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[[Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2009#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Dieses Interview habe ich schon vor Jahren gelesen. Es ist immer noch wahr, was Nymphe schriebt. Zur Erinnerung: Interview_mit_Quellnymphe. Gruß -- Widescreen ® 01:18, 3. Jan. 2009 (CET)
"Schon jetzt hinkt die Qualität der deutschen Beiträge meilenweit hinter den Beiträgen der englischen Wikipedia hinterher." Jaja, so wirds sein. Stefan64 10:06, 3. Jan. 2009 (CET)
Also für den Bereich Psychologie stimmt dass 100X! Wie das bei Artikeln über Vasenmalerei ist, kann ich nicht sagen. Stefan64? Musst Du nicht Trolle drangsalieren? -- Widescreen ® 10:48, 3. Jan. 2009 (CET)
im bereich der modernen ethnologie und kulturwissenschaften ist die deutsche wikipedia völlig unbrauchbar, alle meine bekannten nutzen hier bei recherchen primär die en:wikipedia, um mal noch einen aspekt einzuwerfen Bunnyfrosch 02:25, 8. Jan. 2009 (CET)
Der Wille zum Wissen
Pinselwissen(*) oder der realexistierende "Wille zum Wissen" in der Wikipedia.
Die Grundnahrungsmittel des Wissens in der Wikipedia sind schlimmstenfalls genießbar aber verdorben. Wissen funktioniert hier vor allem als Abbild-Wissen – der Rest gilt gerade einigen "Elite"-Schreibern als "Wortmüll" [2], [3], [4] (…). Ginge es nach der Wikipedia, dann hätte die Sexualität beim "Menschen" keine Definition, sondern Bestimmung. So heißt es am 1.1.2009 in der Wikipedia immer noch:[5]Sexualität … dient der Neukombination des Erbgutes zwischen Mann und Frau (O-Ton: Die Sexualität des Menschen dient im biologischen Sinne der Neukombination von Erbinformationen zwischen Mann und Frau. - Auch frage man sich, warum Sexualität in derart verschiedenen Artikeln aufgespalten wird. Für mich ist das ebenso ein Indiz für den "Willen zum Wissen" in der Wikipedia). Genauso gut könnte man schreiben, Nicht-Sexualität dient dem Klimawandel. -- "Sexualität … dient der Neukombination des Erbgutes zwischen Mann und Frau" ist derartig ideologisch, dass man denken könnte, hier missbraucht jemand Wikipedia zur eigenen Selbstbefriedigung (Ein Wissen, das vermutlich in einigen Jahren auch die Definition von Sexualität in der Wikipeda auf den Boden der Köpfe holen könnte - Das viel zitierte ficken, ficken, ficken einiger Schüler_innen in der Wikipedia erscheint mir bei Lichte betrachtet tatsächlich harmlos gegenüber dieser Abbildbefriedigung des Wikipedia-Subjekts und der damit verbundenen Selbstbefriedung/-disziplinierung. Nein, dieses ficken, ficken, ficken könnte helfen an der richtigen Stelle platziert - und wo ist das nicht - so manchen Wiki-Autoren die Hose - also seine "Wahrheit" - herunterzulassen - Aber hier sei das Wikipedia-Dispositiv dagegen! -- Allerdings sollte dann auch der Mann von Autor einen solchen Einwand dazu nutzen, für ein paar Sekunden zu mindestens, seinen Pinsel aus der Hand zu legen. In der Regel sieht es doch eher so aus, dass unsere "Elite"-Schreiber bereits abspritzen, bevor sie das ihnen gebotenen Wissens erst einmal versuchen auszukosten).
Dieser "Wille zum Wissen", der Wissen in all seinen Facetten und Funktionen ausblendet, um Abbilder des Wissens zur eigenen Befriedigung (und Ruhigstellung) zu fabrizieren, sorgt nicht nur für die eigene Vergenießerung/(manche sagen offen "Verblödung") im Internet. Ich finde, wir sollten kritischer mit unserm "Willen zum Wissen" umgehen und vorrangig schauen, ob wir a là OMA-Test hier nur ein Abbild des Wissens basteln oder ob es uns gelingt im Sinne des NPOV ([6], [7])"Wissen" aus seinen Perspektiven heraus darzustellen. Dazu könnte beitragen, dass man bei der Lektüre der Wikipedia die Kriterien anders verteilt. Nach meinen Erfahrungen gehe ich mehr und mehr dazu über, bei der Lektüre eines Artikels (und seiner Verzweigungen) vorerst zu fragen:
Was ist nach den Vorstellungen der Autoren zu diesem Gegenstand offensichtlich nicht-sagbar? (Wortmüll?)
Dann:
Wie funktioniert dieses Wikipedia-Dispositiv eigentlich?
Anmerkung:
(*) Man könnte an vielen Stellen der Wikipedia auch fragen, warum hier vor allem Männer schreiben.
Hallo Herr Andrax, also ich halte den WP:OMA-Test für den zweit wichtigsten Grundsatz hier nach NPOV. OMA ist für mich die Verbindung, die man zwischen einem wissenschaftlichen und einem enzyklopädischen Artikel finden muss. Die Enzyklopädie dient schließlich dazu, das Wissen zu verbreiten, es der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Hierzu muss es aufbereitet werden, um auch problemlos verstanden werden zu können. Viele exzellente Artikel erfüllen diese Forderung nicht. Schon in der Einleitung muss man auf drei weitere Artikel klicken, um zu verstehen, was die Fachtermini eigentlich bedeuten, die dort Wissenschaftlichkeit vortäuschen sollen. Ich denke es ist das schwierigst hier, das Wissen aufzubereiten. Ich habe manchmal den Eindruck, es ginge den Schreibern darum tatsächlich wissenschaftliche Artikel zu schreiben. Das gefällt den Kritikern, lockt vielleicht sogar weitere Fachautoren an. Doch es verschleiert das Ziel dieses Projekts, das Wissen tatsächlich zu verbreiten. Dies ist m.M.n. der falsche Ansatz. Was nutzt das Wissen, wenn man es nicht verstehen kann? Genau so schlimm wäre es, Wissen selektiv, aufzubereiten. Also Wissen daraufhin auszuwählen, dass es verstanden werden kann. Hierbei wäre es sicher leichter verständlich, Sexualität auf seine biologische Komponenten zu reduzieren, aber natürlich völlig unneutral. Strukturalismus und Poststrukturalistische Artikel sind wären bestimmt eine große Herausforderung. Dazu muss man sagen, das diejenigen, die das Wissen konsumieren, hier auch an dem Wissen mitschreiben. [8] man ist halt nur in wenigen Bereichen wirklich Experte. Vielleicht ist dies ein Hinweis darauf, dass der Artikel nicht genügend aufbereitet ist. Sich zu sehr an der Wissenschaft und deren Begriffe orientiert und zu wenig an dem Bedürfnis, zu verstehen. Oder es ist der Ausduck davon wie schnell hier gearbeitet wird. Wie wenig Zeit man sich lässt, die Dinge nach ihrem Gehalt zu befragen. "Kenn ich nicht, brauch ich nicht!" Das allerdings wäre ein wirklich grundsätzliches Problem, und ein Hinweis darauf was für ein Druck hier herrscht. Möglichst viele Edits, möglichst viele exzellente. Keine Zeit, sich auf mit den Dingen auseinander zu setzen. Vielleicht ist es eine Mischung. Negativ wirkt sich beides aus. -- Widescreen ® 12:24, 6. Jan. 2009 (CET)
Ein Trauerspiel
Es ist ein Tauerspiel mitansehen zu müssen, wie sich etliche Benutzer selbst belügen. Belügen in Hinsicht auf die angebliche Gerechtigkeit, die hier herrscht zwischen Admins, Projektporminenz und Normalobenutzern, wie Du und ich.
Prolog: Nina führt einen Editwar in einem ihrer gehassten "alte Bäume" Artikel. Nina ist vom Fach, und findet es doof, dass irgendwelche Liebhaber altem Gewächses hier einfach Artikel einstellen. Darum traktiert sie sie mit LA und Edit-Wars und ellenlangen Diskussionen, weil die meisten anderen Benutzer sagen: "ist doch egal, alter Baum, lass se doch. Irgendwie schon relevant (aber nicht sonderlich)"
3. Akt GS bemerkt die Sperre, und regt sich darüber auf, dass niemand der armen Nina bescheid gesagt hat. Die einzige Lösung kann sein, Nina wieder zu entsperren! ([9]) auf die Sperrprüfung braucht er dafür nicht. Er ist ja schließlich selbst Admin ;-).
4. Akt Der mutige Benutzer:Syrcro stellt die Sperre wieder her. ([10]) Recht so, will man da ausrufen. Schließlich muss unsereins ja ein WP:AP anlegen, oder zur Sperrprüfung gehen.
5. Akt Nachdem noch einmal klar gestellt wurde, welche Verdinste Nina um die Baumartikel hat, bekommt Nolispanmo kalte Füsse. [11][12] Ihm ist klar geworden, dass er in ein Wespennest gestochen hat, und zieht seine ursprüngliche Sperre wieder zurück.
Epilog: Der Epilog findet auf den Benutzerseiten statt, die mit dem Fall zu tun haben. etwa der von GS oder der von [13]. Dort findet die Community wieder zu sich selber und kann ihre Wunden lecken. Ob Nina jemals wieder Edit Wars führen wird? Ich weiß es nicht. Aber ich kann es ihr nicht verdenken, wenn sie es Täte. Ich glaube, ich würde es auch machen, wenn ich es dürfte, so wie Nina.
Verehrtes Publikum jetzt kein Verdruß ich weis sehr wohl das war kein rechter Schluss...
Mein persönliches Fazit: Man stelle sich vor, ein kleines, süsses vierjähriges Mädchen fragt seinen Papa: "Papa, wie alt können Bäume werden?" Der Vater weiß, dass er so etwas am ehesten in der Wikipedia finden wird. Er schaut nach, aber alle alte Bäume Artikel sind gelöscht! Das Mädchen wird fürchterlich traurig sein, und der Papa schaut nie wieder in die Wikipedia, da die Wikipedia Relevanz am akdemischen Horizont zu bemessen gedenkt (der Manchmal 1° beträgt). Sonst hätte er ihr sogar die Bäume auf Photos zeigen können: "Guck mal Nina, das ist die Hohle Linde in Obermarbach sie ist 300 oder sogar 400 Jahre alt! Siehst Du, ich habe doch gesagt, in der Wikipedia findest Du auf alles eine Antwort."
Nachwuchsförderung aber steht leider nicht auf dem Programm. Vielleicht wird der Baumartikelschreiber seine Arbeit hier einstellen. Es macht ihm keinen Spaß mehr über seine schönen Baumartikel zu schreiben, da eine Akademikerin hier ständig nur Terror macht. Er hat es vielleicht satt, ständigen Anschuldigungen ausgesetzt zu sein. Nina will ihn schließlich vertreiben. Er hatte darauf gehofft, dass jemand mal ein ernstes Wort mit der großen Nina spricht. Ihr erklärt, dass es Relevanzkriterien gibt, an die sich sonst alle halten. Ich hoffe, es gelingt ihr nicht den Baumartikelschreiber zu vertreiben! Ich hoffe der Baumartikelschreiber bleibt ruhig, und lässt sich von niemanden irritieren. Er ist unsere einzige Chance jemals gute alte Baumartikel zu bekommen. Lassen wir sie uns nicht entgehen.
Ein Trauerspiel ist vielmehr diese Art der verkrampft ironischen Trollerei. Anstatt auf grundsätzliche Probleme einzugehen, verfällst Du in Ad-personam-Spekulation gegen Nina und andere Mitarbeiter mit etlichen mehr oder weniger subtilen PAs – "sich selbst belügen", "die liebe Nina", "Nina ist von Fach und findet es doof", "Ninas Verdienste bla bla bla", "Ob Nina jemals wieder Edit Wars führen wird? Ich weiß es nicht. Aber ich kann es ihr nicht verdenken, wenn sie es Täte." (sic!), "die große Nina", "Nina will ihn vertreiben" etc., mit denen Nina hier diskreditiert werden soll, anstatt etwas Allgemeines zu problematisieren. Jeder aktive und seriöse Mitarbeiter, der gelegentlich in umkämpften Gebieten tätig ist – wie Nina in "Homöopathie" usw. – , wird Gegner haben, die teils sachlich, teils aber auch ideologisch agieren. Jeder Mitarbeiter hat seine Eigenheiten und kann Fehler machen, auf die man ihn persönlich, nicht aber hier ansprechen sollte. Aus diesem Grund werde ich hier nicht auf die Einzelheiten dieses Falls eingehen, zumal es auf dieser Seite ursprünglich um grundsätzliche Probleme des Projekts, nicht um Einzelbeschwerden gehen sollte. Deine verkrampft-spaßige Tirade könnte man jederzeit durch einen anderen Namen und entsprechende Links ersetzten und damit der Zustimmung bestimmter Gegner sicher sein. Ein unschöner Versuch. Wenn diese vormals sinnvolle Seite weiter für solche Troll-Aktionen und PAs gegen seriöse Mitarbeiter genutzt wird, wäre ich gezwungen, meine Zustimmung zu überdenken. Gruß, --HansCastorp 20:58, 9. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank, für Deinen Beitrag. Ich habe auch meine Fehler. Auch ich habe hier eine ganze Menge zur Neutralität beigetragen. Verstehe aber, dass mein Beitrag beinahe jeden Admin hätte treffen können. Mit Nina habe ich auch schon meine Schwierigkeiten gehabt. Das bedeutet aber nicht, das ich ihre Meinung nicht respektiere. Hier geht es um mehrere sehr grundsätzliche Probleme, die sich an der kleinen Polemik ober sehr gut verdeutlichen. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, dass ich irgendeine Geschichte nehmen muss. Das es jetzt ausgerechnet Nina ist, hat aber nichts, rein gar nichts zu sagen. -- Widescreen ® 21:04, 9. Jan. 2009 (CET)
Also kurz zusammengfeasst: "Ich hab von der Geschichte ungefähr gar nichts verstanden, aber Hauptsache ist, ich kann ein paar Admins irgendwas unterstellen und ihnen ans Bein pinkeln." --Felixfragen! 21:06, 9. Jan. 2009 (CET)
Wenn die Geschichte unverständlich ist, ist sie auch kein Problem. -- Widescreen ® 21:29, 9. Jan. 2009 (CET)
Besser als Hans Castorp hätte ich es nicht ausdrücken können. Es ist durchaus möglich grundsätzliche Probleme ohne subtile Ad-personam-Angriffe anzusprechen. Leider liest man von dieser konstruktiveren Herangehensweise auf dieser Seite relativ wenig. Insbesondere an realistischen Vorschlägen hapert es, in diesem Beitrag waren erst gar keine vorhanden. --Christian2003 02:48, 10. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich denke, dass man zunächst einmal ein Problem definieren muss, bevor man beginnt, über Lösungen zu diskutieren. Wie gesagt handelt es sich bein Nina um ein Beispiel. Gerade aktuell halt. Was gestern war interessiert niemanden mehr. Aber ich verstehe Deine Einwände, und finde es gut, dass Du sie hier geäußert hast. -- Widescreen ® 03:12, 10. Jan. 2009 (CET)
Naja, die Problematik ist doch nichts Neues. Wenn du allerdings eine richtige Definition des Problems (knapp, neutral und losgelöst von einzelnen Fällen) formulieren würdest, dann könnte man sicherlich besser an Lösungen arbeiten. Das wäre dann mal was Neues, ist allerdings auch gar nicht so einfach. Übrigens, auch Überschriften spielen eine Rolle. "Trauerspiel" ist nicht gerade eine Einladung zur Problemlösung. Grüße --Christian2003 03:41, 10. Jan. 2009 (CET)
Na es ist ja nicht so, dass ich es nicht schon mit rationalen Argumenten versucht hätte. Das interessiert aber noch weniger. Sieh es doch mal von der anderen Seite. So hast wenigstens Du gelesen, was an der Sache nicht stimmt und was Nina mit dem armen Baumfreund macht. Es geht hier ja nicht darum ob im Artikel Homöopathie steht, dass man damit Krebs heilen und die Welt vom Krieg befreien könnte. Es geht um ein paar Baumartikel. Und Machtspielchen. Wenn das kein Trauerspiel ist, dann weiß ich auch nicht. Relevanz? -- Widescreen ® 03:54, 10. Jan. 2009 (CET)
Aha, wenn rationale Argumente also nichts zählen oder nichts bewirken versuche ich es lieber mit irrationalen Argumenten, na dann ist ja alles klar. Man kann aus deinem Edit eigentlich nur noch schließen, dass es dir primär gar nicht um Problemlösung geht sondern um das Herziehen über bestimmte Personen und Fälle. Ein sehr unschöner Versuch. --Christian2003 12:08, 10. Jan. 2009 (CET)
Ich gebe zu, dass man das so sehen kann, wenn einem diese Variante in irgendeiner Weise passt. Aber ich denke, dass eine gewisse Nachdenklichkeit, nicht über mich, eher über das was hier vorgeht, niemandem wirklich schaden. Auch Nina nicht. Sehe es also nicht als einen tatsächlich analytischen, sondern eher als reflexionsfördernden Beitrag, oder wenigstens als Versuch eines solchen. Wer meine Intention nicht verstehen will, oder missverstehen will, der wird sie auch nicht verstehen. Damit kann ich mich gut abfinden. So, nun bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen! Trolle bitte nicht füttern. -- Widescreen ® 12:14, 10. Jan. 2009 (CET)
Doch eine gewisse Nachdenklichkeit über dein Verhalten ist sehr wohl angebracht, insbesondere wenn du hier versuchst, auf einer nicht Themen-bezogenen Seite andere Leute in ein schlechtes Bild zu rücken. --Christian2003 13:38, 10. Jan. 2009 (CET)
Nun, Nina wurde nicht gesperrt! Sie muss keine Konsequenzen für ihr "Mobbing" tragen. Ob ich sie mit meinem kleinen Beitrag in ein schlechtes Licht rücke, oder ob ich eine alternative, realistischere Sichtweise auf Nina abgebe, überlasse ich jedem selbst. Du scheinst Dich dafür entschieden zu haben, das Nina zurecht nicht gesperrt wurde. Das ihr Verhalten gegenüber unserem alte-Bäume-Freund akzeptabel ist. Ich bin da anderer Meinung. Mein Einfluss ist gering. Vielleicht will ich damit auch nur meinem Ärger etwas Luft machen. Besser als wenn ich einen De-Admin gegen Nina stellen würde. -- Widescreen ® 14:24, 10. Jan. 2009 (CET)
"Vielleicht will ich damit auch nur meinem Ärger etwas Luft machen." Das wollte ich eigentlich nur hören, danke. Das ist menschlich, gut finde ich es trotzdem nicht. Nina wurde entsperrt, weil sie zugesichert hat, dass sie sich in dem entsprechenden Artikel vorerst zurückhält. Deswegen finde ich, dass sie zurecht wieder entsperrt wurde, da der Sperrgrund damit entfällt. Aber natürlich kann man da geteiltet Auffassung sein. Grüße --Christian2003 15:13, 10. Jan. 2009 (CET)
Bitte nicht Nina kritisieren.Ihre Editwars sind keine. Ist doch logisch. Und wer sie kritisiert, wird gesperrt wg. PA. Mir bereits geschehen. Danke für eure Klugheit und für euer Verständnis. Fand Widescreens Parodie lustig. --Penta Frag Flocke! 15:58, 10. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank, so ist sie auch gemeint. Gruß -- Widescreen ® 16:02, 10. Jan. 2009 (CET)
Hab mich bei Deiner satirischen Überspitzung auch köstlich amüsiert. Und im Gegensatz zu den Etablierten gleich verstanden, dass die Angelegenheit nur ein kleines Stück vom Eisberg darstellen soll. Vielleicht sollten sie einfach mal zwei Wochen als IP in Artikeln mit Adminbeteiligung tätig sein, dann würden sie es wahrscheinlich nachvollziehen können.-- 122.138.14.150 23:46, 13. Jan. 2009 (CET)
Find ich völlig in Ordnung, wenn man sich mal seinen Ärger von der Seele schreibt. Zumal im Falle dieser Benutzerin sich verständlicherweise eine Menge davon aufstauen kann. -->nepomuk 16:03, 10. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank, Ninas Verhalten ist sicherlich diskussionswürdig, ich sehe darin aber auch allgemeines Problem. -- Widescreen ® 16:23, 10. Jan. 2009 (CET)
War es nicht so, dass Jesusfreund von Raschka&Co über die Bande gemobbt wurde, und A. R. den Boris F. entsperrte? Wie dem auch sei (berichtigt mich bitte), vor kurzem meldete Jesusfreund den MARK, einem alten Bekannten, mal wieder auf der VM [14] wegen u.a. seinen Bearbeitungen im Artikel Judenfeindlichkeit, worauf hin Yikrazuul protestiert und Steschke MARK für nur einen Tag sperrt. Drei Minuten später, er hat anscheinend den Vorgang verfolgt, entsperrt unser Raschka den Mark wieder (Begründung: Steschke sei parteiisch). NebMaatRe sieht keinen "Editwar" und möchte mit Mark "reden" und auch Andibrunt gibt Schützenhilfe. Was tun? --92.224.193.121 14:34, 11. Jan. 2009 (CET)
Kannst Du vielleicht noch einmal kurz erläutern, worum sich der Kern des Konfliktes in den entsprechenden Artikeln dreht. Außenstehende können mit den Angaben leider nicht viel anfangen. -- Widescreen ® 14:39, 11. Jan. 2009 (CET)
Sorry, nein, aber du hast mich auch nicht verstanden. --92.224.194.91 19:51, 11. Jan. 2009 (CET)
16:37, 18. Nov. 2008 Achim Raschka (A/SG) (Diskussion | Beiträge | Sperren) sperrte „Boris Fernbacher (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 2 months (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (regelmäßige destruktive Editwars und unerträglicher Diskussionsstil im Themenbereich Nationalsozialismus und ähnlichen Themen, mittlerweile häufig genug verwarnt.) (Freigeben | Sperre ändern) ([15]) – aber hauptsache man dreht sich die Dinge so, wie man sie am besten gebrauchen kann. ... Achim Raschka 16:20, 11. Jan. 2009 (CET)
Jetzt erinnere ich mich wieder: Achim Raschka entzog beiden die „Sichterrechte“, woraufhin Jesusfreund konsequenterweise ausstieg. Danach hat Achim Raschka dann wohl versucht, sich noch mal von diversen Vorwürfen politischer Art reinzuwaschen (er zitierte ja diese Nazi-Band) und mit der Sperre seine vorangegangenen Fehler wieder gutzumachen. Der gute Vorsatz hat aber anscheinend nicht lange gehalten, schon wird Mitarbeiter Mark, der sich vorzugsweise auf vermeintliche "Linke" eingeschossen hat und gegen vermeintlichen "Linken POV" in Artikel zum Dritten Reich vorgehen möchte, wieder von A. R. protegiert. --92.224.194.91 19:49, 11. Jan. 2009 (CET)
„er zitierte ja diese Nazi-Band“ ist eine unbewiesene Behauptung. Aber passt ganz gut zum Stil dieser Lügen- Gerüchte-, Hetz- und Propagandaseite. Liesel 21:40, 11. Jan. 2009 (CET)
Mit der Seite hat das hier nichts zu tun, was einzelne hier äußern; diese Äußerung war eine ganz normale Meinungsäußerung. Das Gegenteil ist nämlich ebenso eine unbewiesene Schutzbehauptung. Lediglich bewiesen ist dabei, das der Achim auch solche Bands in seiner CD-Sammlung hat. Aber das ist nicht das Thema, Liesel. --92.224.193.230 22:00, 11. Jan. 2009 (CET)
„Lediglich bewiesen ist dabei, das der Achim auch solche Bands in seiner CD-Sammlung hat.“ auch nur weil Achim das geschrieben hat. Kann ja auch einfach eine Behauptung sein oder kennst du Achims CD-Sammlung. Aber wie ich dich kenne, geht es dir gar nicht um die Wahrheit, wie es auch dieser Seite nicht um die Wahrheit geht. Es ist und bleibt eine Lügen-, Gerüchte-, Hetz- und Propagandaseite und vielen Mitarbeiter dieser Seite sind alle Mittel recht um Autoren auszuschalten. Nicht wahr? Du wärst doch froh, wenn Achim endlich von der Bildfläche verschwinden würde. Liesel 22:12, 11. Jan. 2009 (CET)
Liebe Liesel, also meinetwegen: Dann sind wir halt bei drei unbewiesenen Tatsachenbehauptungen. Im Unterschied dazu gibt es Beleidigungen. --78.53.85.103 00:01, 12. Jan. 2009 (CET)
Also steht MARK im Verdacht, Boris Fernbacher zu sein!? Der eher eine konservative Meinung hat, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Ziemlich unübersichtlicher Vorgang das ganze! Vor allem lediglich auf Vermutungen gestützt. Wer ist wessen Sockenpuppe? Wer schützt oder sperrt die vermeintliche Sockenpuppe von wem, und wer tut das nicht!? Entsperrt Fernbacher und fangt noch mal ganz von vorne an! :-) -- Widescreen ® 16:40, 11. Jan. 2009 (CET)
MARK (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist wohl eher das Gegenteil von links, dazu auch manchmal etwas unangehm in der Art. Die damalige Sperre von Boris Fernbacher war ja nicht haltbar, weil Achim nicht in der Lage war, eine vernünftige Begründung dafür abzugeben. Wo steht die Begründung, warum Achim Raschka die eintägige Sperre von MARK wieder rückgängig macht, bzw. warum er Steschke für parteiisch hält? -- 77.181.32.46 20:09, 11. Jan. 2009 (CET)
Sieh mal, wenn jemand das liest, denkt der: "Doch nicht unser Achim!" Du musst das ganze schon etwas genauer belegen. Sonst denken doch alle: "Klar Adminsbashing! Einfach ignorieren!" Gruß -- Widescreen ® 20:14, 11. Jan. 2009 (CET)
Der Link ist hier. Achim Raschka entsperrt MARK drei Minuten nach der Sperrung aus eigenem Antrieb, weil Steschke ist im Konflikt mit MARK nicht neutral wie mehrere Konflikte im Vorfeld darlegen, eine Sperre durch ihn ist entsprechend nicht vertretbar. Er hat die Sperre wieder aufgehoben, weil Steschke bereits vorher „Konflikte“ mit MARK gehabt haben soll. Er selbst gibt zu, dass er auch nicht neutral sei und das jemand den inhaltlichen Konflikt jemand anderes entscheiden soll: entscheiden mag das jedoch ein neutraler Admin. Achim Raschka bestimmt eben nicht nur, wer editwarriorn darf und wer nicht, sonder auch wer sperren darf und wer nicht. Eine vertiefte Beurteilungen des Falls ist ihm auf grund dieser Arbeits-, Denk- und Entscheidungsbelastung auch nicht zuzumuten. --92.224.193.230 22:00, 11. Jan. 2009 (CET)
Benutzer:MARK ist nicht eher das Gegenteil von links, sondern grundsätzlich BÖSE! Schön, dass wir diesen Kindergarten haben... Wär ja schlimm, euch auf echte Artikel loszulassen... -- MARK 22:04, 11. Jan. 2009 (CET)
MARK, dass du und Achim häufiger argumentlos seid, ist schon mal eine Gemeinsamkeit. Aber da gibt es wohl noch ein paar Eigenschaften mehr. 77.181.32.46 22:19, 11. Jan. 2009 (CET)
So tief wie hier von einigen geistig geflogen wird, da sind Maulwurfshügel schon gefährliche Hindernisse... --Felixfragen! 00:03, 12. Jan. 2009 (CET)
Es wäre sicher hilfreich und auch förderlich für eine sinnvolle Diskussion, wenn all die angemeldeten Benutzer mal diesen IP-Signatur-Quatsch sein lassen könnten. -- MARK 09:53, 12. Jan. 2009 (CET)
Einige würden sich sicher anmelden, wenn man sie nicht wegen dubioser Gründe weggesperrt hätte. --90.146.202.107 21:38, 14. Jan. 2009 (CET)
Die Bergründung ist mir zu banal, ich wette, dass hier auch so mancher Ungesperrte als IP postet... -- MARK 14:57, 23. Jan. 2009 (CET)
Fragen zu Wikimedia Deutschland e. V.
