Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2014

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Hase ein "Wiederkäuer"? Theologie und Biologie

Vielleicht kann ja jemand diese Frage beantworten. --78.54.95.113 16:41, 29. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis (Diskussion) 12:44, 27. Feb. 2014 (CET)

"Katholische Kirche" und/oder "Kirche katholischer Tradition"; "Orthodoxe Kirche" und/oder "Kirche orthodoxer Tradition" (erl.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weiß, dass Kategoriendiskussionen nicht allzu viel Zuspruch seitens des Projekts finden, hoffe in einer schwierigen Angelegenheit aber trotzdem auf eure Hilfe und Mitberatung. Es geht um die Klassifikation von Kirchen (im Sinne von Kirche (Organisation)). Hier hatten wir seit dem letzten Jahr in der einschlägigen (Ober-)Objektkategorie Kategorie:Kirche (Organisation) für die drei Hauptkonfessionen Katholizismus, Orthodoxie und Protestantismus drei Objektkategorien: Kategorie:Orthodoxe Kirche, Kategorie:Evangelische Kirche und Kategorie:Kirche katholischer Tradition. Einrichtung und Benennung dieser Kategorien waren hier im Projekt ausführlich diskutiert worden (s. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#Kirche (Organisation) und Christentum nach Konfession, leider nur zwischen $TR8.$H00Tα und mir und ohne Beteiligung anderer. Dabei spielte auch die Frage, warum die Kirchen aus dem Bereich des Katholizismus lieber ncht unter einer Kategorie:Katholische Kirche gesammelt werden sollten, eine Rolle. Am 17.4. hat SDB aber nun doch eine Kategorie:Katholische Kirche als Objektkategorie eingerichtet, und zwar zunächst mal ohne Kategoriendefinition und ohne die Existenz der Kategorie:Kirche katholischer Tradition auch nur zu beachten. Nach meinem LA (Löschdiskussion hier hat er dann durch Formulierung einer Kategoriendefinition für die neu geschaffene und Änderung der Kategoriendefinition für die bereits bestehende Kategorie eine Abgrenzung zwischen beiden Kategorien herzustellen versucht; in meinen Augen aber nicht überzeugend. Schon sprachlich sind die Definitionen nicht in Ordnung; in die von $TR8.$H00Tα formulierte hat er mehrere Fehler hineingebracht, auch in der anderen fehlt zumindest ein Komma. Viel gravierender scheint mir aber die unzureichende inhaltliche Abgrenzung; Näheres dazu in der oben verlinkten LD. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen aber, sich zuerst selbst ein Bild zu machen. – Nun will ich allerdings den Begriff "Katholische Kirche" an sich gar nicht unbedingt für ungeeignet als Bezeichnung einer Objektkategorie ansehen. Vielleicht war die Entscheidung vom vorigen Jahr nicht der Weisheit letzter Schluss. Dann verstehe ich aber trotzdem nicht, warum wir überhaupt die Doppelung von "Katholische Kirche" und "Kirche katholischer Tradition" brauchen, und dies nun auch noch ergänzt durch das Nebeneinander von "Orthodoxe Kirche" und "Kirche orthodoxer Tradition". Wobei beide Unterscheidungen nicht parallel aufgebaut sind: Die "Orthodoxen Kirchen" sind für SDB eine Teilmenge der "Kirchen orthodoxer Tradition" und stehen deshalb als Unterkategorie da drin (zusätzlich überflüssigerweise dann auch direkt als Unterkategorie in Kategorie:Kirche (Organisation)), "Katholische Kirche" und "Kirche katholischer Tradition" sind dagegen so definiert, dass beide anscheinend ganz unterschiedliche Kirchen ohne gemeinsame Schnittmenge bezeichnen sollen. Ich finde, hier wird etwas sehr kompliziert gemacht, was auch einfacher ginge, und wäre deshalb sehr dafür, wieder zu drei klar benannten Objektkategorien für Kirchen aus den drei Hauptkonfessionen Katholizismus, Orthodoxie und Protestantismus zurückzukehren. Meinungen des Projekts?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 5. Mai 2014 (CEST)

(malsoganzspontan) „Kirche katholischer Tradition“ (will gar nicht wissen, wer die Kat geschaffen hat) ist ein Wortungetüm und sollte rasch verschwinden. Sie ist untauglich weil unverständlich (kann sie jedenfalls nirgendwo gleich in Fachlit festmachen) und windelweich. Natürlich erscheint so manche lutherische Kirche mancher linksprotestantischen Sondergemeinschaft ganz gewaltig katholisch oder zumindest katholisierend, also auch „katholischer Tradition“. Bleiben wir beim einfacheren und definitorisch fassbareren. Argumentiere hier rein sprachlich. Kategorie:Katholische Kirche resp Kategorie:Katholizismus hielte daher für praktischer. Man müsste nur sehen, wie man das zureichend beschreibt.--Wheeke (Diskussion) 17:44, 5. Mai 2014 (CEST)

Problem hat sich durch einvernehmliche Löschung der Kategorien Kategorie:Kirche katholischer Tradition und Kategorie:Kirche orthodoxer Tradition gelöst, vgl. Benutzer Diskussion:SDB#Kat:Römisch-katholische Kirche.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 22. Mai 2014 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur für Schwedische Israelmission

Ich stelle nun den Artikel Schwedische Israelmission in Wien zur Kandidatur als Lesenswert. Wenn sich wer interessiert für Evangelische Kirche, Wien im 20.Jh., Juden/Christen ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:47, 3. Jun. 2014 (CEST)

ergebnislos, da zu wenige Voten kamen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:07, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zelebration

Liebe Redaktion, zu diesem (wichtigen) Lemma gibt es derzeit noch keinen Artikel. Wäre eine Weiterleitung zum Artikel Zelebrant oder gar Heilige Messe sinnvoll? Für jede Rückmeldung dankbar,--Der Spion (Diskussion) 12:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Krönungskirche

Projektvorschlag, da als BKL soeben (zurecht) gelöscht - wegen m. E. recht hoher Signifikanz ausnahmsweise nicht unter fehlende Artikel aufgeführt. Für Rückmeldung dankbar und mit herzlichem Gruß--Der Spion (Diskussion) 23:53, 25. Jan. 2014 (CET)

Eucharistisches Wunder von Buenos Aires

Eine ganz vorsichtige Anfrage an die Redaktion, ob die Anlegung obigen (spannenden!) Lemmas sinnvoll und wünschenswert wäre. Einen Einsteig bietet möglicherweise die Lektüre dieser Blogposts bzw. das Schauen dieser Videos: [1], [2], [3], [4]. Allerdings ist mir - wie aus den benannten "Quellen" ersichtlich - leider bisher keine seriöse Literatur bekannt, die hier eingeführt werden könnte. Wer weiß mehr und kann helfen? (Einen Artikel zum Eucharistischen Wunder von Lanciano gibt es ja bereits.) Herzlichen Dank und Gruß,--Der Spion (Diskussion) 01:45, 19. Mär. 2014 (CET)

Gloria.tv [5] und Blog [6]. --87.153.124.224 14:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Vermählung Mariae

Aktuell ist Vermählung Mariae eine BKL, die nichts über die Hochzeit / Verlobung Josephs mit Maria weiß, das Marienfest, die Ursache all der angeführten Kirchen und Kunstwerke. Sämtliche aktuellen Links haben nichts mit den Einträgen der BKL zu tun.

Ich wollte kein Rotlemma dafür generieren, aber ich denke es braucht ein eigenes Lemma. Mein Vorschlag wäre Vermählung Mariae → Vermählung Mariae (Begriffsklärung) und unter dem dann roten Vermählung Mariae das Ereignis / Marienfest selbst zu beschreiben.

Kann das bitte jemand Kundiger auflösen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Hast du denn irgendeine Vorstellung, was in solch einem Artikel stehen könnte? Es gibt keine Quellen, die man heranziehen könnte, da die Evangelien außer dem Gegebensein einer Verlobung/ Hochzeit nichts berichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:52, 29. Mär. 2014 (CET)

Du meinst, das würde zum Wörterbucheintrag degenerieren? Aber die aktuelle BKL ist ja auch keine Lösung. Vielleicht gibt es über die Evangelien hinaus noch kritische Analysen zu dem Thema? Eventuell kann man ja auch ein Lemma dafür definieren und es rot lassen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:30, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob es Marienlegenden gibt, die Näheres von der Hochzeit berichten. Vom biblischen Befund her dürfte jedenfalls nicht viel zusammenkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 29. Mär. 2014 (CET)

WiMRE berichtet das apokryphe Jakobusevangelium, wie Josef als Marias Ehemann auserwählt wurde (die Sache mit dem blühenden Stab), ob auch über die Eheschließung selbst, weiß ich nicht mehr (ließe sich aber leicht recherchieren). Vielleicht bräuchte dazu aber mangels Masse kein eigenes Lemma. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Hinweis bzw. Frage im Support

Im Support erreichte uns folgende Anfrage:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in den o.a. informativen Artikeln steht:

1) Nach den Synoptikern fand das letzte Abendmahl an einem Sederabend (Abend des Rüsttages zum Pessachfest, der schon zum folgenden Tag gehört) statt (Mk. 14, 12) und Jesus starb an einem 15. Nisan. Nach dem Johannesevangelium fand das letzte Abendmahl vor dem Sederabend statt (Joh. 13, 1) und der Todestag Jesu war der 14. Nisan (Joh. 18, 28 und Joh. 19, 14).

2) Das Pessachfest fällt gemäß der biblischen Einsetzung in den jüdischen Frühlingsmonat und beginnt nach dem Jüdischen Kalender mit dem Abend des 15. Nisan als dem Sederabend. Der 14. Nisan ist der so genannte erev pessach oder Rüsttag, an dem das Fest vorbereitet wird.

3) Der Todestag Jesu fällt nach den Synoptikern auf den Hauptfesttag des Pessach, den 15.Nisan (Mk. 15, 6 - 40). Nach Johannes starb Jesus dagegen am 14. Nisan (Joh. 19, 14 - 24). Johannes legt ihn auf den Rüsttag vor dem Schabbath.........denn der Tag jenes Schabbath war ein großer (Joh. 19, 31). In diesem Jahr fiel nämlich laut Joh. der 1. Tag der Ungesäuerten Brote, ebenfalls ein Festtag, auf Schabbath.

Diese Angaben stehen zu 3. Mosche 23, 5 - 8 im Widerspruch. Dort heißt es: "Im 1. Monat, am 14. Tag des Monats, zwischen den 2 Abenden, ist das Pessach für Jachwe. Und am 15. dieses Monats ist das Fest der Ungesäuerten Brote für Jachwe........ Am 1. Tag werdet ihr eine heilige Zusammenkunft veranstalten. Keinerlei mühevolle Arbeit dürft ihr tun.

Das heißt, daß Jesus weder am 14. noch am 15. Nisan dieses Jahres gekreuzigt werden durfte, weil beides Feiertage waren. Rüsttag wäre danach der 13. Nisan gewesen.

Ich bitte um Auflösung dieses Rätsels.

Gruß Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:28, 1. Jan. 2014 (CET)

Laut Schalom Ben-Chorin hat Jesus Pessach einen Tag früher als die anderen Juden gefeiert, im Einklang mit einem abweichenden Kalender der Essener. (Alles AFAIR) --132.230.1.28 12:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Erbsünde

Ich habe eine Frage zu obigem Artikel: Nach der klassischen Erbsündenlehre ist der Mensch ja durch seine Entscheidung zur Sünde erst dem Tod verfallen. Dabei ist ja gerade der Tod bzw. die Vergängiglichkeit ein integraler Bestandteil des Menschseins. Das hieße aber, dass vor der Erbsünde der Mensch eigentlich gar nicht Mensch war, nicht wahr? Gibt es Literatur zu diesem offensichtlichen Widerspruch, auf deren Grundlage letzterer entsprechend thematisiert werden könnte, was ja bisher nicht der Fall ist?--Der Spion (Diskussion) 20:15, 29. Mär. 2014 (CET)

IANAP, aber mit der Definition des Menschsseins (hier als Prämisse) scheint etwas nicht zu stimmen. Wenn wir davon ausgehen, daß Jesus Christus ohne Sünde war und doch als wahrer Gott und wahrer Mensch bezeichnet wird, und darüber hinaus von der Lehre, nach der Maria schon im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde, wären die beiden ja keine richtigen Menschen gewesen. Das kanns m. E. nicht sein.--Turris Davidica (Diskussion) 11:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Turris, vielen Dank für die Antwort! ABER: Es sind doch beide (physisch) gestorben, also müssen sie nach dem Katechismus (!) mit der Erbsünde behaftet gewesen sein! Widersprüchlich, nicht wahr?--Der Spion (Diskussion) 19:19, 31. Mär. 2014 (CEST)

?? Wo nimmst du jetzt die katechetische Verbindung zwischen „gestorben" und „mit Erbsünde behaftet“ her, zumal doch hier gerade die Behaftung mit der Erbsünde bzw. mit jeglicher Sünde ausgeschlossen wird? Darüber hinaus: der eine ist um unseretwillen „gekreuzigt, begraben und gestorben und hinabgestiegen in die Unterwelt, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel“, die andere ist leiblich aufgenommen in den Himmel; im Grab war der Überlieferung nach nur Blumenduft. Beides waren Menschen, auf menschliche Weise geboren von einer Mutter.--Turris Davidica (Diskussion) 10:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Turris, google doch mal "Katechismus Erbsünde" - dann gehen dir die Augen auf! Da stehe Sätze wie: "Der Tod hält Einzug in die Menschheitsgeschichte [Vgl. Röm 5,12.]." / "Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten (Röm 5,12)" / "Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams". / "Sie [die menschliche Natur] ist der Verstandesschwäche, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen" etc. pp. - reicht dir das nicht?--Der Spion (Diskussion) 15:08, 1. Apr. 2014 (CEST)

