_von_Aurora#Argumente. Die ganze Disk ist voll von Pro und Kontra, daher ist die von dir verlinkte "Abstimmung" nicht wirklich repräsentativ - zumal es ja auch einen Disput mit Henriette gab, die die Begriffsfindungen der Medien verfolgt. --Nightfly | _Disk 18:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eben, die Übersichtlichkeit wird durch diese Umfrage nicht besser. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

Darum gehts auch nicht. Es geht darum (schon mehrfach erklärt) ein allg. Stimmungsbildung zu erhalten, welche Methode der Begriffsfindung am geeignetsten ist. --Nightfly | _Disk 18:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

WP:Begriffsfindung ist unerwünscht. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Quark, hier gehts doch genau darum, ein allgemeingültiges Lemma zu finden, damit nicht ein Lemma benutzt wird, dass „weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet“ (Q) ist. --Nightfly | _Disk 18:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ähm … Du fragst aber nicht nur „ … welche Methode der Begriffsfindung am geeignetsten ist”, sondern zusätzlich ganz gezielt nach einem Lemma. Und nach der Lektüre von ca. 120 Zeitungsartikeln kann ich Dir sagen, daß einige der in den Medien häufiger gebrauchten Begriffkombinationen (Zahlen gibts heute Abend noch) in deiner Vorschlagsliste überhaupt nicht auftauchen! Du hättest wenigstens bis morgen warten können – dann hätten wir schon mal eine halbwegs objektive Datenbasis gehabt bevor abgestimmt wird (jetzt sind die Zahlen natürlich ziemlich wertlos, weil man meine Erkenntnisse nicht mehr in die Umfrage einbauen kann. Ich vermute, daß das der Grund für den hastigen Start der Umfrage war? --Henriette (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Der einzige "in der Fachwelt" hierfür gebräuchliche Terminus ist "Amoklauf" und dies ist auch die häufigste Bezeichnung in den deutschsprachigen Medien [8]. Deine Umfrage auf der Artikeldisk kann ich angesichts dieses Edits von dir nicht ganz ernst nehmen. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mein lieber Mr. Mustard, ein Unsinn wird nicht wahrer, wenn man ihn ständig wiederholt. Amok ist nach ICD-10 und DSM-IV als seelische Störung definiert. Ob der Täter nach Amokart seelisch gestört ist, wissen wir nicht. Ergo? --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mein lieber Herr Soccus cubitalis, Amok als "Kranheit" hat eine lange Tradition [9]. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Unterlaß hier bitte persönliche Angriffe! --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

DIE WAHRHEIT

Umseitig ist in einem Stimmkommentar zu lesen, über „die Wahrheit“ könne man nicht abstimmen. Stimmt. Wir stimmen hier aber auch gar nicht über „die Wahrheit“ ab, sondern versuchen ein möglichst enzyklopädisches Lemma für den Artikel zu finden. Eine perfekte Lösung, die man als DIE WAHRHEIT bezeichnen könnte, gibt es da nicht, sondern nur mehr oder weniger brauchbare. Wenn formlose Diskussion wie vorliegend versagt, ist den Prozess zu formalisieren, genau die richtige Lösung. Deswegen handelt es sich übrigens auch um eine Umfrage und nicht um eine Abstimmung. Argumente sind hier ausgesprochen erwünscht, Alleinansprüche auf eine „Wahrheit“ sind dagegen alles andere als hilfreich. --Björn 19:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

