Benutzer Diskussion:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2009

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[[Benutzer Diskussion:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2009#Thema 1]]

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Fragen zu Wikimedia Deutschland e. V.

[1], [2] - Bei dieser "bizzaren" Seitensperre: Stellt doch als Kompromiss den Linke auf Sembols-Diskussionsseite ein und die Diskussion kann weitergehen. Gibt es dazu Widersprüche? -- andrax 17:11, 16. Jan. 2009 (CET)

Eben, der Link auf die Fragen Benutzer Diskussion:Sebmol#Antworten zu Fragen zu Wikimedia Deutschland sollte ausreichen, und es wäre wichtig, Fragen und Antworten nun zu diskutieren. – Simplicius 17:32, 16. Jan. 2009 (CET) siehe auch: Logbuch, warum denn gleich eine Woche Sperre...?

Umfrage: Wie ist die Stimmung?

..... freue ich mich, in der Folge das nazipedia-Blog losgeworden zu sein, das in meinen Augen trotz der sehr untergründigen Rolle ziemlich zentral verantwortlich für die schlechte Stimmung in der WP ist.

Ist schlechter geworden

• (nur "halbernste" Beteiligung, hängt von allen möglichen Relationen ab, und ist IMO nicht pauschalisierend oder eindeutig beantwortbar)--Ulitz 00:24, 20. Jan. 2009 (CET)

geht so

• (nur "halbernste" Beteiligung, hängt von allen möglichen Relationen ab, und ist IMO nicht pauschalisierend oder eindeutig beantwortbar)--Ulitz 00:24, 20. Jan. 2009 (CET)

gut

• (nur "halbernste" Beteiligung, hängt von allen möglichen Relationen ab, und ist IMO nicht pauschalisierend oder eindeutig beantwortbar)--Ulitz 00:24, 20. Jan. 2009 (CET)

ist besser geworden

• -- Sonnenblumen 23:02, 19. Jan. 2009 (CET) (außerhalb)
• Benutzer:Blackscreen 00:00, 20. Jan. 2009 (CET)
• -- AOL 4U 19:44, 20. Jan. 2009 (CET)

Sondervotum von Mutter Erde (nur für commons!)

• für ME: gut
• allgemein: eher schlechter

Commons, Commoners oder Tragedy of the Commons? Allmende bzw. gut fränkisch Allmächt ... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Björn Bornhöft

Ich wusste es nicht, aber ich muss es noch mal sagen: BB ist einfach spitze! Niemand schafft es, seine Einstellung zu diesem Projekt in so kurzer Zeit so deutlich zu machen: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. Björn, ganz großer Fussball, mehr kann ich dazu nicht sagen. -- Widescreen ^® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 14:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Soll das jetzt eine Mobbingseite werden? Find ich ätzend. −Sargoth 14:32, 24. Jan. 2009 (CET)

Nein, soll es eigentlich wirklich nicht, aber wenn man versucht, hier den Projektkritiker zu mimen, so wie ich, dann fallen einem die reifen Früchte einfach in den geöffneten Mund. Manche können sich hier echt alles leisten. Mehr wollte ich nicht damit sagen. -- Widescreen ^® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 15:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Herrlich mitanzusehen

Popcorn?

Ist doch herrlich zu sehen, wie die sich zerfleischen. Zurücklehnen und genießen. Traut sich einer einen Kommentar zu machen, wie: "Zurück an die Artikelarbeit?" -- Widescreen ^® 16:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Time to say goodbye

Es war schön mit euch, aber jetzt verabschiedet sich Diderot endgültig. -- Widescreen ^® 21:04, 26. Jan. 2009 (CET)

SLA und Zensur

Es ist schon erstaunlich, dass hier Zensur kein Thema ist. Sowohl in der Löschdiskussion wie auch im Benutzernamensraum ist Zensur "unmöglich". Mir erscheint es manchmal so zu sein, als wenn Zensur hier ein Wort ist, was im Sprachgebrauch der Wikipedia eine vollkommen andere Bedeutung hat. Zensur (Informationskontrolle): "Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren[1], um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden."

Insbesondere in diesem Projekt, sollte man sich darüber verstärkt Gedanken mache

Massenmedial ist diese kleine kritische Seite wohl nicht, aber mit so vielen Besuchern tagtäglich ist sie für eine Anlaufstelle für unzufriedene Benutzer geworden. Viele Admins sprechen gerne von Trollen. Benutzern also, die sich, oft harrsch, über die Zustände hier beschweren. Ob zurecht, oder zu unrecht, kann und will ich hier jetzt nicht klären, aber es zeigt, dass diese kleine Seite hier die scheinbar die einzige Anlaufstelle im gesammten Projekt ist. Das ist armseelig! Einzig ein paar Trolle sorgen hier dafür, dass alles, auch wenn es falsch oder unbegründet erscheinen mag, gesagt werden darf. Und das in einem Projekt, in dem man Wissen darstellen soll. Somit ist der Diderot-Club die einzige stelle, welche die Aufklärung, die hier angeblich betrieben werden soll, auch umsetzt. In dem Grundrecht der Meinungsäußerung.

Wer diese Seite löscht, schnelllöscht, sogar zeigt damit, dass er von derartigen Werten, welche die Geschichte des Abendlandes geprägt haben wie kaum zweite, nichts hält.

Ein Armutszeugnis. -- Widescreen ^® 22:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Platz für konstruktive Diskussion: Wie weiter?

Vgl. Löschprüfungsdiskussion. --:bdk: 15:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Löschen für was soll so eon Archiv mit Pöbelein gut sein. -- blunt. 16:27, 27. Jan. 2009 (CET)

(nach BK): Ich habe bisher keine Beiträge auf dieser Seite geleistet, aber die Löschprüfung und die vorangegangene Löschdiskussion verfolgt und die Seite quer gelesen.
Kritik muss das Projekt auch aushalten, allerdings gehen m.E. viele Benutzerbeiträge doch sehr auf persönlichen Angriffskurs. Kritik wirkt für mich dann am überzeugendsten, wenn sie sachlich vorgebracht und belegt wird. Einen solchen eindruck machte die Seite bisher nicht.
Warum sorgen die regelmäßigen "Club-Mitglieder" nicht selbst für einen adäquaten Umgangston hier? Wer Rechte für sich beansprucht, sollte auch anderen gewisse Rechte lassen, das Recht auf einen angemessenen Umgangston gehört für mich an zentraler Stelle mit dazu.
Ich habe mich als ein kleiner Benutzer auf der Löschprüfung mit dafür eingesetzt, dass der SLA nicht die beste Lösung ist (nicht wg. des Inhaltes, sondern wg. des Ablaufs) und wünsche euch, dass ihr einen tragfähigen Weg findet. Vielleicht hilft diese "Außensicht" eines Unbeteiligten weiter. --Wangen 16:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Herr Andrax, was hältst du davon, die Seite halbsperren zu lassen? Ich habe nach kurzem Überfliegen den Eindruck, dass vor allem in dne letzten Monaten aus dem Deckmantel der Anonymität heraus die überwiegende Anzahl an beleidigenden und advocatus-diaboli-Beiträge kommen. --Eintragung ins Nichts 19:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Halbsperre, Meinungsfreiheit? Meinungsfreiheit! -- Widescreen ^® 00:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Angriffe unter IP gab es natürlich, aber das ist momentan doch nur ein Vorwand für die Seitenlöschung. Auch die einwöchige Seitensperrung neulich lief auf Schikane hinaus. – Simplicius 19:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Also ich finde, man sollte klare und eindeutige Diskussionsregeln einführen, und darauf achten, dass diese auch eingehalten werden. Dann könnte die Seite, sofern das von der lieben Obrigkeit gütig genehmigt wird, die Seite wieder eröffnen. Allerdings hat Andrax hier Hausrecht. Darum können wir diese hier entwerfen, aber nicht für gültig erklären. Fast so, als wolle man ein Haus bauen und streitet sich mit der Baubehörde :-) -- Widescreen ^® 19:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Genau das meine ich: klare Diskussionsregeln. Eine Halbsperre könnte helfen, sie durchzusetzen. Schaun wir mal, was Herr Andrax sagt. --Eintragung ins Nichts 00:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Einzelne Passagen, die beanstandet werden

Ich finde Bdks Vorschlag okay. Jetzt müssten, wenn ich das richtig gelesen habe, die beleidigenden Passagen rausgesucht und gelöscht werden. Dass ist in erster Linie Aufgabe Verteidiger des Standpunktes "Löschen wegen xyz". Ich fange aber schon mal an:

1. [14] Der Beitrag von Hairdresser 11 kann als Beleidigung verstanden werden, obwohl das Wort "Wikipediaparasit" in Anführungsstriche gestellt wurde und vermutlich angelehnt sein sollte an das Zitat von Achim.
2. [15]: Befass dich erstmal mit den Fakten, bevor du Scheisse über andere laberst. Mit „Kritik“ hat sowas nämlich nichts zu tun, vielmehr dafür mit übler Nachrede. (Björn B.)
3. [16]. Schön, dass wir diesen Kindergarten haben... Wär ja schlimm, euch auf echte Artikel loszulassen... (Mark)
4. [17]: Is hier die Troll-Pflegestation? Na denn, gute Besserung undn gutes neues Jahr! (Penta).

Das muss natürlich vervollständigt werden. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 20:03, 27. Jan. 2009 (CET)

1. [18] viel Spaß beim Weiterlabern (PDD) (Gepöbel dieser Art kann man aber auch ignorieren). --...bR∪mM↔f∪ß... 20:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Kritik an den Kritikern?

Wenn man hier den Kritiker mimt, wie ich das tue, dann sollte man auch Kritik annehmen können. Wenn sich etliche Benutzer über den offensichtlich rüden Umgangston, den die Beiträge hier manchmal kennzeichnen, beschweren, dann muss man das m.M.n. sehr ernst nehmen. Auch wenn dies in der WP. gang und gäbe ist, bedeutet das noch nicht, dass es richtig ist, sich der Tonart, die hier allerorts herrscht, anzupassen. Prinzipiell ist jeder PA eine Sanktion wert. Auch wenn Sanktionen häufig eher kleine Benutzer treffen, als Beleidigungen von Admins oder der Projektprominenz. Auch ist es nicht zielführend, als unzufriedener Benutzer, seine Unzufriedenheit sozusagen „Zickig“ zurückzugeben. Auch wenn das hier fast unmöglich ist, wäre es der richtige Weg, die Umgangsformen die man sich hier wünscht, vorzuleben, anstatt die schlechten Umgangsformen sozusagen zu spiegeln. So gesehen, ist die Kritik an den Kritikern natürlich berechtigt. -- Widescreen ^® 17:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Danke für dieses deutliche Statement zum vermutlichen Knackpunkt. Ich hoffe, dass es nicht zerredet, sondern ernst genommen wird. --:bdk: 17:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja. Soziale kompetenz, aber auch deren einfordern ist für mich ein wichtiger aspekt. Wir (egal welche einzelperson, fraktion oder seilschaft) bringen davon unterschiedlich viel mit. "Gut" zu kritisieren und sich kritisieren zu lassen, dabei sachliches und persönliches auseinanderzuhalten ist nicht einfach. Vielleicht steht uns da auch unsere anonymität, mit der wir hier unterwegs sind, teilweise im weg. In einem "guten" ehekrach schwingt immer mit, daß man am nächsten morgen nebeneinander aufwachen wird und ein neuer - und gemeinsamer - tag zu bewältigen ist. Da gibt es keine sockenpuppen oder zweitaccounts - man bleibt mit seinem "account" authentisch und hat dazu zu stehen. Ich denke aber auch, daß ein weiterer aspekt "mit uns macht": aus vielen edits lese ich verletztes gerechtigkeitsempfinden heraus. Das mündet dann möglicherweise in der haltung: wenn der ohne konsequenzen pöbeln darf, brauche ich mich ja wohl auch nicht mehr zurückzuhalten. Und das ist der anfang vom ende. @Widescreen: Ich denke nicht, daß es hier fast unmöglich ist, [...] die Umgangsformen die man sich hier wünscht, vorzuleben, anstatt die schlechten Umgangsformen sozusagen zu spiegeln. Und ich denke, es geht hier nicht nur um die metaebene, wie unsere stukturen und regelwerke umgesetzt werden. Bei allen verletztheiten ist man auch selbst problem und lösung zugleich. Ursachen und lösungsansätze nur außerhalb von mir zu suchen, würde da meines erachtens in die irre führen. Je mehr ich "bei mir" bin, desto souveräner kann ich mit pöbeleien und ungerechtigkeit klarkommen, cool und bei der sache bleiben und "aufrecht gehen". Denkt sich -- Krakatau 18:44, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme Kritik durchaus ernst. Und wo bleibt sie nun? (Eine unbegründete Schnellöschung ist keine Kritik, und es muss auch etwas genauer werden als "diese Seite ist voll mit persönlichen Angriffen"). Danke. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Erzbischof sprach mich hier an.

Es muss ein Plattform für Themen mit längerfristiger Bedeutung geben. Kritik muss natürlich erlaubt sein. Zum anderen wurde man dann öfters mit Pöbeleien statt mit Gegenargumenten reagiert, wobei es auch Gruppen mit Stillhaltekommen für Pöbeleien gibt. – Simplicius 20:24, 27. Jan. 2009 (CET) PS: er bat mich, es hier einzutragen.

Versionsgeschichte, Namensraum, Stillhalte-Gemeinschaften

Siehst auch die Möglichkeit die Versionsgeschichte des Diderot-Club gegen einen Umzug in den WP:-Namensraum zu tauschen? Ich dachte, dass der Aspekt "Kommunikationsmittel" wichtiger als der Aspekt "Archiv" ist. Das kam zum Teil auf beiden Seiten zwar nicht gut an, aber ich finde das nicht so abwegig, vor allem weil noch nicht raus ist, ob die Seite in alter Form bestehen bleibt. --Erzbischof 19:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, warum soll die Versionsgeschichte ganz gelöscht werden? Welchen Vorteil hätte das? – Simplicius 19:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Das wäre ein Zugeständnis an die Gegner im Rahmen eines Kompromisses. --Erzbischof 19:21, 27. Jan. 2009 (CET)

Also nach meiner Meinung kann doch die ganze Episode Achim Raschka entfernt werden, inhaltlich und versionsmässig. Das kann man an anderer Stelle besser klären, was man davon halten soll, dass Wikipediaautoren von Institutionen oder Unternehmen bezahlt werden. Darum ging es ja wohl beim aktuellen Streit.

Die anderen Inhalte sollten ja eigentlich zum Teil archiviert werden, nur dass eben Andrax den anderen Autoren nicht vorgreifen wollte und die Autoren nicht Andrax vorgreifen wollten, und so hat das noch nicht geklappt. Andere Themen, wie die Sperre von GLGermann durch Marcus Cyron sind noch überhaupt nicht ausdiskutiert. Sollen solche Inhalte also stehenbleiben, obwohl dann die Versionshistorie fehlt? – Simplicius 19:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Generell sehe ich auch folgendes Problem: wo gibt es eine Kommunikationssseite, wo Themen mit längerfristiger Bedeutung und Klärungsbedarf nicht zweimal am Tag autoarchiviert oder zwangserledigt werden. Die Anhänger des Cafés plädieren auch für ihren Erholungsbedarf, was irgendwie ja auch stimmt. Irgendwo muss es auch einen Platz für Kritiker an „Bertelsmann-Deals“ und anderem geben können. Kritik darf nicht tabu sein, wenn Wikipedia und ihre Community maßgeblich tangiert werden, nur weil ein paar Leute gerade kein Interesse an einer Kritik haben. Auch Meinungsbilder haben ihren Platz in der Wikipedia und müssen mal irgendwo diskutiert oder verworfen werden können. Bislang gibt es ja leider auch stille Stillhalteabkommen zwischen Benutzern, die sich es erlauben durften, in der Wikipedia und auf der Diderot-Seite herumzupöbeln. ([19] , [20]) Das ist auch Teil der Kritik am Mehrklassensystem selbst, wie sie auf der Diderotseite angesprochen wurde oder angesprochen werden müsste. – Simplicius 20:03, 27. Jan. 2009 (CET)

Lese deine Antworten, aber denke noch nach, bevor ich selbst antworte... --Erzbischof 20:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Keine Eile. Es wird auch Zeit, ein paar Dinge mal zu entschleunigen und dafür besinnlicher anzugehen. – Simplicius 20:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich wusste nicht, dass jene Seite offen ist. Du kannst von mir aus unser Gespräch dort hinzufügen, dann ist alles an einem Ort. --Erzbischof 21:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Ok, so sei es. – Simplicius 21:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Mei die Position des vereins gehört diskutiert, allerdinds kann man eine Satzung oder Miglieder nicht via einfachem edit abänderen, da brauchst schon ein zwischenlink...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Statt Karten

Während nun vermutlich sehr gründlich nach der Begründung für die Schnellöschung in der Versionsgeschichte gesucht wird (scheint ja sehr lange zu dauern), hier mal eine kurze Frage: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Marcus Cyron und Brummfuss suche Vermittler. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Der VA-War nicht "valide" (zu viel links ;-)) und ist daher vorläufig umgezogen und wartet dort auf seine Löschbegründung. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich bin kein Kollege!

Derzeit wird häufig darüber diskutiert, ob Weehlwars nicht unkollegial gegenüber anderen Admins seien. Ich wundere mich schon lange nicht mehr darüber hier beleidigt und herabgesetzt zu werden. Bei solchen Ideen aber, die hier von Zeit zu Zeit auftauchen, bleibt einem normalen Benutzer nur mit den Augen zu rollen.

Wer hier kommt auf die Idee, dass es falsch sein könnte, eine falsche Entscheidung eines „Kollegen“, rückgängig zu machen, nur weil er ein Kollege ist? Ist die Entscheidung denn nur dann richtig, wenn sie von einem Kollegen getroffen wurde? Gibt es hier keine Sachebene mehr? Was ist, wenn der Kollege uneinsichtig ist? Ich merke, dass ich gar keine Energie habe, gegen diesen offensichtlichen Unsinn auch noch Argumente zu finden.

Es zeigt aber m.M.n., dass die Gegenseitige Unterstützung, auch bei umstrittenen Aktionen, und das Schonen von Admins bspw. in SP oder AP, und die Weigerung von Admins für ihre Aktionen gerade zu stehen, langsam Hoffähig wird. Jetzt soll für das gegenseitige Rückenfreihalten und die häufige Unterstützung die sich Admins gerne gegenseitig gewähren auch noch eine Regel, eine Policy eingeführt werden: Kollegialität.

Ich bin kein Kollege mehr! Nicht dass ich je einer war, aber nun soll ich es offiziell nicht mehr sein. Jetzt gehöre ich nur noch zu der breiten Masse sich beschwerender und herumkrittelnder Tunichtgute, die Kollegial in Schach gehalten werden müssen. Da frage ich mich: Will ich eigentlich in so einem Projekt wirklich ein Kollege sein?

Gut ist, dass viele Adminkollegen ebenfalls sehen, dass diese Ansicht Blödsinn ist. Fakt bleibt aber, dass viele Admins schon jetzt genau so denken. Ich bin kein Kollege! Ich bin Dreck, der sich nur gegen die umsichtige Struktur stellt. Ich bin kein Kollge! Ich bin nicht beherrschbar, wenn nicht alle zusammenhalten. Vielen dank Kollegen.