Spion, diese Texstellen sind mir natürlich schon bekannt. Zum einen ist aber hier nicht nur der leibliche Tod gemeint, zum anderen kann man aus der Tatsache, daß „auf diese Weise der Tod zu allen Menschen gelangte“ nicht umgekehrt schließen, wer von der Erbsünde frei oder frei von jeder Sünde sei, sei kein Mensch. Der Römerbrief fährt übrigens fort mit „Denn wie durch Adam alles stirbt, so werden in Christus alle lebendig gemacht.“ Aus der BBKL der hl. Augustinus zum Thema [7]. HTH--Turris Davidica (Diskussion) 15:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Danke nochmals! Da wollte ich eigentlich auch gar nicht hin. Es ging mir vielmehr um den (absurden) Ausgangsgedanken nach dem Wortlaut des Katechismus' - man lasse es sich einmal auf der Zunge zergehen: "Infolge der Erbsünde ist die menschliche Natur in ihren Kräften geschwächt, der Unwissenheit, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen [...]". Da steht z. B. nicht, "Infolge der Erbsünde ist das Geistwesen, das der Mensch vor seinem Fall war, einer materiellen Welt und damit der Unwissenheit, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen worden." D. h., so wie es der KKK formuliert, wären wir ohne die Erbsünde für immer und ewig hier auf der Erde im Paradies "gefangen" gewesen, er sagt aber nicht, wir waren vor unserem Menschsein reine Geistwesen, die durch den Sündenfall materialisiert und auf die Erde verdammt wurden. Aber das ist doch letztlich gemeint mit der Geschichte vom Sündenfall. Warum wird es dann so völlig verzerrt formuliert, als ob der Mensch als Mensch (und nicht als Geistwesen, Seele oder ähnliches) jemals unsterblich gewesen sei? Und genau das müsste m. E. auch im Artikel dargestellt bzw. diskutiert werden!--Der Spion (Diskussion) 16:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Artikel-Entwurf "Toleranz in der Geschichte des Protestantismus"

Nachdem mein Textvorschlag "Toleranz in der Geschichte des Christentums" offensichtlich an einem einzigen Veto gescheitert ist, habe ich den Entwurf für einen Artikel "Toleranz in der Geschichte des Protestantismus" geschrieben und in meine Arbeitsseite gestellt. Dazu einige Anmerkungen. Alle von mir aufgeführten historischen Fakten stehen bereits in wi:de und/oder wi:en. Sie sind aber auf etwa zwei Dutzend Artikel verstreut, so dass der rote Faden der Entwicklung der neuzeitlichen Toleranzidee und ihrer Verwirklichung nicht sichtbar wird. Diese Entwicklung war äußerst komplex, vollzog sich in einem riesigen geographischen Raum von Kontinentaleuropa über England bis nach Nordamerika und darüber hinaus und nahm fast ein halbes Jahrtausend in Anspruch. Deshalb muss der Artikel verhältnismäßig ausführlich sein. Die von mir benutzte wissenschaftliche Literatur wurde großenteils erst vor einigen Jahren veröffentlicht, stellt also den gegenwärtigen Forschungsstand dar: Habermas (2001), Waldron (2002), Weinstein/Rubel (2002), Middlekauff (2005), Ohst (2005), Kidd (2010). Der Vergleich des von diesen Autoren gezeichneten Geschichtsbildes mit dem der Wissenschaftler, die um 1960 veröffentlichten (Heussi, Bornkamm, Wertenbruch, von Weizsäcker, Olmstead u.a.), zeigt, dass Letzteres in keiner Weise überholt ist. Um 1960 war die Geschichte des Abendlands bereits gründlich erforscht, und die damaligen deutschen Profan- und Kirchenhistoriker hatten 15 Jahre nach Kriegsende längst Anschluss an die internationale Forschung gefunden. Es gibt keinen Grund, ihre Darstellungen nicht zu benutzen. Beispielsweise arbeiten Middlekauff und Kidd noch stärker als Olmstead heraus, dass die amerikanische Revolution von der sehr großen Mehrheit der dortigen Protestanten getragen wurde. Martin Wolfangel (Diskussion) 21:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie für schottische Bischöfe

Hallo! Ich habe schon auf Wikipedia Diskussion:Kategorien gefragt, ob und wie ich für die Bischöfe von Schottland eine ähnliche Kategorien anlegen kann, wie für die Bischöfe von England. Jetzt habe ich den Tipp bekommen hier einmal nachzufragen; die tue ich hiermit.

Im voraus schon einmal herzlichen Dank für die Hilfe.--Ab2505 (Diskussion) 20:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie:Ukrainisch-Orthodoxe Kirche – Kiewer Patriarchat

(oder hieße es besser Kategorie:Ukrainisch-Orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchats?) und analoge ukrainisch-orthoxe mit entsprechenden Gebäudekat. würde gern anlegen. Meinungen? Würde es ggf jmd. übernehmen?--Wheeke (Diskussion) 10:17, 24. Apr. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen

Zur Fragestellung der genealogischen Zeichen (Stern und Kreuz) und ihrer Verwendung in Artikeln aus dem Religionsbereich habe ich auf der Diskussionsseite der Redaktion einen Vorschlag gemacht. Herzliche Einladung an die Mitarbeiter im Christentumsportal, sich dort einzubringen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:19, 5. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sind Klöster sakrale Stätten?

Kategorie:Klosterbau ist unter Kategorie:Sakralbau eingeordnet, ebenso Kategorie:Kloster des Christentums unter Kategorie:Sakrale Stätte des Christentums. Zumindest für römisch-katholische Klöster erscheint mir das fraglich, denn der CIC listet unter "Heilige Orte" explizit Kirchen, Kapellen und Friedhöfe auf. Soweit ich weiß, werden auch Klöster nicht konsekriert, sondern nur die Klosterkirche. Wie es bei anderen Konfessionen und gar bei anderen Religionen ist, weiß ich leider nicht. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:51, 17. Okt. 2014 (CEST)

Daher werden Klöster ja auch nicht profaniert (nur die Klosterkirchen), trotzdem gibt es die Kategorie:Profaniertes Kloster. -- Dadophorus Ψ 19:39, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab nicht kategorisiert, nehme aber an, daß Kloster unter Sakralbau eingeordnet ist, weil jedes Kloster eine Klosterkirche und meist auch ein Oratorium hat. Kirchen werden dediziert bzw. konsekriert, Klöster hingegen gesegnet, meist geht der Segnung des fertigen Klosters die der Grundsteinlegung voran. --Turris Davidica (Diskussion) 19:47, 17. Okt. 2014 (CEST)

es soll bei dieser Kat ja nicht darum gehen geweihte Orte zu sammeln, sondern religionsübergreifend Stätten, welche der Ausübung dieser dienen oder eine besondere Bedeutung für diese haben. -- Radschläger sprich mit mir 09:10, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hmmm... überall, wo ich nachschaue (Wikipedia, Wiktionary, Duden), wird behauptet, "sakral" bedeute "heilig", Duden Online sagt sogar ausdrücklich "(geweiht und daher) heilig; religiösen Zwecken dienend". Ich bleibe damit bei meiner These, dass Kloster keine Sakralbauten sind und die Kategorie daher entweder den falschen Namen oder den falschen Inhalt hat.

Logischer wäre für mich allerdings den Namen zu behalten und den Inhalt aufzuräumen, denn "geweiht und für religiöse Handlungen bestimmt" ist wesentlich schärfer definierbar als "eine besondere Bedeutung für eine Religion haben". --Reinhard Müller (Diskussion) 23:55, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wie, dienen Klöster etwa keinen religiösen Handlungen? Die „Weihe des Ortes“ bestimmt sich übrigens in vielen Religionen nicht nach der Weihehandlung etwa eines Bischofs, sondern nach dem subjektiven Gefühl der Gläubigen, die den Ort aufsuchen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis: das Kloster an sich nicht, die Klosterkirche natürlich schon. Im Kloster findet das "alltägliche" Leben statt, eine Klosterküche oder einen Klostergarten würde ich nicht als "heiligen Ort" ansehen, und ich denke, das ist ja auch der Sinn der Klosterkirchen, dass für die dezidiert religiösen Handlungen auch ein geheiligter Ort zur Verfügung steht. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

deine These bleibt dir unbenommen, die Aufgabe dieser Kategorie wurde aber bei der Erstellung definiert und hilft uns unsere Artikel zu sammeln. Zielrichtung war es Orte im sakralen Kontext in eine Kategorie zu bekommen, wenn du einen besseren Katnamen kennst, kannst du diesen gerne vorschlagen. -- Radschläger sprich mit mir 10:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

Alltag und Heiligkeit/Heiligung schließen sich übrigens nicht gegenseitig aus. Zu Orten in einem Kloster, denen in diesem Sinne eine besondere Bedeutung zukommt, gehört etwa Refektorium, gleichfalls der Kreuzgang, auch wenn beide alltags zwischendurch gewischt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 10:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 02:04, 29. Okt. 2014 (CET)

Rudi Schulz

Hier haben wir es mit einem höchst detailreich ausgearbeiteten Text zu tun. Allerdings lässt er imho keinerlei lexikalische Relevanz des Porträtierten erkennen. Der Hauptautor wurde vor längerem, leider erfolglos, auf Problematik angesprochen. (Siehe Disk. sowie QS). Gibt es einen Weg (z. B. Export), die Arbeit zu „retten“, während angezeigt ist, den Art. unter diesem Lemma der Löschdiskussion zu stellen? --Martin Sg. (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Metadaten für römisch-katholische Bischöfe

Hallo, seit einiger Zeit bin ich aktiver im Bereich römisch-katholischer Kirchengliederung. Dabei ist mir aufgefallen, dass in Dekantsartikeln, aber auch teilweise in den Bistumsartikeln selber oder bei den Kirchenprovinzen die Bischöfe nicht oder nur aktualisiert wurden. Eine Möglichkeit dies zu umgehen und nicht immer alle Seiten ändern zu müssen, wäre durch Metadaten gegeben, so wie bei den Einwohnerzahlen. Über die genaue Gestaltung müsste man sich dann noch Gedanken machen. Was haltet ihr davon? --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 22:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das eine sehr schöne Idee und befürworte daher deinen Vorschlag! Leider kann ich aber in technischen Sachen nicht dienlich sein - das wissen andere besser als ich...--Der Spion (Diskussion) 00:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gibt es noch weitere Stellungnahmen? Um die Technik könnte ich mich kümmern. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 10:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Hirtenamt

Ein wie ich finde sehr wichtiges (rotes) Lemma, das ich hier gern einmal zur Disposition stellen würde. Sofern sich niemand der Sache artikelmäßig annehmen möchte, wäre ja ggf. vorerst an eine Weiterleitung als "Übergangslösung" zu denken. Vielen Dank vorab für euer Interesse,--Der Spion (Diskussion) 18:09, 12. Mai 2014 (CEST)

Reicht vorerst eventuell eine WL auf Bischof? An sich ist aber auf jeden Fall Relevanz für ein eigenes Lemma vorhanden (Papst, Teilhabe der Priester et cetera).--Turris Davidica (Diskussion) 18:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Klar! Evtl. nur mit kurzer entsprechender Ausführung (1-2 Sätze) zur Bedeutung und zur Abgrenzung zu den anderen bischöflichen Ämtern...--Der Spion (Diskussion) 18:24, 12. Mai 2014 (CEST)

Offen gestanden, das verstehe ich jetzt nicht oder wir definieren den Begriff unterschiedlich: der Bischof erhält kraft seiner Weihe den Auftrag der Kirche, das Hirtenamt auszuüben, zu leiten und zu führen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Bitte beachten, dass in den evangelischen Kirchen "Hirtenamt" mehr oder weniger als Synonym für das Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung verwendet wird (Pfarrer = Pastor). Für das überregionale Aufsichtsamt verwendet man den Begriff meines Wissens nicht. Das spricht gegen eine WL und für einen differenzierenden Artikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Periodisierung der Christentumsgeschichte (erl.)

Auf Kategorie Diskussion:Reformationsgeschichte habe ich eine Diskussion eröffnet, bei der ich mir Beteiligung aus dem Projekt erhoffe. Kurz gesagt, geht es um ein Plädoyer dafür, sich bei der Benennung und Abgrenzung der Epochen bzw. Perioden der Christentumsgeschichte an der Allgemeingeschichte zu orientieren. Da wären dann noch an mehr Stellen als bei der Kategorie:Reformationsgeschichte Änderungen vorzunehmen, evtl. an dem ja schon seit langem in der QS stehenden Artikel Kirchengeschichte.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:36, 5. Jun. 2014 (CEST)

Übertrag der Kategoriendisk vor Löschung der Kategorie:Reformationsgeschichte - SDB (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kategorienbenennung, Kategorienbeschreibung usw.

