Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2019/08

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2019/08#Thema 1]]

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Artikel KPMG Austria

Der Benutzer "KPMG Österreich" wacht nach 5 Jahren aus seinem Dornröschenschlaf auf, nachdem er 2014 schon auf Fehlverhalten hingewiesen wurde. Erste Amtshandlung ein Werbetext wie aus dem Lehrbuch. Dann setzt noch eine IP hinterher. Nur, falls ich wieder mal nicht da bin, damit das vielleicht jemand auf die Beo nimmt. --Keks Ping mich an! um 14:57, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ist auf Beo. --EH (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2019 (CEST)

Rund um Kennzeichnung von bezahltem Schreiben

Hallo zusammen, Ich hätte gerne mal zwei Dinge er-/geklärt:

• Ich treffe ab und zu auf Benutzeraccounts, die einem Unternehmen zugeordnet sind (Benutzerverifizierung). Müssen diese ihre (logischerweise bezahlten) edits kennzeichnen?
• Was haltet ihr von der Kennzeichnung auf Benutzerseiten? Ich schaue da wenn ich sichte praktisch nie rein, eher auf der A-Disk und bei jedem Edit in die ZF.

Gruß --Keks Ping mich an! um 15:08, 13. Aug. 2019 (CEST)

1. im Prinzip ja. In manchen Fällen wäre das aber etwas affig. Hatte ich auch in meinem früheren Baustein so drin: Beispiel.
2. hat Vorteile, weil man damit schnell sehen kann, wo der Account noch überall bezahlt unterwegs ist. Speziell bei Accounts die mal bezahlt, mal unbezahlt tätig sind, ist das sonst schlecht nachvollziehbar. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 15:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

So sehe ich das grob auch. Wenn der Name eines Unternehmens (siehe einen Abschnitt drüber) fast gleich dem Lemma ist dann könnte man darauf eigentlich verzichten meine ich. Ich überlege, ob man da nicht vielleicht ein MB machen sollte, dass man da mal Klarheit schafft, denn das sind bei mir immer wieder Punkte, wo ich es mal so, mal so mache und glücklich bin ich darüber nicht. --Keks Ping mich an! um 20:23, 14. Aug. 2019 (CEST)

Gem. AGB reicht es wenn er auf seiner Benutzerseite darauf hinweißt. Viele sehen alleine schon eine Verifizierung als einen solchen Hinweis. Ich hatte ein MB zu weitergehenden Regelungen des PE anfang des Jahres angestoßen. Es hat niemanden interessiert. Im übrigen ist nicht mal eindeutig ob ein Mitarbeiter überhaupt unter PE fällt. Selbstständige und Eigentümer fallen jedenfalls nicht darunter. Graf Umarov (Diskussion) 20:33, 14. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Altes Problem, der Unterschied zwischen Benutzerverifizierung auf der einen Seite und die Pflicht zur Offenlegung bezahlten Schreibens gem. Nutzungsbedingungen auf der anderen Seite ist selbst „alten WP-Hasen“ oft nicht klar. Beides kann zusammenfallen, oder auch nicht. Wenn es zusammenfällt, wird in der Praxis eine Verifizierung für ausreichend gehalten, jedenfalls soweit das Unternehmen/der Auftraggeber dabei klar erkennbar ist. Bei einem Unternehmensaccount scheinen die meisten hier automatisch von bezahltem Schreiben auszugehen und interpretieren dies zugleich dahingehend, dass der Offenlegungspflicht genügt wird. Tatsächlich machen sich bezahlte Schreiber leider auch angreifbar, wenn sie überhaupt irgendetwas auf ihre Benutzerseite schreiben. Gibt aber auch viele Grauzonen wie Vereine, Kanzleien, Einzelunternehmen und -personen, wo man nicht automatisch von der Verwendung eines verifizierten Accounts auf bezahltes Schreiben schließen kann. Von daher ist sinnvoll, die Offenlegung unabhängig von einer Verifizierung zu fordern. Man könnte sie allerdings (was aktuell nicht geschieht) mit der Verifizierung automatisch verbinden, indem eine entsprechende Option im Baustein an- oder abgewählt wird.

Von den 3 Optionen in den Nutzungsbedingungen halte ich eine Offenlegung zentral und gut auffindbar auf der Benutzerseite für am geeignetsten. Mit jedem einzelnen Edit ist es unpraktikabel und auf Artikelisks ginge die Information verloren, sobald archiviert wird.

Ein MB dazu würde ich unterstützen. Es wird Zeit, Regeln zu schaffen und zu kommunizieren, die a) für bezahlte Schreiber gut erkennbar und nachvollziehbar sind (das sehe ich zurzeit nicht, ein ums andere Unternehmen scheitert an den in den Nutzungsbedingungen und WP:IK wahrlich gut versteckten „Regeln“, die imho unverständlich und widersprüchlich sind), und b) diese auch in der Community bekannt zu machen.--Mangomix 🍸 20:55, 14. Aug. 2019 (CEST)

BK Gut die haben dann ja trotzdem iwo einen IK aber das Grundproblem verstehe ich. Nun von dem MB wusste ich nichts. AGB habe wir nicht, du meinst wohl die Nutzungsbedingungen. Genau die Kennzeichnung auf der B-Seite ist mir eigentlich ein Dorn im Auge. Es lautet in den Nutzungsbedingungen, "Eine Wikimedia-Projekt-Community kann eine alternative Richtlinie zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen verabschieden." Das würde ich gerne anstoßen. --Keks Ping mich an! um 20:59, 14. Aug. 2019 (CEST)