-- Widescreen ^® 12:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Komm mal wieder runter, atme dreimal tief durch und bleibe dann bitte sachlich. "Wheelwars" sind schlecht, egal aus welchem Grund sie ausgeübt werden. Sachliche Diskussion und anschließende Entscheidung ist projektfördernd. (Wheelwars werden ja geführt, weil jede Partei der Meinung ist, im Recht zu sein, es aber nicht für nötig befindet, mit der anderen zu diskutieren.) --Wangen 13:01, 28. Jan. 2009 (CET)

(BK) Kuck mal, Widescreen - es ging (auch dir!) hier gerade auf der Metaebene um die Form der Beiträge im DC und dann kommst du hier mit so einer Fensterrede gespickt mit "Schwachsinn", "normal denkend" etc... Sollen wir jetzt die Mistgabeln und Fackeln holen? --Erzbischof 13:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist kein offensichtlicher Schwachsinn. Wenn man anderer Meinung ist, kann man es nur befürworten, dass man zunächst das Gespräch sucht. Damit ließen sich neben Wheelwars auch viele Editwars verhindern. Mit Aussagen wie "offensichtlichem Schwachsinn" entfernst du dich jedenfalls weit von der Sachebene, deren Fehlen du hier kritisierst. --Christian2003 14:44, 28. Jan. 2009 (CET)

@Widescreen: Du wirst ständig herabgesetzt und beleidigt - gut, dass Du's bei jeder Gelegenheit (im Wechsel mit der Ankündigung, nun aber ganz bestimmt gesperrt zu werden) erwähnst, sonst würde es womöglich in Vergessenheit geraten. Was mir immer aufstößt, wenn jemand seine Narben so stolz trägt: Als permanentes Opfer lässt sich's ganz gut austeilen, rein rhetorisch gesehen, und die Gegenwehr wird zum nie versiegenden Quell des Leidens am übermächtigen Feind. Selbsterfüllende Prophezeiung hat ein kluger Mann solche Prozesse mal genannt. Bloß eines kann ich trotz vorhandenem Forschergeist nicht unterscheiden: Macht man sowas bewusst-strategisch, oder hat man die Rolle des Opfers im gerechten Kampf schon abseits aller Selbstzweifel verinnerlicht? Nuja, das kannst Du vermutlich besser analysieren als ich. Ach so, zum Thema: Wenn der overrulende Admin Dich entsperrt / Deine Lieblingsseite wieder herstellt / deinen Löschantrag doch noch umsetzt, dann verdient der verwegene Kerl natürlich jede Anerkennung. Im umgekehrten Fall bekommt er halt ein AP für seine unkollegiale Wilkürhandlung und Du ein weiteres Wundmal, siehe oben. Ich habe Verständnis dafür, wenn man angesichts jener Win-Win-Situation dem Vorschlag, Wheelwars durch Gespräch zu vermeiden, mit einem gewissen Abstand begegnet. Schönen Gruß --Superbass 21:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Schon mal WP:WAR gelesen, Widescreen? Vermutlich nicht.-- Wiggum 21:50, 28. Jan. 2009 (CET)

(BK)Kann man von halten was man will, wenn es euch aber nicht sauer aufstößt, dass Admins nur ihresgleichen als Kollegen verstehen, dann kann ich euch leider auch nicht helfen. Es wäre ja z.B. schön, wenn der gesperrte Benutzer gefragt würde, oder ein anderer Benutzer etwas zu dem Vorgang beitragen könnte. Das eine Entscheidung rückgängig zu machen ist, wenn sie falsch war, ist hinfällig, wenn der Admin der sie getroffen hat, das selbst entscheiden kann. Jeder Admin, der sich dagegen stellen würde, wäre gleich unkollegial und verdient einen de-Admin. Und die normalen Benutzer sind so halt nur Beiwerk über das bestimmt wird. Aber auf derartige Überlegungen kommt ihr scheinbar gar nicht. Schade. -- Widescreen ^® 21:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Die von mir verfolgte Praxis zeigt mir zumeist etwas anderes. Das am Begriff "kollegial" festmachen zu wollen, erscheint mir nicht schlüssig. Dass man jemandes Kollegen ist, schließt nicht aus, dass man auch andere Kollegen in anderen Arbeitsgruppen haben kann. Kannst du vielleicht nochmals auf die Stelle verlinken, an der steht, dass es unkollegial ist, Fehler zu korrigieren? Ich habe nur die Diskussion beobachtet, dass Wheelwar unkollegial ist. --Wangen 21:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Rechtschreibfehler werden selten mit Wheelwars korrigiert. Es geht ausschließlich um Fehler in der Administration. Und wenn Admins die Gewissheit haben, dass ihre wenig gerechtfertigten Aktionen auch noch nicht einmal von anderen Admins rückgängig gemacht werden, ohne stundenlang herumzudiskutieren. Ja dann... Meine Phantasie ist da grenzenlos. Aus gutem Grund. -- Widescreen ^® 22:04, 28. Jan. 2009 (CET)

Nochmals meine Bitte, ein konkretes Beispiel (bitte nur einen Link, ich würde das ggf. auch ohne Erklärung verstehen bzw. dann nachfragen) zu benennen. Diese Seite ist ja auch wieder da. --Wangen 22:09, 28. Jan. 2009 (CET)

"Rechtschreibfehler" wurden auch schon per Bot-War "korrigiert". Seit 4 Jahren steht in WP:WAR, dass Edit-Wars böse und zu unterlassen sind, alles was dir dazu einfällt ist "Kann man von halten was man will"? Werd ich mir für das nächste Mal merken, falls du auf irgendwelche Regeln pochst.-- Wiggum 22:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Wiggum, ich habe den Eindruck, Du machst schon seit Jahren was Du willst. Wozu brauchst Du da einen konkreten Grund mich ungerecht zu behandeln? Deine Einstellung zu der WP und Benutzern die Ärger machen hast Du oft genug unter Beweis gestellt. Also, nichts neues von Wiggum. -- Widescreen ^® 22:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Difflinks, Widescreen, Difflinks bitte. Bin ja nicht der einzige, der sich von dir ein bisschen was konkreteres wünscht.-- Wiggum 22:29, 28. Jan. 2009 (CET)

PS: In deinem reichhaltigen Sperrlog tauche ich noch nichtmal auf...-- Wiggum 22:33, 28. Jan. 2009 (CET)

Was denn für Difflinks? Hast Du die Diskussionen verpasst? Hast Du verpasst, wie LDK den 4 Monatigen de-Admin für Geos gefordert hat? Wenn ja, dann sende mir mal Deine BL ich überarbeite die dann mal für Dich. -- Widescreen ^® 22:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Widescreen, is ja schön, dass du dich gerne echauffierst, aber jetzt schmeiß in deiner blinden Wut auf alle bösen Admins nicht alles durcheinander. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Geos stammte von Benutzer:Mnh, nicht Benutzer:LKD (LDK gibts gar nicht). Und von vier Monaten Deadmin war auch keine Rede. Vier Wochen Temp-Deadmin waren gefordert. Reg dich mal wieder ab, atme ruhig durch und werd mal sachlich. Im Moment machst du auf mich den Eindruck eines aufgeschreckten Hühnerstalls. --Felix ^fragen! 23:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Difflinks, wie du zu deinem Eindruck, ich würde schon "seit Jahren" machen was ich will, kommst. Difflinks, die untermauern, dass ich dich ungerecht behandelt hätte. Um mal meinen Eindruck zu präzisieren: Ich habe nicht nur dich nie gesperrt, sondern auch nicht Brummfuss, Simplicius, Andrax, Ulitz oder Schwarze Feder jemals gesperrt. Mehr Leute aus dem Dunstkreis der Diderot-Seite fallen mir im Augenblick nicht ein. Ebenfalls interessant finde ich mein Sperrlog im Vergleich zu deinem. Oder nimm mal die Benutzersperranträge - 3 mal Widescreen, 0 mal Wiggum. Ich bin sehr gespannt, wie du die genannten Sachverhalte

• ich mache seit Jahren, was ich will
• ich habe dich ungerecht behandelt
• die Unterschiede in den Sperrlogs und Sperrverfahren

vor diesem Hintergrund schlüssig begründen willst. Lass dir gern Zeit, es interessiert mich wirklich.-- Wiggum 22:51, 28. Jan. 2009 (CET)

Bloß mal so nebenbei, weil es mir zu dem Thema unter dieser Überschrift einfällt ("mein Senf", sag ich mal so), kopiere ich mal eine Passage von meiner inzwischen etwas lang geratenen Benutzerseite hierher (vom ein oder anderen auch als "Pranger"- und "Hetzseite" bezeichnet und entsprechend auch schon mal kurzfristig gelöscht und einen LA überstanden), einen Auszug, den ich vor ca. 14 Monaten dort eingestellt hatte - anlässlich einer damaligen Sperre gegen mich, die ich als unberechtigt erachtete (und auch heute noch erachte), und die mich dazu veranlasste, unter meinem Account keine neuen Artikel mehr für WP zu produzieren. Der Anlass zu der damaligen Sperre ist hier erst mal unwichtig (Alltag für die WP-Kritiker innerhalb der WP). Was ich damit benennen will, ist das dahinterstehende strukturelle (ungeschriebene) Prinzip (iner IMO informellen Admin-Hierarchie), das dahinter steckt. Alsdann (Eigenzitat eingerückt und kursiv):

Dass diese Sperre nicht zurückgenommen wurde, obwohl sie als problematisch erkannt wurde und bereits auf der VM-Seite in Zweifel gezogen wurde, ist erst mal nicht weiter wichtig, gibt mir allerdings doch noch zusätzlich zu denken. Ein Admin, der mir eine e-mail geschickt hat, nachdem ich auf meiner Benutzerdisk. angekündigt hatte, dass ich mich verabschiede, wenn kein Gegensignal im Sinne der vorzeitigen Aufhebung meiner Sperrung kommt, hatte mich darum gebeten, nicht aufzugeben. Derselbe hat auch die Verabschiedung von anderen hier bereits genannten Benutzern bedauert, stimmt meiner Sicht der Problemlage offenbar in wesentlichen Punkten zu. Er schreibt sinngemäß, dass er meine Sperre ja gerne aufgehoben hätte, aber er habe es dann doch bleiben lassen, weil er in der Sache „nicht neutral“ sei. Da frage ich mich: War der Admin, der mich gesperrt hat, denn „neutral“? Und ist „Befangenheit“ ein Grund, eine offensichtlich unbegründete Sperrung zu belassen? Und: Welcher Admin, welcher Benutzer überhaupt kann ehrlich von sich behaupten, „neutral“ bzw. nicht „befangen“ zu sein? Nun: Ich danke dem e-mailenden Admin (am Ende waren’s dann zwei) für den guten Willen und die ermutigend gemeinten Worte, ehrlich. Aber zugleich bin ich auch erschrocken über den fehlenden Mut eines Teils der durchaus und sicherlich aufrichtigen und wohlmeinenden Admin-Riege, tatsächlich mal hinzustehen, und anderen Admin-Kollegen zu widersprechen bzw. entsprechend zu handeln. Dazu müsste man halt Gründe benennen, und offen Stellung nehmen - meinetwegen auch auf die Gefahr hin, unter Umständen verbale Prügel zu beziehen. - Ich weiß, das liest sich jetzt überheblich, und es ist in der Tat eben nicht so, dass der gemeinte Admin in der Gesamt-Angelegenheit untätig wäre, im Gegenteil: er macht mehr als viele andere, aber die erwähnte im Übrigen energiebindende und nervenaufreibende „Schnitzeljagd“ reicht IMO eben nicht mehr aus. Also sorry - und dennoch: eine so dargelegte „Befangenheit“ als Begründung für ein dann doch vorkommendes Nicht-Handeln empfinde ich bei allem Respekt und Verständnis für die Überlastung und Überforderung der Admins doch irgendwie als Ausrede für letztlich mangelnde eigene Konsequenz und Vertrauen in die eigene Urteilsfähigkeit – ... was weiß ich, was dahinter stecken mag, vielleicht eine eigentümliche Art von Ehrenkodex, anderen Admins bei ihren Entscheidungen nicht in den Rücken zu fallen? selbst seine Knöpfe oder das Vertrauen der Herde („community“) zu verlieren … ? Ich für meinen Teil kann nicht nachvollziehen, dass es verwerflich sein soll, auf der Meta-Ebene seine Meinung zu vertreten und Stellung zu beziehen - natürlich entsprechend begründet (die Meta-Ebene und Disk-Seiten sind schließlich nicht der Artikelbereich).

Allerdings: Wenn es nicht mal Admins gelingt, - auch Leuten, die in den einschlägigen Themen bewandert sind, und die im Grunde wissen, was hier abgeht, - wenn es selbst denen nicht gelingt, eine kurzfristige Sperre bei offensichtlicher Unbegründetheit aufzuheben und einen solchen relativen Pipifax zu verantworten, dann verwundert es mich auch nicht, wenn sich kaum jemand / zu wenige trauen, gegen den zunehmenden rechten Sumpf in der WP konsequenter und grundlegender – will heißen: auch in einem strukturellen Sinn - vorzugehen.

Soweit mal mein Senf zum Meta-Thema, unabhängig vom damligen konkreten Fall, quasi einem Widescreen unterstützenden Sinn. Ach übrigens: Ich weiß nicht, ob sich Widescreen als Opfer der WP-Admin-Herrschaft betrachtet. Ich selber betrachte mich nicht als solches, eher im Gegenteil als einer der Ankläger der IMO antidemokratischen Strukturen hier. Schönen Gruß --Ulitz 23:06, 28. Jan. 2009 (CET)

SoViel (haha) vom Meister des kurzen prägnanten Statements. Und ganz kurz nur: Superbass hat wohl Recht: dies ständige Gejammer der gemobbten und verfolgten Unschuld, die doch nur auf der Suche nach der Wahrheit ist, wird langsam wirklich unangenehm. Niemand muss hier mitarbeiten. --UliR 23:22, 28. Jan. 2009 (CET)

Und ich denke, dass Benutzer wie UliR dafür sorgen, dass es noch weniger werden. -- Widescreen ^® 23:36, 28. Jan. 2009 (CET)

Schon mal an die eigene Nase gefaßt? Oder ist der „Ich bin rachsüchtig“-Bapperl auf Deiner Benutzerseite als Beitrag zum Betriebsfrieden gedacht? --Björn 23:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Das würdest Du nicht verstehen Björn. Aber es hat mit Selbstironie zu tun. -- Widescreen ^® 23:39, 28. Jan. 2009 (CET)

Nö, versteh ich in der Tat nicht. So wie Du Dich benimmst, könnt man nämlich glatt annehmen, dass das mehr als ernst gemeint ist. Und außerdem kennt nicht jeder, der auf Deine Seite blickt, Deine tragische Geschichte. --Björn 23:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Tja, damit werde ich wohl leben müssen. Und, ist das nun ein Beweis dafür, dass Du Dir alles erlauben kannst, ich hingegen wegen jedem Kinkerlitzchen gesperrt werde? -- Widescreen ^® 23:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Worin genau besteht Deiner Meinung nach jetzt der Sperrgrund? Darin, dass ich Deine Geschichte tragisch nenne? Soviel zum Thema Meinungsfreiheit, was? --Björn 23:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Jetzt sehe ich keinen Sperrgund? Es geht um Deine früheren "Beiträge". Aber ich denke, jetzt schweift die Diskussion zu weit ab. Wenn ich euch neuerdings mit den Beiträgen hier auseinandersetzt, warum müsst ihr dann hier herumprovozieren? Sooo schlimm ist mein Beitrag nun auch wieder nicht. Ich will halt nicht, dass Admins sich selbst und ihre Entscheidungen immunisieren. Ist das zuviel verlangt? Aber lasst mich raten, Admins sind ja nicht korrumpierbar, und darum sind ihre Entscheidungen immer richtig. -- Widescreen ^® 00:00, 29. Jan. 2009 (CET)

@Wiggum, ich habe Dir nicht unterstellt mich ungerecht behandelt zu haben. Das was mein Eindruck von Dir anbetrifft: Du bist mir bislang als stetiger Hardeliner aufgefallen (so nenne ich Admins, die am liebsten alles gesperrt sehen wollen, was nicht ihren Vorstellung von einer Enzyklopädie entspiricht). Kannst Dir ja gerne die Benutzersperren ansehen. Die meisten wegen Kleinigkeiten. Einmal habe ich geschrieben: "stimmt!" und erklärt worin ich einem zugegebener Maßen beleidigenden IP-Beitrag zustimme. Natürlich nicht in den Beleidigungen! Und ein paar harmlose BNS Aktionen. Einmal habe ich darauf hingewiesen, dass die Community oftmals, sagen wir mal, ausfallende Benutzer wie Björn Bonhöft, der eine ältere Benutzerin als "Trockenpflaume" beschimpfte als nettes Entchen schützten. Dafür habe ich drei Tage bekommen. Usw. usw. Und ein Cyron kann hier ungebremst herumstänkern wie er möchte. Du bist Admin, und Hardeliner. Also erzähle mir hier bitte nichts von Sperrlog und so. Darauf kann ich gar nicht. -- Widescreen ^® 23:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir schon mal dabei sind, Du bist mir hier bisher ausschließlich als Laberbacke und „Rübe ab“-Schreier aufgefallen und noch nicht einmal im Artikelbereich begegnet. --Björn 23:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Tja, ich mache halt einen großen Bogen um bestimmte Benutzer. Ich weiß aber nicht, warum wir uns noch nie begegnet sind. -- Widescreen ^® 00:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Dies ständige Gejammer der gemobbten und verfolgten Unschuld, die doch nur auf der Suche nach der Wahrheit ist, wird langsam wirklich unangenehm. --UliR 23:46, 28. Jan. 2009 (CET)

(Einrückungsebene ohne Bedeutung, viele BKs) Wenn mein Name hier schon fällt: Zu meinem umstrittenen Antrag: Es ist immer wieder interessant, wie viele lieber wild spekulieren und an ihrem Feindbild basteln, als mal einfach die simple Frage zu stellen, weshalb ich das AP eigentlich gestellt hab. Glauben hier alle, sie seien so viel intelligenter als ich, dass sie automagisch in meinen Kopp gucken können? Ich hab auch glaub ich noch keinen gefressen, der mich nett irgendwas gefragt hat. (Wo sollte ich den bei meiner Körperstatur auch hinpacken?!) Oh, nicht von meiner Benutzerseite abschrecken lassen, das ist eher beißender Sarkasmus (ich bin ja ein böser Admin! Vor allem jetzt derzeit!) als alles andere.

Pro Korpsgeist? Totalitäre Ausschaltung eigenen Denkens? Will ich nich', herzlichen Dank, ich kann aus eben diesem Grund schon die Regelfuchserei nich' leiden. Ich brauch üblicherweise keine Denkschablonen. Weil ich Geos nicht mag? Auch Blödsinn, könnte nichtmal sagen, wo ich mit ihm Berührungspunkte hatte/habe. Hab auch nach wie vor nichts gegen ihn. Weil ich diese Seite unbedingt weg haben wollte? Ich bin nicht begeistert davon, das wohl, ich kenn sie aber auch nur von einzelnen Diffs, meine Meinung ist also reichlich unqualifiziert. Ich wüsst auch nicht, dass ich mich irgendwo an Löschprüfungen/-diskussionen beteiligt hätte, ich darf also eine unqualifizierte Meinung haben. ;)

Nein, der Grund ist ein ganz anderer: Weil ich ein verdammter Heuchler wäre, wenn ich einerseits eine recht harsche Position in Bezug auf Editwars beziehe (stumpfes „Nein.“–„Doch!!“ ist hier gemeint), aber andererseits derartige „Pissing contests“ unter Admins klatschend ignoriere. Wenigstens vor dem Revert mit Sonderrechten mal gucken, was der andere Admin so zu zur Sache sagt. Mag sein, dass ich in dem Punkt zu wenig „Spaß“ verstehe – im Zweifel hat jedoch üblicherweise der Erstentscheider den Ärger am Hals, ergo hat er – nach meinem Empfinden – erstens verdient, seine Sicht der Dinge zu Protokoll geben zu können (statt vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden), zweitens das Recht, eine tatsächlich fehlerhafte Entscheidung selbst zu korrigieren und drittens: gewissermaßen die Verantwortung für den Fall übernommen.