Laß Deinen Thorybos bleiben! Niemand beansprucht hier die Wahrheit für sich allein. Die verschiedenen vorgeschlagenen Lemmata haben unterschiedliche Bedeutungen; sie kommen dem Sachverhalt also in verschiedenem Grade nahe. Darüber, welche Bezeichnung dem Sachverhalt am nächsten kommt, läßt sich nicht abstimmen, das ist man so. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sondern? Von Dir im Alleingang nach Gutsherrenart festlegen, oder was? --Björn 00:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hab' ich irgend etwas getan, um diese Deine Annahme hervorzurufen? Mach Dich nicht lächerlich, und hör bitte auf, mich hier grundlos anzustänkern! --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:08, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Und hör gefälligst auf, an der Überschrift rumzufummeln. Ich schnippel mir Deine Beiträge schließlich auch nicht zurecht. --Björn 17:36, 28. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich auch fragen, was? Es gilt als unhöflich, auf Diskussionsseiten zu schreien. --Soccus cubitalis (Diskussion) 08:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

"Ablehnung der Umfrage"

Wie soll hier eigentlich entschieden werden, ob die Umfrage abgelehnt ist, wenn keine Möglichkeit besteht, die Umfrage nicht abzulehnen? --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du lehnst die Umfrage dann "nicht ab", wenn du dich daran beteiligst. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das hieße ja, wer die Umfrage ablehnt, hätte kein inhaltliches Stimmrecht für den Fall, daß sie angenommen würde! Das geht aber nicht, Nightfly! --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das hier ist übrigens die erste Umfrage in der deutschen Wikipedia zu einer speziellen inhaltlichen Frage, soweit ich das sehe. --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte den Hinweis von Dummbeutel im nervig hervorgehobenen Abschnitt "Ablehnung der Umfrage" für sehr bedenkenswert: Ein Lemma, das so "gefunden" wird, wie hier versucht, hat eine klare Tendenz zur Theoriefindung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Da stimme ich meinem alten Freund Oetting voll zu. --FelMol (Diskussion) 23:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Daß jeder Teilnehmer zu jeder Frage nur eine Stimme hat, paßt auch nicht zum Charakter einer Umfrage; es müßte möglich sein, mehrere Möglichkeiten zu favorisieren. Diese Umfrage läuft Gefahr, hinterher als Abstimmung über das Lemma angesehen zu werden. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung von sechs Zeitungen

Nach annähernd 150 (oder mehr … keine Ahnung; fühlt sich an wie 250 ;)) Zeitungsartikeln zu diesem Aurora-Vorfall habe ich die Nase voll: Ich kann nix von dem Zeug mehr lesen!! Daher habe ich jetzt doch nur SpOn, Zeit, taz, NZZ, FAZ und die Welt ausgewertet (ich wollte auch noch die Süddeutsche und den Standard reinnehmen, aber 2x 12 Stunden dieses Zeug lesen und auswerten ist einstweilen genug).

Hier ist eine Übersicht über alle Verwendungen von sozusagen Oberbegriffen in den genannteun Zeitungen vom 20. bis 27. Juli 2012:

Begriff	20.7.	21.7.	22.7.	23.7.	24.7.	25.7.	26.7.	27.7.	Gesamt
Amoklauf	5	13	11	12	2	4	9	4	60
Anschlag	2	1	1	2	0	2	0	0	8
Attentat	2	2	1	4	3	3	1	0	16
Blutbad	3	2	2	2	0	0	0	0	9
Bluttat	0	5	2	4	1	4	1	0	17
Massaker	2	8	7	20	4	5	11	2	59
Schießerei	8	0	1	3	1	2	0	0	15
Tragödie von Aurora	0	0	1	0	0	0	2	2	5

Wenn es interessiert, dann kann ich auch noch eine Übersicht machen welche Zeitung welchen Begriff wie häufig verwendet; da gibts nämlich durchaus Unterschiede (aber das war auch zu erwarten).

