Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Brummfuss

Das Meinungsbild hatte am 19. März 2009 um 02:30 Uhr begonnen und endete am 26. März 2009 um 02:30 Uhr.

Zu schnell

Das geht mir vom "Arsch" (18.02.2009 23:18) zum Sperrverfahren (19.03.2009 00:02) zu schnell, bei allem Verständnis für den Gekränkten - genau genommen sogar für beide. Eine Preußische Nacht wäre das Minimum gewesen. Eine Woche pro "Arsch(loch)" genügt völlig, und zwar bei allen Sagern und nicht nur den Lieblingsfeinden mancher Admins. Hybscher 03:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Naja, Brummfuss ist ja nicht erst seit gestern in der Kritik. Außerdem hat er selbst ein schnelles BS-Verfahren gewollt, siehe [1]. --Thogo ^Büro_Sofa 03:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Einige seiner Kritiker stehen auch nicht erst seit gestern in der Kritik. Von denen wird keiner wegen grober Verbalitäten für 3 Monate gesperrt. Da hat Brummfuss schon recht. Aber das wird ja nicht zum ersten Mal gesagt. Hybscher 04:16, 19. Mär. 2009 (CET)

@Hybscher - "eine Woche pro Arschloch" genügt völlig - mag sein, aber auf die Beleidigung hin habe ich auch nicht das BS hier eröffnet, sondern die VM-Meldung mit der Bitte um Prüfung. Erst als ich die abgeschickt hatte, habe ich den zweiten Eintrag auf meiner Disk gelesen - der aus meiner Sicht eine ganz andere Nummer ist. Die wenigsten Lehrer und Schüler werden tatsächlich "abgeknallt", wie B. sich ausdrückt, aber Lehrern und Schülern kann das als solchen ganz offenbar einfach mal so passieren - was meinst du, was in der letzten Woche bei uns los war ... und dann kommt B. und schreibt mir auf die Disk, ich sei ein Arsch, die würden manchmal Lehrer, und die wiederum manchmal abgeknallt. Das Spiel mit solchen Drohungen wirren Assoziationen (edit auf einwand von fossa unten dran --Rax post 08:14, 19. Mär. 2009 (CET)) darf nicht stattfinden. Und: nein, etwas in der Richtung habe ich noch von keinem hier gelesen, der darauf nicht umgehend gesperrt worden wäre. Was schließlich die preußische Nacht angeht - eigentlich ja, aber nachdem die gekränkte Unschuld vom Lande selbst ein (aus meiner Sicht) völlig verdrehtes BS-Verfahren angelegt hatte (23.47), sah ich keinerlei Basis mehr (0.02) für WP:AGF. Nachvollziehbar? --Rax post 07:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das nicht als Drohung, sondern als ziemlich wirre Assoziation. Fossa_?! ^± 07:39, 19. Mär. 2009 (CET)

ich kann, glaube ich, gerade kaum unterscheiden - aber ich habs geändert. besser? --Rax post 08:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Aber ja, das sagte ich ja schon. Hybscher 07:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Einen Tag Abstand hätte hier beiden Seiten gut getan.

Ich denke auch mal, in ein paar Tagen wird Rax längst merken, dass es sich hier nicht um eine „Drohung“ handelt.

Dieses und andere Argumente halte ich sowieso nur für vorgeschoben. – Simplicius 11:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Zu schnell... Ist völlig klar, dass ausgerechnet du das sagst... --Felix ^fragen! 11:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Warum? Der Vermittlungsausschuss wurde abgeschlossen. Grund? Ein Vermittlungsausschuss gegen einen Admin ist ja nicht erwünscht.

Einen neuen Vermittlungssausschuss von Achim gibt es, in dem er mich als den „Prototypen eines Arschlochs“ bezeichnet. Ist das ein Problem? Neiiiin. Ein Admin darf das. Ein Brummfuss darf das nicht.

Wer zur richtigen Gruppe zählen will, muss den richtigen „Arschgeruch“ haben (Wortwahl von Achim Raschka). Wer zur richtigen Gruppe zählt, darf Mobben. Wer das „Mobbing“ nennt, kriegt die Knüppel zu schmecken. Brummfuss hat da wohl einen Moment lang vergessen, dass wir in der Wikipedia eine Zweiklassengesellschaft haben. – Simplicius 12:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Und zu dieser angeblichen „Drohung“ noch mal (Wortwahl Rax, siehe oben, durchgestrichen, aber nicht gelöscht).

Brummi hier nun gegebenenfalls als Schulattentäter darzustellen, wäre so absurd wie der noch junge Vergleich mit einem 9/11-Attentäter (Wortwahl Marcus Cyron). Solche Anwürfe überschreiten gewisse Grenzen.

Da haben sich zwei Benutzer mal im chat verabredetet, Stahlkocher und mich auf dem nächsten Stammtisch zu verprügeln. Ja, ich weiss, man hat sich erst geraume Monate später entschuldigt. So was ist kein Problem, wenn man zur richtigen Gruppe zählt.

Soll ich noch die Differenzlinks nachsuchen? – Simplicius 12:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, es wird immer noch nicht verstanden, dass es den meisten hier gar nicht um den „Arsch“ geht. Wie ich die Sache mit dem Abschießen von Lehrern im Zusammenhang mit den Nachrichten dieser Woche bezeichnen würde, schreibe ich hier lieber nicht. Wer das nicht sieht - und die Stellungnahme von Brummfuss zeigt, dass er es nicht sieht (oder nicht sehen will) - sollte endlich aufhören, unser Projekt zu belästigen. Für „unbegrenzt“ habe ich aus grundsätzlichen Erwägungen und auch, weil ich glaube, dass im Leben eines jungen Menschen ein Jahr lang genug ist, um menschlich zu reifen, nicht gestimmt. Sehr schade das Ganze. Und nein, Simplicius, als Schulattentäter stellt ihn hier niemand hin. --Hardenacke 12:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist Brummfuss gegen Gewalt, inbesondere auch gegen Willkür. Und diese Position vertritt er als Erwachsener, lieber Hardenacke. Die Reifediskussion lassen wir mal als persönliche Sache aussen vor. Da überschreitest du bewußt Grenzen. Im übrigen verlangt die Lehrerschaft für sich selbst eine Gefahrenzulage. Das ist keine Drohung, sondern aktueller Gesprächsstoff [2]. – Simplicius 14:38, 19. Mär. 2009 (CET)

Wofür oder wogegen Brummfuss ist, tut nichts zur Sache. Seine Einlassungen kann jeder nachlesen, seine Uneinsichtigkeit (oder Unverständnis des Problems?) ist ebenfalls öffentlich und für Reife spricht das Ganze nun wirklich nicht. Es ist ja auch nicht das erste Mal, und seine, sagen wir mal oberflächlichen, Aussagen waren wesentlich persönlicher als alles was ich jemals gegenüber Mitstreitern in der Wikipedia äußern würde. Vielleicht muss ich das aus diesem Anlaß nicht aufrollen und Du verstehst, was ich meine. --Hardenacke 18:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Falsch, Simplicius, der Philologenverband verlangt die Gefahrenzulage für Lehrer, nicht die Lehrerschaft verlangt die Gefahrenzulage. Der Vollständigkeit halber: [3]. Die Grenze hat übrigens ganz eindeutig Brummfuss überschritten, da nützt auch alles schönreden durch dich nichts. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Schön finde ich es absolut nicht. Brummfuss hat diesen Standard aber nicht eingeführt. Und dann ist ja gut, dann haben wir keine armen, unterbezahlten Lehrer, nur unterbezahlte Admins. Ich dachte schon, hier wird die Mitleidskarte ausspielt.– Simplicius 16:22, 19. Mär. 2009 (CET)

danke, leithian. wenn es für völlig dummdreiste kommentare auszeichnungen geben würde, hätte simpl damit bestimmt gute chancen auf einen spitzenplatz und die goldmedaille. --JD {æ} 18:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Langfristig scheint Brummfuss aber wohl ein Pro fürn Arsch haben zu wollen nach dem Motto Machen doch alle so. Er hält es für einen "ganz normaler[n] Umgangston" --Arcy 14:47, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Fäkalsprache ist nicht schön, sie wurde aber von Brummfuss nicht eingeführt. Für dreimal „Arschloch“ wie hier gibt es in anderen Fällen einen Tag Sperre. Man muss eben zum richtigen Lager gehören.

Und hier oben darf das Wort „Drohung“ wenn auch durchgestrichen stehenbleiben. Wenn es hier um eine Drohung ginge, müsste Brummfuss sofort gesperrt werden. Hier wird also massiv mit wirren Assoziationen gespielt, aber von beiden Seiten. – Simplicius 17:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Älter als die meisten der von Brummfuss angeführten Beispiele ist [4]. Gab effektiv nur 13 Stunden Sperre. Aber hey, das kann man schon mal "vergessen". --Tinz 17:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist nichts, was nicht dem täglichen Sprachgebrauch von Achim Raschka, Marcus Cyron oder Björn Bornhöft entstammen könnte. Es ist nahezu ein Muss, wenn man zu „den Guten“ gehören möchte. Sollen wir nicht doch mal eine Sonderseite zum Thema machen? Ach nein, das wäre ja eine Prangerseite... an dieser Stelle müsste man natürlich sofort eingreifen. Schon klar. – Simplicius 18:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Oh ha! Jetzt werden die ganz harten Beleidigungen herangezogen. 13 Std. ist immer noch mehr als Achim für die Rotgardisten bekommen hat oder Tobnu für die Schmeißfliege! Wenn Du das für ein gerechtes Verhältnis hältst, dann solltest Du Deinen Gerechtigkeitssinn einmal eichen lassen. -- Widescreen ^® 17:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Bei den vielen Beispielen hier ist es wohl dringend nötig, hier endlich einmal die Notbremse zu ziehen. Es sollte klar deutlichst gemacht werden, dass solcherlei Umgang in der de:WP unerwünscht ist. Die Beispiele zeigen auch, dass entsprechende Sperrzeiten von X Stunden niemanden mehr beindrucken. --Arcy 21:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Genau das ist das Problem. Wer definiert PA oder NichtPA? Für die Bezeichnung als "Arsch" oder "Arschloch" oder dergleichen werden gelegentlich Sperren vergeben, gelegentlich auch nicht. Bisweilen irritierend, weil keiner klaren Richtung folgend. Also (denkbare Lösung), sechs Augen-Prinzip bei angemeldeten Benutzer: 1. (von drei Admins bestätigter PA) 12h, 2. (von drei anderen Admins...) 24h, 3. (von abermals anderen drei Admins...) 1 Woche, 4. (...) 2 Wochen, 5. (...) infinit. So einfach. Meinethalben mit Abweichungen (Entschuldigung erfolgt oder nicht, Provokationen, späte Uhrzeit etc.). Macht aber keiner, weil damit zu viele zu gute Autoren vergrault würden, auf die dieses Projekt dringend angewiesen ist. Also bleibts beim alten. So was wie hier. Schade. --Capaci34 Ma sì! 23:00, 19. Mär. 2009 (CET)

BK. @Arcy: Denkst Du, dass es auf diese Weise gerechter ist? Schließlich haben die Diderotdisten ausschließlich kurzzeitsperren kassiert. Da kann man sie dann auch gleich ganz wegsperren? Oder wie soll ich das verstehen? -- Widescreen ^® 23:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ganze Geschachere zu Sperrzeiten kommt mir vor wie im Kindergarten "Mammi, Evi hat aber auch ...". Es ist schon merkwürdig, dass Verstöße gegen die Grundlagen der WP - Wikipedia:Wikiquette als "hier ganz normale[n] Umgangston" abgetan werden und man eine Nichtanwendung entsprechend wirkungsvoller Sperren fordert. Der Zug geht meines Erachtens in die falsche Richtung. Auch halte ich die Argumentation mit sicherlich auch vorhandenen Verdiensten eines Users, wie man sie anhand des akt. Verf. öfters mal sieht, nicht für "gerecht". Einen Bonus diesbezüglich sollte es nicht geben. --Arcy 14:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass es etwas nutzt, aber ich sage es noch mal für Arcy: Gegen die Einhaltung der Regeln sagt ja niemand etwas. Aber die Regeln werden nicht, oder selten bei Admins verwendet. Darum wäre es ungerecht, sie ausgerechnet gegen BF einzusetzen, wie gegen jeden anderen auch. Wem nutzen Regeln, wenn sie nicht von allen eingehalten werden? Aber gut, am besten ich lasse ein Tonband laufen, oder setzte einen Bot ein, wenn ich wüsste wie dass geht, der kann die gleiche Frase dann alle 15 Min. hier eintragen. -- Widescreen ^® 18:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Regeln nutzen dem Arbeiten der einzelnen Autoren. Admins machen nur einen Bruchteil dieser Gruppe aus. Nur weil sie nicht perfekt funktionieren, vieleicht gerade auch im Hinblick auf die Admins nicht, eine wikipediaweite Nichtanwendung der Regeln einzufordern halte ich für ziemlich überzogen. Meine Antwort auf deine Frage "Wem nutzen Regeln, wenn sie nicht von allen eingehalten werden?" ist daher: Sie nutzen mmh ... schätzungweise 99 % der WP-Autoren. --Arcy 10:46, 21. Mär. 2009 (CET)

Sie nutzen niemandem, wenn man selbst in die Fänge dieser Ungleichbehandlung gerät, oder das befürchten muss. Entweder Regeln gelten für jeden Benutzer, oder für niemanden. Darüber kann man als Bewohner eines demokratischen Landes leider nicht diskutieren. -- Widescreen ^® 10:58, 21. Mär. 2009 (CET)

Um bei deinem Beispiel Demokratie zu bleiben: Es ist in der WP nicht anders als wie in jeder Demokratie: Es gibt einen Unterschied zwischen Verfassung (Regeln) und Verfassungswirklichkeit. Man kann sich nun auf eine Seite schlagen: die Abschaffung aller Regel oder die die Beteildigung an der optimalen Umsetzung der Regel.--Arcy 17:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Meinung zur Kontra Stimme Widescreen

1. Den Unterschied zwischen „Du Arschloch!“ und der impliziten Aussage „Du Arschloch gehörst abgeknallt!“ hast Du offenbar noch nicht begriffen. --Björn 07:49, 19. Mär. 2009 (CET)

   Sorry, aber das ist bei BF eine Ausnahme. Ich finde auch, Du hast Dich gebessert. Aber infinite für diesen Ausrutscher? Nein, nicht mit mir. -- Widescreen ^® 07:53, 19. Mär. 2009 (CET)

   Dann eben ohne Dich. --Björn 07:57, 19. Mär. 2009 (CET)

(kopiert von --80.187.101.85 08:20, 19. Mär. 2009 (CET))

Björn, nach Deinen andauernden, oft unter die Gürtellinie zielenden und schweren Beleidigungen, habe ich bei Dir für lediglich 3 Mon. gestimmt. In der Hoffnung, dass Du, wie alle hier Dich bessern kanst. Das ist Dir gelungen. Wenn Du nun meinst, für eine einzelne Beleidigung hier den Obersperrathleten spieln zu müssen, sehe ich da keine Verhältnissmäßtgkeit, und denke, Du hättest nichts dazugelernt. 09:17, 19. Mär. 2009 (CET)(falsch signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 09:17, 19. Mär. 2009 (CET))

Nebelkerzen

Und B. hat seine Falschdarstellungen (s.u.) immer noch nicht korrigiert.
Tja, jetzt habe ich lange mit meiner Stimmabgabe gewartet, in der Hoffnung, dass aus alter Verbundenheit B. die Kurve wieder kriegt und bei nüchterner Betrachtungsmöglichkeit Manns genug ist, einfach mal gerade herzustehen und zu sagen, dass seine nächtlichen Ergüsse Scheiße waren, dass es ihm leid tut, er ausgetickt ist, Fieber hatte, weiß der Geier, jedenfalls irgendeine rational nachvollziehbare Erklärung - und eine eindeutige und klare Zurücknahme der Äußerungen und Bitte um Entschuldigung seinerseits - wie naiv diese Hoffnung.
Stattdessen wirft B. seine übliche Phrasendreschmaschine routiniert an, legt hier und auf seiner eigenen Diskussionsseite nochmal nach (O-Ton B.: "Es würde mich nicht wundern, wenn Rax Ziel von Aggressionen von Schülern würde, wenn er sich seinen Schülern so verhält wie mir gegenüber (...) Assoziiert hatte ich damit eine ähnliche Sache mit Mordversuch gegen einen Lehrer meiner Schule"), konstruiert sich weiter in seine Theorien rein, sampelt irgendwelche Dinge zusammen - und bleibt jede Art von Beleg für seine Aussagen schuldig.
Die jüngste Erfindung ist dann, ich hätte gewusst, dass B. sich durch meine Bezeichnung "shoot on sight" für sein flinkes Entfernen einer irgendwie missliebigen Äußerung auf der Diskussionsseite des "Diderot-Clubs" als "Mauerschütze" bezeichnet sieht. Jaaa, klaaar. Wahrscheinlich rede ich also immer eigentlich von "Mauerschützen", wenn ich die Formulierung verwende, z.B. bei dieser Sperrprüfung.
Was für peinliche Nummern für einen, der sich hier das Gutmenschentum auf die Fahnen schreibt und sich zur moralischen Instanz der Wikipedia meint aufwerfen zu können, aber ist ja egal, Hauptsache, es läuft drauf raus, dass der bedauernswerte B. einfach nichts dafür konnte, als er das hier aussonderte - . - . bäh
Abschließend noch zu der mehrfach wiederholten Äußerung, seine Dreckschleuderei auf meiner Diskussionsseite schadete ja niemandem: Doch, sie schaden mir, ganz konkret, einmal weil solch unverhohlene Hasspostings einfach an die Nieren gehn, zum zweiten aber, weil ich zwar hier in der Wikipedia meine Identität einigermaßen geschützt habe bisher, umgekehrt aber in meinem privaten und beruflichen Umfeld bekannt ist, unter welchem Nick ich hier mitarbeite. Dass dort wiederum jeder weiß, wie B. einzusortieren ist, kann man leider nicht erwarten.
--Rax post 06:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Nebelkerzen sind tolle Würste, wenn man sie braucht, sind sie sofort zur Hand:

• (Brumfuss schrob in seiner "Stellungnahme des Betroffenen")
  • (meine Entgegnung)
• "Begründet wurde die Sperre mit „Trollerei im Metabereich“."
  • nein, sondern mit Schwerer Verstoß gegen WP:KPA, überwiegend Trollereien im Metabereich.
• "Rax kommentierte dies mit einem ad-hominem Angriff (auch persönlicher Angriff genannt)."
  • nein, rax kommentierte die löschung eines kritischen beitrags durch brummfuss [5] auf einer "diderot" genannten benutzer-seite.
• "[...] Entsperrabstimmung eingestellt [...] Auf diese hat Rax einen SLA gestellt und anschließend diesen Sperrantrag eingestellt."
  • nein, rax hat erst seinen antrag eingestellt, dann den schnelllöschantrag gestellt. (die 2 minuten unterschied sind natürlich auch wurst - aber b.s fehlinformation zeigt das grundlegende phänomen.)
• "Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie Rax nun darauf kommt, dass ich die Opfer von Winnenden verunglimpft hätte"
  • kein wunder, das schrieb rax ja auch nicht.
• "Rax' Versuch, dies auf die Ebene von Winnenden zu bringen"
  • diesen versuch gibt es nicht, wohl aber [6].
• "Eine Möglichkeit zur Stellungnahme wurde mir nicht gegeben."
  • falsch, die möglichkeit bestand - zunächst auf meiner disk, später dann hier - und B. hat sie auch weidlich genutzt.
• "Es wurde keine Richtlinie genant, gegen die verstoßen wurde."
  • auch falsch - WP:KPA wurde genannt - im sperrlogeintrag wie hier.
• "Die bereits verhängte dreimonatige Sperre ist ausschließlich wegen Kritik an Admins verhängt worden"
  • nein, sondern wegen schweren verstoßes gegen WP:KPA, s. Logeintrag, s. die dazu gehörende VM-Meldung.
• "Die Forderung Rax' nach indefiniter Sperre ist hanebüchen, da Rax aus Leibeskräften provoziert hat und dafür habe ich ihm mal die Meinung gesagt."
  • rax hat nicht "aus leibeskräften provoziert" (kein beleg), und B. reaktion auf was auch immer war etwas ganz anderes als "meinung gesagt".
• "Einen Klärungsversuch hat er nicht unternommen."
  • richtig, da gibt es nichts zu klären.

--Rax post 08:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rax, warum nimmst du dir nicht einfach mal eine Auszeit? – Simplicius 09:36, 19. Mär. 2009 (CET)

gute idee --Rax post 09:43, 19. Mär. 2009 (CET)

In letzter Konsequenz hieße das auch eine Woche Sperre. :-) --Schlesinger ^schreib! 11:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein, bedeutet es nicht. --Hardenacke 11:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Der schlechtere Geschmack

Rax, wie viele, will Brummfuss schon länger gesperrt sehen (siehe seinen Kommentar im Entsperrverfahren Brummfuss) und instrumentalisiert dafür, gedankenlos oder nicht, jene Opfer, deren "Verunglimpfung" er Brummfuss vorwirft. Brummfuss' Äußerung sehe ich als einen Zynismus an, der als solcher (gespielte, unmenschliche, amoralische) Distanznahme rhetorisch einsetzt, um Rax zu ärgern. Aber Brummfuss' Äußerung, wenn man sie auch auf das Schulmassaker als für die schwarze Pointe nötigen Hintergrund mitbeziehen muß, ist intentional offensichtlich gar nicht auf die Opfer gerichtet, sondern geht eben in Distanz zu ihnen und zielt allein auf Rax. Rax dagegen schmiert sich mit der Absicht, Brummfuss zu sperren, distanzlos an die Opfer an; - die natürlich nicht mehr gefragt werden können, ob sie, nachdem sie die Agression eines Amokläufers das Leben gekostet hat, postum noch von Rax für seine privaten Agressionen in einem Sperrverfahren benutzt werden wollen. Das ist sicherlich der schlechtere Geschmack.-- Sonnenblumen 14:52, 21. Mär. 2009 (CET)

hehe - auch du hast es also nicht für nötig befunden, meine darstellung oben wirklich zu lesen und zu überprüfen. naja, ist halt einfacher den verleumdungen zu folgen. schönen abend noch --der mit dem schlechten geschmack17:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo der mit dem schlechten geschmack, signiere Deine Beiträge bitte ordentlich. Ich bezog mich auf die maßgeblichen Zeilen, die im Sperrantrag unter Beschreibung zu lesen sind und zu deren Verständnis man nicht noch auf Selbstauslegungen des Antragstellers angewiesen sein dürfte noch sollte. Aber lies Dich vielleicht mal selbst: "extremer persönlicher Angriff gegen mich selbst und Verunglimpfung von tatsächlichen Gewaltopfern" - findest Du nicht das Wörtchen tatsächlich hier etwas merkwürdig? Es gibt noch ein Gewaltopfer, das kein tatsächliches ist? Sollte dieses nicht-tatsächliche Gewaltopfer der extrem persönlich, aber nicht tatsächlich Angegriffene sein? Sollte der sich vielleicht tatsächlich weniger extrem angegriffen gefühlt haben als einen Verstoß gegen WP:KPA vielmehr als Anlaß für dieses Verfahren insgeheim willkommen geheißen haben? Verleumdung ist ein schwerwiegender Vorwurf, den man nicht unbelegt in den Raum stellen sollte.-- Sonnenblumen 20:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Glaubst du dir eigentlich selbst, was du von dir gibst? Du solltest dich echt mal hören... --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 20:11, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß schon, nicht jeder mag so lesen. Die Frage wäre doch wohl eher, ob man Rax seine moralische Entrüstung und sein Mitgefühl mit den Opfern glaubt. Die nehme ich ihm nicht ab. Im Antragstext sollte besser nur "Gewaltopfer" gestanden haben, glaube ich.-- Sonnenblumen 20:35, 21. Mär. 2009 (CET)

"moralische Entrüstung"? wo hast du die jetzt wieder raus gelesen? der antrag ist (ausdrücklich - mit verlinkung der entsprechenden richtlinien) einer wegen des persönlichen angriffs, ich hatte betont, dass aus meiner sicht (sic! - dass das nicht alle so sehen müssen, ist damit IMHO impliziert) die dreimonatige sperre wg b.s ausfall zu kurz war und der community dies als frage zur beantwortung überlassen. wenn sie anders entscheidet (das sperrverfahren lässt ja jedem die möglichkeit, die antragsdauer entsprechend eigenem dafürhalten anzupassen) ist das ok. du konstruierst zuviel in meine dürren worte rein. --Rax post 22:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Könntest du dich bitte mal einigen? Zuerst war es der persönliche Angriff. Dann (nachdem nachgewiesen wurde, dass "Arsch" zum Guten Ton des Chatmobs gehört) kam der Schwenk auf Verunglimpfung von Gewaltopfern (vielleicht um die moralische Entrüstung der Wikiherde zu mobilisieren?), und jetzt (nachdem das eher an den Haaren herbeigezogene Assoziation, als belegte Tatsache zu sein scheint) ist der Grund wieder der persönliche Angriff (im gängigen Chatmob Ton). Der ganze Zirkus hier ist einfach nur mehr lächerlich und schadet dem Projekt mindestens ebenso, wie etliche andere Willkür-Entscheidungen der A-Clique. Es kann einfach nicht sein, dass ein User für eine Äußerung der Endlagerung zugeführt wird, die bei Admins "zum guten Ton" gehört. -- ~ğħŵ ₫ 09:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Ist ja okay, dass Rax sich bemüht, auf Nachfragen seinen Antrag differenziert zu erläutern. Jedoch haben fast alle Abstimmer den Antrag zum Anlass genommen, grundsätzlich abzustimmen. Die Contra-Stimmer sagen ja nicht, es sei gut, einem anderen Wikipedianer, der Lehrer ist, mitzuteilen, dass ein Arsch und Lehrer gelegentllich abgeknallt wird. Oder? Sondern sie sagen, das der Account Brummfuss grundsätzlich ein guter Mitarbeiter ist. Und die Befürworter der Sperre vertreten - eingedenk der 50 bisherigen Sperrungen des Accounts) die gegenteilige Auffassung. Ein Antragsteller, gleich ob MB, LD oder BS, hat keine weitergehenden Verpflichtungen. Ich empfehle einem Antragsteller wie Rax vielmehr, sich nicht darauf einzulassen, dass ihn die Gegenseite herauspickt. Die 159 Benutzer, die seinem Antrag zugestimmt haben, stehen ja auch als Gesprächspartner zur Verfügung. Gruß --Logo 10:03, 22. Mär. 2009 (CET)

prinzipielle zustimmung - aber abgesehen davon: ich habe den antrag imho von vornherein nicht anders begründet, denn als "Aus meiner Sicht: extremer persönlicher Angriff gegen mich selbst und Verunglimpfung von tatsächlichen Gewaltopfern, der weit über das manchmal hier (leider) übliche Maß noch tolerabler Aktionen hinaus geht" - und dies habe ich auch zwischenzeitlich nicht geändert. --Rax post 10:34, 22. Mär. 2009 (CET)

Sehr verwundert - oder auch nicht

Doch, es wundert mich, wie gelassen hier einige auf eine solch bodenlose Bösartigkeit reagieren, egal ob beabsichtigt oder unglücklich entstanden. Ich sehe eine große Überschneidung mit Benutzern die mir sonst eher auffallen mit heftigster Kritik an Entgleisungen anderer, wo sie noch nicht einmal eine Entschuldigung akzeptieren. Völlig inakzeptabel ist es doch hier, die Anschuldigung weiter zu schieben und zu sagen, Geschmacklos sei es, ihm zu unterstellen auf die aktuellen Geschehnisse bezug zu nehmen. Das hat doch keiner getan. Aber das ist unvermeindlich. Für einen solchen Ausrutscher gibt es nur eine mea mea culpa. Das nenne ich mit zwei Maß messen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, ja! Gleiches Recht für alle! Wenn Achim Raschka oder Björn Bornhöft, Marcus Cyron oder Tobnu für gleiche Angriffe nicht gesperrt werden, warum sollte dann BF gesperrt werden? Wer mir diese Logik erklären kann, bekommt einen Scheck! Versprochen! -- Widescreen ^® 12:38, 19. Mär. 2009 (CET)

Ganz einfach: genannte Benutzer arbeiten am Projektziel. Brummfuss nicht. --Felix ^fragen! 13:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Einmal das. Und weil du, Widescreen, so ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsgefühl hast, stimmst du bei Achim Raschka und Björn Bornhöft pro, hier aber contra Sperrung. Soviel zu Gleichbehandlung und Logik... Stullkowski 13:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Und von wegen „sanktionslos“. Erzähl doch nicht solchen Schwachfug rum. --Björn 13:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte bitte wissen, wo ich Jemandem quasi mit dem Tode gedroht oder ähnliches habe (gilt auch für Achim, Björn, Tobnu, Felix oder Andere, die ab und an mal nicht ganz nett sind). Widescreen, wenn du nicht den Unterschied zwischen mal zu agressiv im Ton sein, und solchen Dreck wie hier absondern siehst - ist dir wohl ernsthaft nicht mehr zu helfen. Dann kann ich deine Beiträge in dieser Hinsicht in Zukunft echt nicht mehr für voll nehmen. Marcus Cyron 13:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Solche Äußerungen sind interpretierbar und sie werden - je nachdem wie man zu jemandem steht - unterschiedlich interpretiert. Nehmen wir die Schmeißfliege. Da sind Interpretationen denkbar von "er ist überall, wo es etwas zu diskutieren gibt" bis hin zu "nutzlos, kann man zertreten". Oder den Rotgardisten. Da sind Interpretationen möglich von "Retourkutsche für vorangegangene Provokation" bis hin zu "Vernichtet sie". Je nachdem, was man dem anderen zutraut, wird mit viel AGF interpretiert oder mit gar keinem. Alle diese Äußerungen sind geschmacklos und unter der Gürtellinie, auch bei bester Auslegung. Von allen, die sich so geäußert haben, habe ich nur von Brummfuss Einsicht gelesen. Ich persönlich sehe in den genannten Äußerungen dieser Benutzer keinen großen Unterschied - aber ich bin ja auch fraktionsfrei. --Dababafa :-) 14:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Sorry KInder, aber wenn ihr an den Scheck wollt, müsst ihr euch schon etwas besseres Ausdenken, als zu sagen dass das so schlimm war. MC allein hat bestimmt 50 solcher Klöpse herausgehauen, etwa den Terrorismusvergleich mit BF. Also wo ist die Logik? Die Sache scheint doch schon entschieden. Da braucht ihr auch gar nicht mehr zu Antworten. Man merkt, dass ihr das eh nie vor hattet. -- Widescreen ^® 14:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Brummfuss hat niemandem mit dem Tode gedroht, er hat, wie es oben ganz richtig steht "wirr assoziiert", ausgelöst durch die höchst überflüssige Schusswaffenmetapher von Rax. Erstaunlich, dass diesem die aktuellen Assoziationen nicht schon kamen, als er "shoot on sight" schrieb. Allerdings hat Brummfuss den Vergleich um eine inakzeptable Stufe weitergetrieben. "Wirr assoziiert" hat aber auch Marcus Cyron, als er Brummfuss mit den Attentätern von 9/11 verglich, was ich immer noch für den schlimmsten PA halte, den ich hier je gelesen habe. Diese "bodenlose Bösartigkeit" hatte aber keine anderen Konsequenzen als ein Kopfschütteln hier und da. Nach meinem Dafürhalten wurde damals bereits der Rubikon überschritten. Ein völliger Freibrief für Brummfuss und mögliche andere Nachahmer kann das allerdings trotzdem nicht sein. --Amberg 14:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Das geht wirklich zu weit

... und ich hätte dazu von Brummfuß gern etwas gehört. Ich halte die angebliche Bedrohung der Wikipedia durch "Diskussionsaccounts" für ein Märchen, das meist aus durchsichtigen Gründen angebracht wird. Aber das ist etwas ganz anderes als ein derartiger Ausfall. Und noch schlimmer ist, Brummfuß, dass Du offenbar noch nicht mal kapiert hast, was Du da tust. Dass es jedem an die Nieren gehen muss, in dieser Form mit dem Amoklauf in Winnenden in Verbindung gebracht zu werden, ist auch mit stark unterdurchschnittlicher Empathie wahrzunehmen. Wenn ich zumindest den Eindruck hätte, dass dies bei Dir angekommen ist, würde ich für eine befristete Sperre plädieren. Ansonsten müsste ich wohl zum erstenmal für eine unbefristete Sperre stimmen. Das würde ich sehr bedauern, zumal ich die ständige Aufrüstung gegen angeblich unzuträgliche Kritiker für eine der schädlichsten Entwicklungen in der Wikipedia halte. Aber nach so einer Attacke kann man einfach nicht zur Tagesordnung übergehen.--Mautpreller 14:47, 19. Mär. 2009 (CET)

Klar könnte man. Man könnte auch auf die Einhaltung der Formalien bestehen, sonst kann man diese gleich in die Tonne treten.:

Diskussion wurde geführt auf - keine Diskussion....