[16], [17] - Bei dieser "bizzaren" Seitensperre: Stellt doch als Kompromiss den Linke auf Sembols-Diskussionsseite ein und die Diskussion kann weitergehen. Gibt es dazu Widersprüche? -- andrax 17:11, 16. Jan. 2009 (CET)
„Googelt man in Deutschland den Begriff ‚Menschenrechte‘, dann erscheint die Scientology-Seite von ‚Jugend für Menschenrechte‘ - als drittes Suchergebnis hinter Wikipedia und Amnesty International.“ SPIEGEL, 17.01.2009 (online). Ich habe es selbst mal gemacht, es stimmt, man findet die Wikipedia mit dem einleitenden Satz „Als Menschenrechte werden subjektive Rechte bezeichnet, die jedem Menschen gleichermaßen zustehen sollen.“ an erster Stelle. Im übrigen haben wir hier eine Arbeitsgemeinschaft, die von Gestalten dominiert wird, die Demokratie oder Kritikfähigkeit ablehnen. Zum Beispiel läuft auf den Artikel Kritische Polizisten mittlerweile der dritte Löschantrag. Wegen der einwöchigen Seitenblockade muss man hier schon auf die Diskussionsseite ausweichen. – Simplicius 15:51, 17. Jan. 2009 (CET)
*Einwerf* Meinst Du nicht, dass Raschka & Co. auf diese Weise zumindest nicht auch noch mehr Aufmerksamkeit auf kritische Beiträge richten? [18] & [19]. Also ich habe eine Seitensperre erwartet. Das musste kommen, egal aus welchem vorgeschobenen, an den Haaren herbeigezogenen Grund. Das trägt nur dazu bei, dass viele Benutzer das auch lesen. Viele werden sich gedacht haben: Aha, das ist zensiert?! Dann gucken wir doch mal. Also ich möchte mich hier noch mal ganz herzlich bei meinen Helfershelfern Raschka, Complex, S1, und Stephan64 bedanken. -- Widescreen ® 16:02, 17. Jan. 2009 (CET)
Wie kommt ihr denn auf die Idee, dass die Protagonisten eures zurechtgezimmerten WP-Admin-Feinbildes systematisch danach trachten würden, kritische Lemmata zu verhindern? Meint ihr das etwa erst? Für mich klingts nämlich aufgrund der evidenten Absurdität eher wie Satire. ;-) -- MARK 15:04, 23. Jan. 2009 (CET)
MARK, das siehst du ja beim Fall des gesperrten Benutzers GLGerman überdeutlich, da dreht man schon bei kritischen Äusserungen auf der Diskussionsseite durch. Siehe auch gelöschter Artikel Priesterkind. Das ist ein Thema, mit dem sich ja eigentlich auch genug Literatur auseinandersetzt, so das man hier nicht von Theoriefindung sprechen könnte. Der Beitrag in G's Unterraum wurde aber gelöscht, und andere schnell auch. – Simplicius 16:28, 23. Jan. 2009 (CET)
ja das hat der Simplicius zur Sperre von GLG sehr gut erkannt, das kritische Äußerungen auf Diskussionsseiten wie bei Benedikt XVI. dermassen von bestimmten Autoren nicht gewollt sind, dass da dann langjährige Autoren einfach dauerhaft gesperrt werden. 82.149.186.41 03:18, 24. Jan. 2009 (CET)
Systematisch nicht, und auch nicht generell "kritische" Artikel (was meinst du, Mark, denn mit "kritische Lemmata"? Lemma=Stichwort) aber faktisch besteht kein Zweifel daran, dass Inhalte, die manch ein Admin nicht kapiert, und die ihm mit seiner Schulbildung und Weltbild fremd sind, wird erstmal bekämpft. Das sieht man bei vielen Artikeln. Was nicht ergoogelt werden kann, dem wird einfach misstraut. Zum anderen werden Artikel, die potenziell sozialkritische Inhalte haben, also aus traditionellen Themenfeldern der "politischen Linken" stammen, eher gelöscht. Zum Teil ist hier auch einfach Neid auf die geistige Leistung eine Triebfeder, und unabhängig von den wirklichen Inhalten wird über diese Schiene genauso gemobbt wie in anderen Bereichen. Viele der Admins beschäftigen sich nur noch mit Benutzersperren, Artikellöschungen und tragen ansonsten nichts zu den Inhalten bei. nach außen treten sie dann als "Vertreter" der Wikipedia oder als Vereinstypen auf. Andere Widerum reproduzieren die Inhalte aus der Literatur (noch nicht mal aus der Fachliteratur) und sind auch neidisch auf Personen, die etwas tiefer in Fachgebiete eintauchen und vielleicht einen Überblick über aktuelle Veröffentlichungen haben. Das sind Trittbrettfahrer, auch wenn sie tausende Artikelbearbeitungen aufweisen können. "Feindbild" ist auch kein treffender Ausdruck für das, was du hier vorfindest. Probleme in der Wikipedia werden hier von den Schreibern größtenteils recht deutlich und sachlich beschrieben; es liegt auch nicht im Trittbrettfahrerphänomen allein, sondern in ihrem destruktiven Verhalten gegenüber Inhalten und Personen. Unter "Feindbild" versteht man aber normalerweise das unsachliche, unkritische und pauschalierende Einteilen in "Gut" und "Böse". Ich habe das hier noch nicht gelesen, du Mark? --78.53.81.105 22:29, 23. Jan. 2009 (CET)
Diese IP wurde sofort anschließend gesperrt von LKD: [20]. Natürlich nur Zufall ;-) --92.224.192.249 12:07, 24. Jan. 2009 (CET)
Also ich muss sagen, dass ich mir bei GLGerman nicht sicher bin. Ich will mir schon seit Wochen die Diskussionen in den Artikeln durchlesen, bin aber bislang nicht dazu gekommen. Ich habe mir ein paar Kommentare in seinem Benutzerdiskussionsarchiv angesehen, und fand die sehr scharf und verallgemeinernd formuliert. Ich weiß aber auch, was es bedeutet, wenn man von mehreren Benutzern über Jahre hinweg traktiert wird. Da kann es schon zu Extrempositionen und PAs kommen. Es ist halt oft viel mehr die Frage, wie extrem die Gegner waren. Zudem befürchte ich auch, dass nun die Artikel in zweite Enzykliken verwandelt werden. Dass er jetzt möglicherweise mit Sockenpuppen agiert, und dabei kein Blatt mehr vor den Mund nimmt, auch was das Verhalten der Admins angeht, wer will es ihm verdenken? Benutzersperren sind halt kein geeignetes Mittel, wenn es um derartige Streitigkeiten geht. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 09:51, 24. Jan. 2009 (CET)
GlGermann hat überhaupt nicht verallgemeinert, er hat auch nicht verunglimpft und seine Beiträge stützten sich auf Quellen. Wenn du, Widescreen, hier derartige Behauptungen aufstellst, dannn bitte ich dich dringend, die auch zu belegen, sonst ist das Üble Nachrede und nicht der Stil dieser Seite! Letztendlich wurde er auch nicht allein deswegen gesperrt, sondern es ist nur das vorläufige Ende des Mobbings gegen ihn. Ausgelöst wurde das durch eine von German zur Schau gestellte Haltung ggü. anderen Wikipedianern, schon vor Jahren. PAs von ihm habe ich auch nicht gefunden, allerdings ist das ohnehin nicht mehr zu bestrafen, da Admins regelmäßig Nicht-Admins beleidigen und Grenzen überschreiten dürfen. Die Sperre ist von nur einem einzelnen Admin (Marcus Cyron) verhängt worden, und es ist kein Wunder, wenn sie auch von GlGermann als ungerecht und falsch angesehen wird. Daher ist es auch blöd, ihm einen nichtmal bewiesenen Sockenpuppengebrauch zur Last zur Legen, denn dann bist du schnell auf Liesel-Niveau gesunken (siehe WP:AN). --92.224.192.249 12:05, 24. Jan. 2009 (CET)
Ja, mit den Sockenpuppenvorwürfen hast Du recht. Da übernimmt man schnell selber unbesehen die administrativen Verallgemeinerungen. Wie gesagt, war mein obiger Beitrag ja auch aufgrund einiger knappen Kommentare zusammengewuschtelt. Ich kenne derartige Situationen. Wenn man erst mal mehrere Jahre diese Angriffe ertragen hat, neigt man plötzlich selber dazu, jeden Beitrag mit einem PA zu beginnen. Das soll keine Entschuldigung für die vorher begangenen adminsitrativen Beleidigungen und ungerechten Sysop-Moves sein. Für Admins ist das aber irgendwann ein für alle nachvollziehbarer Sperrgrung. Aus diesem Grund würde ich GLGerman raten, sich etwas zu beruhigen. Er sollte der Adminrige zeigen, wie eine sachliche Diskussion aussieht. Ihr kennt meine Einstellung zu den Abläufen in der Wikipedia ganz genau. Was ich gerne sehen würde, ist wenn GLGerman weitereditieren dürfte. Ich halte die Sperre für begründbar, aber im höchsten Maße ungerecht und einseitig, wie so oft leider. Kritische Autoren kann man hier letztendlich los werden, indem man sie kollektiv solange peinigt, bis man einen Sperrgrund zusammen hat. Das ist der allergrößte Fehler hier. Ich behaupte einmal, ich kenne die Spielchen, die hier so getrieben werden. Die einzige Möglichkeit die ich aber derzeit für GLGerman sehe, ist nicht, sich der Diskussionskultur hier anzupassen, sondern zu zeigen, wie es richtig geht. Das bedeutet leider auch sich Sarkasmus zu sparen. Die Adminrige, ich muss es noch einmal zur Klarstellung sagen: Unglaublich! Kein Augenmaß, keine Einsicht, dumpf und hilflos, wenn es einmal richtig zur Sache geht, menschlich oft genug unterste Schublade und leider oft auch ungerecht und auch manchmal... das spare ich mir jetzt! -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 12:27, 24. Jan. 2009 (CET)
Ach, seufz, Widescreen. Natürlich sind da auch viele menschliche Schwächen im Spiel, aber das ist nicht damit zu lösen, in dem man pauschal nun den Fehler im mangelnden Augenmaß der Adminriege verortet (der zweifellos vorhanden ist). Das Problem ist doch eher Mobbing, Lobbies, Gruppenbildung und mangelnde Mittel dagegen, gegen Gewaltausübung bzw. die (demokratische) Kontrolle, und eben das bekannte Phänomen der Adminclique. weißt und meinst du ja sicherlich auch. Allerdings: Jedes (pauschale) Wort gegen die Gruppe der "Guten" wird von manchen (siehe oben Björn u. HD) wieder als willkommene Geleghenheit genutzt, alle Abweichler mit eigener Meinung als die "schlechten" zu diffamieren (HD u.a. schreckt ja nichtmal vor Biologismen zurück). Also sollte wir da vorsichtig sein und uns nicht in die Trollecke schieben lassen, denn das ist ja viel bequemer für Bornhöft, HD, Raschka und Co, dann brauchen sie nicht mehr zuhören. Das Problem ist vielmehr, wie man solche Leute und Admins bremsen kann, die immer wieder rumpöbeln, Streit schüren, Gewalt ausüben, wo sie nicht gewünscht ist etc. Das ist auch eine Systemfrage. Ganz pragmatisch ist aber die Frage: Wie kriegt man nun GlGermann wieder enstperrt und bringt hier ein konstruktives Gespräch in Gang? Ist das überhaupt möglich oder ist die Katholikenlobby mit Adminunterstützung zu stark? Gruß --92.224.193.105 18:51, 24. Jan. 2009 (CET)
Ich habe mir jetzt mal ein paar Diskussionen angesehen, ich bin aber lange noch nicht fertig. Ich denke, die Sache beruht ehrlich auf einem Missverständnis. GLGerman hat halt niemals verleugnet, einen bestimmten POV zu vertreten. Das trifft ja auf alle Benutzer zu, insbesondere auf die, die angeben, völlig neutral zu sein, wie etwa Rtc. Er war, zumindest in den Artikeln die ich gelesen habe, stets kompromissbereit. Die Benutzer haben stets seinen POV gelesen und verstanden, er wolle diesen in die Artikel einbringen. Das war aber nicht so. Nochmal: Mit Ehrlichkeit kommt man hier nicht weiter. Ich muss mir aber noch einige weitere Diskussionen ansehen. Ich werde versuchen, einige Sequenzen herauszuschreiben, um aufzeigen zu können, wer wann wo eskaliert hat. Damit könnte man auf die SP gehen, und versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen. GLGerman soll sich um himmelsgotteswillen alle Trollaktionen sparen, und nur ganz brav als IP editieren. Und schön brav Einsicht zeigen. Günstig wäre es, wenn jemand anderes als ich dann den SP-Antrag stellt. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 01:46, 25. Jan. 2009 (CET)
oh nero wo waren deine löwen? (droste) :-), hab mir grad mal die sperrbegründung durchgelesen ausgerechnet jetzt zu Weihnachten, des is moal dreist, ausgerechnet zu weihnachten, wird da im artikel editiert und noch dazu mit inhalten die keine arschkricherei vor ihrer heiligkeit darstellen. bedenklich finde ich dann aber das ein historiker da die infinite keule zückt. eigendlich sollte marcus wissen, was diese päpste für machtbessene verbrecher waren und sind, zur zeit der gegenpäpste als die europäischen pfründe aufgeteilt wurden, haben sie sich anständiger weise noch selbst abgemurkst und ein paar arme seelen die dumm gehalten wurden und nicht lesen konnten bzw. keinen zugang zu bildung hatten für sich sterben lassen, damit der zehnt nur EINEM verbrecher zusteht, wenn einer der vögel gestorben ist und nicht gerade ein kaiser einen neuen eingestellt hat, dann hat man sich in der römischen gotchanlage (schlicht rom) im häuserkampf geübt, das getan was man heute wohl einen banden-/mafiakrieg nennen würde (wer darf pate werden??), nur seitdem die leute lesen können und auch christen zugang zum internet gewährt wird, muß man sich mit der virtuellen gegenaufklärung abmühen.
aber das problem ist ein strukturelles (neben vielen) hier völlige authoritätsgläubigkeit und der unwille der meisten eine wikipedia zu schaffen, die dem was unter npov immer wieder postuliert wird auch tatsächlich nahe kommt, dazu gehört eben auch die helden der menschheit objektiv zu kategorisieren, ohne auf deren pressesprecher und fanclubs zurückzugreifen. ein anderer fall ist grinze tenzo oberster skalvenhalter, folterknecht und gottkaiser tibets, sinnbild für die vergebliche suche nach erleutung einer ganzen generation von esotherisch bewegten, denen gott zu uncool ist, dort hat es Benutzer:Laufbahn erwischt, der sich erdreistet hat ihre gottkaiserlichkeit in frage zu stellen, ich selbst habe mal versucht eine kritische biographie dort in der literatur unterzubringen (lol)... npov ist eben, wer den herren der welt nicht widerspricht und den gottgesandten jede presseerklärung nachkaut, optimal ist hier immer wenn diese von dpa veröffentlicht, in einer unabhängigen zeitung abdruck fand, optimal sind hier immer blätter die ihre auflage durch werbung finanzieren, und ihren reingewinn durch den verkauf reinholen (spiegel focus, aber natürlich auch die tageszeitungen, wobei die neben werbung sich auch mit verkauf abmühen müssen), da hat man dann eine gewisse unabhängigkeit von interessengruppen gewährleistet^^, während zeitungen die keine werbepartner haben Junge Welt die volle npov-keule abbekommen ...
dieses problem kann man aber nicht lösen, den es würde voraussetzen, daß leute (admins) anfangen nicht nur das verhalten anderer (benutzer/ip's) in frage zu stellen, wenn sie dies für richtig halten und einfach durchsetzbar halten (stichwort funktionierende diskussionskultur unter admins, wo es nur bei großer polarisation der lager mal zum wheelwar kommt, aber ansosnten der müll den einer verzapft hat, der guten stimmung wegen unkritisiert bleibt), sondern auch beginnen ihre in demut angehimmelten authoritäten zu hinterfragen, statt hinter totschlagsargumenten wie dieser standpunkt wurde aber in der werbefinanzierten presse bzw. in den staatlichen/kircheneigenen medien nicht vertreten und diese quelle ist nicht reputabel ihre persönliche überzeugung durchzusetzen. eine schönes beispiel war damals die Stasi 2.0 kampagne, da will der schäuble gemeinsam mit der spd-olivgrünen bande die faschistische diktatur mit einem eimer von gesetzen legal durchdrücken und denen die das tun, wofür man andererorts verknackt wird, im internet zu bloggen (was wikipedia im übertragenen sinne eben auch ist, fällt nix besseres ein als eine neue npov-troll intifada auszulösen, denn wo waren die reputablen quellen?? aber zu politischen themen eine meinung zu haben war noch nie ein widerspruch zu, zu politischen themen keine ahnung zu haben. auch das kann man nicht einfach lösen, der spiegel/faz-abonnent der hier admin ist wird wohl kaum bereit sein, seine geliebte unabhängige presse die in täglich mit den weisheiten des großen bruders versorgt zu hinterfragen, noch dazu wenn auch die konkurenzblätter das selbe schreiben (stichwort: Tina-Prinzip) klappt ja immer toll wenn hartz 4 unter der fragestellung erörtert wird ob man es nicht einwenig entschärfen kann, stattüberhaupt die notwenidkeit/sinnhaftigkeit solcher asozialer-sondergesetze in frage zu stellen, aber der gemeine wikiadmin hinterfragt da nicht, (siehe: Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, solche propagandakolonnen der industrie und ihre politikintervention ist hier tatsächlich diskutierbar, anstatt alle hier aktiven lobbytrolle infinite zu sperren).
hinzukommt das völlige unvermögen von admins die sich in bestimmten konflikten als primus arbiter betätigen, diese inkompetenz ist derzeit mein grund weshalb ich keine lust habe artikel die ich eigendlich schon lange fertig haben wollte zu vollenden, da armeen von trollen bereits bereitstehen ihr npov-wissen beizutragen, den allgemeinfähigen admin stört es dann nicht das einige davon als nutzer und als ip jeweils weit über 20 mal abgeklemmt wurden, der konstruktive vorschlag des admins, artikelsperre, diskutiert sowas aus, *höhö, zeig mir einen admin der mit einem dauertroll diskutiert, oder schlicht den troll und den bearbeiter sperren, auch immer ein tolles zeichen von administrativer inkompetenz, denn sperren sind keine strafen :-), darum reagieren admins auch immer sehr gereizt wenn sie unter sich sperren ... kaum zu versthen, dabei ist die sperre doch nur ein hinweis sich zu beruhigen ... (wäre also zu fragen inwieweit die administrative inkompetenz hier auch synonym für soziales fehlverhalten/unvermögen ist, der antrax hatte das irgendwo mal abgeändert angesprochen, aber kein admin hat verstanden wo er überhaupt hinwollte^^, was ich mehr als bezeichnend fand
was also ist das problem: authoritätstreue, fehlende diskurskultur innerhalb der admingruppe, unreflektierte eigene ideologiegläubigkeit (glaube an den (häufig eigenen) neutralen standpunkt (was für ein haarsträubend dummes konstruiertes witzgebilde^^(das war wohl der abend als der jimbo am vormittag sein drogenscreening hatte^^) oder schlicht unfähigkeit (jeweils nach einzelfall zu bewerten)??
das sind aber auch alles gesellschaftliche probleme, der gesellschaftliche rechtsruck, sozialisationshintergründe, welche religiös/esotherische inhalte tatsächlich diskutierbar machen, statt sie schlicht möglichst wenig kommentiert darzustellen, ausgrenzung von gesellschaftlichen gruppen uswusf, die wikipedia ist ein spiegel, in dem der gesellschaftliche anteil der frauen auf ein minimum reduziert ist, was andererseits klassisch männliche habituierte dominanzstrukturen verstärkt (korpsgeist, machtpolitik) und für jene die sich länger unreflektiert darin bewegen auch zu einer sozialisationsinstanz werden, die konfliktlösungsoptionen recht einseitig vermittelt (soll heißen, dagegen kann man wenig machen :-/)
und was bedeutet das für glgerman, als jemand der die volle breitseite von christlichen fundamentalismus im gewand des npov abbekommen hat und statt seine artikelarbeit runterzufahren gefrustet weiter gemacht hat ...?? noch eine woche warten und dann hoffen, daß die fundamentalistische basis nicht so groß ist, daß diese sperre beim formaljuristisch korrekten weg bestehen bleibt
vor allem sollte man endlich mal durchsetzen, daß es nachwievor kein entsperrverfahren gibt (das nicht durch adminsitrativ oktroyiertes gewohnheitsrecht geschaffen werden darf), sondern man muß ein benutzersperrverfahren initieren und bei weniger als 2/3 mehrheit für sperre muß entspert werden ... Bunnyfrosch 05:29, 25. Jan. 2009 (CET)
Um die Autoritätsgläubigkeit zu dämpfen, sollte man diese Sperre auch nicht akzeptieren. Feste Regelungen für eine Entsperrung durch die Community zu finden, wäre gut. – Simplicius 12:55, 25. Jan. 2009 (CET)
Sperrprüfung wurde abgelehnt. [21] Ohne viel Federlesen. Jetzt bleibt nur noch eine BS bzw. das SG. -- Widescreen ® 18:41, 25. Jan. 2009 (CET)
Also nach der Lektüre des Beitrags von Bunnyfrosch, den ich voll unterstütze, ist das SG ganz gewiss keine Option. --78.53.83.27 21:36, 25. Jan. 2009 (CET)
hat schon wer mit glgerman kontakt aufgenommen ob er ein bsv wünscht oder die instanz sg vorzieht, weil übergehen sollte man ihn nicht?? Bunnyfrosch 18:14, 26. Jan. 2009 (CET)
Wieso, weshalb, warum?
Mein Opa hat immer gesagt, wer dumme Fragen stellt, der bekommt dumme Antworten. So habe ich es bis heute stets gehalten und stelle ich also erneut einen Haufen dummer Fragen. Diesmal in der weiten und wunderbaren Weld des Urheberrechts. Und zwar frage ich einfach einmal, wie es überhaupt möglich ist, Wikipediabeiträge bestimmten Autoren zuzuordnen.
Vor sehr genau einer Woche, gab es um diese Seiten einem Merkwürdigen Editwar. [22] Achim Raschka war der Ansicht, dass dieser Beitrag hier schlicht eine URV war. Nicht nur, dass hier irgendwelche nervigen Benutzer auf die Idee kommen Seiten zu eröffenen, auf denen man unzensiert Kritik über dieses weithin bekannte Projekt äußern kann, da dies woanders offenbar nicht möglich ist. Nun ist es auch so, dass die Beiträge hier mit Gründen zensiert revertiert werden, die mir bislang vollkommen neu sind. Jetzt werden keine LAs mehr auf kritische Seiten gestellt, nun werden Beiträge mit der Begründung URV gestrichen! Das ist eine vollkommen neue Dimension für mich!
In der entsprechenden Hilfeseite hier wird das so formuliert: "Nach der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, muss die Information über die Originalautoren stets erhalten bleiben. Diese speichert die MediaWiki-Software in der Versionsgeschichte. Ein einfaches Cut&Paste von Text in andere Artikel ohne Hinweis auf die Autoren ist nicht gestattet." Da frage ich mich doch glatt zwei Dinge:
Wie um alles in der Welt will man einen Beitrag, der von mehreren Benutzern erstellt wurde, wie im Falle des Textes um den es in dem Edit-War ging, einem Benutzer zuordnen? Eine weithin ungeklärte Sache hier offensichtlich.
Ich frage mich, ob ich nicht gerade durch die Kopie des Textes von der Hilfeseite einen URV begangen habe?
Wer hat dass denn Geschrieben? Ich wars nicht, und wenn, müsste ich meine eigenen Texte auch mir zugehörig ausweisen? Ich weiß es nicht! Auffällig ist dabei, dass dies bis zu dem Tag des Editwars offenbar nur so wenig kopfschmerzen bereitet hat, dass auf diese kleine Nachlässigkeiten nicht geachtet wurde. Ich habe auf diese Weise bestimmt schon 100x URVs begangen. Ein prima Sperrbegründung übrigens.
Auch ist merkwürdig, dass wiederum nur ich URVs begehen kann. Andere Benutzer sind von solchen Makeln nicht behaftet. Sebmol etwa, der so freundlich war die harmlosen Fragen, die wohl jedem Benutzer der nicht Mitglied im Verein ist, im Kopf herumschwirren sehr diplomatisch beantwortet hat. Mit diesem Edit hat der böse Sebmol nähmlich nach der URV-Logik ebenfalls einen URV Verstoß begangen. Er hat, ohne das kenntlich zu machen, die Beiträge von mir und von Ihm neu zusammengefügt. Das geht aus der Versionsgeschichte nicht eindeutig hervor, vor allem wenn die Beiträge nacheinander Archiviert werden.
Also frage ich jetzt mal ganz offen: Warum werden hier Beiträge zensiert? Also ich für meinen Teil kann auf eine Paragraphenreiterei, um die sich Rechtanwälte für Urherberrecht jahrelang streiten könnten, gerne verzichten. Vielleicht ist der Grund ja, dass für das höhere Wohl alles recht ist. Bloß nichts durchsickern lassen, die Statue könnte einen Kratzer bekommen. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 00:09, 23. Jan. 2009 (CET)
Da möchte ich mit einem Zitat antworten:
Das alte Prinzip der Machterhaltung: Finde Außenseiter und erkläre sie zum Gegner der Gemeinschaft; findest Du keine Außenseiter, so erschaffe sie. Da hat jeder heimlich Angst, er kommt als nächster dran; und wenn die schweigende Mehrheit nichts sagt oder tut, wird das fröhlich als Zustimmung deklariert. Da kann man auch hemmungslos Beschwerden einfach löschen und den Antragsteller bestrafen...
Das sollte damit bezweckt werde, es werden jetzt auch die banalsten Anlässe genutzt: Machterhalt über Feindbildgenerierung. Die "Adminclique" versucht sich auch zu rechtfertigen, in dem all jene, die sie kritisieren, in feindliche Gruppen zusammengefasst werden, das stärkt auch die eigene Gruppe und die eigene Identität. Das sagt einiges aus über die Aktuere Achim Raschka, S1, Stefan64 und wer sonst noch dabei war. Sie brauchen eben diese Feinde gegen die von ihnen verhängten Dogmen, um ihre eigene (virtuelle Admin-) Existenz zu rechtfertigen.
Ich finde es sehr gut, dass sich hier niemand hat provozieren lassen. Gruß --92.224.195.107 13:47, 23. Jan. 2009 (CET)
Die Idee, den Text hierhin zu kopieren, fand ich nicht so gut. Begründung, zum einen: ich finde es nicht so günstig, Diskussionen zum gleichen Thema zu spalten. Zum anderen: ich finde die Fragen interessant, die Antworten aber eher mässig.
Gerade bei der Frage zum Fall Kurt Jansson ist ja nichts anderes als Eiermeierei zu erwarten. Woanders wäre da ein Rücktritt erfolgt (vergleiche auch den Rücktritt von Achim, als er zu Zenodot ging), hier ist dieser Vorgang für alle übrigen im Verein das große Vorbild, so irgendwie beruflich auch noch unterzukommen.
Der URV-Vorwurf halte ich auch für vorgeschoben, damit S1 diese Seite für eine Woche sperren konnte (Logbuch). Wie auch immer, jetzt ist ein Austausch an der gewohnten Stelle wieder möglich. – Simplicius 16:28, 23. Jan. 2009 (CET)
Also ich muss sagen, dass erinnert mich alles ein wenig an Politik. Das soll aber keine Kompliment an Sebmol sein: "Der Vorsitzende dementierte die an ihn gerichteten Vorwürfe, und beteuerte keine Erinnerung an genannten Vorgang zu haben." Dazu noch die Ankündigung: "Der Vorstand entwickelt zur Zeit eine Richtlinie für Interessenkonflikte, die für alle Vorstandsmitglieder und Mitarbeiter gelten wird. Sie wird auf der Mitgliederversammlung am 21. März zur Beschlussfassung vorgelegt." (Hoffentlich habe ich nicht wieder URV begangen. Also:) All das da in den zweiten Gänsefüsschen ist von Benutzer:Sebmol von seiner Benutzerdiskussionsseite hierherkopiert. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 22:27, 23. Jan. 2009 (CET)
Bitte kopiere noch den vollständigen Text der GFDL auf diese Seite. :-))) – Simplicius 12:56, 25. Jan. 2009 (CET)
Danke. Gibt es in diesem hochgelobten Projekt eigentlich keinen Player, der über einen Lautstärke-Regler verfügt? – Simplicius 17:33, 25. Jan. 2009 (CET)
Doch, die gibt es. – Mein Totem Plugin z.B. hat einen. --khs 04:13, 26. Jan. 2009 (CET)
Neue Statistiken
Nach sehr langer Zeit gibt es über die Wikipedia
endlich neue, absolute Zahlen.