Bei deinem Beitrag fielen mir gerade zwei Ideen ein, die ich einfach mal in den Raum werfen möchte:

• Eine Markierung oder ein Flag für Paid Edit (Bräuchte eine technische Änderung und hilft nicht bei Archivierung dafür ist es aber nicht so aufwendig bei jedem Edit was in die ZF zu schreiben und es wäre immer standardisiert an der gleichen Stelle.)
• Ein Hinweis in der Signatur, was nur auf Diskussionsseiten geht, wäre m.E. die einzige Möglichkeit zuverlässig durch die Archivierung zu kommen.

--Keks Ping mich an! um 21:03, 14. Aug. 2019 (CEST)

Weißt du was der Murks ist, die ToU stellen auf Bezahlung für einen Edit ab. Würden sie auf Edit im Auftrag gehen, wäre alles viel einfacher. Ein Mitarbeiter wird für seine Mitarbeit bezahlt und nicht für Edits im Auftrag. Der bekommt dafür nix extra. Ebenso wie jeder hier, der für irgendwen arbeitet. Will sagen, Edit im Auftrag ist gar nicht verboten. Graf Umarov (Diskussion) 21:15, 14. Aug. 2019 (CEST)

das würde es auch nicht besser machen. Klar, wenn wir auf die arbeitsrechtliche Ebene gehen, erfolgen die Edits eines Angestellten ganz offensichtlich nicht gegen Bezahlung. Denn der Lohnanspruch wird dadurch ausgelöst, dass der Arbeitnehmer seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt und nicht dadurch, dass er wirklich arbeitet. Edits "im Auftrag" bringen es aber auch nicht, denn dann wären wir bei der nicht minder problematischen Abgrenzung zur Gefälligkeit. Das ganze Thema ist halt komplett vermurkst und eine stimmige Lösung auch gar nicht absehbar. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 07:54, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch eher, ob man die ganze Wurst mit dem Paid Editing nicht komplett abschaffen sollte... Wie Graf Umarov schon sagte: der Selbständige, der selbst über sein Unternehmen schreibt, muss nicht offenlegen, seine Sekretärin, die seinen Account nach Anweisung bedient, muss vielleicht offen legen, sein Marketing-Mitarbeiter muss wahrscheinlich offenlegen, der externe Marketing-Berater muss sicher offenlegen. Aber eins bleibt immer gleich: sie dürfen alle editieren und WP:IK ist kein Grund für's Revertieren. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 21:24, 14. Aug. 2019 (CEST) und wenn dann noch jemand ankommt und WP:ANON verletzt sieht, dann können wir eigentlich heute schon niemanden mehr auf PE ansprechen. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 21:29, 14. Aug. 2019 (CEST)

So ist das, Die ganze Regelung greift nur bei Wikifanten die sich was dazu verdienen, die kannst aber ohne ANON Verstoß gar nicht erwischen. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2019 (CEST)

unehrliches Verhalten hat noch kein Gesetz, keine Strafandrohung, keine Verbote verhindert. Dh wer sich ein bisschen auskennt, macht sich zig Socken und los geht´s. Außerdem kann man ohne Bezahlung auch parteiisch Schreiben ;-) Wenn man sich die verfassten Beiträge ansieht, erkennt man, wie der Hase läuft. Ich würde Wiederholungstäter härter bestrafen, das schreckt mehr ab (aber dann gibt´s IP und Socken). Wie die Behörden/Polizei hinken wir immer hinten nach. Ich persönlich habe keine Socken (und es finanziell nicht nötig Geld zu verlangen), zur Klarstellung. --Hannes 24 (Diskussion) 22:03, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ja, in der Praxis bedeutet unsere Bezahltes-Schreiben-Regelhuberei leider auch, dass man darüber relativ bequem eigentlich gutwillige und ehrliche Schreiber vergraulen kann, wenn sie einem nicht genehm sind. Auf diese Weise wurden hier schon Großunternehmen zur Weißglut getrieben und letztlich vertrieben mit abenteuerlichen Begründungen. Aber eben auch viele, die das Prinzip von Wikipedia nicht verstehen oder verstehen wollen und in dieser Enzyklopädie primär eine Marketingplattform sahen. Die kriegen dann wenig später Anrufe von „Professionellen“, die geflisstentlich ihre Dienste anbieten. Und ja: Dass diese gut versteckten Nutzungsbedingungen im Zusammenhang mit WP:ANON einen riesigen Widerspruch in sich bergen, ist schon verschiedentlich aufgefallen, ich sehe aber aktuell nicht die leiseste Chance, den irgendwie aufzulösen. Ein MB zur Abschaffung der Offenlegungspflicht würde garantiert grandios scheitern, und WP:ANON ist sowieso sakrosankt. Eine Chance sehe ich nur darin, die bestehenden Regeln besser zu kommunizieren und handhabbarer zu machen. @Der Keks: An eine Art „Flag“ bei den jeweiligen Edits hatte ich auch erwogen (könnte der User ggf. wie die Kleinigkeiten bzw. die BEO-Häkchen abwählen), sie würde aber imho nicht ein Statement auf der Benutzerseite ersetzen, denn der bez. Schreiber muss ja nicht nur offenlegen, dass er einer ist, sondern auch den Auftraggeber und das Verhältnis zu ihm.--Mangomix 🍸 22:13, 14. Aug. 2019 (CEST)

Beispiel aus meiner Erlebniskiste:

Fall 1: Benutzer A editiert ausschließlich in verschiedenen Artikeln eines Unternehmens. Verdacht er ist Journalist der gelegentlich für das Unternehmen in Fachzeitungen schreibt. Das Unternehmen agiert zusätzlich mit "Praktikant" B und C sowie IP verdeckt. CUA ergibt B u C räumen den Vorwurf ein A nicht. A erklärt er sei Aktionär. Ergebnis B -C bekommen Infinit, A darf weitermachen, und tut das bis heute.