Vermittlungsversuch: - keiner....

Antrag: unbegrenzt..... LOL 78.52.38.154 15:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Is that you, Brummfuss? Und was gibts da zu diskutieren? Jemanden einen Arsch zu nennen ist nicht nett, aber auch nichts besonders Schlimmes. Zugespitzte, böse Sachen sagen ist in Ordnung, das wird hier auch manchmal schlicht gebraucht. Dass das die Leute nicht hören mögen, ist begreiflich - müssen sie aber, da werd ich mich immer dafür einsetzen. Aber das mit den abgeknallten Lehrern ist indiskutabel und einer Vermittlung nicht zugänglich. Und der Kommentar auf der Benutzersperrseite spricht nicht im mindesten für eine wenigstens pragmatische Einsicht. --Mautpreller 15:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Prinzipiell stimme ich Dir zu, Mautpreller. Doch wir haben hier zwei zutiefst verfeindete Lager, von denen sich jedes völlig im Recht fühlt. Zwei Lager, die sich ein Duell unter ungleichen Voraussetzungen liefern. Das Adminrechte besitzende Anti-Brummfuss-Lager kann sanktionslos gegen das adminlose Brummfuss-Lager agieren und provozieren und tut dies auch unablässig. Provoziert ein durch solcherart Mobbing entnervter Brummfuss mit den gleichen widerwärtigen Mitteln, so wird er rausgeschmissen. Sorry, da weiche ich von meinen Prinzipien ab und stimme für Gleichbehandlung, also keine Sanktion. Man sollte jetzt einen Schlussstrich ziehen und ab sofort klipp und klar sagen, dass zukünftig JEDE(R) ohne Ansehen der Person gesperrt wird, der sich so danebenbenimmt. --Dababafa :-) 15:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich bin gar nicht dafür, dass jeder gesperrt wird, der sich "danebenbenimmt". Streit gibt es nicht nur, Streit muss auch sein - und da gibt eben nun mal ein Wort das andere. Ich finde eh, dass hier viel zu viel gesperrt wird. Und der albernste aller Sperrgründe ist, dass jemand was Böses über Wikipedia, "die Admins" oder weißdergeier welche Nestbeschmutzung äußert. Im Gegnteil braucht jedes halbwegs aufklärerische Projekt die Nestbeschmutzung unbedingt.

Das ist das eine. Das andere ist: Die Anspielung auf Winnenden ist ein derartiger persönlicher Tiefschlag, das geht einfach nicht. Die Message kann doch jeder mit einem Minimum an Empathie verstehen. Ich will gern glauben, dass sich Brummfuß "bloß" vergriffen hat. Aber nicht mal das kann ich seinem Text entnehmen. Wenn diese Sorte Angriff hier Übung wird, dann ist für mcih der Ofen aus. --Mautpreller 16:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich meine nicht das übliche Danebenbenehmen sondern solche Tiefschläge. Deine Auslegung, das sei eine Anspielung auf Winnenden ist ebenso zulässig wie eine ähnliche harte Auslegung der "Schmeißfliege" Tobnus, des Rotgardisten von Raschka, des 9/11 von M.C. etc.. Man kann alles so oder so auslegen. Und Brummfuss hat auf seiner Diskussionsseite schon deutlich mehr Einsicht gezeigt, als die anderen mit vergleichbaren Entgleisungen. --Dababafa :-) 16:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Da ist sie wieder, die Mär von den pöhösen Admins, die, schwer atmend unter ihren Darth-Vader-Helmen, die Rebellenallianz dezimieren. Nö. Ich möchte bloß nicht in einem Projekt, in das ich ernsthafte Arbeit investiere, Tür an Tür mit einem Kollegen arbeiten, der von "Lehrer abknallen" schwadroniert und hinterher nicht mal die Hand zur Entschuldigung ausstrecken kann. Ob der nun Admin oder Nicht-Admin, „verdienter“ Mitarbeiter oder Diskussionsraumbesetzer, rot, braun oder blaukariert ist, ist mir Wurscht. --DieAlraune 16:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Das kann ich nachvollziehen, DieAlraune. Du möchtest bestimmt auch nicht mit Kollegen arbeiten, die Kollegen mit Schmeißfliegen und Terroristen vergleichen oder mit mordenden, dichte Kugelhagel schickenden Banden. --Dababafa :-) 16:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier aktuell aber nicht um Björn oder Achim oder Marcus, sondern um Brummfuss. --Felix ^fragen! 16:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Eben. Brummfuss und die Diderodisten wurden hier schon sanktionslos mit Terroristen, Mordbanden und Schmeißfliegen verglichen. Wenn er sich solches anhören darf, die Akteure trotz VM nicht sanktioniert werden, dann kann schon der Eindruck entstehen, man dürfe solche Sauereien in der Wikipedia schreiben. Wenn es andere dürfen, warum nicht er? --Dababafa :-) 16:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich kann auf seiner Disk auch kein vordergründiges Einsehen erkennen. Keine Entschuldigung. Auf die Aufforderung einer Entschuldigung noch nicht einmal ein "Ja, aber" sondern ein "Aber..... und dann auch nachgeschoben doch noch ein leises ja." Wie in seiner Stellungnahme dann auch wiederholt. Den Unterschied zu den anderen Fällen macht übrigens die Betroffenheit aus. Einen allgemeinen Vergleich kann man als Zynismus durchgehen lassen, wenn man meint, das braucht man hier. Aber zB der 9/11 Vergleich von Marcus wäre nur dann ein passender Vergleich, wenn der Betroffene auch damit im Kontext stünde. Es soll hier keiner so tun als ob er nicht wüsste, das Rax ein Lehrer ist. Diese unmittelbare persönliche Betroffenheit nicht einzusehen, und es auf die Ebene des saloppen Ausspruches "shoot on sight" zu stellen, ist eine unpassende Verharmlosung. Wie bei jedem anderen unpassenden Vergleich gibt es bei so etwas nur eine passende Reaktion: Schleunigst zurückrudern. Das ist leider nicht geschehen, im Gegenteil. Und das macht für mich den Unterschied aus zwischen einer befristeten Sperre und einem infinite Ausschluß. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:34, 19. Mär. 2009 (CET)

@Dababafa: Ich würde am liebsten auf der Blümchenwiese mit lauter Wassermann-Kindern editieren. „Jede“ Entgleisung ist mir eine zuviel und vergiftet die Stimmung nachhaltig. Schwere, Ton und Kontext darf ich trotzdem werten. Und was kugelhageldicht betrifft: Mein Motto ist „Kein Edit nach 22.00 Uhr“. Könnte manchen helfen, nicht mitten in der Nacht übermüdet und genervt zu meinen, in den Infight gegen zu müssen. Könnte eine Chance sein: Onlinezeiten reduzieren und vielleicht mal die Möglichkeit suchen, dem feindbildlichen Gegenüber persönlich die Pranke zu reichen oder mit ihm ein Bierchen zu zischen. --DieAlraune 16:47, 19. Mär. 2009 (CET)

Statement dazu, der Schießbefehl

Hallo Mautpreller, das da oben (unter IP) war ich nicht (obwohl so doof war der Kommentar nicht). Ich gebe dir recht, dass, wenn der Kommentar so verstanden wird, dass die Ermordeten wohl "selbst schuld" seien oder dgl. natürlich unerträglich ist. Fraglich ist nur, wen es dann eigentlich betrifft, und wenn das tatsächlich jemand der Betroffenen von Winnenden verletzt haben sollte, dann wäre mir das auch peinlich und tut mir leid.
Ich hatte bereits auf meiner Disk geschrieben, woran ich gedacht habe, als ich das auf Rax Diskussionsseite geschrieben habe: Es würde mich nicht wundern, wenn Rax Ziel von Aggressionen von Schülern würde, wenn er sich seinen Schülern so verhält wie mir gegenüber ([7]). Assoziiert hatte ich damit eine ähnliche Sache mit Mordversuch gegen einen Lehrer meiner Schule, die ich selber als Schüler und Betroffener mitbekommen habe. Daraus mir einen Strick zu drehen, dass ich Gewalt rechtfertigen oder gar befürworten würde, ist sehr weit hergeholt, hat aber hier funktioniert.
Festzustellen bleibt, dass der Satz, auch wenn er missverständlich war und so angekommen sein könnte, absolut folgenlos war, denn niemand der Betroffenen von Winnenden war anwesend, um ihn unkommentiert zu lesen. Der Satz ist also völlig folgenlos. Nüchtern nachgedacht besteht überhaupt kein Grund zur Höchststrafe, denn die WP ist keine Strafverfolgungsbehörde, die von Gesetzeswegen mögliche, und nicht mal erfolgte Verstöße verfolgen und bestrafen muss.
Vielmehr ist die Motivation, mich endlich loszuwerden so groß, weil ich in der Vergangenheit zu deutlich geworden bin, dass dieser Mitte-Extremismus der Wikifanten schnurstracks in eine totalitäre Machtstruktur führen kann. Hannah Arendt hat es mal als unzulängliches Denken beschrieben, glaube ich... war es "Das Denken"? anyway. Die Leute können, so Hannah Arendt, nicht richtig denken, oder denken nicht genug nach, deshalb sehen sie auch nur das, was sie sehen wollen (mal sehr stark verkürzt). Ich möchte hier mal daraufhinweisen, dass er mich zuvor mit einem Mauerschützen² gleichgesetzt hat. Niemand regt sich nun drüber auf, dass er damit die Toten an der innerdeutschen Grenze verunglimpft!
Ich wiederhole es nochmal: Es tut mir nicht leid, nach Rax' unsachlichem adhominem Angriff (in einem völlig anderen Thema und anderen Zusammenhang!), in dem er mich mit den Mauerschützen gleichsetzte, einen Arsch genannt habe. Es täte mir aber wirklich leid, wenn der Spruch mit abknallen als Rechtfertigung verstanden wurde und ich gebe zu, dass ich da hätte vorsichtiger sein müssen. Leider hatte ich dann keine Zeit mehr zum Widerruf. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 19:38, 19. Mär. 2009 (CET)
²)=[8] "shoot on sight" - dieses Jimbo-Zitat als Handlungsempfehlung erinnert an den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze, wie Elian bereits in Ihrem Blog und ich bereits auf meiner Benutzerseite schrieb. Rax ist sich dessen bewusst. Er wollte provozieren, in dem er mir vorwirft, eben jenes zu tun, was ich kritisiert habe. Eine ganz perfide Methode: spielt man das Spiel nicht mit, ist man schuldig, spielt man mit, wird man erst recht erledigt.
Des weiteren waren Rax' Einlassungen nur PA, weil sie mich angreifen sollten, ohne zu der die aufgeworfenen Frage einen Bezug zu haben. Satisfaktion erlangte er dann dadurch, dass er qua Status den noch diskutierten Thread als "erledigt" markierte, ohne sich weiter dazu zu äußern. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Du hattest genug Zeit. --Schlesinger ^schreib! 19:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Lieber Schlesinger, findest du nicht auch erstaunlich, dass ich als erster hier formulieren musste, was an der Aussage eigentlich genau so entsetzlich sein könnte? --...bR∪mM↔f∪ß... 19:48, 19. Mär. 2009 (CET)

mit einem "Mauerschützen" gleichgesetzt? wie ich mich dir gegenüber verhalte? wie denn? wie hübsch, einfach mal so was zu behaupten, bloß - die belege dafür fehlen ... wahrscheinlich geheimen versionslöschungen zum opfer gefallen ... --Rax post 19:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es generell nicht nett, dass Du Rax BFs Bemühungen um den Diderot-Club so verunglimpfst. So etwas kann sich nur jemand leisten der die Rechte hat, Seiten zu sperren. -- Widescreen ^® 19:59, 19. Mär. 2009 (CET)

@Brummfuss: Hm. Grade Deine Assoziation macht die Geschichte so übel. Was ich hier als Message raushöre, und offensichtlich nicht nur ich, ist: Du musst dich nicht wundern, wenn Du mal abgeknallt wirst. Und das finde ich definitiv nicht tolerierbar. Es ist auch nicht eine Beleidigung der Opfer von Winnenden, sondern ein nicht zu rechtfertigender Angriff auf Rax. Wie man an Rax' Reaktion sehen kann, war der auch keineswegs folgenlos. Ich finde: a) Es muss klar werden, dass das nicht geht; b) Es muss klar werden, dass diese Sorte Entgleisung sich nicht wiederholt. Gut ist es, dass Du Dich dazu äußerst. Schlecht ist es, dass Du m.E. nicht siehst, was Du eigentlich tust.

Diese ganze andere Geschichte: Klar bist Du in mancher Hinsicht für viele Hausmeister dieses Projekts das Schreckbild des destruktiven Benutzers und deswegen weitgehend vogelfrei. Das ist natürlich gar nicht gut. Was ich nicht überzeugend finde, ist aber dieses Baden in der Ausgestoßenenrolle - entschuldige den drastischen Ausdruck. Ich fände es viel besser zu sagen: Dies vertrete und dies mache ich, ich steh dazu, zum Guten wie zu den Fehlern. Und nicht den Mist den anderen in die Schuhe zu schieben. Wenn ich so manches in der Wikipedia, was ich gemacht hab, im Rückblick gar nicht mehr gut finde, stell ich mich doch nicht hin und sag: Aber ist doch kein Wunder, wenn man so in die Enge gedrängt wird. Sondern ich sag: Das war nun gar nix, da muss ich mir was Neues überlegen. --Mautpreller 20:07, 19. Mär. 2009 (CET)

@Widescreen: nein, ordnungsfunktionen, das kann doch jeder auch ohne seitenschutzrechte normalerweise auf der eigenen diskussionsseite - wieso sollte das dann auf einer gemeinsam betreuten seite nicht erst recht ohne erweiterte rechte gehen? B.s Bemühungen verunglimpft - hmpf - das wäre nicht nett - möglicherweise. bloß wo habe ich B.s Bemühungen denn nun verunglimpft. oder hältst du jetzt auch arcys nicht zielführende, aber harmlose fragen für vandalismus - die brummfuss entfernte, wozu ich mir einen vergleich erlaubte in einem nicht zielführenden thread andernorts, den brummfuss angestoßen hatte? --Rax post 20:20, 19. Mär. 2009 (CET)

@Brummfuss: Ach und eh ichs vergesse. Eine Entschuldigung bei Rax wäre äußerst angemessen. Stattdessen les ich nun immer neue Anwürfe - "Mauerschützen"? Ich hab nicht die geringste Lust, der Vorgeschichte nachzugehen, da ich eh der Meinung bin, dass Dein Ausfall durch nichts zu rechtfertigen sind. Den musste schon selbst verantworten, ob Du das kannst oder nicht.--Mautpreller 21:22, 19. Mär. 2009 (CET)

@Mautpreller: Nun ja, das war eigentlich bereits als Entschuldigungsversuch gedacht. bei a) und b) gebe ich dir doch vollkommen recht. Mea maxima culpa oder wie das heißt. Ich habe doch nun mindestens dreimal erklärt, wie ich das meinte, und dass ich nicht wörtlich meinte, dass man sich nicht wundern solle, wenn man abgeknallt wird. Das kann man dort hineindeuten, das streite ich nicht ab und das ist mein Fehler. Doof natürlich auch, wenn der Herrgott plötzlich anfängt, jeden Fluch wörtlich zunehmen. Wenn allerdings trotz Erklärung und Widerrede etwas anderes unterstellt wird, geht es irgendwie nicht ganz richtig zu. Ich bin mir daher nicht sicher, was oder ob ich etwas daran heilen kann. Über eine persönliche Entschuldigung denke ich bis morgen nach.
Betr. "Opferrolle": ich kann niemanden daran hindern, etwas in meine Worte zu legen, was ich nicht geschrieben habe. Mehr als dementieren kann ich nicht.
Ausgestoßener: Als Ausgestoßener habe ich da nicht die Wahl, ob ich ausgestoßen bin oder nicht. Man ist es, oder man ist es eben nicht. Wenn es nicht gewollt wird, dass ich nicht in einer "Ausgestoßenenrolle baden" solle, dann sollte man vielleicht mal mit der Diskriminierung aufhören. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn Du in vielen Dingen recht hast - mach Dich nicht zum Märtyrer. Die haben eines gemeinsam: sie sind alle tot. (Und nein, das soll weder eine Anspielung noch eine Drohung sein.) Eine friedliche Nacht wünscht --20% 01:02, 20. Mär. 2009 (CET)

@Rax: Sorry das ich so spät antworte. Ich erlebe dass so, dass schlicht viele Aussagen von mir, die einigen nicht in den Kram passen revertiert werden. Hingegen ist es mir oft nicht erlaubt, Aussagen zu revertieren, auch wenn sie grenzwertig PA usw. sind. Das ist schlicht wieder eine Frage von "wer darf sich hier was erlauben." Dann macht BF halt mal eine Aussage rückgängig und interpretiert die Regeln eng. Dafür muss er eigentlich nicht provoziert werden. Das empfinde ich so, als wenn Du Dich von einem Admintron herunter über die Bemühungen lustig machst. War vielleicht nicht Deine Absicht. Aber so kommen solche Dinge bei mir an. Da fühlt man sich unumgänglich ungerecht behandelt und noch verhöhnt. Ich kann das ganz gut wegstecken. Interessiert mich schlicht nicht, wer mal wieder etwas übles über mich verbreitet. Aber dass verlange ich nicht von jedem. Auch nicht von der "Adminrige" (oder wie soll ich die paar Benutzer nennen, zu denen ich auch Dich grob und ungenau zähle übrigens). Was dann ein zusätzliche Aufreger ist, ist dass "IHR" dann immer ungeschoren damit durchkommt. Und viele der Admins, die jetzt gegen BF gestimmt haben, sich vortrefflich über ihn aufregen, aber sich nicht trauen, einmal einen Raschka für sechs Stunden zu sperren, oder Dich, auch nur für eine Minute. Dieser Bigotterie stehe ich hilflos und mit einem Kopfschütteln gegenüber. -- Widescreen ^® 10:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Für mich als gewöhnlichen Nutzer geht das einfach zu weit. Mir reicht schon der Götz-Vergleich. In seiner Stellungnahme hat er das bestätigt und sich nicht entschuldigt. Mehr Fakten brauche ich nicht, so will ich nicht hier arbeiten. Wenn andere ähnliches machen, bitte ebenfalls ein BS durchführen, doch dies hat hiermit nichts zu tun. Solcherlei Ausdrücke sind Beleidigungen, da gibt es nichts zu beschönigen. DerRaoul 12:06, 20. Mär. 2009 (CET)

DAmit hast Du Dich gerade gegen etwa 20 Admins ausgesprochen, die ähnliches oder schlimmeres hier öfter auffahren. -- Widescreen ^® 18:21, 20. Mär. 2009 (CET)

@Widescreen: Du hast Recht, ich habe mich darüber lustig gemacht. Liegt daran, dass der Thread, den B. unter WP:AN gestartet hatte, angesichts des Seitentitels und der Beschreibung im Intro genau in die Rubrik Beiträge fiel (IMHO), die B. auf der "eigenen" Projektseite gerne raushalten würde - die "störenden". Denn die Frage von Arcy, die er entfernt hatte, war nun wahrlich kein Vandalismus oder was in der Art. Sie war nur (im Sinne des Zwecks der Seite) nicht weiter zielführend - so wie B.s Frage auf der Seite WP:AN. Und zu deiner Bemerkung, ich sei noch keine Minute gesperrt worden: Korrekt - aber ich verstehe nicht, warum das ehrenrührig sein sollte. Gruß --Rax post 21:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Also Dein Revert war provozierend, nicht ehrenrührig. Aber das ist nach meinem obigen Beitrag eher ein Nebenthema. Ich würde mich freuen, wenn Du auf die weitaus wichtigeren Punkte eingehen könntest, die ich oben genannt habe. -- Widescreen ^® 21:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Zur Diskussion gestellt

Ich möchte mal vorschlagen unsere Strafen zu variieren. Da Brummfuss ja ein guter Schreiber ist, könnte man ihm eine Bewährungsstrafe aufbrummen. Etwa eine zeitlang darf er nur noch im Artikelnamensraum aktiv werden. Also auf keinem Fall auf beispielsweise Benutzerseiten. --Goldzahn 18:07, 19. Mär. 2009 (CET)

1.) Das sind keine „Strafen“, sondern Maßnahmen zum Schutze des Projektes und dessen inneren Frieden. 2.) „guter Schreiber“...ah ja, hat man ja gesehen! -- Yikrazuul 18:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Ein guter Schreiber ist er durchaus. Wäre er das nicht, wäre Brummfuss schon längst ohne Diskussionen gesperrt worden. Allerdings ist das schon eine ganze Weile her. Man kann sich z.B. die Liste der von ihm angelegten Artikel anzeigen lassen. Da sind seit März 2004 179 neu angelegte Artikel entstanden. Wie dem auch sei, "nicht schreiben dürfen" ist für Vandalen die richtige Strafe zum Schutze des Projektes, während eine solche Bewährungsstrafe für Unfrieden stiftende gute Autoren meiner Meinung nach passender wäre. Brummfuss hat nun mal kein ausgeglichenes Temperament und wir können uns unsere Autoren nun mal nicht selber basteln. Mit meinem Vorschlag könnte man verhindern, dass Autoren "in den Untergrund" gehen, was ich von Brummfuss nicht erwarte, aber aus Erfahrung als eine mögliche Reaktion nach einer Sperre sehe. --Goldzahn 18:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Klares nein zu dem Vorschlag. Es gibt Dinge, die gehen gar nicht. Brumfuss hat eine Grenze überschritten, bei der es nur eine Antwort gibt: Zero Tolerance! In der Wikipedia werden schon genug Unverschämtheiten ausgetauscht. Aber Gossenjargon geht gar nicht, v.a., wenn er auch noch verteidigt wird. Das ist beschämend und gehört nicht hierher! --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Jaja. "Gosse" versus Doktortitel. Diesen Dünkel muss ich hier leider viel zu oft registrieren. Verstellt auch komplett die Sicht darauf, dass das Schimpfen bei den Bildungsbürgern eine besonders hoch entwickelte Fähigkeit ist. (Man denke nur an Dottore Martin Luthers "Gossenjargon".) --Mautpreller 09:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Fragen

Hallo Brummfuss, Du hast meine Frage zur Konfliktlösung noch nicht beantwortet. Was das Anecken bestimmter Mitarbeiter betrifft, so stimmt Deine Überlegung wohl empirisch. Dies hat aber unterschiedliche Ursachen, die man nicht nur ideologiekritisch, sondern viel banaler funktional, pragmatisch betrachten kann. Viele auch im positiven Sinne unpolitische Mitarbeiter sind schlicht am Ziel einer wissenssammelnden Enzyklopädie interessiert und wünschen sich eine Welt möglichst frei von Konflikten. Das kann man ihnen im Grunde nicht vorhalten, nur dann, wenn diese Naivität dazu führt, daß fundamentalistisch gegen Konfliktlösungen argumentiert wird. Das Problem des richtigen Denkens in diesem Zusammenhang (im "falschen Leben") ist zwar auch richtig, führt aber in der Konsequenz zu ständigen Meta- und Auslegungs-Diskussionen, die zwar in sich notwendig sind, aber doch zu viel Ärger, Frustrationen und Trollzüchtungen führen. Jeder Selbstdenker (Schopenhauer) wird in der bürgerlichen Gesellschaft anecken; das besagt nichts über die Qualität seines Denkens, Trolle, Störer und Wirrköpfe ecken auch an, ebenso wie tiefsinnige Denker (Giordano Bruno, Nietzsche).

Zweite Frage: Warum entschuldigst Du Dich nicht ganz schlicht, direkt und – wenn es nach der Vorgeschichte auch schwerfallen mag – ohne ins Allgemeine gehende Erklärungen bei Rax für diese [9], wie Fossa wohl doch richtig schreibt, wirre Assoziation? Immerhin steht hier Deine weitere Wikipedia-Existenz auf dem Spiel, und so mancher Kritiker könnte ggf. noch einmal Milde walten lassen. Gewalttaten gegen Lehrer haben natürlich immer irgendeine "Ursache", wie alles Geschehen, und es gibt etliche ungeeignete, ja grauenvolle Lehrer, die keine Pädagogen sind, sondern kleinbürgliche Tyrannen oder indifferente Vertreter des Laissez-faire, die keine Grenzen setzen. Das leuchtet doch ein, auch wenn man kein Anhänger Bernhard Buebs ist. Es gibt ein absolutes Gewaltverbot innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft, und die Gewaltbereitschaft vieler Jugendlicher ist unerträglich und kann nicht mit diffusen Hinweisen auf Lehrer, gar "die" Gesellschaft gerechtfertigt werden: Gewaltmonopol des Staates.

Verstöße gegen den konservativen Grundsatz KPA durch verbale Tiefschläge etc. sollten konsequent und ohne Ansehen der Personen geahndet werden. Daß dies nicht geschieht, hat auch wieder unterschiedliche Ursachen, Heterogenität der Administratoren, Zufall, wer gerade auf der VM agiert, Rücksichten, Abwägungen etc.pp. Hier wäre eine Vereinheitlichung ebenso sinnvoll wie vielleicht unmöglich. Den Sitten- und Sprachverfall in der Gesellschaft und Wikipedia damit zu bekämpfen, daß man ihn selbst (satirisch?) zelebriert, hat etwas Unkritisch-Affirmatives. Gruß, --HansCastorp 19:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hans. Entschuldige die bitte die Verspätung.

zur Frage 1: Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, denn die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung bzw. Aussprache war ja von Rax nicht gewollt. Seine Stichelein gegen mich gibt es übrigens auch nicht erst seit Winnenden. Andererseits befürworte ich durchaus eine Entscheidung durch Mehrheitsbeschluss, solange sie methodisch richtig herbeigeführt und Methode und Sanktionen auch legitimiert ist. Von daher ist ein Konflikt dann gelöst, wenn es eine Abstimmung gegeben hat. Eine Sanktion ist an sich erst dann gerechtfertigt, wenn der "Delinquent" sich nicht freiwillig an die durch Mehrheitsbeschluss der Gemeinschaft verhängten Auflagen hält.

Zur Frage 2: Ich habe mich bereits entschuldigt, und zwar zunächst auf einer allgemeinen Ebene, und später auch auf einer persönlichen Ebene.
Zunächst auf der allgemeinen Ebene, weil die Feststellung, dass der Lehrerberuf besonders Gewalt exponiert ist, wohlkaum eine persönliche Beleidigung für einen Lehrer sein kann, noch eine revolutionäre Erkenntnis ist. Die drastische Metapher mit dem Abknallen lag mir durch die Schießbefehl-Anlehnung von Rax zuvor einfach auf der Zunge. Es war sehr unglücklich, dass einigen Lesern eine sehr menschenverachtende Deutung, die Opfer eines Amoklaufes seien selbst schuld, als möglich aufgezeigt wurde. Dies war nicht beabsichtigt, zum x-ten mal. Hier passt dein Hinweis mit dem Gewaltmonopol, aber erst, wenn man sich Gedanken macht, ob ausgeübte Gewalt bzw. eine regelverletzung, z.B. eine Verbalinjurie, rechtfertigende Gründe haben könnte oder nicht.
Gestern wurde mir bekannt, dass Rax selber von dem Amoklauf betroffen zu sein scheint und sich derzeit in einer emotionalen Ausnahmesituation befindet und meine Grobheit daher sich sehr verheerend ausgewirkt haben könnte. Dafür habe ich bereits um Verzeihung gebeten. Es war mir nicht bewusst, dass Rax gerade in einer aktuellen Krise steckt und ihn in seiner Trauer zu quälen selbstverständlich nicht in meiner Absicht.

Zu 3.: Da stimme ich zu. Verbale Tiefschläge gehören geahndet und ich schäme mich auch, dass ich mich schon soweit assimiliert habe, im Affekt.

Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Gestern wurde mir bekannt, dass Rax selber von dem Amoklauf betroffen zu sein scheint und sich derzeit in einer emotionalen Ausnahmesituation befindet und meine Grobheit daher sich sehr verheerend ausgewirkt haben könnte. Dafür habe ich bereits um Verzeihung gebeten. Es war mir nicht bewusst, dass Rax gerade in einer aktuellen Krise steckt und ihn in seiner Trauer zu quälen selbstverständlich nicht in meiner Absicht. - ROFL - gehen dir die Märchen aus? --Rax post 18:22, 20. Mär. 2009 (CET)

„Verstöße gegen den konservativen Grundsatz KPA durch verbale Tiefschläge etc. sollten konsequent und ohne Ansehen der Personen geahndet werden.“—Seh ich auch so, es braucht kein gegenseitiges Runterputzen, um eine Enzyklopädie zu schreiben. Nur: es gibt nichtmal einen wirklichen Konsens wo ein PA beginnt, geschweige denn wie ein solcher geahndet werden sollte. Ich meine nicht „es gibt keine Regel“, sondern tatsächlich „drei Admins, fünf Meinungen“.