Die Zahl der wirklich aktiven Benutzer mit mindestens mindestens 5 Beiträgen innerhalb des Monats nimmt ab:
Oktober 2006: 7.102
Oktober 2007: 7.295
Oktober 2008: 6.954
Die Anzahl der monatlichen Bearbeitungen ist rückläufig (K = kilo).
Oktober 2006: 768 K
Oktober 2007: 755 K
Oktober 2008: 725 K
Die Anzahl neuer Benutzer mit mehr als 10 Bearbeitungen
(in Klammern alle neuen) nimmt sogar dramatisch ab.
Oktober 2006: 1.529
Oktober 2007: 1.100
Oktober 2008: 548
Das ist die Bilanz der letzten zwei Jahre, übrigens zeitlich deckungsgleich mit der Öffentlichkeitsarbeit eines Vereins unter seinem ersten Geschäftsführer mit Gehaltsstufe BAT IIa, bzw. unter einem Vorstand mit Kurt Jansson und anderen. Grüsse, – Simplicius 09:59, 26. Jan. 2009 (CET)
Und die Geburtenabnahme in Deutschland korreliert direkt mit der Bestandsabnahme des Weißstorchs - aber Hauptsache ist natürlich, man konstruiert erstmal Zusammenhänge um weiter schmutzige Wäche zu waschen, nicht wahr? -- Achim Raschka 10:12, 26. Jan. 2009 (CET)
Was wahr ist, werden die Benutzer schon selbst beurteilen können. – Simplicius 11:23, 26. Jan. 2009 (CET)
Hat Kurt Jansson eigentlich mal versucht, die offensichtlichen Probleme der WP zu lösen, wenn ja, inwiefern? Ein Problem ist ja auch die interne aggressive Propaganda. Z.B. projektschädigendes Verhalten durch permanente Falschaussagen wie die von Achim gerade, die ernsthafte Wikipedianer von der Arbeit abhalten und nur Diskussionen erzeugen. [23]. --78.53.84.235 16:11, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich bin verwirrt. Wie passen "Oktober 2008: 695" (s.o.) und das hier zusammen?? Hybscher 16:46, 26. Jan. 2009 (CET)
Gar nicht, denn der Faktor 10 wurde zunächst mal vergessen. Richtig würde es lautet: 6950 Benutzer haben im Oktober 2008 mehr als 5 Edits seit dem Vormonat getätigt. Trotzdem ist die Tendenz trotz insgesamt steigender Nutzerzahlen nur konstant bis rückläufig. Morty 18:43, 26. Jan. 2009 (CET)
Ok, ich bin zum einen auch schon gefragt worden, was man sich unter „Aktivität“ vorstellen kann, und der Faktor 10 war den Grafiken nicht zu entnehmen. Ich ergänze bzw. korrigiere das mal. – Simplicius 19:11, 26. Jan. 2009 (CET)
Doch, geht alles aus den Graphiken hervor. Ich weiß es ja auch nur von dort :) Morty 19:18, 26. Jan. 2009 (CET) PS, bei den neuen Benutzern fehlt bislang auch der Faktor 10
Ok, da steht ganz unten eine kleine 10x, die anderen Zahlen für „neue Benutzer“ sind entsprechend auch zu multiplizieren. Sie stehen so auch in der Tabelle, aber ohne den Zusatz „mind. 10“, komischerweise. – Simplicius 19:23, 26. Jan. 2009 (CET)
Also ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht denke, dass der Verein allein für die rückläufige Zahl an dauerhaften Nutzern verantwortlich ist. Ich denke, dass ganz einfach eine Menge Benutzer die Schnauze voll haben von der Adminklüngelei, dem ruppigen Umgangston der Admins, und dass viele einfach lautlos verschwinden, und dies nicht 20x ankündigen wie so mancher Projektprominenter. Im Bereich Psychologie verschwinden viele hervorragende Autoren. Übrig bleiben die Pöbler und die, die noch nicht auf allzu starken Widerstand gestoßen sind. Das Projekt stirbt halt nicht mit einem heftigen schlag, sondern langsam. Es wäre jetzt Zeit die Bremse zu treten. -- Widescreen ® 19:56, 26. Jan. 2009 (CET)
1. Da kannn man ruhig nach Ursache und Verantwortlichkeit unterscheiden. 2. Die Meriten kassiert er aber anscheinend. --92.224.193.184 20:26, 26. Jan. 2009 (CET)
Der Höhepunkt war im Januar 2008 erreicht. Am 14. Januar nimmt diese Seite ihren Betrieb auf, erst seitdem geht es bergab. Der Zusammenhang ist wohl ziemlich offensichtlich. --79.235.76.122 20:34, 26. Jan. 2009 (CET)
Der Zusammenhang GV und sinkende Benutzerzahlen scheint ja so vollkommen abwegig, dass nur phöse Kritiker hier einen Zusammenhang sehen. Vielen Dank, da dreht sich einem der Magen um! -- Widescreen ® 20:43, 26. Jan. 2009 (CET)
Sperrprüfungsregel
Hallo Freunde, nicht, dass ich der Meinung wäre, dass sich durch geringfügige Änderungen an bestehenden Regularien die Lage und abzusehende Entwicklung der doitschen Wikipedia noch wesentlich verändern ließe. Doch Wikipedia:Sperrprüfung/Intro ist in dieser Version echt komplett daneben, wie in der Diskussion vom DC-II und auf der Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung dargelegt. Das Problem dabei ist nicht, dass es keinen Konsens gäbe, mein dritter Vorschlag wurde eigentlich angenommen, aber es gibt ein oder zwei Admins, namentlich Benutzer:Achates, die sich aufführen, als hätte ihnen damit die Nutellastulle vom Teller gestohlen und schreiben nur noch wenig nachvollziehbare und zusammenhängende Aussagen in die Diskussion, während andere und den Text fortlaufend revertieren. Damit habe ich ein Problem: Was macht man eigentlich, wenn man zwar Zustimmung bekommt, aber sich trotzdem nicht durchsetzen kann, weil einer der Admins dagegen ist, auch wenn mehr aus Prinzip als aus rational nachvollziehbaren Gründen? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:18, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ich sag mal, da geht es wohl um die „Lufthoheit“ beim Rechthaben. Hohe Ämter verpflichten. Einen Sachgrund kann ich nicht erkennen. – Simplicius 04:35, 11. Jun. 2009 (CEST)
So wie es aussieht, ist der mit den Konstruktiven unter den Diskutanten erarbeitete Kompromiss stabil. Nun dürfte eine Schikane bei der Prüfung wegfallen. Vielleicht kann man das in Zukunft noch witer verbessern, so dass es ein gewähltes Gremium aus Nicht-Admins gibt, die verbindlich Prüfungen vornehmen.--...bR∪mM↔f∪ß... 12:48, 11. Jun. 2009 (CEST)
Wie erkennt ein Admin einen rechten POV?
Wie erkennt ein durchschnittlicher Admin einen rechten POV? Kann er das inhaltlich überhaupt? Es scheint ja mehr um die Identifizierung einer IP zu gehen in Sachen Beleidigungen, kein Wille zur enzyklopädischen Arbeit...? Wie würde sich ein Admin in einer Diskussion verhalten, wenn er da mit einem rechten POVler auch noch freundschaftliche Kontakte unterhält? – Simplicius 04:35, 11. Jun. 2009 (CEST)
Moment, da muss man differenzieren, Angela Merkel ist auch rechts. Es geht um das Spektrum ab ultrarechts vielleicht. Oder rechtskonservativ. Ist auch ein Unterschied zwischen "Holocaust gab es nicht" oder ob "illegale Einwanderung ist ein Straftatbestand" zur Debatte steht. Stoppt die Einwanderungspolitik ist nämlich Teil des NPD Wahlprogramms. Einer Partei die, aller Voraussicht nach, zu den Bundestagswahlen zugelassen wird. Alles mit der Verfassung vereinbar. Ist wirklich die Frage, ab wann denn eine Grenze erreicht wird, ab der man sicher sagen kann: So das wars jetzt. -- Widescreen ® 10:30, 11. Jun. 2009 (CEST)
Meine Theorie ist ja, dass sich, bis auf eindeutige Rechtspöbelvandalen, "rechte" Benutzer wesentlich besser mit den autoritären Strukturen der WP abfinden können. Sie kritisieren diese nicht, wie eher linke Benutzer das so an sich haben, sie unterstützen sie, und finden so einen festen Platz in der Hackordnung. Das Problem ist, dass sich diese Benutzer überwiegend platten rechten Parolen enthalten. Darum ist es kaum möglich, deren Tun tatsächlich zu sanktionieren. Siehe doch die Ergebnisse, die wir bislang von Benutzer MARK herausgesucht haben: Benutzer:Widescreen/MARK. Das ist allessamt noch nicht sperrwürdig, für sich genommen. Gesamttendenzen von Benutzern wiederum sind unglaublich schwer zu erfassen. Es verhält sich hier, wie in der wahren Politik. Solange keine verfassungswidrigen Tendenzen entlarvt werden können, wird die Partei nicht verboten. Was das Empfinden von Admins angeht, welche Benutzer gut, welche schädlich sind, ist doch eh für die Katz. Wenn man danach geht, ist es das wichtigste, die WP nicht zu kritisieren, alles andere ist Nebensache. Vielleicht verhalten sich die Rechten ja einfach cleverer, bei dieser Art von Admins. Traurig, das der Opportunist hier mehr geschätzt wird. -- Widescreen ® 11:57, 11. Jun. 2009 (CEST)
Politik und Merkel haben damit überhaupt nichts zu tun. In der BRD bzw im RL gibt es ein Recht auf freie Meinungsäußerung und auch eine relativ freie Presse (zumindestens theoretisch). Diese Rechte gibt es in der WP nicht und Seiten wie diese mussten auch erst gegen massiven Widerstand (ohne inhaltl. Auseinandersetzung) seitens einiger weniger Admins und Grillclubber irgendwie mühsam erhalten werden. Bitte, Widescreen, lass die Debatte nicht abgleiten, sondern lass uns themenzentriert diskutieren. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:25, 11. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, es wurde sehr deutlich, dass die meisten der noch aktiven Admins nicht in der Lage sind, jemanden der rechtsextremistische Positionen vertritt, wirklich in der WP im Auge zu behalten; die große Zahl der Sockenpuppen zeigt das. Auch inhaltlich können sie das nicht, weil sie das Problem nicht erkennen, das Ergebnis ist Einflussnahme auf die Artikelarbeit, die sich nicht nur über offensichtliche Edits im Artikelbereich manifestiert, sondern auch oder vielleicht in erster Linie durch den gewaltsamen Diskussionsstil mit Drohungen, devianter Impertinenz (ich rede hier von "Diskussionen", die über mehrere Jahre (!) geführt werden), auftreten mit immer neuen Accounts, diskutieren mit immer den gleichen Behauptungen. Nach den Gründen sollte man für zukunftige Wahlen wirklich suchen. Sehe ich mir Seewolfs Unterseite Schurken im Wikipedia-Universum an, werden hier nur IPs nach äußerlichen Ähnlichkeiten gesperrt, aber nicht wegen inhaltlicher Probleme. Sehr zu denken gegeben hat mir Felix' offenes Brieflein an Mark [24], der dieses Verhalten nun auch widerlich findet. Dort schreibt Felix, dass Mark keine rechtsextremen Positionen vertreten hätte. Vielleicht vertreten auch syrcro und Achates diese Meinung, so dass sie nicht sensibel genug für das Problem im Umgang mit extremistischen Positionen sind. Anders mag es sich bei dem Vereinsvorsitzenden und Geschäftsführer in Personalunion Sebmol verhalten, der extremistische Äußerungen (genauer: antisemitische Äußerungen) auch nicht für einen Sperrgrund hält. Ebenso weiß ich es bei Achim Raschka nicht. Spätestens nach jener menschenverachtenden und extremistischen Gestaltung seiner Benutzerseite incl. Liedzeile, die leider "rein zufällig" identisch mit der einer verbotenen Neonaziband war, nicht. Oder auch, nach dem er Mark in Southparks "Club der Enzyklopädisten" aufnahm und anschließend durch Sperrandrohungen gegen mindestens einen anderen Admin (Steschke) in seiner typischen Fäkalsprache vor berechtigter Kritik beschützen wollte [25], [26]. Ich möchte Syrcro, Achim, Achates und Sebmol u.a. nicht unterstellen, dass sie offensichtliche Probleme und extremistische Haltungen "aus Versehen" übersehen, aber die wahrscheinlichere Schlussfolgerung bleibt leider nur, dass eine gewisse Sympathie für die Person oder die Haltung eine Rolle gespielt hat und dass dies also bewusst erfolgt. Unklar ist mir auch Tobnus Rolle sowie die Rolle der anderen Admins. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:25, 11. Jun. 2009 (CEST), berichtig 13:09, 11. Jun. 2009 (CEST)
BTW: Sehr interessant auch der Hinweis von Simplicius: [27]. Bei Ulitz bin ich mir sicher, dass er wegen seiner angeblich "linken" Haltung gemobbt wurde. Bei Jesusfreund kann ich mich auch schon an verschiedene Fanale zum Mobbing seitens der "Administration" erinnern; zumindestens erfuhr er keinerlei Unterstützung mit seiner offenen antifaschistischen Haltung. Das ist eben ein weiterer Aspekt des Problems, ich hoffe das führt nicht zu weit ab vom Thema, sry.--...bR∪mM↔f∪ß... 12:54, 11. Jun. 2009 (CEST)
Zu Stember finde ich auch merkwürdig, dass der Beweis, ein Benutzer hat Sockenpuppen verwendet, diesen als rechtsextrem entlarvt? Von einem Tag auf den anderen? Gestern war eine Aussage also noch vollkommen in Ordnung, heute ist sie rechtsradikal. Das ist ein Gesinnungswandel, der seines gleichen sucht. -- Widescreen ® 13:26, 11. Jun. 2009 (CEST)
Wo steht das nun wiederum? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:37, 11. Jun. 2009 (CEST)
Hast Du selber oben geschrieben, aber ich denke, ich habe das lediglich falsch verstanden. -- Widescreen ® 13:46, 11. Jun. 2009 (CEST)
Richtig ist: Eine Distanzierung politischer Natur gibt es nicht. – Simplicius 14:53, 11. Jun. 2009 (CEST)
Militarier aller Länder verbündet euch? -- Widescreen ® 15:14, 11. Jun. 2009 (CEST)
Was bedeutet die Frage nach einem durchschnittlicher Admin?
Eingangs steht: "Wie erkennt ein durchschnittlicher Admin einen rechten POV? Kann er das inhaltlich überhaupt?"
Sicherlich kann ein durchschnittlicher Admin nicht alles. Z.B. Internetrecht UND Astrophysik.
Er kann auch keine eierlegende WPMilchsau sein.
Er muss nicht alle Diskussionen aller WPdianer verfolgen, um die Feinheiten der Gruppenzugehörigkeiten in- und auswendig zu kennen.
Ich unterstelle ihm mal eine gwisse Allgemeinbildung
... und das er Zeitungen liest
Ich gehe von einer mittleren bis höheren Schulbildung bzw. von einem starken Wiilen zur pers. Weiterbildung aus.
ich halte "rechten POV" für nicht besonders schwierig zu erkennen.
ich gehe davon aus, dass niemand von einem Admin verlangt Tag und Nacht in Geheimdienstmanier tätig zu sein.
Ausgangs steht: "Wie erkennt ein durchschnittlicher Benutzer einen rechten POV? Kann er das inhaltlich überhaupt?" (nicht signierter Beitrag vonArcy (Diskussion | Beiträge) 23:40, 25. Jun. 2009(CEST))
Aua ... bzw. Ohjeohje --Ulitz 23:49, 25. Jun. 2009 (CEST)
Das ist genau das Problem: Viele Leute glauben durch Schulbildung, etwas politischem Denken und ein wenig Zeitunglesen eine brauchbare Vorstellung von Rechtsextremismus zu haben. Dass so etwas nicht funktioniert, ist zwar bei einer Naturwissenschaft (Astrophysik) offensichtlicher als bei einem sozial- und geisteswissenschaftlichen Thema (Rechtextremismus); dennoch sollte niemand glauben, er könne von einem vermeindlich "soften" Thema gänzlich ohne Fachliteratur einen brauchbare Vorstellung entwickeln. Den Wald-und-Wiesen-Rechten, der mal eben in ein paar Artikeln die Bezeichnung "rechtsextrem" durch "national" ersetzt, erkennt man so schon. Leider ist es meist nicht so einfach. --Eintragung ins Nichts 01:01, 26. Jun. 2009 (CEST)
Sebmol: Rechtsbrüche stören nicht unbedingt das Projekt
Mein Standpunkt ist eigentlich ganz einfach: 1. ist jeder Mensch von Interessen geleitet, 2. steht es mir nicht zu, über andere Menschen zu urteilen. Ich kann durchaus rechtsextreme, linksextreme, antisemitische, nationalistische, neoliberale, kommunistische, rassistische, kapitalistische, ideologische, diskriminierende, ökologische, normative, positive, idealistische, pragmatische usw. Standpunkte erkennen und Argumente oder Äußerungen ihnen zuweisen. Ich urteile aber nicht darüber. Mir ist klar, dass das nicht überall auf Gegenliebe stößt, aber universelle Akzeptanz war jetzt auch nicht unbedingt mein Ziel...
Als Admin wiederum spielt bei Interventionen für mich der Inhalt einer Äußerung keine Rolle, sondern lediglich die Wirkung die sie auf das Geschehen in diesem Projekt hat. Wenn jemand also mit rechtsextremen, linksextremen, antisemitischen, nationalistischen, neoliberalen, kommunistischen, rassistische, kapitalistischen, ideologischen, diskriminierenden, ökologischen, normativen, positiven, idealistischen oder pragmatischen usw. Äußerungen die Projektarbeit auf destruktive Weise stört, ist ein Eingriff gerechtfertigt. Mark's Ohnesorg-Kommentar gehört für mich in diese Kategorie. sebmol?! 17:47, 16. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Sebmol, auf welcher rechtlichen Grundlage könnte man denn agieren, oder ist die Wikipedia ein rechtsfreier Raum und gilt nur das Gesetz „die Projektarbeit darf nicht auf destruktive Weise gestört werden“? – Simplicius 19:05, 16. Jun. 2009 (CEST)
Die Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum. Die Grundlage für das Handeln liegt in den Grundsätzen und Konventionen des Projekts. Welche weitere rechtliche Grundlage soll hier notwendig sein? sebmol?! 23:24, 16. Jun. 2009 (CEST)
§ 130 StGB z. B. -- Widescreen ® 23:31, 16. Jun. 2009 (CEST)
Sebmol, zum Beispiel das Telemediengesetz, oder das Strafgesetzbuch Deutschland, ggf. auch von Österreich, oder zum Beispiel auch das Abzeichengesetz von Österreich.
Man könnte sich daran ja orientieren, um Projektstörungen zu vermeiden.
Mein Eindruck ist, dass du die Gesetze eher selbst als störend für das Projekt hältst. Da hätte mich aber implizit mal deine eigene Meinung interessiert. – Simplicius 01:02, 17. Jun. 2009 (CEST)
Ich hätte jetzt auch gerne mal gewusst, inwieweit Sebmol meint, dass die sogenannten "Richtlinien" der Wikipedia Gesetze redundant machen oder/bzw. das Telemediengesetz nicht zutrifft. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:38, 19. Jun. 2009 (CEST)
Der Eindruck täuscht. Mein Standpunkt ist lediglich der, dass ich nicht auf diese Gesetze zurückgreifen muss, wenn der Sachverhalt schon projektintern geregelt ist. Wir haben ausreichende Regelungen und Verfahren, wie wir mit Projektstörungen umgehen können. Also gibt es keine Notwendigkeit, auf gesetzliche Regelungen auszuweichen. sebmol?! 18:54, 23. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Sebmol, wenn du schreibst, dass wir nur in bestimmten Fällen (Projektstörung) auf Gesetze „ausweichen“ müssen, schränkst du die Gültigkeit und den Anwendungsbereich der Gesetze ein. Geltende Gesetze haben ihre eigenen Ziele und gelten unabhängig vom Projekt Wikipedia. Du hast bereits mehrfach geäußert, dass antisemitische, rechstextreme, beleidigende und andere Äußerungen nicht entfernt werden sollen, auch wenn sie rechtswidrig sind. M. E. müsste es genau anders herum sein: Spätestens bei möglicher Rechtswidrigkeit können solche Äußerungen und deren Urheber nicht mehr in einem Projekt wie die Wikipedia gedulded werden; jemanden der möglicherweise rechtswidrige Äußerungen oder permanente WQ-Verstöße verbreitet, stört das Projekt ganz erheblich. Siehst du das anders? --...bR∪mM↔f∪ß... 20:27, 23. Jun. 2009 (CEST)
Du hast Recht, dass Gesetze eigene Zwecke verfolgen. Ein zweckloses Gesetz wäre mit einem Rechtsstaat auch kaum vereinbar ;-)
Die Fragen, die sich aber stellt, sind diese: tragen wir den Zweck mit und haben wir eigene Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Wenn beides zustimmt, dann brauche ich das Gesetz nicht, um mit internen Vorgängen umzugehen. Der Gedanke dahinter ist in des Konzepts der Subsidiarität begründet: ich brauche nicht auf einer höheren Ebene regeln, was sich auch auf einer tieferen lösen lässt. Sicher kann man auch hier anderer Meinung sein. sebmol?! 22:48, 23. Jun. 2009 (CEST)
Sebmol, den Zweck, den du mitträgst, in dem du nationalistische, rechtsextreme, beleidigende, diskriminierende, mithin also auch rechtswidrige oder volksverhetzende Äußerungen in der WP quasi verteidigst, entspricht wohl nicht der Auffassung der Community. Mit diesem Kuschelkurs setzt du dieser gefährlichen und strafbaren Hetze nichts entgegen; Boris Fernbacher und Mark hatten Jahrelang freie Hand (und andere haben es immer noch). Ich find es außerdem sehr peinlich, dass man mit dir -in deiner Funktion!- überhaupt darüber diskutieren muss, und du hier rumlavierst, anstatt dass hier von dir eine klare Absage kommt für alles, was nicht der "Wikiquette" entspricht. Da zählen ganz normale Werte wie Umgangsformen der zivilisierten Welt für dich nichts mehr. In einem internationalen Projekt haben antismeitische, rechtsradikale etc. Sprüche nichts zu suchen. Sebmol, du bist als Admin reif für die Neuwahl. Stellst du dich selber oder soll ich das machen? Was die Vereinsmitglieder mit dir machen, geht mich als unabhängiger Wikipedianer ja nichts an. Aber ich hatte schon meine Gründe, da nicht einzutreten. Die politische Ausrichtung ist mir hier einfach viel zu rechts. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:06, 24. Jun. 2009 (CEST)
den Zweck, den du mitträgst, [...] entspricht wohl nicht der Auffassung der Community - woher willst du eigentlich wissen, welche Auffassung die Community trägt, geschweigedem dass es die Auffassung der Community überhaupt gibt? Nach fünf Jahren Aktivität in diesem Projekt online wie offline kann ich sagen, dass die Wikipedianer und ihre Auffassungen nicht weniger pluralistisch, sprich uneinheitlich sind, als die der allgemeinen Gesellschaft. Davon abgesehen verteidige ich diese Äußerungen nicht. Ich habe kein Problem damit, wenn Benutzern das Schreibrecht entzogen wird, weil sie das Projekt stören. Ganz im Gegenteil: sowas würde ich als Pflicht ansehen. Selbstverständlich können Äußerungen, wie du sie nennst, projektstörend sein und damit Interventionen hervorrufen.
Was du, und auch Ulitz unten fordern, ist eine Intervention rein aufgrund des Inhalts dessen, was jemand sagt, unabhängig davon, welche tatsächlichen oder wahrscheinlichen Wirkungen diese Äußerung hat. Diese sicher gesinnungsethisch gut begründbare Forderung teile ich nicht. Sie führt für mich zu Dogma und Myopie statt Aufklärung und Objektivität. Nichts mehr habe ich damals wie heute mit meinen Ausführungen gemeint, die allers andere als herumlavieren. sebmol?! 16:42, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ist die Annahme einer hypothetischen rassistischen o.ä. Äußerung, die nicht den Projektarbeit stört, nicht die eher unwahrscheinlichere? Meines Erachtens ist das eine reine Gedankenspielerei ohne praktischen Wert. --Pjacobi 17:05, 25. Jun. 2009 (CEST)
Es ist sicher wahrscheinlicher als nicht, dass eine solche Äußerung das Projekt stört. Diese Gedankenspielerei hat aber nur dann keinen praktischen Wert, wenn aus der Wahrscheinlichkeit ziemliche Sicherheit wird. Sprich: wenn so eine Äußerung praktisch immer zu Störungen führt, dann kann man wohl intervenieren, bevor es überhaupt zur eigentlichen Störung kommt. Ich bin mir nur nicht sicher, dass das wirklich so ist. sebmol?! 17:15, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ähem ... Der Thread hier ist inzwischen etwas unübersichtlich geworden, aber IMO gerät das Ganze auch inhaltlich etwas durcheinander, aber nun gut - mein Senf: Die geschichte mit den Rechtsverstößen ist ja sonne Sache. Vor 1-2 Jahren wurde hier mal unter der Hand in dieser Diskussion die Regel eingeführt, dass es schon ausreicht, "Jehova" zu sagen, um gesperrt werden, und es wurde seither auch schon reichlich gebrauch davon gebrauch gemacht, bereits, wenn gewisse Admins einen "Jehova"-Vergleich auch nur assoziierten. Vor diesem Hintergrund hat es - ich vermute mal ... Achim Raschka oder Marcus Cyron (? - bin mir nicht mehr so sicher, wer) ... geschafft, sogar den externen Nazipedia-Blog aus dem WWW zu kicken ... weil gewisse Herrschaften wegen des - in einzelnen teilen durchaus begründeten Vorwurfs rechtsextremer tendenzen bei WP und einigen Benutzern nicht umgehen konnten. Und es gibt hier durchaus einige benutzer, die in diesem Zusammenhang sehr schnell aus der Hüfte ballern ("Ankündigung rechtlicher Schritte"), - nämlich dann, wenn es drum geht, die sog. Kritiker (z.B. Unterstützer dieses Clubs) zu kicken (du, Brummfuss hast es erlebt, ich habe es erlebt, Schwarze feder u.a. haben es erlebt): Also, es kommt drauf an, bei welchen benutzern "mögliche Rechtsverstöße" ausmacht werden. IMO geht es in der administratorischen Praxis weniger darum, ob "mögliche" Rechtsverstöße geduldet werden oder nicht, sondern darum, wer diese "möglichen" Rechtsverstöße begeht (in ihren Augen "stört"), ob der jeweilige Benutzer im Prinzip eine strukturell adminhörige Position einnimmt (dann wird hier nach meiner Erfahrung sehr viel sehr lange geduldet, eben auch (tendenziell) geschichtsrevisionistische, antisemitische oder rassistisch-diskriminierende Edits), oder ob ein Benutzer eine WP-strukturell adminkritische Position einnimmt (dann reicht of genug allein die Assoziation eines "möglichen" Rechtsverstoßes ("Beleidigung", "üble Nachrede" ... etc.), um ihn zu kicken, so sehr an den Haaren die begründung dafür auch immer sein mag). Es geht also nach meiner Erfahrung bei gewissen Herrschaften nicht darum, was einer sagt, sondern wer etwas sagt, aus welchem "Lager" er kommt (ich gehöre hier übrigens zu denjenigen, die die Lagertheorie in WP absolut nicht abstreitet, mich manchmal gar selber einem Lager zurechne - Ich halte WP ganz und gar nicht für ein unpolitisches Projekt, im Gegenteil - ich vertrete die Ansicht, dass WP geradezu einen politischen Auftrag durchaus im Sinne der Aufklärung hat - siehe dieses Statement meinerseits, bloß ist das hier wohl mehrheitlich nicht gefragt. Gefragt ist Unterwürfigkeit; wenn du unterwürfig genug bist, kannst du viele Rechtsverstöße begehen, das schert die wenigsten. Soweit mal mein Senf. --21:34, 23. Jun. 2009 (CEST) nachgetragene Unterschrift (hatte ich wohl gestern vergessen) --Ulitz 00:13, 25. Jun. 2009 (CEST)
+1 Hier kann ich Ulitz nur zustimmen. Es ist keine Unterstützung, wenn der Verein derartige Tendenzen in der WP noch unterstützt. Eine Selbstregulation durch die Regeln der WP hat bislang nicht stattgefunden. Man kann hier tatsächlich auch fragen, wer regelt denn die Einhaltung der Grundprinzipien? Die bisherige Adminschaft! Die Folgen diskutieren wir gerade hier. -- Widescreen ® 09:17, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe noch mal eine etwas klarere Unterüberschrift eingezogen. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:56, 23. Jun. 2009 (CEST)
@Ulitz: Ganz klar geht es hier nicht darum, zu unterscheiden, wann ein Verstoß gegen RL und wann ein Verstoß gegen Gesetze vorliegt, sondern eben um größtmögliche Verschleierung. Sebmol verneint jegliche generelle Wirkung von Gesetzen auf die Gepflogenheiten und RL der WP. Eben daurch bleibt ja auch der schädliche (Auslegungs-)Spielraum erhalten, der objektive Entscheidungen verhindert; eins der fortwährend zu beobachtenden Zielrichtungen bei Sebmols Eingriffen ins Projekt. Das Problem kann nur abgebaut werden, in dem man die RL der WP mal klar und logisch aufbaut und diese für alle gleich verbindlich macht. Das geht natürlich nicht, wenn man derart um den heißen Brei herumeiert. Ist wohl auch nicht gewollt, solange das Geld fließt, heißt es anscheinend bei manchen: Never touch a running system. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:07, 23. Jun. 2009 (CEST)
Aber wenn dass alles so klar ist, warum konnte bspw. Boris Ferenbacher oder MARK solange hier ihr mitarbeiten. MARK hat dabei sogar noch hohe Ehren erhalten, wie Beispielsweise die von Achim Raschka durchgeboxte Mitgliedschaft im Club der Enzyklopädisten. Warum wurde MARK wegen Sockenpupperei gesperrt? Ich denke, das die Sperre reiner Zufall war. Was wäre, wenn er nicht mit Sockenpuppen erwischt worden wäre? Würde er dann immer noch hier mitarbeiten? Wie fändest Du das? -- Widescreen ® 19:34, 23. Jun. 2009 (CEST)
Derzeit lehnt der Verein Verantwortung in jeder Form ab, wie wir an den Äusserungen von Sebastian Moleski wohl erkennen können. Offensichtlich steht hier ja Wikimedia in Deutschland dahinter, sonst wäre er nicht im zum Vorsitzenden des Vereins mit mittlerweile etwa 400 Mitgliedern gewählt worden.
„Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund.“[1]. Zum einen in einer direkten Ansprechbarkeit bezüglich Problemem mit Inhalten. Hier sieht sich der Verein dann plötzlich aussen vor. Die Doktrin lautet, die beste Taktik sei das „Bestreiten der Passivlegitimation“[31].
Zum anderen sieht man auch keine Veranlassung, gegen Gesetzesverstösse nach deutschem bzw. österreichischem oder schweizerischem Recht unmittelbar tätig zu werden. Darauf wies Sebastian Moleski mit seiner Äusserung „Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund.“ schon vor längerem hin [32].
Es bleibt also Geschmackssache, was dem Projekt dienlich ist und was nicht. Wer die Wikipedia als „Saftladen“ bezeichnet, kann sich schon mal ein Reagieren von Sebastian Moleski einhandeln, wie der Sperrantrag von Sebmol gegen Fossa zeigt [33].
Die zunächst richtige Feststellung, die Wikipedia sei „kein rechtsfreier Raum“, erklärt Sebmol mit „Die Grundlage für das Handeln liegt in den Grundsätzen und Konventionen des Projekts.“[34] bzw. „Mein Standpunkt ist lediglich der, dass ich nicht auf diese Gesetze zurückgreifen muss, wenn der Sachverhalt schon projektintern geregelt ist.“[35]
Du vermischst hier unheimlich viele Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Aus meiner Wahl in den Vorstand ergibt sich mitnichten eine Unterstützung meiner Position zu Sperrgründen, genausowenig wie sie eine Unterstützung meiner Position zum Brockhaus, Genmais oder dem Irak-Krieg darstellt. Im Gegenteil bin ich mir sogar recht sicher, dass es Dutzende Vereinsmitglieder gibt, die meine Position so nicht teilen würden. Das ist aber ok, weil sie für meine Vereinsarbeit auch gar nicht relevant ist.
Dass der Verein für die Inhalte der Wikipedia nicht verantwortlich ist, ist ein Fakt. Wir nehmen keinen Einfluss auf die Inhalte, noch verfügen wir über die technische Infrastruktur, in der die Inhalte vorgehalten werden. Das ist auch ganz gut so weil, mal ganz ehrlich gesagt, das Gesamtrisiko, dass sich aus der Wikipedia bezüglich Äußerungsdelikten gibt, niemand allein tragen könnte. Wenn sich die Foundation nicht auf ihr Provider-Privileg berufen könnte, wäre eine Moderation aller Beiträge vor Veröffentlichung durch Foundation-Mitarbeiter unabdingbar. Wikipedia würde es in dieser Form schlicht nicht mehr geben.
Ob sich jemand für Gesetzesverstöße in der Wikipedia verantwortlich fühlt, ist letztendlich jedem selbst überlassen. Es gibt in keinem der drei genannten Ländern eine allgemeine Pflicht, mutmaßliche Gesetzesverstöße zu melden oder sonstwie tätig zu werden. Das ist bei Offizialdelikten die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, sonst die des Geschädigten. Ob es eine moralische Pflicht geben, ist eine Frage für mehr oder weniger interessante Diskussionen, letztlich aber eine Gewissensentscheidung jedes Einzelnen.
Schließlich beruhte mein Sperrantrag damals auf der Frage, inwiefern die Mitarbeit eines Benutzers unterstützt werden soll, der Wikipedia hochgradig negativ und destruktiv gegenüberstand. Es ist wichtig, Kritik zu hören und, sofern sie berechtigt ist, auf sie einzugehen. Es ist aber weder sinnvoll noch notwendig, Benutzer willkommen zu heißen, die nach ihrer Aussage kein Interesse daran haben, mit ihren Beiträgen dem Projekt zu dienen und eine freie Enzyklopädie zu erstellen. sebmol?! 00:29, 28. Jun. 2009 (CEST)
Sorry Sebmol, aber da machst Du es Dir ein klein wenig zu einfach. Die Trennung von WM und WP ist doch nur in der Außendarstellung so strikt. Tatsächlich tritt der Verein, sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch in den Äußerungen als Betreiber der WP auf. Der Verein nimmt zu Vorgängen innerhalb der WP Stellung, und tritt als deren Sprecher auf. Die WM unterhält sogar einen eigenen Pressesprecher. Klar, nur für Vereinsbelange ;-). Der Verein macht ja auch so spannende Sachen, dass Galileo da auftaucht, um zu filmen, wie die Zusammenarbeit mit Bertelsmann so vonstatten geht. Nein, für Belange innerhalb der WP ist der Verein erster Ansprechpartner. Auch sollte es nicht im Interesse des Vereines sein, wenn in bekannten Blogs oder gar in anderen Medien auftaucht, dass rechte Inhalte hier verbreitet werden können. Solche Vorwürfe kann auch der beste Pressesprecher kaum begründen, ohne dass das Projekt schaden nimmt.
Was ich aber sehe ist, dass der Verein keinen besonderen Augenmerk auf diese Dinge legt. So als wenn es sich bei dem Vorwurf der Toleranz gegenüber rechtsradikalem Gedankengut um einen Selbstläufer handelt, wie bei einem Freiherr von und zu Guttenberg, der mal witziger weise einen weiteren Vornamen bekommt. Ich verstehe die Vereinspolitik in diesem Punkt nicht, und heiße sie auch nicht gut. Wenn der Verein sich bei der Gesichteten Version einmischt, dann soll er sich doch bitte besonders in diesem Teil einmischen. Oder er soll sich halt ganz heraus halten. Oder geht es dann doch am Ende nur um die Hobbys von prominenten Mitgliedern, die hier auf Gedeih und Verderb durchgeboxt werden? Ich hoffe nicht. -- Widescreen ® 02:07, 28. Jun. 2009 (CEST)
Der Verein setzt sehr wohl damit ein Signal, wen er in den Vorstand wählt.
Die Doktrin, der Verein habe auf Inhalte keinen Einfluss, wird vor Gericht jeweils neu entschieden. Ich denke, eine andere Entscheidung wird bald auch kommen.
Ich frage mich allerdings, wie der Verein im übrigen schon auf 43.678 Euro Rechts- und Beratungskosten im Jahre 2008 kommt. [36]
Wie hoch werden die Rechtskosten im Jahre 2009, wo sich der Verein im Moment gegenüber der Foundation durch einen Anwalt in Kalifornien vertreten lässt? [37] – Simplicius 13:29, 28. Jun. 2009 (CEST)
Erscheinungsformen von POV-Einflussnahme und Konfliktebenen
Gottogott, das wird ja immer besser. Der ideologisch voellig harmlose Kommentar von MARK, soll sanktioniert werden, weil er den Wikifrieden (oder was auch immer, irgendwas wikipediainternes, stoert), aber Antisemitismus oder Rassismus ist OK (OK im Sinne von „akzeptabel es zu aeuessern“, solange wikifriedenmaessig alles knorke ist. Absurdistan, here we come. Fossa?! ± 21:03, 19. Jun. 2009 (CEST)
Fossa, bitte bleibe bei der Sache und sehe für deine NebenÜberlegungen bitte endlichVerunglimpfung des Andenkens Verstorbener und [38] und beantworte dann, warum das eine ideologische Frage sein kann. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:23, 19. Jun. 2009 (CEST) --...bR∪mM↔f∪ß... 21:23, 19. Jun. 2009 (CEST) sorry --...bR∪mM↔f∪ß... 21:24, 19. Jun. 2009 (CEST)
Na, der MARK hat da noch ganz andere Sachen von sich gegeben. Da würde der Multinationalist in Dir aber aus dem Sakko springen. Du hattest doch auch Kontakt zu M A R K? Bei Zigeuner glaub ich!? Fandste das alles so prickelnd da? Ideologisch völlig harmlos? Ich weiß nicht... -- Widescreen ® 22:09, 19. Jun. 2009 (CEST)
Woran man rechten POV erkennt? Heutzutage sind es in Deutschland wohl die Themenfelder Arbeitsmigration, Terrorismus, Islamismus, Bundeswehr, in denen man ihn am häufigsten findet. Ich bin nur in einem begrenzten Artikelbereich aktiv, vor allem historische Artikel von der Frühzeit der Bundesrepublik zurück bis in die 30er Jahre. Es gibt in diesem Bereich ein paar Themenfelder, in denen sich bestimmte "rechte" Stereotype und "rechte" Einstellungen nunmehr 50 Jahre und mehr halten. Solche Themenfelder sind zB Antisemitismus, die Kriegsschuldfrage, die Verantwortung an KZ- und Kriegsgreueln, der Bombenkrieg, die US-Besatzung Deutschlands, das Verhältnis zu den Staaten des Ostblocks. Nur mal zwei Beispiele: Die Verantwortung am Nationalsozialismus und am II. Weltkrieg wird gerne auf den Friedensvertrag von Versailles abgewälzt. Ohne Versailles wäre Hitler doch nie an die Macht gekommen. Oder: der kleine Mann war doch nicht schuld, das war die Führung. Es gibt eine Fülle derartiger schuldabwälzender Einstellungen, die sich -oft fein versteckt und quellenbelegt- hier in Artikeln finden lassen. Jedes Themenfeld hat seine eigenen Stereotype. Der deutsche Soldat war der leistungsfähigste Soldat des Krieges. Man muß die Stereotype halt kennen. Ob jemand rechten POV erkennen und ihn von Wissen unterscheiden kann, ist letztlich eine Bildungsfrage. Und natürlich auch eine kulturelle Frage. GiroDiskussion 22:39, 19. Jun. 2009 (CEST)
In diesem Projekt kann theoretisch auch ein Neonazi Informationen beibringen, die der Allgemeinheit zu Gute kommen. Das finde ich selbst nicht schlimm. Aber ich gebe Giro recht, um zu identifizieren, wo wichtige Information aufhört und ideologische Einflußnahme oder etwa Legendenbildung anfängt, muss man sich mit der Materie sehr gut auskennen ;-) --KarlV 23:27, 19. Jun. 2009 (CEST)
Na ja es ist aber auch ein Frage der Einstellung! Wenn man dem rechten POV dann doch zugeneigt ist, ist die Frage des Erkennens halt auch nicht die Entscheidende. Und wenn die WP so naiv ist, rechten POV nicht erkennen zu können, oder zwar erkennen aber nicht entfernen zu können, hört der Spaß auch auf. -- Widescreen ® 23:39, 19. Jun. 2009 (CEST)
Erscheinungsformen von POV-Einflussnahme und Konfliktebenen II
Es ist immer die Rede vom rechten POV. Aber was ist mit dem POV der politischen Mitte, mit dem StaatsPOV und dem linken POV. Gibt es da Sichtweisen die besser sind als andere Anschauungen. Ich dachte bislang immer, POV sei POV. Wenn dem nicht so ist, müsste man mal verankern, dass rechter POV nicht akzeptabel ist, linker POV dagegen bis zu einem gewissen Grad schon. Gruß --Liebenfels 11:14, 20. Jun. 2009 (CEST)
Du hast völlig recht: es gibt verschiedene Formen des Extremismus. Wer glaubt, es gäbe da nur zwei Formen, schaut sich nur begrenzt um. Gleichwohl gabs unter Admins auch mal den undifferenzierten Vorschlag, für jeden rechten auch einen linken „POV-Pusher“ zu sperren.
Der Punkt POV ist ganz interessant. Schau auf deine Füsse, wo du stehst, das ist dein Point of view. Den hat jeder. Deine Sicht der Dinge ist von bestimmen Anschauungen geprägt, irgendwo sehr verwässert, steht das unter Paradigma. Der kritische Rationalismus schlägt daher vor, dass man beim Gebrauch von Definitionen auch angibt, vor welchem jeweiligen Hintergrund man sie definiert.
Ein NPOV ergibt sich, zumindest in der Fassung, wie sie mal vor drei Jahren dort stand, durch die Darstellung mehrere Ansichten, ggf. auch nicht nur der Schulmeinung. Wichtig wäre also auch hier, dass man die Positionen von einander trennt, und deren Paradigma näher angibt.
Wir haben hier Mitstreiter, die halten sich selbstverständlich für die „Mitte“; darüber hinaus sehen sie sich noch von knapp 6 Millarden „Ultra-Linken“ umstellt. Und sie pöbeln hier mit Unterstützung einer Gruppe von Admins hier ungebremst herum, betreiben Mobbing und Stalking direkt gegenüber Autoren, die sie für links halten. Was hier läuft, hat auch sehr wohl schon den rechtlich zulässigen Rahmen längst überschritten.
Es mag auch Linke geben, deren Diskussionsstil grenzwertig sein mag. Eine Hetze in der gegen links verortete Autoren (Zum Beispiel „Diese Art von Kampagne ist unverantwortlich, und dem deutschen Volk sehr schädlich !! Mit diesen destabilisierenden Aktionen werden diese Idioten eventuell ihr Ziel eines "schwachen und wehrlosen Deutschlands" sogar erreichen.“[39]) a la Boris Fernbacher und anderes (nehmen wir vielleicht auch mal „Schmeissfliegen“, „Parasiten“, „Linksrechtsjudendiskutant“ und „Rotgardisten“) auch noch mit Adminrechten zu unterstützen und mit der Sperrung von Kritikern zu unterstützen, geht aber zu weit. – Simplicius 12:18, 20. Jun. 2009 (CEST)
PS: derselbe Autor schrieb auch noch: „Mal ehrlich: Rechter POV ist genauso abzulehnen wie POV der politschen Mitte oder linker POV. Denn POV bleibt POV. Eine Enzyklopädie dagegen ist POV-frei.“[40] Das glaube ich nicht. Jeder Mensch hat einen POV als Abbild seiner Anschauungen und Vorstellungen. Man müsste schon mal näher definieren, was „POV-Pushing“ sein soll.
Man sieht dabei auch wieder eine typische Sperre von Complex: Benutzerseite leer gesperrt [41]. Der Sperrvermerk für Benutzer:Liebenfels also nicht mehr mit einem Klick direkt ersichtlich. Eine Personenvermutung wird gemacht, ein Checkuser aber anscheinend nicht.
Hallo Bertram?, der rechte POV ist so problematisch, da er, zumindest teilweise von Admin und Autorenseite geduldet, wenn nicht unterstützt wird. -- Widescreen ® 12:54, 20. Jun. 2009 (CEST)
(Nach BK) Man darf erstens auf keinen Fall der Versuchung erliegen, die politisch vermeintlich "linken" Positionen als Gegenteil von "rechten" Positionen zu sehen (auch wenn diese im Detail häufig gegensätzlich sind). Deswegen ist die Frage auch nicht zu beantworten, denn es gibt eben politisch extremistische Ansichten, welche per Gesetz nicht verbreitet werden dürfen. (Sebmol scheint das anders zu sehen.) Wenn man dennoch versucht, das so zu vereinfachen, und anschließend unabhängig nach „Wikipedia-Richtlinien“ (also ohne rationale, objektive und inhaltliche Kriterien) zu beurteilen möchte, geht das schief, weil manche Admins (und Benutzer) ja von Gottes Gnaden gewissermaßen den NPOV verkörpern. Dennoch sieht es aber in der Praxis anders aus: POV wird überhaupt nicht erkannt und ausländerfeindliche, antisemitische, intolerante, antifeministische, chauvinistische u.ä. intolerante, menschenverachtende Äußerungen werden überhaupt nicht als problematisch erkannt. Dazu gehören auch stigmatisierende und beleidigende Äußerungen, w.o. von Simplicius aufgeführt. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:58, 20. Jun. 2009 (CEST)
POV, übersetzt als "point of view", bezeichnet eine Sicht- oder Denkweise, also etwas Subjektives, eine von mehreren möglichen Denkweisen, die damit im Verdacht der Einseitigkeit steht. wikipedia möchte der Einseitigkeit entgehen und schreibt NPOV vor, worunter gewöhnlich die Darstellung aller wichtigen bekannten Sichtweisen verstanden wird. Aus der Summe dieser subjektiven Sichtweisen soll sich für den Leser eine objektive Darstellung ergeben. Als hätten die dargestellten Dinge und Tatsachen nichts, was tatsächlich, also objektiv, vorhanden ist. Es gab Zeiten, da gingen alle relevanten Sichtweisen davon aus, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Soweit man heute weiss, ist das falsch. Die Erde dreht sich um die Sonne. Die Auffassung, aus der Summe subjektiver Sichtweisen ergäbe sich automatisch Objektivität, verwechselt Meinung und Wissen. Da liegt der Hund begraben. GiroDiskussion 13:49, 20. Jun. 2009 (CEST)
Statt eines eigenen Statements verweise ich mal auf diese Benutzerseite, die zur angesprochenen Problematik eine Stellung bezieht, die ich selber im Wesentlichen teile. --Ulitz 14:04, 20. Jun. 2009 (CEST)
Und ich guck jetzt, ob ich preisgünstige reife Aprikosen kriege, dann mache ich daraus nämlich Marmelade für den nächsten Winter GiroDiskussion 14:10, 20. Jun. 2009 (CEST)
Simplicius wies zurecht darauf hin, dass individuelle Vorannahmen und Paradigmen in jede Forschung eingehen. Das ist unvermeidlich. Das einzige, was man dagegen tun kann, ist sich über diese Vorannahmen so gut wie möglich Rechenschaft abzulegen. Gerade diejenigen, die glauben, über objektives, absolut wahres Wissen zu verfügen, sind dazu nicht in der Lage. Ideologen seien immer nur die anderen. Diese Probleme stellen sich weniger in den Natur- sondern häufiger in den Sozialwissenschaften, wo verstärkt auch außerwissenschaftliche Interessen und Legitimationsbedürfnisse eine Rolle spielen, welche Theorie als wahr angesehen wird. Aber gerade in den Sozialwissenschaften treten die heftigsten Konflikte auf. Admins, die diese erkenntnistheoretischen Grundbegriffe nicht bekannt sind, dürften gerade in diesem Bereich erhebliche Schwierigkeiten haben, Konflikte zu schlichten und tendieren dazu, die von ihnen vertretene Ideologie als die absolute Wahrheit anzusehen. Neon02 14:18, 20. Jun. 2009 (CEST)
Karl R. Popper hat das mit einem Paradoxon ganz nett auf den Punkt gebracht, etwa so: Die Wahl besteht nicht zwischen Wissen und Meinung, sondern in der Wahl zwischen zwei Meinungen. Das Problem besteht darin, welche Meinung richtig und welche falsch ist. GiroDiskussion 15:24, 20. Jun. 2009 (CEST)
Das ist wie verhext hier, überall wo man hintritt tritt man auf Popper. Aber in diesem Fall hat er recht. Aber mann kann halt auch herausfinden, welche Meinung an dem rechten PoV angelegt ist, und welche nicht. -- Widescreen ® 16:50, 20. Jun. 2009 (CEST)
Soweit das ein gleichberechtigtes, kollaboratives Arbeiten betrifft, ist das, was Neon02 formuliert, richtig und hier herrscht vermutlich auch Einigkeit in den Zielen. In der praktischen Ausführung würde das aber bedeuten, dass wir administeriell etliche Fehlbesetzungen haben. Auch Neon02 nennt wiederum auch einen weiteren Punkt, der nicht durch WP:NPOV und diese Erkenntnis gelöst wird: Das verlagern vom inhaltlichen (ideologischen, POV-) Dissens auf die persönliche Ebene ("Du links" - "Ich NPOV"). Da die Konfliktlösung auf inhaltlicher Ebene scheitert, wird der Konflikt auf persönlicher Ebene ausgetragen und schließlich auf die metaebene gebracht. Zum Einsatz kommen Heerscharen von Sockenpuppen ("Du Troll" - "Ich gut"). Simplicius hat es oben formuliert: Zu grunde liegt häufig eine extrem rechte Einstellung oder Ideologie, die in Artikeln auch bewusst verbreitet wird. Danach werden Diskussionsseiten hinzugezogen, auf denen die üblichen abgeschmackten versteckt revisionistischen Fragen und zweifel aufgeworfen und genährt werden. Dort wie in Artikelseiten stoßen sie auf "Gegner", die anschließend wiederholt angegriffen werden. Verlieren diese die Nerven, landen sie bevorzugt auf der "Vandalenmeldung" und werden diskreditiert. Hier treten die Unterstützer auf den Plan.--...bR∪mM↔f∪ß... 17:05, 20. Jun. 2009 (CEST)
Wer ist der nächste? Diese Frage kommt mir unweigerlich, wenn ich mir vor Augen führe, dass die vollkommen unbegründete, Sperre von Brummfuss, durch den 16 Jährigen Schüler Bücherwürmlein [42] bislang unbeanstandet blieb, geschweige denn einfach rückgängig gemacht wurde. Wenn es nicht Brummfuss gewesen wäre, der gesperrt wurde, sondern Fossa, oder vielleicht ein anderer Admin, hätte man kurz einmal geschmunzelt, über die Impulsivität, die Adoleszenten so an den Tag legen können. Aber nun mal ist es Brummfuss. Der hat ausnahmsweise einmal nicht auf die heftigen Beleidigungen reagiert, die ihn von Seiten einiger Admins entgegengetreten ist. Diesmal hat er nichts gemacht. Er hat einen Beitrag, der auf die Klagedorhung, ja Klagedrohung(!), von Marcus Cyron gemacht wurde angespielt. Ein Verbrechen im Wikiversum. Neuerdings! Denn wie jeder, der es wissen will weiß, hat Marcus Brummfuss, schon aufs heftigste beleidigt. Aber das interessiert ja nicht.
Jetzt stelle ich mir die Frage, was hat Brummfuss in der letzten Zeit schlimmes getan, dass ein bislang vergleichsweise unbeteiligter sechzehnjähriger auf die Idee kommt einen Benutzer zu sperren, der seit Jahren, durch sein soziales Engagement auffällt. So beispielsweise den Kampf gegen rechtsradikale Einflussnahme, oder sein Projekt der Benutzerbewertung, an dem übrigens auch Bücherwürmlein teil nimmt, oder dies zumindest adaptiert hat. Liegt es vielleicht daran, dass Bücherwürmlein keine Ahnung von Wikigeschichte hat?
Meine Vermutung ist eine ganz andere. Brummfusssperren sind ein Mittel, sich in den Vordergrund zu stellen. Sich zu profilieren. Besonders für 16 jährige Nachwuchsadmins, die sich gerne auch mit Tablett um das Geschirr der Wikimedia Deutschland (WMD) kümmern.
Apropos WMD. Seit einiger Zeit wird die WMD von Brummfuss aufgrund ihrer seltsamen Spendenpolitik hin kritisiert. Es ging bei den Diskussionen mit Sebmol, der gerne auch mal Floskeln wie "Bande" gegen seine engagierten Kritiker einfließen lässt, um zum Teil durch Spenden an die Wikipedia finanzierte Projekte des Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz[43][44] und andere Dinge. Da ist es schon verwunderlich, dass ausgerechnet ein Angehöriger des Vereines eine Sperre gegen Brummfuss ausspricht. Zumindest wirft es ein sehr schlechtes Licht auf den Verein, und seine Führungsetage. Zufälliger Weise tritt der Schüler Bücherwürmlein, seinen wohlverdienten Sommerurlaub genau einen Tag nach der Sperre gegen Brummfuss an. Das sind Umstände eine Benutzersperre, die mich zumindest nachdenklich werden lassen. Dazu wird Simplicius von Tobnu als feige Ratte beschimpft. [45] Und kommt ungeschoren damit durchkommt.