Die häufigsten (in Klammern die Anzahl des Auftretens) mit diesen Oberbegriffen gebildeten Wortkombinationen zur Beschreibung des Vorfalls sind:

• Amoklauf in/von Aurora (12x)
• Kino-Massaker (12x)
• Massaker in/von Aurora (9x)
• Batman-Massaker (7x) – wird ausschließlich von der Welt verwendet!
• Kino-Massaker von Aurora/Colorado (6x)
• Aurora-Massaker (6x)
• Bluttat von Aurora (5x)
• Massaker in (US-)Kinosaal/im Kino (von Aurora) (5x)
• Tragödie von Aurora (5x) – wird ausschließlich von der Welt verwendet!
• Amoklauf in Colorado (4x)
• Amoklauf bei Batman-Premiere (3x)
• Amoklauf im Kino von Aurora (3x)
• Attentat in/von Aurora (3x)
• Kino-Attentat (3x)
• Schießerei bei "Batman"-Premiere (3x)

(Eine komplette Übersicht aller gefundenen Wortkombinationen gibts hier).

Macht was draus! :) --Henriette (Diskussion) 00:58, 28. Jul. 2012 (CEST)

und Wo ist jetzt die große Überraschung, die du versprochen hast? --Nightfly | _Disk 13:00, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern eine Überraschung angekündigt zu haben. Ich sagte, daß ich von dem Ergebnis überrascht bin/war. --Henriette (Diskussion) 13:39, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Henriette, vielen Dank dafür. Die Gesamtzahl der Begriffe nimmt je Tag im Abstand zur Tat ab. Bedeutet das, dass es weniger Artikel gab oder dass die Begriffe einfach nicht mehr auftauchten? Eine Zeile mit der Anzahl der ausgewerteten Artikel je Tag wäre interessant ;) --Luekk (Diskussion) 23:08, 28. Jul. 2012 (CEST)

Jepp, es werden im Laufe der Zeit weniger Artikel pro Tag (die meisten waren es – glaube ich am 23.7.)! Irgendwann mittendrin fiel mir dann auf, daß es wohl schlau gewesen wäre, wenn ich die tägliche Gesamtzahl der Artikel auch aufgeschrieben hätte. Hab' ich aber nicht :// Wenn Du Lust hast, dann zähle Du die doch mal: Meine jeweilige Suchanfrage für die einzelnen Zeitungen habe ich ja verlinkt. Das Auszählen der Artikel geht dann an sich recht flott, weil die Zeitungen (bis auf die NZZ, die teils mit Angaben wie „heute” und „gestern” operiert) schon in der Kurzübersicht der Artikel immer das Datum angeben und die Artikel chronologisch sortiert angezeigt werden. --Henriette (Diskussion) 23:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Mir war auch aufgefallen, dass bei einigen Online-Medien mehrere Begriffe innerhalb eines Artikels verwendet wurden. Hier ein Beispiel unter vielen, Schlagzeile 1 Anschlag, Schlagzeile 2 Amokläufer, 1. Absatz Massaker, 2. Absatz Blutbad [10] Daher kann man alleine von der Häufigkeit der Nennung leider nicht darauf schließen, ob sich ein Begriff jetzt bereits allgemein durchgesetzt hat. --Luekk (Diskussion) 23:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Vollkommen richtig! Die nackten Zahlen allein geben keine endgültige Antwort. Zudem hat man das Problem, das in einem Artikel ein Begriff X mehrfach vorkommen kann – in solchen Fällen habe ich das nur als 1x genannt gezählt (hätte man evtl. auch anders machen können). Und dann kommt noch hinzu, daß manche Zeitungen am Tag 7 Artikel online gestellt haben und andere Zeitungen (taz z. B.) nur einen. Dadurch verschieben sich Häufigkeiten von Begriffsnennungen natürlich auch. Das einzige, was man m. E. recht sauber aus den Zahlen ablesen kann, ist, daß sich die Begriffsverwendung von der relativ neutralen „Schießerei” hin zum plakativen „Amoklauf” und „Massaker” entwickelt hat (ganz zu schweigen vom grausigen „Blutbad”). Mag damit zusammenhängen, daß man versuchte „Shooting” zu übertragen oder mit der anfänglichen Unsicherheit, ob es einen oder zwei Täter gab. --Henriette (Diskussion) 23:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