Fall 2:

Benutzer D editiert innerhalb verschiedener Artikel einer Unternehmensgruppe, hat aber in anderem Bereich erhebliche Reputation. Ich bekomme einen Tip er sei Herr Mustermann und bei dem Unternehmen Marketingleiter. Ich überprüfe das: Herr Mustermann ist tatsächlich dort Marketingleiter und finde mehrere Edits, wo Benutzer D Bücher des Herrn Mustermann als Lit in Geschichtsartikel einbaut. Ich spreche CU an... und Stelle VM mit dem Hinweis ANON Infos per mail.

Ergebnis: CU kann nix machen, VM auch nicht (Eigene Bücher einstellen ist nicht verboten) Rest ist ANON, droht eher mir mit Sperre.

Fall 3: Ein Mentee ist verifizierter Unternehmensvertreter. Berichtet er würde telefonisch, offensichtlich von einem Wikifanten, "belästigt". Das Unternehmen stellt Strafanzeige gegen Unbekannt und der verifizierte Vertreter verschwindet wieder in die Anonymität.

Fall 4:

ein renommierter Benutzer mit Klarnamenaccount, Mitglied von WIKI Gremien, bietet auf seine HP als Kommunikationsberater "WP-Beratung" Legt das nicht offen editiert aber auch in Unternehmensartikeln.

Das nur vier Schmankerl aus dem Bereich PE. Graf Umarov (Diskussion) 08:36, 15. Aug. 2019 (CEST)

die Mitarbeit bei Wikipedia als Geschäftsmodell zu nutzen ist aufs schärfste abzulehnen. (ich erinnere an die Sache mit den Fotorechten auf commons - das ist ähnlich). Leider gibt es anscheinend einen gewissen Graubereich (durch ANON begünstigt). Wenn wir das nicht in Griff bekommen, sind wir unglaubwürdig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:42, 15. Aug. 2019 (CEST)

Japp. Hast doch gesehen, was in in der Causa Abmahnfalle oder EU-Kandidat trotz allgemeiner Empörung rausgekommen ist, nix. Man läuft da eher Gefahr von organisierten Minderheiten aus WP geckickt zu werden. Das eingeschlafene MB zur Verschärfung der Regeln für PE war da für mich jedenfalls ein Schlüsselerlebnis. Wie sagt der Volksmund: Wahrheit liegt im Handeln. Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2019 (CEST)

Aktuell gibt es nur einen Sachverhalt wo es ein Infint gibt. Nicht verifizierter Unternehmensvertreter editiert im Unternehmensartikel unter IP oder Decknamen. CUA- bestätigt die IP gehört zum Unternehmen. Sperre erfolgt wegen "keine Verifizierung" Alles andere läuft ins leere. Da Mitarbeiter nicht extra für die Edits bezahlt werden, auch wenn im Auftrag (Stichwort Praktikant) und externen Auftragnehmern zwar womöglich der IK (muss nicht offen gelegt werden), vielleicht auch der Auftrag (muss nicht offengelegt werden), nicht aber die Bezahlung nachgewiesen werden kann. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 15. Aug. 2019 (CEST)

das sehe ich nicht so: Es gelten meines Wissens die englischsprachigen ToU und dort ist von "compensation" die Rede. Das können auch Gegenleistungen nicht monetärer Art sein. Und an der Stelle halte ich es wie die deutschen Steuerbehörden: wo typischerweise eine Gegenleistung zu erwarten ist (Arbeitnehmer, Auftragnehmer innerhalb seines üblichen Geschäftsgebietes etc.), da kann eine solche Gegenleistung auch unwiderleglich vermutet werden - auch wenn die Beteiligten das bestreiten. Das Problem sitzt doch woanders: die Offenlegung ist -für uns- ein rein formales Trallala. Der Unterschied zwischen "völlig korrekt" und "sperrwürdiges Fehlverhalten" liegt in einem kurzen Satz auf der Benutzerseite, der danach von niemandem mehr gelesen wird und jedenfalls im Nachfolgenden nirgendwo mehr die geringste Konsequenz hat. Wettbewerbsrechtlich mag das problematischer sein, aber das ist nicht unser Problem hier. Das müssen die Paid Editors mit ihren Wettbewerbern und/oder Abmahnvereinen auskaspern. Not our business). Der einzige "Nutzen" liegt darin, dass man offensichtlichen[sic!] Paid Edit-Accounts mit einem passenden Baustein schnell mal einen vor den Bug schießen kann (genau so wie mit dem in >90% aller Fälle völlig sinnfreien Verfizierungs-Baustein auch), deren Arbeits-/Werbeeifer damit einbremst und bei Ignorieren dann auch willige Admins findet, die schnell Sperren aussprechen, während man sich mit bloßen Verstößen gegen WP:NPOV Ewigkeiten rumärgern kann und auf VM dann noch von unseren Superadmins auf die Artikel-Disk, 3M etc. verwiesen wird. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 15:48, 15. Aug. 2019 (CEST)