Wer wird der nächste sein? Jeder, der sich kritisch mit den Machenschaften der WMD oder bestimmten Admins auseinandersetzt. Die Begründungen werden hanebüchen sein. Die Beleidigungen heftig. -- Widescreen ® 19:42, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte Tobnu zwar für eine Fehlbesetzung als Admin, aber der link belegt nicht, daß Tobnu Simplicius als feige Ratte beschimpft hat. -- Reinhard Wenig 00:31, 6. Jul. 2009 (CEST)
Oh je, er hält die Aussage von Simplicius für rattig und feige. Ich werde Simplicius ohnehin empfehlen, einen Richter entscheiden zu lassen, ob es sich um eine Beleidigung handelte oder nicht. Ein wenig Realität täte dem Projekt ganz gut. -- Widescreen ® 00:41, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ob er dann so mutig und löwig sein wird, es auch zu tun ... man darf gespannt sein. --Arcy 22:03, 6. Jul. 2009 (CEST)
Was wird das? Hast du einen neuen Lieblingsfeind? Anders kann ich mir nicht erklären, dass du das Alter und das Vereinsengagement des sperrenden Admins heranziehst, um gegen Brummfußens Sperre zu argumentieren. Und die Machenschaften des Vereins sähe ich doch gerne belegt. ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 20:09, 5. Jul. 2009 (CEST)
Na, kannst Dir ja mal die Diskussion, welche oben verlinkt ist, durchlesen. Was Die Meinung über Bücherwürmlein angeht, und dessen Alter, da stehe ich aber auch nicht alleine da. [46] Was das alles mit der Brummfusssperre zu tun hat, zähle doch mal eins und eins zusammen. -- Widescreen ® 20:13, 5. Jul. 2009 (CEST)
Frappierend, wie viel mehr ein nur sechzehnjähriger Schüler zum Aufbau der Enzyklopädie Wikipedia beitragen kann, als der ganze Club der Kritiker zusammen.Keine Lust auf eine Grundsatzdiskussion über Kritik et al. Die Jugend scheint in Bezug auf Verständnis der Projektziele, auf Umgangsformen und nicht zuletzt Rechtschreibung älteren Benutzern um Längen voraus zu sein. Er erkennt sogar, dass es gemäß der hiesigen Regeln nicht einmal eines Benutzersperrverfahrens bedarf, wenn ein Benutzer fortwährend gegen Grundprinzipien (bspw. dem Verzicht auf persönliche Angriffe) verstößt. Widescreens vortreffliche Analyse schenkt mir wieder Vertrauen in die Jugend. --Reissdorf 20:20, 5. Jul. 2009 (CEST)
@Reissdorf, glaubst Du Bücherwürmlein hat schon mehr zu dem Projekt beigetragen als Brummfuss, Uliz, Liberaler Humanist, Schwarze Feder, als ich?? Du beliebst zu scherzen! Mit Floskeln jedenfalls ist hier nicht zu diskutieren. Spare Dir die einfach. -- Widescreen ® 20:24, 5. Jul. 2009 (CEST)
Habe inkriminierte Aussage entfernt, da es auf eine Grundsatzdiskussion über „Kritik an den Strukturen hier“ et al. hinauslaufen wird, worauf ich wenig Lust habe. Lasse einfach dämliche ad hominem-Anwürfe aufgrund des Alters des Admins. Irgendwelche Defizite daran festmachen zu wollen, aber selbst nicht das Sachproblem sondern die Person anzugreifen, ist lächerlich. Meiner Meinung nach gibst du Bücherwürmlein, hier in der Wikipedia, mehr Stoff zu derlei Spekulationen über eben deine Person, warum er diese nicht anstellt... da wären wir wohl wieder bei den Umgangsformen. --Reissdorf 20:52, 5. Jul. 2009 (CEST)
Die Artikelarbeit von Bücherwürmlein geht doch über einige kurze Personenportraits, allesamt transkribiert von je 1 Quelle, nämlich den Seiten der Stadt Leverkusen, kaum hinaus. Da hat Widescreen durchaus mehr Potential gezeigt. – Simplicius 17:57, 6. Jul. 2009 (CEST)
(Nach BK) Ich denke, der fehlende Sperrgrund spricht für sich; da braucht man nicht auf das Alter des Sperrenden zu schauen, die erklärt höchstens einen Teil des Vorgehens. Bei vielen Kommentaren zur Sperre habe ich den Eindruck, hier sind einige Leute ordentlich verhetzt; anders kann ich mir die Logikaussetzer und Aussagen wie "Projektgefahr" und Ähnliches nicht erklären. Wenn ein Feindbild ordentlich aufgebaut ist, reicht jede Kleinigkeit als Anlass zu dauerhaften Sperre, während Hetze, die normalerweise zu einer Sperre führen würde, plötzlich durchgeht und beklatscht wird.
Reissdorf, kannst du deine Beitragsbewertung auch belegen? --Eintragung ins Nichts 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)
Reissdorf, Du stellst nicht gerne Grundsatzfragen? Vielleicht ein Grund, warum Du die Sperre eines Admins ohne Begründung ok, fandest. Natürlich hast Du sämtliche anderen Argumente, die ich schrieb vollkommen außer Acht gelassen. Ein Argument pro Benutzer scheint ja auszureichen! Du selbst magst zwar keine Grundsatzdiskussinen, stellst aber, so mir nichts, dir nichts, ein paar grundlegende Feststellungen an. Bspw. dass Bücherwürmlein ja so ein Vorzeigevereinsstammtischnachwüchsler ist, und alle die hier etwas kritisieren per se keine Artikelarbeit machen. Willst Dich dann aber nicht einer Diskussion stellen. Ich glaube ab jetzt trinke ich Gaffel. -- Widescreen ® 21:02, 5. Jul. 2009 (CEST)
@Widescreen - Bloß zur Klarstellung: Im genannten fall muss es heißen "... Sperre durch einen Admin" - und nicht "... Sperre eines Admins". Zur Frage, wer wohl der nächste sein wird. Nun ja. Ich tippe mal auf den augenblicklich geperrten Simpl., dich, ... und ich werde wohl auch auf der Liste einschlägiger "Herrschaften" stehen - by the way: Meine letzte Sperre ist schon fast ein Jahr her. Ist mir fast schon peinlich. Jedenfalls: Es scheint sich grad ein ein ähnliches Sommertheater anzukündigen wie letztes Jahr zu dieser Zeit; meine letzte archivierte benutzerdisk. ist voll von der geschichte, zog sich in verschiedenen Variationen über ca. ein halbes Jahr hin. Zu Reissdorf und Konsorten sarrick mal nix weiter - sind halt die üblichen beleglosen Angiftungen. Dass wir für einschlägige sog. Enzyklopädie"-Schreiberlinge so was wie "Jammerlappen", "Heulsusen", "Anprangerer", "Müllschreiber", "Ratten", "Schmeißfliegen", "Terrorsymathisanten" etc. sind, wissen wir ja zur Genüge. Gehört halt zum Jargon der de-WP-"Enzyklopädisten". Wer jemand in diesem "Diderot-Verein" so oder ähnlich bezeichnet, scheint sich so was wie einen Bonus-Punkt für die nächste Admin-Wahl zu sichern, eine Sperre wird so jemand kaum kassieren, ihm wird eher noch applaudiert. Aber wehe, dir oder mir rutscht mal so was wie ein "Blödmann" oder "Idiot" heraus. Schwupp - bist du weg vom fenster! That's de-eh-Wikipedia.--Ulitz 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ja, es könnte ja vielleicht jemd. darauf kommen, dass er recht hat. Das wäre der Untergang... -- Widescreen ® 00:18, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ich war zB einer, nur weil ich es gewagt habe, mich in einer VM-Sache, die mich betroffen hat, zu Wort zu melden. Offenbar darf man das seit neuestem auch nicht. Kritik an so einer Vorgehensweise wird negiert. Auch wenn der Admin gerade mal drei Tage die Knöpfe hat. --Hubertl 11:53, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Hubertl, Deine Beitrage [47], [48] fand ich sehr gut. – Simplicius 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
Momentan wurde übrigens Jesusfreund gesperrt, von Gleiberg. Nachdem der Artikel Benno Ohnesorg, nicht zuletzt seit der Sache mit MARK als Brennpunkt bekannt, durch Gleiberg gesperrt wurde, wird Jesusfreund nun von Gleiberg daran gehindert, auf der Diskussionseite mitzudiskutieren, obwohl er zu den Experten dieses Themas zählt. – Simplicius 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
Nachdem ich Gleiberg auf sein undifferenziertes Sperren inzwischen mehrfach aufmerksam gemacht habe (er geht sogar auf Argumente ein, und bekräftigt nicht nur seine eigenen) hat er die Sperre von Jesusfreund inzw. aufgehoben. Immerhin. --Hubertl 12:51, 6. Jul. 2009 (CEST)
Inzwischen ist Reiner Stoppok für eine Woche gesperrt worden. Für diese Kritik [49]. Fragen wir mal anders: Nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Prämiendiskussion für Autoren (vgl. IG WP-Autoren) ist die Sperrung eines Autoren bzw. Urhebers ein gravierender Einschnitt in dessen Belange. Da stellt sich doch die Frage, ob es juristisch überhaupt sinnvoll ist, Kinder und Jugendliche zu Admins zu machen. Aufgrund der Anforderungen an die Geschäftsfähigkeit sage ich: nein. – Simplicius 16:15, 6. Jul. 2009 (CEST)
Simplicius, ich finde, du solltest mit dieser Altersnummer mal aufhören. Ich kenne 'ne Menge Minderjährige, die dreimal mehr drauf haben als 'ne andere Menge Leute, die dreimal so alt sind. Jugend ist kein Indiz für Dummheit. Hybscher 16:35, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mich zuvor nie dazu geäussert. Bezugnehmend auf die Aktion von Bücherwürmlein bin ich zu dem Schluss gekommen: Jugendliche sollten ihre Erfahrungen bezüglich der Geschäftsfähigkeit anhand des Taschengeldparagrafen sammeln, nicht aber an den Sperrknöpfen. – Simplicius 17:36, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hybscher, das ist keine Altersnummer, sondern eine Frage der Ernsthaftigkeit des Projektes. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:17, 6. Jul. 2009 (CEST)
"Jugend ist kein Indiz für Dummheit." - Vielleicht sollte man mit dieser Begründung allen Schulpflichtigen vorzeitig per AGF ihre Abgangszeugnisse aushändigen. --Zipferlak 17:21, 6. Jul. 2009 (CEST)
@Zipferlak: Dummheit ist etwas anderes als Unwissenheit bzw. mangelnde Bildung. Schreib dir das mal hinter die Ohren. Hybscher 17:44, 6. Jul. 2009 (CEST)
Einigen wir uns auf "Jugend ist ein Indiz für Unwissenheit bzw. mangelnde Bildung" ? --Zipferlak 17:50, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Hybscher, es hat schon gewisse Gründe, warum die Erziehungsberechtigten die Finger auf die Rechtsgeschäfte ihrer Kinder haben und das Bundestagswahlgesetz (und auch Wehrpflichtgesetz, da hat Reiner Stoppok doch völlig recht) eine Altersgrenze vorsieht. Das ist doch keine Wertung des IQs. Intelligenz ist keine Voraussetzung, um Admin zu werden. – Simplicius 17:57, 6. Jul. 2009 (CEST)
Stichwort: Pubertät - das kann schon zu starken Irritationen der Weltsicht bzw. im sozialen Umfeld führen. Das dürfte wohl bekannt sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:24, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das ist übrigens nicht persönlich gemeint. Insgesamt darf man über eine Professionalisierung nachdenken. Also anstatt das Geld auf den Kopf zu hauen, kann man es ja auch in Seminare für Admins investieren oder ernstzunehmende und fähige Redakteure anstellen (jeder Schiedsrichter beim Fussball muss eine Prüfung machen, auch wenn er es ehrenamtlich macht). Arbeitslose Biologen gibt es zum Beispiel ebenso genug wie Philosophen. Da muss man mal kreativ und kritisch nachdenken und Konzepte erarbeiten. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:30, 6. Jul. 2009 (CEST)
Nun ja, ich als "Experte" bin dagegen, dass Jungendliche an die Sperrknöpfe dürfen. Natürlich gibt es auch junge Menschen, die durchaus und sogar besser dazu in der Lage sind, dieses Amt auszuführen. Von Erwachsenen erwartet man das aber, es ist nicht die Ausnahme. Junge Menschen sind leichter zu manipulieren durch Rollenvorbilder und dazu fehlt ihnen die Erfahrung, Situationen einschätzen zu können. Als ich in dem Alter war, hätte ich nun widersprochen. Aber auch das gehört dazu. Wir haben hier schon genug Admins, die in verschiedenen Situationen eine geringe Sozialkompetenz an den Tag gelegt haben und denken, da sie Admin sind, sich nun alles erlauben zu dürfen. Ich bin dagegen, hier Admins zu küren, die bei denen man maßvolles und empathisches Verhalten eh kaum erwartet. -- Widescreen ® 19:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
Die Professionalisierung wird sich auch ohne groß Geldausgeben und Adminseminare für Landschaftsplaner ;-) einstellen. Dies hat die bisherige Entwicklung der WP gezeigt und dies ist mit zunehmenden Alter und Länge der "Mitgliedschaft" der Beteildigten auch für die Zukunft zu erwarten. --Arcy 21:57, 6. Jul. 2009 (CEST)
Oh mein Gott, jetzt male nicht den Teufel an die Wand, einen Admin zu "Deadministrieren" ist ja schon vollkommen unmöglich. Wie schwer wird es sein, den Verein dazu zu zwingen, einen Admin zu entlassen. Aaaaaahhh! Ich finde ja Kritiker sollten zumindest eine halbe Stelle bekommen. Vielleicht gibt es ja beim Verfassungsschutz Anstellmöglichkeiten, um die rechte Gefahr zu bannen stellen die doch jeden ein. Sogar die rechten selber. Da werden sie auch noch etwas Platz haben für ein paar Linksintellektuelle haben. -- Widescreen ® 22:04, 6. Jul. 2009 (CEST)
War das jetzt eine Selbstempfehlung? ;-) Als Quotenlinke_r bei Wikimedia Deutschland oder gleich beim Verfassungsschutz? Wobei, ich glaube ja nicht, dass Leute, die ich als "Linksintellektuelle" bezeichnen würde, beim Verfassungsschutz arbeiten würden. --Eintragung ins Nichts 23:45, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das ist diskriminierend! Schließlich gibt es, trotz Bücherwürmlein, sogar noch ein paar linke, sogar in der Wikipedia. Der Verein kann uns nicht ausrotten. Die Bewegung lebt. :-) -- Widescreen ® 00:03, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ausrotten ?! Aber ansonsten tickts hier noch richtig ? Zurück in die Kinderkrippe, Widescreen(lein) ! --Arcy 10:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
Arcy zeig mit mal einen inhaltlichen Beitrag, den du hier schon mal geleistet hast. Auf Anhieb finde ich jedenfalls keinen. – Simplicius 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)
Sperrhinweis: Warum wir von Hubertl keine weiteren Beiträge lesen können, hat auch einen Grund: Sperre durch Gleiberg. [50] Nachtrag, kleine Korrektur, das ging der Affäre sogar schon voraus: 4. Juli 2009. – Simplicius 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)
Also ich muss sagen, ich habe so langsam aber sicher ein Adminproblem mit Gleiberg. Können einem die Knöppe eigentlich auch zu Kopf steigen? -- Wide Sox ® 12:57, 7. Jul. 2009 (CEST)
Der Grund ist ein Knaller. Hubertl durfte sich in einer VM nicht zu Vorwürfen gegen ihn selbst äussern [51]. – Simplicius 13:02, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich muss leider in fünf Minuten wieder malochen. Aber so wie ich das überblicke war Gleiberg sogar in den Vorgang verwickelt??? Wäre Gleiberg ein Packet, ich würde es postwendend wieder zurückschicken. Als Admin leider nicht zu gebrauchen. -- Wide Sox ® 13:06, 7. Jul. 2009 (CEST)
Gleiberg hat gestern ordentlich Gegenwind bekommen, er hat sich nun bereits seit annähernd 24 Std. zurückgezogen nachdem er glaubte, den Hausmeisterjob allein erledigen zu müssen. In solchen Fällen ist gut, unmittelbar Admins auf ihr Fehlverhalten nachhaltig auf deren Diskussionsseiten hinzuweisen. Höflichkeit ist angebracht, aber nur im Rahmen dessen, was nicht zu einem Auszucken führt. --Hubertl 13:47, 7. Jul. 2009 (CEST)
Das ist genau die richtige Taktik, wäre Hubertl nicht trozdem einen Tag gesperrt worden. Niemand hat ihn entsperrt, obwohl die Sperre unberechtigt war. Vielleicht liegt es wirklich daran, dass er neu ist. Ist mir aber egal. Der Frust bei den Autoren wächst trotzdem, die Ungerechte Sperre bleibt trotzdem bestehn. Darum würde ich darauf nicht so freundlich reagieren. Du etwa, wenn Du einen Tag unberechtigt gesperrt wurdest? -- Trollfix 15:15, 7. Jul. 2009 (CEST)
Da haben wir es wieder mal, das gute Alte Thema der Adminübergriffe. Ich denke, einer signifikanten Anzahl an Individuen aus dem Admin-Kollektiv fehlt schlicht die "soziale Kompetenz" für solch eine verantwortungsvolle Aufgabe. Und "lustigerweise" wären wir damit wieder bei jenem Thema, das mir vor knapp 2,5 Jahren meine erste Sperre durch Achates eingebracht hat (der Diskussion über die Soziale Kompetenz)...
Ich finde, die Admin-Kaste (dessen organische Gleichrichtung gerade in den letzten Tagen wieder mal eindrucksvoll zur Geltung kommen durfte) sollte mitsamt seinem Fanclub den Weg der Evolution gehen, denn auf die Dauer gehts hier so nicht weiter. Die Lizenz zum Abknallen wird hier interessanterweise ebenso verfügt, wie die meisten Gesetze in der BRD: ohne Ablaufdatum. Wobei ich nicht denke, dass dem mit einer befristeten Erteilung der Lizenz das Übel an der Wurzel erwischen könnte. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Admin-Kollektiv grundsätzlich von schlechten Absichten ausgeht... Und jetzt hör ich auf zu schreiben, sonst bekomm ich als mutmaßlicher Projektschädling auch eine Infinite.-- ~ğħŵ₫ 15:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
Da hier das Thema Mobbing angesprochen wird will ich denn doch mal klarstellen: Hubertl wurde wegen eines auf der VM gemeldeten klaren Edit-Wars [52] gesperrt, ebenso sein meldender und gegenrevertierender Kontrahent. Die VM gegen Hubertl hatte ich auf erledigt gesetzt, da Tarantelle ihn nicht von der VM-Meldung informiert hatte (eine Mindestanforderung an Fairness bei einer VM-Meldung mMn); den Artikel gesperrt und diese separate VM erledigt, damit die Sache ohne Benutzersperre gelöst. Nachdem beide auf der VM weiter in verschiedenen erledigten Threads meinten ihren Konflikt eskalieren zu müssen, habe ich dann doch so entschieden, wie es bei einem so eklatanten Edit-War üblich ist. Zum "Gegenwind" noch ein Wort: Es handelte sich erneut um einen EW. Nachdem Jesusfreund mir seine Argumente dargelegt hatte, habe ich meine Entscheidung korrigiert und sie selbst als "zu recht moniert" bezeichnet.
So, was wollt ihr denn nun haben. Einen Admin, der aufgrund vernünftiger Argumente seine Entscheidung korrigieren kann und dies in ruhigem, nicht-angreifendem Ton macht, oder wollt ihr durch bequeme Vorurteile, Mobbing und Lagerdenken einen Neuling in dem Job gleich in ein Bild pressen, das euch passt. Wisst ihr, vor der Wahl habe ich mich mit eurem Club nicht befasst (ich komme nun mal aus einer sehr speziellen Ecke der WP), ich hatte den oberflächlichen Eindruck, dass es eben eine Seite für enzyklopädische Freiheit und gegen einen Vorurteils- , Diskriminierung- und Ideologie-belasteten Umgang innerhalb dieser Enzyklopädie geht. Aber da wurde ich nun spätestens nach euren obigen Beiträgen eines Besseren belehrt. Meint ihr, durch ein solches Verhalten gewinnt ihr einen neutralen Umgang eines Admins, der - vielleicht zu schnell für den Anfang und vielleicht zu intensiv und nicht fehlerfrei - seine Aufgaben erledigen will? Dass ich (bei der Rückschau der AK) Pro-Stimmen aus sehr verschiedenen sich selbstdefinierenden Lagern bekommen habe ist für mich eine Bestätigung, dass ich bisher vorurteilsfrei und rational als Benutzer gehandelt habe. Dadurch dass ihr meint, mich auf den Kanthaken nehmen zu müssen ohne direkt mit mir zu diskutieren, werdet ihr es nicht schaffen mich in irgendein Lager zu drängen. Meinen bisherigen Prinzipien der Rationalität bleibe ich auch mit erweiterten Rechten treu. --Gleiberg 17:51, 7. Jul. 2009 (CEST)
Merke: Jeder Admin ist nach Auffassung dieser Clubs ein Verräter an der "freien" Autorenschaft und damit Feind. Na sagen wir: Fast jeder Admin, denn undefinierte Hintertürchen müssen sein in der Gedankenwelt der Hauptakteure dieser Veranstaltung. Nichts stärkt den Zusammenhalt dieser Clubs so sehr, wie die ständige Betonung einer äußeren Bedrohung durch das Weltadmintum. So lange das in diesen Clubs geschieht, soll's Recht sein (Ventilfunktion). Auf die relevanten Meta-Seiten der Wikipedia gehört dieses Getue jedoch nicht. --Atomiccocktail 18:11, 7. Jul. 2009 (CEST)
AC, Diese Seiten scheinen wohl eher für dich zur Ventilfunktion geworden zu sein. – Simplicius 18:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
Mit Dir habe ich nicht gesprochen. Sondern über Leute wie Dich. Im Übrigen werden Retourkutschen als ganz schwaches Mittel der Rhetorik betrachtet. Eben jeder so, wie er kann. --Atomiccocktail 18:52, 7. Jul. 2009 (CEST)
Abgesehen davon, dass du unhöflich bist und ziemlich schlechte Vergleiche anstellst ("Weltadmintum"), hast du nur deine Vorstellung vom Denken einer heterogenen Gruppe von Leuten abgelassen, die aber wenig mit der Realität zu tun hat. Merke: Hier sollte nicht jeder Beitrag wörtlich genommen werden. --Eintragung ins Nichts 19:39, 7. Jul. 2009 (CEST)
Schon wieder, dass ist jetzt etwa das zwanzigste Mal! -- Widescreen ® 22:42, 12. Jul. 2009 (CEST)
Benutzer:Reiner Stoppok wurde erneut für eine Woche gesperrt. Er ist der nächste, wann bist Du an der Reihe? -- Widescreen ® 22:42, 12. Jul. 2009 (CEST)
Bleibt noch zu erwähnen: Der Benutzer:Trollfix, ein Zweitkonto, durch Benutzer:PDD infinite gesperrt, wurde vier Stunden später wieder entsperrt. – Simplicius 15:49, 14. Jul. 2009 (CEST)
Könnt ihr euch nicht endlich mal einigen wer der nächste ist?. Langsam wirds langweilig! Traut sich den keiner hier? Luschies!!. --Arcy 11:39, 15. Jul. 2009 (CEST)
Wie vermeide ich es, rassistische Artikel zu schreiben?
Den o.g. Diskussionsbeitrag habe ich extern publiziert, da ich mir nicht sicher bin, ob der Beitrag in dieser Community länger ungelöscht publiziert werden könnte. Über Diskussionen zu dem Beitag freu ich mich natürlich immer: Wie vermeide ich es, rassistische Artikel zu schreiben? (c).
Herzliche Grüße, -- andrax 19:53, 6. Jul. 2009 (CEST)
Gestern war ich noch dort (siehe meinen Kommentar), inzwischen hab ich einen Seitenladefehler. --Hubertl 08:00, 7. Jul. 2009 (CEST)
geht mir auch so - internal server error, nur habe ich den noch nicht gelesen :-/ Bunnyfrosch 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich kann ihn momentan wieder lesen. – Simplicius 18:31, 7. Jul. 2009 (CEST)
ich nicht aber dank des allsehendes auges = google catche, seh ich ihn jetz auch :-) Bunnyfrosch 18:51, 7. Jul. 2009 (CEST)
Cool. Auch schön, wieder was von Adrax zu lesen.
Interessanter Weise fühlen sich jedoch viele Wikipedianer diffamiert, ausgegrenzt, ja rassistisch angegangen, wenn sie auf ihre rassistischen Artikel und Ausdrücke angesprochen werden.
- das ist treffend ausgedrückt. In der WP wird das im Real Life gesellschaftlich akzeptierte Verbot von Gewalt langsam als Grausamkeit gegenüber dem Gewaltausübenden angesehen, und das Bestrafen der Täter ist zum Schutz vor Diskriminierung der armen Verbrecher verboten. Die Gewaltausübung einzuschränken ist schließlich auch eine Freiheitsbeschränkung für den Gewaltausübenden. Es gibt übrigens ein Skript, bei denen hinter der Signatur und in der Versionsgeschichte hinter dem Benutzername ein "A" für Admin oder ein "B" für Benutzer erscheint. Da weiß man gleich auf den ersten Blick, wer auf welcher Seite einer steht, ohne sich die Beiträge noch durchlesen zu müssen. Praktisch, oder? --...bR∪mM↔f∪ß... 23:16, 8. Jul. 2009 (CEST)
Als Kommentar war meine Anmerkung auf deiner administrierten Seite wohl nicht zugelassen. Daher hier: Mich wundert allein das/dein erstes Statement, dass sich trotz eigenständiger Bedeutung des Themas allein auf die Wikipedia bezieht und eine drohende Löschung an die Wand malt ("Den o.g. Diskussionsbeitrag habe ich extern publiziert, da ich mir nicht sicher bin, ob der Beitrag in dieser Community länger ungelöscht publiziert werden könnte."). Könntest Du mal erläutern woher diese Angst herührt und welche Berechtigung sie hat. Wieso vermischt Du das eine mit dem anderen? --Arcy 23:18, 24. Jul. 2009 (CEST)
Dein Beitrag ist online. Der media-watch-blog von unrast ist mit Administrator_innen etwas sparsamer als wir hier in der Wikipedia. Danke für deinen Beitrag. Ich werde darauf antworten. Grüße, -- andrax 08:56, 25. Jul. 2009 (CEST)
Hi, Andrax - ich poste es mal hier, habe den Text und die Disk.-Beiträge zu deinem Text eben erst gelesen (mal abgesehen von den Tippfehlern, inhaltlich bedenkenswert). Aber ich will an dieser Stelle nicht näher drauf einsteigen. Worauf ich dennoch hinweisen wollte, ist, dass nicht nur ein Blogger, der sich dort Schwarze feder nannte, ein Fake ist, sondern ebenso der Blogger, der sich dort Ulitz nennt. Es handelt sich dabei jedenfalls nicht um mich (den WP-Account Ulitz) --Ulitz 21:02, 25. Jul. 2009 (CEST)
Als ich in diesem Blog was schreiben wollte, wurde ich mit "Hallo Arcy" begrüßt. Kann also in 1 % der Fälle auch gar keine Absicht sein, dass etwas unter falschem Namen geschrieben wird.
Ich finde es wegen der besseren Verlinkbarkeit sinnvoller, innerhalb der Wikipedia Kritikpunkte konkret zu schildern. – Simplicius 22:14, 25. Jul. 2009 (CEST)
Find ich auch. Auf längere Sicht sollte man den Text, andrax' Einverständnis vorausgesetzt, soweit wie das überhaupt möglich ist, wikifanten- und grillclubkompatibel machen und dann in die WP übernehmen. Wobei man das Original vandalismusresistent in ernsthafteren Webprojekten veröffentlicht lassen sollte. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:15, 26. Jul. 2009 (CEST)
Geht doch!. Doppelpunkte sind so schön einfach zu setzen. --Arcy 20:26, 26. Jul. 2009 (CEST)
Was ja nicht geht, da hier ja die große große Löschgefahr besteht. *g* Da beisst sich die Katze wohl in den Schwanz *g* --Arcy 09:13, 26. Jul. 2009 (CEST)
Die Überführung des Textes in die WP sollte imho im Hinblick auf die dortigen nieveaulosen Diskussionen a'la "Rassismus gleich Weisssein" grundsätzlich unterbleiben. --Arcy 13:59, 26. Jul. 2009 (CEST)
Arcy, ich füchte, du hast bei Andrax' Text etwas gewaltig falsch verstanden. --Eintragung ins Nichts 18:56, 26. Jul. 2009 (CEST)
Tut mir leid, aber ich habe den Text ähnlich verstanden.--Escla¿! 19:12, 26. Jul. 2009 (CEST)
Andrax hat auf eine entsprechende Frage diesen Kommenar geschrieben: [55]. --Eintragung ins Nichts 19:37, 26. Jul. 2009 (CEST)
Verstehe ich trotzdem nicht. Da gibt es noch ein weiteres großes Problem, das ich mit dem Text habe: Ich soll die deutsche Sprache vergewaltigen und das Farbadjektiv "schwarz" in Bezug auf die Hautfarbe eines Menschen groß und gerade, also "Schwarz" schreiben, "weiß" dagegen klein und kursiv, also "weiß". Demnach gäbe es also Schwarze Menschen und weiße Menschen. Weder sehe ich dafür einen sachlichen Grund, noch halte ich dies für neutral im Sinne unseres NPOV. Das ist schlicht umgekehrter Rassismus.--Escla¿! 23:19, 26. Jul. 2009 (CEST)
Wir haben hier noch ein Papier mi Anmerkungen zum Thema „Klassismus und Wikipedia“ hier. Zum Thema „Wikipedia und Sexismus“ hab ich momentan nichts an der Hand. Mich würde mal der wirklich aktuelle Forschungsstand zu diesen Themen überhaupt interessieren. – Simplicius 17:50, 28. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Linveggie, du machst gleich zwei Denkfehler, daraus resultiert der Dritte. Aber die Idee hat trotzdem etwas für sich.