Beispiel: Ich halte zum Beispiel _prinzipiell_ jedes Ad-hominem-Argument für einen PA, wenn auch nicht immer sanktionsfähig. (Und ja: ich bin selbst recht impulsiv und neige zu deutlicher Ausdrucksweise, ich weiss wie verflixt schwer es ist, sich diesbezüglich immer zu beherrschen.)

Es dürfte aber nicht schwer sein ein paar Admins zu finden, die das als völligen Blödsinn abtun und unter Hinweis auf „Wikipedia ist kein Mädchenpensionat“ nur unzweifelhafte Beleidigungen wie „A…“ als problematisch erachten.

Wie will man auch nur halbwegs eine Gleichbehandlung hinbekommen, wenn schon auf fundamentaler Ebene so eine Divergenz existiert? Viele Grüße, —mnh·∇· 23:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Begründung meines Votums

Eigentlich wollte ich keine Bildschirmmeter verschwenden aber wenn man hier als Unterstützer der Sperre mit den stumm zustimmenden Massen eines totalitären Regimes verglichen wird [10], dann habe ich das Bedürfnis, meine bewußt gefassten Gedanken zu artikulieren. Also los:

• Bei der Adminanfrage hat Rax eine schnelle Revertierung von Brummfuß als "Shoot on sight" bezeichnet. Eine Metapher, die man als martialisch ansehen kann, die nach meinem Erfahrungsschatz aber auch einfach für eine schnelle, unüberlegte Reaktion stehen kann.
• Nach Beendigung der Anfrage durch Rax greift Brummfuss zu einer deutlichen, personenbezogenen Beleidigung ohne diese irgendwie zu begründen. Ich kann hier auch nur schwer eine aus der momentanen Erregung hervorgegangene Tat sehen, da ich dann zumindest ein "Wieso würgst Du Arsch die Diskussion ab?" oder ähnliches erwartet hätte. Insofern könnte und sollte man das IMHO allein schon als (kurzzeitig) sperrwürdiges Nachtreten werten.
• Nach der sehr gefassten Antwort von Rax ("schade") folgt die völlig unangemessene "Abschuss"-Ansage. An Rax Stelle hätte ich das empfunden, als hätte B mit dem ersten Edit meine Aufmerksamkeit wecken wollen, um mir dann so einen Hammer reinzuwürgen. Gerade bei der enormen Sensibilisierung durch Winnenden musste das einen Lehrer hart treffen. Nicht nur die direkten Opfer sind traumatisiert, auch andere Lehrer, die sich - auch mit ihren Schülern - mit dieser Tragödie auseinandersetzen müssen, die so krass im Gegensatz zu den doch erstaunlich häufig noch idealistischen Einstellungen der Lehrer zur Schule steht. Auch dass manche Leser hierin eine Drohung oder den Wunsch, dass Rax so etwas passieren könnte sehen, ist bei der in dieser Richtung derzeit sensibilisierten Gemeinschaft nicht überraschend. Dass Brummfuss diesen Doppelschlag heimtückisch in der Härte geplant hat, wie er vielleicht ankam, möchte ich dabei nicht unterstellen. Mögliche Erklärungen dafür, die Härte dieser Kommentare nicht rechtzeitig zu erkennen wären durch Wut/Frust vernebelte Sicht, generell niedrige Empathie oder schiere Blödheit - ich vermute klar Nummer eins.
• Die völlige Uneinsichtigkeit in die Sperre durch Tinz [11] sowie die Rechtfertigungsversuche hier - unter bewußter Auslassung einer Entschuldigung gegenüber Rax oder gar der WP-Gemeinschaft - zeigen IMHO einen völligen Unwillen oder eine völlige Unfähigkeit, die Problematik einzusehen oder um des Projekts Willen eine Versöhnung zu suchen. Im Zusammenhang mit der sonstigen Aktivität muss ich annehmen, dass B aus Ablehnung des Projekts und/oder eines großen Teils seiner Teilnehmer, insbesondere der Admins, so handelt. Insofern ist dieser Vorfall ein, auf Grund seiner Deutlichkeit Ausschlag gebendes, Symptom für einen kritischen Zustand.
• Der Vergleich mit Anderen hinkt sowieso immer, mehr habe ich dazu nicht hinzuzufügen.
• Völlig egal, ob diese Art zu argumentieren und zu handeln aus Frust, Empathiemangel oder Blödheit geboren wurde - sie ist in einem solchen Maße projektschädigend, dass der Account Brummfuß meines Erachtens nicht weiter tragbar ist. Über den Mensch dahinter kann ich nicht urteilen, da ich ihn nicht kenne, aber die Wikipedia-Persona Brummfuß sollte zum Schutz des Projekts auf Dauer gesperrt werden.

Aber das alles sind natürlich nur meine völlig unreflektierten Gedanken als Mitte-Extremistischer Mitläufer. -- Cymothoa ^Reden? 20:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cymotha, vielen dank für die ausführliche Erklärung.
Wie ich bereits sagte, habe ich das nicht geschrieben, um einen von gewalt betroffenen Lehrkörper dermaßen eins reinzuwürgen (im übrigen haben sich die Edits überschnitten). Die Tatsache, das er Lehrer ist und sein Beruf eine Besondere Gewaltexposition hat, liegt auf der Hand und ist Rax als erfahrener Lehrer doch bestimmt nicht neu. Mit dieser Feststellung kann man keinen Lehrer beleidigen.
Ich hatte noch nicht gewusst, dass Rax persönlich oder vielleicht sogar unmittelbar selber von (Gewalttaten, Drohungen oder der Tragödie von W.) betroffen ist und er sich als besonders idealistischer Pädagoge derzeit noch in einer emotionalen Ausnahmesituation befindet. In diesem Fall ist das mehr als eine Grobheit gewesen, die ganz gewiss nicht beabsichtigt war, man könnte sich dadurch auch beleidigt oder sehr sehr verletzt fühlen. Vielleicht ist sie verzeihlich, denn ich bin nicht davon ausgegangen bzw. habe keine Veränderung in seinem Verhalten bemerkt, die mich darauf hätte hinweisen können. Hätte ich das gewusst, hätte ich ihm auch seine vorherigen -vorsichtig ausgedrückt- Sticheleien verziehen. Das tut mir ehrlich leid und ich möchte dafür um Entschuldigung bitten. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 14:50, 20. Mär. 2009 (CET)

ich bin in keiner weise persönlich betroffen - und dein gesprächspartner schrob auch nüscht davon. --Rax post 18:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Und mal ganz unter uns: wer ernsthaft behauptet, dass "... die Motivation, mich endlich loszuwerden so groß [ist], weil ich in der Vergangenheit zu deutlich geworden bin, dass dieser Mitte-Extremismus der Wikifanten schnurstracks in eine totalitäre Machtstruktur führen kann." (Hervorhebung von mir), hat wohl vergessen, dass hier eine Enzyklopädie geschrieben und nicht der ideale Zukunftsstaat geschaffen werden soll. --UliR 21:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo UliR, Machtstrukturen kommen nicht nur in Staaten, sondern in allen sozialen Gebilden vor. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 14:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Mir ist nicht so ganz klar,

warum Brummi nach diesem Edit und seinen Vorgängern noch ein Abwahlverfahren benötigt, um unbefristet gesperrt zu werden. Kann mir das jemand bitte plausibel erklären? --Penta ^{Frag Flocke!} 20:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Man will das übliche Geschreie von Adminwillkür, Kritikerzensur und ähnlichem vermeiden... angesichts Brummfussens Nachschlag oben (Mauerschützenvergleichsvorwürfe ohne Beleg) halte ich das Verfahren langsam auch für reichlich überflüssig. --Felix ^fragen! 20:40, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK)Ich kann dir das nicht erklären, aber wenn du der Meinung bist, Brummi gehöre infinite gesperrt für diese Edits, warum stimmst du für Contra?--Escla ^¿! 20:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Weil ich gutmütig von einer symbolischen Beschimpfung ausgehe, die dazu dient, auf verbale Entgleisungen von Admins indirekt hinzuweisen. So verstehe ich seine Entgegnung im Antrag. Die Begründung des Antrages halte ich für aberwitzig. Weshalb also diese Endlospalaverei? Wer bezweifelt, dass Brummi bis auf seine Nazipedia-Seite trollt? Hat sich zu Hans Bugs Bruder gemausert. Stilistisch ist das ein Kompliment. --Penta ^{Frag Flocke!} 21:06, 19. Mär. 2009 (CET) Nach dem mutmaßlich erlogenen Mauerschützenvergleich Brummis, den er Rax in den Mund legen wollte auf dieser D.-Seite, korrigiere meine Stimme in Sperren. --Penta ^{Frag Flocke!} 21:51, 19. Mär. 2009 (CET)

@Penta: meine VM-Meldung bezog sich nicht auf diesen Edit, sondern auf den Vorgänger. Tinz, der Admin, der die Meldung bearbeitet hat, bemerkte, dass B. in der Zwischenzeit nachgelegt hatte, und gab darauf die 3 Monate Sperre, die im Moment besteht (statt einer mutmaßlich deutlich kürzeren, wenn es allein (?) bei der "Arsch"-Beleidigung geblieben wäre), Begründung siehe hier. Nachdem ich selbst B.s Nachtritt (dein Link) bemerkt hatte, hatte ich also die Wahl, entweder eine schärfere Admin-Reaktion unter VM oder SP nochmal anzufordern - Ausgang ungewiss - oder ein "normales" (naja) Benutzersperrverfahren anzuleiern - Ausgang ebenso ungewiss, aber mit dem Charme, dass hinterher keiner von pöhser Adminverschwörung usw. reden kann. Soll die Community entscheiden, und wenn dabei eine kürzere Sperre rauskommt, dann ist es eben so. (die Problematik dieser BS-Verfahren ist mir bewusst, aber beim letzten hat B. ausdrücklich alle anderen Verfahren abgelehnt.) --Rax post 21:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke. Gruß --Penta ^{Frag Flocke!} 21:06, 19. Mär. 2009 (CET)

BF

Unguenstige Abkuerzung, bitte unterlassen. Ich lese da gerne mal Benutzer:Boris Fernbacher. Fossa_?! ^± 23:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Na und? Mich kürzen auch alle BB ab, obwohl ich schon dreiunddrölfzich drauf hingewiesen hab, dass ich das nicht bin. Life is full of injustices. --Björn 23:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Benutzername sollte halt besser nicht ueber 5 Buchstaben haben. 1. Fossaisches Axiom. @JdCJ. Fossa_?! ^± 23:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Nun, es dürfte wohl klar sein, wer in diesem Tribunal ... äh ... Verfahren, mit BF gemeint ist. --Ulitz 00:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist weniger mit einem Tribunal sondern eher mit einem Scherbengericht vergleichbar... --Micha 00:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Scherben ist völlig unschuldig. ;) —mnh·∇· 00:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Kannst du das auch belegen (WP:Q)? --Baba66 00:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Kurzer Prozess. --20% 00:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Es ist für mich eher der momentane Höhepunkt (bzw. Tiefstpunkt) eines monatelangen Prozesses. --Micha 00:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Scham

, in einer Gemeinschaft mitzuarbeiten, die eine pubertäre verbale Entgleisung zum Anlass nimmt, einem unbequemen Mitglied die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft abzusprechen. Es ist die Unverhältnismäßigkeit, die mir Sorgen macht. Ein Grauen, wenn die Wikipedia ein Spiegel der Gesellschaft wäre. Nachdenklichen Gruß --Getüm^Ψ 01:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Gut getextet, dem kann ich mich anschliessen. Fossa_?! ^± 01:10, 20. Mär. 2009 (CET)

+1 --Dababafa :-) 07:57, 20. Mär. 2009 (CET)

äh, also...ich lass ja jedem gerne seinen zweiten Frühling, also von mir aus gerne auch seine zweite Pubertät, aber spätestens nach Durchlebung der ersten Ausgabe kann man seine verbalen Entgleisungen nicht mehr auf mangelnde Reife schieben. Brummfuss ist kein pubertierender Teenager mehr. Und wäre es ne Entgleisung gewesen, würde er sich nicht so um eine Entschuldigung rumwinden, sondern sollte (Zitat) genug Arsch in der Hose haben, dies zuzugeben. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 08:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Ja, sollte er. Trotz der durch Mobbing verursachten, erheblichen nervlichen Belastung, der er offensichtlich nicht mehr gewachsen ist. Als pubertär einordenbare Entgleisungen passieren hier häufig und durchaus auch Personen im reiferen Alter. Merke: Reifes Verhalten ist nicht ausschließlich älteren Menschen vorbehalten, ebensowenig pubertäres Verhalten jungen Menschen. --Dababafa :-) 08:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Woher wissen wir eigentlich, dass Brummi nicht 15 ist? Wer kennt ihn persönlich? --Penta ^{Frag Flocke!} 09:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Also jetzt mal ganz ehrlich! Ich denke, die Äußerungen von BF sollten ein aggressiver Scherz sein. Aber ihr habt recht, wenn ihr sagt, dass sei völlig daneben gewesen. Mir kann BF so etwas sagen, aber natürlich nicht Rax, der so eine Art Gegner ist. Glaubt ihr BF hätte diese Äußerungen getätigt, wenn er hätte abschätzen können, dass er dafür ein derartige Schelte bekommt? Sicher nicht! Manchmal macht man halt unüberlegte Sachen, oder denkt, dass wäre jetzt besonders deutlich oder noch innerhalb der Norm. Die Benutzer um Raschka u. Co. haben auch mal solche Entgleisungen. Viel öfter vielleicht. Natürlich auch ohne Konsequenzen, und bekommen sogar noch Lob dafür, wenn sie einen Benutzer so richtig zur Weißglut getrieben haben. Aber ist ist schlicht dieselbe Kategorie von Äußerungen. Das wird natürlich "medienwirksam" ausgeschlachtet, sowohl von mir wie auch von den Hardeliniern. Die Tatsache aber bleibt, dass lediglich die Diderotdisten dafür gesperrt werden. Das kann es doch nicht sein? Besser wäre es, wenn hier alle nicht ständig versuchen würden, über die Verletzung von Regeln miteinander zu kommunizieren, sondern über Argumente. Aber so etwas genüsslich auszuschlachten, ist natürlich höchst verlockend und ein gutes Argument gegen die Ernsthaftigkeit der jeweiligen Gegenseite. Aber nur zum Vergleich, ich habe für solche Äußerungen auch nicht gleich den Benutzersperrhammer ausgepackt. Vor allem weil ich die Hoffnung habe, dass sich das alles wieder in Wohlgefallen auflösen lässt. Aber wenn solche PAs tatsächlich als Sperrgrund herhalten sollen, dann finde ich, macht man es sich doch etwas zu einfach. Vor allem von Seiten der "Raschka-Crew" (Keine Ahnung wie ich die nennen soll). Das Abstimmverhalten vieler Admins allerdings macht mich extrem wütend und enttäuscht. Da fehlt m.M.n. völlig der Maßstab für die Situation. Als wenn hier nicht viele Admins schon ähnliche, Sachen geäußert hätten (etwa BF sei wie Osama Bin Laden, ich glaub von Cyron). Dafür hat es nie ein BS gegeben. Da machen es sich einige schlicht zu einfach, und nutzen die Gutmütigkeit der Diderotdisten aus. Da könnte ich echt Kotzen, wenn jetzt so eine Empörung rüberkommt. Das ist scheinheilig hoch drei. Ansonsten ACK zu Getüm. -- Widescreen ^® 09:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Karsli, Günzel, Hohmann, nur drei Beispiele dafür, dass es "draussen" genauso läuft.-- Wiggum 10:16, 20. Mär. 2009 (CET)

ACK! Aber ich hoffe, wir betreiben hier keine mit der Politik vergleichbare Community. Wobei Äußerungen von bedeutenden Benutzern wie Admins oder RClern gerne keiner solchen hetze ausgesetzt sind. Da ist ein Ungleichgewicht, in dem die eine "Partei" etwas gemäßigter ist, was die Toleranz gegenüber derartigen Aussagen in Hinblick auf Benutzersperren ist (Diderots), die andere Partei da gnadenlos ist, und auch noch Zuspruch der Polis bekommt, wie in diesem Fall. Also so ganz vergleichbar ist dass nicht. -- Widescreen ^® 10:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke Getüm! Dieser Antrag auf lebenslänglich ist für die politische Kultur der Wikipedia schädlicher als es ein Spruch (und sei er selbst saudumm) je sein könnte. Wikipedia ist ein Spiegel der Gesellschaft, die Umgangsformen hier sind der Widerschein von jenen draußen im Lande. Dabei hätte WP der Vorschein einer aufgeklärten Kommunikationskultur sein können. Es ist bedrückend zu sehen, wie entwickelt hier (und ja nicht zum ersten Mal) der Wille ist, Unbequeme sozial auszugrenzen. Uka 10:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Wie auch im normalen Leben: Wer in einer Kneipe andauernd (und eigentlich nur) herumpoltert und gelegentlich mal den Stammgästen aus Spaß an der Freud’ auf’s Maul haut, braucht dem Wirt anschließend auch nicht erzählen, man habe doch nur aufgeklärt kommunizieren wollen und das unweigerlich irgendwann ausgesprochene Hausverbot würde der politischen Kultur der Kneipe schaden. Aktion ↝ Reaktion. —mnh·∇· 11:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Ja aber auch hier gilt wieder, dass andere ganz genau das dürfen. Wohlgemerkt mit dem Segen vieler Admins, die sich jetzt empört über BFs Äußerungen zeigen... -- Widescreen ^® 11:21, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK, @Getüm und Uka:) Der Anlaß ist, wie meistens, nicht mit der gesamten Summe von Gründen zu verwechslen und daß er hier für viele nur der letzte Tropfen ist, wird bei den Stimmbegründungen nicht verschwiegen. Da in meinen Augen die hier verhandelten Sprüche gerade für Brummfussens "Diskussionskultur" stehen (auch wenn sie schon ziemlich weit oben auf seiner Liste stehen), würde ich auch vorsichtig sein, den Spieß umzudrehen und von mangelnder politischer Kultur derjenigen sprechen, die sowas nicht billigen. Unbequem würde ich deshalb in untragbar umformulieren. Stullkowski 11:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist einfach ein abwägen von Schaden und Nutzen. Und offensichtlich sieht die deutliche Majorität den durch Brummfuss angerichteten Schaden deutlich den Nutzen überwiegen. Bei anderen überwiegt hat der Nutzen für die WP. --GDK Δ 11:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt, dass ist dann alles Definitionssache! Ungerecht beleibt es trotz alledem. Ich glaube, dass es der Community, abgesehen von der merkwürdigen Kosten- Nutzenrechnung (Benutzer:Widescreen/Entwicklung der Community), abträglich ist, wenn Ungleichbehandlung bei schweren Beleidigungen zum Programm wird, mit denen Admins hier offen und ehrlich umgehen können: "Ja, ich behandele Benutzer:XY ungerecht, da ich denke, dass er ein schlechter/unnützer Benutzer ist." Damit öffnet ihr der systematischen Aussperrung von Benutzern Tür und Tor, von denen jemand behauptet, sie seien Störenfriede. Damit überschätzt ihr vielleicht auch euer Urteilsvermögen, so als wenn ihr alle Auswirkungen des Treibens eines Benutzers in so einer riesigen Landschaft wirklich beurteilen könntet. Das birgt einen Menge Unzufriedenheits- und Streitpotential. Obendrein ist dass keine tragfähige Leitlinie in so einem großen Projekt, und führt weg von Sach- zu Personaldiskussionen. -- Widescreen ^® 11:36, 20. Mär. 2009 (CET)

<Scheinheiligkeit>Oh, da habe ich wohl etwas misverstanden. Ich dachte die Stimmberechtigung für BS-Verfahren hätten auch nicht Admins. Muss ich meine Stimme streichen? </Scheinheiligkeit> -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:06, 20. Mär. 2009 (CET)

Sorry 7Pinguine, was soll jetzt diese Provokation. Schreib doch anständig mit mir! Mache ich doch auch. Du fühlst Dich ja offensichtlich angesprochen. Dann sperre doch mal Raschka oder Cyron, wenn die mal wieder einen Klops bringen, wie Du nun die Sperre BFs forderst. Aber dazu fehlt Dir wohl der Mut? Dann halte Dich aber auch raus bitte. -- Widescreen ^® 18:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich fühle mich angesprochen, wenn man mir indirekt meine Meinung in Abrede stellen will. Was sollen diese pauschalen Vorwürfe, welche die freie Meinung der Abstimmenden mMn verunglimpft? Da darf ich doch mit Ironie antworten, oder? WP ist keine Demokratie. Aber was man hier darf, ist seine Meinung äußern (solange sie keinen persönlichen Angriff darstellt). In diesem Meinungsbild äußern sich alle Benutzer, die das wollen. Wieso wird hier dann davon gesprochen, ein paar Admins würden das Verfahren nutzen um einen unbequemen Kritiker loszuwerden? Das stinkt mir schon gewaltig, ja! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Es wäre schon viel gewonnen, wenn der nicht nur formale, sondern auch politisch bedeutsame Unterschied verstanden würde, daß WP eben keine Kneipe (mit Hausrecht) ist und keine Kirche mit Glaubensrichtlinien und keine Partei mit für die Mitglieder verpflichtendem Programm und auch kein Erziehungsheim, sondern öffentlicher Raum. Daß Bruder Brummfuß kein Vorbild für Kommunikationskultur ist, ist nicht das Problem, sondern die Reaktion darauf, die mit der banalen Machtkeule operiert. Wie schon in meinem „Kontra“ angedeutet: Mich erinnert das Verfahren an moralische Tribunale, die mich an die Sitten und Gebräuche von Vatikan und SED erinnert. Wer dumm auffällt, fliegt raus: als Abtrünniger, Nestbeschmutzer oder Unerträglicher. Wenn man etwas unerträglich findet, vielleicht am Ende: weil es unbequem ist? Uka 17:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Wow, du mußt mich ja echt nachgerade gern haben, so oft wie du meinen Namen nennst ohne dass von mir bislang auch nur ein Wort hier zu lesen ist. Gehört es zur gehobenen Diskussionskultur, sich über Nichtanwesende das Maul zu zerreissen? Andere Frage: Ein Großteil der Abstimmenden sind keine Admins und sicher auch nicht in "meiner Crew" und stimmt hier trotzdem mit Pro ab (ebenso wie sie diese Chance auch in dem Sperrantrag gegen mich hatten, in der du diese Möglichkeit ja auch genutzt hast) - wie erklärst du dir das anders als "mittlerweile hat wohl die deutliche Mehrheit der Nutzer den Hals voll von BF bzw. seinen "Satiren". -- Achim Raschka 18:50, 20. Mär. 2009 (CET) PS.: Antwort darfst du natürlich stecken lassen, die Fragen sind rhetorisch und aus deiner Tastatur erwarte ich nichts sinnvolles. P.P.S.: Gepflegt reden - real - können wir gern mal machen, dafür nehme ich auch den weiten Weg von Erftstadt nach Köln auf mich. -- Achim Raschka 18:50, 20. Mär. 2009 (CET)

@Uka: Die Wikipedia ist kein öffentlicher Raum, sondern wird – deshalb hinkt der Vergleich mit der Kneipe eigentlich gar nicht mal so stark – von einem privaten Anbieter betrieben (Wikimedia). Es gibt kein Recht auf die Veröffentlichung von Beiträgen in der Wikipedia, wie es auch kein Recht auf die Veröffentlichung meiner Artikel in der SZ, FAZ usw. gibt. Darum ist auch jegliches Gerede von „Zensur“ fehl am Platze. Zensur wird nämlich durch den Staat betrieben, nicht durch private Anbieter. Bitte also keinen Blödsinn verbreiten. Gruß, --Tolanor 21:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Tolanor, wo wurde hier bitte (außer von Felix Stember) etwas von „Zensur“ geschrieben? --85.176.165.65 22:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Das ist der nächste Schritt, wenn man anfängt, von Wikipedia als „öffentlichem Raum“ zu sprechen. --Tolanor 16:34, 23. Mär. 2009 (CET)

@7Pinguine: Hallo, ich möchte Dir nicht Deine Meinung in Abrede stellen, ich stelle Deine Meinung lediglich in einem anderen Licht dar. Halt das alte Lied: Viele (nicht alle) Admins aber auch verschiedene normale Benutzer genießen hier Sonderrechte. Sie werden etwa für PAs gleicher Art nicht gesperrt. Und zwar nicht gesperrt von gemäßigten Admins, die sich hier aber über BF empören. Wenn ihr diese Meinung unter dem Betrachtungswinkel behalten wollt, macht ihr euch damit in meinen Augen unglaubwürdig, oder noch schlimmer parteiisch und ungerecht. Benutzer:Widescreen/Entwicklung der Community Mit dem Argument Admins wären mit der Gabe ausgestattet, unnützige Benutzer auswählen zu können, kann ich ebenfalls nicht viel anfange. Wenn ihr meint, BF nervt, dann lest doch seine Kommentare nicht. Aber so ein Verhalten ist für mich untragbar. Ehrlich. -- Widescreen ^® 19:26, 20. Mär. 2009 (CET)

@ Getüm : full ack. Fremdschämen.

@Achim: es würde mich sehr stark wundern wenn die, zum jetzigen Zeitpunkt, 144 Pro-Antworten die Mehrheit der Nutzer darstellen würde. Und warum dann soviel Leute für infinite-Sperrung ihr pro geben kann man auch, relativ einfach, mittels eines Gruppeneffekts erklären lassen: "Es gibt einen Grund jemand für einen persönlichen Angriff zu sperren (ich kann das nachvolllziehen), die Leute die ich gut finde stimmen für ne Sperrung, und weil ich die Leute, die für die Sperrung stimme,n gut finde stimme ich auch dafür. Wenn ich das nicht mache würde das ja bedeuten das ich die Leute nicht mehr gut finde (oder die mich dann nicht mehr gut finden)". Das hört sich ev. jetzt komisch an, aber dass ist genau das was Leute häufig machen um ihre Selbstintegrität zu wahren, was mittlerweile in 100+x Studien gezeigt wurde. Das Argument bez. "die Mehrheit" mag somit ungerechtfertigt sein.

@all:Zudem frage ich ich, ich weiß nicht wers geschrieben hat, dass danach abgewogen wird ob jemand dem Projekt mehr schadet als dient. Dient es nicht auch der wikipedia (als Projekt), wenn jemand mal Sachen anspricht die sich andere auch schon gedacht haben? Werden dann die Probleme gelöst wenn man BF sperrt? Die meisten Kommentare beziehen sich doch eh auf das "Arsch"-Ding. Maybe food for thoughts. meriko leave a message 01:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Brummfussens "Nazipedia"

Gesetzt den Fall, Brummfuss würde final exkommuniziert, würden dann auch seine Unterseiten in die Löschhölle kommen ?

Ich halte dieses Projekt:

[12]

für die deutsche WP für außerordentlich verdienstvoll und denke, man sollte bei aller berechtigten Kritik an der verbalen Entgleisung "abknallen" und "Arsch", in Zusammenhang mit Lehrern, auch die Verdienste Brummfussens gewichten.

Mich erinnert die gelegentlich Schärfe und rhetorische "Bosheit" seines Stiles (auf Projektseiten und in Diskussionen an Karl Kraus und dessen Projekt Die Fackel. M.A. nach sollten solch "unbequemen" Benutzer toleriert werden, wenn erkennbare Qualität in der Arbeit steckt. --Die Winterreise 09:52, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist möglich, Benutzerunterseiten irgendwohin zu verschieben, wenn sie noch von anderen Benutzern gebraucht werden, auch wenn sich der ursprüngliche „Eigner“ für eine infinite Sperre qualifiziert hat. -- Tobnu 09:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Und ich halte die Gleichsetzung unseres Projektes mit Nazi-Kram, die das Wort „Nazipedia“ ja wohl ausdrücken soll, für so was von daneben, dass es besser verschwindet. (Übrigens einer der tausend Gründe, warum ich für eine längere Benutzersperrung gestimmt habe.) --Hardenacke 10:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Idee der angesprochenen Seite ist durchaus ehrenwert und projektdienlich, die Umsetzung manchmal mißlungen, der Name ganz, aber eine Diskussion über diese Seite wäre hier falsch. -- Tobnu 10:06, 20. Mär. 2009 (CET)

das ist für Dich wohl ein sehr bequemer Weg gleich zwei missliebige Faktoren aus dem Weg zu räumen? Hardenacke, Ddu hast offensichtlich einiges an diesem Projekt nicht verstanden. --91.46.210.63 10:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Aha? --Hardenacke 10:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich bin für behalten. – Simplicius 10:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, dann hast Du den Namen der Seite wohl missverstanden. Die Seite weist mit links und Begründungen auf zahlreiche Artikel hin, die durch rechtsextremistische Bearbeiter gefährdet sind. --Die Winterreise 10:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Dagegen wäre ja nichts zu sagen. „Nazipedia“ ist aber zumindestens missverständlich (in meinen Augen nicht mal das). --Hardenacke 10:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein typischer Fall der Köhntoppsche Idiotenfalle (nachlesen hilft und bildet) -- ~ğħŵ ₫ 16:12, 21. Mär. 2009 (CET)

??? Passt nicht. --Hardenacke 16:17, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Unterseite ist verdienstvoll. Der plakative Titel möchte verhindern, dass allzu viele rechtsradikale Nutzer und IPs ungehemmt ihren POV bei WP abladen. Geistreiches und nützliches Wortspiel. Behalten. --Penta ^{Frag Flocke!} 10:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Der Titel verhindert gar nichts, Penta, er ist auch nicht geistreich oder nützlich und er beleidigt unser Projekt als (eben) Nazipedia. --Hardenacke 10:52, 20. Mär. 2009 (CET)

Wer die rechtsextremen Tendenzen erkennt und sich ihnen widersetzt, der fühlt sich durch den Titel auch nicht beleidigt. Zumindest mir geht es so. --Zipferlak 10:57, 20. Mär. 2009 (CET)

? --Hardenacke 11:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Wer den dazugehörigen Blog und die dort getätigten Verleumdungen und Rufmorde kennt, der kann auch auf komplett andere Gedanken kommen.--Escla ^¿! 11:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Es handelt sich dabei um den „Nazitummelplatz in der Wikipedia“. Der blog wurde erst später erstellt und hatte nichts mit der Seite zu tun. −Sargoth 11:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Zipferlak, wenn Du willst, dass Dein Sohn kein Halunke wird, nennst Du ihn dann „Halunke“ und erwartest auch noch, dass er nicht beleidigt ist? --Hardenacke 11:06, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK) @Zipferlak: Wer die rechtextremen Tendenzen auch nur etwas weniger stark enischätzt und auch die Gegentendenzen erkennt könnte sich von dem Titel doch etwas irritieren und sogar von der Mitarbeit abschrecken lassen. Selbst dann, wenn er oder sie das Projekt grundsätzlich befürwortet. -- Cymothoa ^Reden? 11:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Nochmal zu dem Blog. Es wäre interessant, zu erfahren, wer dahinter steckt oder steckte. --Schlesinger ^schreib! 11:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich denke: Arbeitsteilung - außen sudeln, innen den Frommen spielen. --Hardenacke 11:13, 20. Mär. 2009 (CET)

War das ein Geständnis,Hardenacke oder billigste Provokation und Pöbelei? --Dababafa :-) 11:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Langsam reicht es. Hier sollten sich mal diejenigen äußern, die die damalige Verleumdungskampagne gut fanden (und z.B. auf ihre Benutzerseite verlinkten). --Hardenacke 11:23, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK) Ich bin für verschieben z.b. auf Wikipedia:Überwachung/Seiten im rechtsextremen Fokus oder ähnliches. Es lassen sich nämlich noch andere Artikelzusammenstellungen denken und eine neutralere Formulierung als das Kofferwort und Wortschöpfung „Nazipedia“ wäre wünschenswert, welches nämlich impliziert, Wikipedia sei bereits von Nazis unterwandert. --Micha 11:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich schlage vor, diese Nebendiskussion, die nur sehr am Rande mit dem Sperrverfahren zu tun hat,
zu beenden oder zu verlagern. -- Tobnu 11:31, 20. Mär. 2009 (CET)

Ack. Löschen` (die Diskussion). --Hardenacke 11:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Is ja geil. Der Löwe ist noch nicht erlegt, und ihr verteilt schon das Fell. Ts ts ts... Hybscher 11:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Solche Äusserungen halte ich für unpassend. Es geht nicht um das Erlegen eines Mitarbeiters, sondern zu entscheiden, ob das Benehmen eines solchen Benutzers unter seinem bisherigen Account noch toleriert werden kann. Zweitens sin Unterseiten eines Benutzerraumes auch keine private Angelegenheit, sondern immer eine öffentliche und eine projektbezogene. Es geht also nur darum zu beurteilen, ob Nazipedia eine projektförderliche Idee ist und ob es anders organisiert werden muss. - Ps. Wir schreiben hier alle eine Enzyklopädie. Wir sind weder ein Staat, noch müssen wir uns alle mögen, wir müssen uns nur vertragen. Eine Sperre ist auch nicht Vergleichbar mit Todesurteilen oder Gefängnisstrafen. Es geht nur darum einen Account eines Webprojektes zu sperren. Mehr nicht. --Micha 11:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Solche Seiten, und die Namenswahl, gibt es mindestens seit 2004 und bei verschiedenen Benutzern. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Wiederherstellen/Benutzer:Mathias_Schindler/Nazipedia.

