Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv4

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[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Was_Wikipedia_nicht_ist/Archiv4#Thema_1

Was soll das heißen?

Hallo Toolittle, was soll der Hinweis, daß Wikipedia kein Projekt zur allgemeinen Weltverbesserung ist, heißen, fragst du. Die Antwort ist: Genau das, was da steht: Wikipedia ist ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie, nicht mehr.

Hintergrund: Es gibt immer wieder – vor allem in Löschdiskussionen – Argumentationen, daß dieser oder jener Inhalt doch in Wikipedia aufgenommen werden müsse, weil er doch … (folgt irgendein angenommener oder tatsächlicher Nutzen). Heutiger Fall: Ein Hinweis auf eine Demonstration für einen guten Zweck. Daraufhin krame ich dann jedesmal wieder meinen Standardsatz raus, daß nicht alles, was gut, schön oder richtig ist, auch einen Platz in Wikipedia hat. Den habe ich mittlerweile so oft und unwidersprochen (von erfahrenen Benutzern) angebracht, daß ich es mir und anderen mot diesem Hinweis etwas erleichtern möchte.

Ich hoffe, deine Frage damit beantwortet zu haben; ansonsten sag mir bitte, was dir noch unklar ist. --Skriptor ✉ 23:36, 3. Jun 2005 (CEST)

nein, der erste Satz ist eine banale Richtigkeit, ziemlich unklar finde ich eigentlich den zweiten Satz: Es gibt viele Anliegen, die gut, schön oder wichtig sind aber dennoch keinen Platz in Wikipedia haben, weil Wikipedia eine Enzyklopädie sein soll, nicht mehr. Damit wird ja keineswegs erklärt, warum ein Artikel nicht in diese Enzyklopädie aufgenommen werden soll. Sowenig ein gutes, schönes und nützliches Anliegen die Qualität eines Artikels ersetzen kann, können diese Ausführungen eine Auseinandersetzung mit dem einzelnen Artikel ersetzen. Insofern bietet der ganze Punkt allenfalls ein "Totschlagargument", vor dem mir (als erfahrenem Benutzer) ein wenig graust: "Bitte Löschen: Wikipedia ist kein Projekt zur Weltverbesserung." -- Toolittle 00:09, 4. Jun 2005 (CEST)

@Skriptor, Deine Befindlichkeiten interessieren hier niemanden. Wenn Du den Wiki-Clown spielen willst, bitte. Damit kommst Du niemals durch. --80.131.41.46 00:23, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe auch keine Grund, warum hier "Totschlagargumente" aufgenommen werden sollten. Alle aufgeführten Punkte sollten sauber begründet sein. Hadhuey 00:26, 4. Jun 2005 (CEST)

wikipedia ist selbstverständlich ein projekt zur verbesserung der welt, man lese nur die präambel der satzung von wikimedia e.v. aber das nur am rande.

das problem mit dem "totschlagargument" ist folgendes: alle anderen aufgeführten punkte beschreiben mögliche löschbegründungen. wir wollen keine privattheorien, keine howtos, keine fanartikel, keine propaganda, etc. es ist jedoch nicht so, dass wir keine artikel über weltverbesserungsprojekte wollten - sie müssen nur die gleichen relevanzkriterien erfüllen wie alle anderen auch. es ist sicher nicht gewollt, dass jemand mit berufung auf Skriptors zusatz den artikel Greenpeace zur löschung vorschlägt. daher wäre ich dafür, diesen absatz zu entfernen oder zumindest so umzuformulieren, dass das gemeinte besser deutlich wird, nämlich dass eine bestimmte argumentation für die aufnahme eines artikels unzulässig ist, wie sie manchmal in löschdiskussionen vorkommt (doch eigentlich ziemlich selten, oder?). grüße, Hoch auf einem Baum 06:32, 4. Jun 2005 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wie man aus „Wikipedia ist kein Projekt zur allgemeinen Weltverbesserung“ (wobei ich nicht an dieser konkreten Formulierung hänge) herauslesen kann „Wikipedia beschreibt keine Projekte zur Verbesserung der Welt“. Wir wollen ja schließlich auch keine Linksammlung sein, beschreiben aber durchaus solche Sammlungen.

Auch ist zu beachten, daß die Richtlinien, was Wikipedia nicht ist, nicht notwendigerweise auf Artikel bezogen sind („Wikipedia ist kein Webspaceprovider“).

Ich denke eigentlich, ich habe die zugrundeliegende Problematik oben dargestellt: Es gibt immer wieder Versuche, irgendwas in Wikipedia einzubringen, was einen angenommenen oder tatsächlichen Nutzen für Menschen hat, aber eben nicht in eine Enzyklopädie paßt. (Wie gesagt, aktuelles Beispiel war. daß jemand einen Aufruf für eine Demo in die Wikipedia setzen wollte, weil das angestrebte Ziel ja auch der Wikipedia nützen würde.) Diese Argumentation taucht IMHO so oft auf, daß es sich lohnen würde, diesen Grundsatz einmal aufzuschreiben, um nicht jedesmal wieder bei Adam und Eva anfangen zu müssen.

Um mal anders auszudrücken, worum es mir geht, ohne den möglicherweise mißverständlichen Begriff der Weltverbesserung: Wikipedia ist gut, schön und hilfreich und dazu gedacht, selbstlos Nutzen für Menschen zu erzielen. Es gibt weitere Dinge, die man mit diesen Attributen beschreiben kann. Diese Ähnlichkeit verführt manche Wikipedia-Benutzer zu der Annahme, daß wegen dieser Attributsgleichheit diese Dinge einen Platz in Wikipedia haben müßten. Diesen Irrtum würde ich gerne kurz in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist aufklären. Wobei ich, wie gesagt, keinesfalls an meinen Formulierungen hänge. --Skriptor ✉ 09:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Ist das nicht bereits durch (3) Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. ausgedrückt? @Skriptor: Bitte nenne mal ein konkretes Beispiel / Artikel, wo Deine zusätzliche Regel anwendbar ist - nur zu meinem Verständnis. -- tsor 10:26, 4. Jun 2005 (CEST)

Ja, man könnte in diesem Fall auch mit „keine Propaganda- und Werbeplattform“ argumentieren, wobei im konkreten Fall wahrscheinlich entgegengehalten würde, daß eine reine Information über die geplante Demo keine Propaganda sondern Information wäre, und viele Leute unter „Werbung“ nur Werbung für kommerzielle Produkte verstehen. (Könnte man eigentlich auch mal verdeutlichen.)

Ein Beispiel, wo das nicht greifen würde, wäre etwa die (mittlerweile gelöschte) Liste ausgewählter Kinofilme. Hier könnte man sogar argumentieren, daß – wenn die Filme jeweils mit einer kurzen Bewertung versehen würden – es sich um Informationen handelt, nicht bloß um Daten, daß dieser Artikel also nicht vom Datenbankverbot erfaßt würde. Trotzdem finde ich es relativ eindeutig, daß er nicht in Wikipedia paßt. Andere Fälle wären die immer wieder auftauchenden essayistischen Texte, die es zum Beispiel gerade wieder im Bereich Philosophie gab. --Skriptor ✉ 10:45, 4. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Was Skriptor anspricht ist die vielgerühmte enzyklopädische Relevanz. Hadhuey 10:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, Relevanz ist eine andere Sache. Wie man an den oben angeführten Beispielen (die ich erst nach deiner Stellungnahme reingesetzt habe, bitte entschuldige das Zwischendrängeln) sehen kann, kann es auch um Formen gehen. Konkret: Eine Demo gegen die Stationierung von Pershing II mit hunderttausenden von Teilnehmern hat natürlich ausreichende Relevanz. Trotzdem wäre ein Aufruf zur Teilnahme in der Wikipedia fehl am Platz. Das Thema der amerikanischen Religionsgeschichte hat natürlich ausreichende Relevanz. Ein Essay dazu paßt trotzdem nicht in die Wikipedia. --Skriptor ✉ 10:49, 4. Jun 2005 (CEST)

Das ist trotzdem eine Frage der Relevanz, nämlich der kontextspezifischen ;-) Anderswo mag das Thema XY sehr hohe Relevanz beanspruchen, in dem spezifischen, strukturierten Zusammenhang einer Enzyklopädie dagegen nicht... Gruß --GS 11:11, 4. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, es geht eher nicht um das Thema, sondern oft um die Art der Darstellung. Die Religionsgeschichte der USA halte ich zum Beispiel für hochrelevant im Rahmen der Wikipedia; ein Essay dazu paßt IMHO aber trotzdem nicht. --Skriptor ✉ 11:16, 4. Jun 2005 (CEST)

Der spezifische, strukturierte Kontext strahlt aus meiner Sicht auf die Inhalte (Spezifizität) ebenso ab, wie auf die Form (Strukturiertheit). Das heisst: Inhaltlich stimme ich Dir voll zu, würde es aber anders formulieren. Allerding ex positivo (Was Wikipedia ist...) und nicht ex negativo (Was Wikipedia nicht ist...), weshalb es in diesen Text nicht passen würde... Gruß --GS 11:25, 4. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist doch: Ist Skriptors Erweiterung ok? Ist sie überflüssig? Sollte sie anders formuliert werden? Reicht es vielleicht aus, (3) umzuformulieren? -- tsor 11:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Text stehen bleibt, dann schreibe ich auch direkt darunter: Wikipedia ist nicht für Skriptoren. --80.131.41.46 12:24, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich halte den Abschnitt ebenfalls für überflüssig aus den oben bereits angeführten Gründen. Jeder Artikel muss sich die Frage des enzyklopädischen Inhalts gefallen lassen und sollte entsprechend behandelt werden, oinsoweit ist der Zusatz um Weltverbesserung überflüssig. ZUdem ist er imho auch nciht NPOV, da die Frage der "Weltverbesserung" von jedem potentiellen Nutzer anders gesehen wird, so ist für Benutzer:Der Preusse sicher eine NPD-Demo der weltverbessernde Teil, für Benutzer:Antifaschist666 dagegen die Gegendemo, im Sinne der Wikipedia sind beide nicht aufzunehmen und das mit bereits angeführten Gründen "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Niemand würde jedoch auf die Idee kommen, Artikel wie Love Parade oder Woodstock-Festival löschen zu wollen, die zwar als "weltverbessernde Protestaktionen organisiert wurden, aber in ihrer Bedeutung ohne Zweifel Relevanz genug haben. Lange Rede, kurzer Sinn: Passage löschen -- Achim Raschka 12:35, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich tendiere eigentlich auch dahin, dass die bisherigen Punkte in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ausreichen. Gerade bei nicht regelmässigen Demos greift doch auch Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender. -- tsor 12:56, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die umstrittene Passage mal entfernt, im Moment sieht es imho jedenfalls nciht nach einer Meinungsfindung zugunsten der Passage aus. -- Achim Raschka 15:50, 4. Jun 2005 (CEST)

Datenbank (wikipedia) vs. Datenbank (wikisource)