Was soll ich angesichts dieser meiner Ansichten denn bitteschön machen, wenn ein Admin effektiv ein „Ey Du, das war schei...“ auf 'ne Disk rotzt, die Knöpfe sprechen lässt und nach – leider meinerseits signifikant zu scharfer – Ansprache auch nicht für ein Iota einsehen will, dass dieses implizite „Mein Schwanz ist aber längerIch entscheide aber besser als Du!!!11“ ein Problem darstellt? Hätte ich denn, nach Meinung der versammelten Kritiker, einfach Die Fresse Halten[tm] sollen, weil die Entscheidung gerade beliebt war? Wollt Ihr das wirklich? Viele Grüße, —mnh·∇· 00:15, 29. Jan. 2009 (CET)

(bk)Um diese Diskussion zum Abschluss zu bringen: Ich habe hier auch schon über die Strenge geschlagen. Dafür wurde ich auch gesperrt. Zu Recht. Das will ich betonen. Aber andere, darunter auch Admins schlagen ebenfalls oft über die Strenge. M.M.n. sind manche viel krasser als ich mich das jemals trauen würde. Der Unterschied ist, dass diese Benutzer einfach nicht gesperrt werden. Oder nur ab und zu, oder gesperrt und dann gleich wieder entsperrt. Das ist kein Zustand, unter dem sich ein Benutzer wohl fühlen kann. Darum meine kritischen Beiträge. Ob ich dabei zur Selbstgerechtigkeit neige? Vielleicht? Man kann das selbst leider selten objektiv bewerten. Aber das ist ja nun eher eine Kleinigkeit, im Vergleich zu dem Problem, was ich oben und im Verlauf der Diskussion angesprochen habe. -- Widescreen ^® 00:18, 29. Jan. 2009 (CET)

@mnh: Da hast Du Dir ja einen interessanten Moment ausgesucht und einen interessanten Vorgang! -- Widescreen ^® 00:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Problem liegt bei den Admins, Lösungsansätze

Ich sehe den Vorgang um die SL der Diderot-Seite weniger als ein Problem der Mitglieder sondern eher der Admins. Welcher der Einträge nun wirklich der Auslöser für die SL war, darüber kann nur spekuliert werden - vielleicht war es auch die Tendenz der vergangenen Tage, eine Diskussion über Grundfragen der WP anzufangen (bezahlte Mitarbeiter, Verwendung von Spendengeldern, statistische Akzeptanz), die zu dieser übersteigerten Reaktion führte. Insofern ist die Diskussion darüber, wie mit einigen Beiträgen, die als Verstoß gegen die Nettiquette aufgefasst werden können, umgegangen werden soll, eher irreführend. Grundlegend ist die Frage, ob der Diderot-Club als offene Diskussionsplattform von Kritikern in der Wikipedia toleriert wird, die Löschdiskussion hat ja ergeben, daß sie es wird. Deshalb liegt das Problem bei den Admins, wie sie einerseits mit Wheelwars und andererseits mit Sls von Benutzerunterseiten umgehen. Ich nehme einmal an, daß sich die Admins ungerne dem Vorwurf aussetzen wollen, Zensoren zu sein und sich eher als Schiedsrichter verstehen. Keinesfalls ist es für die Mitglieder des Diderot-Clubs hinnehmbar, unter einem Damoklesschwert zu sitzen und bei treffender Kritik von verärgerten Admins sanktioniert zu werden - dies würde dann stillschweigende Zensur bedeuten, insbesondere da einige Gegner des Clubs eben als Admins reagieren können. Vielleicht wäre es daher eine Lösung für die Admins in Einvernehmen mit den Clubmitgliedern einen Admin zu bestimmen, der in vermittelnder Weise die Adminstrationstätigkeiten für die Diderotseiten übernimmt und das Recht hat, Eingriffe anderer Admins zurückzusetzen. Dies würde einerseits die Kompetenzfrage bei den Admins klären und andererseits Konflikte um diese Seite begrenzen, da die Clubmitglieder dann einen konkreten Ansprechpartner haben.--Briefkasten300 16:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich mich ein wenig in die Seite eingelesen habe, vor dem LA nicht in die Geschichte involviert war und deshalb etwas Außensicht habe, erlaube ich mir dir zu antworten: Ich glaube nicht, dass es ursächlich ein Probem der Admins ist. Vielleicht sollte man das Verständnis von Meinungsfreiheit klarer definieren.
Meine Auffassung: Wie auch im RL findet das Recht auf Meinungsfreiheit seine Grenzen da, wo die Rechte anderer auf Unversehrtheit der Person (das schließt auch persönliche Angriffe mit ein) zu stark beeinträchtigt werden. Damit meine ich keinen "Kuschelkurs" - "wir haben uns alle lieb" - sondern einen sachlichen Stil der Auseinandersetzung.
Konsequenz: Die Seite sollte sich Regeln geben und die Benutzer sollten Sanktionen bei Regelverletzungen akzeptieren (Regeln ohne konsequenter Forderung auf Einhaltung sind nutzlos!)
Regeln könnten m.E. sein:

1. Die Seite bleibt halbgesperrt (Anonymität schadet meist der Sachlichkeit, dies hat sich hier gezeigt)
2. unsachlicher Stil und persönliche Anwürfe (nach WP:KPA) unterbleiben. Eine Wertung der Persönlichkeit ist nicht zielführend (Bs könnten sein: "Du bist ein Dummschwätzer", "du Depp" ...)
3. Unterstellungen und unbewiesene Behauptungen sind zu unterlassen (Woher will ich Motivationen anderer kennen?)
4. keine Pauschalurteile, die Administratoren bzw. die Wikipedia gibt es nicht, es ist ein Projekt, in dem viele Menschen unterschiedlicher Haltungen zusammenzuarbeiten (versuchen)
5. Man einigt sich auf eine Gruppe von Administratoren, die diese Seite begleiten, notwendige Sperren vornehmen und ggf. Versionslöschungen vornehmen. (einer allein ist zu wenig)
   

Meine persönliche Motivation: Ich sehe, dass es notwendig ist, Kritik zu üben, üben zu dürfen. Ein Projekt ohne Zulassung von Kritik ist zum Scheitern verurteilt, da notwendige Korrekturen nicht mehr vorgenommen werden. Allerdings ist nicht auf Qualitätssteigerung ausgerichtete Kritik noch schneller ein Weg, ein Projekt zum Scheitern zu bringen. Wem es hier absolut nicht gefällt, dem sei WP:RTL als Lesetipp angeraten. Ich mag dieses Projekt, es soll sich weiter entwicklen und weder in großer Eintracht noch in bösem Streit scheitern. --Wangen 16:58, 29. Jan. 2009 (CET)

"Problem der Admins" war ja auch auf den Ablauf der SLA (und all dem Tabularasa darum) gemünzt. Die Regeln, die Du aufzählst, finde ich grundsätzlich gut - obwohl sie eigentlich schon selbstverständlich sein sollten. Allerdings halte ich eine permanente Halbsperre für zu weitgehend (immerhin wird Mitgliedern anderer Pedia-Projekte und Neulingen damit auch die Editiermöglichkeit genommen). Zwar ist WP:KPA bindend, doch bin ich für toleranten Umgang mit Verstößen, der Mensch ist eben fehlbar und schnell steigert man sich in irgendetwas hinein (gibts auch bei Admins, wenn ich an Achims Rotgardisten erinnern darf). Natürlich müsste das Spannungsfeld zwischen KPA und persönlicher Kritik geklärt werden. Grundsätzlich brauch es nicht ein Admin zu sein, der für die Seite zuständig ist, sondern es können auch mehrere sein - wesentlich ist mir nur, daß es sich um keinen (erklärten) Gegner der Seite handelt, so das Kooperation mit den Clubmitgliedern möglich ist - natürlich wäre es am besten, wenn die zuständige Admingruppe selber auch Clubmitglieder wären.--Briefkasten300 17:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Falls es angesichts der Diskutierwut übersehen wurde: Genau das wurde schon oben unter #Platz für konstruktive Diskussion: Wie weiter? begonnen: Persönliche Angriffe und andere inakzeptable Äußerungen sollen gesammelt werden, um sie dann vor der Entsperrung der Seite zu entfernen. Daneben werden Diskussionregeln festgelegt, wobei hier Herr Andrax als Hausherr die Entscheidungsbefugnis hat. Eigentlich ganz einfach. Und um die Diskussion nicht zu zerreißen, würde ich hier unten bitte keine neue über das gleiche Thema anfangen. --Eintragung ins Nichts 17:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Hausherr Andrax sollte sich einen Provider suchen und dort eine Mediawiki Club aufmachen. Dann darf er dort auch Hausherr sein. Hier ist er nur ein normaler Benutzer.
Für Benutzerseiten gelten Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen:die gleichen Regeln, wie in der WP insgesamt. dafür müssen hier keine Spezial- und Extraregel für irgendwelche Clubseiten zusammengebastelt werden.--Arcy 22:14, 29. Jan. 2009 (CET)

+ 1 auch keine Sonderbehandlung durch vom "Club" auszuwählende oder mit ihm auf freundlichem Fuße stehende Administratoren. Das ist hier kein Reservat. --Atomiccocktail 22:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Es gibt doch schon Seiten außerhalb Wikipedias, die sich - um es einmal positiv auszudrücken - "kritisch" mit Wikipedia auseinandersetzen. Dies geschieht dann aber nicht im Dialog und ist nicht zielfördernd im Sinne von Spannungen abbauen. Sondern es führt dazu, dass in einem Ausmaß und in einer Form "kritisiert" wird, die den Konflikt eskalieren lässt, die Fronten verhärtet und dann auch auf solchen Seiten wie hier durchschlägt. Dann kommt es eben zu taktischen, wikipediainternen "BNS"-Aktionen, die Äußerungen außerhalb Wikipedias provozieren sollen, um eine Handhabe zu bekommen, die externen Seiten auszuschalten. Das klappt natürlich nicht wirklich, weil dann für die geschlossenen Seiten neue Seiten im Ausland aufgemacht werden.

Nein, so wird das nie was. Eine Lösung solcher Probleme kann nur im Dialog innerhalb Wikipedias erfolgen. Und die sollte möglich sein. Denn hier bekämpfen sich 2 Parteien, die beide mit Nazis nichts am Hut haben. Und die echten Nazis lachen sich ins Fäustchen. --Dababafa :-) 22:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Kritik, die da teilweise von außen kommt und sich wichtig nimmt - Stichwort Nazipedia, Stichwort Schuler - ist oft wenig gehaltvoll. Insofern ist das Plädoyer für Möglichkeiten der internen Kritik richtig. Allerdings gibt es sie bereits. Auch und gerade außerhalb dieses "Clubs". Vor allem aber sollte sie fair und konstruktiv sein. Und nicht das traurige Schauspiel bieten, das hier seit Monaten aufgeführt worden ist. --Atomiccocktail 23:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Wen Diskussionen auf Benutzerseiten stören, der kann sich gerne davon fernhalten. --Eintragung ins Nichts 23:33, 29. Jan. 2009 (CET)

Warum nur sind die angeblichen Kritiker so empfindlich, wenn sie selbst kritisiert werden? Warum nur fällt ihnen nichts anderes ein, als ein ödes "verzieh dich"? --Atomiccocktail 23:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation nicht, Eintragung ins Nichts. Niemand stört sich per se an Diskussionen auf Benutzerseiten. --Arcy 13:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Könnte vielleicht daran liegen, dass hier Kritiker und sogar die, die dafür gehalten werden, anders behandelt werden als stromlinienförmige Mitglieder. Die Vehemenz, mit der hier gegen vermutete Feinde vorgegangen wird hat mich ebenso überrascht wie die Nachsicht, mit der Benutzer behandelt werden, die linientreu sind. Da kommt naturgemäß Frust auf, auch bei mir. Und Frust ist kein guter Ratgeber, wenn es um Formulierungen geht. --Dababafa :-) 23:57, 29. Jan. 2009 (CET)

P.S. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Und das ist ja das Vertrackte.

Diskussionskultur

Wenn wir das Problem lösen wollen, sollte wir sachlich bleiben und Argumente gemäß Kompromissvorschlag von Bdk vorbringen. Unangenehm aufgefallen sind mir bislang folgende Personen, die ad Personam argumentieren oder direkt angreifen:

• UliR
• BjörnB
• Wiggums Tonfall ist auch nicht sehr nett.

Bitte unterlasst das in Zukunft. Danke. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:41, 30. Jan. 2009 (CET)

:Haben die auf dieser Seite bisher entsprechend agiert? Andernfalls würde ich empfehlen, zukunftsorientiert vorzugehen. Grüße --Wangen 16:47, 30. Jan. 2009 (CET) Beitrag bitte vergessen - in dem Wust an Beiträgen ist mir einiges entfallen. Vielleicht die Benutzer direkt ansprechen? So kann das doch wiede in gegenseitige ... ausarten. --Wangen 16:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Was hier wieder läuft ist das Festmachen von übergeordneten Problemen an Einzelpersonen (auf der Götterebene ist das dann immer bei Achim Raschka in einer Person kombiniert).

• Allgemein gibt es artikelspezifisch wie auch auf der Metawikiebene eine Kombination aus rüdem Umgangston und fehlendem Verständnis oder Fähigkeit mit Konflikten umzugehen,
• Appelle an einen Code of Conduct wie "sachlich bleiben" (was ist, was heist das, wo ist der wittgensteinsche Werkzeugkasten?) sind eine Sache, das Instrumentarium dazu zu bereitzustellen anstatt bei jedem Themenbereich das Rad neu zu erfinden
• Formale Kontrollmechanismen sind in der Papierwelt durch Länge, Wortzahl wie einen geschlosseneren Autorenkreis vorhanden. Die englische WP hat einige Ansätze dazu, etwa eine Einstufung der lemmata nach Wichtigkeit im jeweiligen Themenkreis. Vgl. Barnos
• Frage ist, inwieweit das auch auf einer Metaebene durchzuführen wäre. Bei den KSZE Verhandlungen wie auch bei Camp David hat sich eine Sortierung, Trennung und Gewichtung von Themenpaketen vor der eigentlichen Diskussion in Arbeitsgruppen gut bewährt
• Formal gehören Informelle "best practice" Beispiele aus einigen Lemmata auf einer Metawikiseite angeführt und deren Übertragung ermöglicht
• Inhaltlich muss die Frage "Verein" als informelle Kontrollinstanz thematisiert werden. Ansätze hatte ich hier gesehen Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Natürlicherweise gibt es in jedem Projekt immer Punkte, die es zu kritisieren oder zu besprechen gibt. Sowas sollte grundsätzlich innerhalb eines Projekt und nicht auswärts in der Blog-Szene oder durch den Journalismus geschehen.

Die angeblich pöhsen Benutzer hier benutzen Argumente oder spitze Bemerkungen. Die Admins, die sich nicht mit besseren Argumenten beteiligen können, benutzen dann und wann den Sperr- oder Löschknopf. Eine Lösung könnte also sein, Seewolf bei der Kommunikation einfach mal zu unterstützen. Dann wäre die Ohnmacht dieser Gruppe nicht mehr so ausgeprägt. – Simplicius 17:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Ein Aufruf zur Sachlichkeit und im gleichen Atemzug eine Mobbingliste mit Benutzern, die "unangenehm aufgefallen" sind. Prägnanter kann man das Problem kaum formulieren, danke.-- Wiggum 20:54, 30. Jan. 2009 (CET)

Wie soll man solchen ad-personam-Argumenten denn Deiner Meinung nach begegnen? Löscht man sie, werden sie in der Regel wieder hergestellt. Das Problem bei manchen Mitarbeitern hier ist tatsächlich die fehlende Diskussionskultur und dies sollte man schon benennen dürfen. Wobei ich persönlich den Namen Wiggum nicht genannt hätte, denn hart diskutieren ist o.k., solange man nicht persönlich wird. --Dababafa :-) 21:06, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich würde Brummfuss Vorschlag sogar noch zum Modell Umweltzone erweitern,

die typischen Stinker kriegen die rote Plakette, und die anderen diskutieren dann konstruktiv. – Simplicius 08:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Da ich hier genannt werde nur kurz dies: eine selbsternannte Kritikseite mit dem Anspruch darauf, die Kritik an der WP und den Admins - unter besonderem Schutz - mit Alleinvertretungsanspruch darzustellen ... ein Witz. Aber wenn brummfuß hier schon als Bewahrer der Diskussionskultur auftritt ... --UliR 23:28, 30. Jan. 2009 (CET)

Muss man hier Eintritt bezahlen oder darf man das sich anbahnende Spektakel auch so mit verfolgen? --Wangen 23:43, 30. Jan. 2009 (CET)

Mei Wikipedia ist Teil der Öffentlichkeit und keine Insel der Seeligen. Mir gings erstmal um interne Kontrollmechanismen, daß die oder deren Fehlen auch draußen wahrgenommen werden, ist trivial. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Mir ging´s nicht um die Außenwahrnehmung, sondern darum, dass sich da schon wieder sinnloses Aufeinandereinschlagen anbahnt, hochkarätiges Spektakulum mit Ansage und Unterhaltungsgarantie eben. --Wangen 00:00, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Argumente von UliR und Wiggum sind also, dass Die Gegner der Seite, z.B. Achim Raschka (ist ja wohl der bekannteste) die Diderot-Unterstützer beleidigen darf. Wenn diese sich aber wehren, ist das unmöglich, Trollerei, sperrwürdig usw. So kann man niemals auf eine Sachebenen zurückfinden. Entweder man spricht so allgemein, dass kein Benutzer benannt wird, oder man macht es halt. Dann aber muss klar sein, dass dies beide Seiten dürfen! Gut wäre vielleicht auch, wenn man nicht ständig hinter seinem Namen, egal ob jetzt Brummfuss oder Achim Raschka eine grenzwertige Beleidigung steht. Aber für so etwas erscheint mir die Sache mittlerweile zu weit fort geschritten. -- Widescreen ^® 01:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Argumente von UliR und Wiggum sind also, dass Die Gegner der Seite, z.B. Achim Raschka (ist ja wohl der bekannteste) die Diderot-Unterstützer beleidigen darf. Vielleicht kannst du ja für Vergessliche wie mich nochmal konkret angeben, wo ich sowas gesagt hätte.-- Wiggum 01:24, 31. Jan. 2009 (CET)

Versuch doch bitte wenigstens meine Beiträge zu verstehen. Das würde einiges erleichtern. Wenn Du uns hier verbieten willst einzelne Benutzer aufs Korn zu nehmen, aber gleichzeitig nichts gegen bspw. ARs Prangertendenzen (beispielsweise Brummfuss) hast, ist Dein Argument, vervollständigt, dass Prangern AR erlaubt, aber Brummfuss verboten ist. Möchtest Du jetzt immer noch einen Difflink haben? -- Widescreen ^® 01:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was dich mit AR verbindet, dass du seinen Namen zu allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten einstreust. Ich kann mich nicht erinnern, AR erwähnt zu haben, ich kann mich auch nicht erinnern, Ausfälligkeiten seitens AR gegenüber wem auch immer goutiert zu haben. Auch sonst bemühe ich mich meines Erachtens, personenunabhängig und abstrakt zu argumentieren, um ggf. (die Chancen sehe ich hier bei weiterm noch nicht) zu verallgemeinerbaren Ergebnissen zu kommen. Um zum eigentlich Thema zurückzukommen - ich glaube nicht, dass eine "Auge für Auge, Zahn für Zahn"-Strategie geeignet ist. Es sollte grundsätzlich ein "Code of Conduct" wie oben angesprochen eingehalten werden, und zwar von allen. Einzelne Benutzer "aufs Korn zu nehmen" ist grundsätzlich unzulässig und weit ausserhalb des "project scope". Übertretungen dieses Codes durch einzelne Personen (nehmen wir mal "John" als Synonym) müssen a) sanktioniert werden, um die faktische Gültigkeit des Codes zu erzwingen und berechtigen b) andere Benutzer (nennen wir einen von ihnen exemplarisch "Max") noch lange nicht, sich genauso aufzuführen. Es ist legitim, Max für einen Verstoß in Reaktion auf einen Verstoß von John zu sanktionieren, ohne John zu sanktionieren. Es gibt also keine Gleichbehandlung im Unrecht. Aufs ganze gesehen darf natürlich kein zu großes Ungleichgewicht entstehen, z.B. indem Max fast immer und John nur sehr selten sanktioniert wird. Das ist ja wohl dein Punkt, wenn ich deine Beiträge richtig lese.

Insbesondere auf b) aufbauend kann ich nur sagen, dass das Problem der "Kritikerfraktion" (ich übernehme mal die Terminologie, obwohl sie künstliche Gräben zieht, wo keine sind und daher problematisch ist) ein Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsproblem ist. Man kann sich nicht das rausnehmen, was man bei anderen korrigieren will, indem man auf eben das zu Korrigierende verweist. Der Aufruf zur Sachlichkeit und die Mobbingliste im Eingangsstatement ist ein Paradoxon par excellence und verdeutlicht dieses Problem: Man macht sich einfach unglaubwürdig, wenn man Wasser predigt und Wein säuft.-- Wiggum 02:00, 31. Jan. 2009 (CET)

Nun viele, die Fordern, man soll die Kritikerbande endlich alle sperren, trinken Wein, und predigen ihn noch dazu, um bei dieser Metapher zu bleiben. Da man ja gegen die untragbaren Diderotdisten solche Mittel verwenden kann. Die in der Liste genannten schreiben hier, dass ist mein persönlicher Eindruck, nur um zu provozieren. Dabei sind die schlimmsten stets am lautesten. Wie wäre es mit folgendem wenn ein Benutzer einen Fehler macht, darf der auch benannt werden (sowohl der Fehler als auch der Benutzer), natürlich ohne PAs. Sonst könnte man das Diskutieren doch gleich aufgeben. -- Widescreen ^® 02:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Kritisieren tun doch alle, und nicht nur eine bestimmte Gruppe.