Auch wüsste ich nicht, warum Wortschöpfungen der Form *pedia irgendetwas in Bezug auf die Wikipedia implizieren. Oder haben wir uns neuerdings die Markenrechte an diesem Wortstamm gesichert? Vielleicht dann mal die Perrypedia verklagen...

--Pjacobi 12:38, 20. Mär. 2009 (CET)

Ist ja wohl klar, worauf sich das - innerhalb der de:wp - bezieht. --Hardenacke 12:53, 20. Mär. 2009 (CET)

Warum sollte man diese Diskussion "löschen" oder "beenden, solange der Sperrantrag läuft ? ? M.A. sind sämtliche Aktivitäten des Benutzers bei einer solchen Entscheidung zu gewichten. Auf der Projektseite selbst sind Diskussionen, die über den Antrag selber und die Stellungnahme hinausgehen, ausdrücklich nicht erwünscht. Genau dafür gibt es diese DS Seite, um Argumente pro und contra abzuwägen. Ständige Rufe wie "EOD" oder gar "Löschen sind absurd, wen die Diskussion stört braucht sich weder daran zu beteilige noch sie zu lesen. Der Tenedenz, alles zu "beenden" oder zu "löschen", was einem nicht in den Kram passt oder was man persönlich für "überflüssig" hält, sollte nicht statt gegeben werden. Gruß --Die Winterreise 14:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist ganz einfach: Sollte es zu einer dauerhaften Sperre kommen, gibt es genug Wikipedianer, die - wie schon jetzt - das Werkzeug Nazipedia weiter verwenden und pflegen werden. Das heißt, dass die Seite im Fall einer dauerhaften Sperre einfach nicht gelöscht wird. Alles weitere kann dann unter Benutzer Diskussion:Brummfuss/Nazipedia besprochen werden. --Eintragung ins Nichts 14:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Eine Wikipedia:WikiProjekt_Rechtsextremismus/Beobachtungsliste fänd ich gut, egal ob Brummfuss gesperrt werden und/oder das schlecht finden sollte. Cherubino 00:04, 21. Mär. 2009 (CET)

+1! Eine Wikipedia:WikiProjekt Linksextremismus/Beobachtungsliste wäre darüber hinaus auch nicht schlecht. Grüße --Escla ^¿! 01:15, 21. Mär. 2009 (CET) duck and run ;-)

<Kommentar>Beleidigung durch Liberaler Humanist gelöscht</Kommentar> -- Achim Raschka 13:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Wie verfahren, wenn 2/3 nicht für infinite?

Normalerweise müssen sich bei Benutzersperrverfahren zwei Drittel für die Sperre aussprechen. Nach aktuellem Stand, der sich natürlich noch ändern kann, befürworten weniger als zwei Drittel die infinite Sperre. Da sich ein Teil derjenigen, die eine infinite Sperre ablehnen, für unterschiedliche, befristete Sperrintervalle ausgesprochen hat, wäre die Frage, wie zu verfahren ist, wenn die 2/3 Pro nicht zustandekommen. Wird in dem Fall die kürzeste vorgeschlagene Alternativsperrdauer genommen, die längste oder ein Mittelwert? Leider liefert die BS-Seite keinerlei Infos, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist. Irritierte Grüße --91.36.81.208 12:18, 20. Mär. 2009 (CET)

[13] Punkt 4. --Hardenacke 12:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Der Punkt "abweichende Sperrdauer" ist bei derartigen Meinungsbildern eh Quatsch. Der Antrag lautet auf unbefristet, entweder ist man dafür oder dagegen. --Marcela 12:23, 20. Mär. 2009 (CET)

Hab ich auch mal gedacht. In diesem Falle finde ich gut, dass es auch noch was dazwischen gibt. --Hardenacke 12:51, 20. Mär. 2009 (CET)

Nach der Regelung verlinkt von Hardenacke ergäbe sich in diesem Moment eine Sperre von 6 Monaten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Und bitte nicht schon wieder vor Ende eines Meinungsbildes die Regularien ändern. --80.157.129.13 12:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Nach der von Hardenacke verlinkten Regelung ergäbe sich in diesem Moment eine Sperre von 1 Monat, da weitere Stimmen abgegeben wurden seit der Bemerkung von 7Pinguine.--Bhuck 09:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Vorgehensweise ist eindeutig: Es werden alle abgegebenen Pro und Contra-Voten zusammengezählt und errechnet, was davon 2/3 sind. Derzeit sind das 170 Pro, 69 abweichend und 55 Contra. Das sind derzeit 294. Zwei Drittel davon sind 196, bei krummen Zahlen wird aufgerundet. Das bedeutet es fehlen 26 Stimmen für die infinite Sperre. Jetzt kommen nach Punkt 4 die nächst höheren Sperren in Frage. Dazu betrachten wir die entsprechenden Voten und schauen, worauf die 26 höchsten Stimmen als Minimum plädieren. In der Liste zähle ich von unten 26 Stimmen nach oben und komme knapp bei einem Monat raus. Derzeit.

Enthaltungen werden nicht mit einberechnet, weil sie sonst wie Contra-Stimmen gewertet werden würden. ---Überallem 13:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Korrektur dazu: Die Contra-Stimmen können auch als Stimmen für den Status Quo gewertet werden, also als Stimmen für die Beibehaltung der dreimonatigen Sperre. Darunter gibt es dann nichts. --Überallem 18:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Meinungsbild wegen gravierendem Formfehler laut NebMaatRe ungültig

Nach BK: ::Man sollte auch Punkt 2 beachten:

Schalte zunächst einen Vermittler ein. Erst wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind, kann hier eine Sperrung beantragt werden. Gibt es keine vorherige formelle Vermittlung, kann der Antrag unter Nachweis gescheiterter Diskussionsversuche auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen.

Es gibt keine Diskussions- oder Vermittlungsversuche. Der Antrag wurde sofort nach dem Vorfall gestellt, Eine Diskussion/Vermittlung wurde vom Antragsteller im Antrag selbst für aussichtslos erklärt. Rein formal ist dieses Benutzersperrverfahren wegen Verstoßes gegen Punkt 2 unzulässig. --Dababafa :-) 12:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Gemäß Leitlinie: Gibt es keine vorherige formelle Vermittlung, kann der Antrag unter Nachweis gescheiterter Diskussionsversuche.... Insofern ein Regelverstoß. Wenn keine Nachweise einer Diskussion erbracht werden können, sollte m.E. das Verfahren in dieser Form beendet und den Regularien entsprechend neu beantragt werden, wenn die notwendigen Schritte "abgearbeitet" wurden. Klar, eine Kleinigkeit mit großen Auswirkungen, aber "das Recht/die Leitlinien" sollten beachtet werden.--NebMaatRe 13:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Man nennt das überbordende Bürokratie, jedes kleinste Formfehlerchen anzuprangern. Immerhin sind eine beachtliche Anzahl Voten bisher eingetroffen. Die Bedeutung dieser Community-Meinungsäusserung kann auch nicht mit einem allfälligen Formfehler wegdiskutiert werden. Darüber sehe ich es gleich wie Hardenacke. Die genaue Sperrdauer wird gemäss Punkt 4 ermittelt. - Darüber hinaus finde ich es unsinnig, wenn Personen sich für Sperren für oder unterhalb 3 Mt. aussprechen. 3 Mt. ist er bereits durch Tinz administrativ gesperrt. Diese Sperre wird hier nämlich nicht ausgelotet, sondern es geht nur um eine allfällige Sperrverlängerung. Alle Voten t <= 3 Mt. sind somit wirkungslos und sind einem Kontra gleich. --Micha 13:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Nö, das ist nicht "überbordende Bürokratie", sondern ein Formfehler. Es wurden deshalb auch schon Gesetzentwürfe bzw. bestehende Gesetze und anderweitige Urteile "gekippt". Wenn die Leitlinien so bestehen, sollte man sie m.E. auch einhalten, da sonst "der freien Auslegung" Tür und Tor geöffnet ist und man keine Leitlinien mehr benötigt.--NebMaatRe 13:15, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK)Falls jemand noch nicht wusste, warum das deutsche Recht so ausufernd Regale füllt, dem dürfte es so langsam dämmern... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:17, 20. Mär. 2009 (CET)bzzzzzzzzz... Wo kommen all die Wespen her? Wer hat ins Wespennest gestochen?!

(BK2) @NebMaatRe: Da stimme ich im Prinzip zu. In der Praxis würde ich eine Einstellung dieses Verfahrens auf Grund des Formfehlers allerdings nur dann in Erwägung ziehen, wenn Rax oder Brummfuss das unter Berufung auf oben genannte Regel fordern. Beide dürften die Regeln kennen - und wenn nicht, wird sich jemand finden, der darauf hinweist. Wenn keiner von beiden oben genanntes tut, würde ich von mangelndem Willen zur bzw. keinem Vertrauen in den Sinn einer Diskussion auf beiden Seiten auszugehen und die Sache, um sie nicht noch komplizierter zu machen, weiterlaufen zu lassen. Denn das ganze einfach nur neu zu starten hilft sicher niemandem. -- Cymothoa ^Reden? 13:21, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK) @NebMaatRe: Wir sind aber kein Staat, sondern ein privates Projekt, wo eine Allgemeinheit darüber befinden will, mit welchen Benutzern es zusammenarbeiten will. Der Community-Willen geht vor allfälligen Richtlinien, die irgend wer irgendwann mal in früheren Jahren vielleicht nicht mal mehrheitsfähig ausgedacht und aufgeschrieben hat. - Und ob es ein Formfehler gibt oder nicht, der zwangsläufig zu einem anderen Resultat führen müsste, könnte der Betroffene ja nochmals vom SG überprüfen lassen. Dafür haben wir es ja eingerichtet! --Micha 13:21, 20. Mär. 2009 (CET)

@Cymothoa: Eher umgekehrt, BF muss sich mit dem "Formfehler" einverstanden erklären, da sonst das Verfahren "schwebend unwirksam" ist.--NebMaatRe 13:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch da gebe ich Dir im Prinzip recht. Da BF an dem Verfahren aber durch Stellungnahme und Diskussion schon teilgenommen hat wäre mir ein klarer Einspruch von seiner Seite als Meinungsäußerung lieber. Wie unten ja erwähnt gibt es sehr wohl Beiträge von ihm, die als Akzeptanz des Verfahrens ausgelegt werden könnten und er ist ein erfahrener Benutzer, der die Regeln kennt. Die Frage ist hier m.E., was dem Projekt und den beteiligten Benutzern mehr schadet/nutzt: Strenge Regelauslegung oder ein möglichst baldiges Ende dieses Hickhacks. Einem Abbruch des Verfahrens mit Hinweis auf den Formfehler würde ich mich sicher in keinster Weise entgegenstellen, genausowenig wie einem Weiterlaufen unter (stiller) Duldung von BF. -- Cymothoa ^Reden? 13:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Quatsch mit Sauce... --Micha 13:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Nö, kein Quatsch und keine Soße, sondern Regelbeachtung :-) --NebMaatRe 13:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Da gebe ich NebMaarRe recht. Ohne die Anerkennung der Berechtigung des Verfahrens wird es keinen Bestand haben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Naja, Brummfuss hat ja selbst so ein Verfahren gefordert [14], und bereits initiiert [15]. Dies kann man durchaus als Zustimmung werten. --Engie 13:30, 20. Mär. 2009 (CET)

LOL. Es bestand nur ein *klitzekleiner* Unterschied in der "Sperrdauer". Ansonsten war das auch *so ein Abstimmdings*, stimmt. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:16, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK) @NebMaatRe: Nochmals: Diese Richtlinien sind nicht mit rechtstaatlichen Gesetzen zu vergleichen. Gesetze sind demokratisch entstandene Texte. Diese Richtlinien hat irgendwann irgendwer aus früheren Jahren einmal aus den Fingern gesogen. Man kennt vielleicht nicht mal mehr den Urheber, noch weiss man was die Überlegungen dazu waren, noch weiss ob sie mehrheitsfähig sind oder waren. Auf diese Wikipedia-Richtlinien in jedem Detail zu beharren kommt etwa demjenigen gleich, der die Bibel als wahrer Gesetzestext wörtlich auslegt haben will. --Micha 13:31, 20. Mär. 2009 (CET)

@Engie: Kann? Oder ist es eine? Verstehe mich bitte nicht falsch, auch das ist eine Auslegung :-) @Micha: Bitte keine eigenen Auslegungen von Leitlinien, wie es sein könnte oder sollte. So steht es nunmal da. --NebMaatRe 13:34, 20. Mär. 2009 (CET)

@Micha:Richtig. Und anders als im Staat, gibt es hier keine exekutive Autorität. Maßnahmen benötigen einen Konsens. Bei Verfahrensfehlern wird sich in so einem Fall dieser nicht herstellen lassen. Und es wird niemanden geben, der gegenteiliges Durchsetzen kann. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:35, 20. Mär. 2009 (CET)

Man kann die Stellungnahme von Brummfuss zu diesem Verfahren ohne Forderung nach Einstellung wegen Verfahrensmängeln durchaus als Zustimmung sehen. Über einige "Regelinterpretationen" muss ich mich allerdings doch sehr wundern. Selbstverständlich zählen die Stimmen für eine abweichende Sperrdauer genau so, wie sie abgegeben wurden, und können daher auch durchaus das Endergebnis bestimmen. Und selbstverständlich ersetzt das Ergebnis dieser Abstimmung den provisorischen Dreimonatsentscheid. Lediglich Sperrzeiten von weniger als einer Woche wären unerheblich, weil diese Abstimmung bis zum 26.03.2009 läuft und die bisherige Sperrzeit anzurechnen ist. MBxd1 13:37, 20. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Dann spreche ich dir aber jegliches Demokratieverständnis ab... Das oberste Prinzip ist der Communitywillen und nicht etwaige Richtlinien von unbekannt. --Micha 13:37, 20. Mär. 2009 (CET)

@Micha: warum gibt es dann Regeln, wenn im Bedarfsfalle diese von einem bestimmten Personenkreis ignoriert werden sollen? Solltest Du die BS-Regeln nicht für angemessen halten oder deren Änderung wünschen, so stelle einen LA auf WP:BS oder diskutiere dort. Wenn Du jedoch genau dann anfängst zu diskutieren, wenn es darum geht, das von Dir gevotete Ergebnis durchzusetzen, so sieht dies schon etwas merkwürdig aus. --Krawi Disk Bew. 13:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht bin ich einfach nur Schweizer und habe durch diese Erfahrung mehr Vertrauen in den Volkswillen (= Communitywillen) als in Richtlinien und Instanzen. Ps. in der Schweiz ist es sogar möglich verfassungswidrige Gesetze zu installieren, wenn es das Volk so will. Eine Instanz, welche die verfassungsgemässe Umsetzung eines Bundesgesetzes überprüft, gibt es in der Schweiz nämlich nicht. --Micha 13:48, 20. Mär. 2009 (CET)

(dazwischenquetsch) @Micha. "Darüber hinaus finde ich es unsinnig, wenn Personen sich für Sperren für oder unterhalb 3 Mt. aussprechen. 3 Mt. ist er bereits durch Tinz administrativ gesperrt. Diese Sperre wird hier nämlich nicht ausgelotet, sondern es geht nur um eine allfällige Sperrverlängerung". Im Klartext hieße das dann wohl, daß die Stimmen 1 bis 32 unter "mit vom Vorschlag abweichender Sperrdauer" unter den Tisch fallen. Die Regel, die eine solche Vorgehensweise abdecken soll, kann ich nun wirklich nirgends finden. Auf der Abstimmungsseite jedenfalls steht klar und deutlich "mit vom Vorschlag abweichender Dauer", nicht: "mit vom Vorschlag abweichender Dauer, aber nicht unter xyz". Nicht geklärt oder nicht kommuniziert wird auch:

- ob die bereits ausgesprochenen 3 Monate im Fall eines Scheiterns des Verfahrens bestehen bleiben.

- Falls ja – von welcher Regelung diese Vorgehensweise gedeckt wäre.

- Falls nein – warum trotzdem so verfahren wird (wenn trotzdem so verfahren werden sollte).

- ob das Ergebnis dieses Verfahrens (unabhängig wie es ausgeht) an die 3 Monate "angehängt" wird oder eine Alternative zu der bereits bestehenden ad hoc-Sperrung ist. --91.36.110.161 14:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Doch, das ist klar. Hab ich weiter oben auch schon geschrieben: Die 3 Monate wurden wegen des selben Sachverhalts verhängt, diese Entscheidung wird durch die Abstimmung ersetzt. Die hier beschlossene Sperrfrist gilt, und sie läuft bereits ab 18.03.2009 23:28. MBxd1 14:50, 20. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Wenn du das Verfahren formal für nicht gültig hälst, warum stimmst du dann pro Sperre? --Felix ^fragen! 13:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, es ist in diesem Fall nicht wichtig, wie die Regeln zustande gekommen sind. Sie bestanden unangefochten zu Beginn des Verfahrens und sollten natürlich auch eingehalten werden. NebMaatRe hat da eindeutig recht (wie meistens). Bemerkenswert ist aber der Einwand von Engie: Das Benutzersperrverfahren ist von Brummfuss eindeutig gewollt. Deshalb spricht wohl nichts dagegen, es fortzusetzen. Falls BF das anders sieht: Die Überprüfung durch das Schiedsgericht steht ihm offen, wie Micha L. Rieser auch richtig anmerkt. --Hardenacke 13:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Rax hat die Nicht-Diskussion damit begründet, dass es über den Vorfall nichts zu diskutieren gibt.--Escla ^¿! 13:42, 20. Mär. 2009 (CET)

(nach zig-BKs): @Micha: Sprichts du mir also ab? Aha. Siehe auch Krawi. Dann benötigen wir im Lande auch keine Gesetze mehr, wenn das die Bevölkerung Deutschlands abstimmt und die Rechtsprechung vornimmt :-) @Felix: Weil ich erst vorhin auf diesen Formfehler hingewiesen wurde.--NebMaatRe 13:43, 20. Mär. 2009 (CET)

... wenn dir offensichtlich Richtlinien wichtiger sind als der Volkswillen (= Communitywillen). Richtlinien gibt es nämlich auch in Diktaturen. Sie sind offensichtlich kein hinreichendes Kriterium für ein demokratisches Verständnis. --Micha 13:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein Thema, was nicht hierher gehört. Es geht um die hier geltende Regelung und nicht um "Schweizer Handhabungen".--NebMaatRe 13:59, 20. Mär. 2009 (CET)

@Micha: seit wann ist die WP als Demokratie anzusehen? Nochmal: Wenn Du seit langem unbestrittene Regelungen genau dann kippen willst, wenn es Deinem Votum entspricht, zeugt dies nicht unbedingt von einer Stärkung des Communitywillens, sondern eher einer Stärkung des Micha L. Rieser-Willens. --Krawi Disk Bew. 14:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe Brummfuss mal auf den Sachverhalt hingewiesen. Insbesondere, ob seine bisherige Teilnahme am Verfahren als Zustimmung zu selbigem zu werten ist, kann ja nur Brummfuss klären. Vielleicht wäre es sinnvoll eine eventuelle Stellungnahme abzuwarten, bevor sich die Diskussion hier überschlägt. Purzelbäume schlagen können wir dann immer noch genug. -- Cymothoa ^Reden? 14:07, 20. Mär. 2009 (CET)

So soll es sein :-); danke, warten wir also ab.--NebMaatRe 14:11, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK) @Krawi: Ich behaupte nicht, dass es als Demokratie, bzw. als Staat anzusehen ist. Es hat nur gewisse Parallelen, die daher kommen, dass ein Haufen unterschiedlicher Personen hier irgendwie „Politik“ machen müssen um mehrheitsfähige Lösungen in einem Projekt zu finden, das eigentlich bloss das Erstellen von enyzklopädischen Inhalten zum Ziel hat. - Wusstet ihr, dass die Wikipedia-Community in der Organisation und der Funktionalität extreme Parallelen zur Schweiz hat? Trotzdem wird hier stets argumentiert, als funktioniere es eher wie der deutsche Bundesstaat. - Sorry, ich kann auch nichts dafür, dass Wikipedia so frappant schweizerisch ist und ich glaube sehr vieles von meiner heimischen Politik hier wiederzuerkennen. Es dünkt mich aber, dass dieses Prinzip auf Personen übergestülpt wurde, die es eher als fremdartig empfinden, ... Als Schweizer fühle ich mich hier aber wie „Zuhause“. --Micha 14:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier auf Einhaltung der Regel 2 zu pochen. Sinn dieser Regel ist es ja, eine Einigung zwischen Benutzern herbeizuführen und das äußerste Mittel - die Benutzersperrung - zu vermeiden. Wenn ich aber sehe, wie einige Benutzer - ich meine hier ausdrücklich nicht Rax - die ihnen von Brummfuss per Steilpass präsentierte Chance auf Sperrung unbedingt nutzen möchte, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn einer Diskussion tatsächlich.

Betrachtet man diesen Fall isoliert, dann erscheint es mir offensichtlich, dass Diskussionsbedarf besteht. Ich sehe einen zutiefst verletzten Rax, der von einer absoluten Böswilligkeit Brummfussens ausgeht. Und ich sehe einen Brummfuss, der sich durch zwei Aktionen bzw. Äußerungen des Rax so provoziert gefühlt hat, dass er sich zu diesem saudummen Kommentar hat hinreißen lassen und zudem fahrlässig nicht erkannt hat, wie sein Kommentar ankommt. Beide Seiten gehen beim anderen jeweils von einer bösen Absicht aus.

Dies ist ein typischer Mediationsfall. Da Rax Lehrer ist, wird ihm eine solche Konstellation unter Schülern häufig begegnen. Und da er seinen Antrag auf Benutzersperrung in - allerdings verständlicher - Emotion stellte, statt erst einmal eine Nacht darüber zu schlafen, sollte er jetzt mit dem notwendigen Abstand noch einmal überlegen, ob eine Diskussion bzw. Mediation hier nicht zwingend notwendig ist. --Dababafa :-) 15:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Endlich habe ich es bis hierhin geschafft :-) Ja, das ist nicht nur ein Formfehler, sondern ein grober Mangel. Ich war zunächst der Ansicht, dass ein Klärungsversuch (nach den regeln) gar nicht notwendig wäre, um einen Antrag zu stellen (daher erst jetzt mein Widerspruch). Ich habe schon nach meinem Rechtsempfinden in Punkt 2 der Zusammenfassung meiner Stellungnahme geschrieben, dass mir eine Möglichkeit zur Stellungnahme nicht gegeben wurde. Eine Stellungnahme ist als Form immer erforderlich, um eben nicht wegen jeder wutentbrannten Lapalie des Nachbarn den III. WK zu starten, die gar nicht so gemeint war.
Der Formfehler wird aber darüberhinaus (!!) zum groben Mangel, da der Antragssteller ohne Diskussion von einer falschen Voraussetzung ausgeht, die ihm durch die Stellungnahme hätte bekannt werden können. Das nichterwähnen der Voraussetzung führt auch zu einem fehlerhaften Ergebnis, was hier bezweckt ist. Die falschen Voraussetzungen wurden hier schon genannt, z.B. hätte ich Rax mit dem Tode bedroht (Marcus Cyron), den Amoklauf von Winnenden gutgeheißen, und öffentlich zur Gewalt aufgerufen oder was weiß ich, vielleicht bin ich ja der Drahtzieher nicht nur von 9-11 sondern auch von Erfurt etc. Unter diesen Prämissen, allesamt falsche Annahmen, wurde hastig die Abstimmung gestartet. Ich bitte darum, in eine Mediation einzutreten und das Verfahren nach Ablauf einer angemessenen Frist erneut zu starten.--...bR∪mM↔f∪ß... 15:53, 20. Mär. 2009 (CET)

P.S.: Sorry, natürlich erscheint das auf den ersten Blick wie überbordende Bürokratie, aber der Aufwand wird nicht durch die Einhaltung, sondern durch die Nichteinhaltung der Richtlinien verursacht. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Anstatt darauf einzugehen, bemängelst du lediglich das Verhalten des Antragsstellers und prangerst nach deiner dämlichen Entgleisung noch einen Formfehler seinerseits an. Ich kann es nicht verstehen. --Reissdorf 16:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Liegt vielleicht daran, dass du meine Beiträge noch nicht gefunden hast?! :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 16:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Nun gut, falls dieses Verfahen wegen Verfahrensfehlern nun eingestellt wird bedeutdet es aus meiner Sicht dass die vorher bestehende Sperre von 3 Monaten (minus 1-X Tage) wieder in Kraft tritt, oder? --JuTa Talk 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn diese Abstimmung über den Benutzer Brumfuss wegen dieser Kinderkacke abgebrochen werden muss, bitte eine erneute Abstimmung über die endgültige Sperre dieses Untragbaren initiieren, wenn die dreimonatige Sperre ihrem Ende entgegengeht. Ziel muss sein, einen reibungslosen Übergang von dreimonatiger zur unendlichen Sperre möglich zu machen. Ohne irgendwelche Zeitlücken. Danke. --Atomiccocktail 16:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Wie ich bereits schrieb. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht wirklich, warum das nötig ist. Wenn es gemäß WP:BS laufen soll, dann hat Brumfuss damit zum wiederholten Male gegen Grundprinzipien der Community verstoßen und es bedarf keines BS mehr. Nur weil man oft genug wegen Adminwillkür oder dergleichen schreit, setzt dies nicht die geltenden Regeln außer Kraft. --Reissdorf 16:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Täter wie Brummfuss gerieren sich hier als Opfer. Und Denkfaule applaudieren diesem Theater. Wie immer: widerlich. --Atomiccocktail 16:29, 20. Mär. 2009 (CET)

@atomiccocktail: Macht es Spass, ganze Personengruppen auf einmal zu beleidigen? --Krawi Disk Bew. 21:19, 20. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf, dies ist ein neuer Fall. Der Argumentation von BF kann man formell folgen (ohne dass ich hierbei Stellung zu den inhaltlichen Dingen nehme), da bei einer vorherigen Klärung es gar nicht zu diesem Verfahren gekommen wäre. Grüße --NebMaatRe 16:31, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK)Klar, jeder Admin kann eine infinite Sperre verhängen. Auch gegen Brummfuss. Nur wenn es keiner macht? Jetzt bleibt nichts anderes als die Vermittlung übrig. Nur wenn dieser Weg beschritten wird, kann vermieden werden, dass das Verfahren zu Recht als Hexenverbrennung gilt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:32, 20. Mär. 2009 (CET)

PS: Immerhin: Eine aufrichtige Entschuldigung, die Rax annimmt, wäre besser als eine infinite Sperre. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Und wo gibt es Nasenringe, mit denen man sich hier durch den Kakao ziehen lassen soll. Was soll bei einer Beleidigung und einer verweigerten Entschuldigung vermittelt werden? Und weils eng wird, greift man nach jedem Strohhalm. Mein Abstimmverhalten wird sich nicht mehr ändern. PG 17:35, 20. Mär. 2009 (CET)

Lesen können hilft, verstehend lesen wäre noch besser: Entschuldigung von Brummfuß --79.247.9.136 17:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Gibt es auch einen Difflink auf die Entschuldigung? (Da sagt er nur, er hätte sich entschuldigt.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:56, 20. Mär. 2009 (CET)

So schwer zu finden? [16] --79.247.9.136 18:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Ähm, es geht um die Entschuldigung bei Rax. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Nach einschlägiger Erfahrung von Brummfuß im Benutzersperrbereich (auch per Selbstteilnahme als zu Sperrender), will er uns weiß machen, er kannte Regel 2 nicht? Fühle eigentlich nur ich mich da verkackeiert? Zumal das BS schon ein extremes Streicheln eines Benutzers ist, der längst ohne diese Bürokratie mehrmals auf Lebenszeit gesperrt gehört hätte. Julius1990 Disk. 17:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Nicht nur Du. --Hardenacke 18:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Diskussionen müssen nicht ewig dauern. Eine Diskussion ist denknotwendig gescheitert, wenn sie von einer Seite abgebrochen wird oder eben schlicht nicht mehr möglich ist. So ist es hier. Auf das durchaus deeskalierende "schade" nach bereits veritablem Verstoß gegen wp:KPA wurde mit "ab und zu werden sie abgeknallt." sofort noch einmal extrem eskalierend nachgelegt. Selbstverständlich ist eine Diskussion dann vorbei und jede Vermittlung aussichtslos. Den Antrag, seine Unterstützung und die Stellungnahme haben wir umseitig. Die Grundlage für eine Beurteilung ist damit da. Es gibt nicht nur keinen "gravierenden" Formfehler, die Form des Verfahrens wurde vollständig gewahrt. Gute Nacht Carolus Ludovicus 00:02, 21. Mär. 2009 (CET)

unwichtige Zwischenüberschrift - zum editieren

• die Regel ist: Gibt es keine vorherige formelle Vermittlung, kann der Antrag unter Nachweis gescheiterter Diskussionsversuche auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen. (2. Satz P.1)
• der gescheiterte Diskussionsversuch ist hier

--Rax post 18:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Könnte das eine Art Zirkelschluß sein? Gute Güte, Göte! -- Sozi ^{Dis / AIW} 18:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist die üble Ausfälligkeit des Brummfuss mit folgendem fassungslosen Kopfschütteln Deinerseits, aber definitiv nicht der für das Benutzersperrverfahren geforderte Diskussionsversuch. Im Benutzersperrverfahren hast Du Dich seinerzeit so geäußert:

--------------

1. Diskussion wurde geführt auf - keine Diskussion; erstens gibt es zu diesen Einträgen selbst nichts zu diskutieren, zweitens gab es auch keinerlei vorangegangenen Zwist, über den zu diskutieren gewesen wäre.
2. Vermittlungsversuch: - keiner - was soll da vermittelt werden? Der Vorgang ist ja nicht einmalig bei diesem Benutzer, siehe Sperrlog, siehe auch "Entsperrverfahren" vom Juli 2008 mit Verlinkung weiterer Vorfälle.