Diese Kategorie ist 2013 von "Kategorie:Christentumsgeschichte (Reformationen)" in den jetzigen Namen umbenannt worden. Ich habe dem Umbenennungsantrag seinerzeit zugestimmt, muss aber jetzt einsehen, dass der neue Name auch nicht besser ist als der alte.

1. Laut Kategorienbeschreibung umfasst die Kategorie "die kirchlichen Reformationen vom 14. bis 17. Jahrhundert" und nennt dazu auch einige Beispiele. Sie erweckt also den Eindruck, eine thematisch definierte Kategorie zu sein.
2. Dem widerspricht allerdings die Einhängung der Kategorie. Sie ist eine von nur fünf Unterkategorien der Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche. Da die zeitlich vorhergehende Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) bis ca. 1500 gehen (allerdings mit thematisch begründeten Ausnahmen) und die nachfolgende Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) ca. 1700 beginnen soll, müsste sie das 16. und 17. Jahrhundert umfassen, und zwar das Ganze der Christentumsgeschichte dieser Epoche. Die Reformation ist sicher ein herausragendes Ereignis dieser Zeit, aber wohl kaum eins, das auch für Katholizismus und Orthodoxie dieser Epoche als namensgebend betrachtet werden kann. Wenn das Lemma mehr umfassen soll als die Kategorie:Reformation, die es ja als Unter-Unterkategorie auch noch gibt, stellt es einen unangemessenen POV dar.
3. Denkbare Alternativen, die in der neueren Historiographie vielbenutzte Begriffe aufnehmen, wären etwa "Christentumsgeschichte (Reformation und katholische Reform)" oder "Christentumsgeschichte (Konfessionelles Zeitalter)". Aber beide haben den Nachteil, dass sie wiederum die Geschichte der orthodoxen Kirchen nicht angemessen erfassen können. Außerdem endet das Konfessionelle Zeitalter bzw. das der Reformation und katholischen Reform nach Ansicht der meisten Forscher schon spätestens in der Mitte des 17. Jahrhunderts.
4. Ich halte es deshalb für das einfachste, die Kategorie in "Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit)" umzubenennen. Damit würde man den Anschluss an die Systematik in der Allgemeingeschichte herstellen und es erleichtern, die christentumsgeschichtlichen Unterkategorien in die entsprechenden Kategorien einzuhängen.
5. Das würde natürlich bedeuten, dass man die zeitliche Gliederung der Allgemeingeschichte übernehmen müsste. Laut Artikel Frühe Neuzeit und Kategorie:Jahrhundert der Frühen Neuzeit umfasst es das 15. bis 18. Jahrhundert, wobei das erste und das letzte sich jeweils mit dem vorhergehenden bzw. nachfolgenden überlappen. Gewiss gibt es in der Kirchengeschichte auch eigenständige Versuche zur Periodisierung, aber mindestens ebenso oft begegnet die Orientierung an der Periodisierung der Allgemeingeschichte, der für eine Universalenzyklopädie ohnehin zu bevorzugen ist.
6. Die bisherige Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) müsste dann umgewandelt werden in eine Sammelkategorie, die die Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit) und die noch zu bildenden Kategorien zu den weiteren Epochen enthält. Hierzu bietet sich in meinen Augen, analog zur Systematik der Kategorie:Neuzeit, Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuere Zeit) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Neueste Zeit) an. Dies kann aber auch später noch entschieden werden.
7. Die thematische Ausrichtung, die von der jetzigen Kategorienbeschreibung nahegelegt wird, verwirrt in meinen Augen nur. Gewiss werden Wyclif und Hus als "Vorreformatoren" oft in eine enge Beziehung zur Reformation gesetzt. Dasselbe geschieht aber auch schon mit Petrus Valdes aus dem 12. Jahrhundert. Und zu den "kirchlichen Reformationen vom 14. bis 17. Jahrhundert" könnte man ansonsten neben den Voreformatoren auch ohne Weiteres den Konziliarismus zählen. Die Katholische Reform ist anscheinend sogar als eingeschlossen gedacht (vgl. das Stichwort Jesuiten), nicht aber andere Aspekte der Geschichte der katholischen und orthodoxen Kirchen. Ich fürchte, dass wir in größte Schwierigkeiten kommen, wenn wir thematische Aspekte in Konkurrenz zur zeitlichen Einhängung benutzen, und würde aus diesem Grund auch den zweiten Satz in der Kategorienbeschreibung zu Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) löschen.
8. Fraglich ist mir vor allem noch, wann der Beginn der Kategorie angesetzt werden soll. Der Artikel Frühe Neuzeit nennt als mögliche Anfangspunkte für die Frühe Neuzeit sechs Ereignisse zwischen 1453 und 1517. Das erste und das letzte haben auch kirchengeschichtliche Bedeutung, wobei die des ersten (Eroberung von Konstantinopel) sich auf die östlichen, die des zweiten sich auf die westlichen Kirchen beschränkt. Ich könnte mir deshalb auch als Kompromiss vorstellen, einfach das Jahr 1500 als Grenze zu nehmen (wie schon in der Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter)).
9. Kurzum: Ich rege an, die Kategorie:Reformationsgeschichte umzubenennen in Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit) und die Kategorienbeschreibung durch den folgenden Satz zu ersetzen: "Christentumsgeschichte der Frühen Neuzeit umfasst in etwa die Zeit zwischen der Reformation und der Französischen Revolution, also ca. 1500–1789."--Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Möglich. Nur: Wo bliebe das in der Kat dargelegte Spezifikum? Dies hielte schon für unerlässlich. Andererseits: Nichts spricht gegen, sondern alles spricht für die Anlage der vorgeschlagenen Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit), jedoch als zusätzlicher ergänzender, Kat. Dann hätten auch Art wie „Cuius regio, eius religio“ endlich einen sinnvollen Platz im Katbaum Christentumsgeschichte, die sonst eben nur mit einiger Mühe der Refgesch. zuzuordnen wären. Manches aus der Kategorie:Reformationsgeschichte könnte man dann auch ggf umordnen.--Wheeke (Diskussion) 13:07, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Hast du beachtet, dass es, wie oben schon geschrieben, die Kategorie:Reformation für alles spezifisch zum Thema Reformation Gehörige, schon gibt? Und sie soll natürlich auch erhalten bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und genau hier sehe ich eben das Problem. Natürlich ist im deutschen Sprachraum Reformation, die, deren Beginn vor 500 Jahren wir im Jubiläum 2017 begehen. Nur im Sinne des "reformatio"-Begriffs gibt es natürlich auch einen weitergehenden Reformationsbegriff. Ist eben Hus ein Reformator oder nur ein Kirchenreformer? Ist die Hussischte Bewegung eine Reformation oder nur eine Kirchenreform? Ist die Entstehung des Altkatholizismus eine Reformation oder nur eine Kirchenreform? Die Eingrenzung auf den Zeitraum 14. bis 17. Jahrhundert erscheint mir daher willkürlich. Die Frage ist tatsächlich, ob man nicht die Kategorie:Reformationsgeschichte in eine Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit) umzubenennen und zu weiten, die Kategorie:Reformation hingegen zeitlich aufs 15./16. Jahrhundert beschränkt und sie eben, wie von mir angesteuert, zusätzlich in die Kategorie:Kirchenreform neben den anderen Reform- und "Reformations"bewegungen einhängt lässt. Das eine wäre dann der historische Zeitraum der abgesteckt wird, das andere eben die thematische Intention. Die Position Zweioeltanks, die letztlich darauf hinauslaufen würde, die gesamte Kategorie:Protestantismus in die Kategorie:Kirchenreform einhängen zu müssen, halte ich immer noch für etwas überzogen. Auch im Protestantismus ist nicht alles auf Kirchenreform ausgelegt, wohl gibt es aber innerhalb vieler reformatorischer Kirchen neuere Kirchenreformbewegungen. Aber das muss man sicherlich noch weiter ausdiskutieren. - SDB (Diskussion) 14:30, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das sollte man auf der zugehörigen LD weiter diskutieren. Aber was den Änderungsbedarf bei dieser Kategorie betrifft, so scheinen wir uns ja einigermaßen einig zu sein, oder? Die Kategorie:Reformation ist ja durch die Kategorienbeschreibung auf die Entstehung der evangelischen Kirchen im 16. Jahrhundert ausgerichtet. Somit kann man Hus zwar als Reformator bezeichnen, aber er ist keiner im Sinne des der Kategorie zugrundeliegenden Verständnisses. Die Kategorie ist grundsätzlich in Entsprechung zum Artikel Reformation, auch wenn der, was mir nicht ganz verständlich ist, die Bewegung bis 1648 reichen lassen will (im Text des Artikels findet sich aber nicht viel davon). Ich hätte auch nichts dagegen, sie in die Kategorie:Kirchenreform einzuhängen, und in die Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit) gehört sie natürlich auch, entweder direkt (was ich bevorzugen würde) oder (wie jetzt) als Unterkategorie der Kategorie:Konfessionalisierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:59, 5. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist doch, ob du für die Kategorie:Reformator die Kriterien der Kategorie:Reformation oder die Kriterien der Kategorie:Reformationsgeschichte anlegen willst? - SDB (Diskussion) 21:03, 5. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist in meinen Augen längst beantwortet. Die Kategorie:Reformator bezieht sich gemäß der Kategorienbeschreibung auf den dort verlinkten Artikel Reformator, und der beschränkt den Begriff auf "Person[en] der Kirchengeschichte, die bei der Gründung und Ausformung der evangelischen Kirchen während der Reformation mitwirkte[n]". Die Kategorie für diesen im Artikel Reformation dann noch einmal näher eingegrenzten Sachverhalt ist die Kategorie:Reformation, deren Unter-Unterkategorie die Kategorie:Reformator doch auch ist. Und gerade weil die Kategorie:Reformationsgeschichte (auch schon gemäß dem jetzigen Zuschnitt) deutlich mehr umfassen soll als "die Reformation" im Sinne des Artikels, müsste imho deren Benennung geändert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 6. Jun. 2014 (CEST)

Naja, das ist die jetzige Kategoriendefinition, die Frage war schon, ob das so bleiben soll, angesichts der weiter gefassten Definition von Kategorie "Reformationsgeschichte". Aber wenn das so bleiben soll, dass geht´s tatsächlich nur um diese Kategorie hier und da glaube ich ist eine Weitung in Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit) das sinnvollste. - SDB (Diskussion) 19:40, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hmmm, nun hast du die von mir vorgeschlagene neue Kategorie erstellt und angefangen, Kategorien und Artikel aus dieser Kategorie:Reformationsgeschichte in sie zu verschieben. Ich nehme an, um dann, wenn Kategorie:Reformationsgeschichte geleert ist, einen SLA zu stellen. Ich bin ja im Prinzip sehr einverstanden und meine auch, wer mitdiskutieren wollte, hatte dank des Hinweises auf der Projektseite genug Gelegenheit dazu. Aber mit einer Löschung der Kategorie würde ja auch diese Diskussionsseite gelöscht. Deshalb hätte ich ein Verschieben per Bot bevorzugt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 10. Jun. 2014 (CEST)

Man kann keine Kategorien verschieben, wär mir zumindest neu. Auch der Bot macht IMHO nichts anderes als ich/wir per Hand! Der Übertrag der Diskussion zur Kategorie:Reformationsgeschichte hat außerdem meiner Meinung nach auf Kategorie Diskussion:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit) nichts zu suchen, sondern wenn dann hier im Projekt, daher habe ich sie hierher übertragen. - SDB (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 12:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Almosen

Im Artikel Almosen wird der auch im Christentum nicht unwesentliche Begriff ziemlich stiefmütterlich behandelt. Anstelle etwa einer Herleitung aus dem Evangelium et cetera finde ich da eine undifferenzierte Auslassung eigentlich nur über den Ablaß. Anscheinend kommen Almosen bei Protestanten gar nicht vor, bei Katholiken nach dem zweiten vatikanischen Konzil zunehmend seltener. Erstaunlich. Darüber hinaus wäre, angesichts der Darstellung des Christentums auch möglich, daß der Rest des Artikels sich über eine Überarbeitung freuen würde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Diskussionshinweis: Erwähnung der Religionsgemeinschaft bei Amtsträgern

Im Portal römisch-katholische Kirche in Deutschland ist eine Diskussion über die Erwähnung der Religionsgemeinschaft bei Amtsträgern entstanden. Es geht dabei um die Bedeutung der Religions-/Konfessionzugehörigkeit in Artikeln zu Geistlichen (insbesondere Bischöfen). Ist dieses Merkmal so wichtig, dass es explizit in der Einleitung zu finden sein sollte? Anhand von reinen Titelangaben wie „Bischof von Fulda“ lässt sich das ohne Hintergrundwissen nicht absehen und sonst meist nur aus dem Artikeltext oder der verlinkten Diözese herausfinden, stellt aber ein für Geistliche elementare Eigenschaft dar. --$TR8.$H00Tα {#} 12:51, 20. Nov. 2014 (CET)

Dies ist kein Hinweis auf die Diskussion, sondern bereits Werbung für Deine Meinung.--mag678 (Diskussion) 18:55, 20. Nov. 2014 (CET)

... und macht gerade dadurch Lust, sich einzuschalten, oder?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2014 (CET)

Werbung brauch ich für meine Meinung nicht zu machen und meine auch die Kernfrage der Diskussion nach meinem Verständnis dargestellt zu haben, ohne eine Antwortmöglichkeit hervozuheben. Natürlich im Rahmen der Subjektivität. Aber wenn es als Werbung aufgefasst wird, was wäre so schlimm dran? --$TR8.$H00Tα {#} 21:34, 20. Nov. 2014 (CET)

das ist ähnlich zu sehen wie akademische Grade, Titel etc. Also generell nein, die Ordenszugehörigkeit gehört je nach Bedeutsamkeit derselben weit vorn oder auch weiter hinten in den Artikel und zwar im einem auch für Nichteingeweihte verständlichen Volltext. Bei einem Ordensgründer oder wenn die Ordenszugehörigkeit sehr bedeutsam für die dargestellte Person ist, in den ersten Sätzen, sonst im normalen Text. Die Ordenskürzel sind dem allgemein vorgebildeten Bürger - der Zeilgruppe von WP - nämlich kaum geläufig. - andy_king50 (Diskussion) 17:01, 23. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 16:24, 11. Dez. 2014 (CET)

Kategorisierung von Diözesen nach Bischofskonferenz

Es gibt in derKategorie:Diözese (römisch-katholisch) den Zweig Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat‎, in der die Diözesen nach Staaten kategorisiert werden (diese hängen dann auch im Kategoriebaum von Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat).