Der Unterschied besteht wohl eher darin, wer nicht mit Kritik umgehen kann.

Ferner darin, wie dann reagiert wird. – Simplicius 08:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Einzelne Benutzer "aufs Korn zu nehmen" ist grundsätzlich unzulässig und weit ausserhalb des "project scope". (Wiggum) Klingt gut, auch ansonsten finde Wiggums Vorschläge bedenkenswert, jedoch handelt es sich hier um eine reine Forderung, die derzeit soweit entfernt von der Realität ist, wie es irgend geht (Beispiel: Marcus Cyrons Verhalten und das anderer Personen (hier z.B. geringfügiger UliR mir gegen über). Außerdem: Dafür müsste man sich darüber unterhalten, was denn das heißt, "einzelne Benutzer aufs Korn zu nehmen", denn ansonsten kann man damit jegliche Anmerkung über Probleme verhindern.
Dass ich oben Benutzer angesprochen gebeten habe, dass sie sich an die Umgangsformen halten mögen, wird hier zum "Mobbing" umgedreht. Wenn ich einfordere, dass Verstöße gegen die Projektrichtlinien verhindert werden, wie z.B. im Fall Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Marcus Cyron und Brummfuss, wird nicht etwa versucht, die Probleme zu lösen, sondern die Hinweise darauf werden schnellgelöscht. So sieht es doch aus, und das meinte Widescreen. Damit könnte verhindert werden, dass wir die Personen beim Wort nehmen, und es könnte evtl auch absichtlich versucht werden, die Kritik an dem sprachlichen Ausfällen und der Ausübung von Gewalt mit diesem Argument zu ersticken.
Also könnten die Befürworter der Löschung dieser Seite bitte ihre Diskussionskultur unter Beweis stellen und ihre Unterstellungen auf der Löschdiskussion hier belegen bzw. sich für Beleidigungen plausibel entschuldigen, wie ja auch von Bdk vorgesehen:

• Benutzer:UliR: abstrusester Verschwörungstheorien, Laberköppe
• Benutzer:Port(u*o)s: persönliche Angriffe und Verschwörungstheorien, üble Nachrede und ähnliche strafbewehrte, nicht durch Meinungsfreiheit gedeckte Beiträge, Haufen
• Benutzer:Leithian
• Benutzer:FritzG: IP- und Sockengepöbel
• Benutzer:UW: substanzloses Gemecker und Pflegen von Vorurteilen
• Benutzer:Henriette Fiebig: haarsträubendste Verschwörungstheorien ausgebrütet, züchten eines Klientels, das hinter jedem Husten eines Admins eine Weltverschwörung wittert und hinter jedem Händeschütteln eines Vereinsmitglieds Korruption vermutet. Nein sorry, aber diese „wir wollen ja nur kritisieren, damit die Dinge besser werden“-Nummer nehme ich ehrlich gesagt keinem von euch mehr ab.
• blunt:diverse Pöbeleien
• Ralf Roletschek: Laberei und Stänkerei

Gemäß Löschdiskussion sollten wir diese benutzer vielleciht direkt bitten, die konkreten versionen zu nennen, die gegen die Richtlinien verstoßen, damit sie gelöscht werden können. Im zweiten Durchlauf bzw. Gleichzeitig wäre es sinnvoll, um diesen Unmut (soweit plausibel dargelegt) für die Zukunft zu abstrahieren, welche Aussagen als nicht RL-konform angesehen werden. Das fordert Wiggum ja auch zu recht, wenn gleich momentan hier noch die Meinungen auseinandergehen, was erlaubt ist und was nicht. Vielleicht ist es mir auch gelungen, etwas von Wangesn Vorschlag aufzugreifen, dass man das Problem in kleinere Schritte aufteilt. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Zitat Widescreen (als Antwort auf mein obiges Statement): Die Argumente von UliR und Wiggum sind also, dass Die Gegner der Seite, z.B. Achim Raschka (ist ja wohl der bekannteste) die Diderot-Unterstützer beleidigen darf. Ein schönes Beispiel für die abstrusen Verschwörungstheorien, die hier gepflegt werden und von denen man sich auch durch einfaches Lesen von Beiträgen keinesfalls abbringen lässt. Und dann mahnt brummfuss "plausible Entschuldigungen" an! Nicht zu fassen. --UliR 14:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Zwischenquetsch: Kann irgendjemand das, was dieser UliR meint oder will, mal übersetzen? Welche Verschwörungstheorien werden von wem genau "gepflegt", und was soll an welcher ("Verschwörungs")Theorie warum "abstrus" sein?--Ulitz 17:33, 31. Jan. 2009 (CET)

@Ulitz: Übersetzt heißt das glaube ich: "Ich bin da anderer Meinung als Ulitz und Brummfuss." Er will damit sein Missfallen über deinen und meinen Beitrag ausdrücken, würde ich sagen, wobei ich den Schwenk zu den Verschwörungstheorieen aber auch nicht nachvollziehen kann. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:16, 31. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Brummfuss ist ja gar nicht so schlecht. Allerdings hätte ich noch einen wesentlich besseren Vorschlag: wie wäre es, wenn diejenigen, die diese Seite erhalten wollen, sich mal selbstkritisch mit den alten Beiträgen auseinandersetzen und sich selbst Richtlinien für konstruktive Kritik auferlegen. --Christian2003 17:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Hat immer was Witziges, wenn man die eigenen Vorschläge als "bessere" Vorschläge bezeichnet, dabei andere zur Selbst-Kritik auffordert. Was wäre denn - bitteschön - mit Richtlinien für "konstruktive Kritik", die die anderen sich selbst auferlegen sollen, konkret gemeint? ... --Ulitz 17:33, 31. Jan. 2009 (CET)

<°)))o>< --...bR∪mM↔f∪ß... 18:24, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte bdk und andere so verstanden, dass eine Diskussion darüber stattfinden sollte, wie man diese Seite in Zukunft besser machen könnte? Wenn alles in Ordnung war und ist, braucht es ja auch keine Diskussion. Ist Selbstkritik neuerdings etwas schlechtes? --Christian2003 18:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Selbstkritik ist schön. Wenn jemand eine Seite gelöscht sehen will, sollte er dieses auch begründen können; das gilt auch für Christian 2003 - oder was soll das: Ich lösche deine Seiten und du übst dann mal schön Selbstkritik. Das wäre "abstrus", um es mit Ulis Worten zu sagen. --...bR∪mM↔f∪ß... 19:10, 31. Jan. 2009 (CET)

+1 Von einer aufgrund ihrer Einseitigkeit gelöschten Protestlerseite ein "nun-geht-mal-zurück-und-zeigt- daß-ihr-auch-konstruktiv-sein-könnt" zu verlangen ist völlig daneben, da wird ja bereits im Kiga schon der Stinkefinger gezeigt, wenn die Tante statt des verrupften Schnittbogen im Anschluß "jetzt-aber-lieb" Zweitkopien austeilt.

Wenn einer den Diderotclub übrigens als verein etablieren will - nur zu. Auf die Löschdiskussion wär ich gespannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:27, 31. Jan. 2009 (CET)

nach BKs. @Christian2003

1. Auch, wenn ich bdks Ansicht respektiere, und eine Diskussion über Verbesserungen von was auch immer sicherlich immer gut ist (kümmt druff an, was man unter "Verbesserung" versteht - ich für meinen Teil habe so ein dumpfes gefühl, dass du und ich unter "Verbesserung" manchmal evtl unterschiedliches verstehen) ... also: auch wenn ich bdks Ansicht und Anliegen respektiere, so muss ich mir sein Anliegen noch lange nicht zu eigen machen, noch weniger bin bereit, mir von wem auch immer Vorschriften machen zu lassen, was ich im Metabereich zu schreiben habe und was nicht; so wenig wie ich selbst auf die Idee käme, jemand anderem vorschreiben zu wollen, was er in einer Diskussion äußern darf oder nicht. Ich für meinen teil habe die gelöschte Benutzerunterseite (den "Diderot-Club" also) für alles in allem okay gehalten, ihre Löschung war in meinen Augen Zensur von für einige WP-"Herrschaften" unbequeme (zumeist begründete) Meinungen. Von daher besteht für mich gar kein Anlass, etwas an der Diderot-Club-Seite zu ändern. Selbst die Sticheleien der gegener dieser Seite und ihre ach so fundiert-differenzierten "Argumente" (wie "Heulsusen", "Hetzer", "Müll", "Käse") muss ich nicht unbedingt weg haben. Wenn mich jemand als heulsuse oder Jammerlappen bezeichnen will ... Na ja, wenn's ihm gefällt, und es seinem Selbstbewusstsein gut tut.
2. Selbstkritik ist selbstverständlich nie etwas Schlechtes (hab ich auch nirgends behauptet). Bloß hat es einen etwas seltsamen ("witzigen") Beigeschmack, wenn jemand seine Kontrahenten zur Selbstkritik auffordert, ... ist übrigens ähnlich paradox, wie wenn man andere zu einer Entschuldigung oder zur "Einsicht" auffordert, oder ihnen das auch nur nahelegen will. Das sind Erklärungen/Verhaltensformen, die kommen (wenn sie ernst gemeint und echt sind, freiwillig) oder sie kommen eben nicht; - sie von außen zu verlangen, ist im Grunde unsinnig bzw. widersinnig ... lässt mich an den satz denken: "Und willst du nicht ein Freund mir sein, dann schlag ich dir en Schädel ein".
3. Noch was zum Thema Kritik im allgemeinen (Hier zitiere ich mich der Einfachheit per copy&paste selber aus einer Disk. die ich um Weihnachten mal mit Achim Raschka hatte): Wenn ich kitisiere, folge ich nicht dem Anspruch, konstruktiv zu sein. Irgendwo in meinen Regalen steht ein Buch, das auch einen polemischen Tenor hat, dennoch sehr fundiert argumentiert ("Diktatur der Freundlichkeit - Zur Kritik einer deutschen Friedensbewegung" oder so ähnlich). Darin findet sich ein relativ ausführliches Kapitel, in dem dargelegt wird, dass und vor allem, warum Kritik destruktiv zu sein hat, wenn sie wirkungsvoll sein soll (im Duktus einer marxschen Dialektik folgend). Ich such mir das Buch jetzt aber nicht extra heraus.

Soweit mal --Ulitz 19:30, 31. Jan. 2009 (CET)

Finde das ehrlich gesagt nicht witzig und ich finde es auch nicht überflüssig jemanden eine Entschuldigung oder wie in diesem Fall Selbstkritik nahezulegen ... das ist ja kein kein Zwang sondern nur eine Meinungsäußerung. Mir werden hier offenbar böse Absichten unterstellt, dann mache ich lieber Gebrauch von meinem Recht zu gehen. Übrigens, ich wusste noch nicht, dass wir Kontrahenten sind. --Christian2003 20:00, 31. Jan. 2009 (CET)

@Christian2003. Es lag mir fern, dir "böse" Absichten zu "unterstellen", so wie es mir fern liegt, meine Absichten als "gute" Absichten quasi moralisch zu qualifizieren. Was allerdings klar sein sollte: Absichten haben wir alle, insofern, dass wir Interessen haben (von daher gibt es auch nicht die "Neutralität", die in der WP so oft beschworen wird, es gibt sie zumindest nicht im Meta- und Diskussionsbereich, übrigens: auch nicht unbedingt im Artikelnamensraum). Und entsprechend der Unterschiedlichkeit der Interessen sind auch die Absichten unterschiedlich (hier: die Absicht, diese Seite zu beseitigen oder zumindest zu verändern gegen die Absicht, diese Seite zu behalten oder (was mich betrifft) nicht mal groß zu verändern. Welche dieser Interessen/Absichten als "gut" oder "böse" betrachtet wird, dürfte von Benutzer zu Benutzer unterschiedlich sein. Anders ausgedrückt: Das, was du als "gut" oder "böse" erachtest, muss nicht unbedingt das sein, was ich als "gut" oder "böse" erachte. Es ist auch nicht objektivierbar, und muss es nicht mal sein, - nicht zuletzt, weil es sich bspw. um eine Metabereichsseite handelt (wo es um persönliche, günstigenfalls begründete Meinungen/Kritik an der WP und ihren Strukturen und entsprechende Argumente, geht), und nicht um ein Lemma im Artikelnamensraum (wo persönliche Meinungen als TF nichts zu suchen haben).

Ich habe auch nichts von "bösen" Absichten geschrieben, nur meinen Eindruck der Widersinnigkeit deines Anspruches an andere begründet - und dargelegt, wie ich selbst zu den hier geäußerten Aspekten stehe. Und hier habe ich offensichtlich -keine gute oder böse, sondern ...- eine ganz andere Meinung als du. Deine Argumente teile ich nicht, deswegen betrachte ich mich in diesen Zusammenhängen als deinen Kontrahenten, ist doch logisch. (Kontrahent bedeutet: argumentativer Gegner in einer bestimmten Diskussion, nicht ("böser") Feind oder ("guter") Freund in einer moralisch-persönlichen Kategorisierung). Im Übrigen meine ich mich zu erinnern, dass du dich auch schon als Gegner dieses "Diderot"-Clubs geäußert hast, oder irre ich mich da? (kann ja sein), aber wenn du ein Gegner der Seite bist, dann dürftest du auch ein Kontrahent der befürworter der seite sein, was sonst? --Ulitz 20:23, 31. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine Antwort. Danke, dass du mir keine bösen Absichten unterstellst. Von Brummfuss wurde mir mit Troll-Zeichen gentwortet, wahrscheinlich bezog sich meine Aussage auch und vor allem darauf. Ich verstehe und benutze das Wort Kontrahent normalerweise in einem anderen Zusammenhang, darüber brauchen wir uns aber nicht streiten. Nein, ich teile die Benutzer und anderes nicht in Gut und Böse ein. Nein, ich bin kein Gegner des Diderot-Clubs an sich, ich halte aber nicht wenige Diskussionsbeiträge in der Vergangenheit für sehr fragwürdig und bin überzeugt davon, dass sie für unnötige Konflikte gesorgt oder diese gestärkt haben (Ein Beispiel: Widescreen und ich). Ich bin kein Freund von Grüppchenbildungen (das war sicherlich nicht das eigentliche Ziel, aber so hat es sich nun mal leider entwickelt), sondern ein Freund von gemeinschaftlicher Zusammenarbeit. Mein Anspruch bei Kritik und Diskussionen ist es im Gegensatz zu deinem (siehe Marxsche Dialektik) stets konstruktiv zu sein (auch wenn es mir nicht immer gelingt, wie bspw. diese Diskussion zeigt). Die Welt ist nicht 1:1 auf Wikipedia übertragbar. Die Marxsche Dialektik bezieht sich auch nicht auf Gemeinschaftsprojekte. Hier halte ich destruktive Kritik für nicht angebracht auch wenn man damit mehr Aufmerksamkeit erreichen kann. Ob das Gemeinschaftsprojekt dadurch besser wird, möchte ich doch sehr in Frage stellen (mir sind keine positiven Beispiele in diesem Projekt bekannt). Einer Seite wie der Diderot-Seite stehe ich grundsätzlich sehr offen gegenüber, hoffe aber, dass mehr der Zweck der Verbesserung herausgestellt wird und nicht der Kritik an sich. Außerdem wäre es schön, wenn es auf einer solchen Seite mehr Meinungsvielfalt geben würde und man ad personam Diskussionen vermeiden würde. Bedarf so einer Seite scheint zu bestehen. Viele Diskussionsbeiträge waren auch sehr vielversprechend, sie wurden dann leider nicht selten durch lauthalses Geschrei abgewürgt (damit meine ich nicht die Diderot-Unterstützer). Etwas mehr Sachlichkeit würde uns wahrscheinlich allen gut zu Gesichte stehen. Grüße --Christian2003 13:51, 1. Feb. 2009 (CET)

• Frieden. Je näher man hinschaut, desto fremder schaut es zurück. Zur Kritik einer deutschen Friedensbewegung, Freiburg i.Br. 1984 (ISF 1984a).
• Diktatur der Freundlichkeit. Über Bhagwan, die kommende Psychokratie und Lieferanteneingänge zum wohltätigen Wahnsinn, Freiburg i.Br. 1984 (ISF 1984b). Das ist aus der antideutschen Ecke, freut mich als Broderfan ja. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:39, 31. Jan. 2009 (CET)

Stimmt ja, sind zwei Bücher, und beide stehen bei mir irgendwo rum. Die Sache mit der Kritik steht in einem der beiden (weiß grad nicht, in welchem), hab sie schon lang nicht mehr in der hand gehabt, und immer noch nicht danach geschaut, aber das bloß nebenbei. --Ulitz 19:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Diktatur der Freundlichkeit - Nö! - Das Nennt sich Nettiquette oder "Kindergartenexamen bestanden". --Arcy 23:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe ein ganz anderes Problem hier in der Diksussionskultur. Sachlichkeit wird hier kaum ausgetauscht. Auch wenn es merkwürdig klingt. Aber wenn ich sachlich erläutern würde, warum ich es gut fände hier mehr Gerechtigkeit und Gleichheit zwischen den Benutzern herzustellen, würde sich das keine Sau durchlesen. Eine sachliche Kritik würde hier vor allem gar nicht ernst genommen. Ich habe es schon oft erlebt, dass sachliche, vielleicht etwas hochgestochene Kritik mit irgendwelchen blödsinnigen copy u. paste Argumenten beiseite geschoben wurden, etwa: „Demokratiegetrolle“, oder irgend eine läppische Antwort. Das ist frustrierend. Ich hoffe, dass ich jetzt nicht arrogant klinge, obwohl das kaum vermeidbar ist, aber ich glaube, dass ich hier mit dem Bildzeitungsniveau viel weiter komme, als durch durchdachte und fundierte Beiträge. Diese liest sich schlicht niemand durch oder, wenn er dagegen ist, werden diese durch irgendwelche Floskeln glatt gebügelt, die häufig nichts mit dem Thema zu tun haben. Ich kann also nicht schreiben, Admins neigen dazu sich gegen Kritik zu immunisieren, ich schreibe, guck mal, was Admin XY da gerade macht der böse. Guck mal, so geht es hier oft vor sich. Das verstehen alle. Und die Admins versuchen dagegen zu halten. Genau so halten es, denke ich, auch Brummfuss und Simplicius. Die sonstigen Diderodisten versuchen es immer noch sachlich auf hohem Niviau. Das ist sicherlich der richtige Weg, aber nicht, wenn man möchte, dass es auch einen Austausch von Argumenten gibt. Stille und richtige, abstrakte Beiträge können halt auch von den „Machthabern“ (so sage ich jetzt mal lapidar) übersehen werden. Das würde meinem persönlichen Ansehen hier bestimmt auch gut tun, aber mich meinem Ziel, hier einmal die Strukturen zu verdeutlichen, unter denen ein Autor arbeiten muss, um ein Bewusstsein dafür zu wecken, keinen Schritt näher bringen. Ich habe mich in der Entscheidung Pest oder Cholera halt für die Cholera entschieden. Ich weiß nicht, wie ich aus einem solchen Dilemma herauskommen soll. -- Widescreen ^® 00:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Ein weiteres Stück merkwürdige Diskussionskultur ist das Argument, dass Behauptungen aufgestellt werden. Wenn ich z.B. kritisiere, dass Admins sich selbst immunisieren würden, bekomme ich als Antwort, dass dies nicht stimmen würde. Ich würde Verschwörungstheorien aufstellen, herumtrollen, was weiß ich. Ich sehe mich also genötigt ein Beispiel dafür zu geben. Vielleicht anhand eines konkreten Falles. Das geht ohne Namensnennung und "Anklage" eben nicht. Dann aber stelle ich, in der Sicht vieler Admins, einen der ihren an den Pranger. Davon abgesehen, dass auch das eine Immunisierungsstrategie darstellt, ist es ein weiteres geschicktes Dilemma. Entweder, ich lasse mich als bekloppt abstempeln, oder ich stelle arme Admins an den Pranger. Wenn mir jemand einen Weg aufzeigen könnte, wie ich da herauskommen kann. Höre ich sofort auf, mich über einzelne zu beschweren. Ich habe es übrigens ganz und gar aufgegeben, mich abstrakt über die Strukturen zu beschweren. Das hat gar keinen Sinn in meinen Augen. -- Widescreen ^® 11:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Deine Wahrnehmung ist absolut zutreffend, hier wurde eine klassische Zwickmühle aufgestellt, aus der niemand entkommen kann. Kritisiere ich die Admins, dann sei das „unzulässiges Adminbashing“, kritisiere ich einen Admin, dann sei das ein „verbotener persönlicher Angriff“. Davon abgesehen, daß Begriffe wie PA fast immer völlig unzutreffend für jedwede, auch sachliche, Kritik verwendet werden. Das sollte einem aber zum einen Ohr rein, und zum anderen Ohr wieder herausgehen, wenn man den Mechanismus einmal durchschaut hat, ist das eh alles offensichtlich. Die Frage bleibt, wie man auf so ein Foulspiel in der Diskussionskultur überhaupt sinnvoll reagieren kann. -->nepomuk 17:47, 2. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht ist eure Wahrnehmung auch verzerrt. Man könnte sich das ja mal genauer angucken wie oft und wie hart häufig Admins auf ihrer Diskussionsseite kritisiert werden und wie oft sachliche Kritik dort als PA gewertet wird. Ich habe schon häufiger eine Adminentscheidung kritisiert (nach Löschentscheidungen, nach Sperrprüfungen, nach Löschprüfungen ...), seltsamerweise ist sowohl mein Sperrkonto leer und meine Kritik wurde fast immer mit einem offenen Ohr aufgenommen. Natürlich gibt es auch einige Admins, die nicht oder nur wenig kritikfähig sind. Diese gibt es aber mindestens genauso häufig bei den Benutzern ohne Knöpfen. @Widescreen: Ich habe nicht den Eindruck, dass du mit Bildzeitungsniveau in der Vergangenheit gut gefahren bist. Ich glaube eher, dass die Reichweite deiner Aussagen mit der Zeit immer geringer wird und geworden ist und du mit deinen Aussagen auch immer weniger ernst genommen wirst. Die meisten Benutzer kommen übrigens ohne Bildzeitungsniveau aus und erreichen auch ohne eine Menge. --Christian2003 18:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich bin schon zu lange im Trollgeschäft, als dass ich nicht wüsste, womit man weiter kommt. Auch in der Artikelarbeit gilt, sogar für mich ungeliebten Benutzer: Mit dem Kopf durch die Wand, führt schneller zum Ziel als normales Diskutieren. Leider, denn ich habe, hier auch schon wirklich bildende inhaltliche Auseinandersetzungen gehabt. -- Widescreen ^® 19:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob alle eine Anhebung auf Bildzeitungsniveau nachvollziehen würden. ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 00:28, 3. Feb. 2009 (CET)