Hallo. In der letzten Zeit bin ich häufiger auf Unmengen von strukturierten Daten in der Wikipedia gestoßen, insbesondere auf Seiten, welche nur aus "meterlangen" Listen mit statistischen Daten aus dem Sportbereich (etwa Rundenzeiten des Qualifikationstrainings zum Rennen auf dem Nürburgring in der Formel 1) bestehen. Imho ein klassischer Verstoß gegen die Regel "Wikipedia ist keine Datenbank", dachte ich zumindest. Entsprechend der hiesigen Regelung habe ich Löschanträge gestellt, was bei der Wiki-Gemeinde von Ausrufungen des Entsetzens bis hin zu persönlichen Beleidigungen führte. Auch das Vorgehen eines Dritten (vermutlich ein Admin), welcher vorschlug, derartige Daten doch einfach in die Wikisource zu verschieben, mißfällt den "Sportdaten-Messies". Wäre es daher nicht angezeigt, die Regel "Wikipedia ist keine Datenbank" um einige Beispiele aus dem Sportbereich zu erweitern. Es kann und soll dadurch freilich nicht jeder denkbare Fall abgedeckt werden, aber gerade die eifrigen Formel 1- und Fußball-Datensammler sollten doch erwähnt werden. Zudem halte ich einen deutlicheren Hinweis auf die Wikisource für erforderlich, zumal ich gestern folgenden Satz las: "Warum in die Wikisource verschieben, die kennt doch niemand"... --Zollwurf 09:38, 9. Jun 2005 (CEST)

Da stimme ich zu. Der Passus "Wikipedia ist keine Datenbank" ist eigentlich eindeutig, es gibt aber immer wieder Benutzer, die versuchen das wegzudiskutieren. Für diesen Fall wäre es diskutabel, dies positiv zu kodifizieren, wie oben vorgeschlagen. --GS 09:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Vorschlag von Zollwurf scheint mir ebenfalls sinnvoll zu sein. --Skriptor ✉ 10:17, 9. Jun 2005 (CEST)

• Hmm, bei den Löschkandidaten haben Dir die Gegenargumente nicht gefallen, und deswegen willst Du ein paar neue Regeln erfinden, die Du den "Sportdaten-Messies" künftig um die Ohren hauen kannst? ... WP:WWNI sollte bitte schön das wiedergeben, was Konsens ist. Und wenn über ein Thema tatsächlich ein Dissens bestehen sollte, dann ist dieser Konflikt nicht zu lösen, indem man in WP:WWNI ein paar neue "Regeln" aufstellt.
  Zu den Sportdaten: Sicher, wenn Artikel ausschließlich aus Tabellen bestehen, wie die von Dir angesprochenen Zweite-Liga-Artikel, dann sollte eine Löschung auch in der Regel angebracht sein.
  Allerdings scheint es Dir ja grundsätzlich um die Angabe von Sportdaten zu gehen (siehe LA für den Europa-GP). – Daher noch mal: Auch Daten in tabellarischer Form können sinnvoll sein. Zum Beispiel für "Fußball-Weltmeisterschaft 2002" bieten die Tabellen durchaus einen Mehrwert. Und wenn jemand einen Artikel über einen Formel-1-Grand-Prix schreibt, dann gehört da selbstverständlich auch eine Übersicht über die Endplatzierungen rein – und wenn man das Endklassement angibt, dann sehe ich auch keinen Grund, die Zeiten zu verheimlichen.
  Die Angabe von Sportdaten ist in einem gewissen Rahmen durchaus üblich und entspricht dem Konsens. Daher ist es IMNSHO nicht angebracht, Sportdaten mit so bösen™ Dingen wie Telefonbüchern oder Linkverzeichnissen gleichzusetzen. --kh80 •?!• 11:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich will doch keine neuen Regeln aufstellen, wie kommst du zu dieser Erkenntnis? --Zollwurf 12:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Du willst WP:WWNI sinngemäß um "Wikipedia ist keine Sportdatenbank" ergänzen. Das ist eine neue Regel. Ob man das nun als eigenen Unterpunkt 7.6 oder lediglich als Beispiel in Punkt 7 ausgestaltet, kommt aufs gleiche raus. --kh80 •?!• 12:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Das kann ich nun nicht nachvollziehen: Eine Sportdatenbank ist per definitionem eine Datenbank. Die Regel „Wikipedia ist keine Datenbank“ gibt es schon. Was du als neue Regel bezeichnest, ist also höchstens eine Präzisierung einer bestehenden Regel. --Skriptor ✉ 12:44, 9. Jun 2005 (CEST)

Da ich der dritte bin, der das mit dem Verschieben auf WikiSource vorgeschlagen hat, melde ich mich auch nochmal. In einem Artikel ueber ein Sportereignis sind natuerlich auch Ergebnisse wichtig. Es ist aber auch klar, dass irgendwo Schluss sein muss. So sind beispielsweise die Aufstellungen und Kurzspielberichte (Tore in der x. Minute durch XY, gelbe Karten an XY und 007) aller Spiele aller Europa-, Welt- und Suedamerikameisterschaften weit uebers Ziel hinausgeschossen und sind Teil des Punktes, was Wikipedia nicht ist. WikiSource ist meiner Meinung nach genau der Ort fuer grosse Massen solcher Daten. Wobei ich nicht weiss, wie die WIkiSourcer das sehen, das ist ja urspruenglich fuer Texte gedacht, man findet da aber unbeanstandet auch 10 Mio Stellen von Pi. --DaTroll 12:51, 9. Jun 2005 (CEST)

Guter Punkt. Es ist ein wichtiges Argument gegen Informationen in (tabellarischer) Datenform, dass es kein formelles oder materielles Kriterium gibt, in welchem Umfang das wünschenswert ist. Aus meiner Sicht müssen Informationen in Datenstruktur immer einen direkten Bezug zum Inhalt des Textes haben, also semantisch in dort getroffene Aussagen einbezogen sein. Gruß --GS 13:08, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Regel „Wikipedia ist keine Datenbank“ umfasst aber nicht alle Datenbanken. Was von dieser Regel erfasst wird, ergibt sich doch überhaupt erst aus den Beispielen („große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliographien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.“). Wäre jedwede Datenbank tabu, könnten wir Wikipedia:Tabellen gleich löschen ... --kh80 •?!• 13:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte es zwar eingangs bereits dargelegt, aber gerne nochmal: Die ohnehin vorhandenen Beispiele könnte man erweitern. Durch diesen Akt wird die bestehende Regel weder erweitert noch präzisiert, sie wird bestenfalls "bebildert". --Zollwurf 13:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Passus "Wikipedia ist keine Datenbank" ist eigentlich eindeutig - dieser passus ist alles andere als eindeutig (angefangen damit, dass wikipedia technisch gesehen selbstverständlich eine MySQL-datenbank ist; wer das für falsch hält, möge bitte Wikipedia#Technik entsprechend korrigieren).

es gibt es viele fälle, wo tabellen mit zahlenangaben in einer enzyklopädie sinnvoll sind (auch die Brockhaus Enzyklopädie enthält viele). ob sie unter das verbot großer Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher fallen, muss daher von fall zu fall entscheiden werden.

(übrigens enthält wikisource so wie wikipedia hauptsächlich text und keine zahlentabellen. liegt hier vielleicht eine verwechslung mit dem Wikidata-projekt vor?)

und unabhängig davon, dass ich die argumentation von Zollwurf, den fraglichen artikel betreffend, für einigermaßen nachvollziehbar halte, finde ich die vorgehensweise doch sehr bedenklich, bei noch laufender löschdiskussion eine lex Zollwurf bei WP:WWNI durchzudrücken, die den eigenen löschantrag nachträglich zusätzlich rechtfertigen soll.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:11, 9. Jun 2005 (CEST)

Lex Zollwurf ? - Ist das hier eine zulässige Diskussion oder Dein Pranger? --Zollwurf 13:18, 9. Jun 2005 (CEST)

dann nenn es eben "lex Formel 1". es geht einfach darum, dass diese seite nicht dazu da ist, um speziell für eine bestimmte löschdiskussion nachträglich gemachte regeln aufzunehmen - der eindruck entstand oben, zumal der betreffende löschantrag noch nicht entschieden ist -, sondern darum, allgemeine grundsätze aufstellen, die dann in den löschdiskussionen interpretiert werden können und müssen. letzen endes liefe das auf eine kasuistik aus hunderten von einzelfällen heraus, die hier fehl am platz wäre.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:12, 9. Jun 2005 (CEST)

Sorry, da quetsche ich mich aber jetzt mal rein: Liest Du Artikel von Anfang an oder setzt Du Dir einen beliebigen Einstiegspunkt @baumhoch ? Ich vermute Letzteres --Zollwurf 17:40, 9. Jun 2005 (CEST)

worauf stützt sich deine vermutung/unterstellung? und welcher "artikel" ist gemeint? falls du dich auf diese diskussion beziehst: ja, ich hatte sie von anfang an gelesen. dort finden sich deine aufforderungen die Regel "Wikipedia ist keine Datenbank" um einige Beispiele aus dem Sportbereich zu erweitern und gerade die eifrigen Formel 1- und Fußball-Datensammler sollten doch erwähnt werden. das ist es, was ich mit "lex Formel 1" meine; und deine relativierung, es solle nicht jeder denkbare Fall abgedeckt werden ist unrealistisch - wenn man schon für dieses eine spezialgebiet die nennung mehrerer beispiele fordert, ergeben sich global gesehen eine unübersehbare anzahl an einzelregeln. grüße, Hoch auf einem Baum 18:25, 9. Jun 2005 (CEST)

Was spricht denn gegen die Benennung von besonders anfälligen Datensammelbereich, sobald einer als solcher erkennbar wird? Eine "Lex Formel 1" ist das deshalb noch lange nicht, zumal die Löschdiskussion zu einzelnen Artikeln garnicht betroffen ist. Wenn der Löschantrag abgelehnt wurde, kann ja auch nicht ohne weiteres, mit der gleichen Begründung sofort ein zweiter gestellt werden. Hier geht es vielmehr darum, zukünftiges Verhalten in richtige Bahnen zu lenken! Und dass Wikipedia keine Datenbank ist, gilt eben auch für den Sport. --GS 18:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich halte das Vorgehen von Zollwurf ganz und gar nicht fuer bedenklich, sondern fuer sinnvoll, weil es hunderte, eher 1000er Artikel dieser Art gibt und bei den Loeschkandidatendiskussionen eh dazu immer dieselben Argumente ausgetauscht werden (W:WWNI gegen Nein, W:WWNI zieht hier nicht). --DaTroll 13:22, 9. Jun 2005 (CEST)

CMIIW, aber WP:WWNI soll doch wohl eher deskriptiv sein – und nicht normativ. Der Sinn der Seite wäre es also, den Konsens wiederzugeben, und nicht, der Gemeinschaft neue Regeln aufzuerlegen. Wenn man Fragen zur Löschpraxis klären möchte, die auf tausende Artikel Einfluss haben, dann bitte in einem Meinungsbild – und nicht versteckt auf irgendeiner Diskussionsseite ... --kh80 •?!• 14:04, 9. Jun 2005 (CEST)

WP:WWNI ist normativ. Die Seite ist einer der Grundpfeiler der Wikipedia. Deswegen ja auch die Diskussion weil einige Leute meinen, dass bestimmte Artikel genau diesen Grundpfeilern widersprechen. Ein Meinungsbild hat noch nie mehr gebracht als eine anstaendige Diskussion. Genauso wie auf den Loeschkandidaten am Ende nicht die Stimmen gezaehlt, sondern die Argumente abgewogen werden. --DaTroll 14:07, 9. Jun 2005 (CEST)

Und wer legt diese Normen fest, wenn nicht die Gemeinschaft selbst? Unsere Eigenschaft als Enzyklopädie gibt zwar einiges vor, aber die konkrete Ausgestaltung wird doch wohl durch die Gemeinschaft selbst (im Konsens) bestimmt – und nicht von der handvoll Leute auf dieser Seite. --kh80 •?!• 14:44, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Gemeinschaft besteht aber auch nicht nur aus Dir und Deiner Meinung. Deswegen führen wir die Diskussion hier. Im Übrigen sehe ich es wie Zollwurf, Das ist keine neue Regel sondern nur ein deutlicherer Hinweis, damit es auch der Letzte endlich kapiert. --LC KijiF? 20:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Wie ich der bisherigen Diskussion entnehme: Im Grunde hätte ich diese nicht anfangen dürfen, schon klar, aber wenn man an einem m.E. faszinierendem weltweiten Projekt wie der Wiki mitarbeitet, sollte man auch mal die 'Spreu vom Weizen trennen' dürfen. Nun gut, jeder kämpft seinen eigenen Kampf. --Zollwurf 13:43, 9. Jun 2005 (CEST)