---------------

Wenn Du an einer Diskussion und/oder Vermittlung trotz der zwischenzeitlichen entschuldigenden Äußerungen von Brummfuss immer noch kein Interesse hast, sage das bitte. Gruß --Dababafa :-) 18:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Ob tatsächlich ein Verfahrensfehler vorliegt entscheidet das Schiedsgericht und niemand anders. Und auch nur dann, wenn es in dieser Sache schliesslich nach Beendigung dieses Verfahrens vom Betroffenen angerufen wird. --Micha 18:38, 20. Mär. 2009 (CET) Ps. und dass er selber als IP gleichzeitig ein ähnlich gelagertes Benutzersperrverfahren zwecks Überprüfung einleitet ohne vorgängige Vermittlungsversuche, spricht nicht gerade für dieses vorgebrachte Argument: [17]

@Dababafa - genau das, was du festhältst, wollte ich ausdrücken. Im Übrigen hatte schon Fossa darauf hingewiesen, dass das "Überschlafen" (und eventuell anschließendes "Überdenken" - ergänze ich mal) gefehlt hat - das liegt einfach nur daran, dass Brummfuss selbst schon ein BS-Verfahren gegen sich für sich gestartet hat, während ich dabei war, meins offline vorzubereiten. Ob das nun ein Formfehler von mir war, diese Aktion als Startsignal zu nehmen, oder ob ich sinngemäß davon ausgehen konnte, dass B. eh nüscht an einer Vermittlung liegt - sollen weisere Benutzer entscheiden. Was nun die Entschuldigung angeht - die sehe ich nicht. B. fantasiert sich da was zusammen, und "entschuldigt" nur in einem Zusammenhang, den er selbst erfunden hat und um den es hier gar nicht geht. Was ich erwarte (ohne wenn und aber), habe ich hier formuliert. --Rax post 18:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich Rax richtig? Also „ja, den Zusammenhang hatte ich leider auch so verstanden - aber nicht, warum Brummfuss so schreibt - ich glaube gerade, ich steh im Wald - so eine Scheiße!“ [18] war laut Rax ein Diskussionsversuch? – Simplicius 19:05, 20. Mär. 2009 (CET)

::::Du musst natürlich die Entschuldigung von Brummfuss nicht akzeptieren, Rax. Du kannst es natürlich auch so sehen, dass dies Dir nicht genügt. Brummfuss selbst formuliert ja auch, dass er sich von Dir drangsaliert und provoziert fühlt. Es ist ja naheliegend, dass ihr deutlich verschiedene Standpunkte habt. Die Frage - die Du ja wohl beruflich auch oft beantworten musst - ist der weitere Umgang miteinander. Eine Diskussion und eine Vermittlung sind ja nur dann notwendig, wenn Standpunkte weit auseinanderliegen. Nun stellt sich die Frage, ob Du ohne Wenn und Aber den Ausschluss von Brummfuss durchsetzen oder als ausgebildeter Pädagoge eine Mediation mit dem Ziel der gegenseitigen Verständigung willst. Einige haben sich ja schon positioniert und klipp und klar gesagt, dass Brummfuss unbedingt rausgeschmissen werden muss - dieses BS also als willkommene Gelegenheit zum Rausschmiss des Brummfuss erklärt. Wie ist Deine Position dazu? --Dababafa :-) 19:18, 20. Mär. 2009 (CET) gestrichen, da versehentlich doppelt eingestellt. --Dababafa :-) 20:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Wie bereits geschrieben: Wenn jemand ein eigenes ähnlich gelagertes Sperrvefahren auch ohne Vermittlungsversuche zum gleichen Zeitpunkt (bzw. sogar kurz vorher) einleitet und es danach im Ergebnis nicht so herauskommt, wie man es gerne gewünscht hätte, ist es extrem unsauber und auch nicht plausibel danach auf Formfehler plädieren zu wollen. - Deshalb muss man also davon ausgehen, dass dieses Sperrverfahren genauso wie es jetzt läuft im Sinne des Betroffenen ist, denn er hat ein analoges dazu ja selbst eingeleitet. --Micha 19:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Und noch was @Dababafa - ich meinte wirklich, was ich schrieb: es gibt nichts zu diskutieren, und eine Vermittlung muss nicht stattfinden. --Rax post 19:09, 20. Mär. 2009 (CET)

es gibt nichts zu diskutieren - Es gibt nur die Anklage und ein Urteil. Komische Rechtsauffassung, irgendwie. Soll ich nun meine Entschuldigung zurückziehen? --92.224.193.128 19:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Offensichtlich gab es vorher nichts zu diskutieren: [19]... --Micha 19:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Ja stimmt ja, Antrag ist Antrag. Kommt nicht so genau drauf an... arrg. --92.224.193.128 19:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Nach Mehrfach-BK: Du musst natürlich die Entschuldigung von Brummfuss nicht akzeptieren, Rax. Du kannst es natürlich auch so sehen, dass dies Dir nicht genügt. Brummfuss selbst formuliert ja auch, dass er sich von Dir drangsaliert und provoziert fühlt. Es ist ja naheliegend, dass ihr deutlich verschiedene Standpunkte habt. Die Frage - die Du ja wohl beruflich auch oft beantworten musst - ist der weitere Umgang miteinander. Eine Diskussion und eine Vermittlung sind ja nur dann notwendig, wenn Standpunkte weit auseinanderliegen. Nun stellt sich die Frage, ob Du ohne Wenn und Aber den Ausschluss von Brummfuss durchsetzen oder als ausgebildeter Pädagoge eine Mediation mit dem Ziel der gegenseitigen Verständigung willst. Einige haben sich ja schon positioniert und klipp und klar gesagt, dass Brummfuss unbedingt rausgeschmissen werden muss - dieses BS also als willkommene Gelegenheit zum Rausschmiss des Brummfuss erklärt. Wie ist Deine Position dazu? --Dababafa :-) 19:20, 20. Mär. 2009 (CET)

@Dababafa:

1. zu "Entschuldigung": Diese "Entschuldigung" habe ich irgendwo auf dieser übersichtlichen Diskussionsseite bereits kommentiert - und eine IP hat sie mittlerweile auch auf meiner Disk abgelegt, da äußere ich mich später noch, letztlich werden die Benutzer entscheiden, ob das ok geht.
2. zur Frage "ob Du ohne Wenn und Aber den Ausschluss von Brummfuss durchsetzen ... willst": Nein, natürlich nicht, die BS-Regularien sehen ja seit einiger Zeit schon vor, dass jeder Benutzer, der bei solchem Verfahren mitstimmt, selbst die angemessene Höhe der Sperrdauer festlegen kann. Diese Regeln kenne ich gut, da ich selbst an der Entwicklung mitgearbeitet habe, und sie waren mir auch zum Zeitpunkt der Eröffnung des BS hier bewusst.
3. zur Frage ob ich "als ausgebildeter Pädagoge eine Mediation mit dem Ziel der gegenseitigen Verständigung" wöllte: Mein Problem bei dieser Frage ist, dass ich eigentlich kein Problem mit B. hatte (bzw. - vielleicht fälschlicherweise - keins gesehen habe). Sicher waren wir in manchen Punkten unterschiedlicher Ansicht und sind in manchen Verfahren aneinander gestoßen (Sperrprüfung Widescreen zB.), aber nie in der eigentlichen enzyklopädischen Arbeit (Artikel- oder Löschdiskussionen oder so). Ich weiß also nicht, was Thema einer solchen Vermittlung sein sollte - aus meiner Sicht muss B. einfach nur seine Aussage zurückziehen und bedauern (und dabei gibt es nichts zu vermitteln, man muss es nur tun), aber dazu war er bisher nicht in der Lage.
4. Ziel "gegenseitige Verständigung": die wäre ganz schnell zu erreichen gewesen, wenn B. geschrieben hätte sorry, ich war besoffen oder etwas in der Art. Aus meiner Sicht hat er im Verlauf hier einfach immer nur weiter Porzellan zerschlagen, von dem Trip muss er runter.
5. zur Frage "dieses BS also als willkommene Gelegenheit zum Rausschmiss des Brummfuss erklärt. Wie ist Deine Position dazu?": Jepp, das war klar, dass es viele verschiedene Gründe geben kann, warum jemand B. gesperrt haben möchte, und daher abstimmt, wie er mag, ganz unabhängig vom Anlass; das genau rührt an das grundsätzliche Problem solcher Benutzersperrverfahren überhaupt. Meine Position dazu findest du hier (anlassbezogen) und hier (grundsätzlicher). Und warum ich dann dennoch dieses Mittel gewählt habe, um mich gegen B.s Untergriffe zu wehren, habe ich hier versucht zu erläutern (Eintrag 21.00, 19.3.)

hoffe, meine Position ist damit deutlich - Gruß --Rax post 22:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Seit wann sind Gymnasiallehrer Pädagogen? Ich denke, da wird ein wenig zu viel in diesen Job interpretiert. Gymnasiallehrer geben in erster Linie Fachunterreicht und sind nicht für Erziehungsfragen zuständig. --Micha 19:38, 20. Mär. 2009 (CET)

@Micha: Gymnasiallehrer sind Pädagogen - und ganz sicher für Erziehungsfragen zuständig. Allerings ganz sicher nicht für die Erziehungsfragen in einem Webprojekt wie diesem ... Gruß --Rax post 21:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe schon von Lehrkräften gehört, die sich vehement gegen die Vorstellung wehren, sie seien Pädagogen. Weil sie unterrichten und nicht erziehen, hiess es. --Micha 01:13, 21. Mär. 2009 (CET)

@Micha: Ob tatsächlich ein Verfahrensfehler vorliegt entscheidet das Schiedsgericht und niemand anders. Also die "nächst höhere Instanz"? Ich muss mich schon sehr wundern, dass du zunächstden Willen der Gemeinschaft in den Vordergrund stellst; nun aber auf das SG verweist? Und dann auch noch an Auflagen bindest? Du hast sicherlich deine Gründe für diese Einschätzungen. Ich stelle meine persönliche Meinung hier in den Hintergrund und sehe den formellen Weg. @Rax: Eine "Diskussion" wurde, wie Dababafa bemerkte, nach deinen eigenen Aussagen nicht geführt. Alle Richtlinien werden adabsudrum geführt, wenn man sich nicht an sie hält; frei nach dem Motto: "Wir wissen zwar, dass es nicht regelkonform ist, aber das interessiert jetzt nicht besonders, wir ziehen das jetzt durch". Ich bitte auch darum, mich nicht falsch zu verstehen, sondern alles sachlich und in Ruhe vom Regelwerk aus zu betrachten (auch wenn der ganze Vorgang und Vorfall mehr als ärgerlich ist).--NebMaatRe 19:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Als ausgebildeter Pädagoge sollte Rax sich an die Regeln halten können: „Ziffer 1: Schalte zunächst einen Vermittler ein. Erst wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind, kann hier eine Sperrung beantragt werden. Gibt es keine vorherige formelle Vermittlung, kann der Antrag unter Nachweis gescheiterter Diskussionsversuche auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen.“ Der Nachweis ist nicht erbracht worden, gravierender dabei ist: es gab keine Diskussionsversuche („so eine Scheiße!“ ist kein Diskussionversuch) sondern ein eiligst herbeigeführtes Sperrverfahren. Von Brummfuss liegt im übrigen die Bitte um eine Diskussion vor. – Simplicius 19:40, 20. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Es kann nicht die Entscheidung eines einzelnen sein, ob ein mutmasslicher Fehler vorliegt und dieses Benutzersperrung abgebrochen werden muss. Also gibt es logisch nur zwei Alternativen: A) Man respektiert den Community-Willen trotz eines mutmasslichen Formfehlers. B) Man schafft Klarheit und lässt nachträglich den mutmasslichen Formfehler durch eine Instanz überprüfen, die genau dafür eingerichtet ist. - Alles andere wäre willkürlich und nicht zu begründen. Dass ich persönlich A) favorisiere ist klar, trotzdem steht dem Betroffenen B) offen. Ich sehe deshalb keinen Widerspruch in meinen Aussagen. --Micha 19:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Die einfachste Lösung wäre jedoch, dass der Antrag formell von Rax mit Verweis auf den Verfahrensfehler zurückgezogen wird, mit der Möglichkeit, nach gescheiterten Diskussionen einen Neuantrag zu stellen. :-) --NebMaatRe 19:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Es sind übrigens 6 Antragsteller. Das wäre also nicht seine alleinige Entscheidung. --Micha 20:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Korrekt, es müssen natürlich die beteiligten fünf Antragsteller den Antrag zurücknehmen.--NebMaatRe 20:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Genau. Und ich sehe keinen Grund dazu. --Micha 20:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich halte die Diskussion hier für reichlich überflüssig. Sollte das Verfahren keine Sperre oder eine geringere Sperre als drei Monate ergeben, so wäre Brummfuss, wenn er eine möglichst kurze Sperre anstrebt, schlecht beraten die Zulässigkeit es Verfahrens anzuzweifeln, da dann ja die Dreimonatssperre von Tinz wiederaufleben würde. Sollte die Community eine längere Sperre beschließen, so wage ich die These, dass sich in anbetracht der Tatsache, dass viele Admins abgestimmt haben und außer sechsen niemand gegen eine Sperre gestimmt hat, ein Admin finden wird der keinen Formfehler sehen und die Sperre exekutieren wird. Danach bleibt der Weg über AP oder SG und genug Zeit für Diskussionen. -- chemiewikibm cwbm 20:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich bin überzeugt davon, dass sich das Problem zwischen den beiden auch so lösen lässt. Das derzeitige Verfahren ist also eher ein Fall von BNS. Das ist dann schade, dass hier sogar Formfehler in Kauf genommen werden, um die Kommunikation zu meiden. – Simplicius 21:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Dann war dein Benutzersperrantrag gegen Achim Raschka wohl auch ein BNS-Fall [20]. Oder sind nur die Benutzersperrverfahren legitim, die du stellst? --Micha 21:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass es zwischen den beiden ein Problem gibt. -- chemiewikibm cwbm 21:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Achim hat es geschafft, 18 Benutzer auf einmal zu beleidigen. Die anderen Sachen mal ganz nebenbei erwähnt. Aber Achim ist halt Achim. Und Brummfuss ist halt Brummfuss. Der eine darf, der andere nicht. Aber das sagte ich ja bereits. -- Widescreen ^® 21:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Du sprichst in Rätsel. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man 18 Leute ohne explizite Namensnennung gleichzeitig beleidigen kann. Warum z.B. nicht 19 oder 17? --Micha 21:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Na es sind halt 18 Benutzer Unterstützer des Diderot-Clubs. -- Widescreen ^® 21:23, 20. Mär. 2009 (CET)

Und was war beleidigend? --Micha 21:25, 20. Mär. 2009 (CET) Ps. und was ist das eigentlich für ein Club? Was hat er zum Ziel und wie wird man Mitglied?

'BK: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzer:Achim Raschka Hier finden sich übrigens ein Menge Admins, die das Verhalten von Achim in Ordnung, das Verhalten von BF aber empörend finden. Bei Achmin hätte eine Sperre von einem Tag bestimmt Wunder gewirkt. So darf er und andere weiter beleidigen, bashen, provozieren usw. Super Jungs! Vielen Dank dafür! -- Widescreen ^® 21:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Das beantwortet meine Frage aber nicht. Was ist das Ziel dieses Clubs? Und wie wird man Mitglied (Aufnahmebedingungen)? --Micha 21:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Kennst Du den jetzt echt nicht, oder vernatzt Du mich? Der Diderot-Club ist ein loser Zusammenschluss kritischer dem Aufklärungsgedanken verpflichteter und ich würde sagen politisch links bis linksliberal ausgerichteter Benutzer, die sich dort über die Gestaltung der Strukturen hier austauschen. Aufnahmebedingung ist: nicht das Maul halten können, wenn einem etwas negatives Auffällt. -- Widescreen ^® 21:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mich nicht eingehend mit diesem Club befasst, dass er existierte wusste ich aber. - D.h. er hat ein politisches Ziel oder ist die links bis linksliberale Ausrichtung Zufall? Was genau will er aufklären? Und es gibt also keine formalen Aufnahmebedingungen? Man kann ihm angehörig fühlen oder auch nicht? Und inwiefern steht er in einem Zusammenhang mit dem Schreiben einer Enzyklopädie? --Micha 21:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Nunja? Er hat kein politisches Ziel. Er befasst sich mit dem Schreiben einer Enzyklopädie. Meine Meinung ist, ich war Unterstützer dieses Clubs, dass er versucht gesellschaftlich-demokratische Grundprinzipien als Grundlage der Wikipediacommunity zu etablieren. Nicht unbedingt Wahlen, aber Gleicheit unter den Benutzern, Gewaltenteilung einen Anflug von Rechtsstaatlichkeit usw. Im Zuge dessen setzt er sich auch für unbeliebte Benutzer ein, wie etwa GLGerman, der ein Papstgegner ist, und gesperrt wurde. Und gab diesen Personen ein Forum. Darüberhinaus versucht er ganz praktisch Willkür von Admins zu thematisieren. Oder auch auf Probleme aufmerksam zu machen. Nicht immer ganz schmerzfrei, muss ich fairerweise sagen. -- Widescreen ^® 22:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Ist das schon alles? Gibt es nicht sowas wie ein gemeinsames Programm? Kein gemeinsames Vorgehen? - Ich frage nur deshalb, da Dinge hier oder meiner Meinung nach Missstände thematisieren tue ich jedenfalls auch und häufig in einer Minderheitsposition und das auch völlig ohne Club oder ohne mich eines solchen zugehörig zu fühlen. --Micha 22:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Widescreen versucht nur seit längerem schon seine private und unbegründete Wikipedia-Cleavage-Theorie durchzudrücken. Muss man nicht verstehen. Wenn ich mein Maul in Bezug auf das, was mir so negativ auffällt, nicht halten würde, w-- Wiggum 09:48, 21. Mär. 2009 (CET)äre ich längst Ehrenvorsitzender des Diderot-Clubs.-- Wiggum 22:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Und als Mitglied hast Du dann mit solchen Provokationen und Verunglimpfungen zu tun wie von Wiggum. -- Widescreen ^® 22:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich will zumindest mal niemanden abknallen und prophezeie es auch keinem. Und ich kann meine Beiträge sinnvoll einrücken.-- Wiggum 22:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Ach komm, findest Du Cyrons Vergleich Brummfuss mit Osama bin Laden etwa besser? -- Widescreen ^® 22:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Besser? Vielleicht nicht ganz so geschmacklos, aber zumindest mal genauso absurd. Wer vom hohen moralischen Ross zum Pöbel spricht, sollte aber auch nicht bloss Wasser predigen und Wein saufen. Das scheint mir hier ein nicht zu vernachlässigendes Problem zu sein. Will sagen: Verfehlungen von anderen sind keine Rechtfertigung für eigenes solches.-- Wiggum 22:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Also noch mal ganz deutlich: Warum hast Du nicht Marcus Cyron gesperrt, Achim, Tobnu oder Felix Stember, Björn Bronhöft? Die haben mehr Beleidigungen gesagt, als die Eminem, die 2Live Crew und nofx auf all ihren Alben zusammen. Warum soll Brummfuss jetzt gehen? -- Widescreen ^® 22:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Weil diese Herren nach wie vor sehr viel Artikelarbeit leisten. Deshalb drückt man schneller mal ein Auge zu. - Klingt komisch. Ist aber so. --Micha 23:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Aber Benutzer ungestraft beleidigen können? Ich würde gerne die Zahl der Edits sehen, die Benutzer geleistet hätten, die diese Herren hier vertrieben haben! Glaubst du denn sie würden keine Artikelarbeit machen, wenn sie nicht beleidigen dürften? Das ist doch Humbug. -- Widescreen ^® 23:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich Björn Bornhöft schonmal gesperrt, Brummfuss hingegen noch nie. Ebenso wenig dich.-- Wiggum 01:06, 21. Mär. 2009 (CET)

"Glaubst du denn sie würden keine Artikelarbeit machen, wenn sie nicht beleidigen dürften? Das ist doch Humbug." Ja, das ist Humbug, denn das habe ich nicht behauptet. --Micha 01:19, 21. Mär. 2009 (CET)

@Wiggum: Das ist schon mal ein Anfang. Wenn Du jetzt auch noch Gerechtigkeit über andere Admins kommen lässt, sind wir im Geschäft. @Micha: Wenn jemand der viel Artikelarbeit macht hier haltlos beleidigen kann, dann stimmt hier etwas nicht. Du sagst das so, als wenn man sich das Recht zu beleidigen erarbeiten könnte. Sag mal gehts noch? Ach ja... dich haben sie ja nicht beleidigt. Dann ist das etwas anderes. -- Widescreen ^® 07:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Deine Verschwörungstheorie habe ich am Beispiel meiner eigenen Person falsifiziert. Nicht ich muss hier das Mana der Gerechtigkeit ausschütten, sondern du bist erstmal in der Bringschuld, deine Spekulationen (Admins<->Nichtadmins, "Diderot"<->"Hardliner") mit Belegen zu unterfüttern. Deine These ist, dass wir das Sperrverfahren hier aufgrund der Abneigung einer Nutzergruppe mit mehr Macht gegen eine andere mit weniger Macht verhandeln. Ich hingegen sage, dass diese Gruppen nichtmal existieren (meine eigene "Sperrpolitik" dürfte das zeigen) und die Sperre daher primär aufgrund des von Brummfuss selbst zu verantwortenden Verhaltens meinungsgebildet wird. Das einige Nutzer aufgrund genereller Präferenzen unabhängig vom konkreten Fall abstimmen ist davon unberührt.-- Wiggum 09:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich habe nichts von einer Verschwörung erzählt. Dieses lächerliche Argument ich spräche von einer Verschwörung ist eine (gelinde gesagt) Unverschämtheit. Ich spreche von Mutlosen Admins, die dabei zusehen, wie Benutzer traktiert werden. Wo, erkläre mir das, ist da eine Verschwörung? Hardeliner gibt es auch in der Politik. Die sind auch nicht verschworen. -- Widescreen ^® 10:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte ja eingangs auch Wikipedia-Cleavage-Theorie geschrieben, aber Verschwörungstheorie ist kürzer, hat weniger Bindestriche und pointierter ist es auch noch. ;-) Ändert trotzdem nichts daran, dass du mal eine Begründung für deine zahlreichen interessanten Behauptungen bringen könntest. "Mutlose Admins" wäre z.B. so ein Fall.-- Wiggum 22:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Sperre wieder eingestellt

Brummfuss ist ausschließlich für eine Stellungsnahme hier freigegeben worden, nicht für Edits wie diesen. Insofern habe ich die alte Sperre wieder eingestellt, nach Ende dieses Verfahren wird man sehen müssen, was passiert. --Tinz 16:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Hm. Das Verfahren ist m.E. bereits wieder beendet. Wir können aber auch die Diskussion nachholen. Gruß, Fuß. --92.224.193.128 18:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja ganz praktisch. So kann er auch keine weiteren Stellungnahmen abgeben zu der nicht stattgefundenen Vermittlung und zu den tönernen Füßen, auf denen dieses Verfahren steht. Warum ist es Rax (= Admin, wie zu lesen Lehrer, also vermutlich ein intelligenter Mensch) nicht möglich, eine begrenzte Entsperrung (nur für Edits in diesem Verfahren) vorzunehmen? Ist Brummfuß auch schuld daran, wenn Rax seinen Job nicht richtig macht? --91.36.120.103 19:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn Brummfuss sich nicht an deutliche Auflagen halten kann, wird er halt wieder gesperrt. Die dreimonatige Sperre durch Tinz wurde noch nicht overrult/geprüft/whatsoever. --Felix ^fragen! 19:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte nur mal sagen, dass ich (Brummi) gerade derzeit nur die 92er IP habe. Und nun muß ich mich aber schick machen und ab ins Restaurant, bin zum feinen Essen mit ner Dame verabredet :-) Das hat Vorrang. --92.224.193.128 19:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Zum Edit, der zur Wiedereinstellung der Sperre führte , mache ich auf folgendes aufmerksam: heute morgen machte ich unter anderem an sich unbedeutende kleine Edits in den Artikeln Arnulf Bahring, Deborah (Richterin), Wolfgang Leonhard und Marinus van der Lubbe, die von niemandem beanstandet wurden, warum auch. Daraufhin ergänzte Brummfuss seine Liste von Artikeln in seiner „Nazipedia“, die - ich sage es mal verkürzt - wegen rechter Propaganda, Nazibefall u. ä. beobachtet werden sollen, um folgende: [21]. Das ist einer der versteckten, unterschwelligen aber deutlichen persönlichen Angriffe, denen jeder ausgesetzt ist, der ihm in die Quere kommt. Nein, ich erwarte keine Entschuldigung. So kenne ich ihn seit geraumer Zeit. --Hardenacke 20:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Hä? Normalerweise ist es usus in seinem BN-Raum bei Sperren weiterhin arbeiten zu dürfen. Ich halte das für sehr kleinkariert! Es sei denn es gab etwas Sperrrichtiges in diesen Edits?! Diese Frage ist an Tinz gerichtet!--Krude 20:16, 21. Mär. 2009 (CET)

nein, Usus ist es, bei Sperren lediglich die eigene Diskussionsseite editieren zu dürfen. Und das wurde nicht eingerichtet, damit der gesperrte Benutzer "arbeiten" kann, sondern damit er sich z.B. über die Sperre beschweren kann. Gesperrte Benutzer können nicht einmal ihre Benutzerseite editieren. --Tinz 20:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Sorry mich schon wieder einmischen zu müssen, aber das habe ich neulich, bei meiner Sperrprüfung aber auch anders gehört. -- Widescreen ^® 20:38, 21. Mär. 2009 (CET)

1. bitte belegen, nicht nur einfach so sagen. 2. es ist wirklich usus, genau deshalb hatte ich auch bei der freisperrung genau das erläutert - ausschließlich zur stellungnahme hier. gruß --Rax post 22:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Gerüchte über Verfahrensabbruch

Es gibt gewissen "Strömungen" hier, die das Verfahren wegen Formfehler abbrechen wollen (keine öde Diskussion vorher geführt). Dagegen ist anzumerken, dass damals bei Achim diese Formfehler von der Community in Kauf genommen wurde (Diskussion und gescheiterter Vermittlungsversuch, wie Simpl es formuliert hatte, waren ja ein Witz, siehe auch hier). Hüben wie drüben haben die Abstimmenden kein Problem gehabt, dass der rein formale Weg nicht eingehalten wurde; dies wurde durch die Stimmabgabe nur bekräftigt.

Was es hier nun vorher zu diskutieren gibt (notorische Verstöße gegen BNS, KPA, Langeweile,...) ist mir nicht ganz klar. Oder dieses "Ich baue absichtlich Scheiße und versuche mich dann wieder mal ungeschoren rauszureden"... -- Yikrazuul 19:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Du meinst also, es hat Niemand das Recht sich gegen Anschuldigungen zu verteidigen? --Krawi Disk Bew. 21:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Hat er doch, oder? -- Yikrazuul 21:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Abstimmkommentare

Liebe Gemeinde, ist so etwas ein zulässiger kurzer Kommentar? --Hardenacke 22:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Lass ihn doch. Gehört zwar eig auf die Disk, aber so wirklich stören tuts dort nu auch nicht. Julius1990 Disk. 22:39, 20. Mär. 2009 (CET)

eigentlich nicht, aber lass mal, wichtiger ist IMHO bei so Schlammschlachten Benutzersperrverfahren, dass die kommentare zu den Kommentaren unterbunden (bzw. auf die Diskussionsseite verwiesen) werden. Gruß --Rax post 22:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Gegebener Anlass versus Diskussion darüber

Liebe Gemeinde, wenn die Zeit, Energie und Inbrunst, die hier in die Diskussion über den Ausschluß eines Benutzers, der sich zugegebermaßen so richtig derb im Ton vergriffen hat, in die ARTIKELARBEIT gesteckt würde, wäre dem Projekt imho mehr gedient. Man gewinnt den Eindruck, nichts ist spannender und erregender als sich über verhaltensauffällige Benutzer mit wahrer Inbrunst die Mäuler zu zerreissen. Brummfuss hat sich entschuldigt, soll er denn einen Gang nach Canossa antreten und sich in den Staub werfen ? 2-3 Wochen Sperre, Thema abhaken und alle fleissigen Anhänger der Inquisition und alle Benutzer advocatus diaboli ab an die Artikelarneit, wäre meine persönliche Meinung. Außerdem können Beiträge, die mal ein so richtig tieferGriff ins Klo waren, das an Brummfuss selber, versionsgelöscht werden, und fertig wäre die Kiste. Das Tribunal droht imho ins Lächerliche zu entgleiten. Ein Nutzer von dieser Dimension, (auch im Postiven), käme vermutlich eh als Sockenpuppe wieder, also lasst ihn bitte leben. Gruß --Die Winterreise 22:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Wer hat gesagt, der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, muss groß sein? Und wo war der Benutzer im letzten Jahr im Positiven von größerer Dimension als der, der auch nur einen Typo korrigierte? Ich sehe hier keine Überreaktion, aber vielleicht gehöre ich ja auch zur falschen Clique ... Julius1990 Disk. 23:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Liebe Die Winterreise. Dir wird hier fast niemand zuhören. Nicht nur, weil Du so klein schreibst. Sondern weil mäßigende Gedanken wie die Deinen nicht erwünscht sind hier, wo Nepotismus, Ausgrenzungswille, zweierlei Maß, moralische Hybris und polizeiliches Denken ein schlimmes Gemisch ergeben. Uka 09:45, 21. Mär. 2009 (CET)

"Andere dürfen das und ich nicht..."