Kontinente und Regionen

Daneben gibt es auch noch Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Karibik)‎, Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Australien und Ozeanien und Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Ozeanien)‎ als kontinentale bzw. regionale Kategorien.

Grundsätzlich ist es meines Wissens nicht gewünscht, Diözesen nach Regionen oder Kontinenten zu kategorisieren (das lässt sich auch über die Staat-Kategorien ableiten). Der Grund für diese beiden Kategorien ist vermutlich, dass es in der Karibik und in Ozeanien viele Kleinstaaten gibt und sich die kirchlichen Verwaltungsgrenzen nicht wie sonst üblich weitestgehend an den Staaten orientieren. Diözesen-nach-Staat-Kategorien sind dort unpraktisch, da es in vielen dieser Staaten nur ein oder zwei Diözesen gibt (vgl. Römisch-katholische Kirche in der Karibik), daher können sie auch direkt in die jeweiligen Staats-Kategorien von Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat eingetragen werden.

Dennoch halte ich es für keine saubere Lösung mit diesen kontinentalen Kategorien, da auch nicht immer klar ist, was da nun hineingehört, da die regionale Definition nicht immer einheitlich ist und die kirchlichen Strukturen auch nochmal ihre Eigenheiten haben. Zudem sorgt diese regionale Gliederung nur in bestimmten Bereichen für Unstimmitgkeit im Kategoriebaum, manche Staats-Kategorien werden zusätzlich regional gegliedert, andere nicht.

Ich würde daher vorschlagen, die genannten regionalen Kategorien aufzulösen. Stattdessen halte ich eine Orientierung an den Bischofskonferen für sinnvoll. Diese entsprechen in der Regel den Staaten, es gibt aber auch staatenübergreifende. So zum Beispiel in der Karibik und in Ozeanien: die größeren Staaten haben nationale Bischofskonferenzen, die kleineren sind in der pazifischen bzw. antillischen Bischofskonferenz vertreten.

Überblick über die betreffenden Kategorien

• Kategorie:Römisch-katholische Kirche (Karibik) (Region)
  • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Karibik)‎ (Region)
    • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Kuba)‎)
    • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Puerto Rico)‎
    • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Dominikanische Republik)‎
    • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Haiti)‎
    • direkt hier einsortierte Diözesen (Antillische Bischofskonferenz)
  • Römisch-katholische Kirche in der Karibik (Antillische Bischofskonferenz)

• Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Australien und Ozeanien (Kontinent)
  • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Ozeanien)‎
    • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Australien)‎
    • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Neuseeland)‎
    • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Papua-Neuguinea)‎
    • direkt hier einsortierte Diözesen (Pazifische Bischofskonferenz)

Großbritannien und Irland

Eine Besonderheit gibt es auf den britischen Inseln: Hier gibt es zwei Bischofskonferenzen in Großbritannien (Bischofskonferenz von England und Wales und Schottische Bischofskonferenz) sowie die Irische Bischofskonferenz für Irland und Nordirland. Es gibt also nicht nur innerhalb eines Staates mehrere Konferenzen, sondern auch ein Teil des Staates bildet eine Konferenz mit einem anderen Staat.

Dementsprechend ist auch die Kategorisierung etwas schwierung und müsste sauber abgegrenzt werden.

• Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Irland (Republik Irland)
  • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Irland) (Republik Irland + Nordirland)
  • Römisch-katholische Kirche auf der Insel Irland (Republik Irland + Nordirland)

• Kategorie:Römisch-katholische Kirche im Vereinigten Königreich
  • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Großbritannien)
  • Kategorie:Römisch-katholisches Kloster im Vereinigten Königreich
  • Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude im Vereinigten Königreich
  • Bischofskonferenz von England und Wales
  • Irische Bischofskonferenz
  • Römisch-katholische Kirche auf der Insel Irland
  • Römisch-katholische Kirche im Vereinigten Königreich

Bischofskonferenzen

Ich möchte generell vorschlagen, Diözesen auch nach ihrer Zugehörigkeit zu den nationalen bzw. internationalen Bischofskonferenzen zu kategorisieren, die ein Element der hierarchischen Verfasstheit der Kirche bilden. Sie sind nicht unerheblich, da für den Bereich einer Bischofskonferenz auch spezielle kirchenrechtliche oder pastorale Besonderheiten gelten können. Es macht auf jeden Fall Sinn, wie Römisch-katholische Kirche auf der Insel Irland zusammenzufassen. Im Grunde entspricht unsere derzeitige Kategorisierung ja schon weitgehend den Bischofskonferenzen, die sich in den meisten Fällen auf das Gebiet eines Staates beziehen. Es ergibt sich also kein großer Mehraufwand, nur eine Handvoll von Bischofskonferenzen umfassen zwei oder mehr Staaten (wie die von Ozeanien und der Karibik, vgl. Liste der römisch-katholischen Bischofskonferenzen); oft gibt es trotzdem in jedem der Staaten auch mehrere Diözesen sodass die Staats-Kategorien dann natürlich trotzdem beibehalten/angelegt werden sollten.

Beispielhafte Struktur

• Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Bischofskonferenz
  • hier alle Kategorien in Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat direkt einsortieren, wo nationale Bischofskonferenz und Staat einheitlich sind (90% aller Bischofskonferenzen)
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Irische Bischofskonferenz)
    • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Irland) (Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Irland))
    • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Nordirland) (Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Nordirland))
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Antillische Bischofskonferenz)
    • Bistums-Artikel, derzeit Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Karibik)
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Bischofskonferenz von England und Wales)
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Pazifische Bischofskonferenz)
    • Bistums-Artikel, derzeit Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Ozeanien)
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Schottland)
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Nordische Bischofskonferenz)

• Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Vereinigtes Königreich)
  • Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Nordirland)
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Bischofskonferenz von England und Wales)
  • Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Schottland) (Schottische Bischofskonferenz)

--$TR8.$H00Tα {#} 20:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Diskussion zu allen

Das scheint mir ein sehr durchdachter und wohlstrukturierter Vorschlag zu sein, der meine volle Zustimmung findet – bis auf eine Kleinigkeit: Ich bitte doch, die Antillen in der Karibik und Ozeanien im Pazifik zu lassen Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Ansonsten kann es gerne so gemacht werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:26, 26. Nov. 2014 (CET)

Habs korrigiert, meine Weltkarte war kurz verrutscht ;) --$TR8.$H00Tα {#} 20:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 16:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Maria-Wunder-Kirche?

Hallo, Wie verhält sich die Kategorie:Mater-Ter-Admirabilis-Kirche zu der in es gennanten es:Iglesia de Nuestra Señora de los Milagros. Je eigenes Genus für sich (wie hieße das korrekt auf Deutsch) oder gemeinsam in einer Kat etwa wie o.g.? oder noch anders?--Wheeke (Diskussion) 14:02, 29. Nov. 2014 (CET)

Dreimal wunderbare Mutter (Mater Ter Admirabilis) ist ein Marientitel, Maria Wunder (en:Virgin of Miracles, es:Virgen de los Milagros) dagegen eine verehrte Mariendarstellung. Die beiden Patrozinien haben also keinen direkten Zusammenhang und sollten getrennt kategorisiert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 14:17, 29. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 16:27, 11. Dez. 2014 (CET)

Mater vagans

Ist es korrekt, wenn ich den Begriff in einem Klammerzusatz wie folgt erkläre

• Mater vagans (vagierende Mutterkirche, Mutterkirche ohne eigenes Pfarramt, Filialgemeinde)

oder beißt sich da etwas? Bezug: Angabe für das Jahr 1745 in diesem Abschnitt. Gruß --Lienhard Schulz Post 20:21, 1. Dez. 2014 (CET)

Unter einer „vagierenden Mutterkirche“ könnte ich mir nichts vorstellen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:31, 1. Dez. 2014 (CET)

@Lienhard Schulz: Den Begriff lese ich auch zum ersten Mal. Wo hast du ihn denn gefunden? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:19, 1. Dez. 2014 (CET)

In:

• Joachim Schölzel (Bearb.): Historisches Ortslexikon für Brandenburg. (HOL) Teil IX: Beeskow – Storkow. (Veröffentlichungen des Staatsarchivs Potsdam, Band 25). Verlag Klaus-D. Becker, Potsdam 2011, ISBN 978-3-941919-86-0 (Nachdruck der Ausgabe: Verlag Hermann Böhlaus Nachfolger, Weimar 1989, ISBN 3-7400-0104-6) S. 73.

... dort zum Ort Falkenberg, siehe Eintrag hier. Der Begriff taucht im Netz öfter auf. Gruß --Lienhard Schulz Post 22:30, 1. Dez. 2014 (CET)

Gleich im ersten Google-Link findet sich doch eine Definition: „mater vagans, Mutterkirche ohne eigenes Pfarramt, aber nicht, wie mater coniuncta, ständig, sondern auf Amtsdauer des Pfarrers einer anderen mater zugelegt, bald der, bald jener“. Also i Grunde eine Pfarrkirche, die von einem Pfarrer (mit)betreut wird, aber eben keine ständige Filiale ist. Filialgemeinde wäre eher eine „mater coniuncta, vereinigte Mutterkirche, Schwesterkirche, bei einer anderen mater ständig eingepfarrt.“ Wenn es für mater vagans keine deutschsprachige Entsprechung gibt, daher kann der Begriff auch einfach so stehen bleiben mit entsprechender Erläuterung. --$TR8.$H00Tα {#} 00:54, 2. Dez. 2014 (CET)

Guten Morgen! Der Benutzer fragte oben nach Erklärungen des Begriffs Mater vagans. Die Anmerkung bezog sich nur auf die Übertragung „vagierende Mutterkirche“. Diese wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Ich weiß nicht ob gegen eine vagante Mutterkirche grammatikalisch etwas einzuwenden ist. -Turris Davidica (Diskussion) 09:33, 2. Dez. 2014 (CET)

Danke – ausgerechnet den ersten google-Link hatte ich nicht geöffnet. Ich habe den Klammerzusatz gekürzt auf „Mutterkirche ohne eigenes Pfarramt“ und die genauere Erläuterung als Anmerkung eingearbeitet. Gruß --Lienhard Schulz Post 10:17, 2. Dez. 2014 (CET)

@Turris: Das war mir schon klar und ging mir genauso. Mein Beitrag war eine Replik auf die ursprüngliche Fragestellung, bei der ich den nun bestätigten Eindruck hatte, dass die Bedeutung noch Unklarheit birgt. Wie es mit den Begrifflichkeiten aussieht, kann ich nicht viel beitragen. „Vagante Mutterkirche“ ist wohl grammatikalisch besser, darunter könnte ich mir aber auch noch nicht viel vorstellen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:31, 2. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 16:27, 11. Dez. 2014 (CET)

Christliche Mystiker / Begriff "halluzinieren"

Hallo, zusammen, bzgl. des Artikels Gertrud von Helfta gibt es die Frage, ob "halluzinieren" ein geeigneter Begriff ist, die Person und ihr Tun/Erleben zu beschreiben. Siehe dazu den Abschnitt auf der Diskussionsseite. Vielleicht kann die Diskussion aus fachwissenschaftlicher Sicht erhellt/vorangebracht werden? Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:22, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Sichtung der Versionsgeschichte und der entsprechenden Änderungen sind allerdings leicht verbitternd: die zahlreichen Veränderungen des Benutzers, der dieses Vokabular eingeführt hat, sind m. E. so erhebliche Verschlechterungen (etwa hier [8], daß der Artikel nun insgesamt ein Fall für die QS scheint. Auch das isolierte Einstellen von Zitaten mittelalterlicher Mystik, die heute vom Stil her womöglich ohnehin schwerer zugänglich erscheint, halte ich für durchaus keine Verbesserung. Den inkriminierten Stil habe ich zunächst verändert, das ist keine Ausdrucksweise. --Turris Davidica (Diskussion)

Der Artikel wurde inzwischen gundlegend überarbeitet, daher hier auf "erledigt" gesetzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:27, 14. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:27, 14. Dez. 2014 (CET)

Geburtsort Jesu / Datierung der Kreuzigung Jesu

Der genannte Artikel macht mir ein wenig Bauchschmerzen. Statt einer Auswertung der vorhandenen Literatur, wird hier die These vertreten, dass Jesu Geburtsort Bethlehem ist. Die momentane Merhrheitsmeinung, dass dies eben nicht der Fall ist, wird abgetan, als Sicht einiger weniger deutscher Theologen, währen die andere Sicht breiten Raum einnimmt. Aufgefallen ist mir der Artikel, weil er auch als Argument in Jesus von Nazareth gebraucht wird.