Kritik an einzelnen Handlungen - oder auch an mehreren Handlungen der selben Person, sind nicht Kritik an der Person, auch wenn sie natürlich an die Person adressiert sind und sich zuweilen daraus Deadmins ergeben (was Benutzersperren angeht, geht das ja auch ohne dezidierte Kritik an benannten Handlungen, wie jedermann weiß, sondern auch nach Sympathie).
Kritik am Ergebnis, an der Summe, der Handlungen von mehreren Personen ist keine persönliche Kritik an einer Gruppe, sondern am Ergebnis.
Aus diesen falschen Annahmen schließt du anscheinend nun, dass das für Kritik an der Wikipedia auch zu trifft und Kritik am System, also Erklärungsversuche, wie es systemisch zu diesen Ergebnissen kommen kann, auch immer gleichzeitig Kritik an der Gruppe der Admins wäre.
Schön wäre es, schön einfach zu mindestens, wenn gleich nicht verschwiegen werden darf, dass ähnlichem Verhalten auch ähnliche Motivationen zu Grunde liegen dürften und eine gewisse schematische Abstraktion sich dadurch um so mehr aufdrängt, je länger der Segregationsprozess (intern und im Austausch mit dem Real Life besonders) in diesem Projekt anhält. Was meine Kritik angeht, habe ich mir bereits mal die Mühe gemacht, dass zu beschreiben, siehe unten. Was ich aber gut finde an Linveggies Versuch, ist der dahinterstehende Gedanke, die Belange zu sortieren und dadurch besser zu erschließen, deshalb schlage ich eine Sammlung dezidierter Kritikseiten vor (natürlich muss man den Quelltext besser vorher kopieren, sonst wird das *aus Versehen* noch mit einer LA-Liste verwechselt ;-) - das wäre selbstredend keine Zensur...).
Mittlerweile gibt es [ -WP:WQ-Verstoß gelöscht] die direkt oder indirekt von WP leben oder sich zumindest ein Zubrot damit verdienen. Tatsache ist, dass der BAT-GF von Wikipedia lebt, Achim Raschka von WP indirekt lebt über Nova und dass sich viele andere Vergünstigungen wie Aufträge für Programmierung oder schlicht Eintrittskarten für Events rausziehen; wer in der Adminoligarchie aufsteigt darf irgendwann mal einen durch Spenden finanzierten Posten erwarten. Hairdresser Eleven 11:50, 26. Jan. 2009 (CET)
Naja, ein [ -WP:WQ-Verstoß gelöscht] schadet ja. Das würde ich nicht unbedingt behaupten. Den Nutzen für das Projekt sehe ich aber auch nicht. – Simplicius 12:51, 26. Jan. 2009 (CET)
Spannend vor allem, dass der "Parasit" als Bezeichnung plötzlich o.k. geht - geht ja gegen den Gegner und da sind die Maßstäbe dann plötzlich schietegal. Darüber, dass ich in den letzten Jahren zumindest teilweise Geld mit WP-nahen Jobs verdient habe, habe ich übrigens nie einen Hehl gemacht (sonst würdet ihr nicht wissen) - nur von Spenden habe ich noch nie gelebt. Am spannendsten finde ich allerdings jedesmal, dass alle immer so viel darüber wissen, was ich denn konkret so mache ... - Achim Raschka 13:21, 26. Jan. 2009 (CET)
Na mal langsam. Simplicius hat sich den „Parasiten“ schließlich nicht zu eigen gemacht. Und die Gefahr, daß dann irgendwann aus der Adminmeritokratie eine Admingerontokratie wird, ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen. -- SoziDis / AIW 13:26, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich finde das ganz unerhört. Achim R. lebt davon, dass er die Sichtweise der Bundesbehörde gegen Bezahlung in den Artikel einbaut. Anders als ehrenamtliche Mitarbeiter wie Jesusfreund, dem er auch noch die Sichterrechte entzog, ist er nicht an einer Vielfalt von Aspekten interessiert sondern schreibt einseitig das ins Lemma, was gerade dem Auftraggeber gefällt. Wes Brot er isst dess Sichtweise er schreibt. Dass du dich nicht schämst, Achim! Hairdresser Eleven 13:31, 26. Jan. 2009 (CET)
Aber klar! Folgendes Formular für dich zum Ausfüllen:
[] Ich habe Achims Beiträge schonmal gelesen und kann mir eine qualifizierte Meinung bilden.
[] Ich will einfach nur mal das Maul aufreissen und Stunk machen.
Die richtige Antwort kenne ich, nur interessiert mich brennend, ob du dich diese auch anzugeben traust? -- Achim Raschka 13:48, 26. Jan. 2009 (CET)
Ob du als Biologe zweitklassig bist oder nicht lasse ich mal dahingestellt. Tatsache ist aber erstens, dass du wie im Artikel zu Leiobonum den ganz großen Maker markierst. Und dass du nicht objektiv wie andere arbeiten darfst, weil Auftragsarbeit die Nova vom Auftraggeber, dem Bund, nimmt, nun mal keine freie Mitarbeit in einer Community ansonsten ehrenamtlicher Mitarbeiter ist. Das korrumpiert natürlich. Was kommt als nächstes? Auftragsarbeitende Wikipedianer die als bezahlte Arbeit die Meinung des Verfassungsschutzes und anderer Bundesbehörden zur KPD und PDS einstellen? Leute wie du, Achim, leiten eine verhängnisvolle Entwicklung in einem emanzipatorisch gestarteten Projekt wie unserer Wikipedia ein. That's all. Podiatry Seven 13:54, 26. Jan. 2009 (CET)
Du hast also keinen Plan und bist einfach nur ein feiger Troll, der rumstressen will - danke für die Bestätigung -- Achim Raschka 13:55, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich habe ja Verständnis wenn es dich stresst dass deine Existenzgrundlage thematisiert wird. Ist auch nicht persönlich gemeint sondern strukturell. Dass du dein Auskommen suchst, ist klar, Achim. Podiatry Seven 14:00, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich habe auch kein Problem damit, wenn "mein Auskommen" kritisiert wird - nur sollten diejenigen, die sich dazu berufen fühlen, sich bitte vorher sehr genau anschauen und zu informieren, was denn mein Auskommen ist bevor sie irgendwelche wirren Verschwörungstheorien aufbauen. Fakt ist schlicht, dass mein primäres Auskommen überhaupt nichts mit Wikiepdia zu tun hat - auch wenn ich über das WP-Projekt in meinen derzeitigen Job gekommen bin. Ich mache Zuarbeiten zum Projekt, die maximal 10% meiner Arbeitszeit betreffen (und bei denen mir inhaltlich noch nie jemand vorgeschrieben hat, was ich zu schreiben habe), der Rest sind Tätigkeiten vollkommen abseits der WP (und das war auch bei directmedia nicht anders); nur der Punkt ist schwierig zu verstehen, wenn man ein Feindbild braucht. -- Achim Raschka 14:12, 26. Jan. 2009 (CET)
Tätä tätä täta! Und Ausmarsch… –––– SoziDis / AIW 14:07, 26. Jan. 2009 (CET)
Da „bezahlte Autoren“, „Einflußnahme auf die Wikipedia“, Auftraggeber aus der Bundesregierung oder von Unternehmen noch ein ganz eigener Komplex sind, ziehe ich oben noch eine Zwischenüberschrift ein. – Simplicius 14:37, 26. Jan. 2009 (CET)
Hallo Achim, wenn es egal ist, was du in deiner bezahlten Arbeitszeit in der Wikipedia schreibst, warum bleibst du dann nicht bei den Tierchen? Ich erinnere mich noch mit Grausen an das Review von Kurzumtriebsplantage. Das muss nicht sein. Nunja, und dann noch deine Mail an den Blogbetreiber von Nazipedia, als du dein Gewicht als Mitarbeiter im Auftrag des Bundesministerium Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz in die Waagschale geworfen hast um den Blog "wegen Rufschädigung" schließen zu lassen [56]. Wie findet das Ministerium das eigentlich? Anyway, "Parasit" ist dennoch induskutabel, wer solche Biologismen ohen Abstand bei Menschen benutzt, gibt damit eine faschistische Geisteshaltung zuerkennen. Soweit würde ich bei Achim nicht wegen so ein bißchen Meinungsunterdrückung gehen. --78.53.84.235 16:31, 26. Jan. 2009 (CET)
Liebster Brummfuss, du solltest zitieren lernen. Dort steht: zumal ich durch Job (Marktforschung Nachwachsende Rohstoffe u.a. im Auftrag des Bundesministerium Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz)und Familie auch ein öffentliches Leben ausserhalb der Wikipedia pflege - ein Bezug zu dem Wikipedia-Projekt ist dort nicht gegeben, im Gegenteil wird es demgegenüber abgegrenzt. Es wird dich vielleicht irritiere: nova bearbeitet mehr als ein Projekt für das BMELV, einer meiner Schwerpunkte ist dabei das Projekt Förderinstrumente für die stoffliche Nutzung Nachwachsender Rohstoffe. Aber bezüglich "inhaltlich" hast du recht, das sollte ich konkretisieren: Mir hat bislang niemand vorgeschrieben, welche Inhalte ich in die Artikel des Projektes Nachwachsende Rohstoffe, die ich bearbeite, einbringen soll (und zur Kurzumtriebsplantage hast du die größerene Wellen geschlagen; ob du mehr Ahnung davon hast sei dahingestellt und ist wohl auch eher eine inhaltliche Diskussion denn ein Durchpeitschen von Standpunkten oder vorgegebener Inhalte.) Btw: Sperre schon vorbei? -- Achim Raschka 16:53, 26. Jan. 2009 (CET)
Achim, jede Information hat immer einen Zweck, sonst würde man es ja nicht schreiben, oder was sollte der namentlich genannte AG deines AGs eigentlich mit Nazipedia-Wikipedia-Admins oder anderen erwähnten Accounts und deinem durch (...) Familie auch ein öffentliches Leben ausserhalb der Wikipedia pflege zu tun haben? Verstehe ich eigentlich gar nicht, deswegen richtete sich mein Augenmerk auf durch Job (<Nennung des Bundesministeriums zur reinen Zeilenfüllung wie ETAOIN SHRDLU CMFWYP VBGKQJ XZ. - weil eben gar keine Information>...) auch ein öffentliches Leben ausserhalb der Wikipedia pflege. Manchmal, aber nur ganz selten, irrte sich selbst Brummfuss. Das jedenfalls habe ich etwas später gefunden. Dein Einwurf über Brummfuss' Verhalten oder Fachwissen ist als Antwort auf die Frage auch ein bißchen unangebracht, hier weichst du aus und fängst schon wieder an, ... Die Diskussion um die Formulierung hatte sehr wohl etwas mit POV zu tun, aber vielleicht ging es dir um etwas Persönliches/anderes. Hier noch was für Fans der Stasi Adminermittlungsarbeit: [57]. Gruß -- 78.53.84.235 19:21, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich fasse es nicht, womit hier manche durchkommen! -- Widescreen ® 20:09, 26. Jan. 2009 (CET)
Das Thema wird momentan auf der englischsprachigen Wikipedia thematisiert.
Jimbo Wales befürchtet große Probleme mit der Reputation als freie und unabhängige Enzykopädie.
Dabei muss man sich vor Augen halten, dass beim Projekt Nachwachsende Rohstoffe sogar noch fünfstellige Euro-Beträge vom Verein reingebuttert werden .– Simplicius 12:36, 17. Jun. 2009 (CEST)
Mit ein bisschen Willen kann man es wirklich schaffen alles negativ zu zerpflücken, ohne ein positives Statement abgeben zu müssen justmy2cents. Wenn ich schon lese: "Es widerspricht der Transparenz in der Wikipedia", nur weil User gebeten werden einen Link nicht zu verbreiten um Stichproben zu bewahren, dann finde ich das richtig schade und mache mir ernsthaft Gedanken, ob Wikipedia nicht langsam zu einem Ort wird, wo sich der normale an der Community nicht interessierte Leser und Schreiber noch wohl fühlen kann. Es geht hier um ein Forschungsprojekt und nicht um einen Angriff auf die Meinungsfreiheit oder sonstwas. Ausserdem wird ja keiner gezwungen etwas zu machen. Jeder darf, keiner muss. Als Wissenschaftler (um mal keine falsche Schlüsse aufkommen zu lassen, auch ich habe das Projekt kritisch hinterfragt, aber beim User selbst...) kommt mir da echt die Galle hoch. Wir sollten viel liebr froh sein, dass es noch Wissenschaftler gibt die sich mit der Materie Wikipedia beschäftigen, und da ist die Studie aus meiner Sicht ein guter Ansatzpunkt.--Bitsandbytes 23:50, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ok, ich trage mal zwei Aussagen dieses Projekts (eine Diplomarbeit [58]) nach:
„Anhand der Studienergebnisse können Kampagnen für Wikipedia professionalisiert werden. Die Zielgruppen unterschiedlicher Kampagnen können anhand der Ergebnisse jeweils optimal angesprochen werden (z.B. wenn es um die Gewinnung von neuen Autoren oder um das Sammeln von Spenden geht).“[59]
„Für diese Befragung ist es wichtig, dass der Fragebogen möglichst nur von Personen ausgefüllt wird, die eine persönliche Einladung erhalten haben.“[60]
Wohl bekomm's. – Simplicius 14:28, 23. Jun. 2009 (CEST)
Die durchführenden Wissenschaftler treten mit der ideellen Unterstützung des Vereines Wikimedia Deutschland auf (und mit der materiellen in Form von 10 zu verlosenden Hemden), was der Studie vielleicht bei manchen Benutzern eine gewisse Autorität verleiht. Aber da gebe ich Dir recht, keiner der Benutzer wird gezwungen, etwas zu machen.
Du sprichst von einem Ansatzpunkt zur Erforschung der Wikipedia.
Warum aber, frage ich, ist die Geheimhaltung, und das Ziehen einer "Stichprobe" überhaupt nötig? Warum müßen die Teilnehmer geheimhalten, was sie antworten, und wo sie geantwortet haben? Ist der wissenschaftliche Ansatz tatsächlich der richtige, eine kommunizierende, kognitive Struktur wie sie die Wikipedia darstellt zu Untersuchungszwecken, zum Zweck einer Momentaufnahme in eine "Stichprobe" isolierter Benutzermonaden aufzuteilen, die zum höheren Ziele der Wissenschaft ja nichts mehr voneinander wissen dürfen?
Dies ist meines Erachtens ein psychologisierendes Paradigma, welches die einzelne Benutzer nur aus der Perspektive bestimmter emotionaler Funktionen begreift, ohne zu verstehen, worum es dem Benutzer kognitiv geht. Es verschwinden also die tatsächlichen individuellen Interessen und Ziele der Benutzer. Infolgedessen kann auch das Enzyklopädie-Projekt als Ganzes kann so meines Erachtens nicht verstanden werden.
Umgekehrt: Warum führen die Wissenschaftler die Studie nicht in einer Form durch, daß sie an verschiedenen geeigneten Orten der Wikipedia öffentliche Gespräche mit den aktiven Wikipedia-MitarbeiterInnen suchen? Solche Gesprächen können sofort in einer verständlicher Sprache geführt werden, ohne daß auf die Kommunikationsform eines multiple-Choice-Fragenkataloges zurückgegriffen werden braucht, den jeder für sich im stillen Kämmerlein ausfüllen soll. Und in öffentlichen Gesprächen können die Forscher zusammen mit den Benutzern Ideen über, und Anregungen zur Gestaltung der Wikipedia formuliert werden, die sofort zur Weiterentwicklung des Projektes beitragen können.
Ohne jetzt die Hintergründe vor allem der finanziellen Ausstattung der Studie zu kennen. Bei solchen Umfragen muss irgendein Modus gefunden werden wie eine Stichprobe zustande kommt. Am sinnvollsten ist immer noch eine gleichverteilte Befragung über möglichst alle Nutzergruppen hinweg. Eine persönliche Befragung ist nett nur definitiv nicht durchführbar (Kosten, Stichprobe usw.) und die von dir monierten Punkte drüber treffen dort noch verstärkt zu. Desweiteren bleibt es einem Forscher natürlich immer selbst überlassen was er wie erforscht. Und ja die Nutzer sollen sowas geheimhalten, abgesehen davon dass die Daten keinen was angehen und daher zu recht anonymisiert werden. Aber das dürfte der ausführende Forscher wohl besser erklären können, obige Punkte stellen nur meinen POV dar. Ich kann mir vorstellen, dass die Geheimhaltung des links nur dazu dient, die Gleichverteilung möglichst einzuhalten. (Was natürlich nicht geht in einem offenen System, aber es ist immer noch besser als ein "Ich habe den link gefunden also mache ich mit System z.B. über eine proiminente Verlinkung") (Ob die Ursprungsauswahl der Testprobanden gleichverteilt ist weiss ich nicht). Ansonsten verschiebt sich das ganze tendenziell zur Spezies: "Ich will auch was dazu sagen", "IPś die rumtrollen" und Poweruser die gerne mitmachen wollen. Das kann aber nicht Sinn einer Umfrage sein. Die ist dann genauso aussagekräftig wie z.B. wenn man die Userstatistik des Heiseforums (beleibtes Beispiel für Verschiebung durch Propanden) als generelles Aussagemuster für z.B. Deutschland nimmt. Das muss einfach schiefgehen. --Bitsandbytes 01:29, 23. Jun. 2009 (CEST)
Rosenkohl, so wie die Befragung durchgeführt wird, ist wissenschaftlich schon in Ordnung. Die Ziele der Befragung kann man schon hinterfragen, aber allein deswegen halte ich es nicht für zielführend, von einer Beteiligung abzuraten. Übrigens wird dabei auch versucht, Gemüts- und Motivlagen zu erforschen. --Eintragung ins Nichts 12:29, 23. Jun. 2009 (CEST)
Bitsandbytes, Du behauptest:
"Bei solchen Umfragen muss irgendein Modus gefunden werden wie eine Stichprobe zustande kommt. Eine persönliche Befragung ist nett nur definitiv nicht durchführbar (Kosten, Stichprobe usw.)"
Warum aber "muß" überhaupt eine "Stichprobe zustande" kommen? Wo kommt dieses Paradigma "Stichprobe ziehen" her? Dahinter steht offenbar die Metapher einer Black Box, in der mit einer Hohlnadel herumgestochert wird, um etwas herauszupulen?!
Als Begründung schreibst Du:
"obige Punkte stellen nur meinen POV dar."
Ein persönlicher Standpunkt ist aber in der Tat noch keine wissenschaftlich fundierte Begründung.
Offenbar gibt es ja bereits einen oder mehrere Wissenschaftler, die in der Lage sind, auf der Wikipedia über das Froschungsprojekt zu kommunizieren. Anstatt nun die Aktion mit dem geheimen Befragung durchzuführen, könnten sie in der Zeit öffentliche Gespräche führen, um zu einem Verständnis der Wikipedia zu gelangen.
Es handelt sich um eine methodische Frage ähnlich wie in der Ethnologie: Mache ich eine Reise zu einer Gruppe, mit dem Vorsatz, mich dort mit den Leuten zu unterhalten und dem Ziel, zu einer gegenseitigen Verständigung und Wissensaustausch zu gelangen? (Modell Claude Lévi-Strauss) Oder komme ich, um sie zu beobachten und zu photographieren, möglichst ohne daß sie es merken, um ein vermeintlich objektives "unverfälschtes Bild" zu erhalten? (Modell Irenäus Eibl-Eibesfeldt).
Letzlich ist dies in das Ermessen des Wissenschafltlers gestellt, da gebe ich Dir recht. Meines Erachtens wird ein bestimmtes behaviouristisches Modell vorausgesetzt wird: Wikipedia als eine Gruppe von Benutzern, die versuchen, ihre jeweiligen emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen. Das Modell konstruiert zwei Arten von subjektiven Interessen: einerseits für jeden einzelnen Mitarbeitern, und andererseits für die Gemeinschaft names "Wikipedia". Zu befürchten ist, daß als Forschungsergebniss auch nur ein dementsprechendes Bild herauskommen wird (polemisch ausgedrückt: das Bild eines "Affenhauses" (womit ich aber nicht behaupte, daß die wirklichen Affengesellschaften mit so einem Modell erfaßbar wären)). Bei dem Modell wird nicht berücksichtige, daß es sich bei den Mitarbeitern um Individuen handelt, die alle ungleich strukturiert sind, und die in der Lage sind, bewußt, reflektiert und eigenständig zu agieren.
Eintragung ins Nichts, warum findest Du die Befragung "wissenschaftlich in Ordnung"? Um welche "Ordnung" handelt es sich hier, von welchem Begriff von "Wissenschaftlichkeit" gehst Du aus?
Du hast recht, es wird in der Umfrage "versucht, Gemüts- und Motivlagen zu erforschen". Bloß: das Verfassen eines (z.B.: enzyklopädischen) Textes ist eine intellektuelle, kognitive Tätigkeit. Diese Tätigkeit ist nur sehr mittelbar abhängig von den Gemütszuständen und Emotionen der Tätigen. Es geht bei der Enzyklopädie ja um die Darstellung von Wissen anhand von Quellen.
Mit dieser Betrachtungsweise reduzierst du die Beteiligung der Wikipedia-Benutzer auf das Verfassen von Artikeln. Tatsächlich ist es aber so, dass nicht gerade wenige Benutzer sich zu einem nicht gerade geringen Teil ihrer Zeit in der Wikipedia mit ganz anderen Dingen beschäftigen (zum Beispiel mit der Diskussion über ein Forschungsprojekt). Will sagen: die Studie soll allgemein die Motivation und das Verhalten von Wikipedianern erforschen. Dazu wird eine Methodik verwendet, die man individuell unterstützen oder ablehnen kann, die aber innerhalb der üblichen wissenschaftlichen Praxis anerkannt ist. Die Methodik, die du vorschlägst, ist für andere Forschungsvorhaben sicher ebenfalls valide. Sie ist halt nicht die, die hier ausgewählt wurde. sebmol?! 18:51, 23. Jun. 2009 (CEST)
Rosenkohl, eine rein zufällige Wahl der Stichprobe ist nicht völlig nur in Ordnung -- nein, sie ist sogar dringend geboten, wenn "der durchschnittliche Wikipedia-User" auf eine mathematisch-statistisch saubere Art und Weise untersucht werden soll. Alle anderen Kriterien, um Teilnehmer für die Umfrage auszuwählen, würden unweigerlich dazu führen, dass man eben nicht "den durchschnittlichen" Wikipedia-User auswählt, sondern eine bestimmte Teilgruppe, und dann verfälschte Ergebnisse erhielte.
Beispiel: Es soll vor vielen, vielen Jahren in den USA mal ein Meinungsforschungsinstitut gegeben haben, das vor einer Präsidentschaftswahl eine große Telefonbefragung gemacht hat und mit ziemlicher Sicherheit als Sieger den Kandidaten der Republikaner bestimmen konnte. Seltsamerweise hat dann aber der Kandidat der Demokraten die Wahl gewonnen, dabei war die Statistik doch so eindeutig gewesen. Was war da falsch gelaufen? Tja, das konnte eben passieren, weil man die Stichprobe der befragten Leute dummerweise nicht vollkommen randomisiert ausgewählt hatte, sprich: Weil die Meinung all der nicht so reichen Leute, die sich damals keinen Telefonanschluss leisten konnten, unter den Tisch gefallen war... Und genau sowas handelt man sich sehr schnell und unbemerkt ein, wenn man bei dieser Umfrage die Stichprobenteilnehmer nicht völlig randomisiert auswählt, sondern auf einen nicht-randomisierten Prozess setzt wie z.B. "sagt es auch bitte Deinen Freunden weiter" (dann nehmen nur die Leute an der Umfrage teil, die in der WP sozial vernetzt sind, was längst nicht auf alle zutrifft).
Mit freundlichem Grunzen, --Wutzofant (grunz) 18:58, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ja Wuztzofant, wenn wir uns bloß eine Wikipedia-PräsidentIn wählen würden, dann wäre es mathematisch einfacher, die Wikipedia wissenschaftlich zu analysieren. Ich kenne die gleiche Story mit Bezug auf die Volkskammerwahl 1990, für welche die Meinungsforscher zuvor aufgrund von Telefonbefragungen einen hohen SPD-Sieg vorausgesagt hatten.
Bei der Wikipedia wählen wir aber keine politischen Repräsentanten, sondern verfassen eine Enzyklopädie. In der Realität gibt es daher keine "durchschnittlichen" sondern nur individuelle, also übersetzt: "unteilbare" Wikipedia-User (es sei denn man schneidet einen durch, was ich nicht hoffe). Ich habe wie gesagt nicht den Eindruck, daß dieser Unterschied bei der Konzeption des Forschungsprojektes hinreichend berücksichtigt wurde.
Ich fände eine Befragung unter den Benutzern, die schon über eine gewisse Mindesterfahrung verfügen, zum Beispiel stimmberechtigt sind, oder sogar schon mindestens 1 Jahr dabei sind, interessanter.
Insbesondere sollten auch Benutzer per Mail kontaktiert werden, die nach längerer Mitarbeit die Beteiligung hingeschmissen haben.
Jedenfalls sollte man diese Diplomarbeit nicht überbewerten. Es gibt unzählige Arbeiten, deren Ergebnis wohl kaum der Rede wert ist. – Simplicius 20:51, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, man muss zwischen Datenerhebung und Analyse trennen. Es ist denkbar, dass man die Antworten z.B. dann sortiert, um das Bild eines "durchschnittlichen" stimmberechtigten Benutzers zu erhalten, und das eines durchschnittlichen nichtstimmberechtigten Benutzers, und dass man dann diese beiden Bilder miteinander vergleichen könnte. Mein persönlicher Eindruck (der auch außerhalb des Rahmens dieser Studie gebildet wurde) ist, dass zumindest einer der Forscher sehr wohl in der Lage ist, den Vielfalt der verschiedenen Nutzergruppen zu erkennen, und ich bin guter Hoffnung, dass er dies bei seiner Auswertung berücksichtigen wird, und nicht zu einem übermäßigen pauschalen Bild eines durchschnittlichen Benutzers kommen wird.--Bhuck 09:37, 26. Jun. 2009 (CEST)
„Ich denke / denkbar / Eindruck / Hoffnung“ stellt allein nicht sicher, dass auch mal ausgestiegene Benutzer nach ihren Motiven befragt werden. Der Abgang von gut eingearbeiteten Mitarbeitern stellt aber einen besonderen Verlust dar. – Simplicius 16:27, 26. Jun. 2009 (CEST)
Wenn das Ziel der Studie ist, Aussagen über den "durchschnittlichen" Wikipedia-Mitarbeiter zu machen, und wenn es nicht möglich ist, alle Wikipedia-Mitarbeiter zu befragen, so muss eine Stichprobe#Auswahlverfahren gezogen werden - da führt kein Weg dran vorbei. Dabei muss sich der Wissenschaftler für ein Auswahlverfahren entscheiden. Nur wenn die Auswahl repräsentativ ist, kann er von der Stichprobe auf eine Grundgesamtheit schließen. Wählt er schlecht aus, so ist die Aussage nur bedingt repräsentativ. Beispielsweise düfte die genannte Untersuchung zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wenn Teilnehmer a) nur im Chat eingeladen werden oder b) die Umfrage nur auf Wikipedia:Wikipedistik oder c) per site notice bei angemeldeten Benutzern beworben worden wäre. Für das gewählte Vorgehen ist den Wissenschaftlern kein Vorwurf zu machen. Selbst für Fall c) wäre eine Aussage nur bedingt repräsentativ für den "typischen Bearbeiter", da nicht jeder die gleiche Tendenz dazu aufweist, auf Links auf der site-notice zu klicken. Bei der persönlichen Einladung kann zumindest wissenschaftlich abgeschätzt werden, wie sich die Bereitschaft zur Teilnahme auf verschiedene Benutzerklassen verteilt und wie sich das auf die Auswertung auswirkt. Aber es gäbe davon abgesehen sicher auch andere Methoden.
