Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Was_Wikipedia_nicht_ist/Archiv/2013#Thema_1

Artikel 22 Grundgesetz gelöscht

Tja, "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen". Deshalb fehlt ihr nun Artikel 22 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland:

• Die Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland ist Berlin. Die Repräsentation des Gesamtstaates in der Hauptstadt ist Aufgabe des Bundes. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.

• Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold.

Das entspricht den Regeln. Die Löschprüfung schlägt aus o.g. Grund fehl. Ich find's peinlich, dass eine der größten deutschsprachigen Wissenssammlungen dafür keine 0,3 kByte Speicherplatz verfügbar hat. Sollte das so bleiben?--RöntgenTechniker (Diskussion)

Vieleicht solltest Du 3000 Byte schreiben, nicht nur 300. Der Löschgrund war, nicht ausreichend, was nix mit der Relevanz zu tun hat. Die Liste der Artikel des Grundgesetzes ist eindeutig, das ist ein relevantes Thema. Und auch das Lemma erscheint mir angesichts Artikel 21 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland üblich, also da ist was anderes schief gelaufen, als WP:WWNI regeln kann und will.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 9. Jan. 2013 (CET)

@Oliver S.Y.: RöntgenTechniker war nicht der Ersteller, das war Benutzer:MasterAtArms.--Nothere 23:29, 9. Jan. 2013 (CET)

(BK) Wie oft möchtest du eigentlich noch erklärt bekommen, dass das schlicht und einfach kein Artikel war? Der Text dieses GG-Artikels ist u.a. via der Liste der Artikel des Grundgesetzes in den Artikeln Bundeshauptstadt und Flagge Deutschlands verlinkt. Wenn es zum Artikel 22 mehr zu sagen gibt als eine bloße Inhaltswiedergabe (Gerichtsurteile, öffentliche Debatten, Literatur, Forschung, etc.), dann schreibe halt einen Artikel dazu, statt wiederholt zu bemängeln, dass der Text hier nicht in einem einzigen, nur aus diesem Text bestehenden Artikel stehen darf. Und nur weil du diesen Nicht-Artikel behalten möchtest, werden wir nicht anfangen unsere Grundregeln zu ändern.--Nothere 23:26, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Speicherplatz einer handesüblichen Festplatte reicht bei 3000 Byte für eine Milliarde solcher Artikel. Für den Original-Text sind nur genau 300 Byte mindestens erforderlich (ANSI-Codierung). Eine Erklärung ist kaum möglich, da ein Grundgesetzartikel regelmäßig ein hervorragender und bestmöglich allgemeinverständlicher Artikel ist. Wenn ein solcher nicht unverändert zu den Regeln passt, stimmt etwas mit den Regeln nicht.

Die Verlinkung in Liste der Artikel des Grundgesetzes verweist nun ins Leere. Die Verlinkung in Bundeshauptstadt ist nur zu finden, wenn man den Grundgesetzartikel gerade nicht sucht. Sie verweist auf einen externen Anbieter und funktioniert nur, solange dieser sein Angebot unverändert erhält. Der Artikel zitiert den Text nicht und ist für den gesuchten Inhalt zu groß. In Flagge Deutschlands hat die erste Verlinkung das gleiche Problem. Die zweite verweist nun ins Leere. Dieser Artikel zitiert den Text, jedoch unvollständig. Er ist für den gesuchten Inhalt gleichfalls zu groß.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Anleitungen und Ratgeber

Aus aktuellem Anlass wurde mir bedeutet, dass die Regel #9 (keine Anleitungen) keinerlei Verbindlichkeit hat. Also sollte man das entfernen oder anders formulieren. --RobTorgel (Diskussion) 14:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Woraus leitest Du das ab? --Millbart talk 14:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Diff --RobTorgel (Diskussion) 14:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Ah, ok. Ich muss zukünftig Ironie-Tags setzen, ich dachte dies mit dem Smiley getan zu haben. Schau Dir meinen Link oben noch einmal genau an. Dass Wikipedia keine Anleitung ist steht umseitig seit der ersten Version der Seite, mithin seit fast genau zehn Jahren. Wer das entfernen will, der muss nicht nur sehr, sehr gute Argumente haben sondern auch ein Meinungsbild veranstalten. --Millbart talk 15:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Oh, sorry. Wenn es also gilt, bleibt mein Murrer oben aufrecht. Wenn du meinst, lassen wird diesen Abschnitt verschwinden, sonst steigt noch wer ein (Gefährlich ist's, den Leu zu wecken[...]). Mir isses recht. --RobTorgel (Diskussion) 15:33, 14. Jan. 2013 (CET)

:-) Abschnitte werden grundsätzlich transparent archiviert, nicht verschwunden!! :-) -jkb- 16:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Ja, super, das klingt weniger destruktiv als Rundablage :-) --RobTorgel (Diskussion) 16:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Häufige Fehler - was ist Wikipedia denn?