Mal eine Ansicht dazu: Ich gebe jeden Recht der behauptet, wenn Benutzer X jemanden mit "Arsch" bezeichnet und nicht gesperrt wird, ist es prinzipiell ungerecht für Benutzer Y, der exakt das Gleiche macht und dafür gesperrt wird. Ich stimme auch zu, dass es hier einige Benutzer gibt, die fallweise durch einen äußerst rustikalen und in meinen Augen intolerablen Ausdrucksstil auffallen (Ich neige aber evtl. dazu, so etwas sehr scharf zu bewerten). Wenn ich als admin so etwas direkt mitbekomme, würde ich auch bei entsprechenden verbalen Ausfällen zeitnah sperren. Da ich, und nur für mich kann ich hier sprechen, aber nicht 24 Stunden hier online bin, liegt ein PA dieser Art oft schon Stunden zurück, wurde ellenlang diskutiert, evtl. erfolgte eine Sperrung und eine Sperraufhebung und dann ist es mehr als unglücklich, nochmal zuzuschlagen und die ganze Sache wieder aufzukochen. Was ich dann schon gemacht habe (und was mir keine Sympathiepunkte einbrachte) ist, den Benutzer nochmals auf seiner Disk anzusprechen und unmissverständlich meine Meinung zu dem Vorfall zu schreiben.

Was sehr unglücklich ist, ist die Tatsache, dass solche Beispiele gerne als Referenz und als Entschuldigung herangezogen werden, es "etablierten" Benutzern gleichzutun. Aktuell hier wieder zu sehen. Die Verlockung ist natürlich groß, zeugt aber nicht unbedingt von einem tieferen Verständnis sinnvoller Verhaltensweisen. Wenn hier gegen irgendwelche Benutzer ein tieferer Groll geschoben wird (bspw. S. versus A.), sollte das über einen Vermittlungsausschuss oder ein BS geklärt werden. Keinesfalls sollte das Verhalten anderer als Entschuldigung für eigenes Verhalten dienen. Und besagte "etablierte" Benutzer sollten bei ihren verbalen Ausfällen daran denken, dass sie äusserts schlechte Nachahmerbeispiele abgeben, die der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia damit indirekt einen Bärendienst erweisen da sie a) in diesem Fall keinerlei Vorbildfunktion zeigen (die wiederum in punkto Artikelarbeit einwandfrei vorhanden ist) und b) indirekt Nachahmer und Metadiskussionen wie diese fördern und einschlägigen Diskussionsaccounts tolle Argumente frei Haus liefern.

Um es mal deutlich zu sagen: Ich hätte keine Probleme, Achim, Marcus, Björn oder sonstwen fallweise und angemessen zu sperren wenn es KPA hergibt und ich z.B. gerade eine VM abarbeite wo das aktuell gemeldet wird. Ich habe auch keine Probleme, das den Benutzern zu erklären und/oder das mit Ihnen zu diskutieren. Soviel Gleichbehandlung muss sein (übrigens auch beim "mobbing", da geht es ja auch munter gegen diese Fraktion wie alleine die Überschrift zeigt. Ist also nicht nur eine einseitige Sache gegen "kritische accounts". Soviel dazu). Und ich denke, dass einige andere admins das genauso sehen. Aber es ist auch klar und für fast alle hier nachvollziehbar, dass ein Benutzer, der hier bei Wikipedia in Sachen Artikelarbeit und ergänzend Projektpflege Vorbildfunktion hat und dem mal ein kerniger Kraftausdruck rausrutscht oder mal die Hutschnur platzt anders beurteilt wird als der Benutzer um den es hier geht und dessen (meine Ansicht!) produktive Zeiten bei Wikipedia bereits lange vorbei sind. Das ist so und wenn das jemand stört - es gibt klare Projektziele und dazu gehört nicht das ausschließliche führen von Metadiskussionen oder das Pflegen von Intimfeindschaften. Solche Leute sind hier falsch, dafür gibt es andere Spielwiesen im WWW! Wie gesagt, alles nur meine Ansicht. Viele Grüße Martin Bahmann 09:49, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Martin, Deine Einstellung in allen ehren, "die Brüder" auch sperren zu wollen. Fakt ist aber, dass sie letztendlich nicht gesperrt wurden. Von niemandem. Das lag sicher nicht an Dir allein, oder einem anderen Admin, der das ebenso handhaben würde. Aber keiner kann mir erzählen, dass die hier allein Tätig sind, wenn es zu derartigen verbalen Entgleisungen kommt. Letztendlich sind sie bislang immer damit durchgekommen. Vielleicht hat BB oder Felix Stember einmal eine kurze Sperre kassiert, dass ist aber nichts was diese massiven Beleidigungen gestoppt hätte. Unter dem Strich ist die Sache eine klare, nachvollziehbare Ungerechtigkeit. Und der leistest Du nun weiter Vorschub. Das lässt sich leider nicht wegdiskutieren. BF hat neben der geringen Artikelbearbeitung einige Projekte laufen, neben der "Nazipedia" auch noch eine Seite für gelöschte Texte. Darüber hinaus hat er sich schon immer für die Organisation der Community eingesetzt. Warum ein so friedlicher und beliebter Benutzer auf einmal aus dem System je mehr Editcount um so wertvoller ist der Mitarbeiter ausgestiegen ist, überlasse ich jedem selbst. Die Arbeit die er hier macht, ist sicherlich bedeutender, als einen exzellenten Artikel über eine unbekannte Pflanze zu schreiben. Ach ja, es geht um die Erstellung einer Enzyklopädie... Aber wie ungerecht und schlecht machen wir das denn? Wie ungerecht und schlecht wird die Community von unfähigen Benutzern dominiert, dass sich ein System etablieren kann, das besagt der Editcount würde etwas über den Wert eines Mitarbeiters aussagen? Oder verdiente Benutzer können hier ungestraft beleidigen? Oder das Mobbing gegen freiwillige Mitarbeiter sei ein akzeptables Mittel, um frieden in Artikeldiskussionen zu schaffen? Das ist doch Quatsch, dass sollte jeder erkennen. -- Widescreen ^® 10:53, 21. Mär. 2009 (CET)

• Und der leistest Du nun weiter Vorschub. - ich wüsste nicht womit. Ich hatte und habe kein Problem, meine Einschätzung von BFs konstruktiver Mitarbeit hier zu artikulieren wie Du sicherlich noch weißt.
• BF hat neben der geringen Artikelbearbeitung... - hier kommen wir fast zusammen wobei ich allerdings gering gegen fast nicht existenten austauschen würde.
• einige Projekte laufen, neben der "Nazipedia" auch noch eine Seite für gelöschte Texte. - Die Seite für gelöschte Text dient nur seinen Interessen und nicht der von Wikipedia. Nazipedia, nette Begriffschöpfung übrigens, mag teilweise sinnvoll sein. Gibts das eigentlich als Anarchopedia auch für Links-POV-Krieger?
• Darüber hinaus hat er sich schon immer für die Organisation der Community eingesetzt. - Ich würde mal sagen, seit ca. 2 Jahren setzt er sich eher für den Unfrieden und die Desorganisation bzw. Spaltung in der Community ein. Ich mag das nicht tolerieren.
• Die Arbeit die er hier macht, ist sicherlich bedeutender, als einen exzellenten Artikel über eine unbekannte Pflanze zu schreiben. - Den Inhalt dieser Aussage und deine Interpretation von gewichtungen in der WP halte ich zu 100% für falsch.
• friedlicher und beliebter Benutzer - *hust* Wenn "beliebt" bedeutet das mich 155 Benutzer gerne infinite weghaben wollen, wäre ich wohl lieber unbeliebt.
• Ach ja, es geht um die Erstellung einer Enzyklopädie... - exakt und zwar zu genau den Spielregeln, die hier gelten. Social network oder Verbesserung der Welt insbesondere nach individuellen Vorstellungen ist woanders.
• Wie ungerecht und schlecht wird die Community von unfähigen Benutzern dominiert... - bei diesem Argument frage ich mich immer, was passieren würde, wenn Du, Brummfuss, Andrax, Ulitz, Simplicius usw. usw. sich zu einer Adminwahl stellen würden. Schließlich bestimmt die Community, die hier von uns Bösen drangsaliert wird, selbst über ihre admins. Mich kann man abwählen, andere unfähige Benutzer auch. Fähige Benutzer, und dazu zählst Du offensichtlich die "kritischen" Benutzer als Gegenpartei, müssten dann im Umkehrschluss das Votum der Community bekommen und es, auch aus persönlicher Erfahrung, besser machen. Ist aber in der Realität nicht so. Warum?
• dass sich ein System etablieren kann, das besagt der Editcount würde etwas über den Wert eines Mitarbeiters aussagen? - das besagt nichts über den Benutzer, der diese edits gesammelt hat....siehe Brummfuss. Seine edits im unteren 10.000er Bereich sagen nichts über eine produktive Mitarbeit bei Wikipedia aus. Deswegen schaue ich mir auch bei Benutzern an, ob sie an der Wikipedia inhaltlich mitarbeiten, zum Beispiel mit einer unbekannten Pflanze als neuem Artikel.
• Oder das Mobbing gegen freiwillige Mitarbeiter sei ein akzeptables Mittel, um frieden in Artikeldiskussionen zu schaffen? - Ja, da ist es wieder, das mobbing der Guten durch die Bösen. Dass Du zum Beispiel "Raschka" gehörig mobbst (wenn ich mich mal deiner praktischen Gebrauchsdefinition und deinem Duktus anschließe) zählt dabei nicht? Böse darf man mobben weil die ja selber mobben? Ist "Mobbing" mittlerweile irgendwo in unseren Regeln verankert? Sorry aber ich glaube, wir sind da ziemlich weit auseinander. btw: Ich gedenke, mich hier inhaltlich nicht weiter zu involvieren, es sei denn, die Bearbeitungsfrist für den Schreibwettbewerb wird verlängert. Antworten deshalb bitet auf meine Disk oder per mail, OK? Viele Grüße Martin Bahmann 16:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich respektiere Deine Meinung, mehr als die vieler anderer hier. Aber BFs Ausstieg aus der Artikelarbeit ist vor allen Dingen aufgrund der Ungerechtigkeit dort geschehen. Ich bin nämlich keineswegs damit einverstanden, dass mich hier Maturanten in der Arbeit behindern, und mir vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe. Oder ich bin nicht damit einverstanden, dass hier Admins eine bessere Diskussionsgrundlage erhalten, indem sie mich provozieren können oder Artikel in ihrem Sinne gesperrt werden. Wenn Du das unter der Arbeit an einer Enzyklopädie verstehst, tut mir das leid. Ich finde die meisten Argumente oben treffen nicht zu, oder sind blauäugig. Aber Du hast Recht, BF stört den gewohnten Ablauf hier. Ich bin froh das er das tut. Denn so wie es läuft, ist es nunmal kaum tragbar. Aus meiner Sicht. -- Widescreen ^® 20:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Auch wenn wohl kein anderer Benutzer Wikipedia in den letzten Jahren so geschadet hat wie Jimbo Wales, so ist an seiner Forderung nach „zero tolerance“ doch etwas dran. Vorschlag: Jede Verwendung von Fäkalsprache (ab „Arsch“ aufwärts) in Diskussionsbeiträgen und Bearbeitungskommentaren wird zukünftig mit einer Sperre sanktioniert. Erst einen Monat, dann zwei Monate, dann drei, dann unbeschränkt. Wer nicht willens oder in der Lage ist, ohne Verwendung von Fäkalsprache schriftlich zu kommunizieren, ist offensichtlich nicht für ein kollaboratives Projekt wie dieses hier geeignet. Artikelarbeit ist wichtig, aber keine Entschuldigung für irgendetwas. -- Carbidfischer 10:21, 21. Mär. 2009 (CET)

+1 --toktok 10:46, 21. Mär. 2009 (CET)

Ebenfalls full ack. „Zero tolerance“ ist eine konsequente Antwort auf die im Projekt um sich greifende „Verrohung“ des Umgangs miteinander.

Es wäre zudem einfach umzusetzen, zum Beispiel durch Anerkennung eines kurz und knapp gefassten „Good Will“-Leitbildes – als Selbstverpflichtung, hier vernünftig mit anderen Benutzern umzugehen und sachbezogen zu kommunizieren und sich dabei jeglicher Fäkalsprache nicht nur zu enthalten, sondern jedem Vorfall solcher Art auch sofort per VM entgegen zu treten. Für Admins würde dies die Selbstverpflichtung beinhalten, entsprechende Sanktionen (z. B. als gestaffelte Sperren, wie vor von Carbidfischer skizziert) ohne Ansehen von „Namen, Rang, Meriten, Club-Zugehörigkeiten, Connections etc.“ sofort vorzunehmen.

--Jocian ^(Disk.) 10:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Prima Plan. Es lebe die subtile Stichelei. --Björn 10:55, 21. Mär. 2009 (CET)

keine sorge, deine aktionen sind unsubtil genug. --snotty diskussnot 11:03, 21. Mär. 2009 (CET)

+1, allerdings bitte keine „three-strikes-and-you-are-out“-Regel sondern immer nur begrenzte Sperren. --Chin tin tin 11:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Damit könnte ich auch leben, solange die Regel für jeden einzelnen Benutzer gleichermaßen gilt, unabhängig von Knöpfen, exzellenten Artikeln oder ähnlichen Meriten. -- Carbidfischer 11:06, 21. Mär. 2009 (CET)

da müsste man erst mal die schädlichste regel der WP streichen, das AGF.--snotty diskussnot 11:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist nicht einmal das AGF an sich, sondern eher seine sehr selektive Anwendung. Bei den „Guten“ gilt es in absolut jedem Fall, bei den „Bösen“ selten oder nie. -- Carbidfischer 11:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Unsinnige Idee, das. Wenn sich ein produktiver Autor mit Stimmberechtigung und allem pipapo, der sich bisher gut zu benehmen wusste, nachts um drei total aufregt, weil ihm sein Artikel wegen mangelnder enzykopädischer Relevanz weggelöscht wurde auf meine Benutzerdiskussionsseite kommt und in einer längeren Begründung, warum das falsch war, das Wort "Arsch" fallen lässt, renn ich doch nicht zu den VM und will ihn sperren lassen. Noch dazu einen Monat! Was soll denn das bringen, außer gezieltes Nachtreten und Provozieren außerhalb des KPA-Bereiches zu fördern? --Complex 11:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Wieso sind Beleidigungen, die nachts um drei stattfinden, weniger schlimm als die, die vormittags um halb elf stattfinden? Entweder ist es eine Beleidigung oder eben nicht, die genaue Uhrzeit ist eher eine Frage der Zeitzone als ein Indikator für gutes Benehmen. -- Carbidfischer 11:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Dass Beleidigungen, die nachts um drei stattfinden, weniger schlimm seien als die, die vormittags um halb elf stattfinden, habe ich nicht behauptet. --Complex 11:17, 21. Mär. 2009 (CET)

Du meinst also, der verdiente Benutzer darf sich auch vormittags um halb elf furchtbar aufregen? -- Carbidfischer 11:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Du meinst also, dass dieses Quiz interessant wäre? Natürlich darf er sich aufregen. Natürlich sollte er Unflätigkeiten vermeiden. Natürlich macht es unter Umständen keinen Sinn, ihn dann für einen Monat zu sperren. --Complex 11:25, 21. Mär. 2009 (CET)

Dann sag doch gleich, was du meinst, und nicht erst im dritten Versuch. :-) -- Carbidfischer 11:31, 21. Mär. 2009 (CET)

-1 Welcher Admin, ich frage euch, welcher Admin, hat letztendlich genug Mut um Raschka zu sperren, oder einen Anderen der lauten, und dominierenden Admins? Ganz genau kein einziger! Das hat man ja mehr als deutlich gesehen. Darum würde auch diese "Regel" wiederum nur auf normale Benutzer angewendet werden. Oder sie werden gesperrt und dann wieder entsperrt. Danke, ich verzichte darauf, noch mehr Ungerechtigkeit hier zu etablieren. Wer übrigens einen Edit von mir findet, in dem ich einen Benutzer als Arsch beleidige, der bekommt von mir 100 € überwiesen. Kein Scherz! -- Widescreen ^® 11:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Wird man wohl nicht finden. Schade. Hätte Dir fast menschliche Züge verliehen. --Björn 11:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Dass jemandem die Menschlichkeit abgeht, der so rücksichtsvoll ist, andere Leute nicht mit Beschimpfungen zu traktieren, würde ich so nicht unterschreiben. -- Carbidfischer 11:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Jemandem, der drölf Stunden später lächerliche Sperren für unglaubliche Beleidigungen wie „Ja, ja.“ verhängt, geht so einiges andere ab. --Björn 11:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Meinst du mich? Wenn ja, wäre ich dir dankbar, wenn du meine Defizite noch etwas genauer beschreiben könntest. -- Carbidfischer 11:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja, meine ich. Und nein, werde ich nicht. Weder werde ich Denkfaulheit unterstützen noch Dir beim Basteln eines Sperrgrundes behilflich sein. --Björn 12:00, 21. Mär. 2009 (CET)

Schade, ich hatte gehofft, du wüsstest, von welchen konkreten Defiziten du redest. Ich hätte sie gern abgestellt. -- Carbidfischer 13:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja, ja. --Björn 13:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Wie darf ich dieses „Ja, ja“ jetzt deuten? -- Carbidfischer 13:15, 21. Mär. 2009 (CET)

Da kannste ja jetzt wieder fünfzehn Stunden drüber nachdenken. --Björn 13:19, 21. Mär. 2009 (CET)

Falls das „Ja, ja“ als sperrwürdige Beleidigung mir gegenüber gedacht war, obliegt es nicht mir, über eine etwaige Sperre zu entscheiden. Ich werde mich also die nächsten Stunden wohl anderweitig beschäftigen müssen. Schönen Nachmittag noch. -- Carbidfischer 13:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Tja, selbst Hängen und Sperren werden meine Meinung nicht ändern. Scheisse, wa? --Björn 13:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn das so ist, sollte dieser Diskussionsstrang aber hier stehenbleiben, damit deine Meinung auch weiterhin nachlesbar bleibt. -- Carbidfischer 20:23, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn du dich so besser fühlst.. Bittersehr. --Björn 20:25, 21. Mär. 2009 (CET)

Ihr macht euch so lächerlich! -- Widescreen ^® 11:09, 21. Mär. 2009 (CET)

(drölf BKs) „Kann ich nich drüber lachen.“ --Björn 11:24, 21. Mär. 2009 (CET)

(BK)Ich kann auch Achim sperren. Einen Raschka werde ich nicht sperren. Wer meint Menschen abschätzig mit dem Nachnamen betiteln zu müssen, macht nur deutlich, dass er den anderen Menschen verachtet und hasst. Solche eine Betitelung ist viel subtiler und menschenverachtender als ein "Arsch". Liesel 11:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja genau! Da hast Du gerade alle Probleme der WP. mit gelöst. Wir reden ab jetzt nur noch von dem Vornamen des anderen. Das ist besser als wenn "Achim" BF einen Arsch nennen darf, umgekehrt aber nicht. Vielen Dank Liesel! -- Widescreen ^® 11:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Wer sagt denn das damit alle Probleme gelöst sind. Aber eins weiss, diese ganzen Metadiskussionen werde ich mir in Zukunft schenken. Ich habe keine Lust meine Zeit damit zu verplempern, wenn sich irgendwelche Ärsche die Köppe einhauen. Liesel 11:20, 21. Mär. 2009 (CET)

Genau, dann können die betreffenden Admins noch mehr beleidigen und sperren. Aber Deine Anwesenheit in Metadiskussionen hat bislang nicht wirklich dazu beigetragen, so etwas wie Gerechtigkeit hier zu schaffen. [22] -- Widescreen ^® 11:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Können wir bitte mal mit dem subtilen Gestichele aufhören und wieder vernünftig miteinander reden?

„Zero tolerance“ funktioniert nur, wenn es uneingeschränkt umgesetzt wird. Ich denke schon, dass es genug Admins mit ausreichend Cojones gibt. Und wenn nicht, muss die Polis sich welche schaffen sprich wählen (äh, nicht die cojones, die Admins natürlich) --Jocian ^(Disk.) 11:34, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich hoffe, du meinst die cojones im übertragenen Sinn. Ich bin sehr dafür, dass wir die Eignung für die Knöpfe nicht allein von zwei Chromosomen abhängig machen. :-) -- Carbidfischer 11:36, 21. Mär. 2009 (CET)

Selbstredend ersteres. ;-) --Jocian ^(Disk.) 11:42, 21. Mär. 2009 (CET)

Man lernt nie aus: Wenn man "Merkel", "Steinmeier", "Obama" oder "Podolski" sagt, bringt man also zum Ausdruck, dass man diese Menschen "verachtet und hasst". Solche "Betitelung" ist also "menschenverachtend". Vielleicht ist es im Gegenteil sogar so, dass durch die ganze Duzerei usw. (die ich an und für sich ganz in Ordnung finde) der Gebrauch von Kraftausdrücken eher befördert wird. "Du Arsch" sagt sich leichter als "Sie Arsch". Übrigens gibt es hier gar keine Vor- oder Nachnamen. Es gibt nur Benutzernamen. Manche sind mehrteilig. --Amberg 23:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Zumindest im echten Leben kann Zwangsduzen die Hemmschwelle für Unflätigkeiten herabsetzen. Man vergleiche nur einmal den Umgangston im österreichischen Parlament mit dem auf einem Parteitag einiger deutscher Parteien. Ob es im Internet einen ähnlichen Effekt gibt, möchte ich dahingestellt lassen. -- Carbidfischer 08:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Also ich mache dass, da ich nicht immer Lust habe zu schreiben: M-a-r-c-u-s - C-y-r-o-n. Marcus gibt es viele. Darum Cyron. Da ist nichts böses dahinter. Nur Schreibfaulheit. Aber an dem Vornamenargument mag etwas dran sein. Obwohl man ja in bei den Grünen auch eher die Vornahmen wählt, ebenso wie bei den Genossen. Und die schaffen es zumeist auf ihren Parteitagen ohne Fäkalsprache auszukommen. Im Gegensatz zur Wikipedia. -- Widescreen ^® 08:47, 22. Mär. 2009 (CET)

+ 1. Ich finde den Vorschlag von Carbidfischer gut. Und er sollte auch ohne Ausnahmen angewandt werden. Man sollte das auch durch Aufnahme in die Regeln bekräftigen. – Simplicius 14:14, 24. Mär. 2009 (CET)

Adminwillkür

Was ist geschehen. Brummfuss hat sich etwas erlaubt, was sich nicht gehört, unseren Regeln widerspricht und auch an deutschen Stammtischen, so wie ich sie kenne, heute verpönt ist. Daraufhin wurde er (regelkonform) für drei Monate gesperrt. Soweit so schlecht. Kurz danach wollte Brummfuss die Sperre mit einem Benutzersperrverfahren (ohne Anrufung der Sperrprüfung etc. überprüfen lassen. Dazu kam es nicht. Rax gab sich damit (und mit den Reaktionen seitens Brummfuss) nicht zufrieden und stellte seinerseits die Benutzersperrung zur Diskussion durch die Community. Soweit so gut. Wir alle können jetzt darüber abstimmen, wie wir diesen Fall (und das Gesamtverhalten) Brummfuss` sehen. Die meisten unter uns wissen, dass diese Verfahren immer problematisch sind. Sie sind aber das „demokratischste“ Mittel, das uns zur Verfügung steht. Es ist, denke ich, zu begrüßen, dass es stattfindet. Genau das, nämlich dass die Benutzer bei längeren Sperren gefragt werden und keine Entscheidung eines einzelnen Admins (oder Absprachen im Hinterzimmer) erfolgt, habe ich (und viele andere) immer gefordert. Wer da noch von „Adminwillkür“ spricht, ich weiß nicht ...

Nachdem nun abzusehen war, dass sich die Mehrheit für eine Sperre ausspricht, wurde ein „Verfahrensmangel“ entdeckt: Es wurde vorher nicht genügend diskutiert. Für jeden, der unvoreingenommen herangeht (zu denen zähle ich mich übrigens nicht) dürfte klar sein, dass bei einer solchen Entgleisung eine längere Diskussion wenig Zweck hat. Was sollte Rax, als der Angegriffene und Beleidigte denn über sowas diskutieren (hätte ich auch nicht gemacht), was hätte Brummfuss denn, außer einer Entschuldigung, die nicht kam, denn noch zur Abwendung einer noch längeren Sperre tun können? Ich denke nichts. Es ist kein Mangel in diesem Verfahren, der zu einem Abbruch führen könnte.

Was mich nicht so sehr stört, ist der „Arsch“ und ähnliches. So etwas ist mir zwar zuwider, aber es kommt vor. (Der Verweis auf Martin Luther ist ja auch nicht so falsch. Andererseits kämpfen wir hier auch nicht gegen den „alt bösen Feind“.) Mich stört vielmehr der Passus mit dem Abschießen von Lehrern (ich bin keiner, jedenfalls nicht im engeren Sinne), gerade nach den jüngsten Ereignissen (hin und wieder taucht hier ein Troll auf, der von „faschistoiden“ Erscheinungen in der Wikipedia schreibt - wahrscheinlich meint er so etwas nicht) und fassungslos macht mich die partielle Uneinsichtigkeit, mit der Brummfuss seine Entgleisungen wiederholt (siehe Stellungnahme) oder zu erklären und relativieren versucht. Wer selbst nichts anderes tut, als ständig mit dem Finger auf andere zu zeigen (auch in seinem einzigen Edit nach seiner Sperre außerhalb dieser Seiten lässt er das nicht), auf ungute Erscheinungen in der Wikipedia hinzuweisen, die es zweiffellos gibt (wie auch nicht), dabei nicht immer die Richtigen trifft, der sollte sich selbst dieser Dinge tunlichst enthalten.

Ich habe immer gegen unbegrenzte Sperren, meistens gegen Sperren überhaupt, angeschrieben (auch bei Hans Bug). In diesem Falle, halte ich zum Schutz unseres Projektes eine längere Sperre für richtig.

--Hardenacke 11:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Lieber Hardenacke (im Sinne von Liesel, lieber Wikifant Hardenacke oder so), „zero tolerance“ würde auch bedeuten, dass man/frau sich keine Regeln „hinbiegen“ kann, wie sie gerade gebraucht werden. Wenn dieses Sperrverfahren einen Verfahrensfehler aufweist, und den hat es zweifelsohne, sollte und muss es leidenschaftslos abgebrochen werden, alles andere („kannst ja zum SVG gehen etc.“) würde unsere Regeln ad absurdum führen.

Außerdem hat Brummfuss sich entschuldigt und Rax hat die Entschuldigung angenommen, oder habe ich inzwischen was Neues versäumt? --Jocian ^(Disk.) 11:55, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn das so ist, dann gib mir mal bitte nen Diff-Link (Ich habe keine Lust 700km auf 200 unterschiedlichen Seiten zu lesen), dann ist das Thema ja erledigt... --Anneke 12:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Siehe z. B. hier; kann aber auch sein, dass ich das bei der verworrenen Sachlage, wer-wann-wem-was-wie_schlimm etc. falsch verstehe? --Jocian ^(Disk.) 12:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Genau so etwas meine ich, lieber Jocian, Rax hat es in seinem Kommentar dazu treffend formuliert. Eine Entschuldigung sieht anders aus. --Hardenacke 13:25, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, es geht hier wohl weniger um einen Formfehler, sondern um einen schweren Mangel. Der besteht nicht in der Länge der Diskussion in Bytes, sondern imk Inhalt. Darin, dass der Antrag unter Angabe falscher Tatsachen gemacht wurde und das vermutlich zunächst unabsichtlich, und viele Abstimmenden votiert haben unter der Annahme, dass gerade Rax als Lehrer besonders unter dieser Häme leiden würde.

Inzwischen hat Rax nach der Entschuldigung Brummfuss' zugegeben, dass er sich gar nicht betroffen fühlt (ihm also der Amoklauf nicht oder nicht so doll tangiert) und in dem Satz eine nur „Bedrohung“ seines körperlichen Unversehrtheit sieht. Offensichtlich wurde Brummfuss auch nicht von Rax über den eigentlichen Grund der Aufregung und den schwammig und allgemein formulierten Antrag informiert, vermutlich, um sich auch immer ein Hintertürchen offen zulassen und immer neue Begründungen der laufenden Abstimmung nachzuschieben. Währe darüber früher kommuniziert worden, wäre der Antrag auch nicht so schlampig und die Abstimmenden besser informiert, wieso Rax Brummfuss gesperrt haben möchte. i.A. --Aldimensch 14:27, 21. Mär. 2009 (CET)

ich verstehe nicht, wie du darauf kommst. meine antragsformulierung war von beginn an "Aus meiner Sicht: extremer persönlicher Angriff gegen mich selbst und Verunglimpfung von tatsächlichen Gewaltopfern, der weit über das manchmal hier (leider) übliche Maß noch tolerabler Aktionen hinaus geht - zumal ich mir nicht bewusst bin, auch nur entfernt dem entsprechenden Anlass gegeben zu haben" - das war alles, und daran habe ich auch nüscht nie geändert, insofern habe ich auch nichts "zugegeben", sondern nur B.s unterstellung, dass ich etwas anderes meinte als ich schrieb, korrigiert. wo du hier ein (oder mehrere) "hintertürchen" sehen kannst, bleibt 1 geheimnis. gruß --Rax post 18:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nicht unter der Annahme votiert, dass gerade Rax als Lehrer besonders unter dieser Häme leiden würde, mir ging es primär überhaupt nicht um Rax, den ich sehr schätze, sondern mir lief es, als ich es morgens las, eiskalt über den Rücken:

manche werden Lehrer :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 23:18, 18. Mär. 2009 (CET)

schade --Rax post 23:19, 18. Mär. 2009 (CET)

ab und zu werden sie abgeknallt. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:24, 18. Mär. 2009 (CET)

? --Rax post 23:27, 18. Mär. 2009 (CET)

Von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rax

So etwas schreibt jemand wenige Tage nach dem Schulmassaker.