Hm. Also ich sehe das so: Wenn Peter Beispiel beim Unternehmen Tubenmacher beschäftigt ist und er editiert im Artikel Tubenmacher, so gehe ich von bezahltem Schreiben aus. Auch dann, wenn er sagt, er editiere im Artikel ohne Auftrag des Unternehmens und rein aus privater Motivation. Und m.E. sollte er dann paid editing auch offenlegen. Womit er offiziell durch Tubenmacher beauftragt wurde, kann kein Mensch beurteilen. Er wird aber durch Tubenmacher bezahlt und potentiell besteht dann immer ein Interessenskonflikt. Und deshalb gehört das grundsätzlich deklariert, weil die Autorengemeinschaft sonst von einer grundsätzlich neutralen Herangehensweise ausgehen würde, die aber tatsächlich möglicherweise nicht gegeben ist. Und ja, natürlich: wichtige, wesentliche Eckpunkte zum paid editing gehören klar geregelt! Unbedingt! Damit beide Seiten wissen, woran sie sind. Man sieht es ja (ein weiteres Mal) auch in diesem Thread: irgendwie interpretiert jeder die Sachverhalte zum paid editing anders. Das Thema ist aber einfach zu wichtig und zu maßgeblich, als dass wir da weiter im Nebel herumstochern sollten. --Unendlicheweiten (Dialog) 18:08, 15. Aug. 2019 (CEST)

also, ganz im Ernst: ich wage mal die Behauptung, dass >50% aller Artikel mit einem WP:IK des Hauptautors entstehen. Bei meinen eigenen Artikeln dürfte der Anteil so etwa 30% liegen (betrifft meinen Hauptaccount, bei meinen Nebenaccounts dürfte der Anteil bei ca. 80% liegen), bei Vielschreibern vielleicht weniger (außer im Polit-Bereich), bei Wenigschreibern vermutlich fast 100%. Die Idee, dass die Community einen WP:IK durch Kennzeichnung erkennen müsse, ist ein Missverständnis. IKs müssen nicht offengelegt werden und sind auch völlig normal. Lediglich bezahlte IKs (oder mit vergleichbarer Gegenleistung) sind kennzeichnungspflichtig. Wenn mir jemand einen vernünftigen Grund dafür nennen kann, warum das so sein sollte...? Ich finde keinen. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 18:27, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das Regelwerk ist ganz bewusst nebelig, weil man es jedem recht machen will. Meine ganz persönliche Meinung ist, das Problem ist einzig der IK egal ob Fan oder Praktikant. Ein bezahlter Schreiber der, neutral und ausgewogen schreibt oder nur Zahlen aktualisiert, richtet nämlich keinen Schaden an im Gegensatz zu den ganzen Fan BoyÍnnen und Politkaktivistierenden. Graf Umarov (Diskussion) 18:57, 15. Aug. 2019 (CEST)

ich glaub das Problem ist das finanzielle Abhängigkeitsverhältnis. Der Auftraggeber will idR ja keine Kritik über sich hier lesen. Dh die Schere im Kopf des schreibenden Auftragnehmers geht mit (nicht neutraler Sicht) an die Sache - er/sie will ja ein Entgelt erhalten. IKs gibt es natürlich in vielfältiger Weise (aber hier geht es ja um bezahltes Schreiben). Kein Mensch ist ganz neutral (einer Sache gegenüber). IdR hat man eine persönliche Meinung (und die fliest in die Arbeit hinein - mehr oder weniger). Man sucht sich ja auch idR Themen, die einen interessieren oder wo man sich auskennt. Der „Ausgleich“ passiert durch andere Autoren (hoffentlich). lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:11, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das genau ist der Knackpunkt und genau da beginnt das eigentliche Problem. Eine Dummwerbung eines PR-Deppen (ich nenn das jetzt mal so) ist ruckzuck neutralisiert. Die Arbeit von Interessensverbänden, die in Artikeln wie Klimawandel tätig sind, erkennst du nicht mal. Und wenn du dann versuchst an politische Themen Hand anzulegen, wie z.B OkolinX bricht die Hölle los. Will sagen mit 5 Mann und etwas Erfahrung und Geschick bekommst du so ziemlich jeden Satz in die WP, den du willst. Graf Umarov (Diskussion) 07:16, 16. Aug. 2019 (CEST)

das Böse ist immer und überall ;-) Alle überwachen geht nicht, dh wir können nur „Erwischte“ sperren (auch wenn sie wieder kommen). In jeder normalen Zeitung/jedem Medium steht unten der Verfasser des Beitrages - und da kann man mit Erfahrung einschätzen, wie der ist/denkt. Wir sind anonym und neutral (offiziell), das müssen wir dann intern auch gewährleisten. Deshalb wird in manchen Bereichen auch so heftig Gestritten, was jetzt das „Richtige/Wahre“ ist. Wir haben uns selbst zu hohe Ziele auferlegt?? --Hannes 24 (Diskussion) 10:23, 16. Aug. 2019 (CEST)