Wieso? Ich zähle drei zustimmende, zwei ablehnende Stimmen. Das sind mit Deiner Stimme 4:2 für die enstprechende Diskussion. Dass die ablehnenden Stimmen teilweise etwas heftiger sind verleiht ihnen noch nicht automatisch mehr Gewicht ;-) --GS 13:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Halte Zollwurfs Einwuf für begründet und sinnvoll, stimme Skriptor, DaTroll in ihren Einschätzungen zu. Selbst wenn Zollwurf irgendwo mal unglücklich agiert haben sollte, das Problem existiert und schreit nach Konsensfindung und Konsensumsetzung in Richtung auf eine Beschränkung auf wesentliche Daten. -- RainerBi ✉ 13:58, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich halte nichts davon die Diskussion hier weiterzuführen, im LA gab es doch eindeutig mehr stimmen für BEHALTEN. Was soll denn jetzt hier die Diskussion? Ich verstehe nicht ganz, dass du hier die Regeln ändern willst, nur weil du alle LA aus deiner Sicht verloren hast. Über die LA die wir diskutiert haben, kann nicht behauptet werden, dass dies Unmengen von strukturierten Daten seien, das ist falsch. Es handelt sich um wichtige Zusatzseiten und Ergebnisse zu den Großereignissen, die keinesfalls fehlen dürfen. Damit meine ich alle Unterseiten von Euro 2004 und Confed-Cup 2005. Wie gesagt bin ich dafür, dass ausschließlich Tabellen (2. Liga-LA) gelöscht werden, aber die Unterseiten von Sportgroßveranstaltungen hier, in Wikipedia, beibehalten werden.--Florian K 14:15, 9. Jun 2005 (CEST)

@RainerBi: Schließt eine "Konsensfindung und Konsensumsetzung in Richtung auf eine Beschränkung auf wesentliche Daten" eine echte Konsensfindung durch vorhergehende Festlegung des Ergebnisses nicht aus?

Zum Thema: Ich kann mich noch recht gut an die Fußball-Europameisterschaft 2004 erinnern, die für mich als Fußballhasser vor allem durch die Mitarbeiter in der Wikipedia spannend wurde, die hier jedes Ergebnis und jedes Spiel aufgearbeitet haben, mit großem Zuspruch , es wäre schon etwas befremdlich, wenn genau dieses Vorgehen jetzt (etwa ein Jahr und 200.000 Artikel später) nicht mehr konform mit den Regeln sein soll. Eine Löschung der zusammengetragenen Daten halte ich für Blödsinn, über eine Verlagerung könnte man dagegen evtl. nachdenken, wobei ich nicht WikiSource vorschlagen würde sondern den Fußballfans eher die Idee unterbreiten möchte, aus den Daten und Texten der Wikipedia Wikibooks zu erstellen, die dann interessierten einen Überblick über WMs, EM, Copa, Frauen-WMs, Olympiaden, Paralympics, Grand Slams, Giro et al. geben könnten (vielleicht auch mit der Option, sie zu Wikipedia:Wiki Press-Bänden zu basteln und zu drucken) und in der Wikipedia entsprechend nur die tatsächlichen Artikel zu den Sportereignissen erhalten bleiben mit einer entsprechenden Verlinkung in die Wikibooks. Dies würde ich jedoch auf der Basis eines Konsens überlegen und nicht, indem hier einfach jemand per neuem Beispiel einer Regel die ganzen Seiten zu Schnelllöschkandidaten macht. Der Konsens in der Löschdiskussion ist auf jeden Fall aktuell eher ein anderer. -- Achim Raschka 14:24, 9. Jun 2005 (CEST)

1. Ich sehe das hier nicht als ein vorhergehendes Festlegen des Ergebnisses, sondern eher als eine Diskussion aus aktuellem Anlaß.

2. Das öffentliche Anprangern und Auspeitschen war auch mal regelkonform und wurde mit großem Zuspruch aufgenommen. Warum sollte es heute anders sein? Abgesehen davon war es meiner Meinung damals schon nicht regelkonform. Und heute zeigt sich nur, daß es immer schwieriger wird, so einem Wildwuchs beizukommen, je länger man es geschehen läßt.

3. Die Idee mit den WikiBooks wäre auch die, die ich favorisieren würde. --LC KijiF? 20:14, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn man die Millionen von Bytes (diverser Sportereignisse) der Nachwelt erhalten und diese Daten irgendwo innerhalb der Wiki-Welt speichern kann, fände ich dies (neudeutsch) "echt super". Es geht und ging mir aber allerdings nicht darum, Datenmaterial zu vernichten. Es geht einzig und allein um die Frage, "Was WIKIPEDIA nicht ist". Deshalb diese Allgemeine Diskussion hier und nicht im Rahmen eines einzelnen Löschantrages. --Zollwurf 14:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Was hier immer verschwiegen wird: Die zur Diskussion stehenden Seiten sind keine alleinstehenden Artikel, sondern erweiterte Daten zu einem bereits bestehende Artikel, diese Daten würden allerdings im Artikel selber dazu führen, dass dieser unübersichtlich wird. Ich befürworte die Löschung von Artikeln, die nur Daten enthalten, ohne zu einem bestehenden Artikel zu verweisen, der näheres erläutert. Das ist klar, und das drückt auch der Grundsatz: "Wikipedia ist keine Datenbank" aus, aber dass bei diesen Unterseiten immer und immer wieder solche Diskussionen auftauschen ist einfach übertrieben. Schaut euch mal die Artikel zu den einzelnen Sportarten bei Olypmischen Spielen an, dort sieht es genauso aus, ohne dass das ganze beanstandet wird, Hauptartikel und dann Unterseiten... Ich halte die Diskussion HIER genauso überflüssig wie ihr die "Datenartikel". Die paar Leute, die hier ihre Meinung äußern, stellen weder etwas repäsentatives dar, noch sollte einer handvoll Leute die Möglichkeit gegeben werden, solche Entscheidungen zu treffen. Wer für eine Verschiebung der Dinge zu wikidata oder wikisource plädiert, der will glaub nicht einsehen, dass diese Projekt komplett unsinnig sind, dort gibt es meines Wissens kaum Mitarbeiter und schon gar keinen Bekanntheitsgrad bei der Allgemeinheit. Ich selber arbeite seit einem Jahr nun hier bei wp und war kein einziges Mal auf der Seite eines der beiden Projekte gewesen. Das Verschieben dorthin kann man sich also getrost schenken. Ich würde folgenden Vorschlag machen: Die beiden großen Turniere (EM und WM) lässt man die Praxis der Unterseiten zu, beim nun stattfindenden Confed-Cup ebenfalls. Für den nächsten Confed-Cup 2009 sieht hier wohl eh alles schon wieder ganz anderst aus. Für Sportdaten außerhalb des Bereichs Fußball möchte ich nicht reden, weil mich das nichts angeht. Entschuldigt, wenn ich hier konkret werde, aber wir wollen für die nächsten Wochen und Monate Sicherheit diesbzgl. --Ureinwohner 14:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Es sind große Mengen an strukturieren Sportdaten aufgetaucht, die nicht in den Scope von Wikipedia gehören ("Wikipedia ist keine Datenbank") und daher gelöscht werden sollen. Wenn ich aber dann z.B. bei sportlichen Großveranstaltungen die strukturierten Sportdaten in den Text einbaue, die Zahlen vielleicht noch ausschreibe, dann sind sie nicht mehr strukturiert und sie können in Wikipedia bleiben. Gut das wäre zwar nicht sehr übersichtlich, aber machbar. Doch bei umfangreichen Artikeln - und Artikel über z.B. Kontinentalmeisterschaften sind umfangreiche Artikel, wenn man einer gewissen Informationspflicht nachkommen möchte und vielleicht auch noch Bildmaterial einbaut - sagt mir der Rechner, die Seite sei zu groß und ich möge bitte die Möglichkeit nutzen, Daten auszulagern. Dies ist. o.k., denn auch Lexika, Universalenzyklopädien und Fachenzyklopädien (z.B. Sportenzyklopädien, Sportlexika) sind voll von Anhängen, die zumeist in strukturierter Form Daten enthalten, die ansonsten den Umfang oder die Übersichtlichkeit des Artikels gesprengt hätten. Lagere ich also des Umfangs wegen und der Übersicht halber anhangsfähige Daten aus und bilde damit zwangsläufig einen neuen Artikel, so sind das dann sicherlich strukturierte Sportdaten. So und wenn ich das nun richtig verstanden habe, müssen die nun gelöscht werden. Oder kurz zusammengefasst: Daten im Ausgangsartikel o.k., wikipediagerecht - gleiche Daten ausgelagert nicht o.k, da strukturierte Daten und damit nicht wikipediagerecht. -- 134.100.91.29, 14:51 Uhr, 09.07.05 (CEST)

Nein, das hast du falsch verstanden, denn auch im Hauptartikel haben solche Daten im Übermaß nichts verloren. --LC KijiF? 20:14, 9. Jun 2005 (CEST)

Gut, verstanden! Aber wer entscheidet dann was Übermaß ist und wer legt angesichts der großen Mitarbeitvielfalt mit verschiedensten Interessen die objektiven Kriterien hiefür fest. Der eine sieht beim Sport schnell das Übermaß erreicht, der andere vielleicht in der Philosophie. Mein Ego würde jedenfalls nicht ausreichen, hier eine Wertung vorzunehmen. -- 134.100.91.29 13:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich hielt den gesunden Menschenverstand immer für ein ausreichendes Kriterium. Ich bin aber auch hoffnungsloser Optimist, der noch an das Gute im Menschen glaubt. Im einzelnen sähe das dann so aus:

1. Ich halte den Artikel für gut -> Super!

2. Ich halte den Artikel für grenzwertig -> Ich diskutiere auf der Diskussionsseite und ändere ihn gegebenenfalls.

3. Ich bin der Meinung, daß er eindeutig mit inhaltslosen Daten überfrachtet ist -> Ich ändere ihn sofort oder stelle einen LA und diskutiere dort. --LC KijiF? 16:58, 10. Jun 2005 (CEST)

Also den eigenen gesunden Menschenverstand halte ich nun wirklich für die subjektivste Basis und damit vielleicht auch nicht für die beste Grundlage, per Löschantrag einem mitzuteilen, die Daten dort sind inhaltsleer und gehören gelöscht. Löschanträge sind zwar notwendig, doch sie werden mir in Wikipedia einfach zu inflationär verwendet. Wenn ich mir die ganzen Löschanträge Tag für Tag so ansehe, so muss ich leider feststellen, dass viele unter dem Deckmantel der Qualitätssicherung mit ihren LAs einfach nur ein bisschen "Wächterrat" oder "Lieber Gott" spielen wollen, und dies insbesondere zumeist in den Bereichen, die nicht zu ihren Fachgebieten, Hobbybereichen etc. gehören, bei den eigenen Artikeln dann jedoch jedes Detail für unabänderlich wichtig erachten. --134.100.91.29 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)

@Achim Raschka: keinesfalls! -- RainerBi ✉ 15:03, 9. Jun 2005 (CEST)

