Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2015#Thema 1]]

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Übernahme längerer Passagen

Bei dem Erstellen der PDF Version oder einer Zusammenstellung mit der Buchfunktion werden die Autoren gemäß der Lizenzanforderung ausgewiesen. Gibt es eine praktikable Lösung, wenn ich nur einen Abschnitt als Freien Inhalt weiterverwenden möchte (also nicht zitieren), dort die Autoren jeweiligen anzuzeigen? Dankende, Conny 10:02, 27. Feb. 2015 (CET).

Hier nur ein Hinweis: Meines Erachtens bist du nicht verpflichtet, die Autoren aufzuführen, wenn du WP-Artikel ganz oder teilweise als freien Inhalt verwenden möchtest. Es reicht aus, soweit ich weiß, Wikipedia als Quelle anzugeben. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 15:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Kursive Zitate?

Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund dafür, warum man Kursivschrift als Alternative zu wörtlichen Zitaten in Anführungszeichen anbietet? Mir ist kein wissenschaftlicher Standard bekannt, bei dem das verwendbar wäre, und Kursivschrfit wird eigentlich nur zur Hervorhebung/Betonung eingesetzt. Meiner Meinung nach sollte Kursivschrift hier nicht als verwendbare Alternative angeführt werden. Das heisst nicht, dass jetzt überall Zitate korrigiert werden müssten, aber wenn sich schon jemand hier informiert, sollten er vernünftige, eindeutige Vorgaben finden und nicht sowas... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:29, 18. Mai 2015 (CEST) PS: Ich habe das Archiv durchsucht und mehrere Abschnitte gefunden, die genau das bemängeln, aber nirgendwo einen Hinweis gefunden, warum man denn nun die kursive Fassung belassen hätte.

Die Vorschrift wurde von Benutzerin:Elian 2004 eingefügt. Mir leuchtet sie nicht ein, die Kennzeichnung von Zitaten durch Kursivschrift ist unüblich und daher missverständlich. Zudem widerspricht sie dem unter Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen und unter Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Typografie Empfohlenem. Ich schlage daher vor, die Möglichkeit, Zitate durch Kursivschrift zu kennzeichnen, zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Nachdem wir elf Jahre lamg mit dem Nebeneinander der Zitierweisen gut gefahren sind, ohne dass es zu allzu großen Irritationen gekommen ist, bin ich dagegen, die Regel nach Zustimmung von lediglich einigen Leuten zu ändern. Viele Autoren, die die kursive Zitierweise bevorzugen, haben diese Seite nicht auf ihrer BEO. Eine Abänderung sollte also allenfalls im größeren Zustimmungsrahmen erfolgen. Gonzo.Lubitsch führt zwar aus, das hieße nicht, dass jetzt überall Zitate korrigiert werden müssten – aber genau das wird nach einer Regeländerung passieren. Einige unserer Formalisten würden unter Berufung auf diese „neue Regel“ massivst entsprechende Änderungen vornehmen. Und dann ginge der Ärger erst richtig los; ich denke nicht, dass es das wert ist. --Lienhard Schulz Post 18:54, 18. Mai 2015 (CEST)

Nein. Wenn etwas falsch und missverständlich ist, kann es kein Gegenargument, dass wir das schon seit elf Jahren falsch und missverständlich handhaben. Muss man wirklich ein Meinungsbild starten, um dieses Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia an den allgemeinen Gebrauch anzupassen? --Φ (Diskussion) 19:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht «falsch», sondern schlicht extrawikipediantisch extrem unüblich und sollte daher vermiedern werden. Wie user:elian, die meines Wissens ein paar wissenschaftliche Schriften gelesen hat, darauf gekommen ist, entzieht sich meinem Verständnis. Vielleicht weiß user:D mehr? --Kängurutatze (Diskussion) 20:04, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Lienhard Schulz zu. Wir sollten hier wirklich kein Fass aufmachen. Das wird nur wieder endlose Diskussionskilometer geben und am Ende werden wir keinen anderen Zustand haben als derzeit. Die Sache ist zu unwichtig, als dass es sich lohnen würde endlose Grabenkämpfe zu führen. Und was nun falsch und richtig ist, wer entscheidet das? Letztlich ist das doch alles nur eine Frage der Gewohnheit. Und jede Seite wird ausreichend Gründe dafür finden, warum gerade ihre Gewohnheit das einzig Richtige ist. ... andernfalls: na dann mal viel Spaß beim diskutieren ... -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Bloß, user:Michaelsy2015 ist dies eine fast ausschließlich deutschpedianische «Gewohnheit». Die habe ich zwischen Kars und Chula Vista sonst nirgends beobachtet, auch nicht mal bei den berühmten Belgiern, die irgendwie immer Leerzeichen um die Gänsefüsschen machen. Woher kennst Du das ausserhalb de.wp? --Kängurutatze (Diskussion) 21:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Das war nicht mein Argument. Ich trete hier nicht für kursiv ein, sondern gegen die Idee, andere davon überzeugen zu wollen, das sein zu lassen. Ich bitte dieses Detail zu beachten. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:22, 18. Mai 2015 (CEST)