Hm... ok, ich sehe es vielleicht wieder zu pessimistisch bzgl. Abschreckung neuer Autoren... --GibtsNochKarteN 18:34, 25. Feb. 2013 (CET)

DIe 10 voll kriegen?

Mir fehlt noch der 10. Punkt:

Wikipedia ist keine Werbeplattform. Das die Marketingabteilungen selbst kleinerer Unternehmen im Jahr 2013 das Potenzial Wikipedias begriffen haben ist löblich, aber trotzdem ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein weiteres Web 2.0 Werkzeug um neue Produkte, Internetplattformen, Marken, Patente oder Verfahren einem großen Personenkreis bekannt zu machen.--Svebert (Diskussion) 19:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Anleitungen in Computerartikeln

Mir ist in dutzenden kleineren Artikeln zu Computerthemen schon öfter aufgefallen, dass sie Elemente einer Anleitung beinhalten. Ein Beispiel wäre:

http://de.wikipedia.org/wiki/Symbolischer_Link

Dort wird für jedes Betriebssystem relativ detailliert erklärt, mit welchen Befehlen ein solcher Link erstellt werden kann. Eigentlich müsste man das doch rausnehmen, oder? Für meine Begriffe sind das Bestandteile einer Anleitung. Solche Tipps und Anleitungen sind ja sicherlich gut gemeint, aber nicht Aufgabe der Wikipedia. Das kann man woanders nachlesen. Wie seht ihr das? --Barzefutz (Diskussion) 04:27, 12. Jan. 2013 (CET)

Diese Tipps und Anleitungen kann man woanders oft nicht oder nicht verständlich nachlesen, weil woanders nicht jeder für alle editieren kann. Die sind regelmäßig nicht nur gut gemeint, sondern tatsächlich gut.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Ganz richtig. Wieder einmal meint jemand, hier gäbe es ein Platzproblem und man müsse dem Leser möglichst wenig Informationen bieten und am Ende auch noch weiterhelfen. Ob es in der en:WP auch solche Diskussionen gibt? Das sind keine Anleitungen wie ein Kochrezept ("5 Minuten anbraten"), sondern Anleitungen wie etwas auf der ganzen Welt funktioniert, und nur so funktioniert. Bei einem Kochrezept gibt es hingegen kein "es geht nur so". --Ausgangskontrolle (Diskussion) 20:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Eure Argumente kann ich leider nicht nachvollziehen, genausowenig wie die Unterstellung, ich wolle den Benutzern möglichst wenig Informationen bieten. Dass man solche Tipps woanders nicht nachlesen kann, bestreite ich jetzt mal. Es gibt genug Webseiten, Blogs und Foren, die sich mit diesen Themen befassen. Aber davon abgesehen ist dieses Argument unerheblich in dieser Diskussion. Ebenso wie das Argument, es gäbe ja genügend Platz dafür. Es geht mir in dieser Diskussion nicht darum, ob die Anleitungen einzigartig sind, ob sie gut oder schlecht sind oder ob sie zuviel Platz verbrauchen, sondern einzig und allein darum, ob sie den Wikipedia-Regeln entsprechen. Ich möchte euch bitten, eure Argumentation nicht an persönlichen Idealen, sondern an den Regeln zu orientieren.--Barzefutz (Diskussion) 23:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Also schön, dann eben so, da Argumente offenbar nicht gewünscht sind: Es entspricht den Regeln. Und wie gut dass es noch wichtigeres gibt als Regeln. Auffallend ist noch, dass seit Anbeginn in 2004 offenbar alle Autoren des Artikels Symbolische Verknüpfung das befürworten. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Zuerst mal, es wäre schön, wenn du etwas freundlicher wärst. Ich habe meine Eingangsfrage schließlich auch in sachlichem Ton formuliert. Nur weil du anderer Meinung bist, ist das kein Grund unhöflich zu werden. Wenn du der Meinung bist, es entspricht den Regeln, dann begründe es bitte auch anhand der Regeln. Ich dagegen habe meine Aussage mit den Regeln begründet, und die lesen sich für mich so, als wären Anleitungen nicht erwünscht. Schade auch, dass du der Ansicht bist, Regeln seien nicht wichtig. Der Ansicht bin ich nicht. Wenn es in Wikipedia keine Regeln gäbe, wäre Wikipedia heute nicht das, was es ist.--Barzefutz (Diskussion) 23:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Also erst führe ich Argumente auf, dann passt dir das nicht und wünschst eine klare Aussage. Dann gebe ich eine klare Aussage, und es passt dir nicht weil angeblich die Argumente fehlen. Dann legst du mir noch Worte in die Tastatur, die ich nicht geschrieben habe. Nur weil es etwas wichtigeres gibt als Regeln, sind Regeln nicht automatisch unwichtig. Ich dachte mir schon anhand der Frage, dass die Diskussion so oder so ähnlich verlaufen könnte; ich wurde einmal mehr bestätigt, als mir lieb ist. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:41, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich kritisiere nicht die Tatsache, dass du Argumente aufführst, sondern ich lehne deine Argumente inhaltlich ab und habe dir auch dargelegt, warum. Ich habe dich statt dessen um eine Argumentation gebeten, die sich an den hier angegebenen Regeln orientiert. Meine Eingangsfrage war, ob die Anleitungen den Regeln entsprechen oder nicht. Du kannst gerne anderer Meinung sein als ich, das nehme ich dir ganz und gar nicht übel. Aber begründe diese Meinung bitte mit Argumenten. Deine ersten Argumente habe ich abgelehnt und auch aufgeführt, warum. Leider bist du darauf nicht weiter eingegangen.--Barzefutz (Diskussion) 23:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir gerade angeschaut wieviele Artikel du schon erstellt hast. Ist die Anzeige kaputt? Null Artikel in knapp zwei Jahren? Ich sehe angesichts der Fragestellung, des Diskussionsverlaufes und dieser Tatsache keinen Sinn darin mit jemanden, der keine Artikel schreibt, darüber zu diskutieren wie man Artikel schreibt. Du wirst es sicher wieder als Vorlage nutzen, um meine Argumente noch weiter ignorieren oder verneinen zu können, aber sei es drum. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 00:22, 14. Jan. 2013 (CET)

„Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, [...]“

– WP:WWNI #9

Steht das dort, oder steht das nicht dort ? Gilt das immer, gelegentlich, oder abhängig vom Editcount ? --RobTorgel (Diskussion) 09:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Es steht dort, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 9. Ob das so gut ist, ist die zweite Frage. Ich denke, es würde den Nutzwert der Wikipedia erheblich reduzieren, wenn man da mit einem Bügeleisen drüber geht. Zum Vergleich das woanders nachlesen für das Beispiel oben: http://linux.die.net/man/1/ln . Prost Mahlzeit.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:45, 14. Jan. 2013 (CET)

Und warum steht es dort? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist&diff=112494742&oldid=17056435 . Wurde das so einvernehmlich festgelegt? Wikipedia_Diskussion:Was_Wikipedia_nicht_ist/Archiv6#Keine_Anleitung_oder_Ratgeber Scheinbar nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Gilt also nicht wirklich ? Darauf kann man sich ggf. berufen ? --RobTorgel (Diskussion) 13:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, das gilt nicht wirklich. Das wurde vor kurzem in einer Nacht-und-Nebel-Aktion in dieser Fassung (Man beachte bitte das Datum der Version. Nachträglich eingefügt von Millbart talk 15:50, 14. Jan. 2013 (CET)) einfach mal so reinvandaliert und sollte ganz schnell wieder entfernt werden bevor noch jemand behauptet, man bräuchte ein Meinungsbild dafür weil es schon so lange in der Richtlinie steht. ;-) --Millbart talk 13:20, 14. Jan. 2013 (CET)

Dann sollte es eine VM dazu geben, oder hat keiner widersprochen, zurückgesetzt oder sonst was ?

Regeln sind doch dazu da, sie sich in LDs und bei EWs gegenseitig um die Ohren zu hauen. Wenn man dann noch darum streiten muss, welche wirklich gilt und welche nur reinvandaliert wurde, wird ja das zäh. Und wie soll man diese Unterschiede Neulingen erklären ? In der Diskussion da oberhalb war es offenbar nicht möglich. --RobTorgel (Diskussion) 13:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich würde eine Änderung feinfühlig machen. Häufig macht es nämlich schon einen Sinn, Anleitungen wegzustreichen - schon all zu oft haben Nutzer versucht, hier Rezepte für ihr Braten unterzubringen. Die Formulierung sollte lauten "mit Maß", "in begründeten Fällen" oder ähnlich. -jkb- 13:45, 14. Jan. 2013 (CET)