Ich denke hier wird in bedenklicher Form eine theologische Sicht mit einer geschichtswissenschaftlichen vermischt und das sollte eigentlich nicht (mehr) passieren. Siehe dazu auch diese Diskussion. Einfach jetzt Bausteine reinzuhauen, fände ich ein wenig schade, aber so bleiben kann der Artikel mMn auch nicht. Was meint ihr dazu? Benutzer:Kopilot hat ja in der genannten Diskussion schon etwas dazu gesagt, deshalb der Ping. --Ganomed (Diskussion) 17:11, 4. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel ist ziemlich übel, neben den genannten Problem ist er auch teilweise ziemlich unverständlich. Außerdem geben die Abschnitte Jesus von Nazareth#Geburts- und Todesjahr, Jesus von Nazareth#Geburtsort und Weihnachtsgeschichte#Historische Einordnung und Aussageabsicht schon viel mehr zum Thema her und dort ist die Behandlung durch den gegebenen Kontext auch wesentlich besser aufgehoben. Einen eigenen Artikel brauchts meines Erachtens nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 19:32, 4. Dez. 2014 (CET)

Wäre der Artikel gut, könnte man überlegen die anderen Abschnitte zu kürzen und einen Verweis auf den Hauptartikel zu verlinken. Aber wenn ich nicht der einzige bin, der Probleme sieht, stellt sich die Frage nach dem Vorgehen... LA? QS? Neutralistäts- und Belegbausteine? --Ganomed (Diskussion) 19:37, 4. Dez. 2014 (CET)

Grundsätzlich wäre das ein Fall für WP:RED, aber eine zusätzlich Diskussion brauchen wir auch nicht aufmachen, das können wir auch hier klären. Ich hab mal Hinweise in die Diskussionen der beteiligten Artikel gesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 22:47, 4. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel von Benutzer:Theophilus77 verstößt klar gegen WP:NPOV, siehe zB die unbelegte (!) Aussage: „Diese Argumentation ist keineswegs zwingend. Falls Jesus nicht in Bethlehem geboren wurde, bleibt ein Stück unverständlicher, wieso der Glaube an ihn als dem Messias entstand.“ Ich wäre dafür, die Inhalte, sofern sie dem aktuellen Forschungsstand entsprechen, nach Weihnachtsgeschichte zu übertragen und den Rest in eine Weiterleitung auf Bethlehem umzuwandeln. --Φ (Diskussion) 08:34, 5. Dez. 2014 (CET)

Weiterleitung würde ich aber eher auf Jesus von Nazareth#Geburtsort (oder Weihnachtsgeschichte#Historische Einordnung und Aussageabsicht?). Das hängt natürlich davon ab, in wie weit das Thema an den verschiedenen Stellen behandelt werden soll. Wir sind uns hier wohl schon mal einig, dass ein eigener Artikel unnötig ist und der Inhalt besser an anderer Stelle eingebaut werden soll. Die derzeitige Aufteilung ist schon gut gelöse: Jesus von Nazareth behandelt die historische Person und gibt im Abschnitt zum Geburtsort und -Zeitpunkt einen Überblick über die historisch belegbare Forschung und erwähnt auch die Inhalte der biblischen Überlieferung. In Weihnachtsgeschichte ist die biblische Überlieferung das Hauptthema, im dortigen Abschnitt Weihnachtsgeschichte#Historische Einordnung und Aussageabsicht werden die biblische und traditionelle Überlieferung im Kontext der historischen Forschung gesetzt. In den Ortsartikeln Bethlehem und Nazareth (hier fehlt bis jetzt jeglicher Hinweis auf den vermuteten Geburtsort, stattdessen wird Bethlehem genannt) kann ähnlich wie im Personenartikel kurz auf die Bedeutung und Einschätzung des Geburtsortes in dieser Stadt eingegangen werden, mit einem Verweis auf Weihnachtsgeschichte. --$TR8.$H00Tα {#} 10:09, 5. Dez. 2014 (CET)

• "Geburtsort Jesu" ist ein Unterkapitel der historischen Jesusforschung.
• Die zwei Buchtitel zum Thema sind mE. zuwenig für einen eigenen Artikel, damit wird das Unterthema nur unenzyklopädisch aufgeblasen.
• Man bedenke, dass seit hunderten Jahren über buchstäblich jeden Vers der Evangelien diskutiert wird und Bibliotheken mit NT-Forschung voll sind. Die Diskussion läuft mangels neuer Quellen immer in denselben Bahnen, die beiden Titel können daher nichts Neues zur Forschung bieten, diese allenfalls zusammenfassen.
• Martin Kokorschke, Autor des jüngsten Titels, ist a. kein Neutestamentler oder Althistoriker, b. setzt seine Broschüre den Forschungsstand Nazaret als bekannt voraus und bietet nur ein wenig Popularexegese zu den Geburtsgeschichten allgemein. [9]
• Der biblizistisch-voraufklärerische POV des Erstellers ist allzu offensichtlich. Es ist hier ein beliebtes Ausweichmanöver: Wenn der eigene POV bei "Jesus von Nazaret" nicht durchdringt, wird ein Unterartikel dafür angelegt, wo man erstmal unbehelligt werkeln und POV verbreiten kann.
• Genauso ist der Ersteller auch schon bei Datierung der Kreuzigung Jesu vorgegangen. Beide Lemmata sind eigentlich unzulässige, nicht neutrale Forks, deren Substanz sich auf wenige Sätze eindampfen ließe.
• Die wesentlichen historischen Informationsanteile daraus sollten daher in die Abschnitte 2.2 und 2.3 von "Jesus von Nazaret" zurückverlegt werden. Theologische Aussageabsichten der Geburtsgeschichten passen gut in das o.g. Lemma "Weihnachtsgeschichte".
• Redirekts sind logischerweise ebenso unbegründet wie die Artikel selber. Ein Redirekt von "Geburtsort Jesu" auf "Betlehem" ist irreführend, weil Betlehem ja historisch gerade nicht als wahrscheinlicher Geburtsort gilt. Er würde eher spätere Neuauflagen des o.g. Spielchens ermöglichen. Kopilot (Diskussion) 12:26, 5. Dez. 2014 (CET)

Der zweite Artikel ist mir bisher gar nicht aufgefallen. Gibt es weitere "Forks"? Ich warte bis heute Abend und gucke natürlich auch selbst und stelle dann gemeinsame Löschanträge. Vielleicht meldet sich ja auch der Verfasser der beiden Artikel noch einmal. --Ganomed (Diskussion) 13:06, 5. Dez. 2014 (CET)

Du kannst meine o.g. Argumente als Löschbegründung verwenden. Bedenke aber bitte: :::Erfahrungsgemäß wird der Ersteller beide Artikel mit den Literaturangaben seiner Forks rechtfertigen (die er allerdings kaum ausgewertet hat) und dafür Unterstützer finden, von denen sich die allerwenigsten in der NT-Forschung auskennen und daher auch nicht inhaltlich mitarbeiten können/wollen. Löschanträge erzeugen also großenteils Laberei und Energieverschwendung.

Andererseits verkürzen sie die Frist zum Einarbeiten in die o.g. anderen Artikel für die, die sich auskennen, auf sieben Tage. Ich würde das zu gegebener Zeit machen, kann es aber nicht sofort. Von daher vielleicht abwarten. Kopilot (Diskussion) 13:18, 5. Dez. 2014 (CET)

Die wichtigsten Bücher zur Jesusforschung habe ich selbst auch hier und kann deshalb auch unabhängig vom Artikel das Kapitel zu Geburtsort in Jesus von Nazaret übernehmen. Viel helfen würde der, denke ich, auf Grund des POV dabei sowieso nicht... --Ganomed (Diskussion) 13:22, 5. Dez. 2014 (CET)

Nur ne kleine Anmerkung: Die Weiterleitungen sind logischerweise begründet. „Geburtsort Jesu“ ist ein etablierter Begriff und unter diesem Stichwort sollte ein Leser auch den passenden Artikel finden können. Natürlich nicht Bethlehem sondern den Abschnitt in Jesus von Nazareth. --$TR8.$H00Tα {#} 14:17, 5. Dez. 2014 (CET)

• Der Terminus "Geburtsort Jesu" ist weder als Buchtitel noch sonst als feststehender Forschungsgegenstand "etabliert": Er erscheint bloß beiläufig innerhalb von Literatur zur Jesusforschung oder Theologie. Dabei handelt es sich bloß um eine gewöhnliche Alltagskombination zweier Worte, so wie "Vereinssitz von Schalke 04": Da würde man auch kein eigenes Lemma draus machen.
• Wenn ein Lemma nicht gerechtfertigt ist, ist es ein Redirekt mit diesem Lemma auch nicht, egal wohin man ihn dann biegt.
• Meine eben vollzogene provisorische Neutralisierung des Artikels erübrigt den angekündigten und berechtigten Löschantrag nicht, sie erfüllt nur WP:NPOV und WP:BLG, um (gerade in der Adventszeit) nicht länger falsche Tatsachen zu verbreiten. Sie macht zudem sichtbar, dass dann tatsächlich nur die Inhalte übrigbleiben, die schon unter "Jesus von Nazaret" zusammengefasst stehen. Kopilot (Diskussion) 14:32, 5. Dez. 2014 (CET)

Naja knapp 1000 Fundstellen in der Google-Büchersuche sind schon nicht unerheblich. Es schadet ja auch niemandem, wenn es diese Weiterleitung gibt, hilft aber vielleicht jemandem, die richtige Stelle zu diesem Thema zu finden. --$TR8.$H00Tα {#} 14:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Die einzige sinnvolle Aufteilung des Feldes auf unterschiedliche Artikel könnte ich mir so vorstellen, dass in einem Lemma bzw. Abschnitt erklärt wird, welchen Geburtsort die momentane Forschung für wahrscheinlicher hält und wieso und in einem zweiten Artikel was der Geburtsort theologisch bedeutet. Wobei sich da wahrscheinlich keine klare Trennung vollziehen lässt... --Ganomed (Diskussion) 14:57, 5. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht so konfus argumentieren. Logik: 1. "Geburtsort Jesu" ist kein eigenes Forschungsthema, 2. die Häufigkeit einer bloßen Wortkombination ist kein Gegenbeweis (vgl. [10]), 3. eine "Aufteilung" stand nicht zur Debatte, sondern der Einbau der theologischen Aspekte in den Artikel "Weihnachtsgeschichte", der historischen in den Artikel "Jesus von Nazaret". 4. Danach sollte das Lemma folgerichtig gelöscht werden.

Darüberhinaus sehe ich keinen Diskussionsbedarf. Wenn ihr gerade Zeit für Antworten habt, könnt ihr diese besser direkt für den ohnehin erforderlichen Einbau verwenden. Danke fürs konstruktive Mitdenken. Kopilot (Diskussion) 15:22, 5. Dez. 2014 (CET)

LAs sind gestellt, Diskussion ist hier zu finden. --Ganomed (Diskussion) 20:33, 5. Dez. 2014 (CET)

Löschdiskussion braucht es meines Erachtens nicht, wenn wir das hier klären und die behaltenswerten Teile übertragen, kann der Artikel per SLA entfernt werden bzw. als Weiterleitung bestehen bleiben. --$TR8.$H00Tα {#} 21:15, 5. Dez. 2014 (CET)

Da Ganomed die Anträge nun einmal gestellt hat, habe ich wunschgemäß "die behaltenswerten Teile übertragen", so dass einer Löschung nichts im Weg steht. Bitte bald abstimmen. Kopilot (Diskussion) 17:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Nach Löschung der betreffenden Artikel ist diese Diskussion gegenstandslos geworden. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:22, 14. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:22, 14. Dez. 2014 (CET)

Löschdiksussion

ggf. interessante Kontroverse

heute soll ein Meinungsbild starten, in dem abgestimmt werden soll, in welcher Form die Geburtsdaten und Todesdaten hinter dem Namen in biografischen Artikeln künftig gestaltet werden sollen, dabei ist die Abstimmungsmodalität so gestaltet, dass sie die heutige Verwendung (= Status quo) von * für geboren † für gestorben durch die Art und Weise der Abstimmung gröblich benachteiligt wird. Eine direkte Abstimmung, dass man Stern und Kreuz weiterhin haben möchte, ist überhaupt nicht möglich. Letztlich geht es bei der Diskussion implizit auch darum, ob sich Wikipedia von einem kleinen Grüppchen von Usern, die sich mit dem Kreuzsymbol prinzipiell überhaupt nicht anfreunden wollen, das Vorgehen diktieren lässt, oder ob die immerhin christlich geprägte Mehrheit sich in der Frage aktiv einbringen. Diskussion siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln. - andy_king50 (Diskussion) 17:01, 23. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du dir das Meinungsbild noch einmal angucken. Wenn du in der ersten Runde mit 1a und in der zweiten mit 2f stimmst, bist du beim aktuellen status quo. Darüber hinaus würde mich mal interessieren, wieso gerade Christen sich einbringen sollten um für die genealogischen Zeichen zu argumentieren? An sich wäre ich gerade als Christ gegen die allgemeine Verwendung dieser Zeichen, auch wenn ich das Verhalten der Gegner als hochproblematisch ansehe und versucht bin nur deshalb dafür zu stimmen.--Ganomed (Diskussion) 17:14, 23. Nov. 2014 (CET)

Eine direkte Implikation sehe ich da auch nicht, da den genealogischen Zeichen ja eben gerade keine religiöse Bedeutung beigemessen werden soll. Das scheinen aber manche Leute nicht so zu sehen und sich daran zu stören, das das auch im christlichen Kontext verwendete Kreuz als Zeichen verwendet wird. Da kann man auch durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Für die Biografie-Autoren hier im Projekt ist dieser Hinweis auf das MB aber durchaus erwähnenswert.