Lösungsvorschlag

Es gibt genug wichtige Themen, die für die Wikipedia anstehen und eine längere Bedeutung haben, die auf Seiten mit 10-Minuten-erledit und 12-Stunden-Archivierung oder im chat nicht den geeigneten Platz finden. Im Real Life geht es nicht ohne Kritik, und in der Wikipedia auch nicht. Ferner ist es nicht möglich, etwas zu kritisieren, ohne dass sich jemand mal kritisiert oder auch mal an den Ohren gezogen fühlt. Ja und? Über die Umfangsformen auf dieser Seite wurde eigentlich nun lang genug meditiert. An die eigene Nase zu fassen, ist ok. Gegenüber dem Gepöbel der Fäkalfraktion („Arschloch“, „Scheißhaufen“, „Arschgeruch“) ist der Diderot-Club allemal ein sinnlicher Ort. Lösungsvorschläge:

• Die circa 20 Unterstützer des Diderot-Clubs müssen Pöbeleien öfters rausfegen (und die dann folgenden reverts nicht akzeptieren).
• Eine IP-Sperre dürfte im Moment sinnvoll sein. Für Rückmeldungen gesperrter oder lieber anonym bleibender Benutzer könnte man noch eine Sonderseite einrichten, zum Beispiel die Diskussionsseite.

Ansonsten wird auch ein Vollbetrieb mit allen Themen (einige können auch für die Archiverung bestimmt werden) wieder dringend notwendig und möglich. Ansonsten müsste die Löschdiskussion noch einmal quantitativ und argumentativ ausgewertet werden und ein Meinungsbild initiiert werden. Ich schlage mal vor, dass wir dazu den Samstag 7. Januar 2009 als Zeitlinie festhalten. Sollte die Wiedereröffnung nicht klappen, müsste man eben ein normales Blog eröffnen und die bisherigen Inhalte übertragen. Allerdings würde dort die Wikiquette nicht mehr gelten. Meinungen? – Simplicius 09:59, 3. Feb. 2009 (CET)

+1 in allen Punkten; wobei die Diskussionskultur auf der Diderotseite m.E. nicht über die, ja, übliche Grobheiten des Tons in der WP hinausging; die Idee, hier neue Standards zu setzen, ist begrüßenswert. Halbsperrung resp. IP-Sperrung auch vertretbar. Die alten Diskussionen sollten wieder an die Oberfläche gestellt werden, wo nötig um Ausfälligkeiten bereinigt. Hier würde Durchstreichen sogar genügen (um den Diskussionsverlauf nicht zu entstellen).-- Sonnenblumen 11:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Mir ist eigentlich egal, wo man sich unterhält. Ich finde es nur Scheiße, wenn jemand mit Gewalt (Sperr- oder Löschknopf) versucht, Tatsachen zu schaffen. Wer weiß schon, ob die "bösen" Sockenpuppen und IPs nicht Agent Provocateurs waren? Eigentlich sollte es Wikipedia:Kummerkasten für alle geben, wo man sich über allgemeine Wikipedia-Themen (inklusive Probleme) austauschen kann. Oder man könnte ja auch ins Wikipedia:Café gehen. Der Diderot-Club ist so'n bißchen wie 'ne Eiche, an der manche sich reiben können. Und wer hier spielt, ist ein Schmuddelkind. Da die fleißigen Wiki-Fliegen aber keine Staaten bilden, kann man sie auch nicht wirklich treffen, wenn man an vermeintlich zentraler Stelle zuschlägt. ;-) Hybscher 12:08, 3. Feb. 2009 (CET)

Gemeint ist sicherlich der 7. Februar :-). Mit der Timeline wäre ich einverstanden, ich habe auch schon einen VA ins Auge gefasst, bei dem sich Henriette Fiebig und alle anderen nochmal äußern können und insbesondere die maliziösen Beiträge und Gemeinsamkeiten oder Abgrenzung von Kritik und Verschwörungstheorie aufzeigen. Ein Meinungsbild bringt da sicherlich eine Entscheidung, die auch zu akzeptieren ist. Die Idee mit dem externen Blog halte ich für eine sehr gute Ausweichmöglichkeit, wenn die Community oder die heterogenen und selbstkontrollierenden Admins eine Wiederherstellung ablehnen.
Zum technischen: Willst du erst die Seite bearbeiten und dann neueinstellen oder habe ich das falsch verstanden? Dann müssten wir die letzte Version "spiegeln" und bereinigen, da die Seite ja gesperrt ist und eine Veränderung nicht möglich ist.
Das mit der IP-Sperre finde ich nicht gut, denn ich habe nur eine grenzwertige Bemerkung (das mit dem Parasitismus) in Erinnerung. Soetwas kann leider überall passieren und passiert auch ständig, ohne dass deswegen die Seiten gleich halbgesperrt werden, geschweige denn natürlich gleich schnell gelöscht. Das widerspricht dem Wiki-Prinzip, nach dem Regelverstöße schnell wieder verschwinden können. Aber auf der anderen Seite ist es auch praktikabel, die Seite für IPs zu sperren und die Diskussionsseite wirklich stärker zur Kommentierung der Beiträge zu nutzen. Da bin ich unentschieden. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:34, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte hier nochmal den Vorschlag am Leben erhalten: Ich bin bereit, mich in Zukunft stärker an der Pflege der Seite zu beteiligen (solange ich nicht wieder durch Sperre daran gehindert werde - in diesem Fall ist vielleicht der Einsatz einer noch anzulegenden, bekanntzugebenden ("angemeldeten") Sockenpuppe auch in Ordnung). Wie man nun wieder konstruktiv weitermachen kann, da bin ich nicht sicher. MB oder VA wären m.E. weitere mögliche Schritte. Ich glaube, einen VA mit Henriette, Achim (der, so vermute ich, als IP den SLA gestellt hat) und den anderen beteiligten Diskustanten wäre auch ganz gut, wenn es darum geht, zunächst die Anwürfe "gegen die Seite" zu konkretisieren. Ein Benutzer-Konto sehe ich etwas kritischer, denn das könnte zu leicht gehijackt werden (wegen Passwort). Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:30, 7. Feb. 2009 (CET)

+ 1. Leider habe ich die Entwicklung in den letzten Wochen nicht (auch heute nicht) nachvollziehen können. Insgesamt hatte die Seite ihre Höhen und Tiefen in dem Versuch, ein konstruktives kritisches Forum für aktive und engagierte WPs zu sein. Persönliche Angriffe sind auf der Seite tabu - wobei mit Angriffen auf die Kritiker hier immer (die letzten Wochen kann ich nicht beurteilen) sehr moderat umgegangen wurde. Repression - egal in welcher Form - war nicht der Stil dieser Seite. Was aber Not tut, das ist eine Pflege der Seite: Löschen von Passagen (wenn Passagen zu unerquicklich sind, oder jemanden zu nahe gehen. Wenn jemand sich beleidigt fühlt, dann sollte die entsprechenden Passage entfernt werden) und Archivieren (nach inhaltlicher Relevanz). Ganz prakmatisch übertrage ich dazu allen Diderot Preisträgern das Hausrecht, bitte sie - sofern sie es sich vorstellen können - sich in der Liste als Ansprechpartner und für die Pflege zuständig einzutragen. Sie genießen hier mein Vertauen. Wenn sich Autoren und Autorinnen aus diesem Kreis hier zur Pflege der Seite bereit erklären (s. Liste unten), würde ich Benutzer:bdk bitten, die Seite wieder auf den Stand vor dem Edit-War zurück zu setzen. Grüße, -- andrax 16:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Diderot Preisträger, die die Seite im o.g. Sinne pflegen werden:

1. --andrax 16:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallo Andrax und an alle, ich bin dringend dafür, dass wir das, wie von Bdk vorgeschlagen, auf eine neutrale Seite zu verschieben. Jemand hat den Benutzer:Diderot-Club angelegt und sich bereits Gedanken über die Struktur gemacht ([21]). Die Struktur ist sinnvoll. Bdk wurde gefragt, ob sie die Patenschaft übernehmen würde.
Das böte den Vorteil, das der anonymbleibende Besitzer des Accounts nicht anderen Streitigkeiten ausgesetzt würde, und wir würden einfach bei Null anfangen. Mit Bdk wäre auch eine verlässliche und relativ neutrale Person dabei. Es wäre nicht so schlimm, wenn doch mal was daneben geht, weil dann niemand an seiner Arbeit oder an seinen Stimmrechten eingeschränkt wird.
Natürlich würde ich diese Seite versuchen, mitzupflegen, egal wo sie ist, allerdings: Die "Verschwörungstheorien" und groben Beleidigungen habe ich, mit Ausnahme des Bumerangs von Achim's Parasitenvergleich, nur von den "Gegnern" der Seite gefunden und bin daher vermutlich nicht ganz neutral.
Jedenfalls ist die Frist zur Benennung der "Probleme" mehr als großzügig gewesen und wurde leider von Henriette, Seewolf, Achim Raschka, Denis Barthel und Blunts (und wer sonst noch an den „Anschuldigungen zur Projektschädigung“ beteiligt war (weiß ich gerade nicht)) nicht genutzt. Im Prinzip kann die Seite wiederhergestellt werden können und wenn Achim sich beleidigt fühlt, auch ohne die letzten Versionen, wie bereits vorgeschlagen. Nach meinen Erfahrungen mit der Administration der WP kann man das vergessen, bei generellen Konflikte über die Methodik sind entweder viele für logische verbalen Einwände gar nicht empfänglich (es sei denn, man hat dort mit jemanden ein ;-) freundschaftliches Verhältnis) oder -die anderen- trauen sich nicht oder sind gleichgültig oder gerade im Funkloch.
Also: Diderot-Club unter Benutzer:Diderot-Club wiederbeleben, lieber mit Bdk als Anstandsdame, aber zur Not wird es auch ohne Bdk gehen, Hauptsache bald. :-) Ich rede hier vom nächsten Wochenende. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung - für meine Seite mal abgesehen von der Verwendung des Begriffs neutral (aber das will ich hier nicht weiter ausführen). Bei aller Sympathie und prinzipieller Unterstützung dessen, was der Diderot-Club sein soll (also, wie Andrax das Anliegen ursprünglich dargelegt hat, siehe Versionsgeschichte Anfang) möchte ich an einer Pflege der Seite nicht beteiligen - einfach, weil ich zu faul dazu bin - und vielleicht auch, weil es mir zu müßig ist, darüber rumzustreiten, ob ein Beitrag nun ein PA ist oder nicht. Ich persönlich mache mir bspw. aus sogenannten PAs gegen mich als benutzer nicht allzu viel (Polemik muss schon mal drin sein). Denke halt, dass der eine oder andere mögliche Beitrag auch einiges, oft mehr über die Schreiber als über die Angegriffenen aussagt (was soll's?). Mein Senf - so to say --Ulitz 21:43, 19. Feb. 2009 (CET)

@Ulitz: Nun ja, ich habe den "PA" gegen Achim ehrlich gesagt nicht gleich erkannt. Ich würde da einfach so vorgehen, dass wenn sich der Beleidigte meldet und nachvollziehbar begründen kann, was warum eine Beleidigung gewesen sein soll, würde ich nicht lange nachdenken und das halt erstmal revertieren. Ansonsten sind *wir* da wohl auf Dritte angewiesen, die sich damit auskennen. Man sollte da auch eher auf den Begriff Beleidigung statt "persönlicher Angriff" zurückfallen, da letzteres Wikifantentheoriefindung ist. Ich finde, dass wir diese Anregungen ja schon mal sammeln können. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:19, 20. Feb. 2009 (CET)

Gibt es bald auch den Orden „Schädling der Wikipedia“?

Wer vergibt ihn? – Simplicius 22:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Du kannst das gerne machen. Falls die Seite den gewohnten Anklang findet, kannst du es dann ja noch mal mit meinem neuen Projekt versuchen: Benutzer:Brummfuss/Unsinkbare Seiten. :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 01:23, 20. Feb. 2009 (CET)

Irgendwann hats nicht mehr funktioniert. Statt Kritik an bestimmten Bereichen - ähnlich funktionell wie Benutzer:Brummfuss/Nazipedia - und lösungorientierten Problemstellungen ging es ab einem bestimmten Zeitpunkt ... oder fast von Beginn ... ziemlich ausschließlich um persönliche Probleme und Privatdispute zwischen einzelnen Wikipedianerinnen. Obs dann dabei heftiger zur Sache ging oder nicht, kümmert mich auch wenig, wie Ulitz. Die sinnvollen Fragestellungen und weiterführenden Anregungen gingen da unter. Die Pflege der Seite wäre mir zu mühsam. Wünsche aber viel Erfolg und Grüße −Sargoth 01:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Deiner Beteiligung nach muss das wohl so im letzten Sommer gewesen sein? --...bR∪mM↔f∪ß... 01:57, 20. Feb. 2009 (CET)

22. Dezember ist recht später Sommer. Fast schon Herbst. −Sargoth 02:04, 20. Feb. 2009 (CET)

Meinst du, ab den 22. Dezember? Es gibt ein paar von sehr vielen Threads, die etwas entglitten sind, v.a. nach Mitte Januar - es waren aber auch keine privaten Probleme oder Dispute zwischen einzelnen Benutzern. Für den größten Zeitraum gilt, dass die Diskussionen meist Vorgänge in der Wikipedia zum Thema hatten. Zwischen Ende November und dem 10. Januar wurden folgende Themen bearbeitet [22]:

• Wie lässt sich die Sprache in der Wikipedia beschreiben?
• Stoppt das Bashing gegen die Kritiker: Solidarität jetzt erst recht! (Solidarität mit angegriffenen Personen)
• MB Adminabwahl
• Wikimedia Deutschland e.V.
• Ist eine Benutzersperrung eine Strafe?
• Archivierung der Seite,
• 100.000 Bilder vom Bundesarchiv = 100.000 Probleme?
• Bertelsmann kauft Brockhaus
• Zenodot gibt sein Webangebot ab
• Benutzersperrverfahren (Wst), Wst-Abstimmung
• Vertraulichkeit der E-Mail
• Wandelbarkeit von Sperren, Archiv
• Brummfuss' Sperren (mehrfach)
• Sperrantrag Björn Bornhöft
• Frohe Weihnachten
• GLGermann, Stellungnahme für GLGermann
• Lästerseite (Kritik an der Seite)
• "Cooperation nach commons Art" (Beschwerde von Mutter Erde, er wird darauf hingewiesen, dass persönliche Konflikte nicht hier ausgetragen werden sollen. Hieraus ergibt sich eine längere Diskussion.
• Preis: Anti-Held der Wikipedia (humorvoll kritisieren)
• Archiv III, Besucherzahlen
• Haferbrei wird knapp (lächerlich kommentierte Hinweis auf Vorgänge auf WP:AN)
• Ein Trauerspiel (Widescreen Darstellung eines Konfliktes mit Nina)

Für diesen Zeitraum gilt, dass es überwiegend nicht „ausschließlich um persönliche Probleme und Privatdispute zwischen einzelnen Wikipedianerinnen“ ging - oder habe ich etwas übersehen? Wenn ja, dann reiche das doch bitte nach (damit die anderen es in Zukunft besser machen können). Danach wurde die Seite u.a. für eine Woche gesperrt, in dieser Zeit wäre es auch nicht möglich gewesen, sich an ihrer Pflege zu beteiligen.
Ich vermute auch stark, dass die Behauptung auch für den restlichen Zeitraum nicht zutrifft. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Lösungsvorschlag praktisch. Diese Benutzerseite - der Diderot-Club - in der ich viel Arbeit und Diskussionen hineingesteckt habe, möchte ich nicht aufgeben. Gegen eine zweite - noch offenere Diderot-Club-Seite und weitere Seiten, die sich um eine konstruktive und eben auch offene Kritik bemühen ist ja nichts einzuwenden. Konkret werde ich, wenn keine begründeter Widerpruch aufkommt, große Teile der Diskussion archivieren und bitte alle Interessierten die noch offenen Diskussionen hier oder anderen Orts wieder aufzugreifen. Sollte sich jemand an einer Stelle beleidigt sehen, so bitte ich ihn, die entspr. Passage zu streichen oder zu löschen (und notfalls eine Versionslöschung zu beantragen). Ich denke, dass ist eine großes Entgegenkommen. Mein deutlicher Schwerpunkt der Diskussion wird hier vor allem das Thema Maßnahmen gegen Rechts in der Wikipedia sein. -- Danke und Grüße, -- andrax 17:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Kritik, es gibt sie auch von Admins

[23]. -- Widescreen ^® 18:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Krass, sowas gabs echt noch nie. Lasst die Sektkorken kanllen ;-) --Christian2003 22:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Unterschied, dass die Kritiker nicht gesperrt werden, aber mit dem gleichen Ergebnis: es geschieht nichts. -- Widescreen ^® 22:41, 3. Feb. 2009 (CET)