In meinen Augen trampelt er damit auf dem Andenken der Opfer und den Gefühlen der Hinterbliebenen und der Traumatisierten herum. Bei denen müsste er sich entschuldigen, auch wenn sie im Moment ganz andere Probleme haben, als diesen Mist zu verfolgen. Auch wenn es vielleicht zu dramatisch klingt: So etwas will ich hier nie mehr lesen und ich bitte die Gemeinschaft, dafür zu sorgen.

Und: „Verfahrensfehler“. Glaubst Du im ernst, es hätte für mich oder für die anderen eine andere Entscheidung gegeben, wenn der Antrag auf Benutzersperrung „wasserdicht“ formuliert gewesen wäre?

Und: Wäre ein erneutes Verfahren, dann unter Einhaltung aller Formalien wirklich im Interesse Brummfusses?

Und: Wollen wir eine Schlammschlacht um sein „Sündenregister“?

Gruß vom --Hardenacke 15:00, 21. Mär. 2009 (CET)

Was mir bei der ganzen Schreierei über den „Verfahrensfehler“ komplett fehlt: Brummfuss selbst hatte direkt nach der Sperre ein BS-Verfahren angeleiert, wohl in der Hoffnung, die 3 Monate irgendwie loszuwerden. Jetzt, wo´s eng wird, wird also ein Verfahrensfehler ins Spiel gebracht, obwohl er selbst das gleiche vorhatte. Nette Taktik... Gruß, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 16:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Das interessiert doch überhaupt nicht. Der Verfahrensfehler ist von NebMaatRe bemerkt worden, der zuvor pro Sperrung mit vorgeschlagener Dauer abgestimmt hatte; ich selbst hatte zuvor ebenfalls pro Sperrung (mit abweichender Dauer) gestimmt; die von Dir insinuierten Zusammenhänge bestehen nicht.-- Sonnenblumen 16:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Zwischenstand

Votum	Stimmen	Prozent		pro	contra
pro Sperre	147	62%		62%
abweichende Sperre pro	10	4%		4%
abweichende Sperre contra	50	21%		66%	21%
contra Sperre	30	13%			13%
Summe	237	100%			34%

Wenn man also bei "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" 10 Stimmen abzieht, ergibt sich eine Sperrdauer von 3 Monaten, wobei der Abstand zu 6 Monaten nur 1 Stimme beträgt. Hybscher 11:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Arrgh. Ich muß mich korrigieren: Ich habe bei "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" abwärts gezählt. Das ist natürlich falsch herum. Stattdessen zählen die abweichenden Stimmen 1 bis 10 nicht mit und es ergibt sich eine Sperrdauer von einer Woche. 12:34, 21. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn ich mich jetzt doof anstelle:

ca 150 pro (ininit): 30 contra Sperrung 84% für Sperrung (infinit)

ca 150 pro (ininit): 50 pro Sperrung (abweichende Dauer) --> 75% infinit

warum sollte jetzt 3 Monate gesperrt werden? Frag sich ratlos Cestoda 12:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Es gilt die höchste Sperrdauer, für die sich eine 2/3-Mehrheit findet. Man zieht also bei den befristeten Voten so lange ab, bis 2/3 erreicht ist. Hybscher 12:11, 21. Mär. 2009 (CET)

@Cestoda: Die abweichenden Voten entfallen ja nicht (wie etwa Enthaltungen) beim Berechnen des prozentualen Anteils der Pros an den Gesamtstimmen. Sprich: 147 / (147+60+30) ≈ 62%. Es sind also implizit Contras gegen unbefristete Sperre. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:18, 21. Mär. 2009 (CET)

Arrgh. Korrektur siehe oben. Hybscher 12:34, 21. Mär. 2009 (CET)

Abwärts zählen war doch richtig. Das ist genau was „In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird.“ meint: jeweils das Supremum aus dem Topf der abweichenden Sperrmeinungen herausnehmen und gucken, ob damit 2/3 erreicht sind. Wenn nein: Nochmal. Aufwärts zählen wär irgendwie recht sinnlos, da alle darüberliegenden Voten ja damit einverstanden sind. ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 12:42, 21. Mär. 2009 (CET)

naja - im Moment sind 31 Benutzer gegen eine sperre, dazu 37 gegen eine sperre von mehr als 1 Monat, macht zusammen 68. 68 mal 2 gleich 136. Für eine unbegrenzte sperre sind 149 Benutzer, dazu 21 für eine Sperre von (mindestens) 3 Monaten, gleich 170 Benutzer für eine dreimonatige Sperre. --Rax post 12:46, 21. Mär. 2009 (CET)

Arrgh ². Ich habe mich verwirren lassen. Korrektur korrigiert. Hybscher 13:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Nach zweieinhalb Tagen und 242 abgegebenen Stimmen pegeln wir also just um die 3 Monate herum, die Tinz ad hoc verhängt hatte. Scheint der Admin vorerst den Communitywillen ganz gut getroffen zu haben, willkürlich ;-) --Logo 13:55, 21. Mär. 2009 (CET)

Ob 2/3-Mehrheit den Communitywillen darstellen, mag ich malsehr zu bezweifeln. Gleichzusetzen sind sie jedenfalls nicht. Es sind nun halt mal schlicht die angewendeten Reglementarien. Bsp. Es könnte ja auch eine 99%-Mehrheit verlangt sein und wenn 98% sich für eine Sperre aussprechen und 2% dagegen, dann enspräche 2% ja kaum dem Community-Willen, oder? Also kann das defintiv nicht sein. --Micha 17:11, 21. Mär. 2009 (CET)

Aktuelle Zwischenstände

Votum 22.3. 11:30	Stimmen	Prozent
Pro: unbegrenzt	160	62,0%
Pro: andere V.	59	22,9%
Contra	39	15,1%
Summe	258	100%
2/3 Mehrheit	172	>=66,67%
Enthaltungen	9	o.W.
Ablehnung des Verfahrens	10	o.W.
Aktuelles Ergebnis: 3 Monate	182	70,5%

--NebMaatRe 11:37, 22. Mär. 2009 (CET)

Und selbst das ist angesichts der bigotten Haltung noch 3 Mon. zuviel. -- Widescreen ^® 11:48, 22. Mär. 2009 (CET)

Kann man bitte mit diesen Zwischenständen aufhören. Finde ich pietätlos. Das ist doch keine Wahl hier... --Micha 11:55, 22. Mär. 2009 (CET)

+1 Wollte ich auch schon schreiben. --Hardenacke 12:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Naja, es ist ja auch formal kein ordnungsgemäßes Verfahren :-); aber gut, ich werde dann mal hier nicht weiter aktualisieren. Grüße --NebMaatRe 12:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig der Entscheidung von NebMaatRe: was bitte hat das hier mit Pietät zu tun? --Capaci34 Ma sì! 12:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte auch „respektlos“ schreiben können. Bei einer Wahl finde ich das absolut problemlos, weil jeder freiwillig antritt und mit einer Nichtwahl rechnen muss. Bei einem Sperrverfahren, wo es um den Ausschluss oder Verbleib eines missfälligen Benutzers geht, halte ich solche Vorabstatistiken einfach für geschmack- bzw. respektlos. --Micha 14:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Wahlfälschung durch Björn Bornhöft

Wie man in der Historie dieser Seite leicht finden kann, wurden erhebliche Diskussionsbeiträge regelwidrig durch den Benutzer Björn Borhöft gelöscht, wodurch die Wahl regelwidrig manipuliert wurde. Abgesehen davon ist Björn auch durch genau das gleiche Verhalten aufgefallen, welches Brummfuss vorgeworfen wird. Müsste jede Sperre, die Brummfuss trifft, nicht auch Bornhöft treffen? 92.117.14.90 12:29, 21. Mär. 2009 (CET) PS: zu Liesels Nachnamenvorwurf: wer mobbt wie Raschka, Cyron und Bornhöft, muß nicht auch noch mit Vornamen besprochen werden.

Lieber Brummfuss (das ist doch deine IP, oder?), die Wahrnehmung ist zu einseitig. So habe beispielsweise ich für die Sperre von Björn gestimmt, nicht (noch nicht) aber für deine. Allerdings denke ich, finden eine Menge (auch "normale" Benutzer), dass du einen Satz wie "Sorry, da habe ich mal komplett ins Klo gegriffen" durchaus formulieren könntest.--Anneke 12:36, 21. Mär. 2009 (CET)

„(...) ist Björn auch durch genau das gleiche Verhalten aufgefallen, welches Brummfuss vorgeworfen wird“ − Schwachfug. Zwischen „Arschloch“ und „abknallen“ liegen ja wohl immer noch ganze Universen. @ Anneke: Vielen, vielen herzlichen Dank für's Wiederreinrevertieren dieser unglaublichen Verleumdung. Das war völlig überflüssig. Du hättest das auch so sagen können. --Björn 12:47, 21. Mär. 2009 (CET)

Scheinheiligkeit

Ich bin ja eigentlich kein böser Fundamentalist, eigentlich auch einsichtig und verständnisvoll, aber der Ablauf dieser Abstimmung überrascht mich doch leicht. Ich erinnere mich noch ganz unscharf, dass irgendwann in grauer Vorzeit ein Admin mal einer Fraktion anderer Benutzer den Krieg angekündigt hat, das war erstens mMn verleumdnerische, weil ich mich an keine Schüße erinnern kann, aber das ist ja jetzt mal nebensächlich. Auf jeden Fall war dieses Lied aber die Androhung eines Angriffs (...bald geht es zu neuem Kampf hinauf(...)fällt die Bajonette....), dieser Admin ist ohne eine Strafe ausgekommen, weil eine Mehrheit der Benutzer dies nicht als notwendig erachtete, dass ist ok und ich respektiere es, auch weil ich Achims Arbeit wirklich über alles schätze und es eine Katastrophe wäre so einen Autoren längerfristig wegzusperren. Selbiges trifft jedoch auch auf Brummfuss zu. Ja er hat sich daneben benommen, ich kann auch rax komplett verstehen, mir wäre es wohl ähnlich gegangen hätte jemand zu mir gesagt, dass manche halt schüler bleiben und manchmal welche abgeknallt werden, das wäre mir auch recht unangenehm gewesen, ja ich hätte wohl eine meiner ganz seltenen vms getätigt. Allerdings ist festzuhalten, dass das nur eine unentschuldbare Bedrohung eines einzelnen Mitautoren war, und nicht gleich der Angriff auf eine ganz Gruppierung. Daher kann ich auch nicht verstehen, dass nun eine Vielzahl an Benutzern welche gegen eine Sperrung Achims waren, jetzt für die Sperrung von Brummfuss sind. Das selbiges auf den Vergleich der Verfahren gegen Björn und Brummfuss zutrifft will ich jetzt nicht weider darlegen. Aber ich hätte wenigstens von einem Teil dieser Benutzer eine kurze Begründung warum sie Krieg so viel besser als Amok erachten, ansonsten wirkt das auf mich, als herrsche hier die pure Scheinheilligkeit zu Gunsten von Benutzern mit einer großen Lobby Mfg--Cartinal 14:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn ihr das nicht hören wollt: Ich schreibe hier an einer Enzyklopädie. Ergo entscheide ich bei Benutzersperrverfahren, was diesem Ziel am ehesten dient. Und da spielt (nennt es Karma oder wat ihr wollt) eine Rolle, dass Brummfuß mehr kostet als er wieder einbringt (viel mehr) und Achim weit mehr einbringt als kostet. So einfach ist das. Dass es Brummfuß nicht um die Enzyklopädie, sondern seine "Bespaßung" geht wird immer wieder deutlich. Z.B. warum nicht "Wikipedianer gegen Rechts" statt der verleumderischen"Nazipedia"-Kacke etc. Er bringt immer wieder Sachen, die unterste Schublade sind. Weit häufiger als irgendeiner seiner Gegner allein es macht. Und er ändert sich auch nicht. Er vergrault sogar Benutzer wie Henriette, die sich für ihn im Entsperrverfahren stark gemacht hatte. Usw usw. Der Spruch jetzt war unter aller Sau, seine zögerliche Reaktion verschlimmerte das noch. Und in der Endabrechnung ist das Fass weit übergeschwappt. So sehen das wohl auch viele andere. Mein letzter Comment hier, um im SW was zu reißen. Hoffentlich passiert etwas enzyklopädiedienliches und Trollerei wird nicht weiter durch Tätschelei bestärkt. Julius1990 Disk. 17:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Vollste Zustimmung. Dazu kommt, dass Brummfuss bis jetzt keine wirklich eindeutige Entschuldigung hinbekommen hat... Irgendwo im Kleingedruckten dieses Sermons voller weiterer Nebelkerzen ist zwar sowas ähnliches versteckt, aber für mich ist eine Bitte um Entschuldigung was anderes... aber dann müsste man sich ja eingestehen und zugeben, dass man Mist gebaut hat. Und dann kann man sich nicht mehr in der Opferrolle wohlfühlen. --Felix ^fragen! 18:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Danke für euer Darlegung, langsam glaube ich zu begreifen, warum er soviel Sperrstimmen auf sich vereinen kann, aber hätte da dann nicht ein anderer Text stehen müssen? Im Moment stimmt ihr doch nur zu, dass man für etwas wofür man sich explizit entschuldigt hat infinit gesperrt werden kann--Cartinal 00:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Wäre er Admin, müsste er sich nicht entschuldigen. Er könnte noch weiter draufkloppen. So ist das! Selbst wenn Achim hier persönlich noch 100 exzellente schreibt, über Haifische oder Blumen, setzt er sich doch über alle Regeln hinweg. Brummfuss' Nazipediainitiative und seine sonstiges Engagement für gerade solche Dinge, wie Gleichbehandlung, wiegen die mangelnde Artikelarbeit locker wieder auf. Trotzdem hat er jede Menge Artikelarbeit geleistet. Auch ich hätte ja nichts zu meckern, wenn Achim oder die anderen hier schlicht auch drei Tage für massive persönliche Angriffe bekommen würden. Ich finde diese Argumentation geradezu provozierend, wo wir doch in einem Rechtsstaat leben, dass hier gewisse Protagonisten bevorzugt behandelt werden. Glaubt ihr, BF hätte sich gegenüber Rax so geäußert, wenn die Verhältnisse nicht so wären wie sie sind? Kein Argument geht über die Gerechtigkeit in einem so großen Projekt. Das müsste jedem klar sein. -- Widescreen ^® 18:56, 21. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wirklich mein letzter Comment: Wäre er Admin? Nein, er würe nie Admin, weil dort die selbe Abwägung zielt. Der Bock wird nicht zum Gärnter gemacht, das sieht man in den Abstimmungen ganz deutlich. Ergo: Er müsste erstmal ganz schön positive Reputation sammeln, bis er in der Community die nötige Akzeptanz finden könnte. Und es ist gerecht. Ich hab doch die Editzahl im Artikelbereich durch Brummi in letzter Zahl gelesen und den Scheiß, den er immer wieder raushaut. Und ich kenn Achim mit all seinen Schattenseiten. Genau aus der Abwägung wäre Brummfußs Abschied auf ewig gerecht, während Achim hier weiter editiert. Und dann kommt der typuische "rechtsstaat"-Argumentationsmist. Wikipedia ist kein Staat, wir haben keine Regierung, kein Parlamentm, nix. Nicht einmal eine Demokratie. Sondern wir sind ein Projekt, dass das Ziel hat (Achtung! Setzt euch, ihr werden geschockt sein) eine Enzykloopädie zu schreiben. Und dabei darf es (nein, sollte es auch) utilitaristisches Nützlichkeitsdenken geben. Julius1990 Disk. 19:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber dann verdienst Du es auch in einer solchen Enzyklopädie mitzuschreiben! Glaubst Du die Provokationen würden sich auf die Diderotdisten beschränken? So naiv kannst Du nicht sein. Das glaube ich nicht. Das hatte schon immer Einzug im Artikelbereich. Ach dagegen ist BF ebenfalls angegangen. Hier dürfen Admins teilweise bestimmen, wer in Diskussionen recht hat und wer nicht. Sie dürfen Leute ausschließen die ihnen nicht gefallen. Dabei eskalieren die meisten Diskussionen, weil Admins meinen witzig sein zu müssen, oder entscheiden zu können, wer recht hat, und wer nicht. Durch ungerechte Entscheidungen etc. Das habe ich schon oft genug gesehen. Schöne heile Welt, bleib darin... -- Widescreen ^® 19:20, 21. Mär. 2009 (CET)

Könntest du diese vorwürfe vielleicht noch mit ein paar beispielen würzen? --Arcy 19:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Oh, da muss ich als nicht-Admin aber aufpassen, dass ich keinem hochgeschätzten Admin auf die Füsse trete. [23]. Ich könnte noch weiter liefern, aber ich überlasse den Skeptikerbereich gerade sich selbst. -- Widescreen ^® 19:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Sockenpuppen-Stelldichein

Interessant, wie dieses Benutzersperrverfahren all die gehegten und gepflegten stimmberechtigten SPs hervorlockt... ;-) -- MARK 20:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Welche denn? Bitte begründen und aufteilen in Pro-SPs und Contra-SPs, und dann eine CU-Anfrage starten. --Ulitz 22:51, 21. Mär. 2009 (CET)

<ironie>höm - da hat MARK sich vermutlich anstecken lassen von der auf diesen Seiten versammelten enormen Lust, einfach mal so was in den Raum zu stellen. Belege? Warum auch, irgendwas wird schon hängen bleiben</ironie> --Rax post 22:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Eine vielleicht interessante Frage

wäre mal herauszubekommen, wie die Wikipediakarriere des B. verlaufen ist. Vor fast genau fünf Jahren, im März 2004 erschien er in der Wikipedia und arbeitete fleißig in naturwissenschaftlichen Artikeln mit. Hier beispielsweise beseitigte er offensichtlichen Unsinn über den angeblich deutschen Wald mit einem ersten, etwas lauten, Bearbeitungskommentar. Die nächsten zwei Jahre verliefen bei ihm wie bei vielen Autoren: Engagement in einem Portal, Anlage zahlreicher neuer Artikel, Tausende Edits, kurzum ein fleißiger Wikipedianer. Im September 2007 jedoch kassiert er seine erste Sperre:

• 17:11, 10. Sep. 2007 Poupou l'quourouce (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Brummfuss (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 2 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (bitte beruhigen und wortwahl mäßigen)

Er wird in diesem Herbst 2007 noch drei weitere Male gesperrt:

• 20:26, 26. Nov. 2007 S1 (A/Com-A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Brummfuss (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 6 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Brummfuss&diff=39405195&oldid=39394247) wird nach drei Stunden aufgehoben
• 22:43, 29. Nov. 2007 Achim Raschka (A/SG) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Brummfuss (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: You know, Wildwest-Beleidigung kann lustig sein, muss aber nicht)
• 20:28, 19. Dez. 2007 Syrcro (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Brummfuss (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Tag (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Foltercomic gegen Admin) Diese Sperre wurde wieder aufgehoben: 02:52, 20. Dez. 2007 D (A) (Diskussion | Beiträge) hat die Sperre von „Brummfuss (Diskussion | Beiträge)“ aufgehoben ‎ (akute gefahr für die wikipedia geht von ihm wohl kaum aus)

Nun scheint irgendetwas geknickt zu sein, B's Artikelarbeit hört nahezu auf, sein Ton ändert sich. Zunächst ist er auf witzige Weise schnoddrich-sarkastisch, dann Grenzen auslotend und schließlich beleidigend. 2008 folgte eine Sperre der anderen mit immer längerer Dauer. Was ist passiert, dass jemand plötzlich, ja sagen wir ruhig abdreht, und sich nur noch von Feinden umgeben sieht. Dem Kampf gegen den seiner Meinung nach verbreiteten braunen Sumpf in der Wikipedia widmet er seine ganze Aktivität - und er erhält dafür Anerkennung. Seine Benutzerseiten werden mit immer aufwändigeren und ausgefeilteren Layouts gepflegt, sie könnten perfekte Druckvorlagen darstellen. Aber was hat das alles genutzt? Der Kampf gegen rechtsextreme, oder wie es in der Szene heißen würde faschistische Tendenzen, erschien in der letzten Zeit immer mehr wie ein Obsession. Er sah überall Nazis, auch wo keine waren. So, nun bin ich gespannt wie es wirklich war. --Schlesinger ^schreib! 21:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Also da fällt mir au'nix mehr zu ein... -- Widescreen ^® 21:10, 21. Mär. 2009 (CET)

und wen? -- MARK 21:17, 21. Mär. 2009 (CET)

"und wen" es wirklich war? --Rax post 22:47, 21. Mär. 2009 (CET)

Nee, und wen interessiert das, war gemeint... -- MARK 08:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich seh schon, der Trend zu kompletten Sätzen ist ungebrochen. Übrigens ein guter Einwand, denn wen interessiert es schon, was den Herrn Kollegen von eins drüber interessiert. --Schlesinger ^schreib! 18:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Alter, mit 12.000 Beiträgen, die Hälfte im Diskbereich, da ist echt mal ein fettes GÄHN fällig.... -- MARK 22:43, 23. Mär. 2009 (CET) und zwar nicht small... -- MARK 22:43, 23. Mär. 2009 (CET)

Hast Recht, ist ja auch schon spät, geh' mal schlafen, das ist bestimmt besser :-) --Schlesinger ^schreib! 23:35, 23. Mär. 2009 (CET)

@Schlesinger - eventuell fehlt in deiner Zusammenschau noch die sicher sehr zeitaufwändige Ausgestaltung und Initiierung seines Benutzerbewertungssystems. Auch das eine bemerkenswerte Initiative im Metabereich. --Rax post 22:56, 21. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, man mag über dieses Bewertungssystem geteilter Meinung sein, es wurde in seiner besten Zeit immerhin von über 200 Usern der Wikipedia übernommen. Dass es dann doch einschlief, weil solche Bewertungen in einem Projekt von Freiwilligen zwangsläufig zum Pranger oder „Rache nehmen“ verkommen musste, ist nur folgerichtig für eine profunde Fehleinschätzung der WP-Realität. --Schlesinger ^schreib! 23:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich würde mla um eine Auflistung aller Pro-Argumente bitten. Das Blog zählt nicht, es gibt keine Belege das er der Betreiber war . --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Nun linveggie, da auf deiner Benutzerseite ein Dieser-Benutzer-mag-Spinnen-Bapperl prangt, fällt mir zunächst ein, dass B. viele wirklich gute Artikel zum Thema Spinnen verfasst hat, aber lange ist's her. Überhaupt Spinnen... --Schlesinger ^schreib! 23:35, 21. Mär. 2009 (CET)

Mir interessieren Argumente die für eine Sperrung sprechen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 12:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Achso, dir interessiert die andere Seite. Nunja, das ist natürlich nicht so einfach, weil es sooo viele Argumente für die Sperrung eines Accounts gibt, der mit Inbrunst alles andere macht, als an einer Enzyklopädie zu schreiben, nehme ich an. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich finde, es gibt Vergleiche zu dem Fall von GLG. Beide werden angegriffen (oder man könnte eine abgeschwächtere Wortwahl wählen wie "erfahren Widerstand" oder so) und reagieren dann zunehmend provokativ. Ich meine mich zu erinnern, irgendwo gab es eine Benutzerunterseite mit "Hau dem Brummfuss" als Titel...das hat im Grunde genommen eine ähnliche Funktion gehabt wie Benutzer:Bhuck/Seid nett zu GLGerman.--Bhuck 09:31, 23. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Bhuck, du hast dich immer für GLG eingesetzt, was aber im Endeffekt vergeblich war, denn weder er noch B, waren jemals in der Lage eine echte Entschuldigung hervorzubringen. Da wurde immer ein einschränkendes ja, aber nachgeschoben, was jedesmal unaufrichtig klang. Klar, manche winden und zieren sich lange, bevor sie einen Fehler eingestehen können, aber irgendwann springen sie doch über ihren Schatten und man nimmt ihnen eine Entschuldigung erleichtert und gerne ab. Manche jedoch können das nicht, weil sie Sturköppe sind, oder doch andere, abgründige Absichten hegen und nur „taktische“ Entschuldigungen vorbringen. Das ist alles nur die Frage einer Art subtiler Glaubwürdigkeit, für die die WP-Community ein überraschend feines Gespür aufbringt. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, solche Fragen von Entschuldigungen sind immer auch mit Machtfragen geknüpft. Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass eine Entschuldigung von jemandem, dessen Schreibrecht davon abhängt, in einem anderen Zusammenhang entsteht, und eine andere Bedeutung hat, als eine Entschuldigung von jemandem, der die Macht hat. Manchmal ist man sogar über die Sturheit derer, die die Macht haben, immer wieder überrascht. Aber die, denen diese Macht fehlt, haben ja nichts anderes als ihre Argumente und Positionen, zu deren Aufgabe sie dann gezwungen werden sollen.--Bhuck 10:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Welche Argumente und Positionen, Bhuck? --Hardenacke 10:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Das ist je nach Benutzer ganz unterschiedlich. Brummfuss nimmt die Position ein, dass man das, was auf Wikipedia vollzogen wird, kritisieren darf, ohne mit Sanktionen belegt zu werden (oder salopp ausgedruckt, auch Nestbeschmutzen sollte zulässig sein). GLG nimmt die Position ein, dass der Papst und andere Reaktionäre homophob (möglicherweise als internalisierter Homophobie) sind, aber früher oder später besiegt werden durch die Kräfte der Aufklärung, die SPD, die Grünen, und Barack Obama. Mit Brummfussens Argumenten bin ich nicht so auf dem laufenden; GLG bringt immer wieder mal einige Nachrichten aus der Süddeutschen Zeitung, queer.de, oder sonstwo--man kann dazu auch Diskussion:Priestermangel bzw. die archivierten Versionen der Seite mal anschauen, um beispielhaft zu sehen, was da kommt.--Bhuck 10:50, 24. Mär. 2009 (CET)

@Bhuck: Du glaubst also, dass unsere Admins Macht besitzen? Ich sage dir ganz überzeugt, sie haben keine Macht, sie sind machtlos. Das was hier als „Adminmacht“ wahrgenommen wird ist nichts weiter als der verwaltungsmäßig umgesetzte Wille der normalen User, die gerade online sind und sich dafür interessieren. Stell dir mal vor ein Admin fällt eine Entscheidung, die nicht die Unterstützung der Mehrheit der User hat, er wird in aller Regel aufgrund des Drucks eben dieser einfachen User von seinen sogenannten Kollegen overruled, siehe die Ohio-Stubs oder die Sperrung von, wie hieß er doch gleich? Richtig, Benutzer:Dr. Meierhofer :-). Das, was du meinst ist wahrscheinlich die absolute Macht. Die allerdings gäbe es hier theoretisch zwar schon in Form der Foundation, dem Eigentümer der Wikipedia, sie ist aber de facto wirkungslos, weil sie ohne Communities in ihren Projekten gar nicht existieren kann. Wenn ein Account wie B jahrelang funktioniert hat, nun aber auf einmal in unangenehmer Weise, aus welchen Gründen auch immer auffällt, und man ihn loswerden will, wird er eben gesperrt, wenn er keine Einsicht zeigen kann oder will. Die ganzen Scharmützel hier von wegen Verfahrensfehler, Ungerechtigkeit, die Wikipedia am Abgrund und was noch alles kommt, bewirken nichts, irgendwann wird doch wieder gesperrt, wie bei vielen anderen, wer fragt noch nach ihnen? Dass das nicht reibungslos geht, liegt daran, dass die Admins eben machtlos sind. Unsere Community ist nichts anderes als das getreue Abbild einer Gesellschaft, die als einziges Merkmal die gleiche Sprache besitzt, mehr nicht. Und hier gibt es eben Elemente wie GLG, B, dich und mich, die zwar keine individuelle, aber die kollektive Macht besitzen (und sie je nach Mut, Impertinenz oder auch Dummheit weise, oder auch nicht, zu gebrauchen wissen, was aber auch nichts macht). Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Das was hier als „Adminmacht“ wahrgenommen wird ist nichts weiter als der verwaltungsmäßig umgesetzte Wille der normalen User, die gerade online sind und sich dafür interessieren. Nun ja, der Wille der Zeitreichen, die hier eine Diktatur des Prekariats anstreben. In dieser Abstimmung haben die ersten 64 Benutzer, weitgehend Admins, mit "indefiniter Sperrung" innerhalb der ersten 12 Stunden bis zum Vormittag gestimmt. Andere Menschen müssen arbeiten und haben gar keine Zeit, sich hier diesem Dauerunsinn zu erwehren. Inzwischen, nach einem Wochenende und mehrern Feierabenden, steht es nur noch bei einem Monat.
Bei anderen Gelegenheiten haben diese anderen Menschen keine Gelegenheit, sich zu äußern, weil sofort eine ganze Horde Admins auftaucht und Fakten schafft. Beschwerden auf AP oder SP oder sonst wo werden nach genau dieser Methode des Abkanzeln in Mannschaftsstärke behandelt und unliebsame intelligente Benutzer mit subjektiven und irrationalen Einschätzungen rausgemobbt.
Demokratie gefährdet diese Adminmacht, denn hätte Rax diesen unsinnigen Antrag nicht gestellt, dann bliebe es jetzt bei 3 Monaten und die SP hätte mit einer Horde von 64 Admins richtig schön abgebügelt werden können. Wahrscheinlich wären im Gefolge sogar noch mehrere nicht so Zeitreiche "Demokratiefanatiker" gesperrt worden. So läuft es doch sonst. --78.53.84.164 12:26, 23. Mär. 2009 (CET)

Na, dazu kann ich nur sagen, dass wir, das Prekariat, uns die Admins wählen, die wir verdienen. Wer hindert uns übrigens daran, nicht auch in Mannschaftsstärke aufzutreten? Tun wir ja hier doch auch schon, es sind nur dummerweise mehrere Mannschaften, die sich hier den brummfußförmigen Ball zuspielen :-) --Schlesinger ^schreib! 12:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Schlesinger, diese Entgegnung ist ein klarer Fall für den Biss in die Tischkante.--78.53.84.164 13:29, 23. Mär. 2009 (CET)

Ok, seh' ich ein, aber achte auf deine Zähne! :-) Schlesinger ^schreib! 14:30, 23. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollte mal zur Verdeutlichung der Verhältnisse jemand zählen, wie viele der Stimmen von Admins und Nicht-Admins stammen. Ich finde es mit Verlaub Sch**** dass hier immer wieder durchklingt, normale Benutzer (wie ich) hätten hier gar nicht zu melden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:26, 23. Mär. 2009 (CET)