Doch, user:Michaelsy2015, eines Deiner beiden Argumente war durchaus «Gewohnheit», das andere war «Laissez-faire». Was wirst Du tun, wenn ich von nun an allle Zitate kapitalisiere und in «» setze? --Kängurutatze (Diskussion) 21:26, 18. Mai 2015 (CEST)

Was wäre, wenn meine Oma vier Räder hätte? Entschuldigung, ich konnte einfach nicht widerstehen! Willst du mich davon überzeugen, dass die Gänsefüsschen der Standard sind? Geschenkt, da hast du Recht. Aber auch nur halb. In Bücher ist das: »kljasdask« der Standard (Zumindest in den Büchern, die ich in den letzten Wochen in der Hand hatte. Vielleicht irre ich mich aber auch.) -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:37, 18. Mai 2015 (CEST)

Nach Habimaus (F&G) sind Deliberationen nie abgeschlossen. Ich nenne das hier dann mal «Besitzstandswahrung meets Realitätsverweigerung». --Kängurutatze (Diskussion) 21:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Entgegenkommen trotz gegenteiliger Meinung. Sowas bräuchte WP noch viel mehr... -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch für die Ent-Kursivierung der Zitate und die Streichung der zugehörigen Empfehlung, weil es außerhalb der Wikipedia völlig unüblich ist. Auf lange Sicht wird sich der externe Standard hoffentlich durchsetzen, warum nicht hier in diese Richtung nachhelfen? --Andropov (Diskussion) 22:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Na ja, ich zitier denn mal von der Seite eines netten Kollegen: Einige Schwierigkeiten hier ließen sich lösen, wenn viele lernen, Uneinheitlichkeit auszuhalten. Gruß --Lienhard Schulz Post 22:40, 18. Mai 2015 (CEST)

:) --Andropov (Diskussion) 22:45, 18. Mai 2015 (CEST)

Uneinheitlichkeit aushalten ist das eine, sie auch noch zu empfehlen ist etwas ganz anderes. Zumal es hier ja eben nicht um Schreibweisen geht, die so oder auch anders möglich sind: Außerhalb der Wikipedia ist eine Kursivierung zur Kennzeichnung eines Zitats eben nicht möglich. Kursivierung wird ja auch zur Hervorhebung genutzt, so wie ich es im Satz vor diesem gemacht habe. Die Empfehlung, sie für Zitate zu nutzen, führt zu Missverständnissen, weil man eben nicht unterscheiden kann, was ein Zitat und was eine Hervorhebung sein soll. --Φ (Diskussion) 22:50, 18. Mai 2015 (CEST)

+1. Es gibt eine ganze Menge Zitierstandards, da ist Einheitlichkeit gar nicht das Thema. Aber warum man hier nebendrein noch eine weitere, anderswo völlig unüblich Zitierweise als offizielle Alternative anbieten soll, kann ich wirklich nicht nachhvollziehen. Und auch in den vorangegangenen Diskussionen konnte das mmn nach so recht niemand, nur hat man die Passage einfach immer drin gelassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:33, 19. Mai 2015 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Kompromiss:

---

• Mitunter wird auch die Kursivschrift verwendet:

Alternative Darstellung eines Zitats

Man sollte allerdings beachten, dass das nicht dem üblichen Schreibstandard entspricht und eine Besonderheit der deutschsprachigen Wikipedia ist. Daher wird diese Form von einigen nicht gerne gesehen.