.oO(Man könnte auch warten, unter welchem Begriff der Brockhaus das in der nächsten Ergänzung unterbringt.) -- Smial (Diskussion) 01:42, 29. Jul. 2012 (CEST)

Yo. Ist alles Spökenkiekerei, was wir hier veranstalten. Sag' ich ja :) --Henriette (Diskussion) 03:23, 29. Jul. 2012 (CEST)

Lob

Ich werde mich inhaltlich näher mit der Umfrage erst am nächsten UTC+8 Tag beschäftigen. Da es aber auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite relativ unrealistisch und ungeeignet zuging möchte ich den Initiatoren der Umfrage mein Lob dafür aussprechen, dass sie das Thema überthematisch zu lösen versuchen. Mein Lob basiert darauf, dass die Umfrage die Möglichkeit bietet, sie abzulehnen. Es gibt sicher noch bessere Möglichkeiten das Thema zu lösen aber dafür bietet sich eben die offen ersichtliche Option der Ablehnung. In meinen Augen ein gutes Stück der versuchten obwohl involvierten Überparteilichkeit. --Bomzibar (Diskussion) 02:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Freut mich, dass wenigstens einer erkennt, dass diese Umfrage versucht, einen Streit zu lösen, anstatt einen neuen zu schaffen. --Nightfly | _Disk 12:57, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die Lösung wäre viel einfacher gewesen: 14 Tage die Lemmafrage nicht anfassen und einfach damit leben, daß das Lemma u. U. noch suboptimal ist. Aber nein: Es wollten ja einige Leute un-be-dingt schon nach drei Tagen das wirkliche, wahre und absolut richtige™ Lemma erfinden und die jeweilige Lieblingsversion mit den wahrhaft enzyklopädischen Begründungen „ich finde das richtig” und „das weiß doch jeder” durchdrücken. Natürlich klappt das so nicht! Wenn jede Lemma-Diskussion von jedem dem der Diskussionsverlauf nicht in den Kram passt willkürlich abgebrochen und mit neuer Überschrift wieder neu begonnen wird, dann kommt man natürlich auf keinen grünen Zweig. --Henriette (Diskussion) 14:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ebenfalls Danke! Dieser Versuch das Problem zu lösen war sicher besser, als beispielsweise den Artikel Amok so lange zu verändern, dass aus dem nicht definierbaren Aurora-Anschlag auch eindeutig ein Amoklauf wird. --kennedy (Diskussion) 00:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wobei nicht ausgeschlossen ist, das sich auch der Begriffsinhalt von Amok durch solche Taten ändern kann. --Luekk (Diskussion) 19:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt. Aber es ist einfach schlechtes Timing, dass einem die erforderlichen Änderungen gerade dann einfallen, wenn sie einem gut ins eigene Konzept passen. Mal schauen, ob es zur Entscheidungsfindung beiträgt. kennedy (Diskussion) 21:26, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wichtiges Thema, doofe Umfrage