Hehe nein, wir stecken in dem Paradoxum aus inhaltlicher Qualität, Themengebieten, unterschiedlichsten Ansprüchen, Interessen sowie anonymer Projektoffenheit gepaart mit individuellem Geltungsdrang und Machtfetischen. Ein Konglomerat aus schwabbeligen Regeln und Kämpfen um Macht und Deutungshoheiten bis aufs Blut. Ich sage immer, auf die Frage: "Wie sind die Regeln, ich will alles richtig machen" hier gibt es nicht eine Wikipedia, sondern jeder hat seine eigene und wenn sich zwei dieser Wikipedias begegnen, kanallts ganz oft, und die Regeln helfen dir dann NULL. Es braucht Seilschaften sonnst nix. Mit Seilschaften kannst du sogar Abmahnfallen stellen, Artikel manipulieren und unliebsame Kritiker loswerden. Das ist die Realität in Wikipedia und die spiegelt sich zwangsläufig auch in den Artikeln wieder, wenn Korrektive ausgehebelt werden. Für ein Projekt zählt Ausgleich und Kompromiss für eine Enzyklopädie höchster Qualität hingegen nur richtig oder falsch, da liegt mMn die Wurzel allen Übels. Graf Umarov (Diskussion) 10:56, 16. Aug. 2019 (CEST)

ein vernichtendes Urteil. Vielleicht sollten wir wieder den Holmgang einführen? loool. Mit Federkiel und Löschpapier als Waffen. Je tiefer man hier gräbt, desto finsterer wird es. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2019 (CEST)

Da müsste nur der Ältestenrat sicherstellen, dass man nicht seine Kumpels herbeirufen kann. Nur der (SG) hat sich ja leider in unermüdlicher Anstrengung selbst demontiert zu einer Reisegruppe. Graf Umarov (Diskussion) 12:31, 16. Aug. 2019 (CEST)

Genug geplaudert, da macht nur wieder einer, der Wikipedia als Enzyklopädie versteht und nicht als Projekt, kWzeA draus. Graf Umarov (Diskussion) 12:38, 16. Aug. 2019 (CEST)

Was bezahltes Schreiben angeht, hat Graf Umarov (leider) Recht. Wer ein Beispiel braucht, erinnere sich nur an den Wirbel um das Account von Campari Deutschland vor einigen Jahren. Die hatten sich brav verifizieren lassen, alle Empfehlungen zur IK-Offenlegung auf ihrer BS beachtet - und wurden dennoch, ohne jemals auch nur einen einzigen Edit im ANR getätigt zu haben (!), nach allen Regeln der Kunst auf diversen Metaseiten so dermaßen durch den Kakao gezogen, dass sie schließlich entnervt aufgaben. Sogar die wenigen - qualitativ äußerst hochwertigen und fotografisch hervorragenden - Fotos, die sie unter freien CC-Lizenzen auf Commons hochzuladen wagten, wurden unter fadenscheinigen Gründen gelöscht. Und das waren nicht etwa Produktfotos, sondern harmlose klassische Cocktails aus einem professionellen Foto-Shooting. Die bloße Tatsache, dass sie von einem Unternehmensaccount kamen, reichte manchen für den Vorwurf „Böse Werbung!“. Ein Jammer um die Bilder und das, was da noch hätte kommen sollen und können, aber so funktioniert es hier halt. Mit anderem Upload-Account hätte es halt „URV!“ gehießen oder man hätte sie bezichtigt, einen IK nicht offenzulegen oder was auch immer. Wer will, findet immer einen Vorwand. Cliquen penetranter und/oder gut vernetzter User können hier so ziemlich alles erreichen und vermeintliche „Regeln“ sind dann für’n Arsch.--Mangomix 🍸 20:57, 16. Aug. 2019 (CEST)

So ich war jetzt lange weg, solche Timeouts wird es bis September und ab Oktober leider immer wieder geben. Ich habe aus der vorgehenden Diskussionen nun die folgenden Punkte herauskristallisiert