• Die Kombination von Anführungszeichen ...

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-- Michaelsy2015 (Diskussion) 00:39, 19. Mai 2015 (CEST)

• Kursiv ausgezeichnete Zitate gibt es in der Belletristik, wenn Romanfiguren in wörtlicher Rede miteinander parlieren.
• In Sachtexten und wissenschaftlichen Arbeiten, und dazu wäre die Wikipedia zu zählen, wird nur mit An- und Abführungszeichen markiert.
• In der deutschsprachigen Wikipedia werden insbesondere Werktitel bereits kursiv ausgezeichnet. Obendrein ist Kursivierung das einzig adäquate Mittel zum Ausdruck von Betonungen. Gleichzeitig noch Zitate auf diese Weise zu kennzeichnen führt zu Missverständnisen.
• Mit dem Kursivieren von Zitaten lässt man von den zwei unterscheidbaren Auszeichnungstechniken eine ungenutzt beiseite und verwendet nur noch ein typografisches Mittel für drei Zwecke. Das funktioniert im Roman, ist aber in Sachtexten nicht möglich und wird deshalb nirgendwo so gehandhabt.
• Für ein kollaboratives Projekt wie die Wikipedia, in der mehrere Autoren im Lauf der Jahre einen Artikel bearbeiten, sind derartige individuell-private exotische Formatierungen sehr vereinzelter Artikel ungeeignet, weil alle anderen als der „Hauptautor“ es immer wieder nach dem allgemeinen Standard formatieren werden. Damit gibt es entweder absatzweises Durcheinander, was für die Leser nicht gut ist, oder jemand formatiert den ganzen Artikel gemäß der weitaus überwiegenden Mehrzahl aller Artikel, was dem Hauptautor nicht gefallen wird, oder der Hauptautor greift regelmäßig ein und baut wieder auf die Individualvariante zurück.
• Es ist keinerlei positiver Grund erkennbar, weshalb diese Methodik hier empfohlen oder auch nur gleichberechtigt dargestellt werden sollte.
• Weil es angesprochen wurde: Im traditionellen (deutschsprachigen nicht-schweizerischen) Buchdruck sind überwiegend »Gänsefüßchen« üblich, in Zeitschriften hingegen „diese“, die sich in moderneren Publikationsformen allmählich durchsetzen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:26, 19. Mai 2015 (CEST)

Hier nur eine kleine Korrektur: Das „...“ sind Gänsefüßchen und das »...« sind Guillemets. Wie man z.B. hier http://www.belleslettres.eu/artikel/typografie-anfuhrungszeichen.php sehr erkenntnisreich nachlesen kann. Unbedingt reinschauen, wer sich für die Typografie von Anführungszeichen interessiert! -- Michaelsy2015 (Diskussion) 08:45, 19. Mai 2015 (CEST)

Und das http://www.belleslettres.eu/artikel/kursives-auszeichnen.php und das http://www.belleslettres.eu/artikel/gansefusschen-anfuhrungszeichen.php sollte man sich auch nicht entgehen lassen. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 08:55, 19. Mai 2015 (CEST)

Noch ergänzend: Wenn mir kursive Zitate in wissenschaftlichen Texten über den Weg gelaufen sind, dann in Fächern, die viel mit lateinischen Zitaten arbeiten, und dann nur bei solchen. So die Hausarbeitsanweisungen in Theologie („Lateinische Zitate werden kursiv, aber ohne Anführungszeichen gesetzt.“), Alter Geschichte („Lateinische Zitate werden kursiv gesetzt“) und Klassischer Philologie („Zitate antiker lateinischer Quellen hingegen werden in Kursivschrift gesetzt (ohne Anführungszeichen), griechische Quellen bleiben im Normalsatz des benutzten griechischen Zeichensatzes.“). Mit anderen Worten: Die lateinischen Zitate werden in diesen Fächern gesondert hervorgehoben und deshalb kursiv ausgezeichnet, ansonsten gibt es keine Zitatkursivierung. Daraus ergibt sich für mich: Wir sollten den unprofessionellen Eindruck vermeiden, dass wir hier in Konkurrenz zu solchen Fachtraditionen treten, und auf jede Kursivierung verzichten. --Andropov (Diskussion) 10:41, 19. Mai 2015 (CEST)