So seltsam die Umfrage sich anmutet, so wichtig ist das Thema, denn die Frage nach dem richtigen Lemma bei solchen Ereignissen stellt sich regelmäßig. Die Fragestellung sollte sich nicht nur auf dieses eine Thema konzentrieren.--Antemister (Diskussion) 09:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie willst Du das denn mit einer Umfrage geregelt bekommen? Bzw. willst Du eine Umfrage oder ein Meinungsbild? Das Problem bei aktuellen Ereignissen ist doch, daß sie … ähm … ja … aktuell sind; d. h. ein Lemma hat sich noch nicht herausgebildet, die bekannten und vermuteten Fakten ändern sich sehr schnell (es ist unfassbar wieviel lediglich wild gemutmaßte Dinge die Zeitungen in den ersten zwei Tagen dieses Vorfalls geschrieben haben) und je nach Art des Ereignisses (vom Anschlag bis zum Zugunglück) ergeben sich unterschiedlichste Schwierigkeiten und Probleme. Eines der größten Probleme dürfte sein, daß hier manchmal die Sensationsgier mit einer naiven Übernahme von möglichst schockierenden Unglücks-Bezeichnungen aus der Presse einhergeht: Ich erinnere mich noch mit Grausen an das „Feuerinferno in der Berliner Philharmonie” – das war so harmlos, daß man 3 Stunden nachdem der Brand gelöscht war (das war er schon kurz nachdem er auf dem Dach ausgebrochen war) problemlos zur Philharmonie fahren konnte (ich mußte an dem Tag zufällig in der Staatsbibliothek, die auf der anderen Straßenseite ist – daher weiß ich das). Von diesem angeblichen Inferno und der herbeigeraunten Mega-Katastrophe spricht heute kein Mensch mehr. Das das alles relativ harmlos war bzw. glimpflich abgelaufen ist, das war schon zwei Tage später klar (und natürlich haben wir keinen Artikel darüber). Vermutlich kriegt man zumindest Teile dieses Problems nur mit einer Art Sperrfrist für aktuelle Ereignisse in den Griff. Wasweißich: Artikel dürfen zwar angelegt werden, aber nur als Unterseite des passenden Portals/der zuständigen Redaktion oder im BNR. Und erst nach einer Woche, wenn einigermaßen klar ist wie der Vorfall einzuordnen ist, wird der Artikel in den ANR verschoben. (Das löst allerdings immer noch nicht das Problem, daß es Benutzer gibt, die mit Kategorien-Geschubse und Lemmagezänk die Artikelarbeit tagelang lähmen können – da müssen wohl ganz eigene Maßnahmen erfunden werden …). --Henriette (Diskussion) 14:08, 28. Jul. 2012 (CEST) 

Vielleicht kann man dadurch, dass man drüber redet, Sensibilität hervorrufen. Und vielleicht wird dann ja mal „Brand in der Berliner Philharmonie” gewählt statt des ersten Schlagzeilen-"Infernos". Etwas zwiespältig ist die Sache ja: Einerseits soll man sich danach richten, wie es in "Welt da draussen" wahrgenommen wird, andererseits soll man nur halbwegs Gesichertes bringen. Hätten wir beim Wr.Ringtheaterbrand geschrieben "Alles gerettet" ? --RobTorgel (Diskussion) 16:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Öhm, darüber reden wir jedesmal, wenn es um einen Artikel zu einem aktuellen Ereignis geht. Und jedesmal fängt die Diskussion wieder bei Adam&Eva an. Klar: Eine Lösung, eine Regelung, eine Richtlinie muß her. Nur wächst sowas leider nicht auf Bäumen ;)) --Henriette (Diskussion) 16:26, 28. Jul. 2012 (CEST)

So eine Art Thesaurus ? --RobTorgel (Diskussion) 17:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Der ergibt sich von selbst, wenn 5 Leute ihr jeweiliges Lieblingslemma propagieren ;) Nee, das muß man wohl irgendwie grundsätzlicher angehen (aber mir ist zu warm und ich kann gerade nicht darüber nachdenken …). --Henriette (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Es ist doch die Frage, ob eine Umfrage das richtig Mittel ist, genauso fragwürdig wie ein Meinungsbild. Man kann doch enzyklopädische Fragen nicht paritätisch klären. Wo wird denn systematisch an die Frage herangegangen? z.B.: Wie verfahren wir in ähnlichen vergleichbaren Fällen? Worum handelt es sich aus enzyklopädischer Sicht bei dem Ereignis? Usw. usw.-- löschfix (Diskussion) 18:34, 29. Jul. 2012 (CEST)