Ganz so einfach ist das mit der Abstimmungsmöglichkeit aber nicht: Wenn man für 1a und 2f stimmt, kann man zwar den genannten Wunsch ausdrücken. Sollte 1a aber keine Mehrheit bekommen, so wird die Stimme automatisch 1b zugerechnet, wodurch 2f nicht mehr zur Wahl steht und man somit quasi das Gegenteil erreicht (verbindliche Einheitlichkeit, aber keine genealogischen Zeichen). Das wird auf der Diskussionsseite des MBs wiederholt kritisiert. Der Status quo ist übrigens auch nicht 1a und 2f sondern grundsätzliche Uneinigkeit und daher auch Uneinheitlichkeit. --$TR8.$H00Tα {#} 17:45, 23. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 12:40, 15. Dez. 2014 (CET)

Erwähnung des Names des Pfarrers / Pastors in Artikeln über Kirchen?

Hallo, habt ihr eine Regelung für den Umgang mit dem Namen des Pfarrers einer Kirche / Gemeinde in den Artikeln? Anlass. Ich habe nur wenige Beispiele gefunden, halte das aber auch im Einzelfall für ein Wartungsproblem. Und würde daher für die Streichung solcher Informationen plädieren. Was ist der Portalsstandpunkt? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:34, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich kann hier nur meine persönliche Meinung kundtun: Mir erscheint eine solche Nennung dann sinnvoll, wenn der Pfarrer / die Pfarrerin selbst Relevanz erlangt hat oder noch erlangen könnte (z.B. durch Veröffentlichungen, kirchenleitendes Amt). Eine Reihe von Kirchenartikeln hat auch regelrechte Pfarrerlisten, die ich aus dem besagten Grund nicht entfernen würde. Aber das ist, wie gesagt, meine persönliche Ansicht, der auch widersprochen werden kann. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn er einen eigenen Artikel hat, ist es klar, dass der sinnvoll erwähnt wird. Ein relevanter Pfarrer bleibt ja auch über seine Amtszeit im Artikel enthalten: Pfarrer von bis war der spätere Papst …. Pfarrerlisten sind historisiert, sie gehören gepflegt, aber sind klar als auch historische Daten bis zu einem gewissen Punkt erkennbar. Nein, ich meine den konkreten Fall, Pfarrer ist aktuell (Stand …) Hr. …. Und wenn der Pfarrer wechselt, dann muss dieser Satz angepasst werden. Besser wäre es zumindest, wenn dieser Satz als Seit 20xx ist Hr. … Pfarrer. formuliert wäre. meint --Herzi Pinki (Diskussion) 00:20, 11. Dez. 2014 (CET)

(BK) Wenn der Pfarrer selbst relevant ist, sollte das fraglos möglich sein, wie auch in der Biografie ein Verweis auf die Pfarrstelle.

Aber auch sonst sehe ich keinen Grund, warum ein (nicht eigenständig relevanter) Pfarrer nicht erwähnt werden sollte. Er ist ja quasi der Hausherr und für die Kirche durchaus nicht unbedeutend. Wartungsproblem, ja – aber bei Unternehmen, Vereinen etc. werden üblicherweise auch die Geschäftsführer und Vorstände aufgeführt und ggf. aktualisiert. --$TR8.$H00Tα {#} 00:59, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, die Formulierung ist auf jeden Fall besser. --$TR8.$H00Tα {#} 00:59, 11. Dez. 2014 (CET)

In evangelischen Kirchen ist der Pfarrer/ die Pfarrerin keineswegs "Hausherr" der Kirche, sondern Kirchenvorstand/ Presbyterium o.ä. sind dies. Außerdem ist oftmals nicht ein Pfarrer/ eine Pfarrerin einem bestimmten Gebäude klar zuzuordnen. Vor allem deshalb würde ich hier für Zurückhaltung plädieren. Dass es in einzelnen Fällen interessant sein kann, ist keine Frage, und auch die Pfarrerlisten (vor allem ja in Artikeln zu Gemeinden, die - wie in den ehemaligen deutschen Ostgebieten - nicht mehr bestehen) würde ich nicht in Frage stellen, würde nicht einmal die Nennung der aktuellen Pfarrperson aus Kirchenartikeln entfernen, möchte sie aber keinesfalls zum Standard erhoben sehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:43, 11. Dez. 2014 (CET)

Wenn es (womöglich lückenlose) Listen von Pfarrern gibt, halte ich die in einer Enzyklopädie unbedingt für mitteilenswert und bemühe mich bei meinen Kirchenartikeln um solche Details (1, 2). --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 17:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Konzilstheologe

Unter Kategorie_Diskussion:Konzilstheologe#Teilnehmer_am_Zweiten_Vatikanischen_Konzil läuft eine recht unbeachtete Diskussion.--mag678 (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2014 (CEST)

Christliche Mythologie

Zufallsfund. iMHO vollkommen unbelegtes Gestrick, in dem zentralen Glaubensinhalten des Christentums (viele davon dogmatisiert) den Rang einer „Mythologie“ zugewiesen wird. „Das fleischgewordene Gotteswort, der christliche Logos, das ist die menschliche, christliche Gottheit Jesu Christi (siehe Christliche Theologie), ist Grundlage des Christusmythos“ und immer so weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 21. Dez. 2014 (CET)

Naja, das von dir Kritisierte wird durchaus von Theologen vorgenommen, allen voran Rudolf Bultmann. Was wäre denn deiner Meinung nach schlimm daran "dogmatisierte" Aussagen als mythisch zu klassifizieren?

Was mich eher stört sind Aussagen wie " Das Christentum selbst versteht seinen trinitarischen Christusmythos aber gerade als Überwindung der heidnischen Mythologien." Hmpf.

Ich denke ein Artikel unter diesem Lemma ist durchaus möglich, wenn in diesem dargestellt wird, wie und weshalb bestimmte Elemente christlicher Frömmigkeit von bestimmten Personen als mythisch oder mythologisch oder so aufgefasst werden. Literaturangaben sind ja auch schon da. --Ganomed (Diskussion) 12:36, 21. Dez. 2014 (CET)

• Bultmann spricht gerade nicht von "christlicher Mythologie", sondern von außerchristlicher (zB jüdische Apokalyptik, hellenistische und gnostische Erlösermythen), die das Urchristentum zur Deutung Jesu übernommen habe.
• Vom "Christusmythos" reden in aller Regel atheistische und kirchenkritische Autoren, die den historischen Jesus als reine Erfindung ansehen (iehe Literaturverzeichnis).
• Biblische Motive im Neuen Testament (zB Rückbezüge auf die Genesistexte) sind allenfalls jüdische, nicht christliche Mythologie.

Unter diesen Umständen macht dieser Stub wirklich wenig Sinn, eher würde ein Abschnitt unter "Mythologie" Sinn machen. Das würde Theoriebildung verringern und Neutralität erhöhen. ::Darum stelle ich mal einen LA. Kopilot (Diskussion) 12:58, 21. Dez. 2014 (CET)

Wie bemerkt, teils handelt es sich um zentrale Glaubensinhalte, die unmittelbar aus dem Credo hervorgehen. Abgesehen davon, daß es mich befremdet, wenn man ohne Zuweisung eines Standpunktes davon spricht, daß die Dreifaltigkeit Gottes oder die Menschwerdung Christi ein „Mythos“ seien. Ein Dogma, deshalb hatte ich das angeführt, legt sinngemäß fest, „was von allen, überall und zu jeder Zeit geglaubt worden ist“, oft unter Anwendung der Formel „wer nicht glaubt … der sei ausgeschlossen.“ Daneben enthält der Artikel unter der Verschlagwortung „besonders häufitg wird von christlicher Mythologie gesprochen…“ ein geradezu abenteuerliches Gewürfel aus Adam und Eva, dem Sündenfall, Tieren aus dem AT (neuere Übersetzungen verwenden das Wort Flußpferd), der Lehre(!) über die Hierarchie der Engel, den Heiligen [sic!] (abgesehen davon, daß die Verehrung einzelner Heiliger den Gläubigen freisteht, wäre es mir völlig neu, daß die Heiligen an sich ein Mythos seien. Maximilian Kolbe OFM – ein Mythos?) und solchen Schmankerln wie „dem traditionellen christlichen Antisemitismus: z. B. Ewiger Jude, Substitutionstheologie“, um schließlich noch bei de Rosas (WiMRE ein laisierter Priester) Jesusmythos herauszukommen. Ja, wunderbar! Der gesamte Absatz ist meines Dafürhaltens in die Tonne zu treten.

Piper hat zumindest dem Titel nach ein Buch über „Mythologie und Symbolik der christlichen Kunst“ (Hervorhebung von mir) geschrieben, nicht über „christliche Mythologie“. --Turris Davidica (Diskussion) 12:59, 21. Dez. 2014 (CET)

(BK)Die genauen Zitate habe ich gerade nicht im Kopf, aber sowohl Ulrich Barth als auch Hermann Gunkel benennen neutestamentliche Texte als typisch mythologische. Ersterer bezieht sich dabei auch auf Bultmann, während zweiterer natürlich eine wichtige Quelle für Bultmann war.

Ich halte ein Lemma gerade deshalb für gerechtfertigt, weil die Geschichte der "Mythosforschung" ja gerade sehr lange vor allem betont hat, dass es außerhalb des Christentums Mythen gibt und das Christentum als Religion diese Phase der Religionsgeschichte überwindet. Das hat sich mit dem 20. Jahrhundert geändert. --Ganomed (Diskussion) 13:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Bitte zeitliche Reihenfolge und Zwischenzeile einhalten, WP:DS.

Die obigen Zitate /Autoren gehören zur Debatte um Bultmanns Entmythologisierungs-Programm. Oberbegriff ist dabei gerade nicht "christliche" Mythologie, sondern "Mythologie" allgemein.

Die Punkte von Turris Davidica ergänzen den Löschantrag. Kopilot (Diskussion) 13:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich werde mich an der Diskussion um den LA nicht beteiligen, möchte aber sagen, dass ich einigermaßen erschrocken bin, dass als Argument hier die Tatsache angeführt wird, dass etwas ein Dogma ist und dass es dann kein Mythos sein kann. Das erinnert mich an Argumente im 19. Jahrhundert, wo noch nach der großen Überlegenheit des Christentums gesucht wurde und die Religionsgeschichte als Argument für eine solche Sicht missbraucht wurde. Aber jeder wie er will. Wenn ihr das Lemma löschen wollt, dann löscht es. --Ganomed (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Eventuell verstehst du mich da etwas miß: ich wollte darauf hinaus, daß man Milliarden von Christen m. E. nicht sagen kann, das, was sie nicht nur glauben, sondern sogar verbindlich zu glauben haben, sei eine Mythologie. --Turris Davidica (Diskussion) 13:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe sehr wohl deine Argumentation, kann sie aber überhaupt nicht nachvollziehen, weil das, was du da als Gegensatz konstruierst, auf völlig verschiedenen Ebenen gelagert ist. Und diesen Fehler, also das Behandeln von eigentlich gleichen Sachverhalten auf dogmatisch festgelegten verschiedenen Ebenen, prägte die Religionswissenschaft des 19. Jahrhunderts. Ich dachte darüber wären wir hinaus, aber scheinbar doch nicht. --Ganomed (Diskussion) 13:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Diese Debatte ist sinnlos, solange nicht konkret belegt wird, wer welches Dogma als "christliche Mythologie" bezeichnet. Und dann wäre das ja ggf. eine Zusatzinformation in dem Artikel zu jenem Dogma. Kopilot (Diskussion) 13:37, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja das wäre die Sachebene, die aber hier von Anfang an verlassen wurde. Genau deshalb werde ich mich auch an der LD nicht beteiligen. Man könnte darüber nachdenken den Artikel Mythos auszubauen statt dem hier verhandelten. Mir ist das relativ egal. Was mir nicht egal ist, ist eine Erhöhung des Christentums mit dem Argument, das seien doch Glaubensinhalte von ganz vielen Leuten, die auch noch dogmatisiert sind. Das ist eben genau die Sichtweise aus eigentlich längst vergessenen Zeiten.

Konkret am Artikel könnte ich erst im neuen Jahr arbeiten, weil ich die Bücher der Theologen, die sich mit dem Mythos aus christlicher Perspektive nicht hier habe und erst im neuen Jahr wieder Zugriff darauf habe. Nachdenken könnte man allerdings bei diesem Artikel auch noch über den Mythosaufsatz von Paul Tillich. Und jetzt bin ich hier raus und überlasse euch die Entscheidung wie mit diesem Artikel weiter zu verfahren ist. --Ganomed (Diskussion) 13:43, 21. Dez. 2014 (CET)

Was soll diese Antwort eigentlich, wenn es bloß um fehlende Belege geht? Die kannst du hier auch nennen, dazu musst du nicht an der Löschdisku teilnehmen. Deine Meinungen interessieren hier niemand. Kopilot (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2014 (CET)

Nette Antwort. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass man mit dieser inhaltlich furchtbaren Diskussion wieder zurückfällt in Argumentationsmuster, von denen ich eigentlich gehofft hatte, sie wären überwunden.