Das ganze Wiki-Projekt ist eine Ansammlung von 'Daten', somit freilich auch Wikipedia eine Datenbank (steht aber schon in der Überschrift zu dieser Diskussion, die manche auch mal lesen sollten). Der Punkt ist hier und nun aber der: Wenn das Wiki-Projekt ohnehin auf mehrere "Webspaces" (sorry, mir fällt derzeit kein besserer Begriff ein) verteilt wird, dann müssen doch auch die "Daten" dieser Struktur folgen, und nicht etwa umgekehrt. An die ausgelagerten Ablageorte für Media-Dateien (Commons) hat sich fast jede(r) gewöhnt. Warum stellt es also ein Problem dar, strukturiertes Datenmaterial ebenfalls vom Wikipedia-Bereich an einen anderen gesicherten Ort zu verlagern? --Zollwurf 17:24, 9. Jun 2005 (CEST)

weil auf commons ausgelagerte dateien weiterhin in wikipedia-artikel eingebunden werden können, während das auf wikisource nicht zutrifft.

ob ein bild hier oder auf commons hochgeladen wird, ist inhaltlich gesehen egal: es wird im artikel genau gleich angezeigt. der unterschied ist nur technischer und organisatorischer art.

natürlich sind nicht alle arten von inhalten für wikipedia geeignet (für wikisource übrigens auch nicht). aber die entscheidung, ob wikipedia mit oder ohne diese inhalte eine bessere enzyklopädie darstellt, ist unabhängig davon, ob diese inhalte auch auf irgendwelchen anderen webseiten zugänglich sind. (sonst müssten wir ja sämtliche textspenden von anderen websites löschen, selbst wenn es sich im sehr gute texte handelt.) wikipedia ist ein eigenständiges projekt. auch auf der Wikipedia-Distribution werden ja die inhalte von wikisource, wiktionary oder wikinews aus gutem grund nicht mitgeliefert.

der hinweis, man könne dies und jenes doch statt bei wikipedia bei wikisource einbringen, taugt also nur als trost an den ersteller a la "sei nicht traurig, deine arbeit war zwar umsonst für wikipedia, aber du kannst sie da und dort gut einbringen", nicht als inhaltliches argument.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:17, 9. Jun 2005 (CEST)

Klar war der Vorschlag nur dazu gedacht, mal etwas Bewegung in die Sache zu bringen. Der Beantwortung der Frage, ob die Daten hier reingehoeren oder nicht sind wir leider nicht viel naeher gekommen. --DaTroll 10:13, 10. Jun 2005 (CEST)

@Ureinwohner: Von mir aus koennen die ganzen Sachen zu EM und WM bleiben. Einfach weil mir die Windmuehlen da zu gross sind. @Achim: Das Treiben zu Zeiten der EM finde ich ganz und gar nicht vorbildlich: eine Life-Aktualisierung der Tore ist wirklich nichts, was wir brauchen: fuer sowas sind Nachrichtenseiten gedacht und keine Enzyklopaedien. Wir sind dafuer da, wenn die Spieler was zum Torschuetzen nachschlagen wollen. --DaTroll 10:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Zugegeben, mein Vergleich mit den commons ist etwas unglücklich gewählt. Was ich meinte war, dass kein Lexikon alle Informationen, die zu einem Thema gehören, auch in einem Artikel zusammenfassen kann. Bei den Druckwerken ist dies ebensowenig üblich und sinnvoll wie bei elektronischen Enzyklöpädien. Überall werden aus technischen Gründen und der Übersichtlichkeit halber Verweise zu Quellen und Zusatzdaten erforderlich. Man stelle sich vor, zu der kommenden Bundestagswahl würden von einem fleisigen Wikipedianer die Ergebnisse jedes einzelnen Wahlbezirkes unter einem Lemma konsolidiert. Das soll dann sinnvoll sein, und erhaltenswert, nur damit der Ersteller "fröhlich" ist? --Zollwurf 10:18, 10. Jun 2005 (CEST)

mag sein, dass ich auf dem Tabellenauge blind bin ...

• aber ein "Artikel" über eine Kirche, der die Daten (Turmhöhe, Grundfläche, Zahl der Sitzplätze, Zahl der Gottesdienste pro Jahr, Namen der Gemeindeältesten im jeweiligen Jahr usw.) in Tabellenform anbietet, würde mit Recht sofort in die Tonne getreten ...
• aber ein "Artikel" über eine Person, der ihre Lebensdaten tabellarisch geordnet anbietet, würde umgehend gemüllt ...
• aber einem "Artikel" über ein Tier, der ausschließlich per Taxobox meint alles sagen zu können, was die Welt wissen will, würde keiner eine Träne nachweinen ...

sorry, aber mir erschließt sich nicht, warum man an Sportartikel nicht auch die grundlegenden Anforderungen stellen darf, wie an alle anderen Artikel. Warum sollte es nicht möglich sein, das, was hier ausschließlich in tabellarischer Form trocken das Ergebnis spiegelt, in Text zu fassen (von mir aus mit Text zu umfassen)? Klar, man müsste dazu etwas mehr recherchieren, Spielberichte bzw. Rennreportagen ermitteln und so, aber diese Art der Recherche (und Ausarbeitung!) wird von jedem anderen Artikel erwartet, auch dann, wenn er als eigener "Fachartikel" aus dem Hauptartikel ausgelagert wurde ...

my2cents - Gruß --Rax dis 23:49, 10. Jun 2005 (CEST)

ach ja, vergessen: Die Daten gehören vielleicht hier rein, aber nur dann, wenn sie ein Artikel sind, nicht so oder so. --Rax dis 23:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Copa América 1920/Spiele hat einen Artikel, dieser Teil wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit ausgelagert. Ich sehe es völlig ein, dass alleinstehnde Statistikwerke hier in der Grauzone stehen und von der Löschung gefährdet sind, und das nicht zu unrecht. Jüngster Fall waren wohl die 7-8 Jahre 2. Fußball-Bundesliga. Nur wird hier auch teilweise über Artikel diskutiert, die nur eine Unterseite zu einem völlig normalen Artikel darstellen (s. Copa América 1920 und Copa América 1920/Spiele) --Ureinwohner 23:58, 10. Jun 2005 (CEST)

yepp, das hatte ich schon verstanden, nur gilt eben bei "normalen" Artikeln, dass auch solche Auslagerungen über reine Tabellen hinaus gehen müssen (schrieb ich oben). Bsp.: die Auslagerung Verwendung des Begriffs Holocaust aus Holocaust. Gruß --Rax dis 00:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Wenn man sich lediglich an der Verlagerung von Tabellen auf Unterseiten stört, kann man die Tabellen ja einfach wieder von Copa América 1920/Spiele nach Copa América 1920 zurückschieben. – Das ist jedenfalls kein Grund, die Tabellen völlig zu löschen. --kh80 •?!• 01:01, 12. Jun 2005 (CEST)

@Ureinwohner: Durch das Anlegen einer Unterseite werden die statistischen Daten nicht wirklich "ausgelagert", sondern nur innerhalb des gleichen Werkes "verlagert". Das ist so, als wenn man etwa im Brockhaus in einem (Haupt-)Artikel in Band 1 auf zahlreiche (Neben-)Artikel in Band 3 verweisen würde, statt in einer Fußnote auf die an anderer Stelle (also außerhalb des Brockhaus) abgelegten Zusatzdaten. --Zollwurf 04:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Da muss ich Ureinwohner Recht geben. Auch im Brockhaus ist es üblich Zusatzdaten in Tabellenform als Anlagen anzubringen. Durch mehrfache Verweise im Hauptartikel Copa América 1920 werden ja die Zusätze wie Copa América 1920/Spiele direkt eingebunden. Wie schon erwähnt, passen die wichtigen informativen Mannschaftsaufstellungen und Torschützen etc. nicht immer in die Artikel da die sonst endlos wären. Also ist diese Auslagerung das einzig sinnvolle. Das wird bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 auch nicht anders möglich sein. Da schon jetzt umfangreich über alle Vorbereitungen berichtet wurde, bleibt es nicht aus diese Teile irgendwann auszulagern. Dies ist schon teilweise geschehen Austragungsorte Fußball-Weltmeisterschaft 2006. Aber genauso wie solche Absätze ausgegliedert werden, halte ich es genauso wichtig, die wichtigsten Tabellen ähnlich wie bei der EM und bei Copa América 1920/Spiele anzubinden. Eine andere sinnvolle Möglichkeit gibt es sonst nicht.--Florian K 18:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Solange erkennbar ist, dass es sich um einen Unterartikel handelt, und der Hauptartikel auch ausdrücklich genannt wird, halte ich eine Auslagerung auch nicht unbedingt für schadhaft. Wenn sich die Benutzer im Portal Sport bzw. im Portal Fußball auf ein solches Vorgehen geeinigt haben sollten, sehe ich keinen Grund, warum man diesen Konsens nicht akzeptieren sollte. --kh80 •?!• 01:01, 12. Jun 2005 (CEST)

Den "Datensammlern" gehen die Argumente aus, wie man folgendem "netten Brief" von Benutzer Florian K an mich, den ich mal von meiner Diskussionsseite nach hier kopiert habe, entnehmen kann: "Provokationen und Beleidigungen: Ich bitte Sie Beleidigungen in Löschanträgen zu unterlassen! Ich empfinde Daten-Messies als Provokation und Beleidigung. Die abgelehnten Löschanträge zeigen doch eindeutig, dass die Hintergrundinformationen zu den Fußballgroßereignissen wie WM, EM, Confed-Cup u.a. gewünscht sind. Als aktiver Mitarbeiter im Portal Fußball bitte ich Sie unsere Arbeit nicht weiter zu stören. Vor allem, wenn man sich ihre Benutzerbeiträge genauer anschaut, sieht man, dass sie noch nicht viel sinnvolles zur WP beigetragen haben. Mit freundlichen Grüßen--Florian K 20:02, 11. Jun 2005 (CEST)".

Und so etwas soll zu einer Konsensfindung beitragen? --Zollwurf 11:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Der Konsens findet hier statt, deshalb habe ich dies auf deine Diskussionsseite geschrieben. Es ging mir nur um dein Verhalten bei den Löschanträge und die Beleidigung wie Messies in meine Richtung. Zum Thema habe ich mich hier schon ausführlich s.o. und s.u. geäußert. Ich stehe auch zu dem was ich auf die Disk. von dir geschrieben habe. Viele Grüße--~~

Ach Zollwurf, dir gehts hier doch nicht im mindesten um Konsensfindung. Wenns nach dir ginge, würde alles was mit Sport zu tun hat den Weg auf die Löschliste antreten. Zudem haben wir hier unsere Argumente dargelegt, Florian ist auch keineswegs der Vertreter aller, die sich hier für Sportdaten äußern. Was du überhaupt mit deinem Beitrag erreichen willst ist mir unklar... --Ureinwohner 11:47, 12. Jun 2005 (CEST)

Es geht, wie oft soll ich es eigentlich noch sagen, um ALLE STRUKTURIERTEN DATEN, welche nach der WWNI-Regel (Nummer 7) Datenbankdaten sind, welche zumindest ab einer gewissen Größenordnung (die ebenfalls noch zu diskutieren wäre) nicht in die WP gehören. Dass sich vornehmlich die Wikipedianer der Sportfraktionen angesprochen fühlen, ist deren Problem, und von mir weder beabsichtigt noch gewünscht. Diese Art strukturiereter Daten ist mir halt bis jetzt überwiegend bei Fußball und Formel 1 aufgefallen. Ich hätte aber gleich argumentiert, wenn ich einen Artikel gefunden hätte indem etwa die Wahlergebnisse aller Wahlbezirke in Deutschland von 2002 aufgelistet werden. Einen Konsens zu finden, wie mit solchem Datenmaterial jetzt und künftig umgegangen wird, ist mein Anliegen, und, wie die bisherige Diskussion zeigt, nicht nur von mir allein. --Zollwurf 12:22, 12. Jun 2005 (CEST)

Lieber Zollwurf, deine Argumente werden ach nicht besser, wenn sie mehrfach wieder holt werden. Zu den Wahlergebnissen will ich mich hier nicht äußern, da ich mich vor allem mit dem Sport und dem Portal Fußball beschäftige. Also zurück zu den Ursachen für diese Diskussion die Copa América 1920/Spiele. Dabei handelt es sich um Hintergrundinformationen zu den Hauptartikeln, es sind weder unmengen Daten in gewissen Größenordnung, sondern schlicht die Spiele und bei EM/WM und Confed-Cup die Kader der Mannschaften, die nun wirklich aus den Hauptartikeln ausgelagert werden müssen. Da alle Löschanträge (LA Copa America, LA Confed-Cup Mexiko) zu dem Thema eindeutig verlaufen sind, ist die Richtung der Mehrheit doch eindeutig.