„Systematisch” hatte ich versucht (Ergebnis unter uswertung_von_sechs_Zeitungen). Allerdings trägt dieser Ansatz aus sehr vielen verschiedenen Gründen – die mir alle 100%ig bewußt sind! – auch nicht so weit, wie man vielleicht hoffen könnte. So eine Auswertung ist bestenfalls eine halbwegs hilfreiche Krücke; schlimmstenfalls Zeitverschwendung. --Henriette (Diskussion) 19:55, 29. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Du schreibst auf der Vorderseite „Wenn es ein Amoklauf war, dann Amoklauf im Kino Aurora.” – meinst Du „Amoklauf im Kino (Aurora)”? (Aurora ist ja der Name der Stadt, nicht des Kinos ;))

Verstehe Kritik nicht

Ich verstehe die Kritik dieser Umfrage nicht. Es wird angespornt, diese Diskussion doch auf der Artikel-Disk auszuführen. Das diese Diskussion im Sande verlief und mittelfristig kein Konsens zu erwarten ist, wurde am Anfang dieser Umfrage hinreichend dargestellt. Dass das richtige Lemma für heiße Diskussionen sorgt, wird zudem auch in dieser Umfrage noch einmal bewiesen. Anstatt also auf diese Umfrage einzudreschen (von Vandalismus-Aktionen, auch durch Admins, mal abgesehen), sollte sich mal lieber jemand fragen, ob sie nicht doch dazu beitragen könnte, einen Schritt in Richtung "passendes Lemma" zu gehen. --Nightfly | _Disk 09:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

(Formale) Ablehnungen von Umfragen sind sowieso etwas merkwürdeig. Nimmt man halt nicht dran teil, sind ja keine MB. --AMGA (d) 10:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass das geeignete Lemma längst gefunden ist und dass auch diese Umfrage hier sich ganz eindeutig für dieses Lemma ausspricht. Das aktuelle Lemma wurde per Verschiebe-War von einer kleinen Minderheit gegen eine deutliche Mehrheit durchgedrückt und weil nun das Lemma Amoklauf von Aurora als Weiterleitungsseite existiert, kann nicht mehr darauf zurückverschoben werden. Nun kann eine kleine Minderheit die Rückverschiebung blockieren und ich befürchte, dass diese Umfrage auch nichts daran ändern wird. Aber ich gebe dir Recht, dass die Mehrzahl, der hier an der Umfrage geäußerten Kritik nicht nachvollziehbar ist und es ist erstaunlich, wie hier selbst Admins wenig "Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit" erkennen lassen. Diese Neunmalklugen die hier meinen alles besser zu wissen sollen erst einmal erklären, wie sie das Problem denn sonst lösen wollen. --Mr. Mustard (Diskussion) 10:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir entgeht auch der Sinn des Arguments: "Über Lemmanamen wird nicht abgestimmt". Irgendein Lemma muss ja verwendet werden. Und wenn kein Konsens gefunden werden ist es natürlich das, das die Mehrheit bevorzugt. Ich glaube nicht, dass eine Minderheit hier als "Lemmaspezialisten" durchgeht und alleine bestimmen kann was gemacht wird. So nach dem Motto: Ihr kennt euch alle nicht aus. Gaschir (Diskussion) 12:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Jedesmal ist es der gleiche Ringelpiez. Jedesmal werden Hunderte von Autorenstunden auf diesen Krempel verwendet. Man will den Täter und seine Motivation zur Tat verstehen und ihr macht dieses Ausmelken der Journaille mit. Dabei gibt es im Prinzip nur zwei "Motivationstypen":

• Ist es eine Einzelperson, so liegt ein ganz persönliches, vielleicht noch nicht einmal ausformulierte Wut / Hass / emotionale Imbalance / whatever vor. Das sind Personen, die als "nicht normal" oder "krank" oder "sozial inkompatibel" bezeichnet werden können. Da könnte man generell "Amoklauf von..." nahmen (egal ob mit einer Waffe oder mit mehreren + Bomben + ...).
• Ist es eine politische, religiöse, militärische Gruppe - also "eine Organisation" sind die Details zu untersuchen (Anschlag, Attentat, etc.)