Konkret habe ich mehrere Autoren genannt, die auch und gerade im Christentum mythische Elemente finden und diese auch benennen. Die entsprechenden Aufsätze habe ich nur gerade nicht zur Hand. Wenn jetzt aus Gründen des Überlegenfühlens gegenüber den "Heiden" dieser Artikel gelöscht werden soll, ist mir das recht, zeigt aber recht deutlich wes Geistes Kind die dafür Argumentieren sind. --Ganomed (Diskussion) 13:54, 21. Dez. 2014 (CET)

Es interessiert aber niemand, was du meinst, wer hier wie "zurückfällt" usw. Belege einfach, was belegt werden muss, nur so kannst du auch etwas widerlegen. Kopilot (Diskussion) 13:58, 21. Dez. 2014 (CET)

Ganomed, genau darin bestand ja meinem Empfinden nach das Mißverständnis und deshalb war ich an deiner Antwort durchaus interessiert. Es geht dabei doch gar nicht um ein Überlegenheitsgefühl gegenüber den Heiden oder wem auch immer, sondern umgekehrt wird eine scheinbare Überlegenheit konstruiert (ebenfalls von wem auch immer, man erfährt es ja nicht). --Turris Davidica (Diskussion) 14:02, 21. Dez. 2014 (CET)

(BK)Dann mal ein kleiner Anfang, um diesen Murks hier zu beenden: Jan Rohls benennt Schelling als jemanden, der den von mir kritisierten Unterschied mache: [11]. Weiteres Beispiel aus dieser Zeit: [12]. Hier ein Beleg für die Verwendung bei Paul Tillich: [13].

Worauf ich hinaus will: das Lemma ist berechtigt, weil die Verwendung in der Literatur vorkommt, weshalb eine Überarbeitung mit entsprechenden Bausteinen aber eben keine Löschung angebracht wäre. Aber um Logik geht's hier natürlich gerade gar nicht. --Ganomed (Diskussion) 14:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Nein der Artikel stellt - völlig belegfrei und inhaltlich nicht kohärent - eben gerade dar, dass es keinen Unterschied zwischen dem Christentum und anderen Religionen gibt, wie er oftmals beispielsweise durch den Verweis auf ein Dogma konstruiert wird. --Ganomed (Diskussion) 14:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Die drei Belege belegen nur, dass einige Philosophen oder Theologen den Begriff für ganz verschiedene Sachverhalte verwenden. Also gerade nicht, dass es ein etablierter Oberbegriff für irgendein Sammelsurium christlicher Glaubensinhalte geworden ist. Kopilot (Diskussion) 14:11, 21. Dez. 2014 (CET)

(BK)Sie belegen die Verwendung dieser Begriffskombination und auch eine gewisse Begriffsgeschichte, die natürlich unter einem solchen Lemma darzustellen wäre. --Ganomed (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2014 (CET)

Gnarf. Ich stelle fest, daß die Diskussion dank der umstellenden Eingriffe – völlig unnötigerweise – nun tatsächlich unlesbar geworden ist, es ist mittlerweile einigermaßen unklar, was sich worauf bezieht. Bei angezeigten BAK (so wie jetzt grade), teils mehrfach, ist es etwas schwierig, später rein chronologisch auf die Minute genau zu sortieren und wie bereits bemerkt, bei nur drei Teilnehmern, auch nicht erforderlich. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich ziehe mich jetzt auch aus dieser zu nichts führenden Diskussion zurück. Wenn einzelne hier nicht akzeptieren wollen, dass die eigenen Glaubensinhalte (auch wenn sie Dogmen!!!) sind von einigen für Mythen gehalten werden, ist das eben so. Alles weitere hat keinen Sinn, die Argumente sind ausgetauscht. Wer löschen will, soll löschen. --Ganomed (Diskussion) 14:20, 21. Dez. 2014 (CET)

@ Turris: Die Beiträge folgen zeitlich aufeinander, nur so kann man alles nachvollziehen. Willst du Sonderdebatten mit nur einem von drei Beteiligten, kannst du deine Beiträge so zuordnen wie ich es gerade vorgemacht habe (@...)

@Ganomed: Klar darf man christliche Dogmen als Mythen beurteilen und kritisieren. Dann bitte konkret im Einzelfall belegen, wer welches Dogma als Mythos einstuft.

Rohls zB. spricht von "Christentum und Mythos" (Themenüberschrift), betont, dass der "mythische Stoff" beim Christentum aus der Geschichte, nicht Natur stamme und diese Mythologie daher unabgeschlossen sei. Das ist also gerade kein Beleg für eine Gleichstellung des Christentums mit anderen Religionen unter dem Oberbegriff Mythologie.

Der zweite Beleg behandelt nicht das Christentum, sondern die deutsche Romantik. Dort bezeichnet der Begriff eine nachträgliche Verarbeitung der vorgegebenen christlichen Religion in der bildenden Kunst: ein völlig anderes Thema also. Kopilot (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Ok, in letzter Beitrag: Wie oben bereits geschrieben, sollten die Beispiele nicht die Verwendung in der von mir favorisierten Weise darstellen (das ist, wie gesagt, in mir gerade nicht zugänglichen Texten der Fall) sondern die generelle Verwendung und damit einer Legitimität des Lemmas. Da du mal wieder diejenigen, die eine andere Meinung haben als du, bewusst falsch verstehst, hat das hier nun aus einem zweiten Grund keinen Sinn mehr. Beteiligt euch brav an der LD und feiert schön Weihnachten, nur lasst mich einfach in Ruhe. --Ganomed (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2014 (CET)

Es gibt nach deinen Belegen ja gerade KEINE "generelle Verwendung" dieses Begriffs als Oberbegriff für ein einheitliches Thema.

Dein dritter Beleg (Tillich) zB. widerspricht der Gleichung Dogma = Mythologie gerade und bestätigt damit genau, was Turris einwandte: "Dogma ist nicht einfach christliche Mythologie..."

Keiner der drei Belege belegt einen etablierten Oberbegriff. Unter diesem Lemma kann man diese verschiedenen Sachverhalte also nicht sinnvoll darstellen. Kopilot (Diskussion) 14:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Beitrag von 14:35 wurde vom Ersteller 14:35 gelöscht

Du hast eine solche "Begriffsgeschichte" bisher nicht belegt. Nur weil der Begriff schon in drei Belegen drei verschiedene Themen bezeichnet, kann man sich daraus noch lange keine Begriffsgeschichte zusammenreimen. Das muss man direkt belegen können, sonst ist es Theoriefindung. Kopilot (Diskussion) 14:42, 21. Dez. 2014 (CET)

Das Problem dieses Lemmas besteht darin, dass sowohl Mythologie wie auch Mythos nicht präzis definiert (zu definieren) sind. Man käme weiter, wenn man die Definition der en:wikipedia übernehmen könnte: Mythologie als Gesamtheit (body) der Mythen einer Kultur/ einer ethnischen Gruppe (group of people) und Mythen als Geschichten (stories), die deren Natur, Geschichte und Gewohnheiten erklären (stories which they tell to explain nature, history, and customs). Dann hätte man einen neutralen Begriff, der nichts mit "wahr" oder "falsch" zu tun hat. Da aber (nicht nur) im deutschsprachigen Raum „Mythos“ immer auch mit wahr oder falsch konnotiert wird, stößt man unweigerlich auf Widerspruch, wenn man Erzählungen der Bibel und dogmatische Formulierungen (dazu gehören dann natürlich auch Legenden) unter „Mythologie“ subsumiert. --EHaseler (Diskussion) 15:21, 21. Dez. 2014 (CET)

Der Begriff und Artikel Mythologie ist nicht Thema dieser Diskussion. Bitte die Löschdiksu zum o.a. Lemma nur dort führen und nicht auf zwei Seiten verteilen. Kopilot (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 14:26, 16. Feb. 2015 (CET)

Kategorisierung von Diözesen nach Art der Jurisdiktion, Rituskirche und Staat

Ich bin noch auf ein paar weitere Probleme bei der Kategorisierung von Diözesen gestoßen. Die derzeitige Struktur der Kategorie:Diözese (römisch-katholisch) bildet weitestgehend die üblichen Verhältnisse in der Westkirche ab, allerdings das auch nur unzureichend.

nach Art der Jurisdiktion

Es gibt schon einige Kategorien, die Diözesen und ihnen gleichgestellte Partikularkirchen nach der Art ihrer Kurisdiktion kategorisiert (Überblick in Partikularkirche). Besonders die "kleinen" ohne eigenen Bischofssitz sind schon ganz gut abgebildet. Die bestehenden habe ich schon mal in Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Typ‎ zusammengefasst. Wahrscheinlich wäre es besser aber, die nach Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Art der Jurisdiktion umzubenennen, das macht besser deutlich, worum es geht.

Bei den großen gibt es derzeit aber nur die Kategorie:Eparchie (katholisch) (jetzt Kategorie:Eparchie (Katholische Ostkirchen)), Kategorie:Titularbistum und die von mir neu angelegte Kategorie:Patriarchat (römisch-katholisch). Ich halte es für sinnvoll, auch Kategorien für die übrigen Arten anzulegen. Es fehlen noch

• Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Kategorie:Bistum (Lateinische Kirche))
  • Kategorie:Römisch-katholische Erzdiözese (Erzbistum ohne Metropolitansitz)
    • Kategorie:Metropolitandiözese (Erzbistum mit Metropolitansitz)
      • Kategorie:Titularmetropolitanbistum
    • Kategorie:Titularerzbistum
• Kategorie:Eparchie (katholisch) (Kategorie:Eparchie (Katholische Ostkirchen); entspricht dem Bistum der Lateinischen Kirche)
  • Kategorie:Römisch-katholische Erzeparchie Kategorie:Erzeparchie (Katholische Ostkirchen) (entspricht dem Erzbistum der Lateinischen Kirche)
    • Kategorie:Großerzeparchie (derzeit 4)
• Kategorie:Personalprälatur (derzeit 1)
• Kategorie:Patriarchal-Exarchat (derzeit 10)
• Kategorie:Erzbischöfliches Exarchat (ukrainisch griechisch-katholisch) (derzeit 5)

nach Rituskirche

Bei den Eparchien (Kategorie:Eparchie (katholisch)‎) gibt es schon eine Kategorisierung nach den verschiedenen Rituskirchen, das sollten wir für den gesamten Kategoriebaum übernehmen (effektiv betrifft auch fast nur diesen Zweig, die anderen Jurisdiktionsarten sind fast ausnahmslos lateinisch).

Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Rituskirche

• Kategorie:Diözese (Lateinische Kirche)
  • Kategorie:Bistum (Lateinische Kirche)
    • Kategorie:Erzbistum (Lateinische Kirche)
    • etc...
• Kategorie:Diözese (Katholische Ostkirchen)
  • Kategorie:Armenisch-katholische Diözese
  • Kategorie:Äthiopisch-katholische Diözese
  • Kategorie:Melkitisch griechisch-katholische Diözese
  • Kategorie:Ukrainisch griechisch-katholische Diözese
  • etc...

Hmm ... Bis hierhin einverstanden, aber wären nicht die griechisch-katholischen Kircen noch eine dritte Ritusgruppe? Armenischer, äthiopischer und syrischer Ritus sind ja etwas Anderes als der byzantinische Ritus, und m.W. bilden die Kirchen mit byzantinischem Ritus auch die weitaus größte Gruppe. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:03, 29. Nov. 2014 (CET)

Die griechisch-katholischen Rituskirchen gehören genauso zu den Ostkirchen wie die altorientalischen. Ich habe die Beispiele oben mal ergänzt. Außerdem kann beim Namensschema auch auf die Klammerung verzichtet werden und stattdessen die natürlichsprachige Adjektivform verwendet werden. Das ist grundsätzlich einem Klammerlemma vorzuziehen und hier problemlos möglich. --$TR8.$H00Tα {#} 14:38, 30. Nov. 2014 (CET)

nach Staat

Derzeit ist es unglücklich, dass in den Unterkategorien von Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat teilweise nur die Bistümer der Lateinischen Kirche kategorisiert werden, teilweise alle Partikularkirchen, teilweise aller Rituskirchen. Um die ganze Systematik sauber zu halten, sollten die verschiedenen Zweige möglichst getrennt voneinander verlaufen. Die Jurisdiktionsarten sind natürlich von den Rituskirchen abhängig, daher gibt es dort auch Verknüpfungen, aber die Kategorisierung nach Staat ist unabhängig von Rituskirche oder Jurisdiktion. Das Apostolisches Exarchat Deutschland und Skandinavien ist derzeit anders als das Deutsche Militärordinariat nicht in der Staats-Kategorie mit den Bistümern der Lateinischen Kirche.