Bei 7:2 für "Behalten" und umfangreichen Begründungen in LA Confed-Cup Mexiko frage ich mich was Zollwurfs Kritik (Welcher Admin ist denn für die Ablehnung des Löschantrages (Wikipedia:Löschkandidaten/1. Juni 2005#Konföderationen-Pokal 2005/Mexiko (erledigt, bleibt)) verantwortlich? Doch wohl kein Admin, welcher zugleich Mitarbeiter im Portal:Sport oder Portal:Fußball ist, oder etwa doch... So kann man natürlich jedes noch so sinnvolle Argument im Keim ersticken... Wahre Neutralität der WP-Administration.) soll? Konsensfindung? (Ein Admin war es übrigen [Jcornelius] weder aus dem Portal Sport noch aus dem Fußball)--Florian K 13:30, 12. Jun 2005 (CEST)

Deine jüngsten Anmerkungen gehören zu einem speziellen Löschantrag zum Artikel Copa América 1920/Spiele. Dieser Löschantrag, mal am Rande, stammt übrigens überhaupt nicht von mir, werter Florian K! In dieser Diskussion hier geht allein um die grundsätzliche Auslegung dessen, was nach dem Wikipedia Reglement die Wikipedia nicht ist, im Speziellen, was mit strukturiertem Datenmaterial ("Wikipedia ist keine Datenbank") geschehen soll. Ich bin zudem weder Fußball-, Formel 1 noch genereller Sporthasser, wie mir von den einigen vorgehalten wird. Also laß die Einzelfall-Diskussionen zum Sport dort wo sie hingehören - hierher gehören sie IMHO jedenfalls nicht. Gruß --Zollwurf 16:31, 12. Jun 2005 (CEST)

Wer beginnt denn Absätze aus seiner Diskussion hierherzuverlegen? Das gehört noch weniger hierher. Mache dich doch nicht lächerlich Zollwurf!--Florian K 19:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn man sich mal die Beiträge von Zollwurf ansieht, in der Hauptsache Löschanträge, muss man sich doch Fragen, zu welchem Zweck er an den unterschiedlichsten Stellen Diskussionen vom Zaun bricht und damit das Potenzial anderer Benutzer bindet um seine Interpretation der WIKIPEDIA, streng nach Vorschrift, zu etablieren. Dazu, der Zweck heiligt die Mittel, werden, Benutzerbeiträge von seiner Diskussionsseite wild durch die Gegend zu kopiert. Da muss ich zwangsläufig Quellnymphe zitieren: Niemand lässt sich in seiner Freizeit gern von halbgebildeten Studenten ohne psychologisches Einfühlungsvermögen schurigeln. ...

In diesem Sinne, wenn sich so etwas durchsetzt, sehe ich für die Zukunft der WIKIPEDIA schwarz. Allerdings kann ich im Hinblick auf die kommenden Semesterferien nur hoffen, das etwas ruhiger an der Löschfanatikerfront wird. Schönen Sonntag noch,--Anton-Josef 12:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Warum, werter Anton-Josef, mischst Du Dich hier eigentlich ein? Nur um sich über mich aufzuregen - gehört aber sicherlich nicht auf diese Seite. Und, solltest Du Dein Potential nicht besser dazu nutzen, wertvolle Beiträge für die Menschheit zu verfassen, statt hier an der Sache vorbeizuschreiben? Schönen Sonntag --Zollwurf 16:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Na da scheine ich ja den Nagel voll auf den Kopf getroffen zu haben. --Anton-Josef 17:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Und Du bist der geistige "Hammer", zufrieden ? --Zollwurf 17:24, 12. Jun 2005 (CEST)

Fortsetzung: Datenbank (Wikipedia) vs. Datenbank (Wikisource)

Da dieser Diskussionspunkt langsam unübersichtlich wird, habe ich - in vermuteten Einverständnis aller bisherigen Diskussionsteilnehmer - einen neuen Untertitel zum gleichen Thema begonnen. Sonst wird das Ding zu lang, was insbesondere Benutzern mit älteren Browsern die Mitwirkung an der Diskussion erschweren würde. --Zollwurf 17:24, 12. Jun 2005 (CEST)

Gut, dann mal langsam konkret werden. Es ist klar, dass einige Sachen in Tabellenform sinnvoller aufbereitet sind als im Fließtext. Auch ist aber klar, dass alle Daten zu allen Mannschaften und allen Spielen aller Welt-, Europa-, Südamerika und was für Turniere einem auch sonst noch einfallen, ganz klar W:WPNI erfüllen. Vielleicht ist es mal an der Zeit, gewisse Dinge festzuhalten, die unbedingt in die WP müssen und welche, die man ganz prima entbehren kann. --DaTroll 17:45, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, daß Datensammlungen (z.B. Listen von Spielergebnissen) recht gut in Wikisource aufgehoben sind, und dann aus Wikipedia referenziert werden können. Wenn sie auch in Wikisource unerwünscht sind, könnte man eventuell ein neues Projekt Wikidata (o.s.ä.) für den Zweck aufmachen. Damit sollte eigentlich allen gut gedient sein. --Skriptor ✉ 17:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Dazu hat HochaufeinemBaum oben etwas gesagt: WikiData ist erst in der Planungsphase, WikiSource eher für Texte gedacht. --DaTroll 18:46, 12. Jun 2005 (CEST)

Was auch immer "alle Daten zu allen Mannschaften und allen Spielen" sein sollen: Solange die Daten Teil eines Artikels sind, halte ich WP:WWNI auch nicht für einschlägig. WP:WWNI soll auf die Datensammlungen abzielen, die grundsätzlich nicht in die Wikipedia passen (z.B. Telefonbücher, Adress- und Linklisten). Sammlungen von Sportergebnisse passen dagegen durchaus in die Wikipedia. – Ob die einzelnen Informationen nun relevant für die Wikipedia sind oder nicht, hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass es sich dabei um tabellarische Daten handelt. My two cents. --kh80 •?!• 19:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Bestimmte Datenansammlungen, u.a. Daten die lediglich statistischer Natur sind, etwa Wahlergebnisse, Messergebnisse oder bestimmte Sportdaten (Rundenzeiten), sollten nicht innerhalb der Wiki-Familie verschoben, sondern gelöscht werden. Dies sollte entsprechend für Kategorien gelten, welche nur oder überwiegend Daten im vorgenannten Sinne referenzieren (z.B. Kategorie:Formel_1-Rennen). Alternativ erscheint IMHO ein Auslagern in die Wikisource denkbar und sinnvoll.--Zollwurf 19:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Mit wem redest bzw. was oder wen zitierst Du überhaupt (Dein Zitat von oben: "alle Daten zu allen Mannschaften und allen Spielen") ? Du solltest m.E. erst mal Deine Argumentationstaktik grundlegend überdenken. --Zollwurf 20:48, 12. Jun 2005 (CEST)

Fängst Du jetzt an zu trollen? Ich habe mich um eine Zitierebene vertan. Wenn Du nicht vorhast, die Ebenen zu korrigieren, dann unterlasse es bitte auch, meine Beiträge zu verschieben ([1]). --kh80 •?!• 21:10, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du der Ansicht bist, dass Daten, die lediglich statistischer Natur sind, nicht in die Wikipedia gehören, also z.B.

• die Wahlergebnisse der Bundestagswahl 2002,
• die Spielergebnisse der Fußball-Weltmeisterschaft 1954,
• das Endklassement des Eurovision Song Contest 1966,
• die Einwohnerzahl, die Bevölkerungsdichte, die Höhe usw. von Saarbrücken,
• etc. pp.

dann kann Dir diese Meinung ja niemand verwehren. Aber es ist und bleibt eine Mindermeinung, die nicht dem Konsens entspricht.

In welchem Rahmen tabellarische Daten okay sind, ist umstritten, wie man regelmäßig bei den Löschkandidaten sieht – und da bringt uns auch diese Diskussion nicht weiter. Wenn Ihr wirklich klare Richtlinien wollt, dann startet halt ein Meinungsbild. --kh80 •?!• 19:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich zitiere mich mal selbst: Datenansammlungen. Lesen bringt sicherlich auch Dir Freude. --Zollwurf 21:25, 12. Jun 2005 (CEST)

Was unterscheidet nach Deiner Definition eine Datensammlung von einer Datenansammlung. --kh80 •?!• 21:38, 12. Jun 2005 (CEST)

Lies mal oben nach, was ich bereits zum nicht mehr für die Wikipedia geeigneten Umfang statistischer Daten ausführte, statt jedes Wort von mir auf die Goldwaage zu legen, und mir Beispiele unterzujubeln, die nicht dem entsprechen, was ich hier schrieb. Wenn Du mich weiterhin bei den Admins anschwärzen willst, dann mache das, wenn es Dich glücklich macht, aber mich hier vorsätzlich falsch zu interpretieren, geht nicht an. --Zollwurf 09:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich halte nichts davon durch diese Fortsetzung diese Diskussion jetzt von vorne zu beginnen. Dass die Daten in Wikisource recht gut aufgehoben sind, wurde ja oben ausführlich diskutiert und widerlegt und ist oben nachzulesen! Ein Auslagern von egal welchen Daten nach Wikisource halte ich nicht für sinnvoll, wenn dort nicht die Infrastruktur vorhanden, die Planungsphase überstanden und die Einbindung in die WP sinnvoll möglich ist. Solange bin ich dafür, dass wir uns entscheiden: behalten oder löschen!