Hättest du eine Idee was man konkret tun sollte? Alle 300 Admins anschreiben? Und was soll man ihnen dann sagen? --Christian2003 23:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Also meine Taktik ist ja bekannt: Bildzeitungsniveau kombiniert mit konzentrierten BNS-Aktionen gewürzt mit etwas Sarkasmus. Trollen halt. Was besseres fällt mir nicht ein. Aber darüber haben wir ja schon hier diskutiert. Übrigens, mit der Länge des Diskussionsbeirtages nimmt die Zahl der Leser proportional ab. Ein Buchstabe, ein Leser. -- Widescreen ^® 23:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Hatte eigentlich nicht gedacht, dass du das wirklich ernst meinst. Aber dann viel Spaß weiterhin beim Trollen. --Christian2003 00:44, 4. Feb. 2009 (CET)

Ach, ein wenig Spaß muss sein. Wenn ich das hier alles ernst nehmen würde, wäre ich schon längst in ärztlicher Behandlung :-). -- Widescreen ^® 00:55, 4. Feb. 2009 (CET)

Umgang mit Wissenschaftlern in WP-DE

Hallo Leute,

Ich hatte diese VM gestellt:

== Benutzer:Bennsenson (erl.)==

Erklärt einen wissenschaftlichen Artikel (siehe [24]) des Dr. Markus Hawel (Universität Hannover) zu "linksextreme Internetauftritte" in Diskussion:Operation Gegossenes Blei (Diff.-Link [25]). Bitte Benutzer ansprechen und bei Uneinsichtigkeit zum Verlassen der Diskussion auffordern, so ist das keine Grundlage.--Briefkasten300 02:17, 7. Feb. 2009 (CET)

Das ist kein wissenschaftlicher Artikel, auch wenn ihn jemand mit Dr-Titel verfasst hat. Ist aber auch egal: Wieso meinst Du, dass so eine inhaltliche Frage von Admins auf der VM entschieden wird? --Sommerkom 02:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Dann müssen wir wohl über den Begriff wissenschaftlich streiten? Hier wird das Renommee von Hannoverschen Nachwuchswissenschaftlern in Verruf gebracht, dies ist kreditschädigendes Verhalten und nicht tolerierbar.--Briefkasten300 02:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Kein Vandalismus. Hier erledigt. Stefan64 03:01, 7. Feb. 2009 (CET)

Erlich gesagt, in diesem Fall muß ich mich fragen, in wie weit Wikipedia überhaupt noch ernst genommen werden soll. Eine weitere Mitarbeit ist so nicht mehr möglich, ich leiste doch keinen Beitrag zur allgemeinen Volksverdummung.--Briefkasten300 03:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Du bist da einem Missverständnis aufgesessen: Ein Aufsatz wird zu einem wissenschaftlichen Artikel dadurch, dass er in einem wissenschaftlichen Medium veröffentlicht wird (Stichworte: Citation Ranking im jeweiligen Fachbereich, Peer-Review), nicht dadurch, dass ihn ein Wissenschaftler geschrieben hat. UTOPIEkreativ ist aber keine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern ein journalistisches Medium der RL-Stiftung, genau wie die Publikationen der KAS, FES, HBS usw. Das sagt alles nix über die Qualität des Artikel selbst aus, aber als wissenschaftlicher Beleg nach WP:B ist er nicht einzuordnen (Evtl ist er sogar wissenschaftlich veröffentlicht worden, das musst Du nur belegen). Übrigens: Nur weil Dir jemand in einer inhaltlichen Diskussion widerspricht, gleich "WP geht unter" zu schreien, ist albern. --Sommerkom 04:12, 7. Feb. 2009 (CET)

Übrigens, die Antwort vom am Konflikt beteiligten Sommerkom finde ich mehr als schnoddrig. Sowas kenne ich glücklicherweise vom richtigen Leben kaum.

Eine wissenschaftliche Arbeit ist eine Arbeit, in der die Methode und die Quellen dargelegt sind. Für die Quellen gibt es wiederum auch einen hohen Anspruch. Der zur Debatte stehende Beitrag wurde SOPOS veröffentlicht, eine Art Online-Magazin, siehe Impressum. SOPOS steht für Sozialistische Positionen, das Paradigma ist also auch dargelegt. Unseriös wirkt das auf mich nicht.

Ich sehe da wie Briefkasten300 eine Grundsatzfrage: Mittlerweile haben wir weit über 800.000 Artikel, jedes gesellschaftlich umstrittene Thema ist vertreten. Die Frage ist eben, ob das redaktionelle System in der Wikipedia differenziert und effizient genug ist, um da ohne Verschleiss von Autoren einen Ausgleich herbeizuführen und inhaltliche Stabilität zu gewährleisten. – Simplicius 09:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Natürlich liegt Sommerkom falsch, ein Arbeit ist wissenschaftlich unabhängig davon, ob und wo sie veröffentlicht wird. Die Kriterien von Wissenschaftlichkeit sind andere und wurde bereits genannt. Zur Ausgangsfrage: Klares Nein von mir, Wikipedia (insbesondere de.) kann (im Wissenschaftsbetrieb) nicht ernstgenommen werden. Kein Zweifel besteht darin, daß WP keine zitierfähige Quelle ist; das ist aber nur ein Punkt. Ich verstehe auch jeden, der hier sein Wissen nicht der „Meute zum Fraß vorwerfen“ will, was dabei herauskommt, sehen wir am obigen Beispiel. Wikipedia als Studienobjekt ist dagegen natürlich wieder sehr interessant, auch klar ist, daß WP einen großen gesellschaftlichen Einfluß hat. Damit muß man sich schon auseinandersetzen. -->nepomuk 09:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Das "Wissenschaftlichkeits-Argument" ist im POV-Streit nur vorgeschoben, denn ich sehe außer der in ehrabschneidender Absicht verwendete Floskel "linksextrem" oder "POV" keine Auseinandersetzung mit der Quelle; das ist kein inhaltliches Argument:

Die Brauchbarkeit der Quelle zweifle ich grundsätzlich an. (...) einen antiisraelischen POV brauchen wir hier nicht (anti-israelische Organisation, im Folgenden linksextrem-antizionistische Zeitung und ein bekannter scharfer Kritiker Israels, Rolf Verleger).

Natürlich, wer möchte das nicht unterschreiben. Wenn man mal davon absieht, dass antiisraelisch ein politischer Kampfbegriff ist und Rolf Verleger hier in die Nähe zu Antisemitismus oder Antizionismus gebracht wird. Allerdings, viel schlimmer: Mit dieser Begründung werden Sätze, deren Inhalt unstrittig und durch ganz andere, neutrale Quellen belegbar (auch) bzw. belegt sind, wie

Die Bewohner sind in ihrer Mehrheit die Nachkommen von Flüchtlingen und Vertriebenen aus Israel vor, bei oder nach der Staatsgründung. ... Im Januar 2006 gewann die Hamas die Parlamentswahlen der palästinensischen Autonomiegebiete und übernahm die Leitung der Autonomiebehörde in Gaza und der Westbank. (...) Verhängung eines strikten Boykotts (...) führte zu Versorgungsengpässen der palästinensischen Bevölkerung, einer Verelendung ganzer Stadtviertel und zu einer weiteren Radikalisierung der Hamas.[1] Das trotz aller Umstände bisher funktionierende Wirtschaftssystem begann allmählich zu kollabieren. Der UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung befand, dass die akute Unterernährung in Gaza im selben Bereich lag wie bei den ärmsten Nationen in der südlichen Sahara; mehr als die Hälfte aller palästinensischen Familien hatten nur eine Mahlzeit am Tag.[2] Angesichts des offenkundigen Mangels an täglichen Gebrauchsgüternaller Art, fossilen Brennstoffen, aber auch an Rohstoffen für die heimische Produktion, entschloss sich die Hamas, an Waffenstillstandsverhandlungen teilzunehmen.

gelöscht. Mit formalem Grund (gefühlte "Wissenschaftlichkeit") sollen nicht die Quellen der Gegenseite als falsch erklärt werden, sondern belegbare unangenehme Aussagen getilgt werden. Mal abgesehen davon, dass die Quellen sich zum Teil selber auch kritisch mit „linksextrem-antizionistischen“ (sic) Standpunkten auseinandersetzen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung, in welchen Punkten die Quelle falsch ist mit Untermauerung eines anderen Standpunktes durch ebenso wissenschaftliche Quellen unterbleibt durch Sommerkom, Benneson, Stefan64; ebenso könnte man den Inhalt eines Buches allein nach der Adresse des Buchladens, der es verkauft hat, beurteilen. Das ist das Niveau, auf dem sich nicht nur etliche sendungsbewusste Benutzer, sondern auch manche Admins, so auch Stefan64, bewegen, Entscheidungen treffen und mangels Durchstieg einseitig den massiven POV-Einfluss wie den von Sommerkom etc. administrativ unterstützen. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:09, 7. Feb. 2009 (CET)

In aller gebotenen Kürze: Meine Kritik bezog sich auf die Seite, die keine reputabel-neutrale Quelle ist. Die Verteidigung des Autors dieses Aufsatzes ist also unnötig und eher als Nebelkerze zu verstehen. Wenn ich dann hier lese, dass "unstrittige Inhalte" durch "ganz andere, neutralere Quellen" belegt werden können, frage ich mich, warum diese nicht erbracht werden und von einer politisch eindeutig positionierten Seite wie sopos.org zitiert wird. Bevor man sich also mühevoll mit einer nicht reputablen Quelle auseinandersetzt, sollte man lieber gleich darauf verzichten, da die Information ja auch anderswo zu bekommen ist.--bennsenson 13:12, 7. Feb. 2009 (CET)

(BK)Wenn du belegte und offenkundig richtige Passagen entfernst, musst du das begründen. Deine Behauptung reicht dafür nicht aus. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass man jeden mit einem Internetlink versetzten Inhalt erst widerlegen muss, bevor man ihn entfernen darf, ist eine grundsätzliche Fehleinschätzung. Wenn die Passagen mit einer nicht reputablen und/oder neutralen Quelle belegt sind, so ist das primäre Problem die Quelle. Und nochmal: Da Du selbst behauptest, dass diese Informationen auch andere, neutralere (sic!) Quellen liefern können, dann biete diese doch einfach an.--bennsenson 15:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Du wiederholst dich.--...bR∪mM↔f∪ß... 18:09, 7. Feb. 2009 (CET)

@Brummfuss: Deine Unterstellung weise ich zurück. Es ist Usus, dass auf VM nicht über inhaltliche Auseinandersetzungen auf Diskussionsseiten entschieden wird. Und die "Kreditwürdigkeit" eines Nachwuchswissenschaftlers, wie es Briefkasten300 reichlich abstrus zu formulieren beliebte, ist mir ziemlich egal. Ich bin ja nicht die Schufa ;-) Schönen Tag noch. Stefan64 13:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Welche Unterstellung? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Lies den letzten Satz Deines Edits von 12:09. Stefan64 13:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Und da du das ja nochmal bestätigt hast (es sei nicht Usus), ist es keine Unterstellung mehr. Du steigst da nicht ein bzw. durch, warum auch immer. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Man könnte jemandem, der die admins um Hilfe bittet, vielleicht an eine weitere Seite weiterleiten, zum Beispiel an Wikipedia:Adminanfragen. – Simplicius 14:31, 7. Feb. 2009 (CET)

Alles, was ich hier beigetragen habe war, dass ich die Wissenschaftlichkeit von Literatur anhand ihres Publikationsortes beurteile sowie dass Admins nicht über inhaltliche Streitigkeiten auf der VM entscheiden. Ich habe keine Ahnung, worum es bei der Diskussion ging und wer mit der Quelle was belegen wollte, da ich nur die Vandalenmeldung mit dem Link auf die Quelle gelesen habe. Mir wegen so eines Hinweises ohne jede inhaltliche Stellungnahme zu was auch immer massiven POV-Einfluss vorzuwerfen, da kann ich mich nur am Kopf kratzen. Habe ich irgendwas verpasst? --Sommerkom 15:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Du stellst deine Definition von Wissenschaftlichkeit so dar, als wäre diese allgemeingültig. Das ist nicht so und damit lediglich dein „POV“. Die korrekte Definition kennst du ja jetzt. Angesichts des Themas, um das es geht, liegt natürlich der Verdacht nahe, daß hier die angeblich fehlende Wissenschaftlichkeit nur eine Nebelkerze ist, wie Brummfuß sagte. -->nepomuk 17:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Nachdem sich viele Leute meines aufgeworfenen Falls angenommen haben, möchte ich jetzt selber noch einen Beitrag leisten. Bedauerlicherweise bin ich seit letzter Woche im Krankenhaus und habe heute gerade einen Tagesurlaub, sodaß ich mich nicht früher äußern konnte (fehlendes Passwort und Halbsperrung). So wie sich mir der Fall darstellt, handelt es sich um den klassischen Positivismusstreit (bzw. den Sophistenvorwurf nach Lenin). Selbstverständlich handelte es sich bei dem angegebenen Artikel auf www.sopos.org um ein Essay, diese Form widerspricht natürlich nicht der Wissenschaftlichkeit und wird vor allem für das weniger fachkundige oder lediglich interessierte Publikum verwendet. Die Angaben beruhen auf den Datenerhebungen und Archiven der Universitäten Tel Aviv und Palästina (Ort mir gerade nicht geläufig) und anderen Universitäten, Hochschulen und Instituten. Ich denke der Budenzauber um die Wissenschaftlichkeit des Artikels beruht vor allem auf unliebsame Wahrheiten über den Staat und die Gesellschaft Israel, die manchen Ideologen (auch wenn sich dieser für unvoreingenommen hält) nicht in den Kram passt. Es ist in der Wissenschaft keineswegs falsch eine Position zu beziehen, auch die sozialistische Position hat ihre Berechtigung. Deshalb habe ich mich während meines Studiums immer auch bemüht, die sogenannten bürgerlichen Rechten zu lesen, um sie zu verstehen (Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" steht auch in meinem Bücherschrank!). Was mich allerdings stört, sind geringschätzige und unreflektierte Bemerkungen, die keinen konstruktiven Dialog mehr zu lassen. Kritik ist berechtigt, sie muß allerdings auch treffend sein und darf nicht in beleidigendes Verhalten abrutschen.

Die Bezeichnung "linksextrem" geht an jedes gute Verhalten vorbei. Ich bitte daher bennsenson sich auf der Diskussionsseite "Gegossenes Blei" für diese Bemerkung zu entschuldigen und sich davon zu distanzieren. Mir geht es nicht um Bestrafung, sondern um die Wiederherstellung des guten Tons. Auf diese Bitte darf natürlich auch ein Administrator diskret den Betreffenden hinweisen, falls Bennsenson diese Zeilen nicht liest.

Gerade wegen solcher Konflikte halte ich den Diderot-Club für eine gute Sache und ich finde, er sollte wieder ganz hergestellt werden. Ein Abrutschen in Schlammschlachten läßt sich natürlich nie ganz vermeiden - auch ich bin davor nicht gefeit -, aber ich denke, die Mitglieder beweisen hier viel guten Willen zur Verbesserung der Wikipedia-de und sollten trotz ihrer Konflikte mit manchen Admins nicht in die Schmuddelecke gestellt werden.--Briefkasten300 17:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Zur Wiedergabe oder Wertung von Quellen im wissenschaftlichen Bereich habe ichein laufendes Schiedsgericht und weise auf einen langen Kommentar von Widescreen auf der zugehörigen Disk hin[26]. Insoweit finde ich die hier angestoßen Diskussion spannend und teile die ein oder andere Bewertung zu mancher Admintätigkeit durchaus

Zu der von Briefkasten300 angeführten Nahostthematik allerdings anderslaufende Edits bzw Kommentare meinerseits bei Naomi Klein und Gegossenes Blei. Macht mal halblang. Es ist einfach müßig und auch dem gemeinsamen Anliegen hier völlig abträglich, wenn Lemmata aufgrund einer gewissen Tagesaktualität benutzt werden, um bildschirmkilometerweise Googlefrüchte etwa zu Aufzucht und Hege des Nahostkonflikts wiederzukäuen ohne substanziell Neues zu liefern. Eine Umwandlung von Artikeln (auch bei Naomi Klein oder Helmut F. Kaplan) zum Pressespiegel möglichst hanebüchener Vergleiche ist Unfug.

Zum Nahostkonflikt gibt es wie bei anderen territorialen Konflikten keine schlüssige sozialistische oder kapitalistische Position. Das geht reichlich quer durch wirtschaftspolitische Lager und Befindlichkeiten, auch auf Seiten der beteiligten wie Kommentatoren. Zwei Denkanstöße hierzu

• Die Historie diverser Algerien wie Vietnamkriege und US Konfrontationen mit China, die gerade von 'politisch Progressiven' (Guy Mollet, John F. Kennedy, Harry Truman) befürwortet und begonnen und von politisch Konservativen bzw. Reaktionären wie Nixon und de Gaulle beendet wurden.
• Zur Einschätzung von "reichsbürgerlichen" Positionen und dem Umgang mit Territorialität bei der WP eine wie ich meine spannende Diskussion unter Benutzer_Diskussion:Phi#Staatsgr.C3.BCndung_1867_oder_1871. Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Nur kurz zu den Kriegen durch "politisch Progressive": Das sagt meiner Meinung vor allem etwas über den Zustand der politischen und medialen Landschaft aus, wenn Leute, die solche Kriege befürworten oder sie aktiv führen, als progressiv gelten. Und es ist ja nicht so, dass in den USA die Republikaner gegen den Vietnamkrieg auf die Straße gegangen wären.