Na ja, aber immerhin heißt das ja auch, dass die Geschichte mit der Kursivsetzung von Zitaten nicht ganz so abwegig ist, wie dies bisher für mit den Eindruck machte. Das bestätigt für mich jedenfalls meine Einschätzung, dass man das als Möglichkeit (wenn auch nicht als Empfehlung) zulassen sollte. Ich bin immer eher dafür, Argumente und Gründe für oder gegen diese oder jene Variante aufzuzeigen, als einfach nur Regeln aufzustellen. Denn letztlich entscheidet dann doch jeder für sich und anders kann das meiner Meinung nach auch gar nicht sein. Das heißt nicht, dass ich dafür bin, dass hier jeder seinen eigenen Wildwuchs betreibt - das wäre dann nur wieder das andere Extrem, bei der Frage "Regeln oder nicht Regeln". -- Michaelsy2015 (Diskussion) 11:17, 19. Mai 2015 (CEST)

• @Michaelsy2015 – weil du mir so freundlichst über den Mund gefahren bist:
  • Lies bitte die von dir herangezogene Internetseite und such dort nach: Gänsefüßchen waren auch in früheren Zeiten beliebt.
  • Der Ausdruck „Gänsefüßchen“ stammt aus der klassischen Setzersprache und meinte Guillemets.
    • Die Anführungszeichen der Schreibschrift existierten in diesem Weltbild überhaupt nicht.
    • Es wird auf die Abdrücke eines Schwimmvogels im Schlamm zurückgeführt: _« ^« _« ^« _«
    • Später hat der Volksmund den lustigen Ausdruck aufgegriffen und wendet ihn nunmehr auf Anführungszeichen aller Art an.
    • Aus dieser spaßhaften Vokabel lässt sich nicht mehr zurückschließen, welche Form konkret gemeint ist.
  • Deine o. a. Besserwisserei war kompletter Unsinn.
• Die fraglichen Internetseiten sind mir übrigens durchaus geläufig; eine Sichtweise von sehr vielen dieser teils rein ästhetischen Fragen, die sich an Fachleute richten und auf die Herstellung von Qualitätsdruckwerken auf Papier abzielen.
  • Wir haben es hier aber mit der Wiedergabe im Pixelraster auf beliebigen Browsern und Smartphones zu tun.
  • Die Ersteller sind typografische Laien und brauchen Handreichungen, die so stark vereinfacht sind, wie es ohne wesentliche Beschädigung von Inhalten und Textverständlichkeit handhabbar ist.
  • Die Wikisyntax soll möglichst einfach gestaltet werden und ohne hochkomplexe HTML- und CSS-Konstrukte auskommen.
• Was die angesprochenen Spezialanweisungen für antike Sprachen angeht, so können diese es für ihren Bereich an ihren Unis durchaus so regeln.
  • Man nutzt hier gleichzeitig die Kursivierung fremdsprachlicher Textpassagen in eigener Rechtschreibung und Typografie; eine weitere Bedeutungsebene für Kursivierung, die es für die Leser noch schwieriger macht, die Motivation für die Kursivierung einer Textstelle zu enträtseln.
  • Außerdem möchte man wohl den Stilbruch antiker Texte mit modernen Satzzeichen vermeiden; aus dem Kontext dürfte die Eigenschaft als Zitat hervorgehen, und griechische, hebräische oder arabische Textelemente vertragen sich grundsätzlich nicht mit Kursivierung und lateinischer (im Sinne von Schrift, nicht Sprache) Typografie.
  • In deren Bereich kann man das den Studierenden so vorschreiben; ob es sich als Sonderregel für die Wikipedia eignet, weiß ich nicht.
  • Einen Hinweis in WP:TYP wären die nicht-lateinischen Schriften wohl wert.
  • Ob es aber den Autoren dient, für 0,001 % aller in Artikeln vorkommender Zitate noch Sonderregelungen aufzustellen, oder ob hier nur einige einzelne Professoren ihr nachvollziehbares ästhetisches Empfinden dokumentierten, wäre also zu klären.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:45, 20. Mai 2015 (CEST)