• Die Definition von PE ist nicht zeitgemäß, viele Schlupflöcher
  • Mitarbeit bei Wikipedia als Geschäftsmodell zu nutzen sollte explizit verboten werden
  • Explizite Nennung von Anstellungsverhältnissen, Zeit oder Pauschalabrechnungen für Tätigkeiten als bezahltes Schreiben mit Offenlegungspflicht
  • Der Begriff "bezahltes Schreiben" schließt Selbstständige aus
    • gewollt?
• Klare Trennung von Offenlegungspflicht und Verifikation nötig
• Aktuelle Methoden der Kennzeichnung sind nicht standardisiert und können nicht durch automatisierte DV (Datenverarbeitung) (z.B. RC) erfasst werden
  • "Satz [Anm.: Offenlegung] auf der Benutzerseite, der danach von niemandem mehr gelesen wird"
• Zu entwickelnde Methoden, die der automatisierten, DV dienen ersetzen nicht die Offenlegungspflicht bzgl. des Verhältnisses zum Auftraggeber im BNR
• Angst davor die Unternehmen in einem Regelwerk zu ersticken, zu "ärgern" (Beispiel u.a. Campari Deutschland)
  • fördert verdeckte Operation
• Sachlage PE<->WP:ANON unklar
  • WP:ANON begünstigt bezahlte Schreiber
• Die Mehrheit der Anwesenden findet den Grundgedanken der Offenlegungspflicht okay
• Die CU o.ä. Instanzen können in der Praxis wenig machen, da das Schutzziel der Vertraulichkeit der Identität höher wiegt.
  • wenig Mittel gegen professionelle Akteure vorzugehen (u.a. CU-/VM-Beispiele und "Die Arbeit von Interessensverbänden, die in Artikeln wie Klimawandel tätig sind, erkennst du nicht mal")
  • "Man erstellt sich einfach 200 Socken"
• Verpflichtende Offenlegung von IK ist bisher nicht vorgesehen, wird aber vereinzelt gefordert (u.a. "Peter Beispiel beim Unternehmen Tubenmacher")
  • Außerhalb der Arbeitszeit PE oder nur ein IK?
  • Brauchen wir eine Offenlegungspflicht für IK, bei nicht-bezahlten Beiträgen (gem. Definition oder außerhalb der Arbeitzeit)?
• Artikelqualität bei PE oft schlecht ("während man sich mit bloßen Verstößen gegen WP:NPOV Ewigkeiten rumärgern kann und auf VM dann noch von unseren Superadmins auf die Artikel-Disk, 3M etc. verwiesen wird.")
  • Verbindliche Mindestanforderungen an die Beitragsqualität, bzgl. WP:N, WP:BLG an bezahlte Schreiber für die deutsche WP, erleichterte Sanktionsmaßnahmen, die (per MB?) festgeschrieben sind.

Ich habe allgemein nichts gegen bezahltes Schreiben, ich möchte es den Unternehmen auch so einfach wie möglich machen bei der Offenlegungspflicht allerdings stehen dagegen aber die Interessen der Community bzgl. Transparenz. Hier gilt es einen Mittelweg zu finden. Daher eben u.a. der Vorschlag mit den Flags. Ich möchte die Kennzeichnung erleichtern, fördern und für Dritte klarer herausstellen. Allerdings erwarte ich von einem bezahlten Nutzer wesentlich mehr Engagement bei der Studie und Beachtung der Richtlinien und eine bessere Artikelqualität, insbesondere WP:N und WP:BLG, als bei einem Neuling, der seine private Arbeitszeit zur Verfügung stellt, ich denke das muss man von den Unternehmen erwarten können.

Wir haben jetzt hier einen Haufen Punkte gesammelt, die uns stören. Teilweise geht dieser Themenbereich sehr weit und die Verantwortlichkeiten ("Wie ändern wir das?") liegen bei mehreren Stellen. (IK Offenlegung, Definition von PE, Einführung von standardisierter Kennzeichnung, Thema WP:ANON, Sanktionen) Daher würde ich vorschlagen, dass ich eine Unterseite (WD) erstelle, auf der ich die organisatorischen Themenbereiche in eigene Abschnitte fasse. Dort können wir dann pro Abschnitt gezielt diskutieren und diesen Themenknäul in mehrere ich nenne es mal "Tasks" oder Ziele aufteilen. Wäre das so in Ordnung für euch?

Was ich noch ergänzen möchte: WP:IK ist an sich kein Zurücksetzungsgrund, da stimme ich meinem Korrektor oben zu. WP:IK wird für mich dann zum Zurücksetzungsgrund, wenn es WP:N- oder WP:RK-Probleme gibt. --Keks Ping mich an! um 23:17, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Unendlicheweiten, Zxmt, Graf Umarov, Hannes 24, Mangomix: Bisher hat sich leider niemand gemeldet :( Was haltet ihr von dem da oben und von meinem Vorschlag? Ich meine das ernst... Meckern geht immer, der Keks will aber was verändern. Wenn das nicht klappt kann ich immer noch meckern. --Keks Ping mich an! um 19:41, 24. Aug. 2019 (CEST)

Prinzipiell gut, aber auch sehr ambitioniert. Leider arbeitet der Graf mal wieder an meiner infiniten Sperre während selbstherrliche Admins durch Regelbeugung neue Autoren (mit IK...) wegbeissen und Artikel vernichten. Wozu an einem Regelwerk arbeiten, das sowieso nur selektiv und nach Gusto angewendet wird? --Zxmt ^{Was bisher niemand sagen durfte...} 20:13, 24. Aug. 2019 (CEST)

weiß nicht, ob das (hier in wp von den Machern/Verantwortlichen) so gern gesehen wird, wenn in manchen Bereichen (fast) alle Inhalte hier von bezahlten Schreibern kommen ;-). Vll macht man eine Lösung, dass ab Sichtern die flags sichtbar sind? Jede Regelung kann man umgehen. Unser „Grundproblem“ in dem Themenfeld ist eigentlich ANON. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:57, 24. Aug. 2019 (CEST)