Ach ja: Mir gefällt deine Aussage zu Artikeln als "Pressespiegel möglichst hanebüchener Vergleiche". --Eintragung ins Nichts 16:38, 4. Mär. 2009 (CET)

Ist auch immer die Frage der Koalitionen. Wenn Truman und Kennedy nicht progressiv waren (grad innenpolitisch), dito Guy Mollet kein Sozialist, dann bleibt hausintern irgendwann nur noch Gus Hall übrig. Schon OK zum Immer recht haben , aber für die darstellung der Komplexität von Politik, grad auch in den außenpolitsichem Bereich völlig untauglich. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Um die Diskussion weiterzuführen: Es wäre hilfreich, sich nichmal über den Begriff "Wissenschaft" und "wissenschtlicher Artikel" zu unterhalten. Derzeit geben hier bei WP-DE vor allem die Positivisten (oder sogar Querulanten) den Ton an, dies führt regelmäßig dazu, daß kritische Stimmen per RL-Hinweis oder dem lapidaren Hinweis "unwissenschaftlich" oder wie in diesem Fall sogar "linksextremistisch" mundtot gemacht werden. Ich denke dazu muß auch (wenn hier eine Meinung erarbeitet wurde) die Angelegenheit auf RL-Ebene diskutiert und ergänzt werden. Insbesondere die NPOV-Grundlinie ist geeignet, gerade nur dem positiven Wisssenschaftsgedanken Rechnung zu tragen und alles andere auszuschliessen. Dies kann auch dazu führen, daß neonazistisches Gedankengut in die WP einfließen kann, da ein Ausschluß wegen POV plötzlich nicht mehr statthaft ist.--Briefkasten300 15:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Wo ist denn in der WP unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und mithilfe von WP:Quellen neonazistisches Gedankengut in die WP eingeflossen? Beispiele ? --Arcy 11:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt. Viele Entgegnungen auf Nazi-Entgleisungen könnten aufgrund der vorherrschenden positivistischen Auffassung von Wissenschaftlichkeit als POV ausgelegt werden bzw. wurden es vermutlich schon. Damit entsteht der Eindruck von unwissenschaftlich arbeitenden Antifas, die ihrerseits nur die Wikipedia für ihre "Weltanschauung" benutzen oder die Auffassung eines Links-Rechts-Schemas bei den Wikipedianern. Dies halte ich schon für bedenklich.--Briefkasten300 13:51, 21. Mär. 2009 (CET)

Wer behauptet hier das Antifas immer unwissenschaftlich arbeiten? Unwissenschaftlich arbeitende Antifas, Rechte, Sozis, Anarchos, Biologen, Eisenbahnfans gibt es in der WP sicherlich wie Sand am Meer. Jede Gruppe und Grüppchen hat in der WP Personen, die meinen, ihr Weltbild in den Artikeln zu verbreiten und welche gerne mal schnell ad personam aus ihrer meist allzu männlichen Hüfte heraus schiessen. In der Regel sind entsprechende Entgegnungen recht schnell als solche zu erkennen. Hast Du dafür Belege, das Autoren mit Antifa-Hintergrund eine besondere (negative) Sonderrolle in der WP haben? --Arcy 13:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Definitionen für wissenschaftlich werden sich viele finden. Wissenschaftlich für die WP ist schlicht dass, wass in WP:Quellen beschrieben wird. --Arcy 11:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Dort wird aber auf das Problem mit nur einem Satz eingegangen: "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Wobei auch noch beim Link der Artikel "Wissenschaft" unter dem Punkt "Wissenschaftstheorie" umstritten ist, weil er gerade nur den Positivismus als einzige wissenschaftliche Herangehensweise herausstellt. So "schlicht" sollte man es sich nicht machen!--Briefkasten300 13:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Diskussion Wiedereröffnung

Ich schlage vor, dass wir Andrax' Vorschlag folgen, der auf seiner Seite geschrieben hat, dass alle Diderotpreisträger, die auf der Seite genannt werden, die Pflege der Seite übernehmen. [27] Dann steht der Wiedereröffnung nichts mehr im Wege. Irgendwelche Einwände? -- Widescreen ^® 22:02, 12. Mär. 2009 (CET)

+1-- Sonnenblumen 13:37, 13. Mär. 2009 (CET)

+1 – Simplicius 13:40, 13. Mär. 2009 (CET)

+1 - die Sperrung ist nach wie vor wirklich laecherlich. Fortgesetzt weigern sich Frau Fiebig, Herr Raschka Raschka und Co von der wikipedianischen Verwaltung, sich nach den Regeln des Projektes zu verhalten und haben keinen validen Sperr- bzw Loeschgrund genannt, sondern nur verleumderische Behauptungen aufgestellt. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:04, 13. Mär. 2009 (CET)

+1 (wenn's was hilft) --Ulitz 22:50, 13. Mär. 2009 (CET)

+1 Struve 17:21, 17. Mär. 2009 (CET)

+1 --Briefkasten300 10:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Ok, wer sind denn jetzt eigentlich diese Diderotpreisträger? Vielleicht sollten wir einmal eine Liste erstellen, obwohl es natürlich jedem erlaubt ist, PAs rückgängig zu machen? Hat jemand einen Überblick? -- Widescreen ^® 10:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Bei der Wiedereröffnung ist es besser, die entsprechenden Benutzer namentlich zu benennen. Sollte ja kein Problem sein. – Simplicius 12:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Preisträger sind hier aufgeführt: Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot für aufklärerisches Denken und Handeln in der Wikipedia 2007. Das sind:

• Benutzer:Roger Koslowski
• Benutzer:Brummfuss
• Benutzer:KarlV
• Benutzer:Anima
• Benutzer:Ulitz
• Benutzer:Mautpreller
• Benutzer:ot
• Benutzer:jergen
• Benutzer:Krakatau
• Benutzer:Bhuck
• Benutzer:A.M.
• Benutzer:HansCastorp
• Benutzer:Hermes31
• Benutzer:Struve
• Benutzer:Westthrakientürke
• Benutzer:Wutzofant
• Benutzer:M.sack
• Benutzer:Eintragung ins Nichts
• Benutzer:Sargoth
• Benutzer:Schwarze Feder

--Eintragung ins Nichts 13:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Dann wäre ja die Frage, wärst Du EiN schon mal bereit, ein Auge auf diese Seite zu werfen, und PAs etc. rückgängig zu machen, wie es Andrax vorgeschlagen hat? Im gleichen Zug könnten wir auch die anderen Preisträger anschreiben, und fragen, ob sie sich derart um die Seite kümmern wollen?? -- Widescreen ^® 19:31, 15. Mär. 2009 (CET) Hüst, hüst! -- Widescreen ^® 21:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Ähmja, Kritisieren ist offenbar leichter, als Verantwortung zu übernehmen und auch mal eventuell unpopuläre Entscheidungen zu vertreten...Wenn euch diese Seite so viel wert ist... Grüße --Geos 22:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Scheint mir eher so zu sein, als wenn viele diese Seite schon vergessen haben, und sich dem "Alltagsgeschäft" zugewandt haben. Viele der Preisträger haben auch nie, oder nur selten auf dieser Seite editiert. -- Widescreen ^® 23:30, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Club ohnehin auf meiner Beobachtungsliste, bin auch bereit, ein Auge auf mögliche persönliche Angriffe zu haben. Weiß eigentlich jeder, was das ist? Manchmal habe ich den Eindruck, das sei nicht der Fall. -->nepomuk 00:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Seite auch auf meiner Beobachtungsliste und würde auch moderierend eingreifen, wenn es nötig ist. Das wird zwar nicht immer einfach werden, aber wenn die Seite halbgesperrt ist und Störsockenbeiträge schnell entfernt werden, dann sind schon mal die gröbsten Probleme vermieden. --Eintragung ins Nichts 15:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Super! es wäre günstig, wenn sich noch ein oder zwei finden, die sich der Seite annehmen, um EiN zu entlasten. Ich finde, eine Halbsperre allerdings nicht so günstig. Mit Störsocken werden leider auch Benutzer ausgeschlossen, die nicht unter ihrem Benutzernamen hier schreiben wollen. Erfahrungsgemäß gibt es da eine ganze Menge "anonyme Bedürfnisse", die nicht notwendigerweise PAs enthalten. -- Widescreen ^® 16:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich schaue alle paar Wochen mal vorbei und wenn mir ein persönlicher Angriff dabei auffallen würde, hätte ich nichts dagegen, ihn zu entfernen. Ich fände es schade, wenn es aber nichts mehr gäbe, wo ich vorbeischauen könnte!--Bhuck 17:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Da ich per email gefragt wurde: Natürlich kann ich mich mitverantwortlich erklären - das hatte ich zwar schon getan, aber es scheint nicht deutlich genug gewesen zu sein. Ich werde ein Atom-feed einrichten und die Änderungen laufend nachverfolgen, wann immer ich kann (also normalerweise zwei- bis viermal die Woche)- und hoffe darauf, dass Einsicht sich ausbreitet (Stichwort Editwar mit gewissen langjährigen Mitarbeitern mit Adminköpfen, sorry, da bin ich ein gebranntes Kind und das Log der Seite spricht Bände). Wir müssen uns auch bewusst sein, dass hier manche Benutzer notorisch handeln. Etwaige Reverts sollten gut kommentiert werden, auch auf der Disk. Die Versionsgeschichten sollte klein gehalten werden durch Unterseiten. Die Definition "WP:PA" finde ich allerdings wenig hilfreich als Maßstab. Belegte und sachlichbezogene Kritik an dem Verhalten von Personen muss (leider) erlaubt sein, denn sonst kann man jedes Problem mit Benutzerverhalten als PA werten, und das wurde ja auch in der jüngsten Vergangenheit immer öfter mit Adminfunktionen durchgesetzt. Eine Position zu Beleidigungen und Üble Nachrede etc, wie sie im RL gehandhabt wird bzw. werden könnte, ist da exakter. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:05, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenns denn genehm ist, erklär ich mich auch bereit, hier Störer, Spammer und so weiter zu entfernen, sobald mir da was auffällt, naja, wenns nicht genehm ist, auch...Übrigens: Halbsperre muss sein, wer nicht Manns/Frau genug ist, zu seiner Meinungsäusserung zu stehen, sollte es auch bleiben lassen, das kann man auch ohne persönliche Angriffe usw. --Geos 20:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein sehr gutes Angebot. Vielleicht sollte dann aber die Diskussionsseite ganz entsperrt werden. Beiträge von IPs würden dann erst "gesichtet" und verschoben. -- Widescreen ^® 21:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Nö, wieso? Hallo, man muss doch auch zu seiner Kritik stehen können? Und wenn ich es nicht schaffe, das in angemessenem Ton zu machen, sorry, dann gehör ich 1) sofort gelöscht, 2) angesprochen, 3) gesperrt. Wenn ihr hier nicht mal konsequent durchgreifen könnt, und minimale Regeln des menschlichen Miteinanders durchsetzen könnt, hat diese Seite keine Zukunft. --Geos 21:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Wieso sollten denn für diese Seite strengere Regeln gelten, als für den Rest der WP? Bei nachgewiesenen oder gefühlten Verstößen stehen auch alle Instrumente der WP-Admins zur Verfügung. Im Übrigen ist es ja auch Unsinn, eine Seite zu löschen, weil jemand dort sich nicht nach den Regeln benimmt und beleidigend wird. Da kann man dann gelegentlich mal für IPs sperren. - Oder wie beim Klobenutzer dauernd Ranges sperren ;-)
IPs sollten hier genauso, d.h. nach den selben Regeln, schreiben dürfen, ist meine Meinung. Und die Quasi-Anonymität ist ein <wichtiges> Prinzip bzw. Kennzeichen des Projektes (Stichwort -> anti-totalitär), daher sollte wenigstens die Diskussionsseite offen bleiben. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Okay - Ich bin auch dabei: Dazu aber doch noch eingerückt ein paar Anmerkungen:

1. Also, wie ich die Situation einschätze, scheint es mir manchmal vergebliche Liebesmüh, die Seite auf PAs zu warten. Wenn, dann wäre es wohl sinnvoller, wenn sich ein Admin dazu bereit fände, der dieer Seite nicht feindlich gegenüber steht (solche gibt es ja), also ein Admin, der andere Admins, die der Seite relativ offen oder auch unter der Hand feindlich ggü. stehen (und die gibt es eben auch) formell gleichberechtigt ggü steht, und den sich diese nicht so ohne Weiteres zu overrulen trauen.
2. Mich persönlich tangieren PAs ja nicht so sehr (siehe auch einen teil meiner eigenen beiträge auf der dieser Disk.-Seite weiter oben), sehe es mit den PAs auch nicht so eng ... aber gut - diejenigen, die hier gewöhnlich mit oft genug argumentfreien PAs auftreten, sind nach meiner Einschätzung zumeist die Gegner der Seite. - und ob die mich nun "persönlich angreifen" oder nicht ... sei's drum (sag ich mal so für meine Person).
3. Ansonsten ist das mit den PAs ja relativ, und immer abhängig davon, wer einen sog. PA begeht. Will nach meiner mehrjährigen Erfahrung in WP heißen: Die Gegner des Diderot-Clubs können sich so gut wie alles erlauben (solange sie unter den Fittichen gewisser/bestimmter beknopfter Herrschaften stehen. ... Und bei den Diderot-Unterstützern reicht ... sag ich mal so ... schon ein verdächtig gesetztes Satzzeichen aus, oder eine Aussage, die bei den Gegnern eine zusammenfantasierte Assoziation auslöst, du könntest ja "Nazi" gesagt haben, um je nach Würfellage zwischen 1 Tag und infinit gesperrt zu werden.
4. Dass wenigstens die Disk.-Seite zum Diderot-Club noch da steht, ist der Intervention von bdk zu verdanken. Stände sie nicht hinter der getroffenen Entscheidung, wäre, wie ich das einschätze, auch die Disk.-Seite längst weg vom Fenster, dessen bin ich mir fast sicher - und zwar unabhängig davon, wie fundiert, kompetent oder freundlich und "konstruktiv" die kritik der "Diderodisten" an den WP-Strukturen vorgebracht wird.
5. Und dann noch zur Anregung, über das eben geschriebene hinausgehend: IMO müsste es mittelfristig ein Ziel sein, den Diderot-Club oder das, was im Grunde damit mit gemeint ist, als eine feste Institution im normalen WP-Metaraum zu festigen. Im Sinne einer Seite, über die eine Art Autoren-Betriebsrat die Oberhand hat - also mit Leuten besetzt, die nach bestimmten inhaltlich noch festzulegenden Regeln gewählt werden (z.B. Kein Admin kann in den "Betriebsrat" ... nenn ich einfach mal so ... gewählt werden), und denen bestimmte Rechte eingeräumt werden (z.B. erweitertes Mitspracherecht, ggf. unter bestimmten Kriterien auch Vetorecht ggü. Adminentscheidungen oder Erleichterung eines Verfahren zur Deadministrierung von Admins, Können nicht von Admins gesperrt werden etc.) ... Irgendwas in der Richtung eben ... wie geschrieben, müsste noch ausgearbeitet werden.
6. Aber so lange eine solche Seite (für die die D-Club-Seite durchaus eine Basis bilden könnte) nicht im WP-Namensraum institutionalisiert ist, und an die die Adminschaft nicht ran kann, solange wird die derzeitige D-Club-Seite eine Art (dauergefährdete) Spielwiese für die WP-Kritiker bleiben, PA-Wartung hin oder her.

Soweit mal mein Senf, die ich z.T. sinngemäß aber auch schon an anderer Stelle der Disk.-Seite bereits gegeben habe. z.B., als ich u.a. unter dieser Überschrift - etwas weiter unten in die Disk. eingestiegen bin. auch schon ne weile her. --Ulitz 21:39, 17. Mär. 2009 (CET)

+1 -- Widescreen ^® 21:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Hier Leute auszuschliessen - Admins - ist schon mal der erste und eigentlich schlimmste Sündenfall, so wird das nie eine anerkannte Kritikseite, Mann, kapierts doch endlich mal, auch Admins sind nicht a priori pöhse, sondern ganz im Gegenteil --Geos 22:01, 17. Mär. 2009 (CET)

PS: seid doch endlich mal ein wenig clever: Wenn ihr schon annehmt, das Admins irgendeine besondere Macht haben, dann nutzt das doch, indem ihr sie einbindet. --Geos 22:05, 17. Mär. 2009 (CET)

Seit wann werden hier denn Admins ausgeschlossen? Sie werden halt nicht mit offenen Armen empfangen, wenn sie den ganzen Club, und deren Benutzer noch einzeln beleidigt und gesperrt haben. Das betrifft ja auch nur einen Bruchteil der Admins. Wenn sie sich hier sachlich äußern hat niemand etwas gegen selbst diese Admins. Und sonst sind hier alle Admins willkommen. Oder?

Nach BK: @Geos: Admins haben die unheimliche Macht der drei Knöppe. Das reicht schon um Ärger zu machen :o). -- Widescreen ^® 22:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Hi Geos, ich habe Ulitz' Beitrag genauso verstanden. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Na, ausschliessen kann niemand hier niemand, ja, aber -abgesehen von irgendwelchen persönlichen Aversionen - Admins sind definitiv verdiente Benutzer, sonst würden sie nicht gewählt. Deren Meinung und Ánsichten sollten also durchaus sehr viel Beachtung finden und zwar nicht weil sie Admins sind, sondern weil sie sich um die WP verdient gemacht haben. Leider haben hier in der letzten Zeit (vor der Löschung) vollkommen unkonstruktive naja Meinungsäusserungen überhand genommen (jaja, ich weiss, auch von Admins). Wenn hier ein anerkanntes Forum der konstruktiven Kritik erstehen soll MUSS das ganze reglementiert werden - die Menschen sind nun mal so... --Geos 22:22, 17. Mär. 2009 (CET)

nach BK @Geos: Es geht nicht darum, ob "die" Admins "böse" sind oder nicht (die sind ja erfahrungsgemäß auch sehr heterogen), sondern darum, ob es in der WP Möglichkeiten gibt, dass sich Autoren auch kritisch und ohne Damoklesschwert über sich, wenn sie sich bei Beknopften (ich sag mal ... den "Chefs", neudeutsch dem management) unbeliebt machen, mit der WP befassen können. Es geht um den Schutz seriös arbeitender WP-Autoren (nicht von Vandalen), die durchaus auch mal bei gewissen Admins anecken können. Was ich fordere, ist nichts ungewöhnliches. Betriebsräte (die noch zu wählen wären, und deren ) haben im Real Life Kündigungsschutz, und ebf. im RL erweiterte Rechte im Sinn von Mitspracherecht, wenn es um Einstellung oder Entlssung von Mitarbeitern geht. Und Vorgesetzte sind für einen Betriebsrat weder wahlberechtigt noch wählbar. Das ist zumindest in Deutschland Standard im Arbeitsrecht der Tarifparteien und nichts besonderes. Warum sollte das nicht in WP so sein?) --Ulitz 22:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Och komm, erzähl mir nix über Betriebsräte, war selber lange einer.. Nur is das hier kein "Betrieb" --Geos 22:27, 17. Mär. 2009 (CET)

@ Geos, Natürlich ist das ein Betrieb - und was für einer, bloß dass für die Autoren keine Knete rüberkommt (das ist wohl erst mal nicht zu ändern und darauf haben sich alle eingelassen, wenn sie die Geschäftsbedingungen gelesen haben), und dass die Autoren hier kaum Rechte haben, sobald sie gewissen einflussreichen Admins ein Dorn im Auge geworden sind. Noch angemerkt zu meinem vorausgehenden beitrag: Natürlich sollen in der von mir vorgeschlagenen - noch im einzelnen zu modifizierenden - Betriebsrats-Variante auf der Seite auch Admins editieren können, so wie es normal ist, dass Betriebsräte im RL sich mit den "Chefs" auseinandersetzen, bloß sollen sie keine Verfügungsgewalt über die Seite haben, wenn ein entsprechenes Vorgehen erst mal etabliert sein sollte (also: sie könnten hier zwar mitschreiben (meinetwegen auch PAs posten), bloß sperren oder löschen könnten sie die Seite dann nicht. Sie wären hier nichts weiter als jeder und jede Andere Benutzer/in hier auch. Die Hoheit drüber hätte eben der noch zu wählende "Betriebsrat" (oder wie man das dann nennen will) - Nachtrag - Ich war auch schon Betriebsrat, bin aktuell auf der Nachrückerliste - bloß mal so nebenbei bemekt, aber so eine Anmerkung ist doch Pffft? sie kann von mir wie von dir gefaked sein --Ulitz 22:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Also Sonderrechte für diese Seite? Vergisses --Geos 22:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Du weichst aus? Gehst nicht auf die Argumentationslinie ein. Ansonsten: Nein, keine Sonderrechte für diese Seite, sondern normale, quasi in der BRD standardisierte, eigentlich minimale (Betriebsrat)Rechte, für eine möglicherweise sich aus dieser Seite entwickelnde - von mir grob angedachte - Seite im WP-Namensraum. --Ulitz 23:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Quetsch BK: Also von der "Verdientheit" einiger Benutzer habe ich ganz andere Ansichten. Jemand der viele Edits hat, ist noch lange kein Verdienter Benutzer. Die Meisten passen halt zu den alteingesessenen, und sind hier stark vertreten. Deshalb muss deren Meinung aber noch nicht besser sein, als meine, und schon gar nicht differenzierter. Sie ist nur gewichtiger, da die Personen häufig eine große Unterstützung erfahren. So etwas würde in einem demokratischeren Projekt eingeschränkt werden. -- Widescreen ^® 23:08, 17. Mär. 2009 (CET)

@Ulitz und Geos: Ihr sprecht von einer möglichen, weiter entfernten Entwicklung; vergesst das nicht. In der Gegenwart ist die Seite ganz einfach als Diskussionsplattform mit aufklärerischem Anspruch über die Wikipedia gedacht. Und auf dieser Plattform sollen dann Diskussionen wie die gerade geführte ablaufen. Zuerst muss sie aber einmal wiedereröffnet werden. Da Bdk seit 10 Tagen nicht aktiv ist, werden wir wohl noch weiter warten müssen. --Eintragung ins Nichts 01:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Ulitz' Vorschlag finde ich als Zielsetzung voll okay. Geos Einwände "Sonderrechte - vergiss es" ;-) und "die WP ist kein Betrieb und braucht daher kein Betriebsrat" sind schlicht keine Argumente.
Problem ist jedoch, dass wir hier beschliessen können was wir wollen, die Seite wird nicht aufgemacht, solange niemand der vernünftigen Admins sich gegen Clique, welche sich dazu nach alter Sitte ausschweigt*), um einen Konsens oder Kompromiss zu verhindern, zu widersetzen traut. Wenn es einem der Admin-Gegner beliebt, wird sie in Zukunft auch ohne validen Grund einfach wieder dicht gemacht, wie es in der Vergangenheit geschehen ist, und zwar spätestens gemäß WP:IAR oder nach Provokation und unter lächerlichen Vorwänden. Von daher hilft es nur, die Seite ausschließlich gemeinsam selbst zu verwalten und administerielle Eingriffe (soweit notwendig) dürfen nur durch den "Autoren-Rat" oder wie auch immer man das nenenn will, erfolgen. --...bR∪mM↔f∪ß... 11:10, 18. Mär. 2009 (CET)