Ok, d'accord, WWNI hat ja auch eine Diskussionsseite. Was mich hier gegiftet hat, war das Abwimmeln des Benutzers mit Argumenten aus der zweituntersten Lade. --RobTorgel (Diskussion) 13:52, 14. Jan. 2013 (CET)

Mein Diff-Link oben ist irreführend. Dort wurde lediglich umformuliert, was ich übersehen habe. Inhaltlich ist der Satz schon seit den Anfängen der Wikipedia drin. Damit gilt der und es bräuchte, um ihn zu ändern, einen zweifelsfreien Konsens oder Mehrheitsbeschluss.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:52, 14. Jan. 2013 (CET)

Hier ist jetzt wieder der Begriff "Nutzwert" gefallen. Also, zunächst mal: Ich habe nichts dagegen, wenn etwas nützlich ist. Nehmen wir mal den von mir oben genannten Artikel Symbolischer Link. Auf den bin ich, welch Ironie, gestoßen, indem ich bei Google gesucht habe wie man einen symbolischen Link erstellt. Insofern, ja, die von mir gescholtene Anleitung hatte für mich einen Nutzwert. Das Ding ist aber, dass ich die Anleitung erstens auf 100 anderen Seiten auch gefunden hätte, und zweitens Wikipedia nicht die Aufgabe hat, nützlich zu sein. Wikipedia hat das Ziel, möglichst seriös enzyklopädisches Wissen zu vermitteln. Bin ich jetzt der böse Kaputtmacher hier, wenn mir das wichtig ist und ich für dieses Ziel eintrete? Solange die Leute meckern, dass Wikipedia gegenüber einer "richtigen" Enzyklopädie nicht "seriös genug" ist, muss man ihnen recht geben, solange hier im übertragenen Sinne Leute ihre Kochrezepte reinschreiben (und seien sie auch noch so gut gemeint). Chefkoch.de braucht keine Enzyklopädie, und Wikipedia braucht keine Kochrezepte, auch wenn es nützlich wäre. Eigentlich sollte man hier nicht diskutieren, warum die Anleitungen rausmüssen, sondern eher warum sie reinmüssen. Was mir auch noch auffällt, ist, dass je kompletter und größer ein Artikel auf Wikipedia ist (Beispiele: Microsoft Windows, Linux, Mac OS X) - desto enzyklopädischer und besser ist er auch geschrieben. Da steht nirgends drin, wie man einen neuen Nutzer erstellt, wie man den Papierkorb leert oder was man macht wenn der Rechner abstürzt. Die von mir kritisierten Anleitungen finden sich vor allem bei kleinen, unfertigen Artikeln.

--Barzefutz (Diskussion) 20:19, 22. Jan. 2013 (CET)

Manche Kriterienverfechter treten hier wie Wölfe im Schafspelz auf. Hier ein großer Artikel, Energiesparende_Fahrweise. Die Wikipedia hatte den 8 Jahre lang. Er hatte mindestens 112 Autoren:

Hadhuey Enslin Darkone Pasc2 BerndB Sommerstoffel Winfried_Mueller RedBot Mmwiki Gcebrat Phasenverschiebung Pirat Dcwolle Taschenrechner Xeper Abba H005 Wetterman-Andi TobiWanKenobi Rdb Froggy Kristjan Uwe Gille Langec Seewolf Ephraim33 Graypi Maestro_alubia Ssd Graypi Aml FreeOsFan Islandius Graypi Funzt.net Aka Z° Diwas Ulfbastel Funzt.net Ephraim33 Thijs!bot Q344 Mauli66 Bernd.sluka Leipnizkeks Omi´s_Törtchen Ruppert Wutzofant DerNeue Mms OleBurghausen Heinte Aktionsbot S.Didam The-viewer Zbisasimone K4ktus DasBee Gut informiert A.Savin Haberlon Rowan Gerfriedc BMK Tönjes Wolfgang-Michael_Grothaus Lehrer Lämpel JAF Flurinamsler Diba Ksowada DL5MDA Conny Tillmo Staro1 Aka Knoerz Kku Geof Tetris_L DanielDüsentrieb AndrewPoison Bernd.sluka TobiasKlaus MorbZ-Bot Opustrader Archwizard Eynre Christian_Schulz Galant Giftmischer Aze90 LKD Rainald62 Zeitloser Wutzofant Kaisersoft Hg6996 Shipsabout Saehrimnir Umweltschützen Xqbot Tzeh WikitanvirBot Micham6 Nothere WWSS1 Inkowik MystBot Inkowik Tekkamichael Unentschieden Tzeh Armin_P. Blech Deeleres Moehre1992 Joes-Wiki Filzstift Ohrnwuzler Cholo_Aleman Hlambert63 DaB. Grey_Geezer Wivoelke.