Hm, ich habe doch gerade von jeglicher Kursivierung abgeraten, deine Ausführungen verstehe ich deshalb als (gut versteckte :)) Zustimmung. Es handelt sich nicht um die Marotten einzelner Professoren, sondern um Fachtraditionen. Die aber sollte die Wikipedia, da stimme ich zu, nicht aufgreifen. --Andropov (Diskussion) 09:44, 20. Mai 2015 (CEST)

@Gräfin Typo Dafür, dass meine sprachlichen Fähigkeiten offenbar nicht mehr hergegeben haben, als Ihnen den Eindruck zu vermitteln, ich würde Ihnen hier über den Mund fahren und den Besserwisser machen, der kompletten Unsinn verbreitet, dafür bitte ich um Entschuldigung. Ich wünsche Ihnen, dass Sie in Zukunft geeignetere Diskussionspartner finden. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Meiner Auffassung nach ist in obiger Diskussion die mehrheitlich Ablehnung kursiver Zitate deutlich geworden, deren Anwendung nur schwer begründbar ist und im wesentlichen auf Wiki-Traditionen ("steht da seit 2005") beruht. Ich schlage daher die Streichung der Passage vor, vielleicht mögen sich die Betgeiligten dazu mit  Pro oder  Kontra äussern?

•  Pro Entfernung des Hinweis auf die Verwendbarkeit von kursiven Zitaten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:02, 20. Mai 2015 (CEST)
•  Kontra gegen dieses Meinungsbild oder Umfrage oder was auch immer das hier werden soll. Denn es gibt eine Menge anderer Möglichkeiten zwischen Schwarz und Weiß, alles oder nichts und dem übersimplifierten Aufstellen von Regeln und Gesetzen, die wir uns dann hinterher gegenseitig um die Ohren hauen können. Lasst uns lieber Argumente und Gründe formulieren, ähnlich, wie ich es oben schon vorgeschlagen habe. Ansonsten wird das hier nur wieder ein weiterer Schritt in Richtung Regelhuberei, an der Wikipedia zwar nicht sterben wird, aber die immer mehr Möglichkeiten schaffen wird, mit denen die einen die anderen traktieren werden. Und das wird meiner Überzeugung nach am Ende weitaus mehr Schaden als Nutzen anrichten. Wir werden dann - das ist sicher ein überzeichnetes Bild - <Irgonie an> irgendwann einmal eine perfekt aufgeräumte und einheitliche Wikipedia haben, in der aber niemand etwas mehr schreiben mag und kann, weil sich die Blockwarte dieser Nation sofort über ihn hermachen werden.</Irgonie aus> Das passiert, jedenfalls meiner Wahrnehmung nach, schon jetzt viel zu oft hier und es wird mit jeder kleinen Regelungsaktion, wie dieser (scheinbar ganz harmlosen hier) hier, immer noch ein klein bisschen schlimmer. Ich bin auch gegen die Kursivierung von Zitaten, aber wenn jemand das, aus welchen Gründen auch immer, für die bessere Wahl in seinem Fall hält, dann soll er das auch tun können. Das ist für mich eine Form des Respekts vor anderen Meinungen, die ich im Zweifelsfall für wichtiger halte als sonst irgendein Argument. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 17:43, 20. Mai 2015 (CEST)

Mit dem Argument könnte man natürlich jegliche Formatierungsanleitungen komplett abschaffen und alles unter Wikipedia:Formatierung löschen. Deine Meinung und generelle Abneigung von Reglementierung sei dir natürlich unbenommen, wenn dass aber das einzige Argument, um eine ziemlich sinnfreie Ausnahme beizubehalten... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:21, 20. Mai 2015 (CEST)

Ja, das könnte man natürlich, wenn man dieses Argument sinnfrei verabsolutiert und frei nach Belieben auf jeden anderen Fall anwendet. Mit diesem Gegenargument kann man dann aber auch jedes andere Argument ad absurdum führen. Man wird immer mehr oder weniger viele Fälle anführen können, in denen ein Argument nicht stichhaltig ist und in denen andere Argumente wichtiger sind. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 20:04, 20. Mai 2015 (CEST)

•  Pro wie gesagt.