Viel spannender ist, wie transparent in der Arbeit später die Methoden dargelegt werden. Ich bin jedenfalls gespannt. --Hei_ber 07:53, 15. Aug. 2009 (CEST)
„Die meiste Kritik am Diderot-Club kommt ja von einem dumpf-rechten Rand.“
(Simplicius 12:23, 2. Aug. 2009 (CEST), siehe Abschnitt drüber)
Ich persönlich würde zur Differenzierung raten.
Es mag zuweilen durchaus lustig anmuten, wenn Björn an die Decke geht, doch weist er zwar eine gewisse Seelenverwandschaft zum HB-Männchen, jedoch sicher nicht zu Nazis auf. Ich rate dringend davon ab, Bezeichnungen wie "Nazi" oder "dumpf-rechter Rand" auch nur so zu verwenden, daß "mißverständlicherweise" (auch) andere Leute darunter verstanden werden könnten als die, die dieses Etikett zu Recht tragen.
Einen Tag früher hatte sich bei Thiazi derbote (inzwischen übrinx gekickt) angemeldet und den folgenden Threaderöffner gepostet:
>>Ich bin jetzt schon einige Zeit bei Wikipedia registriert, daher kenne ich die Zustände gut. Seit einiger Zeit fällt mir auf, dass die Linken unter Druck geraten. Der bekennende Kommunist Brummfuss, der Gründer einer Seite, die "rechtsextreme Autoren" beobachten soll ist unbegrenzt gesperrt worden. Die Volksfeinde vom "Diderot-Club für eine freie Wikipedia" werden auch nacheinander gesperrt.
Erfreulicherweise werden unsere Aktivisten freundlicher behandelt. Der allseits geschätzte MARK wurde nicht wie üblich schnell und undurchsichtig gesperrt, sondern bekam einen Sperrnachlass, nachdem er einen Linken beschimpft hatte. Viele Zeitschriften und Internetseiten dürfen jetzt wieder genannt werden, nachdem sie jahrelang unterdrückt wurden.
In den Artikeln wird die linke Propaganda immer weniger.
Jetzt ist der richtige Zeitpunkt, um Wikipedia den Bolschewisten zu entreissen und mit nationalem Wissen zu füllen. Gibt es hier noch andere Leute mit einem Wikipedia-Zugang? Wenn ja möchte ich euch bitten, mit mir Kontakt aufzunehmen um einige wichtige Aktionen mit Unterstützung durchführen zu können. <<
Nächster Beitrag:
>>Natürlich gibt es Pnach wie vor Propaganda der Linken, aber jetzt ist wie schon oben erwähnt ein Anfang zum Ende der linken Vorherrschaft sichtlbar. Man muss sofort aktiv werden, um die Lücke zu füllen. Viele Linke geben jetzt auf, wodurch ihre Verteidigungskraft geschwächt ist = zum Angriff.
Vor einigen Monaten zitierte ein Administrator ein Lied von Zyklon B. Natürlich sind einige Querulanten aktiv geworden, es hat ihnen aber niemand zugehört. Ein Spinner wollte den Administrator sperren lassen, im Endeffekt wurden aber er und einige andere Linke, die ihn unterstützt hatten gesperrt.
Man muss diese Gelegenheit wahrnehmen, wenn man die Linken aus Wikipedia vertreiben will. Jetzt ist Wikipedia bereit, es kann sich natürlich ändern, wenn man nichts unternimmt. <<
Nach einem Aufruf, in der Löschdiskussion mitzumischen, folgt:
>>Das ist übrigens keine "Anti Thiazi" Seite, sondern eine "Anti Nazi" Seite. Um die Seite ist es wirklich nicht schade. Das ist soweit ich weiß das einzige Werkzeug, mit dem Linke das beobachten, was sie für "rechtsextreme Propaganda" halten. Die Seite ist aber schon seit längerem nicht mehr aktualisiert worden, weil ihr Betreiber gesperrt ist.
Es ist wichtig, dass möglichst viele Leute noch heute mitmachen. Solche Anträge werden oft schon am ersten Tag abgelehnt, wenn nicht genügend Unterstützer da sind. Das ist die Gelegenheit, die Linken zurückzuschlagen. Wenn es die Seite nicht mehr gibt können die Linken nur schwer beobachten, was sich in den wichtigen Artikeln tut. <<
Sieht das wirklich aus wie von einem Nazi geschrieben (beachte insbesondere das von mir Eingefettete)?
Wirkt es nicht eher wie ein Fake zum Zwecke einer PR-Aktion für das genaue Gegenteil in Form von manchen Usern und Gruppierungen innerhalb der WP bzw. gegen manchen Admin bzw. seine jeweiligen Entscheidungen?
Sicher, Björns letzte PR-Aktion für den Diderot-Club II (LA) mag unfreiwillig gewesen sein, aber bei dieser hier würde ich meinen Arsch darauf verwetten, daß es sich um eine freiwillige handelte! --Elop 18:50, 4. Aug. 2009 (CEST)
Wir haben auch Äusserungen innerhalb der Wikipedia wie:
„Was Jesusfreund und seine Antifa-Freunde machen ist Geschichtsfälschung und Geschichtsklitterung im extremen Maß. Das einzige Ziel ihrer dummen Tricks und Aktionen, die sie in endlosen innersozialistischen Kämpfen auf der Uni gelernt haben, ist es andere Meinungen zu zerstören und zu demontieren. Diese Art von Kampagne ist unverantwortlich, und dem deutschen Volk sehr schädlich !! Mit diesen destabilisierenden Aktionen werden diese Idioten eventuell ihr Ziel eines "schwachen und wehrlosen Deutschlands" sogar erreichen.“[61]
Auch das Sperrlog dieses Benutzers zeigt die Grundline auf:
„Unerträglicher Diskussionsstil“, „Ausfälle“, „Mobbing“, „dauernde Sperrumgehung“, „Drohung mit Klarnamenveröffentlichung“ Beleidigungen wie zum Beispiel „Kranker Antifaschist“, [62].
Hierbei handelt es sich noch um einen lange hoch angesehenen Benutzer in der deutschsprachigen Wikipedia. Nach der von Christian Stegbauer aufgezeigten Netzwerkanalyse (sprachliche Muster, persönliche Kontakte usw.) kann man weitere nahestehende Benutzer aufzeigen. Auch hochangesehen.
Diese beschweren sich über die Zuweisung „rechts“. Nach eigener Positionierung sieht man selbst eher in der Mitte. Am anderen Ufer sehen sie dafür eher ein „ultra-links“. Mehr darf man nicht sagen, sonst bekommt diese Seite einen Löschantrag als „widerliche, mißbräuchliche Prangerseite“. So ist das eben. – Simplicius 13:45, 5. Aug. 2009 (CEST)
Interessante Beiträge, durchaus.
Übrinx hatte ich als nicht immer im Metabereich Präsenter (momentan habe ich Ferien und bin zu faul, Artikel zu schreiben) auch "Mark"s Erwähnung durch BruFu im BüWü-Wiederwahlverfahren nicht auf Anhieb verstanden.
Es ist doch eine gute Sache, daß User, die auf lange Sicht versuchen, hier braunes Gedankengut zu verbreiten, auf Dauer enttarnt und entfernt werden! Dabei ist die Nazipedia sicher hilfreich, in erster Linie aber die User, die ein Auge auf die Themen haben. Und unter denen gibt es ganz sicher auch Wertkonservative.
Als "Prangerseite" gelöscht werden die beiden Diderot-Seiten sicher nicht, solange sie z.B. sachlich Belege auflisten. Ein Edit darf nämlich jederzeit angeprangert werden - ich "prangere" ja auch in gewisser weise einen Edit von Dir hier an.
Auf der anderen Diderot-Seite "prangert" BruFu Handlungen eines Admins in dessen Funktion an, jeweils belegt mit Links.
Wenn Du bestimmte angesehene Wikipedianer verdächtigst, dem rechten Rand zu entstammen, mail mir das ruhig mal mit Belegen zu. Wenn für mich klar hervorgehen sollte, daß es sich zweifelsfrei um Nazis handelt, mache ich gerne ein Thema darüber auf, um Euren Sperrlog zu schonen.
Mir mißfällt nur der schwammige Gebrauch der Begriffe.
Die meisten Eurer (hier und auf den Metaseiten wahrnehmbaren) Kritiker sind eben nicht Leute vom rechten Rand, sondern Wikipedianer aller Weltsichten, die mit Euch in Dauerzoff stehen.
Und ich fände es nicht verkehrt, wenn Ihr mit deren Mehrheit (eben bis auf eventuelle tatsächliche Nazis) kollegial coexistieren könntet - wozu sicher beide seiten beitragen könnten.
Hallo Elop, dazu eine Frage und eine Anmerkung: Aufgrund welcher Indizien nimmst du an, die Diskussion im Thiazi-Forum sei unter flascher Flagge ausgeführt worden? Hast du dir die anderen Beiträge der beteiligten Benutzer angesehen und deutet dabei etwas auf einen Fake hin?
Hier geht es nicht um eine Minderheit von Diderot-Club-Leuten vs. eine Mehrheit anderer. Auf diesen Seiten diskutieren verschiedene Leute mit; feste Mitglieder gibt es nicht (es gibt Unterstützer eines Textes am Anfang der Seite). Es gibt weder auf der einen Seite noch auf der anderen einen monolithischen Block mit gleichen Meinungen; es gibt noch nicht einmal zwei Seiten, sondern nur viele Benutzer. Leider versuchen manche davon, Probleme durch Schubladisieren zu vereinfachen, was wiederum der Vorstellung von der vermeintlich einheitlichen Gruppe eine Wirkmächtigkeit verschafft, die so weit geht, dass Leute, die hier mitdiskutieren, pauschal in einen Topf geworfen werden und mit negativen Zuschreibungen versehen werden. --Eintragung ins Nichts 16:22, 5. Aug. 2009 (CEST)
Tach EiN!
Die Diskutierenden im erwähnten Thiazi-Thread halte ich samt und sonders für echt(e Nazis) - bis auf den zitierten "derbote".
Und wenn man sich insbesondere die von mir eingefetteten Passagen anschaut, dürfte klar sein, daß derbote eher im Sinn hatte, sich und sein Umfeld zu "adeln" (welcher selbst ernannte Widerstandskämpfer möchte nicht gerne auf Naziseiten zum "Volksfeind" erklärt werden?) als die (nebenbei mit geadelte) Nazipedia zu löschen.
>>Erfreulicherweise werden unsere Aktivisten freundlicher behandelt. Der allseits geschätzte MARK wurde nicht wie üblich schnell und undurchsichtig gesperrt, sondern bekam einen Sperrnachlass, nachdem er einen Linken beschimpft hatte. <<
Unglaubwürdiger geht es doch wohl kaum ...
Die "echten" Thiazis waren ja auch entsprechend mißtrauisch.
Ansonsten:
Für mich gibt es erst einmal keine Schubladen. Alles meine Partner, die ich erst einmal schätze, deren Edits ich aber auch und ohne Betrachtung der "Gruppierung", denen man sie zuordnen könnte, kritisch hinterfrage. --Elop 16:44, 5. Aug. 2009 (CEST)
Erlauchter Elop, wie kommt es zu dieser Erscheinung, dass wortwörtlich Passagen aus diesem Forum zitiert und hier rein kopiert werden? Was bezweckst du damit? Ich würde dir dringend empfehlen, die Passagen zu löschen und eine Versionslöschung zu beantragen. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:42, 5. Aug. 2009 (CEST)
Ich würde mir das nicht empfehlen, lieber Brummi!
Warum denn?
Ach, wo ich Dich gerade da habe:
Glaubst Du, die Person hinter "derbote" ist ein echter Nazi oder teilst Du meine Einschätzung, daß es sich um einen Fake handelt?
Wenn Du nach bestem Wissen und Gewissen glauben solltest, daß es sich um einen Nazi handelt, solltest Du das hier ruhig bekräftigen. Daher bitte ich Dich hiermit um Deine ehrliche diesbezügliche Einschätzung! Nazi ja oder nein?
Sollte, so sich denn herausstellte, daß "derbote" einen Wikipedia-Account habe, dieser lebenslang gesperrt werden?
(Ach so:
Wenn Du gleichzeitig einen Verdacht bekunden möchtest, ich sei einer - tu Dir keinen Zwang an! Ich verbitte mir hiermit von jedem Admin der Wikipedia, Dich zu sperren, nur weil Du einen aufrichtigen Verdacht diesbezüglich in meine Richtung hegen solltest! (Achtung: Nicht übertragbar auf andere User, sondern nur auf Benutzer:Elop beschränkt))
Der wirkliche Diderot Club fuer eine freie Wikipedia
...ist hier zu finden! Wir sind Wahlfälscher und Falschfahrer?! -- Widescreen ® 06:25, 2. Aug. 2009 (CEST)
Ach so, der Grund warum ich das hier poste? Es ist gar nicht so einfach, so eine "Pöbelseite" wie einen Diderot-Club zu kritisieren, ohne selber zu pöbeln. Denk mal darüber nach, Admin! -- Widescreen ® 06:47, 2. Aug. 2009 (CEST)
ich finde dort den Zuspruch genial! Ein Eintrag seit 27. Januar. Reaktion: Null. Vermutlicher Ersteller: Bekannt. Rückhalt des Erstellers innerhalb der WP: 3 bekannte Admins, davon fällt einer noch unter den Vertrauensgrundsatz. Man findet sie im Bunker. Der Rest befindet den Ersteller für sozial gefährdet und pathologisch auffällig. --Hubertl 07:27, 2. Aug. 2009 (CEST)
Die meiste Kritik am Diderot-Club kommt ja von einem dumpf-rechten Rand. Und diese Kritik ist weder inhaltlich noch zahlenmässig stark ausgeprägt. In der Regel setzen sie Pöbeleien mit Meinungsfreiheit gleich. Viele dieser Vertreter sind ja schon längst gesperrt, weil sie mit intellektueller Arbeit und basisdemokratischen Strukturen auf Dauer nicht zurechtkommen. – Simplicius 12:23, 2. Aug. 2009 (CEST)
wenn sich nur nicht gar so viele von uns einbildeten, zwischen frei zu äußernder meinung und pöbelei unterscheiden zu können... -- ∂ 01:11, 3. Aug. 2009 (CEST)
Wo war da noch mal der Unterschied? --Reiner Stoppok 03:16, 3. Aug. 2009 (CEST)
*hust* Wenn du das unbedingt glauben willst kann ich dich nicht daran hindern. ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 15:00, 3. Aug. 2009 (CEST)
Hu????? Das Weblog diderot wurde deaktiviert. Oder steh nur ich im Wald? -- ~ğħŵ₫ 16:41, 3. Aug. 2009 (CEST)
Worum es mir geht, geht aus Widescreens Äusserung doch hervor.
Widescreen bezieht sich auf verschiedene Blogs, oder vielleicht sogar nur ein bestimmtes.
Ich beziehe mich auf Widescreens Beitrag. – Simplicius 23:54, 4. Aug. 2009 (CEST)
Wahl zum Kuratorium der Wikimedia Foundation 2009
Einer der diesjährigen 18 Kandidaten vertritt rechtsextreme Ansichten, und ist in diesem Zusammenhang vor einigen Jahren in den USA bereits verurteilt worden. Offenbar sind diese Umstände den Veranstaltern der Wahl erst nach Beginn der Abstimmung zur Kenntnis gekommen. Dank Kollege Papphase wird darüber auch an der Stelle http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Board_elections/2009#Concerns_about_an_extremist_candidate diskutiert. --Rosenkohl 13:54, 7. Aug. 2009 (CEST)
Das ist krass. Und dann kommt noch der Kommentar: Discussion should occur. Have at it. :) Be civil, be constructive, and discuss away. You don't need the help or the permission of the Election Committee to do that. [Diskussion sollte stattfinden, versuch's doch mal. Sei friedlich, konstruktiv und dikutiere es aus. Du brauchst dafür nicht die Hilfe oder die Erlaubnis des Wahl-Kommitees.] - Eine typische Wikifantenverantwortliche Antwort. Dabei ist doch die Frage, wie das eigentlich geht, dass so einer überhaupt bis dahin kommt. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:14, 8. Aug. 2009 (CEST)
Habe das jetzt zufällig hier mitbekommen und in der Folge die Disk. zu den Board elections gelesen. Das als "krass" zu bezeichnen ist noch ein Understatement. Danke jedenfalls an Rosenkohl und Papphase, die das dort überhaupt erst deutlich zur Sprache gebracht haben.
Ehrlich gesagt bin ich momentan einach nur fassungslos, dass jemand wie O'Keeffe (Zitat: "it's really an awful shame that Adolph Hitler didn't finish the job in the first place") überhaupt noch in der Kandidatenliste steht. Wenn da von Seiten der Foundation nicht sehr rasch sehr klar reagiert wird, wird das eine für die Wikipedia sehr ernsthafte Angelegenheit. --Tsui 03:17, 8. Aug. 2009 (CEST)
Laut Auskunft des Wahlkomitee (election committee) ist Herr Kevin Riley O'Keeffe nicht Letzter, sondern Vorletzer geworden, vor Herrn Relly Komaruzaman. Das Wahlkommitee kommentiert:
"Dieses Jahr war das Feld der Kandidaten breit und verschiedenartig" ("It was a broad and diverse field this year").
Wenn nicht noch ein deutlicher Kommentar vonseiten der Foundation nachkommt, und eine Erklärung, ob und wie bei zukünftigen Wahlen derartige Kandidaturen vermieden werden sollen, dann scheint die befürchtete Etablierung und Legitimierung rechtsextremer Standpunkte in der Wikipedia infolge der Kandidatur O'Keeffes durch diesen Wahlverlauf und dieses Ergebnis erreicht worden zu sein. --Rosenkohl 21:32, 12. Aug. 2009 (CEST)
Dazu zwei Anmerkungen: Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien die Kandidatinnen und Kandidaten geprüft werden, wenn das überhaupt geschieht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es keine politischen Ausschlussgründe gibt, entsprechend der sehr breiten US-amerikanischen Deutung von freedom of speech. Es besteht in der US-amerikanischen öffentlichen Debatte eine recht breite Übereinstimmung in diesem Punkt: Der Staat soll die Meinungsäußerungsfreiheit nicht inhaltlich einschränken. (Vgl. [63]) Das übernehmen dann auch andere Organisationen. Dass in den meisten anderen Weltgegenden Meinungsfreiheit nicht so grenzenlos gilt und in der Form auch nicht für gut befunden wird, ändert nichts daran, dass die Foundation nach US-amerikanischem Geist arbeitet (und damit auch die Wikipedia-Grundprinzipien). Insofern halte ich es nicht für aussichtsreich, in diese Richtung etwas bewegen zu wollen. Viel wichtiger ist es meier Meinung nach, in der deutschsprachigen Wikipedia Rechtsextremismus hintanzuhalten.
Die Unterscheidung ist zwar hier eher von akademischen Interesse, aber Rechtsextremismus im deutschsprachigen Raum (vgl. [64]) ist nicht inhaltlich gleich den verschiedenen Strömungen der far right in den USA. Das macht zwar diese Standpunkte nicht besser, sollte aber mitgedacht werden. --Eintragung ins Nichts 18:44, 13. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt Kriterien. Ich selbst habe einen Kandidaten aus der Liste gelöscht, weil er noch Minderjährig war. Allerdings - wie du es schon schreibst, in dieser Sache gilt der Sitz der WMF als maßgeblich. Und in den USA darf man unter dem Deckmantel der Meinungsäußerung viel von sich geben. Letztlich war die Aufregung umsonst, der mann ist mit Pauken und Trompeten durch gefallen. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:31, 13. Aug. 2009 (CEST)
(Nach Bearbeitungskonflikt) Hallo Eintragung ins Nichts,
auf Deinem Link doew.at habe ich leider nichts über die "far right" in den USA entdeckt. Daß man den Rechtsextremismus von anderen rechten Ideologien wie Faschismus oder Ethnopluralismus begrifflich unterscheiden kann ist klar, man macht aber glaube ich keinen Fehler bezüglich Herrn O'Keeffe von Rechtsextremismus zu sprechen.
Ich sehe Wikipedias Rolle zwiespältig: In Entwicklungsländern, oder Diktaturen wie China oder Iran könnte Wikipedia noch zu einer gesellschaftlichen Öffnung und Modernisierung beitragen. In den westlichen Staaten ist das Wissen weitgehend eine Ware. Wikipedia als Ort freien Wissens ist hier in der Position eines Wissensklos, das die billigen Reste abbekommt, vermischt mit braunem Müll; zugleich sind die Universitäten, Fachzeitschriften und Bücher mit dem tatsächlichen neuesten Wissen nur gegen Bezahlung zugänglich. Das Hintanhalten von rechten Ideologien ist also in der deutschsprachigen, aber meines Erachtens doch genauso in anderen Wikipedien (ich habe etwas die englischsprachige und commons kennengelernt) ein ständiger Kampf, den man zwar relativ "erfolgreich führen" kann, aber nur unter Investition der eigenen Zeit und Nerven, also der eigenen Person.
Die Kriterien für die Kandidaten sind bisher denkbar gering angesetzt, vergl.
http://meta.wikimedia.org/wiki/Board_elections/2009#Prerequisites to candidacy: Zu einem Stichtag 600 Edits, 50 Edits im letzten Halbjahr, Klarname angeben, mindestens 18 Jahre alt und volljährig im Heimatland sein. Eine weitere Prüfung der Kandidaten findet offenbar bisher nicht statt; nach Auskunft der Wahlkommission behält sich das Kuratorium allerdings eine eigene Entscheidung vor, wen es nach der Wahl tatsächlich als die neuen Mitglieder aufnehmen möchte.
Daß die Meinungsfreiheit in den USA ein hohes Gut ist, ist mir auch bekannt. Wie auch das von Dir verlinkte Blog schreibt ist die Meinungsfreiheit aber in allen modernen Staaten grundsätzlich geschützt. Deine Erklärung läuft auf die Postulierung eines (US-amerikanischen) "Geistes" hinaus, nachdem auch die Foundation arbeite.
Du sitzt damit meines Erachtens einem in Diskussionen auf und über Wikipedia weit verbreiteten Irrtum auf, und zwar daß Wikipedia eine Art von Staatswesen mit den Benutzern als Bürgern sei. Warum ist dies falsch? Nun, ein tatsächlicher Staat kann sich seine Bürger nicht aussuchen, alleine schon aus Humanitätsgründen; der Staat ist also für seine Bürger da, nicht die Bürger für den Staat. Daraus folgt, daß wenn manche Bürger einer bestimmten Ideologie wie etwa dem Rechtsradikalismus anhängen, sie dann gleichwohl im Prinzip an der demokratischen Repräsentation teilnehmen dürfen. Daher gibt es ja auch in den deutschsprachigen Ländern neurechte und rechtsextreme Parteien und Mandatsträger. Der Kampf gegen solche Bewegungen wird also geführt mit polizeilichen Maßnahmen, durch politische Bildungsarbeit, aber auch auf politischer Ebene, etwa in Parlamentsdebatten mit rechten Abgeordneten.
Hingegen Wikipedia ist nicht für die Benutzer dar. Sondern ein Bildungsprojekt, das wissenschaftliche Kenntnisse vermittelt. Hier sollen die schreiben, die etwas wissen, und die lesen, die etwas lernen möchten. Wikipedia ist also eine Akademie. Eine Plattform zum Ausdiskutieren, warum rechte Ideologien verkehrt sind, mit dem Ziel, "rechte" Benutzer auf den richtigen Weg zurückzubekehren, so eine Plattform kann Wikipedia nicht bieten. Obzwar sie zunächst ihre Tore für jedermann öffnet, muß sie also diejenigen heraushalten, etwa auch Rechtsradikale, die bestimmten Grundsätzen nicht zustimmen.
Das Verfahren zu den Kuratoriumswahlen ist meines Erachtens eine der Strukturen des Gesamtprojektes, die bereits besonders weit in Richtung eines Staates fortgeschritten sind. Administratorwahlen finden noch als offene Abstimmungen mit Diskussionen und Kommentaren statt, also im Grundsatz basisdemokratisch (so unerfreulich manche dieser Abstimmungen auch verlaufen mögen). Die Kuratoriumswahlen sind dagegen geheim. Dadurch werden die einzelnen Benutzer, die doch zunächst aus Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit hergekommen waren, zu Subjekten gemacht. Und gleichzeitig wird durch diese Geheimheit dem Kuratorium eine Subjektivität verliehen. Darin ähnelt das Verfahren dieser Wahl übrigens dem ebenfalls geheimen Verfahren der #Wikipedia-Forschungsprojekt und Umfrage 2009 der TU Ilmenau. Die Subjektivirät des Kuratorium zeigt sich etwa darin, daß es sich die Rolle eines "Strategen" für die Geschicke der Foundation anmaßt.
In wirklichen Staaten muß ein Kandidat vor Wahlantritt noch eine Mindestzahl von Unterstützerunterschriften vorweisen. Solch eine formale Unterstützerliste gibt es bei den Kuratoriumswahlen als Voraussetzung einer Kandidatur bisher nicht, sie für zukünftige Kuratoriumswahlen einzuführen wäre meines Erachtens aber ein weiterer Schritt in die falsche Richtung. Ich könnte mir eher vorstellen, daß während einer bestimmten Frist nach Einreichen der Kandidaturen und vor Beginn der Abstimmung noch eine Befragung und Diskussion der Kandidaten mit den und durch die Benutzer stattfinden könnte, während der (etwa durch das Wahlkommitee) bestimmte Kandidaten ausgeschloßen werden könnten, falls sich zeigt, daß unter den Benutzern zu große Zweifel an ihrer Eignung bestehen.
Die Sache mit den Unterstützerunterschriften würde die eigentlichen Wahlen transparenter machen. Völlig unqualifizierte Kandidaten blieben aus dem eigentlichen Prozedere aussen vor. – Simplicius 13:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
Was mich dann aber doch noch interessieren würde ist, wie viele Stimmen O'Keefe bekommen hat. Davon ganz abgesehen, dass mich natürlich interessieren würde, wer den denn gewählt hat. Da es bekanntlich in der WP nicht immer auf die Zahl der Unterstützer ankommt, sondern auf die Bedeutung der Unterstützer. Muss auch nicht auf die Wahl bezogen sein, sondern nur so allgemein. -- Widescreen ® 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
Kuratorium und Chapter – Einflüsse und Klüfte
Interessant fand ich übrigens auch die Einlassung von LADave [65]:
„More than half the candidates seem to be native speakers of English. The vast majority appear to be of European ancestry. In fact the large part of Europe that falls beyond the Latin-Cyrillic divide isn't represented since Estonia, Latvia and Lithuania hew to the West.“
Herr Andrax und andere haben Ähnliches schon an anderer Stelle angedeutet. Es gibt Ungleichgewichte, das wirkt sich auf die Strukturen aus und dürfte auch zu unausgeglichenen Darstellungen führen. – Simplicius 13:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
Dieser und andere Bias ergibt sich voellig zwanglos aus Digitale Kluft. Ist doch laecherlich, anzunehmen, Wikimedia koennte das Problem loesen. Fossa?! ± 13:59, 14. Aug. 2009 (CEST)
Doch, durchaus:
Die „Digitale Kluft“ ist eine These. Aus einer These gibt sich nicht zwanglos ein Beweis. Unter anderem mag es auch eine digitale Kluft zwischen älteren und jüngeren Mitmenschen geben. Es mag auch eine Kluft zwischen der Entwicklung des Internets und der Entwicklung von Wikipedia geben.
Ich erwarte von Wikipedia durchaus in den kommenden Jahrzehnten, dass es möglich ist, zu einem Thema in verschiedenen Sprachen bzw. Ethnien auch Darstellungen in verschiedener Sichtweise (Paradigmen) vorfinden zu können. Englisch mag eine gute Verkehrssprache sein. Die Frage ist jedoch wirklich, ob es es bei Wikimedia so eine Art Leitkultur gibt und wie sie sich beschreiben läßt.