(*= Bdk meine ich damit gerade nicht, die ist für ihre Abwesenheit entschuldigt. --...bR∪mM↔f∪ß... 11:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist die Sache auf den Punkt gebracht. Letztendlich können sich einige Admins einfach gegen die Entsperrung stellen, oder bei Kleinigkeiten die Seite wieder schließen. Auch wenn es sich dabei um offensichtliches Machtgebaren handelt, und sich gegen jede Regel und gegen eine ganze Menge Benutzer wendet, die anderer Ansicht sind. Dennoch müssen wir auf die Einhaltung der Regeln pochen. Ich finde den Umgang mit dieser Seite ein hervorragendes Beispiel dafür klar zu machen, wie es hier letztendlich zugeht. Aber ich habe die Hoffnung, dass sich doch gemäßigte oder unabhängige Admins finden, die schlicht auf der Grundlage der Regeln argumentieren und die Seite entsperren. Der lächerliche Umgang, der mit Kritik jeglicher Art die hier betrieben wird, ist sicherlich nicht etwas, mit dem viele Benutzer und Admins einverstanden sind. Was mit Geos gemacht wurde, nachdem er die Seite wiederhergestellt hat, kann man vielleicht als kollektive Schelte von bestimmten Admins verstehen. Vielleicht als Konformitätszwang, vielleicht als Mobbing. Admins sind also ebenfalls nicht Alleinherrscher, und bedürfen oft genug ebenfalls den Schutz anderer. Da ist eine konforme Gruppe natürlich im Vorteil. -- Widescreen ^® 11:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Ein Auge könnte ich auch auf diese Seite haben. Vielleicht hilft es. Gruß --KarlV 11:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Wieviele Betriebsräte sollen es denn sein? Mit Abwahl und Wahlprocedere ? Knopfrechte ? --Arcy 14:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Also, ich wollte mich nur auch mal melden. Wenn es Leute glücklich macht, werde ich auch ab und zu mal vorbeischauen und PAs reverten. Ich stehe übrigens PAs und schlechter Stimmung immer kritisch gegenüber und versuche eigentlich immer, ausgleichend zu wirken. Meistens habe ich noch Hoffnung. --Wutzofant (grunz) 18:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Ach Freunde, wenn's Euch hilft, guck ich gelegentlich mal. (Bin übrigens auch Betriebsrat ...) Bloß wär glaub' ich viel dringender, tatsächlich einen Plan für eine Kritikseite zu haben statt nur eine mehr oder weniger Mecker- und Jammerwiese. Aber wie gesagt, ich tät schon ab und an ein Auge drauf haben. Ob ich hier allerdings persona grata bin nach diesem sehr ernst gemeinten Beitrag, weiß ich nicht. Genau diese Sorte Entgleisungen sind es, die hier verhindert werden müssen.--Mautpreller 15:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, der Brummfuß ist ein ganz pöhser Schurke, wie gut dass wir dich haben, Mautpreller. Und mal ganz im Ernst: wäre einer von uns hier betroffen, gäbe es bei VM schon nach fünf Minuten ein „erledigt“ und keine Konstruktionen von „Drohung“ und „Verhöhnung von Opfern“. – Simplicius 17:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Mautpreller, ich denke nicht, dass so eine Kritik an Brummfuss' Verhalten hier jemandem zur persona non grata macht. Die Seite ist ja kein Fanclub.

Simplicius, klar gibt es starke Ungerechtigkeiten, das zeigt ja schon Brummfuss' Liste an sanktionslos übergangenen Beleidigungen. Hier hat sich ressentimenthaftes Verhalten dauerhaft etablieren können, da es in diesem System offenbar keine funktionierende soziale Kontrolle gibt. Die formalen Regeln konnten es auch nicht verhindern, weil sie eben ungleich angewendet werden können. --Eintragung ins Nichts 18:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Hier meine (abweichende) Stellungnahme:
Die vorstellung, daß eine gruppe von autoren in eine besondere verantwortlichkeit bei regelverstößen auf der Diderot-Club-seite gestellt wird und sich darüber hinaus auch noch gegenseitig (!) kontrollieren soll, geht auf einen Vorschlag zur gütlichen Einigung von Felix Stember vom 23:35, 26. Jan. 2009 (CET) in der löschprüfung zurück: ... die Mitglieder bemühen sich in Zukunft darum, Beiträüge wie die der Socken oben konsequent zu entfernen und sich an die WP:WQ zu halten, sprich sach- und nicht personenorientiert zu diskutieren. Ich teile diese herangehensweise nicht.
Die Diderot-Club-seite hat für mich keine sonderstellung. Ich werde hier bei regelverstößen nicht mehr und nicht weniger eingreifen, als ich das auch auf allen anderen seiten der WP machen würde. Ich halte es für eine selbstverständlichkeit, daß sich jeder autor bei Wikipedia für jeden edit auf jeder seite hinsichtlich der einhaltung unserer regeln verantwortlich zu fühlen hat und daß von ihm zu erwartet ist, entsprechend seiner möglichkeiten bei regelverletzungen zu reagieren und sich zu verhalten. Ich muß also nicht explizit verantwortung übernehmen, ich habe sie schon.
Aus dieser sicht heraus hatte ich (im folgenden verlinkt) sowohl beim löschantrag von Achim Raschka vom 19. Okt. 2008 als auch in der löschprüfung vom Januar 2009 nachgefragt, warum die pauschalisiert bejammerten angeblichen regelverstöße nicht direkt und unmittelbar von den jammenden angegangen wurden, das instrumentarium dafür ist ja vorhanden. Eine befriedigende antwort von den jammernden darauf gab es nicht, eigentlich gab es gar keine antwort.
Daraus schließe ich, daß entsetzen, unerträglichkeit und leidensdruck entweder nicht groß genug waren oder wir es mit nachträglichen krokodilstränen zu tun haben, möglicherweise auch hiermit: Liste griechischer Phrasen/Epsilon#Ἐλέφαντα ἐκ μυίας ποιεῖς.. Grüße -- Krakatau 16:36, 19. Mär. 2009 (CET)
Nachsatz: mehr zu meiner sicht auf die unausweichlichkeit, notwendigkeit und den konstruktiven charakter ungeliebter kritik habe ich am 27. Jan. 2009 und am 28. Jan. 2009 auf der disku von bdk bereits mal etwas angerissen. Antworten dazu sinbd willkommen. -- Krakatau 16:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Wer jammert denn? – Simplicius 16:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich meine damit charakterisierungen der Diderot-Club-seite wie: Sammlung von persönlichen Angriffen, regelmäßigen Nennungen von Nicks und Klarnamen und Pauschalverurteilungen von Benutzergruppen, die ebenfalls nur destruktiv zu deuten sind. Ich muß aber an dem begriff Jammern auch nicht festhalten. Grüße -- Krakatau 17:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Nachsatz: ich denke auch, daß es nicht viel weiterhilft, wenn unsere gedanken um konkrete personen kreisen, daß es also nicht um wer geht, sondern langfristige lösungen eher von der analyse der gruppenprozesse abhängen und dabei einzelne personen wenn überhaupt nur beispielhaft und am rande von belang sind. Da braucht man sich nicht verzetteln, wenn es darum geht, die probleme in der entwicklung des projekts Wikipedia zu beschreiben, zu diskutieren und nach tragfähigen wegen zu suchen. Auf deine frage bezogen ist mir also wichtiger: warum kommt es zu gejammer (oder was auch immer wir stattdessen dafür einsetzen), mit welchen mechanismen haben wir es zu tun, wie funktioniert das, was mit uns (allen) hier passiert? Es geht mir darum, welche interessenssphären in einer ausgesprochen heterogenen teilnehmergruppe in einem offenen, wachsenden und zunehmend populären projekt aufeinandertreffen, was das mit einem offenen internetkonzept macht, wie sich welche folgen auf den projektinhalt und unsere organisationsform auswirken. Das teilweise wilde um-sich-schlagen, das wir erleben, hängt für mich auch mit (hoffntlich vorübergehender) rat- und erfahrungslosigkeit zusammen. Die ursprüngliche anlage von Wikipedia hat die situation, in der WP jetzt angelangt ist, meines erachtens nur bedingt vorausdenken können. Der wandel des projekts geschieht meines erachtens schneller, als wir ihn - als gesamtgruppe - begreifen. Wir - wiederum als gesamtgruppe - hecheln also der entwicklung hinterher, was verständnis, verständigung und anpassen des organisatorischen angeht. Was einmal in einigen jahren sich zur projektkultur verdichten könnte, ist noch lange nicht ausgereift. Das mal so thesenartig auf die schnelle. Grüße -- Krakatau 18:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Wir müssen dann auch mal definieren, was eigentlich das „Projekt“ ist, und was sein Ziel ist. Wir können auch genauso gut sagen, wir kaufen unseren Kindern Bücher, damit sie es mal besser haben als wir hier in der Wikipedia. – Simplicius 18:05, 19. Mär. 2009 (CET)

@Krakatau: Das ist ja alles richtig, aber Du siehst ja, wer hier das Sagen hat. Glaubst Du im Ernst, daran würde gearbeitet werden? Da geht es eher um so etwas wie Machterhalt, in einem Onlineprojekt. Das scheint kein Widerspruch in sich zu sein. Darum glaub nicht, dass sich hier irgendwer als Gesamtgruppe begreift! Über diese simplen Ziele sind einige Herren hier längst hinaus. -- Widescreen ^® 18:57, 19. Mär. 2009 (CET)

So, da sind wir dann wieder bei der bösen Admin-Mafia? Son Quatsch, wie irgendwo oben schon mal festgestellt: Es gibt sie nicht, die Einheitsfront der Admins, nehmt euch drei Admins und ihr habt fünf Meinungen.... --Geos 20:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Lieber Geos, was willst du uns denn noch erzählen? Es gibt gut 250 admins von den gut 300 admins insgesamt, die kaum auffallen, auch nicht unangenehm auffallen, sondern einfach ihre Zeit und Fähigkeiten in den Dienst des Projekts stellen, diskret und freundlich.

Und dann gibt es gut 50, die zum Teil so prollen, dass die Schwarte kracht, und so tun, als gehöre ihnen das Projekt allein, ja sie allein hätten auch wer-weiss-wie-viel dazu beigetragen. Die drängen sich in der Wahrnehmung fleissig nach vorne. Mit denen legen es sich die anderen nicht an. Auch du warst da schon mal eben schnell weg vom Fenster. – Simplicius 21:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Erstens war ich nie weg vom Fenster, sondern hab grad mal nach drei Jahren Adminsein ein AP gehabt, noch dazu wegen dieser komischen Seite hier, zum nächsten bin ich gerade erst in freiwilliger Wiederwahl bestätigt worden, zum anderen zeichnet es Admins durchaus aus, das sie auch mal Konflikte durchstehen können und zum vierten hab ich ehrlichgesagt relativ wenig Lust mich hier mit sinnlosen und sich ewig im Kreis drehenden Endlosdikussionen über das Böse der Welt zu beschäftigen, also gehabt euch wohl, diskutiert weiter und spielt ein bisschen Weltrevolution, diejenigen, die Entspannung und mal einen kleinen Lacher zwischendurch suchen habt ihr bei euch. --Geos 21:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Für die anderen hat es als Demonstration gereicht, was passiert, wenn einer querschlägt, und wie du mit deinem eigenen Lernerfolg umgehst, sei dir vorbehalten, aber auch wir haben dabei was gelernt. – Simplicius 21:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Das schlimme am "Lernerfolg" ist, das es bei euch offensichtlich keinen gab und bei mir Zweifel weckt, ob meine damalige Aktion tatsächlich sinnvoll war oder mal Klartext: Das geht anscheinend wieder ganz schnell den Bach runter hier --Geos 21:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein, in dieser Runde ist viel Lernfähigkeit vertreten. Und wir müssen uns keine Sorgen machen, die Ärmelstreifen als Admin zu verlieren, darum müssen wir auch weniger Selbstzensur ausüben. Wir pauschalisieren da auch nichts. Wer Mut hat: ok. Wer wegschaut: ok. Bleib doch mal locker. – Simplicius 10:45, 20. Mär. 2009 (CET)

@Widescreen: ich verstehe dich vermutlich noch nicht. Wäre nach meiner einschätzung die - ich sach mal: projektkultur (weil es mir um mehr als offene und heimliche hierarchien und machtfragen geht) - nicht nur inakzeptabel sondern auch unveränderbar, gäbe es wohl keinen vernünftigen grund für mich, hier zu bleiben. Gehe ich aber davon aus, daß es entwicklungsprozesse gibt und geben wird und diese möglich sind, und begreife ich mich, wie es so schön heißt, als "subjekt der geschichte", dann komme ich nicht daran vorbei, mit Wolfgang Neuss zu sagen: "Heut mach ich mir kein abendbrot, heut mach ich mir gedanken". Und das am besten auch nicht allein. Und dann ist das konstatieren von (zum beispiel) machtkonstellationen aber nur der ausgangspunkt und sicher nicht der endpunkt meines diskurses, oder? Deine antwort erscheint mir (vielleicht zu unrecht) in dem tenor: es wird sich eh nichts ändern. Mit diesem blickwinkel ändert sich dann wohl auch nichts. So verstehe ich zumindest dein: Glaubst Du im Ernst, daran würde gearbeitet werden? Warum verstehst du meine einlassungen oben nicht als (denk- und verständigungs-) arbeit? Grüße -- Krakatau 02:20, 20. Mär. 2009 (CET)

@Krakatau: Na, die Sache ist etwas komplexer aus meiner Sicht. Ich denke, der Streit dreht sich derzeit eher um die Definitionsmacht hier. Derzeit legen viele Benutzer die ich gerne als Adminrige oder Hardeliner oder sonstwas bezeichne, also die i.w.s. 30 Admins die hier tonangebend sind, die Sichtweise auf das Projekt fest. Etwa wie steht es um die Sperrgerechtigkeit hier, gibt es Mobbing etc. Die tonangebenden Benutzer sind einer Meinung, dass hier alles soweit in Ordnung ist, und verbreiten diese Ansicht, mit der sie Gegenargumente als reines Störenwollen brandmarken. Das ist der Punkt der aus meiner Sicht, gerade zur Veränderung ansteht. Darum versuche ich genau zu erklären, wie ich die Dinge sehe, und viele andere übrigens auch. Das ist schon Veränderung, aber sehr kleinschrittig. Natürlich wäre es das Beste, wenn sich alle Benutzer mal treffen würden, und die Sache ausdiskutieren würden. Aber es gibt bei vielen Benutzern gar kein Problembewusstsein. Etwa was für negative Auswirkungen hat die GLGermansperre für seinen Themenbereich? Oder sind die Strukturen so, dass neue Benutzer gerne hier bei WP mitarbeiten, oder ist die Sperrpraxis, der Umgang von Admins mit Benutzern manchmal zu hart und wie kann man das ändern? Das bewegt sich auf einer anderen Ebene. Es muss ein Problemewusstsein her aber auch die Möglichkeit überhaupt frei über derartige Themen sprechen zu können, ohne revertiert zu werden. [28] Auf dieser Ebene bewegen sich derzeit die Bemühungen. Das ist nervig, aber nicht zu ändern. -- Widescreen ^® 10:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Daran, dass Wikipedia eine Phonokratie ist, wird man nicht aendern koennen. Das ist prinzipbedingt: dafuer schreiben zuviele junge Maenner mit, mich selbst eingeschlossen; Wikipedia ist halt sehr attraktiv fuer diese Menschengruppe. --Wutzofant (grunz) 13:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Nur mal so 'ne Frage: Dass der Zirkus hier außerhalb der Realität nicht ganz unbemerkt geblieben ist, ist bekannt? -- ~ğħŵ ₫ 08:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Ausserhalb der Wikipedia-Realität meinst du? – Simplicius 08:25, 22. Mär. 2009 (CET)

So in der Art, ja. Es gibt ja Gerüchte... (ja, ich bin eindeutig detebe-geschädigt) -- ~ğħŵ ₫ 10:36, 22. Mär. 2009 (CET)

Vorschaufunktion

Der erste spricht von „Kindersoldaten“, der zweite von „Gleichschaltung“ und dann wird mit „Weltadmintum“ dem ganzen noch der Hut aufgesetzt. Leute, wenn ihr Euch abkühlen wollt, kommt nach England, hier schüttest wir blöd. Geht bitte zum Schlammcatchen in die Arena und benutzt hier mal die Vorschaufunktion, bevor ihr Euch blamiert. Fossa_?! ^± 19:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kindersoldat? Na ja, makaber, ist mir aber selber auch eingefallen. Und sonst: Was geht denn mit Dir Alder? Bücherwürm sperrt Brummfuss infinit, Tobnu beschimpft Simplicius als feige Ratte, und Du verlangst von mir, dass ich die Vorschaufunktion benutze. Na ja, ich denke da gibts interessanteres, was man da thematisieren könnte. -- Widescreen ^® 21:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Fossa, schau mal, wer "Weltadmintum" wie verwendet hat. Das war nur eine dumpfe Unterstellung von Atomiccocktail. --Eintragung ins Nichts 15:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

Portal

Wir haben für jedes Fachgebiet ein Portal, die ihr Eigenwesen treiben. Warum müssen so wichtige Dinge wie die Klärung ganz genereller Fragen zur Wikipedia auf einer Diskussions-Benutzerseite, oder im Café geklärt werden. Es sollte eine ganz zentrale Anlaufstelle, eine Art Superportal dafür geschaffen werden. Von wo aus alle generellen und strukturellen, sowie inhaltlichen Fragen geklärt werden, die die Gesamtwikipedia betreffen.

>Denis Diderots Feder war ein Beispiel für guten Stil.

Sie war auch ein Beispiel für Enzyklopädisches Denken, Arbeiten und Handeln, sie war Ausdruck eines Enzyklopädisten. Daher sollte sie uns alle Vorbild für diese eine Enzyklopädie sein.--löschfix 20:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

>Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen.

Du hast die User vergessen. Die Wikipedia ist nicht für arbeitslose Autoren da sondern für die Allgemeinheit, d.h. den User, der sie zur freien Benutzung zur Verfügung hat. Dieser Aufgabe ordnet sich alles unter. Sie muss benutzbar sein, d.h. praktischen Anforderungen genügen. Ich bin sehr für eine freie und unabhängige Wikipedia, gegen kommerzielle Interessen, und natürlich gegen Zensur, für die Präambeln, also: NPOV und vor allem der Aufgabe, eine Enzyklopädie zu schreiben und nicht irgendetwas. Soweit darf die Freiheit nicht gehen, man soll immer vor Augen haben, das wir eine Enzyklopädie schreiben wollen. Und da bin ich auch weiterhin ganz zuversichtlich. Eine Enzyklopädie bedarf eines Mindestsatzes an Konventionen und Standards, sonst wirds keine. Das Wissen wird in einer Enzyklopädie strukturiert und zwar durchaus nach dem Vorbild der Enzyklopädisten, allen voran Diderot.--löschfix 21:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

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Hallo miteinander, da seit Januar noch nicht geklärt ist, ob und wann der Diderot-Club für eine freie Wikipedia wiedereröffnet wird, habe ich als Ergänzung oder als Alternative den Diderot-Club II zu aktuellen Themen eröffnet.
Es gibt projektbezogen viele Neuigkeiten und Entwicklungen, aber auch Probleme und Anregungen, über die wir ernsthaften und aufgeklärten Wikipedianer uns informieren und aussprechen sollten. Schaut doch mal rein. Für Eure Beiträge und Kommentare bereits jetzt vielen Dank! Bis bald − Simplicius 13:19, 28. Mär. 2009 (CET)

Wiedereröffnung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia von Herrn Andrax wurde am 9. Mai 2009 von Sargoth entsperrt (Logbuch). Noch zur Sache selbst: Denis Diderots Feder war ein Beispiel für guten Stil. Danach sollte man sich zukünftig mehr richten. - Diderot-Club 10:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

12. Januar 2008	Neuanlage durch Andrax
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25. Oktober 2008	Ende der Löschdiskussion
26. Januar 2009	Schnelllöschung durch Seewolf auf eigene Entscheidung
29. Januar 2009	Ende der Löschprüfung
9. Mai 2009	Entsperrung
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