Und dass Benutzer:Michaelsy2015 es sich nicht verkneifen kann, Menschen, die anderer Meinung sind als er, in die Nähe von Blockwarten zu rücken, ist ein besonders widerliches Beispiel von Godwins Gesetz. --Φ (Diskussion) 18:01, 20. Mai 2015 (CEST)

Und dass dann auch noch mit dem Verweis auf dem Respekt vor anderen Meinungen ist schon ein wenig unfreiwillige Komik.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:23, 20. Mai 2015 (CEST)

Nein, das ist keine unfreiwille, sondern vielmehr ein bewusste Komik und sie ist auch als solches ausreichend gekennzeichnet. Im Zweifelsfall bitte ich freundlich unter >Ironie< und >Überzeichnung (Kunst)< nachzulesen. Beide Begriffe habe ich - der Klarheit Willen redundant - angewendet. Genützt hat das aber offenbar nichts... -- Michaelsy2015 (Diskussion) 20:19, 20. Mai 2015 (CEST)

•  Pro Kein Mensch verbietet hier irgendwas, die umseitigen Regeln sind Empfehlungen. Warum man etwas darin Enthaltenes, das den externen Gepflogenheiten widerspricht, nicht weglassen können sollte, erschließt sich mir nicht. --Andropov (Diskussion) 18:50, 20. Mai 2015 (CEST)

Kein Mensch verbietet hier irgendwas -- Doch, dem ist leider so. Und daher wäre es mir auch so wichtig, eine Empfehlung auch als Empfehlung oder Nicht-Empfehlung ausdrücklich zu formulieren (und ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, außer dass es ein klein bisschen Arbeit macht). Alles andere wird ansonsten von den Ordnungskräften hier als Regel und Regelwidrigkeit bekämpft und dann die Regel durchgesetzt. Von einer Empfehlung spricht dann keiner mehr. Das ist leider inzwischen traurige Realität hier. Aber mir ist völlig bewusst, dass ich mit meiner Einstellung auf völlig verlorenem Posten stehe. Die Ordnungskräfte haben schon längst das Ruder übernommen. Und für die Ordnungskräfte sind Empfehlungen unbedingt einzuhaltene Regeln und Meinungsbilder sind "demokratisch legitimierte Abstimmungen", die Regel-aufstellend sind, die dann durchgesetzt werden. Genau deswegen heißen Meinungsbilder auch nur Meinungsbilder, weil man genau diese Entwicklung am Anfang der WP auch schon voraus gesehen hatte. Aber genützt hat der Name alleine nichts... -- Michaelsy2015 (Diskussion) 19:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe die Sorge, denke aber, inzwischen haben sich viele Benutzer damit angefreundet, dass gut präsentierter Inhalt wichtiger als formale Einheitlichkeit ist (siehe WP:RS#Korrektoren). Probieren wir es doch hier mal aus. --Andropov (Diskussion) 22:45, 20. Mai 2015 (CEST)

•  Kontra 1) siehe oben. 2) Ich bin dagegen, dass hier eine Handvoll Leute ohne Not quasi im Hinterzimmer die Aufhebung einer lange bestehenden Möglichkeit beschließt. Dazu habe ich zu oft in der WP erlebt, dass das Geschrei hinterher groß ist. 3) Mir ist klar, dass die Anführungszeichen korrekt sind. Viele Artikel, insbesondere aus dem „Altbestand“, beinhalten noch die kursive Zitierweise und ich möchte vermeiden, dass durch die Streichung des Passus ein massiver Einbesserungs-Run unserer Formalisten einsetzt. Daher schlage ich als Kompromiss die Streichung mit folgendem Klammerzusatz vor:

• (Bis Mai 2015 wurde an dieser Stelle als weitere Option für Fließtextzitate die kursive Zitierweise genannt. Dieser Passus wurde [LINK|nach dieser Diskussion] gestrichen. Die Streichung der Option bedeutet ausdrücklich nicht, dass Artikel aus dem Bestand, die noch nach dieser Option verfasst sind, nun unbedingt massenhaft eingebessert werden müssen.)

Sollten wir uns auf diesen Klammerzusatz einigen können, könnt Ihr mein Contra als  Pro werten. ----Lienhard Schulz Post 21:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Mir soll der Zusatz Recht sein, wenn ich ihn auch lieber in einer Fußnote hätte (lenkt sonst den Neubenutzer, für den die Hilfeseite am ehesten gedacht sein wird, vom Wesentlichen ab). --Andropov (Diskussion) 22:45, 20. Mai 2015 (CEST)

 Pro, etwas kursiv zu betonen, stört etwas den Lesefluss, ist aber praktikabel. Zitate ebenfalls durch Kursivierung zu kennzeichnen, also konträr zur Darstellung im Blockzitat, ist ein No-Go, missverständlich, und führt nur zu Tohuwabohu.--Mr. Froude (Diskussion) 03:48, 21. Mai 2015 (CEST)

 Pro – gemäß der obigen detaillierten Begründung.