John ist tot, Janis ist tot - ihr lebt, aber was macht ihr mit dieser Zeit. Räder neu erfinden ... schleierhaft ... GEEZER^{nil nisi bene} 09:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

And he can see no reasons

’Cause there are no reasons

What reason do you need to be shown?

Vorschläge

Warum heißt das Lemma nicht James Eagan Holmes? Oder wie bei heise: Massenerschießung bei Batman-Premiere ?-- Leif Czerny 11:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weil Erschießung = die Hinrichtung eines Gefangenen bzw. Vollstreckung eines Todesurteils durch den Gebrauch von Schusswaffen? --AMGA (d) 12:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das spricht ja nicht gegen J.E. Holmes. Die Lemmadefinition von Erschießung ist im übrigen im Vergleich zum Sprachgebrauch (wenn man mal ein normales Wörterbuch und nicht die WP nimmt) schlicht zu eng. Ein Bilck auf die interwikis zeigt, das für diesen Artikel 'Hinrichtung durch Erschießungskommando' angebracht wäre.-- Leif Czerny 13:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

In der Kategorie:Amoklauf gibt es zwar ein paar Artikel, die nach dem jeweiligen Amokläufer benannt sind, es gibt jedoch vermehrt Stimmen, die dies kritisieren. Der Wunsch nach Aufmerksamkeit gilt als ein Motiv für Amokläufe. Diesem Wunsch würde durch eine Benennung nach dem Täter entsprochen. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Na, mit der Benennung nach dem mutmaßlichen Täter hätte man sich aber einiges gespart. Die en-WP hat natürlich schon einen Artikel en:James Eagan Holmes und einen Artikel zum Ereignis.-- Leif Czerny 09:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die en-WP scheint sich übrigens mit "shooting" ziemlich sicher zu sein.-- Leif Czerny 13:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

In den deutschsprachigen Medien wird die Bezeichnung "shooting" jedoch kaum verwendet. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:04, 2. Aug. 2012 (CEST)

Daher auch mein obenstehender Vorschlag, lieber MM-- Leif Czerny 14:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ungereimtheiten im Abschnitt "Ablehnung der Umfrage"

In diesem Abschnitt schließen sich nach dem 40. Eintrag einige eingerückte Fragen und Disk.beiträge an. Sie gehören mE nicht in diesen Abschnitt. Ich habe sie mehrmals zu separieren versucht, aber Mr. Mustard hat sie jedesmals kommentarlos rückgängig gemacht (schon dies kommt einem vandalisierendes Verhalten gleich, offenbar kommt ihm die Verwirrung zupaß). Warum gehören sie separiert: 1. es sind keine Abstimmungen über die "Ablehnung", 2. sie verwirren nachfolgende "Ablehner", weil diese sich nun zwischen die Nr. 40. und den nachfolgenden Beiträgen quetschen müssen, 3. die Fragen und Kommentare werden mit # bezeichnet, wobei dieses Zeichen nicht zum Zuge kommt, weil ihm :::: folgt. - Kurz, die nach Nr. 4O stehenden Fragen und Kommentare müssten von den eingetragenen "Ablehnern" deutlich abgetrennt werden. Kann der Initiator dieser Umfrage da mal Klarheit schaffen? --FelMol (Diskussion) 11:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Eine Assoziation von Meinungsäußerungen anderer Autoren unter eine andere Überschrift birgt die Gefahr einer Bedeutungsverschiebung. Man sollte sie daher nur in gut begründeten Ausnahmefällen vornehmen. So einen Ausnahmefall sehe ich hier nicht. Insbesondere ist eine Umfrage kein Meinungsbild. Daher entfällt die Notwendigkeit einer "ordentlichen" Abstimmungsliste.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2012 (CEST)