Dass die EM, WM, Confed-Cup, Copa América und ähnliche Großereignisse mit allen Zusatzartikeln in die Wikipedia gehört, steht ja auch nicht mehr in Frage (siehe Löschanträge und Mehrheit der Diskussionsbeiträge hier).--Florian K 19:48, 12. Jun 2005 (CEST)

Das ist glatt falsch. Schade, dass weder du noch Kh80 in der Lage sind, hier irgendwie konstruktive Diskussionsbeiträgr zu bringen. --DaTroll 20:39, 12. Jun 2005 (CEST)

Ja ja, einfach runtermachen, wer eine andere Meinung vertritt ... Ich habe meine Sicht der Dinge dargelegt und auch hinreichend begründet. Warum sollten meine Beiträge weniger konstruktiv sein als Deine? --kh80 •?!• 21:23, 12. Jun 2005 (CEST)

Meine Meinung: In den Hauptartikeln keine umfangreichen Daten, damit man sich schnell einen Überblick verschaffen kann, auf den Unterseiten sollten die genauen Daten sein. Wen die genauen Daten nicht interessieren, muß sie ja nicht lesen. Zu "Wikipedia ist keine Datenbank": Wikipedia ist natürlich eine SQL-Datenbank. Ein Auslagern ist meiner Meinung nach grundsätzlich sinnvoll, aber nur wenn die Daten problemlos eingebunden werden können. Andim 20:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Nun gut, wenn man wie kh80 vorschlägt, den (Um-)Weg der vorherigen Findung eines Meinungsbildes gehen will, müsste man allerdings auch alle laufenden Löschantragsentscheidungen zu den fraglichen Lemmata sowie die Diskussion zur derzeitigen WWNI-Regel (Nummer 7) bis zur Meinungsbildung konsequent einfrieren, d.h. über die Geeignetheit von Datenansammlungen dürfte in dieser Phase weder positiv noch negativ entschieden werden. --Zollwurf 21:04, 12. Jun 2005 (CEST)

Hinweis: Meine bisherigen Vorschläge waren wohl doch keine Mindermeinung, wie einige hier gerne unken. Denn, zumindest wurde das Lemma zur Formel-1-Saison 2005/Großer Preis von Europa gestern gelöscht, und konsequenterweise haben alsdann andere Benutzer - also nicht etwa ich - damit begonnen, Statistikseiten weiterer F1-Saisons auf dem Löschindex zu nehmen. --Zollwurf 12:03, 13. Jun 2005 (CEST)

mh - hallo Zollwurf, ich denke, es könnte sinnvoll sein, dies in eher kleinem Rahmen zu feiern ;) (nimm mir die Einrückung nicht übel) - Gruß --Rax dis 12:37, 13. Jun 2005 (CEST)

Kein Problem, aber um zwei Ebenen ausgerückt - man gönnt sich ja sonst nix ;-)) --Zollwurf 13:10, 13. Jun 2005 (CEST)

noch ein Versuch?

Ansonsten denke ich, dass wir vielleicht nochmal auf die Frage von DaTroll oben (zweiter Eintrag beim vorigen Untertitel) zurück kommen sollten: Wie sollen denn nun solche Artikel aussehen? Welche Listen/Daten sind erlaubt, welche nicht mehr? Wo ist die Grenze? Ich sehe zB deutliche Unterschiede zwischen den Ergebnislisten der Formel I/2005, die im Moment LA's verkraften müssen, weil ich da einfach keine "Oberseite" mit Text zu finde, und diesen Unterseiten zu den großen Fußballwettbewerben, aber ich bin mir selbst nicht genau darüber klar, wie jetzt genau die Relevanzkriterien aussehen müssten, da müssen wohl oder übel die Sportler nochmal ran, IMHO, und uns was verklickern. Und dabei ist hoffentlich auch deutlich geworden bisher, dass sich nicht durchsetzen lässt, dass einfach alles bis in die Kreisklassen aller Länder runter eingestellt werden darf. (Mein persönliches Hauptkriterium: Es muss was zu sagen geben - ein Artikel ist die Ordnung und Strukturierung, kurz die Aufbereitung von Daten, nicht deren reine Wiedergabe.) Gruß --Rax dis 12:37, 13. Jun 2005 (CEST)

Das mit der Kreisklasse will auch keiner, und ich stimme auch zu, dass alleinstehende Artikel, die nur Tabellenwerk enthalten ebenfalls nicht in die wikipedia gehören. Alles weitere steht irgendwo oben, und ich hab keine Lust mehr, nochmal alles durchzukauen. --Ureinwohner 13:01, 13. Jun 2005 (CEST)

Also mit Deinem Vorschlag vom 9. Juni kann ich wie gesagt leben. --DaTroll 13:04, 13. Jun 2005 (CEST)

und weil Ureinwohner keine Lust mehr hat, hier nochmal der Vorschlag rausgefischt aus der Datensammlung ;) da oben: "Die beiden großen Turniere (EM und WM) lässt man die Praxis der Unterseiten zu, beim nun stattfindenden Confed-Cup ebenfalls. Für den nächsten Confed-Cup 2009 sieht hier wohl eh alles schon wieder ganz anderst aus. Für Sportdaten außerhalb des Bereichs Fußball möchte ich nicht reden, weil mich das nichts angeht. Entschuldigt, wenn ich hier konkret werde, aber wir wollen für die nächsten Wochen und Monate Sicherheit diesbzgl. --Ureinwohner 14:40, 9. Jun 2005 (CEST)" - bloß - was ist dann mit der Copa, die ja gerade aktuell bedroht ist? --Rax dis 13:18, 13. Jun 2005 (CEST)

Für die Copa America möchte ich den aktuellen LA abwarten, für Asienmeisterschaft, Afrikameisterschaft und den OFC-Pokal bin ich allerdings gegen statistische Unterseiten. Die Turniere in einer ordentlichen Darstellung ja, Aufstellungen etc. nein. --Ureinwohner 14:01, 13. Jun 2005 (CEST)

Also ich muss sagen mit dem Vorschlag kann ich auch gut leben! Jedoch sollte man meiner Meinung nach die Copa noch mit einbeziehen, damit wir alle kontinentalen Großereignisse haben und nicht nur drei beliebige Ausnahmen. Zudem sollten wir vielleicht den Löschantrag noch abwarten und davon die Copa abhängig machen. Wobei der bisher von der Diskussion und der Stimmen für behalten eindeutig verläuft--Florian K 13:29, 13. Jun 2005 (CEST) kleine Änderung bezüglich dem Verhältnis

Er erschließt sich mir bis dato nicht, warum es hier eigentlich immer NUR um Fußball- bzw. Sportdaten gehen soll. Ich bin vielmehr nach wie vor der Ansicht, sämtliches strukturiertes Datenmaterial, welches kein Wissen vermittelt bzw. nicht zum Verständnis eines Wissenslemma dringend notwenig oder wenigstens unterstützend hilfreich ist, sollte gelöscht werden. Die Beispiele unter WWNI (Datenbank) sollten um einige Einträge, wie etwa statistische Daten, Messergebnisse, Ligatabellen usw., bereichert werden. Dadurch wird die Regel WWNI auch für solche Personenkreise zugänglich, die nicht beabsichtigen das New Yorker Telefonbuch hier in ein Lemma zu fassen. --Zollwurf 13:31, 13. Jun 2005 (CEST)

@Florian - du immer mit deinem 7:2 - zähle ich beim besten Willen nicht (auch wenn die Tendenz inzwischen stimmt, aber wenn du weiter 7:2 sagst, stimme ich wieder für löschen!) @Florian - es gibt doch wohl mehr als zwei Kontinente ;) @Zollwurf - sei froh, wenn wir eine einvernehmliche Regel für den Sport hinbekommen (bzw. für den Fußball zunächst, an der man sich dann orientieren kann) ;)

Gruß --Rax dis 13:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Okay dass mit dem Stimmenverhältnis habe ich geändert. Ich bin auch der Meinung, dass man bei der Afrikameisterschaft, Asienmeisterschaft sinnvoll weitere Zusatzdaten hinzufügen könnte. Das sind die vergleichbaren Wettbewerbe zur Copa América und zur Fußball-Europameisterschaft. Deshalb habe ich alle Großereignisse geschrieben (mit Beispielen). Die Frauenfußball-Weltmeisterschaft sollte ebenfalls kurz erörtert werden, gilt die Vereinbarung nur für Männer-Veranstaltungen? --Florian K 13:54, 13. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Nicht, dass ich Deine Vermittlungsversuche nicht zu schätzen wüßte, aber solltet man diese reine Fußball-Diskussion nicht besser zuerst im Portal:Fußball austragen, und alsdann, mit dem Konsens von dort, hier weiterdiskutieren? --Zollwurf 14:13, 13. Jun 2005 (CEST)

@Zollwurf: Im Prinzip eine sinnvolle Idee, gäbe es nicht Personen wie dich, die derweil ihren Feldzug (als einzige WP-Aktivität) gegen die betroffenen Artikel weiterführen statt eine solche Diskussion abzuwarten. Ausserdem betrifft es ja nciht nur die Fußballartikel, aktuell sind vor allem die Formel-1-Artikel im Zentrum der Löschanträge und ich warte darauf, dass jemand die zoologischen Systemtiken wie Systematik der Libellen etc. ins Spiel bringt. -- Achim Raschka 14:25, 13. Jun 2005 (CEST)

Also schießt Du mit "Feldzug" nicht weit über das Ziel hinaus? Obwohl, mir wurde ja auch schon nachgesagt, ich sei auf dem "Kreuzzug gegen den Sport". Nun denn, mal lesen was da noch so kommt - ich bin gespannt und amüsiert zugleich. --Zollwurf 14:39, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung du versuchst ein "Massaker am Sport" zu begehen. Aber die Systematik der Libellen sehen für mich noch 1000mal schlimmer aus als jeder Fußballtabelle ;-)--Florian K 14:42, 13. Jun 2005 (CEST)

Aha, und ich töte wahrscheinlich auch Libellen, die dem gemeinen Fußballkäfer ähnlich sehen? Hast Du alle sieben Sinne beisammen oder suchst Du noch? --Zollwurf 14:50, 13. Jun 2005 (CEST)

Eine Systematik ist von Messergebnissen zu unterscheiden. In diesem Sinne fände ich die Beschreibung des Aufbaus eines Thermostaten sinvoll, die Darstellung all seiner Zustandsmessungen dagegen nicht. Ein Datum wird erst in einem konkreten Kontext zur Information. Daten, die keinen solchen Kontext (also z.B. eine explizite Erwähnung im Artikel) haben, sollten bei Wikipedia IMHO nicht dargestellt werden. Sie sind sonst nur eine Datensammlung. Ein Analogon wären umfangreiche Literaturlisten. Ich könnte per Knopfdruck zu einigen Themen Literaturlisten von ca. 1.000 Einträgen erzeugen. Dass ich diese hier einstelle, ist jedoch sicher nicht gewünscht und wohl auch nicht zielführend. Man darf halt nicht aus den Augen verlieren, was Wikipeida ist. Gruß --GS 14:45, 13. Jun 2005 (CEST)

Sehr sinnvolles Statement, werter Benutzer:GS, kommt meiner Meinung recht nahe. Falls Du (auch noch) sportiv bist, dürften alle Kritiker verstummen... ;-) --Zollwurf 14:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Zollwurf, Du musst hier nicht alles kommentieren. Die Diskussion soll doch noch lesbar bleiben oder? --DaTroll 14:58, 13. Jun 2005 (CEST)

Stimmt! --Zollwurf 15:03, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin vielmehr nach wie vor der Ansicht, sämtliches strukturiertes Datenmaterial, welches kein Wissen vermittelt bzw. nicht zum Verständnis eines Wissenslemma dringend notwenig oder wenigstens unterstützend hilfreich ist, sollte gelöscht werden.

ich sehe die relevanz dieser bemerkung für WP:WWNI nicht. klar, wenn informationen kein wissen vermitteln oder nicht zum verständnis hilfreich sind, dann gehören sie auch nicht in den artikel. das gilt jedoch genauso für unstrukturiertes datenmaterial (vulgo: texte) wie für zahlen, die in tabellenform vorliegen. ein generelles verbot ist nicht sinnvoll. auch im sportbereich wird man um ein abwägen nicht herumkommen: wie schon gesagt wird niemand wird eine aufstellung der ergebnisse jedes kreisliga-spieltags wollen. die auflistung von gold- silber- und bronzemedaillengewinner bei einem olympischen wettbewerb (beispiel) scheint dagegen eher akzeptiert zu sein.