• Ich denke, das ist ein nobler Vorschlag – nun massenhaft und gezielt über vorhandene Artikel herzufallen ist auch nicht die Absicht bei der Änderung; gleichwohl wird es mit den Jahren aus dem Artikelbestand verschwinden. Wichtig ist aber erstmal, dass das keine gute Empfehlung für neue Artikel und Autoren war.
• Zu den antiken Zitaten:
  • Es gibt Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke – dort wäre der geeignete Ort, die lateinischen Zitate genauer zu behandeln, und umseitig mag darauf verwiesen werden.
  • An den betreffenden Lehrstühlen stammt wahrscheinlich 50 % aller Zitate aus einem antiken Text, während das in der Gesamtheit unserer Artikel extrem selten ist.
  • Nicht-lateinisch verschriftete Textpassagen werden nicht kursiviert (kyrillisch manchmal in Teilen), und allenfalls in Mathematik/Physik gewohnheitsmäßig ein einzelnes Formelzeichen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:56, 21. Mai 2015 (CEST)

Abschluss der Zusammenfassung und Änderung

Ok, ich habe das denn entsprechend geändert. Dabei hat sich gezeigt, dass ein eingerückter Hinweis besser als ein Klammerzusatz in das Textgefüge passt. Und ja, genau so soll es sein: ... gleichwohl wird es mit den Jahren aus dem Artikelbestand verschwinden. Ich hoffe, mit der Änderung können alle Seiten einigermaßen leben, Gruß --Lienhard Schulz Post 10:22, 21. Mai 2015 (CEST)

(Weiteres) Argument(e) Contra

• Das Problem einer jeden Scharz-Weiß-Regelung ist, dass es (außer beim Schachspielen) immer Grauzonen-Grenzen ihrer Anwendbarkeit gibt. Das heißt, es gibt zum Beispiel dann gleich die Frage: ja, wann genau ist denn überhaupt eine Regel anzuwenden und wann nicht? Konkretes Beispiel für unseren Fall: Da könnte dann z.B. in Zukunft jemand kommen und das Kursivsetzen eines Titels (ein übliches Verfahren) als regelwidrige Zitierweise bemängeln. Ergo: je mehr einschränkende Regeln, desto mehr potentielle Streitfälle. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:50, 20. Mai 2015 (CEST)

Erfahrungen

Ich habe mich in letzter Zeit mit einem Artikel beschäftigt, der reichhaltig an Zitaten ist und in dem beide Varianten (!) nebeneinander verwendet werden (vermutlich von verschiedenen Autoren herrührend), außerdem noch viele einzelne Begriffe oder kurze Wortkombinationen kursiv oder in Gänsefüßchen. Spätestens bei diesen weiß ich dann nicht mehr, was ist Zitat und was ist eine Hervorhebung des Autorentextes. Da ich das vereinheitlichen wollte, bin ich auf die WP:Zitate - Seite gekommen und damit auf diese Diskussion. Ich kann mir nur dringend eine Vereinheitlichung wünschen und halte daher dass jetzt Vorgeschlagene für absolut sinnvoll. Nicht weil es nicht anders ginge (ich bin auch sehr für Liberalität), sondern um Missverständnisse beim Leser von vornherein auszuschließen. Es geht um den Komfort der Leser, nicht der Autoren! --Dioskorides (Diskussion) 16:29, 23. Mai 2015 (CEST)

Hallo Dioskorides, ich stimme dir zu und fände es gut, wenn du die Zitierweise in dem Artikel (welcher ist es denn?) vereinheitlichen würdest. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 17:01, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Habe es gerade im Artikel erledigt. --Dioskorides (Diskussion) 00:19, 24. Mai 2015 (CEST)

Dialogzitate

Gibt es auch eine Vorlage für das Zitieren von Dialogen? Also Person 1 sagt etwas, dann sagt Person 2 etwas usw. Ist von Bedeutung für das Zitieren aus filmischen oder literarischen Werken.--Stegosaurus (Diskussion) 19:23, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia:Zitate#Zitate im Fließtext

In dem Kasten wird eine Vorlage benutzt, die an dieser Stelle ungeeignet ist.