Puh das ist auch ein interessanter Denkansatz, so hab ich das noch nicht gesehen. Die Leute, die die Regeln zur Offenlegung aufgestellt haben, hätten etwas dagegen, wenn sie konsequent durchgesetzt würden (aufgrund leichterer Kennzeichnung), da die WP dann nach außen dargestellt werden könnte, als sei sie eine von der Wirtschaft ausgeschlachtet. Gut stellt sich dann halt die Frage, ob man bezahltes Schreiben nicht ganz verbietet, dann drehen wir uns aber im Kreis weil sich die Unternehmen nicht dran halten würden. Wenn wir den Unternehmen eine einfache Lösung geben, PE zu kennzeichnen, werden die das sicher auch machen. Und ich denke wenn die Community hinterher ist die Beiträge zu prüfen, dann wird die SZ auch einen anderen Titel wählen als "Die dunkle Seite der Macht: Neue Kennzechning von bezahlten Autoren in der Wikipedia: 98.832 Beiträge seit Oktober!" --Keks Ping mich an! um 08:17, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe ein Meinungsbild zu dem Thema aufgesetzt, wo ich mehrere der angesprochenen Themen behandele. Insbesondere brauche ich eure Hilf beim viel kritisierten Punkt der Machtlosigkeit der Wikipedia, Administratoren und CU-Berechtigten. Ich bitte um rege Beteiligung. Lasst mich bitte nicht hängen – wie gesagt: meckern geht immer :) --Keks Ping mich an! um 10:27, 25. Aug. 2019 (CEST)

Streng genommen braucht die komplette Wikipedia einen Flag "Dauerwerbesendung". Ich lass dich nicht hängen, aber ich fürchte du kämpfst gegen Windmühlen. Wie sagt der Volksmund: "Wahrheit liegt im handeln" Meiner Erfahrung nach ist ein Kennzeichnung eher eine Stigmatisierung von Benutzern als dass sie hülfe unneutrale Inhalte aus Wikipedia zu bekommen. Oder würdest du dich als PR-Hansel outen, wenn du vor hättest WP Inhalte zu manipulieren. Das machen hier nicht mal erfahrene Piloten. Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 25. Aug. 2019 (CEST)

Nun ich habe durchaus schon mit Schreibern zu tun gehabt, die nach Hinweis gerne bereit waren einen Hinweis in der ZF zu hinterlassen. Beispiel --Keks Ping mich an! um 11:30, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke ich kann auf ping verzichten, ihr solltet das auf der Beo haben. Es hat sich leider keiner an der Diskussion zum MB beteiligt, das enttäuscht mich etwas. Jetzt wurden hier oben ketzerische 23.355 Bytes an Beschwerden gegen bezahltes Schreiben verfasst und sobald es an das konkrete Vorschlagen von Lösungen geht (schon ab meiner Zusammenfassung oben) wird sich nur auf Nachfrage recht knapp gemeldet. Ich ging davon aus, Lösungen könne man auf der MB-Disk finden, das war wohl nicht so ganz richtig. Es hat sich dann eine nette Seele erbarmt (Danke nochmal), mir das vorsichtig durch die Blume zu sagen. Diese Seele meinte auch, ich solle das hier noch mal kurz zusammenfassen. Da man von euch allen aber absolut nichts hört, möchte ich die Zeit in eine solche Zusammenfassung erst investieren, wenn die untesstehende Frage zu meiner Zufriedenheit beantwortet ist (Es sich überhaupt lohnt).
So also möchte ich das dann eben hier auf dieser Disk nochmal probieren, sollte die These stimmen, dass die MB-Disk dafür nicht gern gesehen wird dann sollte ja jetzt hier mehr Beteiligung entstehen. Wollt ihr etwas verändern und das entsprechend diskutieren oder nicht? Wenn ja, hier, wo sich alle Punkte zu einem großen Textbrei vermischen oder gibt es Vorschläge, wie man das machen kann? --Keks Ping mich an! um 09:07, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hab ich dir doch gesagt. Die Erfahrung habe ich mit meinem MB ja auch gemacht. Es besteht kein Interesse ohne aber, dass das MB, wie bei anderen oft, offen bis aufs Blut bekämpft wird. Seltsam, oder? Ich fände es gut wenn das alte 10 Unterstützer fände... weil dann müssten die Leute mal die Hose runterlassen und Farbe bekennen. Das wär ein Spass.... HeHe. Graf Umarov (Diskussion) 09:38, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ein "Nein --~~~~" auf meine Frage hätte auch gereicht. Nun dann will ich aber auch kein Gemecker mehr hören. --Keks Ping mich an! um 00:27, 4. Sep. 2019 (CEST)

Paid Editing

Hallo zusammen! Dies sieht doch stark nach Paid Editing/Linkaufbau aus. Oder sieht das jemand anders? VIP.de gehört zur RTL Gruppe. Gruß --Mikered (Diskussion) 14:23, 16. Aug. 2019 (CEST)

Scheint allgemein ein Promo-Account zu sein - siehe Artikelanlagen (und Auslagerung).

Sowas ist ja nicht ganz undreist - den Refnamen "rp-online" zu belassen und den eigenen Artikel reinzupacken.