Ein paar Anmerkungen und Einzelfragen in diesem Zusammenhang:
In der Deckung per Meinungsfreiheit im us-amerikanischen Sinne könnten bei der nächsten Wahl zum Kuratorium ja eigentlich auch mal 10 oder 20 Rassisten kandidieren und bei der Kandidatur ihre Thesen vorstellen und verbreiten. Da gibt es Strömungen, die vielen noch gar nicht näher bekannt sind. Eine Leitkultur muss ja nicht immer integrierende Wirkung haben.
Vorweg muss man also mal klären, welche Aufgaben und welche Macht/Einfluss solche Gremien haben, ferner, wie und wer sie besetzt. Das mag für die Chapter übrigens auch gelten.
Da tauchen auch im Vorstand von Wikimedia Deutschland schon Personen auf, mit deren Namen ich überhaupt kein Programm mehr verbinden kann. Wer zum Beispiel ist Jenny Grabe die es mit 26 (jetzt) bzw. 0 edits im März 2009 in den Vorstand geschafft hat?
Welche Verbindungen entstehen, wenn ein Wikimedia-Chapter-Vorsitzender zum Beispiel bei Spiegel Wissen, zeitweise zu Bertelsmann gehörig, beschäftigt ist?
Wenn über die Bundeszentrale für politische Bildung oder ähnliche mehr oder minder offen Regierungs-POV umgesetzt wird (läuft es bei Nachwachsende Rohstoffe denn nicht auf ein „Ölpalmenplantagen statt Regenwald sind toll“ hinaus?), auch unter direkter Beteiligung des deutschen Chapters, wo treten dann versteckte Einflussnahmen ab?
Sind Chapters überhaupt unabhängig, wenn deren Funktionäre weitere Beschäftigungen haben, zum Beispiel wie bei Tim Bartel in Wikia?
Die Ausgabenpolitik des deutschen Chapters finde ich sehr undurchsichtig. Immerhin scheinen die Ausgaben auch mit Wikipedia nicht mehr viel zu tun zu haben, was die Möglichkeit der Einflussnahmen auf den ersten Blick sehr gering wirken lässt.
Ich würde also schon sagen: Was das Kuratorium und die Chapter angeht, sollte man zukünftig viel genauer hinschauen. – Simplicius 18:04, 14. Aug. 2009 (CEST)
Hinweis Wiggum/TempDeadmin
Hinweis auf TempDeadmin gegen Wiggum wegen Bezeichnung der Diderot-Clubs als Horst-Mahler-Club bzw. Wikiparasiten. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Wiggum II. syrcro 19:54, 8. Aug. 2009 (CEST)
Trollereinahes TempDeadmin. Wie wäre es mit Deeskalation statt weiterer verbaler und formaler Aufrüstung? Der Zustand, dass nicht einmal mehr miteinander geredet wird, war auch dank Syrcro fast erreicht. Weitere Eskalation ist kontraproduktiv. Hier hilft nur noch intensives miteinander reden und den/die Anderen verstehen wollen! Wir brauchen Vernunftbegabte wie Leithian um die Karre aus dem Dreck zu ziehen --79.247.15.36 13:07, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe den Eindruck, "jüdische" Themen bilden -vor allem für Nichtjuden- einen idealen Spielplatz, um miteinander in Kontakt zu kommen und sich in Rechthabereien zu ergehen. Das Phänomen ist keineswegs auf Wikipedia und auch nicht auf das Internet beschränkt, sondern in der gesamten Gesellschaft verbreitet. Das Thema "Juden" funktioniert praktisch als ein Mittel, mit dessen Hilfe Menschen untereinander ins Gespräch kommen, und ihre Zeit verbringen; um nicht über sich selbst sprechen zu müßen, spricht man über die "anderen" (also: Juden). Dabei ist es im Ergebnis gleichgültig, ob man sich mit "Juden" in antisemitischer Absicht, philosemitischer Absicht oder aus einem "Interesse am Thema" beschäftigt, wenn man sich auf diese Weise nur selbst austoben und profilieren kann. Ich selbst will gar nicht behaupten, davon als Wikipedia-Editor in der Vergangenheit frei gewesen zu sein (Genaugenommen ist ja auch THIS Beitrag hier ein weiterer Versuch, mit dem Sprechen über (das Sprechen über) "Juden" ein Gespräch zu beginnen).
Wie könnte man erreichen, daß die enzyklopädische Arbeit in der deutschsprachigen Wikipedia an "jüdischen" Themen in einer nüchterneren Atmopshäre stattfindet? (spontaner Einfall: die Anzahl der Diskussionseitenbeiträge zu jüdischen Themen pro Benutzer auf max. 3 pro Woche kontingentieren ;-) --Rosenkohl 12:45, 20. Okt. 2009 (CEST)
Man kann das ganze auch positiv sehen: Wie wäre es wenn das Thema, insbesondere hier in Deutschland nach dem Laissez-faire-Prinzip bearbeitet würde? Ich halte die inhaltlich und auch die Grundlegende Diskussion in dem Thema für sehr positiv. Da so eine, hoffentlich, ausgeglichene und besonders sorgsame Version gestaltet wird. Was die ständigen Streitereien angeht, ist das halt Wikilike! -- Widescreen ® 12:52, 20. Okt. 2009 (CEST)
Das Thema Judentum ist selbstverständlich vor allem Folie, dazu gibt es ja unzählige Literatur auch neuesten Datums und mensch denke nur an die Spaltung innerhalb der Linken, die in Magdeburg bis zu Gewalttätigkeiten innerhalb der Antifa und anschließender Einschaltung der Repressionsorgane führte. Hier selbst mit Repression zu reagieren à la vierter Beitrag -> ein Tag Sperre, ist aber etwas grotesk. −Sargoth 12:56, 20. Okt. 2009 (CEST)
Was will man machen? Es ist insbesondere auch ein Thema der deutschen Geschichte. Da prallen verschiedene Seiten mit verschiedenen Interessen und Ansichten aufeinander. Wo ist das mit der Diskutierei denn besonders schlimm, oder welche Benutzer sind denn „spezialisiert“ auf dieses Themengebiet? – Simplicius 09:59, 21. Okt. 2009 (CEST)
Rechthaberei ist ein typisch teutsches Spezifikum.
Jüdisch ist nicht von vorne herein gleichbedeutend mit israelisch.
Jüdische Kultur ist ein Teil der europäischen Kultur, Geschichte und Geisteswelt.
Der Holocaust wird missbraucht für jeweilige Rechthabereien, ein Ventil für das konkrete gegenwertige Versagen im Erweis von Mitmenschlichkeit.
Daher ein sympotomatisches Feld der Projektion von rationalen und mehr noch irrationalen Ängsten.
Es geht aber auch grundsätzlich darum, ob wir Deutschen den Juden ihr Verhalten heute vorwerfen können. Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen, ich glaube aber, das ist DAS Problem in solchen Diskussionen. Letztendlich werden auch die Linken dadurch gespalten. Zeigt man Solidarität mit dem Volk was aktuell unterdrückt wird, oder mit dem Volk, welches man selber versucht hat auszurotten. Geht es um Schuld oder um Sühne: Will man kritisieren, dass noch irgend ein Volk unterdrückt wird, oder will man sich dafür entschuldigen, dass man selber zu den schlimmsten Unterdürckern zählte, die der Planet je hervorgebracht hat.
Wenn mir ein Jude vorwerfen würde, faschistisch zu sein, wäre das drei mal so schlimm, als wenn es irgendwer anders tun würde. Ein Moslem ein Buddhist oder sonstwer. Das liegt an dem Schatten, welches das unterdrückerische Regime der Nazis zurückgelassen hat. Darüber schwebt noch die Neutralität der NPOV, der nirgendwo lächerlicher anmutet als in diesem Thema in dem es so etwas wie Neutralität nicht geben kann. Zumindest für einen Deutschen. -- Widescreen ® 11:57, 21. Okt. 2009 (CEST)^
Widescreen, ich habe Dich auch schon treffende Einschätzungen zu bestimmten Themen schreiben sehen, aber hier fischt Du sowas von im Trüben bzw laberst am Thema vorbei, das geht garnicht. Du gibst ja selbst zu, dass Du die Diskussion nicht gelesen hast, dann solltest Du vielleicht auch nicht mit- oder darüber reden.--bennsenson 12:29, 21. Okt. 2009 (CEST)
Naja, ich habe sie teilweise gelesen, aber nicht jedes Wort, wie ich es sonst gerne tue. Ich versuche nur zu erklären, wo der Hacken ist in der Diskussion. Du kannst gerne anderer Meinung sein. Aber glaub mir, meine Ansicht ist nicht von "schlechten Eltern". -- Widescreen ® 12:35, 21. Okt. 2009 (CEST)
Lieber nachlesen als frei rumlabern: Holocaust: Chiffre für Universalität der Menschenrechte, Zitat: Das Bekenntnis zur Geschichte gebietet nicht Pazifismus, sondern (auch) den militärischen Einsatz wie auch ein weiterer Beleg für die aktuelle These einer Entkontextualisierung des Holocaust: Die in der Quelle besprochene Ausstellung wendet sich an die damaligen Täter/Opfer und heutigen Ausstellungsbesucher als verallgemeinerte Zeugen. Sie vermittelt eine ebenso allgemeine Aufforderung zur Zivilcourage, die für praktisch jede politische Auseinandersetzung einsetzbar ist. Genau dies passiert hier eben auch, die Frage und der Umgang mit (Post?-)Nationalismus führte unlängst zu einer überaus öden Disk beim lemma Zionismus. --PolentarioRuf! Mich! An! 13:08, 21. Okt. 2009 (CEST)
Wobei es einem ja frei steht den beiden zuzustimmen oder auch nicht. Ich denke hier geht es auch darum, ob Israel den kosmopolitischen Imperativ Holocaust ebenso annehmen, wie die globalisierte Gesellschaft.
"Der Umgang Israels mit dem Holocaust ist, so schreiben Levy und Sznaider, von Anfang an von einer ambivalenten Haltung geprägt: Als Folge der negativ bewerteten jüdischen Exilexistenz bemühte man sich um Distanz zur Leidensgeschichte der europäischen Juden. Gleichzeitig aber legitimierte dieselbe Erfahrung die Militarisierung der israelischen Gesellschaft."
Auch geht es darum, ob die Deutsche dritte und vierte Generation nach X wirklich dazu fähig ist, gegenüber Israel den moralischen Imperativ so aufrecht zu erhalten, wie gegenüber den Serben? Eine zutiefst linke Debatte. -- Widescreen ® 13:24, 21. Okt. 2009 (CEST)
Mei, daß sich global gedachte Ansprüche und Weltanschauungen (vom Sozialismus bis zum kosmopolitischen Imperativ) mit realexistierenden kulturellen und religiösen Differenzen beißen, bis runter zum völligen Versagen angesichts regionaler Interessenkonflikte (wem gehört der Kosovo) ist nichts neues. Konkrete Außenpolitik schaut anders ausPolentarioRuf! Mich! An! 14:15, 21. Okt. 2009 (CEST)
Mittlerweile haben diese Diskussionen auch nur noch einen langen Bart. Eine bestimmte Gruppe möchte da gern noch weiterdiskutieren. Möglicherweise ist die Fortsetzung später dann die Sperrprüfung (im Falle einer Löschung bitte ich darum, das Thema dort weiterzuführen), und daraus entsteht dann vielleicht der Diderot-Club III mit der Kritik an der Kritik. Auch hier bescheint ein Bedarf auf entsprechender Ebene. – Simplicius 13:33, 5. Aug. 2009 (CEST)
Vermutlich macht solch eine Seite verschiedene Phasen durch, vom anfänglichen Ignorieren über Provokationsversuche, Teillöschungen, zeitweise Sperren, Löschantrag sowieso und was auch immer. – Simplicius 07:49, 6. Nov. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 07:49, 6. Nov. 2009 (CET)
Schiedsgericht der deutschen Wikipedia implodiert
Am Donnerstag sind sieben Schiedsgerichts-Mitglieder zurückgetreten. Die Umstände rühren offensichtlich aus einem akut anhängigen Schiedsfall. Da in Sachen Aufklärung derzeit massiv gemauert wird und zudem zu befürchten ist, dass die Sache nach alter Manier eskaliert (die, die zu viel fragen, werden gesperrt), im Unterabschnitt untendran ein Beitrag von der User-Diskussionsseite Kanzlei Franz Kafka, der von Martin Bahman zensiert wurde. Original derzeit auf der D II-Seite. Aufzuführen ist an der Stelle, dass es hier nicht darum geht, wer warum was irgendwann von sich gegeben hat. Da zu befürchten ist, dass im Umfeld dieser Geschichte massive Unregelmässigkeiten gelaufen sind, bitte ich euch, ebenfalls ein Auge auf die weitere Entwicklung zu richten und die Forderung mit zu vertreten, dass die Umstände des Rücktritts rückhaltlos aufgeklärt werden. --79.255.24.144 17:31, 3. Okt. 2009 (CEST)
Nachtrag: Da das zwecks Information hier eingestellte, mit belegenden Zitaten versehene Statement von Benutzer Kanzlei Franz Kafka (zitatbefreite und anonymisierte Version nach "Redigierung" durch Martin Bahman) zweimal weggelöscht wurde, werde ich nicht über dieses Stöckchen springen und es dabei belassen. Darum hier lediglich die Information zur Sache; notwendig deshalb, weil der Leserkreis dieser Seite wohl nur z. T. mit derjenigen des D II-Clubs übereinstimmt, und die Angelegenheit Grundlagen der augenblicklichen Community-Situation betrifft. Denke, alle hier Lesenden sind intelligente Menschen und darum in der Lage, sich selbst genügend Informationen zu verschaffen, um sich ein Bild zu machen. --79.255.24.144 18:55, 3. Okt. 2009 (CEST)
Es ist zugleich eine kleine Krise für den Inner Circle. Da wird man wohl auf der nächsten Berliner Grillparty mal drüber reden müssen. Mehr zum Thema schon jetzt im DCII.
Mal schauen, ob Neuwahlen das Problem heilen, wenn die Ursachen immer noch so unklar sind. Die genannten Gründe scheinen ein solches Vorkommnis nicht hinreichend zu erklären. – Simplicius 17:49, 1. Nov. 2009 (CET)
Jesus und Mohammed in die Kategorie:fiktive Person
Nachtag: Link ins Archiv zur o.g. Diskussion[66]-- Sonnenblumen 20:44, 31. Jan. 2010 (CET)
sind als historische personen beide belegt, insoweit wird daß wohl nix werden, jedoch ist gott eine fiktive person :-) Bunnyfrosch 15:45, 10. Nov. 2009 (CET)
Klassischer Bunnyfrosch- da wäre noch der Nachweis zu erbringen, daß es sich bei demselben (im übrigem: welchen?) um eine Person handelt. Die Beweisführung, daß es sich bei Mumia Abu-Jamal um einen Mörder handelte, wäre ein Kinderspiel dagegen. :) --PolentarioRuf! Mich! An! 16:23, 10. Nov. 2009 (CET)
Re Bunnyfrosch: Beide sind gerade nicht historisch belegt. Schau Dir einmal diese Artikel an (Quelle Jesus: Neues Testament, Quelle Mohammed: Islamwissenschaften). Wie wurde bei der Existenz von Jesus argumentiert? Die wissenschaftliche Bibelforschung läßt auf die Existenz von Jesus schliessen, genausogut läßt sich mit Homers Illias auf die Existenz Odysseus schliessen. Ich hoffe doch, daß im Diderotclub aufklärerisches Denken vorherrscht und nicht dieser religiös verbrämten Pseudowissenschaft geglaubt wird.--Briefkasten300 16:45, 10. Nov. 2009 (CET)
da mag mit mir der althistoriker durchgehen, aber ein kernproblem dieser sparte der guten clio ist nunmal der quellenschwund, mancher text wurde über jahrhunderte kopiert anderes verschwand für immer einiges vor dem jahre 0 anderes spätestens mit dem untergang der großen bilbliotheken der antiken welt, die mit 300k - 500k texten ab 400 im christlichen mittelalter durch die großen christlichen bibos mit immerhin 150 büchern abgelößt wurden. was bleibt ist rekonstruktion von fragmenten, daß ausbuddeln von steintafeln und ruinen. ich will nicht missverstanden werden, als überzeugter follower des unsichtbaren pinken einhorns würde es mich freuen, wenn ihr damit erfolgreich seid, auch wenn ich diesem Jesus_Christus, lemma mehr chancen, für die kat fiktive figur = Sohn Gottes, zuspreche, denn die existenz des religionsgründers halte ich schon soziologisch für nachvollziehbar (einer hat halt angefangen) und die angegebene tacitus stelle bestärkt mich da. (natürlich können kopisten das ganze mittelalter lang diesen sachverhalt gefälscht haben, aber dann steht die frage, warum nur in so wenigen quellen und . warum sollten sie, die existenz war 1000 jahre unbestritten und vor allem unhinterfragt ... aber ich bin kein religionshistoriker und auch nicht wirklich bemüht mich in diese thematik jetzt einzuarbeiten) auch bei muhammad habe ich keine hinweise gefunden, die die existenz der person in frage stellen ... verdammt mich dafür. und die homerschen epen sehe ich tatsächlich als stillisierte berichte über krieg (troja) und adel (odyseeus) von vor 3000+n jahren an, nur wird sich das wohl nicht mehr auf fakten taxieren lassen, dafür hat das christentum, zu viele der alten schriften nach seiner machtergreifung verbrannt ... Bunnyfrosch 18:36, 10. Nov. 2009 (CET)
Letztlich ist das Begehren überspitzt. Aber es geht nunmal darum, daß hier unbelegt behauptet wird, dies seien historische (reale) Personen. Dem setzte ich das Gegenteil gegenüber. Und es mag sich auch nur ein Schelm fragen, warum die Päpstin Johanna bei ebensolcher dünner Quellenlage keine historische Persönlichkeit bei der Wikipedia ist.--Briefkasten300 19:09, 10. Nov. 2009 (CET)
Ok, aber es geht um die Kategorie "Fiktive Person".
Aus welchen Quellen resultiert, dass Jesus Christus eine real existierende Person war. Für die Religion reicht es aus, das einfach zu behaupten. Aber dies hier ist eine Enzyklopädie, es gibt hier nun mal Selbstanspruch, Methode und Diskussion. – Simplicius 11:22, 17. Jan. 2010 (CET)
Für Mittelalter und Renaissance wird die Vorstellung daß er "wirklich da war", wie es etwa die bildende Kunst illustriert, zum geistigen Zentrum überhaupt. (Gehen nicht die Kreuzzüge letztlich darauf zurück?). Und, soweit meine Begriffe von Luther reichen, kann man das selbst für die Reformation in Norden sagen, nämlich je weiter man in die persönlichen Details, etwa in Luthers Leben, kommt. Im Gegensatz dazu enthalten die Evangelien überhaupt keine Spur der Beschreibung einer realen Person. Vom Namen angefangen, über die Geburt aus der Reinheit (Entsprechung zum Buddha, der Lotos-Geborene), Sammlung der Fischer (Menschenfischer), Heilung der Blinden (Augenöffnen für die Wahrheit der Lehre), bis zur Verewigung der Lehre durch das Kreuz, nichts ist persönlich in dieser -Vita-, alles allegorisch. Anders aber als bei Odysseus steht eine ganz andere Tradition hinter den Quellen, nämlich die Tradition jüdischer Mystik. Diese kann sich durchaus auf einen ihrer Meister bezogen, aber aus bestimmten Gründen eine rein allegorische (sozusagen unbefleckte) Ausdrucksweise gebildet haben. War doch Mystik nicht auf Darstellung sondern auf Infiltration der Mutterreligion angelegt (siehe Scholem). Kurz, beide Kategorien, fiktive oder historische Person, sind nicht legitime Versuche einen schwierigen Zusammenhang mit einem Gewaltakt in eine Entscheidung zu treiben und sagen nur etwas über die Urheber aus, nichts über die Sache.--m.sack 22:35, 29. Jan. 2010 (CET)
Solange keine reputable wissenschaftliche Literatur die Ansicht stützt, bliebe es Theoriefindung, Jesus als fikitive Person zu kategorisieren, wie schon in der endlos langen Diskussion gesagt wurde. Und noch bei Vorliegen solcher Literatur wäre es eine Verletzung des Grundprinzips Neutraler Standpunkt, diese Position in der Wikipedia zu übernehmen, richtig wäre dann eine vom Umfang her angemessene Darstellung dieser Position im Artikel.-- Sonnenblumen 20:44, 31. Jan. 2010 (CET)
Ich könnte die Entscheidung nicht fällen, und dafür gibt es Gründe: In der Ethnologie ist bekannt, dass Ethnien und Kulturen an ihren Herkunftsmythen tendenziell immer weiter stricken, egal welche Einwände kommen. Insofern kann es geschehen, dass eine ehemals „unschuldige” reale Person mit einem Komplex von Erwartungen und Projektionen zusammengestrickt wird, hinter dem sie verschwindet. Später, bei wissenschaftlicher Betrachtung kann nicht mehr gesagt werden, ob es diese Person, ganz oder teilweise mit den Eigenschaften die sie aus dem Glauben erhielt, tatsächlich gab. Bei genauem Nachdenken darf angenommen werden, dass der Übergang zwischen realer Person und fiktiver Person f l i e s s e n d sein kann. Erst nach der realen Existenz eines Jeschua oder Jeschu (oder ähnlich genannt) ist ein komplexes kulturelles Gebilde entstanden, dass ihm die unwahrscheinlichsten Eigenschaften zuschreibt, damit ein Glaubensbedürfnis befriedigt wird. Ein Gläubiger wird sich verbieten, so zu denken, für ihn ist die Existenz der Person real. Ein aufgeklärter Ungläubiger wird annehmen, dass es so ähnlich sein könnte, wie ich beschrieben habe. Aktiv die Nichtexistenz von Gründungsheroen zu beweisen, mag in eindeutigen Fällen möglich sein, und ein Glaubenssystem positiv beeinflussen. Im Fall der beiden fraglichen Personen ist es aus oben genannten Gründen kalter Kaffe und ein nutzloses gefährliches Spiel, solange nicht eine Übermacht an belastbaren Fakten auf dem Tisch liegt. Passiv zu erwarten, dass die reale Existenz nachgewiesen wird, ist der interessantere Standpunkt, aber unter dem Druck der Glaubensbedürfnisse von Millionen möglicherweise ein unendliches und wenig erquickliches Projekt. Gut, für die geistige Freiheit und dafür, dass die Erde keine Scheibe ist, lassen wir uns seit Jahrhunderten anmachen, warum also nicht dafür? Möglicherweise weil die Klügeren besseres zu tun haben (falsch, korrigiert:) diejenigen, die geistig unabhängig sein wollen sich lieber darauf konzentrieren, Z.B. wissenschaftlich zu forschen und sich mit Leuten austauschen, die selbst denken. Es läuft darauf hinaus, dass sich diejenigen drum kümmern müssen, die an dem Punkt ein Hühnchen zu rupfen haben. Machts gut!-- fluss 13:53, 17. Mär. 2010 (CET)
Vielleicht hat es ja Jesus und Mohammed gegeben. Es gibt einige außerbiblische Hinweise. Auch die Bibel ist ja häufig mit realen historischen Ereignissen verknüpft. Allerdings glaubte ich seit dem Kommunionsunterricht nicht, dass Jesus kranke geheilt hat, und auch nicht daran, dass Metusalem über 900 Jahre alt geworden ist. Aber das ist doch Kinderkram. Auch die Bibel ist ein historisches Dokument, nur dokumentiert sie teilweise auch die Schöpfungsmythen und die religiösen Sagen des gesamten Orient und nicht nur die historischen Tatsachen auf Jahr und Tag. Man muss sich wohl damit abfinden, dass man die Personalakte Jesu Christi nicht in irgendwelchen verrottenden Tontöpfen am Toten Meer ausgräbt. So werden viele Aspekte seines Lebens wohl ein Mischmasch aus Saga und Realität bleiben. Das wir ausreichend so dargestellt. Es gibt auch einen Unterschied zwischen einer fiktiven Person und einer religiösen Gestalt, oder einer Gottheit, die Jesus ja, zumindest für Katholiken, Orthodoxe und Protestanten darstellt. In sofern ist die vorgeschlagene Kategorisierung eher verwirrend denn aufklärend. Gruß -- Widescreen ® 14:10, 17. Mär. 2010 (CET)
Wieder einmal ein typischer Fall, das mit Kategorisierungen Politik gemacht werden soll. Das bringt nur Ärger und Wikistress und ist auch vom Herangehen her fragwürdig. Gerade bei umstrittenen Kategorien sind diese mit Vorsicht anzuwenden. Neon02 17:39, 17. Mär. 2010 (CET)
"Solange keine reputable wissenschaftliche Literatur die Ansicht stützt" ... Ähm, welche Wissenschaft ist hier zuständig? Welche Wissenschaft, sprich nachprüfbar usw, hat hier anhand von was? eine reale Existenz nachgewiesen? In welche Wissenschaft fällt das reale Wirken Jesu, beginnend mit der unbefleckten Empfängnis, endend mit der Auferstehung? Wie leicht zu zeigen ist ist schon sein Name immer schon sinnvoll verschlüsselte Vorwegnahme seiner späteren Bedeutung, hier ganz gut erläutert: [67]. Also wenn die gute alte Archäologie nicht bald man einen Knochen gräbt sehe ich schwarz mit der Reputabilität. Ansonsten ähnelt die Frage der Frage ob Einstein Socken trug oder nicht. Wen interessierts. Sind die Socken das Interessante an Einstein? (Ja, wenn man von der katholischen Kirche ausgeht, sind es grade die Socken.)--m.sack 23:25, 17. Mär. 2010 (CET)
Haferbrei wird knapp
Admins schwächeln
Oh weia! Nach der Seife nun auch Knappheit beim Haferbrei: [68]
Wurde alles schon weggefressen, nun haben sie keine Kraft mehr? Ganz blöde wäre nur gewesen, wenn sie noch nicht mal gemerkt hätten, dass sie verarscht werden [69]
Tja, Pech gehabt. --Benutzer C 12:51, 9. Jan. 2009 (CET)
Schule der Administratoren
Erlaube mir einen Hinweis auf Benutzer:Rosenkohl/Adminschule (im wesentlichen der Aufbau einer Liste denkbarer Adminkandidaturen in fernerer oder näherer Zukunft). --Rosenkohl 13:54, 7. Aug. 2009 (CEST)
Wahlwerbung zur Landtagswahl 2009 in Brandenburg und rechtslastige Verbindungen
Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier ganz richtig bin, aber versuche es mal einerseits hier und andererseits noch auf 2 anderen Seiten, die ihr wohl finden werdet.
Ich möchte euch herzlich darum bitten, euch mal ganz in Ruhe folgende Artikel anzusehen. Vorwiegend geht es um Wahlwerbung für Bundestags- und Landtagswahl in Brandenburg, aber es werden auch Stellen entfernt wie "Junge-Freiheit-Autor", ein Hinweis auf eine Mitgliedschaft in der Schill-Partei u.Ä.. Auch Verbindungen zu den Republikanern scheint es bei den Freien Wähler Deutschland zu geben.
Freie Wähler#Brandenburg (bitte in Ruhe ansehen und dann zu den Parteiartikeln gehen, wo viel editiert wurde)
Freie Wähler Deutschland (habe ich selbst angelegt; Verbindungen zur Schill-Partei, zur Jungen Freiheit, anscheinend auch zu den Reps)
Zusammen für Brandenburg: FREIE WÄHLER (Freie Wähler Brandenburg (ohne eig. Artikel) sind hier dabei, der Landesverband der Freien Wähler Deutschland; viel Wahlwerbung im Artikel, Hans-Jürgen Malirs ist dort nur Steuerberater, dass er Autor der Jungen Freiheit ist, wird verschwiegen, ebenso im Artikel zur Landtagswahl; der LV Freie Wähler Brandenburg wurde wegen Rechtslastigkeit aus dem Bundesverband der Freien Wähler ausgeschlossen und verwendet aber das abgewandelte Sonnen-Logo, das er sich angeblich sogar patentieren lassen hat)