Die nach-Staat-Kategorien sollten daher auf den allgemeineren Terminus Diözese benannt werden, wie es derzeit in Österreich der Fall ist, da sie keine Verknüpfung mit der Jurisdiktionart Bistum darstellen soll. Strenggenommen ist Diözese auch nicht ganz korrekt, da die Jurisdiktionsarten ohne eigenen Bischofssitz nur der Diözese gleichgestellt sind, aber so ist es wohl praktikabler zu definieren dass „Diözese“ immer auch „und gleichgestellte“ einschließt. --$TR8.$H00Tα {#} 21:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Mir erscheint diese Kategorisierung von Bistümern nach Staat grundsätzlich unglücklich. Denn welche Gemeinsamkeit besteht zwischen Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Vereinigte Staaten) und Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Malta)‎? Gipfel dieser Kategorisierung wäre dann wohl Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Staat der Vatikanstadt)? (scnr) Ich weiß, die meisten immediaten Bistümer (Erzbistum Vaduz oder Erzbistum Monaco etwa) hängen direkt in der Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat – wiederum deplaciert, wie ich denke. Wenn ich mich recht entsinne, folgte diese Kategorie einmal der Struktur der Kategorie:Religion nach Staat, um die Objektkategorie „Römisch-katholisches Bistum (StaatXY)“ in die Themenkategorie „Christentum in StaatXY“ einhängen zu können. Für mich bleibt jedoch die Frage, ob eine solche „abgeleitete“ Kategorisierung wirklich sinnvoll ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Diözese-in-Staat-Kategorien sind schon sinnvoll um die Diözesen innerhalb der Staats-Kategorien in Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat zu gliedern. Da gehören die Diözesen ja auf jeden Fall hinein. Die Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat ist nur eine Metakategorie um die Systematik „Diözese nach Staat“ aufzuspannen, da gehören natürlich keine Diözesen direkt hinein. Entweder legt man aus Gründen der einheitlichen Systematik für jeden Staat eine Unterkategorie an (auch wenn sie nur einen Eintrag hat), oder kategorisiert sie direkt in der Staats-Kategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:40, 26. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --$traight-$hoota {#} 10:04, 4. Mai 2015 (CEST)

Lemmafrage Evangelisches Stift St. Martin (Koblenz) ./. Evangelisches Stift St. Martin Koblenz

Liebe Kollegen, ich möchte um Meinungen zu dieser Diskussion einladen: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Lemmafrage_Evangelisches_Stift_St._Martin_.28Koblenz.29_..2F._Evangelisches_Stift_St._Martin_Koblenz --JWBE (Diskussion) 09:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Jetzt auf Portal_Diskussion:Mittelrhein#Lemmafrage_Evangelisches_Stift_St._Martin_.28Koblenz.29_..2F._Evangelisches_Stift_St._Martin_Koblenz --JWBE (Diskussion) 13:23, 2. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 10:04, 4. Mai 2015 (CEST)

IB Kirchengebäude

Um die Infobox:Kirchengebäude besteht nun seit mehreren Jahren ein scheinbar unlösbarer Konflikt und auch über andere IBs wie IB:Sakralgebäude und IB:Kirche wurde heiß diskutiert. Da nun bei ersterer der mittlerweile 4. Löschantrag tobt, habe ich sie als Themenvorschlag beim GuideCamp (Januar 2015) eingereicht. Vielleicht möchte jemand von euch daran teilnehmen. Ich werde jedoch nicht dabei sein können. --Sjokolade (Diskussion) 16:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Es läuft derzeit eine Abstimmung über die Verwendung der Infobox Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude#Abstimmung. --$TR8.$H00Tα {#} 16:17, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 10:05, 4. Mai 2015 (CEST)

Finsternis bei der Kreuzigung Jesu

Bitte auch (stammt aus derselben Produktion) einer ähnlich kritischen Überprüfung unterziehen. Kopilot (Diskussion) 17:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Das habe ich auf deinen Hinweis in der LD hin schon getan. Ich denke in diesem Fall könnte ein eigenes Lemma sogar berechtigt sein, weil die rein historische Betrachtung, wie sie gerade im Historischer-Jesus-Artikel vorgenommen wird, den Fall nicht erschöpfend behandelt. Leider ist er momentan genauso biblizistisch, wie die übrigen... Also ich würde eher für QS plädieren und nicht für einen LA, auch wenn ich mich dem nicht komplett verweigern würde. Andere Stimmen sind natürlich willkommen. --Ganomed (Diskussion) 17:55, 7. Dez. 2014 (CET)

Bitte nochmal geradeaus denken: Es geht ja nicht darum, dass alles aus jedem Unterartikel in "Jesus von Nazaret" steht oder stehen kann. Sondern ob das LEMMA überhaupt ausreichend belegt, also berechtigt und notwendig ist. [14]

Für die Kreuzigung Jesu haben wir derart viele Artikel und Artikelabschnitte, dass es absurd anmutet, einen Artikel über einen Einzelvers der Kreuzigungssene einzurichten. Das KANN nur im Ansatz POV und Theoriebildung erzeugen, weil damit das Thema einen falschen Stellenwert und Kontext erhält.

Da dies der Hauptlöschgrund für die anderen Lemmata ist, wäre es unlogisch, dieses Lemma von derselben Löschbegründung auszunehmen. Kopilot (Diskussion) 18:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Relevanz entsteht ja nicht durch die Länge der Bibestelle, auf die sich etwas bezieht. Ich habe den Artikel noch nicht weiter angeschaut, aber auf den ersten Blick sieht er schon recht umfassend und gut belegt aus. Es ist grundsätzlich auch möglich und bei wachsendem Artikelinhalt auch sinnvoll, einzelne Aspekte eines umfangreichen Themas dort nur im Überblick darzustellen und in in einem eigenen Artikel umfangreich zu behandeln. Das scheint in diesem Fall eine durchaus brauchbare Lösung zu sein. Die Finsternis bei der Kreuzigung Jesu ist ein Teilaspekt der Kreuzigung und als solcher aber auch eigenständig relevant, wie sich auch an der Literatur erkennen lässt. --$TR8.$H00Tα {#} 22:02, 7. Dez. 2014 (CET)

Relevanz ergibt sich daraus, ob dieses konkrete Lemma tatsächlich ausreichend in Fachliteratur vorkommt, und zwar als eigenes, etabliertes Forschungsthema, nicht nur beiläufig als bloße Allerweltswortkombination in Einzelsätzen.

Dazu hatte ich schon einen Beleg genannt: [15] Wer mitreden will, muss diese Beleglage berücksichtigen.

Falls sie kein eigenes Lemma hergibt, kann der Artikel so lang und schön ausgebaut worden sein wie er will: Er bleibt irrelevant, weil das Thema in den Rahmen anderer Lemmata gehört. Die Entscheidung über das Lemma fällt also unabhängig von der konkreten Artikelgestalt. Kopilot (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Prinzipiell hast du recht. Es ist aber gängige Praxis, bei entsprechendem Artikelumfang Teilaspekte eines Themas in eigene Artikel auszulagern (vgl H:AIA); für die Behandlung eines solchen Teilaspekts muss nicht zwingend eine eigenständige Relevanz nachgewiesen werden, da sie lediglich aus pragmatischen Gründen unter einem eigenen Lemma erfolgt. --$TR8.$H00Tα {#} 18:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Das ist mir alles bekannt (bin ja lange genug dabei) Ich sehe keinen Widerspruch, da ich ja für Löschen des LEMMAs, nicht von INHALTEN argumentiere. Dieses Lemma ist mE. auch pragmatisch ungeeignet, es ist schon von der Formulierung Theoriefindung und suggeriert irreführend ein für sich etabliertes Thema. Damit ist bereits der Regelverstoß (Original Research + POV-Schieflage) offensichtlich.

Gerade wenn man pragmatisch argumentiert, müsste man das Verschieben wesentlicher Inhalte in geeignetere Lemmata, wo sie im Kontext darstellbar sind, unproblematisch finden.

In diesem Fall würde ich den Artikel aber pragmatisch so lassen, solange bis bessere Orte für die Inhalte gefunden wurden und darüber minimal Konsens besteht. Das Einarbeiten bleibt nämlich traditionell sowieso wieder auf mir alleine hängen (oder willst du mir das Gegenteil beweisen? ;-). Die übliche Begleitmusik, sobald einer mit Fachkenntnis endlich mal konsistent aktiv wird, brauche ich nicht wirklich noch bei einem weiteren Artikel. Kopilot (Diskussion) 19:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel Finsternis bei der Kreuzigung Jesu ist ein mit reputabler Literatur belegter Spezialartikel. Es geht bekanntlich um einen Erzählzug in der Passionsgeschichte, der sich in drei von vier Evangelien findet. Dargestellt wird, dass in den drei Evangelien die Finsternis unterschiedlich gedeutet wird bzw. eine unterschiedliche dDeutung erfährt (so v.a. François Bovon. In: EKK III/4). - Da dieser Erzählzug sich auf ein Ereignis (die Kreuzigung) bezieht, die in aller Regel als ein historisches Ereignis anerkannt ist, ergab und ergibt sich sodann sowohl für Historiker als auch für Theologen die Frage, ob dieses Element der Erzählung auch historisch ist oder nicht oder ob es einen historischen Kern hat. Das habe ich versucht darzustellen, nachdem ich den englischen Artikel übersetzt hatte und neuere deutschsprachige Fachliteratur einbezogen habe. Das hat nun rein gar nichts mit Biblizismus zu tun, wie mir Ganomed unterstellt, sondern mit der Tatsache, dass diese Frage gestellt und verschieden beantwortet wurde. Dies habe ich dargestellt. In allen gründlichen wissenschaftlichen Kommentaren kommt "dieses konkrete Lemma tatsächlich" vor.

Mir ist unverständlich, wieso Kopilot oben für dieses Spezialthema fordert, es müsse „als eigenes, etabliertes Forschungsthema“ in der Fachliteratur vorkommen. Nein! Zu diesem Element der Passionserzählung habe ich so ziemlich alles zusammen getragen, was es gibt. Das ist der Sinn und Nutzen dieses Artikel für Leserinnen und Leser, dass man nicht einen ganzen Tag in der Uni-Bibliothek verbringen muss, um diese Informationen und Forschungsstandpunkte zusammenzutragen. - Wie man dies alles in den Artikel zum Historischen Jesus (oder in jenen von der Kreuzigung) einbauen will, ohne diesen zu überladen, ist mir schleierhaft. Ich habe den Eindruck, dass da einer einen Rundumschlag zu machen versucht. --Theophilus77 (Diskussion) 00:20, 11. Dez. 2014 (CET)

• "In allen gründlichen wissenschaftlichen Kommentaren kommt "dieses konkrete Lemma tatsächlich" vor": Beleg fehlt natürlich, die damit behauptete Generalübersicht über alle wissenschaftlichen Kommentare (!!) dürfte glatt gelogen sein, denn wer diese Übersicht hat, hat keine Zeit für Kleinkriege bei Wikipedia.
• Bei Theißen/Merz fehlt der Ausdruck, Mk 15,33 kommt nur 1x in einer Aufzählung für die "relative Chronologie" der Geschichte Jesu relevanter NT-Verse vor (S. 148). Dein Artikel muss also zwangsläufig überprüft und sehr wahrscheinlich auf höchstens ca. 1/3 des jetzigen Umfangs eingedampft werden. Das ist für 2015 bei mir fest eingeplant. Dann werde ich alle an deine Behauptungen erinnern, auch auf einer ggf. notwendigen Löschdiskussion. Bis dahin geruhsame Weihnachtszeit und guten Rutsch, wohin auch immer. Kopilot (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2014 (CET)

Bistum Halberstadt ./. Hochstift Halberstadt

Beim Artikel Bistum Halberstadt ist mir aufgefallen, dass hier eine Lemmatrennung in das weltliche Territorium und das geistliche Bistum notwendig ist. Als Vergleich, wo das richtigerweise getrennt ist, möchte ich anführen: Bistum Minden und Hochstift Minden sowie Bistum Hildesheim und Hochstift Hildesheim. Wer könnte eine solche Trennung vornehmen? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2014 (CET)

Eine Trennung von Bistum Worms und Hochstift Worms wäre gleichermaßen sinnvoll. --JWBE (Diskussion) 11:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich würde die Aufgabe übernehmen, brauche aber ungefähr bis Weihnachten dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für Deine Bereitschaft. Ich bin gespannt auf das Ergebnis. --JWBE (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Bistum Cammin und Hochstift Cammin gibt es auch noch (nicht) ... --Altkatholik62 (Diskussion) 00:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Bistum Ratzeburg und Hochstift Ratzeburg gibt es auch noch (nicht) ... --JWBE (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Siehe auch: Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum: Die fehlenden Hochstifte sind als Redirect kursiv. --JWBE (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2014 (CET)

@Altkatholik62: Hast Du schon Zeit eingeplant? --JWBE (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2015 (CET)

@JWBE: Aufgrund der Querelen um meine Adminposition ist mir Zeit geklaut worden ... Das Thema ist umfangreicher geworden, ich plane mal bis Ostern ca. --Altkatholik62 (Diskussion) 05:04, 8. Feb. 2015 (CET)

@JWBE: Ich bin jetzt dran. Nach Halberstadt werde ich mir dann die anderen Bistümer bzw. Hochstifte vornehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hochstift Fulda und Kloster Fulda hab ich auch aufgetrennt. Vielleicht kann ja nochmal jemand drüber schauen… --$traight-$hoota {#} 19:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Nach fast einem Jahr setze ich das hier auf „erledigt“ und entferne den Bot-Hinweis. Die meisten der angesprochenen Artikel wurden überarbeitet, ein herzlicher Dank an alle Bearbeiter. Wer anderer Meinung ist (@JWBE: ??) mag das gerne zurücksetzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 02:21, 22. Nov. 2015 (CET)