und es wäre schön, wenn endlich die unsinnigen behauptungen aufhören würden, zahleninformationen in strukturierter form seien per se unenzyklopädisch. beispiel: Daten, die keinen solchen Kontext (also z.B. eine explizite Erwähnung im Artikel) haben, sollten bei Wikipedia IMHO nicht dargestellt werden. Sie sind sonst nur eine Datensammlung - ich möchte GS nahelegen, öfters in existierende gedruckte nachschlagewerke und enzyklopädien hineinzuschauen.

es wurde nun schon mehrfach auf das beispiel der Brockhaus Enzyklopädie hingewiesen, die zahlreiche tabellen mit statistischen u.a. daten enthält (auf die im zugehörigen artikel meist nicht nochmals bezug genommen wird). willkürliche beispiele aus der 16. auflage:

• eine tabelle, die für 20 Berliner Bezirke fläche, einwohnerzahl, frauenüberschuss (!) und bevölkerungsdichte aufführt
• eine mehrseitige tabelle mit kennzahlen zum Periodensystem der chemischen elemente
• bleiproduktion in 1000 t für 20 länder
• der recht kurze artikel über die olympischen spiele der neuzeit besteht zur hälfte aus einer tabelle, die für die 15 bis dahin stattgefundenen olympischen spiele daten wie die zahl der beteiligten staaten, die wettkämpferzahl und die goldmedaillenstatistik (medaillenzahl der drei führenden länder) auflistet.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:16, 13. Jun 2005 (CEST)

Solche Information enthält Wikipedia auch. Und, wo ist der Punkt? By the way, was ist denn mit meinen Literaturlisten? --GS 15:22, 13. Jun 2005 (CEST)

Der Punkt ist der, dass hier versucht werden soll, solche Daten per "Gesetz" oder scheinbarer Konsensmeinung von vornherein für Wikipedia-untauglich zu erklären, um sie ohne weitere Diskussion löschen zu können. Strukturierte Daten gehören in eine Enzyklopädie, lediglich die Form gilt es zu diskutieren und eine Regelfixierung gegen alle Formen von strukturierten Daten, wie sie hier vorgenommen werden soll, ist kontraproduktiv. -- Achim Raschka 15:39, 13. Jun 2005 (CEST)

Und, wo ist der Punkt? - das habe ich doch ausführlich dargelegt: der brockhaus enthält Daten, die keinen solchen Kontext (also z.B. eine explizite Erwähnung im Artikel) haben, und die deiner meinung nach bei Wikipedia [...] nicht dargestellt werden sollten.

zu deinen literaturlisten: gutes beispiel. eine bibliografie mit 1000 einträgen wäre sicherlich nicht erwünscht. eine literaturliste mit 5, 10 oder 15 einträgen findet sich jedoch in vielen artikeln und ist auch erwünscht. die frage, welche und wie viele veröffentlichungen relevant genug sind, um in den literaturhinweisen erwähnt zu werden, ist eine inhaltliche und hat absolut nichts damit zu tun, dass diese in tabellarischer form gehalten sind. grüße, Hoch auf einem Baum 15:46, 13. Jun 2005 (CEST)

@Achim und Hoch: Da bin ich ja dabei. Im Einzelfall muss schon abgewogen werden. Aber in dem Hinweis, dass statistische Daten - insbesondere in erheblichem Umfang - nicht gewünscht sind, sehe ich keine unbotmäßige Ausgrenzung, sondern schlicht eine Präzisierung der "Datenbank"-Richtlinie. Aber das ist sicher Geschmackssache. Mir geht es um Augenmaß. In diesem Sinne finde ich z.B. eine 5-Links oder Literaturangaben-Richtlinie sinvoll, auch wenn sie nicht sklavisch umgesetzt wird, sondern eben mit Augenmaß. Gruß --GS 15:50, 13. Jun 2005 (CEST)

@HochaufeinemBaum: Es hat nie jemand gefordert, alles was in Tabellenform daherkommt, zu loeschen. --DaTroll 16:03, 13. Jun 2005 (CEST)

es tut mir leid, aber die änderungsvorschläge von Zollwurf laufen genau darauf hinaus - zur erinnerung: WP:WWNI führt inhalte auf, die auf jeden fall bei wikipedia nicht erwünscht sind.

es hat auf der anderes seite auch nie jemand gefordert, irrelevante informationen zu behalten. grüße, Hoch auf einem Baum 16:25, 13. Jun 2005 (CEST)

Nachdem ich so ziemlich alle Beiträge eben erstmals gelesen habe, stelle ich fest: die Diskussion dreht sich im Kreis und beginnt immer wieder von vorn. Unstrittig scheint mir zu sein, dass reine Tabellenartikel ohne Bezug zu einem anderen, gewissermaßen übergeordneten Artikel, als unerfreulich betrachtet werden. Umstritten dagegen ist, welche Menge an Daten einen Artikel begleiten darf, sei es nun innerhalb des Artikels, oder wie beim Beispiel Copa América 1920/Spiele als ausgelagerter Bestandteil von Copa América 1920. Die Diskussion pendelt derweil zwischen Versuchen einer Konsensfindung für alle Daten, kann sich jedoch nicht von ihrer Herkunft aus dem Sport bzw. Fußballbereich lösen. Der Blick auf Sachargumente wird durch persönliche Angriffe bzw. als persönlichen Angriff empfundene Äußerungen zerstört. Aus meiner bescheidenen Betrachtung ist diese bisherige Diskussion eine unglaubliche Energieverschwendung und vorläufig gescheitert. Alle beteiligte sollten hier mal durchschnaufen und ein paar Tage Zeit verstreichen lassen. Schöne Grüße, --Mghamburg 18:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Weitere Beispiele zu Datenbankartikeln

Vorschlag von Benutzer:Zollwurf

Hallo, ungeachtet des Ausgangs der vorstehenden, festgefahrenen Diskussion, schlage ich vor, bereits jetzt die Hinweise zu Punkt 7 um folgende Beispiele zu ergänzen:

1. laufende Messergebnisse
2. Zeit- und Zeitabstandstabellen
3. Zwischenergebnisse mathematischer Berechnungen
4. Wiedergabe von "Datenhülsen" (Sport- und/oder Ligatabellen) - noch strittig

Eine weitere Ergänzung der Beispiele kann nach Abschluß der Diskussion folgen. --Zollwurf 15:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Eine Ergänzung ist nicht notwendig, da in der Richtlinie bereits hinreichend geklärt ist, worum es geht. Da es sich um eine Richtlinie handelt, die keinen Regelcharakter hat (ergo gleichwertig zu betrachten ist mit Wikipedia:Ignoriere alle Regeln), wird durch die Fixierung von weiteren Beispielen gar nichts ergänzt und im Zweifelsfall müssen die Artikel auch weiterhin individuell betrachtet werden. Also von mir ein fettes contra dazu. -- Achim Raschka 15:34, 13. Jun 2005 (CEST)

unstrittige Beispiele soeben in Artikel eingetragen. --Zollwurf 15:44, 13. Jun 2005 (CEST)

und unnötige Beispiele wieder rausgeschmissen -- Achim Raschka 15:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ebenfalls contra, mir ging es in dieser Diskussion primär darum, einen Konsens zu finden, der uns für die nächste Zeit unnötige Löschdiskussionen erspart. Von Erweiterung von WWNI halte ich wenig bis gar nichts, vor allem nicht nach Diskussion in einem solch kleinen Rahmen, da eine Erweiterung einen grundlegenden Eingriff in die wp darstellen würde. --Ureinwohner 15:46, 13. Jun 2005 (CEST)

Von mir gibt es da auch ein Conra, weil ich die Meinung von Achim Raschka teile. Das kann man so nicht alles über einen Kamm scheren. Sport- u. Ligadaten, nein jeder einzelne Punkt ist zu pauschal.--Florian K 15:49, 13. Jun 2005 (CEST)

ACK zu Achim - @Zollwurf, es geht IMHO gar nicht unbedingt darum die Regeln zu ändern, sondern zu überprüfen, was sie für einen bestimmten Bereich (hier im Moment Sportdaten, insbes. Fußballdaten) bedeuten. Denn bisher laufen ja auch zB die LA's unter Berufung auf die Regeln ich sehe da noch keine Lücke. Gruß --Rax dis 15:52, 13. Jun 2005 (CEST)

Mit welcher stichaltigen Begründung werden von mir soeben eingefügte Beispiele revidiert. Ich ändere doch damit keine Regel! --Zollwurf 15:56, 13. Jun 2005 (CEST)

wenn man sich die diskussion bis hierhin durchliest, dann fragt man sich schon, woher Zollwurf die chuzpe nimmt, das verbot von statistischen Daten (unter anderem aus dem Sportbereich), Zähl- und Messergebnissen als "unstrittig" zu deklarieren. btw, wo bleibt der löschantrag für die Liste der Achttausender? sie besteht aus messergebnissen kombiniert mit sportdaten. grüße, Hoch auf einem Baum 15:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Ja, oder Marathonlauf. Die Beispiele sind zahlreich. Aber unstrittig. Es geht nicht um die tabellarische Aufbereitung, sondern um Kontext und Relevanz. Da diese Frage aber nicht im konsens klärbar ist, befürchte ich selbiges auch für diese Diskussion. --GS 16:10, 13. Jun 2005 (CEST)

Genau, um noch ein Beispiel zu nennen, wenn auch umstritten und schon andiskutiert: Copa América 1920/Spiele.-Florian K 16:13, 13. Jun 2005 (CEST)

@Zollwurf: Das Problem mit den Beipielen ist, dass sie, sobald sie in den Regeln stehen, dazu genutzt werden, eine inhaltliche Diskussion von Artikeln von vornherein zu unterbinden: "In WPNI steht unter Punkt 7, dass Listen aus dem Bereich Sport nicht erwünscht sind." und Ende. -- Toolittle 16:15, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nunmehr der Ansicht, was auch schon mal aus den Euren Kreisen vorgeschlagen wurde, dass wir ein generelles Meinungsbild brauchen, um diese Diskussion überhaupt zu beenden.
Ich bitte daher die Vertreter der Sportdatenbanken und andere Administrationen von ähnlichem Datenbankmaterial ihre Argumente für den Erhalt der Daten zu formulieren. Gleichsam werde ich die Gegenargumentation (mit anderen) formulieren. Alsdann können wir eine Seite unter WP:Meinungsbilder erstellen, um Pro und Contra (und Neutral) abzuwägen. Einverstanden? --Zollwurf 16:54, 13. Jun 2005 (CEST)

Wenn du unbedingt ein Meinungsbild erstellen willst, musst du dir schon die Mühe machen die Argumente aus den fast 9000 Wörtern oben rauszusuchen. Alles nochmal muss ja nicht sein, wir waren eben schon weiter. Zum anderen möchte ich mal betonen, dass wir auch noch andere Dinge im Bereich Fußball zu tun haben, als hier stundenlang uns mit DIR rumzuschlagen. Wie lange willst du noch unsere Zeit verschwenden? Du trägst überhaupt nichts zur Wikipedia bei, siehe [[2]]. Man sollte dir den Account sperren. Viele Grüße--Florian K 17:24, 13. Jun 2005 (CEST)

das eine ist richtig (dass wir vorhin schon weiter waren - das sehe ich übrigens immer noch so) - das andere, bitte, Florian, das hier ist eine Sachdiskussion! Lass' den Quatsch, bitte. --Rax dis 17:34, 13. Jun 2005 (CEST)

@Florian K: 1. Der Vorschlag mit dem Meinungsbild kam von einem Vertreter aus dem Portal Fußball und/oder Sport, ich zitiere von oben (aus der Mitte von 9.000 Worten):
"In welchem Rahmen tabellarische Daten okay sind, ist umstritten, wie man regelmäßig bei den Löschkandidaten sieht – und da bringt uns auch diese Diskussion nicht weiter. Wenn Ihr wirklich klare Richtlinien wollt, dann startet halt ein Meinungsbild. --kh80 •?!• 19:54, 12. Jun 2005 (CEST)".
2. Du mußt wohl arg verbittert oder gelangweilt sein, wenn Du mir unaufgefordert Vorwurfstexte in meinen Diskussionsraum einstellst, und mir jetzt sogar den Account sperren lassen willst.
Wenn Dich die Diskussion hier stört oder überanstrengt, dann halt Dich künftig besser zurück, und kümmere Dich um den Fußballsport. --Zollwurf 23:54, 13. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag von Benutzer:Kh80

Wie schon erwähnt, halte ich es nicht für angebracht, Sportdaten (die grundsätzlich okay sind) zusammen mit Adress- oder Linklisten (die grundsätzlich bääh sind) in eine Reihe zu stellen. Wie wäre es mit einem neuen Punkt:

Wikipedia ist keine Tabellensammlung. Ein guter Artikel soll nicht ausschließlich aus Tabellen bestehen, sondern auch aus ganzen Sätzen. Tabellen können einen Artikeltext sinnvoll ergänzen – dazu sollte dieser Artikeltext aber zumindest den Stub-Kriterien entsprechen. Ausnahme: Listenartikel.