Die müssen in der Wikipedia-Wissenschaft unqualifiziert gewesen sein. Denn für die passende Gegenarbeit sind nur 2 Leute und einige Zeilen Findung passender Löschgründe erforderlich. Und weg isser Wikipedia:Löschkandidaten/18._Februar_2013#Energiesparende_Fahrweise_(gelöscht). Begründung: Essay und Howto.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:27, 26. Feb. 2013 (CET)

Weil's grad wieder in der LD aufkommt: Ich könnte grundsätzlich damit leben, Punkt 9 komplett zu streichen oder mindestens klar einzuschränken. Man müsste klarer darstellen, wann etwas als Howto unerwünscht ist und wann nicht. Dass Wikipedia keine Sammlung von Kochrezepten ist, dürfte den meisten klar sein, aber weshalb man nicht Artikel darüber schreiben darf, wie man energiesparend fährt oder eine bestimmte Sportart ausführt oder wie man ein technisches Gerät (ganz allgemein) verwendet, sehe ich nicht ein. Die Leser erwarten inzwischen von der Wikipedia, dass sie das weiss. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:05, 5. Mai 2013 (CEST)

Keine Opposition hierzu? Dann soll der Punkt 9 tatsächlich gestrichen werden? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:37, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung von Punkt 9. Eine Streichung würde der TF Tür und Tor öffnen, weil jeder ja aus eigener Erfahrung glaubt besser zu wissen, wie man kocht, programmiert, repariert, installiert usw. --Φ (Diskussion) 12:49, 25. Mai 2013 (CEST)

Punkt 9 ist höchst sinnvoll, wenn man die WP:Grundprinzipien ernst nimmt, deren erster Satz lautet: „Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“ Energiesparende Fahrweise war ein hervorragendes Beispiel für schlechte enzyklopädische Qualität, weil sich die Autoren in eine Anleitung zum Autofahren verrannt hatten, die man auch anderswo und auch besser findet, und sie überdies qualifizierte Belege schuldig blieben. Vor allem aber hatten Sie im Eifer völlig aus den Augen verloren, dass die Bedeutung des wichtigen Lemmas weit über die von ihnen ganz eingeschränkte Sichtweise hinausging und ihr Text, selbst wenn man ihn hätte dulden wollen, nicht an diese Stelle gehörte. Folgerichtig wurde der nicht zu rettende Artikel gelöscht, um einem neuen Platz zu machen, der das Thema erheblich breiter beschreibt und für die Anleitung zum „energiesparenden“ Autofahren an passende Weblinks verweist. Nachträglich: --WinfriedSchneider (Diskussion) 11:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

kein Ratgeber: Gegenpol

„Andererseits enthält die Wikipedia sehr wohl z. B. Formeln und Hinweise zu ihrer Anwendung.“

Diese Relativierung bei Punkt 9 ist mMn zu schwach. Oft handelt es sich bei der Ratgeberei um eine bloße Stilfrage – im Grunde kann man alles, was irgendwie menschlich machbar ist, in Ratgeber-Form formulieren.

Es geht mir darum, dass relevante Inhalte nicht gelöscht werden, wo sie in Ratgeber-Form auftauchen, sondern in deskriptiven Stil umformuliert. --wiederbeschreib­bar 18:33, 21. Aug. 2013 (CEST)

Kein Reiseführer

Könnte man nicht noch einen Absatz hinzufügen mit etwa folgenden Wortlaut:

Wikipedia ist auch kein Reiseführer. Als Enzyklopädie dient sie nicht dazu, den Leser zum Besuch bestimmter Reiseziele oder Sehenswürdigkeiten zu bewegen oder Tipps zur verkehrstechnischen Erreichbarkeit zu geben.--Der Spion (Diskussion) 20:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

Das könnte man unter Punkt 9 mit ein paar Worten ergänzen. Grüße --h-stt !? 21:00, 30. Sep. 2013 (CEST)

Alles klar! Vielen Dank für das Feedback! Gruß, --Der Spion (Diskussion) 19:14, 1. Okt. 2013 (CEST)

9. kein Ratgeber (erl.)

„Andererseits enthält die Wikipedia sehr wohl z. B. Formeln und Hinweise zu ihrer Anwendung.“ - wessen Anwendung?--Der Spion (Diskussion) 19:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Anwendung der Formeln. --tsor (Diskussion) 19:24, 1. Okt. 2013 (CEST)

Oh Mann! Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr... Gruß und Dank für die rasche Erleuchtung eines Ver[w]irrten!--Der Spion (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2013 (CEST)