Übrinx hattest Du unvollständig zurückgesetzt. --Elop 20:08, 16. Aug. 2019 (CEST)

Frage zu Stipendiaten der Deutschen Akademie Rom Villa Massimo

Benutzer:Praktikant-VM fügt hier massenhaft Hinweise zu einem Stipendium seines Arbeitgebers ein. Ist das erwünscht oder Spam? --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:12, 20. Aug. 2019 (CEST)

Spam. Mit dem Link in der ZV müsste das sogar Versionsgelöscht werden. Graf Umarov (Diskussion) 12:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Also erstens ist das bisher ein Dutzend mal und nicht "massenhaft", zweitens ist das Stipendium meines Wissens eine renommierte und daher für die betreffenden Künstlerartikel durchaus relevante (erwähnenswerte) Auszeichnung. Vielleicht einfach mal den Artikel Villa Massimo lesen, bevor ihr hier rumorakelt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

Service: Liste der Stipendiaten der Deutschen Akademie Rom Villa Massimo --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:28, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die Deutsche Akademie Rom Villa Massimo steht unter der Trägerschaft der Bunderepublik Deutschland und ist das renommierteste Stipendium für Künstler. Ihr solltet gern den "Praktikant-VM" in seinem Bemühen unterstützen, die Liste, die Uwe oben verlinkte, weist ja den Weg zu Bildenden Künstlern, Schriftstellern, Komponisten... --Felistoria (Diskussion) 12:36, 20. Aug. 2019 (CEST)

Was soll das Ganze mit bezahltem Schreiben zu tun haben? --M@rcela 12:57, 20. Aug. 2019 (CEST)

Praktikanten kriegen doch eh kein Geld, oder? :-)). Wenn es nicht -VM eingetragen hätte, hätte ich es gemacht. Es ist usus, diese Vergabe sogar als wp-relevanzstiftend anzusehen. --Emeritus (Diskussion) 13:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe ihn eben zum Ausgleich begrüßt. -- Alinea (Diskussion) 13:38, 20. Aug. 2019 (CEST)

(Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 18:27, 20. Aug. 2019 (CEST)

[...] Drei Vertreter des Bereichs bildende Kunst haben dargelegt, warum das eine sinnvolle, gewünschte Ergänzung ist, und ich bestätige das gerne auch noch einmal. [Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 18:27, 20. Aug. 2019 (CEST)] --Julius1990 Disk. Werbung 17:02, 20. Aug. 2019 (CEST)

(Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 18:27, 20. Aug. 2019 (CEST)

Benötige Meinungen

Moin, sehen diese Beiträge nur für mich wie Paid Editing aus oder erkennt da noch jemand anderes werbende Absichten? Sowas beispielsweise, ausschließlich auf Basis selbsterstellter "Presse" lässt mich stutzig werden. Grüße --Millbart talk 16:46, 21. Aug. 2019 (CEST)

Für mich ziemlich eindeutig. Sollten wir auf Beobachtung halten und bei weiteren Verstößen gegen WP:Q entsprechend melden & Entzug der Sicherrechte beantragen. --EH (Diskussion) 17:35, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich tipp auf blinder Alarm. Das Interessengebiet ist doch ziemlich weit und Quellen werden wikiweit vom Konto alle möglichen verwendet. Halten wir ein Auge drauf. Graf Umarov (Diskussion) 18:10, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nun ja, es ist immer die gleiche Uhrzeit (10-14 oder 16- 18 Uhr), und immer ein Artikel nach dem anderen, ganz sauber sortiert, dazwischen (nach Abschluss eines Artikels) teilweise tagelang Pause. Kann mit Einzelnachweisen vom ersten Edit an umgehen und hat noch nie eine Disk benutzt. Ausschlieslich über Unternehmen, nicht über wissenschaftliche Artikkel, die wirtschaftliche Themen behandeln. Siehe thematische Übershcneidung bei mehreren Tagen Pause ab 04. Mai (Thema Deutsche Bahn). Letzteres ist aber kein konkreter Verdacht. Auf jeden Fall kennt er sich mit der WP aus, er ist kein Neuling. Er ist Sichter, bearbeitet ausschließlich DEWP, kein commons etc. Alle seine aktuell 440 Bearbeitungen sind sichtbar. Ich kann das mangels Wissen nicht aber sicher wäre eine artikelübergreifende Beitragsanalyse ("Wer hat in gleichen Artikeln wie FraEN editiert") sinnvoll. Da er automatisch Sichter wurde, wurden weniger als 3 % seiner Änderungen rückgängig gemacht, zurückgesetzt oder verworfen. --Keks Ping mich an! um 23:42, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ob Neuling oder nicht, ist ja egal und dürfte hier eigentlich keine Rolle spielen. Für mich ist das auch ziemlich offensichtlich ein paid editor (der die Vorschau nicht benutzt). Ich sehe aber den von Millbart verlinkten Edit als sub-optimal: diese Eigenbelege sind eigentlich nicht erlaubt, sie dienen allein der Werbung: darauf sollten wir achten. --AnnaS. ^(DISK) 04:53, 22. Aug. 2019 (CEST)

So eine Selbstdarstellung ist sicher schon jedem durchgerutscht, die alleine macht keinen PE. Im Gegenteil, wenn er sich ja auskennt, würde er so einen Anfängerfehler als PE eher vermeiden. Nichtsdestotrotz er ist wenn, dann eher eine Agentur als ein Praktikant, PE werden wir also nicht beweisen können. Was bleibt und auch zählt ist die Qualität seiner einzelnen Edits. Da können wir aber ein Auge drauf halten egal ob PE oder nicht. Graf Umarov (Diskussion) 09:16, 22. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt denn etwas nicht oder ist es zu werblich geschrieben - oder sind es nur Fakten und Tatsachen? Ihr habt den Schuss noch nicht gehört, dass wir bedeutend geworden sind und es nicht unerheblich ist, was über welche Firma in Wikipedia steht. Ich würde das auch ungern der Beliebigkeit von Amateuren überlassen. -- Brainswiffer (Diskussion) 08:23, 30. Aug. 2019 (CEST)