Wie es mit Auslagerungen in Unterartikel (à la Konföderationen-Pokal 2005/Mexiko) aussieht, muss man noch klären – darüber gibt's ja Streit.

Dagegen ist es m.E. weder notwendig noch sinnvoll für jeden denkbaren Fall haarklein aufzählen, welche Informationen man in einer Tabelle wiedergeben darf und welche nicht (Dürfen in einem Artikel zur Fußball-WM Informationen über die Spielergebnisse stehen? Über die Mannschaftsaufstellungen? Über die Spielerauswechslungen? Über die Gelben und Roten Karten? ...). Eine abschließende Aufzählung wäre ohnehin unmöglich. Wenn Bedarf an Richtlinien für einen bestimmten Fall besteht, dann sollte das subsidiär innerhalb des jeweiligen Portals geregelt werden. --kh80 •?!• 15:40, 14. Jun 2005 (CEST)

Den Hinweis halte ich fuer ueberfluessig und es ist ja auch kein strittiges Theme, dass manche Inhalte besser in Tabellenform aufbereitet werden. Es geht ja eher darum, in welchem Unfang das geschieht. Dazu erstmal eine Anmerkung zu einer Frage oben, wie es mit Grossereignissen ausser EM und WM aussieht. Mir fehlt da etwas die Perspektive, ich habe keine Ahnung, wie bedeutend die Afrikameisterschaft in Afrika ist. Hier erfaehrt sie so gut wie keine Presseaufmerksamkeit. Aehnlich sieht es mit Frauenfussball aus. Immerhin wird die EM Live uebertragen, die spielen aber vor 1000 Zuschauern und Presseecho ist zwar da, aber muede. Bei EM und WM sieht das ganz anders aus, vor denen kann sich die paar Wochen niemand verstecken. In diesem Sinne wuerde ich fuer Frauenfussball und die anderen Grossereignisse keine Ausnahmen machen wollen. --DaTroll 15:56, 14. Jun 2005 (CEST)

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war ein Artikel, der ausschließlich aus Tabellen bestanden hat (Formel-1-Saison 2005/Großer Preis von Europa). Und auch dem Vorschlag von Zollwurf entnehme ich nicht, dass er für jede einzelne Sportart haarklein festlegen möchte, welche tabellarischen Daten relevant sind und welche nicht.

Auf meine Ansicht, dass Relevanzkriterien für tabellarische Daten überhaupt nicht notwendig sind, bist Du leider nicht eingangen. Gibt es denn tatsächlich Streit zwischen den Autoren der Fußballartikel? Oder gar Edit-Wars wegen der Tabellen? ... Und wieso sollte man in WP:WWNI Relevanzkriterien ausgerechnet nur für Tabellen festlegen? Schließlich muss man sich bei allen Informationen, die man in einen Artikel einbaut, die Relevanzfrage stellen – da machen die tabellarischen Informationen keinen Unterschied. --kh80 •?!• 17:17, 14. Jun 2005 (CEST)

du meinst vermutlich gesonderte relevanzkriterien, also zusätzlich zu denen für gewöhnlichen text? grüße, Hoch auf einem Baum 17:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Ja, klar. :-) ... Es gibt etliche Relevanzfragen, über die sich die Autoren tagtäglich streiten (man erinnere sich an die Trivia bei Benedikt XVI.) und bei denen WP:WWNI auch nicht weiterhilft. – Wieso dann ausgerechnet die Relevanzkriterien für Tabellen möglichst ausführlich niederschreiben? --kh80 •?!• 18:36, 14. Jun 2005 (CEST)

kh80: Schließlich muss man sich bei allen Informationen (...) die Relevanzfrage stellen – da machen die tabellarischen Informationen keinen Unterschied. Guter Punkt, aber ist Ausgangspunkt des Streites nicht die Annahme eines Teils der Diskutierenden, dass Informationen in tabellarischer Form in jedem Fall unenzyklopädisch und damit auch irrelevant sind? Nebenbei: Bei der Frauen-EM 2005 gab´s in der Partie England-Finnland mit 29.092 Zuschauern einen neuen europäischen Frauenfußballzuschauerrekord.--Mghamburg 17:44, 14. Jun 2005 (CEST)

erwägenswert ist auch die formulierung von Mghamburg oben: Unstrittig scheint mir zu sein, dass reine Tabellenartikel ohne Bezug zu einem anderen, gewissermaßen übergeordneten Artikel, als unerfreulich betrachtet werden. (strittig jedoch, ob auf tabellen in einem fließtext bezug genommen werden muss, um ihnen existenzberechtigung zu verleihen - meiner meinung nach nicht.) grüße, Hoch auf einem Baum 17:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Beziehungsweise nicht zwingend. Können wir uns darauf einigen? Wünschenswerte wären kontextualisierende Bezüge IMHO schon. --GS 18:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Als Vertreter der "Gegenmeinung" auch mal eine Anmerkung zum Vorschlag von kh80:
Eine neue oder zusätzliche Regel einzufügen, halte ich für nicht sachdienlich, insbesondere nicht, wenn die Regel - wie im Beispiel von kh80 - wiederum neue Wertungen ("guter Artikel") enthält. Diese Regel angewandt, führte zu einer höchst kritischen und wahrscheinlich unendlichen Debatte, da man erst klären müßte, ob es "ein guter Artikel ist", um dann in einem zweiten Schritt festzustellen, ob die dort befindlichen, in welchem Format auch immer präsentierten Daten, erwünscht sind oder nicht. --Zollwurf 13:14, 15. Jun 2005 (CEST)

Nochmal im Klartext, da das irgendwie immer untergeht: ich hatte mir von dieser Diskussion schon erhofft, dass wir der Frage, ob es Datenmaterial gibt, dass wir grundsaetzlich nicht haben wollen, irgendwie naeher kommen. Diese Hoffnung habe ich deswegen, weil ich eben nicht den Weg ueber die Loeschantraege waehlen wollte. Wenn es aber nicht anders geht, werde ich halt wieder diesen Weg bestreiten. Heute wieder gesehen: Copa_América_2004/Torschützenliste. Laesst sich prima fuer mich ein einem einzigen Satz zusammenfassen und auch um das "Warum?" ergaenzen. Merke i): nicht alles was irgendwer oder auch ein paar mehr Leute interessant finden, gehoert in eine Enzyklopaedie, die Wissen sammelt. Merke ii) Tabellenartikel ziehen Tabellenartikel nach sich, weil jeder Tabellen abtippen kann und speziell die Sportwelt von Tabellen zu allem moeglichen tabellierbaren voll ist. --DaTroll 17:06, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe Deine Sorge schon. Aber wenn wir davon ausgehen, dass die in Deinem Beispiel gegebene Info eine gewissen Relevanz hat, warum dann in einem Fließtext zusammenfassen? Bei der Copa América 2004 erzielten x, y und z je 4 Tore, es folgten aa, bb, cc, dd, ee und ff mit je 3 Treffern. CC und FF waren dabei auch per Elfmeter erfolgreich .... Das liest doch keiner! Bestimmte Informationen erfassen sich in tabellarischer Form leichter, dabei bleibe ich. --Mghamburg 18:06, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich halte es fuer ueberhaupt nicht erwaehnenswert, welche Leute genau wieviele Tore geschossen haben, mit Ausnahme der Spitze. --DaTroll 12:40, 16. Jun 2005 (CEST)

Zwischenfrage @DaTroll: Geht es Dir immer noch NUR um dieses spezielle Datenmaterial aus dem Sportbereich? Ich war bislang der Ansicht, es ginge Dir - wie mir - um Objektivität. Allerdings, Deine jüngsten Äußerungen sprechen nicht für NPOV, oder? --84.177.59.168 16:31, 16. Jun 2005 (CEST) --Zollwurf 16:34, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Zwischenfrage schließe ich mich an und ergänze, dass mich z.B. dies mehr interessiert, als irgendwelche Kardinäle und Professoren, ich jedoch Informationen über diesen Personenkreis durchaus für objektiv wertvolles Wissen halte. --Mghamburg 19:08, 16. Jun 2005 (CEST)

Es ging mir immer um dieselbe Sache: Wikipedia ist keine Datenbank und Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Wissen sammelt. Mghamburg: Wissen ist mehr als bloße Information. --DaTroll 12:51, 19. Jun 2005 (CEST)

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Ich habe mal ein paar Zwischenüberschriften eingefügt, um den Stand der Dinge ein wenig transparenter zu machen.... --Zollwurf 16:49, 14. Jun 2005 (CEST)

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Was Wikipedia ultimativ nicht ist

Wikipedia ist nicht das, was sie zu sein vorgibt und kann es auch nicht sein. Tut zwar weh, ist aber nicht schlimm.RaiNa 12:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Ist Wikipedia ein Literaturverzeichnis?

Ich bin beim Artikel Globalisierung (damalige Version) auf diese Frage gestoßen. Da auch in Wikipedia:Literatur eine Ca.-Vorgabe für Literaturquellen enthalten ist, könnte man das doch auch hier einbauen oder? Z. B. "Wikipedia ist keine Linksammlung und kein Literaturverzeichnis". Wie ist denn da der Konsens? Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 09:35, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, daß die Richtlinien für Weblinks sinngemäß auch für Literatur gelten sollten. Also zum Beispiel nur bei besten Bücher zu einem Thema. Daraus würde sich IMHO auch ergeben, daß Wikipedia kein Literaturverzichnis sein soll. --Skriptor ✉ 09:51, 19. Jun 2005 (CEST)

Bei den Wahlen zu den Exzellenten Artikeln gilt die Vorgabe, dass das Literaturverzeichnis auf der einen Seite die benutzten Quellen angeben sollte, auf der anderen auch weiterführende Litearatur, bei wissenschaftlichen Lemmata sowohl populärer als auch wissenschaftlicher Literatur, empfehlen soll. Bei schreibenden Personen sollte ausserdem noch eine Werkauswahl hinzukommen, manchmal auch noch die Angabe alternativer Werkausgaben. Eine Festlegung auf eine bestimmte Anzahl von Literaturangaben ist also eher schwer bis gar nicht realisierbar sondern immer abhängig von Lemma und Inhalt des betrachteten Artikels. Eine Festschreibung einer quantitativen Angabe in WWNI macht imho überhaupt keinen Sinn. -- Achim Raschka 10:08, 19. Jun 2005 (CEST)