Bei

Dies ist ein Beispiel dafür, „wie man ein Zitat im Fließtext verwenden [kann]“ (Max Mustermann: Mustermanns Zitate: Band 1).

gehört ein Punkt hinter das Abführungszeichen bei [kann] und nicht hinter die Klammer bei Band 1).

Das ist mit der Vorlage offenbar nicht darstellbar. Ich würde an der Stelle auf ein Zitat innerhalb des Satzes verzichten und höchstens einen ganzen Satz zitieren. Gruß --Dag Tagen (Diskussion) 09:21, 26. Dez. 2015 (CET)

Zitate im Fließtext sind nicht enzyklopädisch

Ich bin für die komplette Abschaffung von Zitaten im Fließtext. Zitate in einer Enzyklopädie sind vielleicht ein paar hundert sinnvoll; immer dann, wenn der Zitattext selbst enzyklopädisch relevant ist. Also etwa:

„Ich bin ein Berliner“

Laut Vorderseite sollen Zitate "einen Sachverhalt belegen oder illustrieren". "Belegen" ist Unsinn, da nur Einzelnachweise etwas "belegen" können. Und "illustrieren" ist eben nur in den genannten Fällen sinnvoll. Die Rede von JFK und ihr Inhalt im Beispiel wird eben allgemein durch das Zitat "illustriert". Wenn ich hier Fließtextzitate benutzte, dann weil ich mich auf den Redner beziehe. In einem enzyklopädischen Text gibt es diesen dialektischen Bezug nicht. Weder vom Autor zum Thema noch vom Thema zum Leser oder gar vom Thema zum Leser.

Aktuell wird die Möglichkeit von Fließtextzitaten mMn oft missbraucht, um 1) zu Politisieren und zu Skandalisieren. Während eine neutrale enzyklopädische Sprache sich formal und in der Wortwahl niederschlägt, können Fließtextzitate mit beliebigen vulgären, extremistischen und feindlichen Aussagen benutzt werden. 2) Eine Quelle quasi mit sich selbst zu belegen und 3) POV-Aussagen in Artikeln unterzubringen, anstatt eine neutrale grammatikalische Form zu wählen. Die Anführungszeichen kann man leicht übersehen und diese Form schafft niemals die kritische, neutrale Distanz einer enzyklopädischen Formulierung. 4) Fließtextzitate dienen heute fast nie der "Illustration", sondern der Argumentation. Sie transportieren (neue) Information und illustrieren nicht bereits neutral-enzyklopädisch vermittelte. 5) Zudem ist die Auswahl von Fließtextzitaten nur sehr selten über Sekundärquellen gedeckt, sondern meistens POV des Autors und somit kaum nachvollziehbar. Fast nie kann neutral und seriös belegt werden warum gerade dieses Zitat so wichtig ist, dass es wörtlich in einer Enzyklopädie stehen sollte. Beim Leser bleibt aber der Eindruck der Wichtigkeit. Und letztlich stehen Fließtextzitate immer in Gefahr eine URV zu sein. Aber auch wenn sie dieses Kriterium nicht ganz erfüllen, ist es ein Stück weit Faulheit und Ignoranz einfach Textpassagen zu übernehmen. --Gamma γ 10:56, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich bin für eine komplette Abschaffung von WP-Artikel, weil sie zu oft missbraucht werden... Sorry, aber Deine Forderung ist doch vollkommen übertrieben. In den meisten WP-Artikeln werden Zitate absolut sinnvoll und angemessen eingesetzt. Und wer manipulieren will, kann das durch einseitige eigene Formulierungen genauso gut wie durch einseitige Auswahl von Zitaten. Nirgends in der Literatur gibt es eine so große Aversion gegen Zitate wie in der Wikipedia, und diese Aversion entspringt einem falsch verstandenen Neutralitätsbegriff, denn Neutralität bedeutet nicht die Abwesenheit von Meinungen, sondern ihre angemessene Darstellung. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:40, 26. Dez. 2015 (CET)