Hab ich mal gemacht: Der Adminanteil bei den ersten 52 Stimmern für unbegrenzt liegt mit 27 Admins bei 54 %, die nachts bzw. vormittags abgestimmt haben. Unter den derzeit 55 Contras sind nur 2 Admins, der Anteil liegt hier bei knapp 4 %. Damit dürfte bewiesen sein, dass die Admins nicht im Sinne der Community handeln bzw den Willen der Community widerspiegeln, sondern in Horden auftreten, um ihre subjektive und oft irrationale Ansichten über den Wert bzw. Unwert eines Autors für das Projekt durchzusetzen. Wenn das nicht so wäre, müssten die Admins ja nicht auf die Position der schlecht begründeten und drakonischen Schnellsperren mit anschließender Boykottierung demokratischer Mechanismen zurückgreifen. Gruß --78.53.84.164 13:29, 23. Mär. 2009 (CET)

Rechnet man das hoch auf die 170 Voten für unbegrenzt insgesamt, ergeben sich übrigens (170 * 0,46) 78 für unbegrenzt zu 53 gegen eine Sperrung, wenn Admins nicht mit abstimmen würden. Die 2/3-Hürde ist deutlich verfehlt, eine Sanktion käme gar nicht zu stande. Vermutlich wäre die Wikipedia ohne (solche) Admins glücklicher, weil es dann diese WP:BNS-Aktion nicht gegeben hätte. --78.53.84.164 13:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich find es ja immer interessant, wie die Forderung nach Stimmberechtigungsentzug für Admins, Abbruch des Verfahrens wegen formaler Mängel und dergleichen immer genau dann auftauchen, wenn klar wird, dass das Ergebnis nicht ins eigene Weltbild passen wird... ich komme mir angesichts solcher Forderungen immer leicht verscheißert vor... Demokratie, ja gerne, aber nur wenn das Ergebnis passt... --Felix ^fragen! 13:56, 23. Mär. 2009 (CET)

<ironie?>Also wenn wir schon die Stimmberechtigung einschränken, dann doch auf die Admins. Die sind ja immerhin gewählt und haben dadurch schonmal Vertrauen ausgesprochen bekommen. Das ganze Fussvolk kann ja keine solche Legitimation zur Teilnahme an der Demokratie als Repräsentant der WP vorweisen. Und solange nicht jeder User abstimmt, sind ja alle Teilnehmer nur Repräsentanten. Oder wir lassen solche Überlegungen einfach sein...</ironie?>-- Cymothoa ^Reden? 14:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Das ist schon wieder so ein Unsinn. Jeder Benutzer mit Stimmberechtigung kann abstimmen. Dass viele Admins aufmerksamer und sensibler auf solche Dinge reagieren, wundert mich nicht. Demokratie ist manchmal unangenehm, wenn man überstimmt wird. Ich weiß das. --Hardenacke 13:50, 23. Mär. 2009 (CET)

Hardenacke, du musst nicht jedem Stöckchen hinterherrennen, was schonmal angesabbert wurde (Stichwort: Nazipedia). Dass hier jemand den Entzug der Stimmberechtigung für Admins gefordert hat, hat ja noch nicht mal Felix angenommen. Jener hat nur gesagt, dass er sich angesichts solcher Forderungen immer leicht verscheißert vorkommt. Das musste anscheinend mal gesagt werden, für den Fall, dass jemand diese Forderung aufstellt. Gut das wir den Felix haben, vielleicht möchte er noch mal kandidieren. --78.53.83.166 23:54, 23. Mär. 2009 (CET)

Oh, Machtfragen...das sind die wirklich interessanten Fragen. Du glaubst also, dass unsere Admins Macht besitzen? Jawohl, denn sie können sperren, ich nicht. Sie können auch Artikel einfrieren bzw. freigeben, und löschen und wiederherstellen. Ich nicht. Ich sage dir ganz überzeugt, sie haben keine Macht, sie sind machtlos. Gut, dann kann man die Knöppe auch anders verteilen, damit sie wirklich machtlos sind. Das was hier als „Adminmacht“ wahrgenommen wird ist nichts weiter als der verwaltungsmäßig umgesetzte Wille der normalen User, die gerade online sind und sich dafür interessieren. Das ist bedingt der Fall, je nach dem, was man mit "normalen User" meint. Löschdebatten und Entsperrdebatten werden nicht nach Mehrheiten entschieden, auch über Benutzersperrungen wird äußerst selten abgestimmt--der Fall hier besitzt daher Seltenheitswert. Übrigens, dass darüber abgestimmt wird, finde ich gut! Stell dir mal vor ein Admin fällt eine Entscheidung, die nicht die Unterstützung der Mehrheit der User hat, er wird in aller Regel aufgrund des Drucks eben dieser einfachen User von seinen sogenannten Kollegen overruled, siehe die Ohio-Stubs oder die Sperrung von, wie hieß er doch gleich? Richtig, Benutzer:Dr. Meierhofer :-). Das sehe ich anders. Da er von seinen Kollegen "overruled" werden muss, kommt es nicht auf die Unterstützung der Mehrheit der User, sondern auf die Unterstützung (oder Zurückhaltung) aller Admins, die sich gerade dafür interessieren. Die Abneigung gegen Wheel Wars kommt als kollektiver Druckmittel hinzu. Das, was du meinst ist wahrscheinlich die absolute Macht. Nein, die meinte ich nicht. Ich meinte nur die faktische Macht: steht dem User die Funktion zu oder nicht? Könnte er es tun, wenn er wollte, oder nicht? Darauf kommt es letztendlich an. Warum wer was will und wer was nicht will, sind Sekundärfragen, die auch interessant sind (z.B. aus Gründen der Wheel-War-Meidung), aber die sind letztlich irrelevant, wenn jemand etwas gar nicht tun kann--stell Dir vor, Brummfuss könnte sich selbst entsperren--dann hätte er die gleiche Macht, wie diejenigen, die ihn gesperrt haben. Macht wird im "Können" gemessen. Unsere Community ist nichts anderes als das getreue Abbild einer Gesellschaft, die als einziges Merkmal die gleiche Sprache besitzt, mehr nicht. Das bezweifle ich sehr. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob so was wünschenswert wäre, aber die deutschsprachige Gesellschaft als ganzes kennt sich bestimmt nicht mit den Relevanzkriterien bei Wikipedia aus...die WP-Community hingegen schon. Und hier gibt es eben Elemente wie GLG, B, dich und mich, die zwar keine individuelle, aber die kollektive Macht besitzen (und sie je nach Mut, Impertinenz oder auch Dummheit weise, oder auch nicht, zu gebrauchen wissen, was aber auch nichts macht). Nein, ich besitze keine Macht (außer zur Anlage von nichtgesperrten Lemmata, zur Sichtung, zum Editieren, etc), sondern höchstens eine gewisse Menge an Einfluss, die sich dann vergrößert, wenn mir besonders überzeugende Argumente einfallen. Aber für einiges bin ich davon abhängig, dass andere meinen Willen umsetzen--tun sie es nicht, bin ich selbst machtlos.--Bhuck 10:50, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß, die Beispiele werden langsam langweilig, aber weil es gerade so gut passt: Hier wurde jemand mit Knöpfen gesperrt, hier jemand ohne. Fällt jemandem der kleine, aber entscheidende Unterschied auf? -- Carbidfischer 11:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Da gibt es verschiedene Unterschiede. Bei der Sperrung von Björn Bornhöft hast Du nicht den Sperrlog verlinkt, sondern die WP:AP-Seite. Wenn man im Sperrlog reinschaut, sieht es, was die jüngste Sperre betrifft, nicht viel anders aus als bei Markus Mueller. Beide erhielten Sperren für einige Stunden, haben diese Fristen abgewartet, und die Sperre lief aus. Allerdings, wenn man etwas tiefer in den Sperrlog reinschaut, sieht man, dass Markus Mueller eine Sperre, die ihm Carbidfischer verpasst hatte, selbst aufgehoben hatte--etwas, das für jemand ohne Knöpfe nicht möglich gewesen wäre. Wer ohne Knöpfe ist, muss daher zu WP:AP gehen, um nachträglich eine moralische Verurteilung der inzwischen abgelaufene Sperre zu erbitten. Ob ihm so viel daran gelegen ist, dass er die Mühe macht, ist seine eigene Sache. Ggf. hat Markus Mueller auch eine Admin-Problemseite aufgemacht, oder ggf. hat er sich das verschenkt, aber seine Gründe, warum er das tat oder nicht tat, werden erst recht nicht aus seinem Sperrlog ersichtlich. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Vergleichbarkeit wirklich gegeben ist.--Bhuck 14:51, 24. Mär. 2009 (CET)

@ Carbidfischer: Der Unterschied ist der, dass Björn Bornhöft Simplicius in einem Bearbeitungskommentar Widerling genannt hat. Markus Mueller hat sich seine Sperre eingefangen (übrigens von jemanden, Elian, die hin und wieder wie ein gestrenger Deus ex machina erscheint und entsprechend agiert, übrigens offenbar ohne Widerspruch), weil er zwei Benutzer, die aufgrund ihrer Beiträge dem eher, nunja antifaschistischen Szene-Spektrum zuzuordnen sind, mit Erich Honnecker verglichen hat: Andrax und Schwarze Feder würden die Interessen der Wikipedia-Community genauso vertreten wie Erich die Interessen des DDR-Volks. Tut mir leid da kann ich nur schmunzeln, denn es zeigt, dass sich Markus Mueller als Admin alter Schule weniger erlauben darf, als andere. Hätte ein Anderer den Erich-Vergleich gebracht wäre er nicht gesperrt worden. Wetten? --Schlesinger ^schreib! 19:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Meinungsbild wegen gravierendem Formfehler ungültig

Da gibts nix dran zu rütteln. Wie oben schon gesagt, siehe NebMaatRe et al., lautet Ziffer 1: „Gibt es keine vorherige formelle Vermittlung, kann der Antrag unter Nachweis gescheiterter Diskussionsversuche auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen.“ Dieser Nachweis gescheiterter Diskussionsversuche fehlt. Es gab keine. Brummfuss nimmt diesen Mangel auch nicht hin, sondern schreibt: Abbruch des Verfahrens ist leider notwendig. Damit ist der Weg frei für einen Diskussionsversuch. – Simplicius 22:11, 21. Mär. 2009 (CET)

Ach, schwimmen die Felle weg, was? Bei Deiner eigenen Spaßveranstaltung Ende letzten Jahres war Dir das doch scheißegal. --Björn 22:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Ach tu mal nicht so, als würde Brummfuss die Nummer abziehen, er wolle die Wikipedia für immer verlassen. So verlogen ist er nicht.

Brummfuss ist ein verdienter Benutzer seit 2004. Zwischen Vorfall, Interpretation und Antrag auf infinite Sperre sollten schon mehr als ein paar Minuten liegen. Wenn das fehlt, ist wirklich ein gravierender Mangel vorhanden. Wenn ich sehe, was da zwischendurch noch an Bemerkungen fällt, wie „hirnamputiert“, „besoffen“, „Müll“ usw. wäre auch ein moderiertes Gespräch von Vorteil, sag ich aus eigener Meinung. Entscheiden kann ich das nicht. – Simplicius 22:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Ach, Simplicius, mach doch einen VA auf, dann treffen wir uns morgen um die Zeit trotzdem wieder hier. scnr -- Wiggum 22:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Das kann ich nicht sagen. Moderiert würden die Gemüter auch mal abkühlen. Das „ich steh im Wald - so eine Scheiße!“ von Rax, das er selbst vorweist, ist alles in allem noch kein Gesprächsversuch. – Simplicius 23:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Traurig, für was für einen Schmonzes Du Dich hergibst, Simpl. --Hardenacke 23:07, 21. Mär. 2009 (CET)

Von Brummfuss gab es auch nicht gerade Gesprächsbereitschaftssignale und er war - das wirst du zugeben müssen - recht eindeutig derjenige, der im konkreten Fall zu weit gegangen ist. Alles was bisher kam war Rumlavieren, um sowas wie ein bedingungsloses "sorry ich bin übers Ziel hinausgeschossen" zu vermeiden. Es ist ja mittlerweile auch reichlich sinnlos, um jetzt noch eine glaubwürdiges Statement hinzubekommen muss man schon ein Kommunikations-Ass sein. Ich denke ich kann das Ergebnis einer Moderation voraussehen und glaube daher auch, dass wir die Sache einfach laufen lassen können. Einige Beiträge hier (nicht nur von Brummi, absolutes Highlight diesmal eindeutig "Das macht dich fast menschlich") lassen mich eh schon hinreichend bereuen, wieder reingeschaut zu haben. In diesem Sinne, -- Wiggum 23:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Björn, und in Deiner „Spaßveranstaltung“ hast Du Dich ebenfalls sehr gerne auf diese Regeln berufen. Aber darauf habe ich ja bereits aufmerksam gemacht, als Du versucht hast, das Reglement während des nun laufenden Sperrverfahrens abzuändern. --Phantom 23:17, 21. Mär. 2009 (CET)

Mit einem ebenso gravierenden wie evidenten Unterschied: Dass nämlich Simplicius mich vorher tatsächlich nicht vorher angesprochen hat, Brummfuss aber sehr wohl vorher sehr konkret angesprochen wurde. Und der „Spaß“ bei der Veranstaltung war wohl kaum auf meiner Seite, herzlichen Dank. --Björn 09:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich jetzt erst. So etwas hat aber ein "Geschmäckle": In einem laufenden Verfahren wird der Versuch unternommen, die Richtlinien zu ändern.--NebMaatRe 23:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Dort die Diskussion dazu. --Phantom 23:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Aha, danke, habe die Diskussion gelesen. Damit ist das "Geschmäckle" für dieses Verfahren natürlich weg. :-)Warum wird darauf nicht gleich verlinkt :-)?--NebMaatRe 00:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Es gehört zu den vielen Widersinnigkeiten hier, dass für das BS-Verfahren vorherige Diskussionsversuche erforderlich sind, eine Sperre durch Adminentscheidung aber ohne jegliche solche Versuche erfolgen kann. --Amberg 23:33, 21. Mär. 2009 (CET)

Bei Björn Bornhöft gab es im Antrag auf seine Sperrung eine ganze Reihe von Kritikpunkten und zu denen waren die Diskussionen auch nachweisbar. Der Mangel war heilbar, das hat Henriette Fiebig richtig gesehen. Im übrigen gab es für Björn Bornhöft nur null Tage Sperre. Mag er dennoch lamentieren.

Was dieses Verfahren wegen infiniter Sperrung angeht: Es gibt hier einen gravierenden Mangel, und der darf nicht die Regel werden. Falls doch, dann hätte man einen Beleg mehr, dass sich hier die stärkste Gruppe ihre Regeln selbst schnitzt und die Strafen nur für die anderen da sind. – Simplicius 09:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Es ginge genau um den Mangel, der Dir bei mir scheißegal war. Und er liegt hier nicht vor. Hör endlich auf, das wegsülzen zu wollen. --Björn 09:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, BF hat ja auch nur eine Beleidigung herausgehauen, nicht duzende. Aber prinzipiell hast Du natürlich recht. Das wäre ungerecht gegenüber Dir. -- Widescreen ^® 09:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Darüber hinaus gab es bei Dir ja Diskussionen. Viele sogar! Du wurdest gebeten, gesperrt, wieder entsperrt von RC-Admins. Und hast stets wieder betont und bewiesen, dass Du weiterhin ungestraft beleidigen kannst. BF hat nur eine dumme Bemerkung gemacht. 20 Min. später hatte er das Infinite-Verfahren am Hals. Also da sehe ich schon einen Unterschied. -- Widescreen ^® 10:59, 22. Mär. 2009 (CET)

Dann solltest Du vielleicht den Optiker wechseln. --Björn 14:14, 22. Mär. 2009 (CET)

Damit die Optik mal stimmt: Wenn Brummfuss einen Monat Sperre für einen dummen Spruch erhält, wie es im Prinzip auch angemessen ist, wenn es auch allgemein angewendet würde, dann darf man das gerne mal anhand von Wikipedia:Benutzersperrung/Björn Bornhöft hochrechnen. – Simplicius 20:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Damit das Gleichgewicht wieder stimmt, wäre wohl langsam mal Wikipedia:Benutzersperrung/Simplicius dran. --Björn 20:09, 23. Mär. 2009 (CET)

Erklärung Brummfuss'

Das ist nicht immer ganz richtig, was hier geschrieben wird. Brummfuss hat sich mehrfach und auch deutlich zu dem Verfahrensmangel geäußert, nämlich hier. Selbst Rax hat schon die Entschuldigungsbitten etwas darüber gefunden. Zusammenfassend liegt das Problem etwa so: Rax schreibt nicht, um welche Art "PA" es sich handelt, aber dass er gegen ihn persönlich gerichtet sei und "tatsächliche Gewaltopfer" verhöhnt würden. Eine genauere Bezeichnung des PAs unterbleibt und es wird auf die Richtlinie WP:KPA verwiesen. Später gibt Rax auf dieser Diskussion an, dass Brummfuss sich als "Gutmensch" darstelle, und verlinkt die Benutzerseite Brummfuss' "Warum ich nicht mehr mitspiele" bei dem Wort "Gutmensch". Danach gibt Rax an, dass er persönlich gar nicht von Gewalt betroffen wäre und erst recht nicht vom Amoklauf tangiert, sondern, dass es sich bei dem PA um eine "implizite Drohung" gegen ihn handeln würde[24].

Daraufhin hat Brummfuss dem Verfahren widersprochen, weil der Antrag zu schwammig formuliert worden sei, dass Brummfuss selbst den Grund für eine indefinite Sperrung hatte erkennen können und darauf hätte antworten können. Ohne diese Gegestellungnahme sei es den Abstimmenden aber auch nicht möglich, sich eine Meinung auf Grund einer ausreichend oder fair dargelegten Sachlage zu bilden. Darauf hin hat Rax nun wieder behauptet, dass er nie geschrieben hätte, er sei bedroht worden,[25] und bestätigt somit Brummfuss' Einwand, dass es über den genauen Art des Regelverstoßes, worin nun eigentlich Rax direkt und persönlich in der Aussage „Manche Lehrer werden abgeknallt“ einen persönlichen Angriff gegen sich und einen Grund für den unbegrenzten Ausschluss des Autors sieht.

Brummfuss hat sich bereits mehrfach entschuldigt, sowohl bei der Community als auch bei Rax: [26], [27], [28], [29].

Er hat logisch abgeleitet und auch an Hand mehrere Aussagen dritter und eines Dialogs zwischen Carbidfischer und Rax dargelegt, dass hier wegen des impliziten und sehr ungenauen Antrag mehr nach Gefühl denn nach rationaler Abwägung abgestimmt würde.[30]

Dann hat er vorgeschlagen, entweder den Antragstext zu vergenauern und abzuändern und die Sperrdauer anzupassen, um es zu retten und dafür etwas länger laufen zu lassen. Als Ersatz schlägt er vor, dass das Verfahren abgebrochen und nach Mediation, die er anscheinend anstrebt, auch neu begonnen werden kann.

--Deppenfreund 14:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Auf den Mangel wurde nun ja oft genug hingewiesen. Bleibt also jetzt nur über, seine Meinung entsprechend per Votum in der Abstimmung kundzutun. – Simplicius 20:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Doppelabstimmungen

Es gibt Doppelabstimmungen. So sehe ich Widescreen bei "Kontra Sperrung" und bei "Ablehnung des Verfahrens". Auch Mario Schmalfuß ist doppelt. Vielleicht alle mal kurz überlegen, ob sie nicht aus Versehen bei Änderung ihres Votums nun doppelt dastehen. -- Koenraad ^Diskussion 06:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Koenraad, die Doppelabstimmung ist absichtlich und völlig unproblematisch. Prinzipiell bin ich der Meinung, die Abstimmung ist aufgrund von Formfehlern sowie einer zu schnellen und unüberlegten Einstellung ungültig. Wenn der Punkt Ablehnung nicht ausreichend Stimmen bekommt, fallen diese eh weg. In diesem Fall würde ich meine Stimme eh wieder dem Punkt kontra geben. Somit ist es wurscht, dass ich zwei mal abgestimmt habe. Oder? -- Widescreen ^® 08:22, 22. Mär. 2009 (CET)

Wieso sollte Ablehnung wegfallen? Nach meinem unmaßgeblichen Verständnis wird die Sperre gültig, wenn "Ein Antrag wird umgesetzt, wenn [...] doppelt so viele Benutzer dafür gestimmt haben wie dagegen." Ein Kontra zählt hier soviel wie eine Ablehnung, also Ablehnung + Kontra = zweimal dagegen. Dabei gibt es theoretisch beim Sperrverfahren die Rubrik Ablehnung nicht. Ich hab's zumindest auf dem "Formblatt" für das Anlegen nicht gefunden. Halte ich aber für egal. Mein Fazit, tu die Zweitstimme weg und heb sie dir für die Bundestagwahl auf. Dann kannst du damit vielleicht ein Überhangsmandat "reißen". :-) -- Koenraad ^Diskussion 08:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein Problem. Die Stimme wird selbstverständlich nicht doppelt gezählt. – Simplicius 09:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Ach so! Aber bist Du Dir sicher, dass eine Ablehnung als Kontra gewertet wird? Das habe ich bislang anderes verstanden. -- Widescreen ^® 09:37, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe da überhaupt keine Doppelabstimmung. Dass eine Reihe von Usern die Abstimmung überhaupt als "ungültig" betrachten, mag eine zusätzliche Willensbekundung sein, aber sicherlich keine Doppelstimme. -- ~ğħŵ ₫ 09:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Also mein Problem ist, dass ich der Meinung bin, diese Abstimmung sei nicht gerechtfertigt. Wegen Formfehlern. Aber ich möchte trotzdem meine Stimme nicht verschenken, für einen Punkt, der keine Mehrheit erhält. Darum soll meine Stimme aber natürlich nicht doppelt gezählt werden. -- Widescreen ^® 09:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich genau so. Wollte ich, dass meine Stimme ganz sicher als "contra" gezählt wird, würde ich dort auf jeden Fall meine Stimme abgeben, und zusätzlich unter "Das Verfahren ist ungültig" meine Ansicht bekunden, um sicher zu gehen, dass nicht einige findige auf die Idee kommen, letzten Abschnitt (mitsamt den dort abgegebenen Stimmen) für ungültig zu erklären. -- ~ğħŵ ₫ 09:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Ablehnung ist eine Ablehnung des Meinungsbildes und damit kontra. Man kann es wohl kaum als Befürwortung der Sperre werten. (1/3 vs. 2/3 = Grundsatzentscheidung: Sperre ja/nein). Ob sie bei der Sperrlängenberechnung auch doppelt zählen, weiß ich nicht, da ich das Berechnungsverfahren nicht so ganz verstehe, sorry. (Du kannst ja die Berechner der Zwischenstände fragen, ob sie dich zweimal gerechnet haben). Entscheide dich/entscheidet euch bitte für eine Variante. Kontra oder Ablehnung. Mehr als eine Stimme hast du/habt ihr nicht. -- Koenraad ^Diskussion 10:02, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Stimmen der "Ablehner des MBs" sind vorläufig nicht mitgezählt (auch nicht als Contra); daher der aktuelle Vermerk "o.W." = ohne Wertung (vorerst). Momentan hätte es auch kein Einfluss auf die "Sperrhöhe", die aktuell auf 3 Monate hinausläuft. Es handelt sich zudem teilweise um Doppelstimmen. Grüße --NebMaatRe 11:45, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich hab meine Kontra-Stimme vorerst wieder gelöscht, aber ich hätte jetzt hier bitte mal Klarheit zu folgenden Fragen: Wie sähe denn eine Mehrheit die das Verfahren zu Fall brächte aus? Dazu konnte ich auf WP:BS nix finden. Aus den Zwischenauszählungen geht hervor das Ablehnende Stimmen unter den Tisch gekehrt werden, was mich zur "Doppelstimme" bewog. Was heißt also: Die Stimmen der "Ablehner des MBs" sind vorläufig nicht mitgezählt? Wie ist das zu verstehen? Zudem verstehe ich die Logik, bezüglich Doppelstimmen, nicht ganz. Denn hätte die Ablehnung Erfolg wäre das Kontra gegenstandslos und wird das Verfahren durchgezogen würde die Ablehnung nicht mitgezählt, jedenfalls nach dem was sich bisher von den Zwischenzählungen ableiten läßt - Wo bitte schön ist da also ein Doppelvotum? --Mario Schmalfuß 17:41, 22. Mär. 2009 (CET)

Schritt 1

Primär geht es um das Benutzersperrverfahren und den Antrag Pro/Contra/Enthaltung. Dazu gesellte sich nun der Punkt "Ablehnung des Verfahrens". Das sind zwei inhaltlich unterschiedliche Positionen. Wer also mit zum Punkt "Benutzersperrung" abstimmt, gibt dafür seine Stimme (sog. "Erststimme"). Diese Stimmen zählen alle in die Zählung "der abgegebenen Stimmen". Soweit dieser Punkt. Votet nun jemand dazu nochmals unter "Ablehnung", zählt diese Stimme nicht nochmals unter "abgegebene Stimmen", da bereits oben mitgezählt. So gesehen gibt es keine Probleme bei der Zählung aller gültigen abgegebenen Stimmen. Enthaltungsstimmer fließen nicht in die prozentuale Auswertung (siehe auch Admin-Wahlen). --NebMaatRe 18:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Schritt 2

Wer nun beim Punkt "Ablehnung des Verfahrens" mit insgesamt nur einer Stimme wertet, fließt mit in das Ergebnis und in die Quote der abgegebenen Stimmen. Wer dagegen mit "Zweitstimme" votet, wird nicht nochmals mitgezählt. Diese Stimme hat dann keinen Einfluss auf das Verfahren; sie wird quasi "nachrichtlich" gesehen. Wer allerdings doppelt abstimmt, ohne seine Stimme mit "Erst- oder Zweitstimme" zu kennzeichnen, hat insofern ein "Problem", dass seine Stimme nicht zugeordnet werden kann. In Zweifelsfällen egalisiert der Abstimmende dann sein Voting, wenn er einerseits mit Pro und andererseits mit "Ablehnung" gestimmt hat. Hat er dagegen mit "Contra" und "Ablehnung" gestimmt, erfolgt zwar ebenfalls keine direkte Zuordnung (wenn nicht mit "Erst- oder Zweitstimme" kenntlich gemacht), aber seine Stimme wird einmalig mit "nicht-pro" gewertet und hat somit nur einen Einfluss auf die Quotenverteilung.--NebMaatRe 18:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Schritt 3

Am Ende des Verfahrens werden nach den obigen Beispielen alle Stimmen erfasst und bewertet; siehe dazu dieses Beispielverfahren. --NebMaatRe 18:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt seltsam, Zweitstimmen zuzulassen. Ist so wie wenn man bei Wahlen je zwei Stimmen hätte. "Falls die SPD verliert, dann soll meine Stimme für die Grünen zählen, dann können die noch in Koalition gehen. Ein Meinungsbild wird abgelehnt, dann gibt man per Definition keine Stimme zu einer der Wahlmöglichkeiten ab. Oder ich entscheide mich für eine der Wahlmöglichkeiten und nehme damit das Meinungsbild an. Eine Ablehung, als "Information" bei gleichzeitiger Abgabe einer Stimme ist genauso unmöglich wie das berümhte "etwas Schwanger". -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:23, 23. Mär. 2009 (CET)

Dies ist der Vermutung geschuldet, dass die Stimmen, die das Verfahren ablehnen, einfach wegfallen. Denn wir stehen vor der Tatsache, dass trotz Verletzung klarer Bestimmungen das Verfahren - welches eigentlich eingestellt gehört - momentan weitergeführt wird. Wird es weitergeführt, gelten nur Voten für oder gegen eine Sperrung. Die Personen, die das Verfahren wegen Verfahrensfehlern ablehnen, können in der Frage der Sperrung an sich - so denn die Anti-Brummi-Fraktion (die eine Menge Admins stellt!) auch die Verfahrensfehler ignoriert und die Abstimmung zulässt - unterschiedlicher Meinung sein. Wieso sollte also den "Gesetzestreuen" im Falle der "Gesetzesbeugung" kein Votum zuerkannt werden? --Dababafa :-) 20:52, 23. Mär. 2009 (CET)

Gilt "Ablehnung des Verfahrens" als "Kontra"stimme

Nur um ganz sicher zu sein. Nicht, dass ich euch nicht vertrauen würde, aber ich tue es halt nicht! Gelten Ablehnungen des Verfahrens eindeutig als Kontrastimme? Ja oder nein? -- Widescreen ^® 10:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Wieso sollten sie als Stimme gegen eine Sperrung gelten? Eine Ablehnung des Verfahrens ist eine Stimme gegen das Verfahren, nicht gegen die Sperrung. Ich persönlich befürworte eine Sperrung des Accounts Brummfuss, lehne aber das Sperrverfahren hier ab. Solange nicht eindeutig geklärt ist, welche Art von Stimme wie gezählt wird, werde ich aber weiterhin mit Contra Sperrung stimmen.

Unser Problem hier ist aber wohl eher ein scheinbares, dass durch die unklare Bezeichung der Abstimmungsoptionen hervorgerufen wird. Wären diese klar als Pro Sperrantrag und Contra Sperrantrag bezeichnet, könnten wir uns den ganzen Zirkus mit Verfahrensablehungen und Abbruchsforderungen sparen. -- Carbidfischer 11:03, 22. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, aber so ein BS ist auch immer eine Meinungsumfrage. Ich möchte nicht darauf verzichten zu lesen, welche Admins hier nichts gegen die Beleidigungen der Hardelinier machen, aber trotzdem gegen BF stimmen. -- Widescreen ^® 11:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Für mich bedeutet eine Stimme unter 'Ablehnung des Verfahrens' die Aussage 'Der Abstimmende hält dieses Verfahren für ungeeignet oder nicht rechtmäßig zustande gekommen'. Das ist eine ganz andere Aussage als 'Ich halte Brummfuss Äusserungen für sperrwürdig / nicht sperrwürdig.' Die generische Wertung als Contra ist IMHO daher nicht zulässig. --Gnu1742 11:57, 22. Mär. 2009 (CET) Disclaimer: Ich treffe mit obigen Worten keinerlei Aussage über meine Haltung zum konkreten Fall, stelle vielmehr meine Meinung zur Auszählungsmodalität dar.

wie wurde das denn bisher gehandhabt? -- Widescreen ^® 11:59, 22. Mär. 2009 (CET)

Bislang war es zumeist so, dass vor den "Abstimmungsmöglichkeiten" quasi eine "Vorabstimmung" stattfand, ob rechtmäßig oder nicht. Danach dann der Hinweis, dass, wenn "ordnungsgemäß" die nachfolgenden Stimmen wie folgt gewertet werden --> Normale Auszählung. Hier steht der Antrag am Ende, hat aber eine selbige Funktion und wird daher nicht in die eigentliche Abstimmung einbezogen, hat aber Einfluss auf die Quotenverteilungen in Prozent (Doppelstimmen werden bei "Ablehnung..." aber nicht gewertet, da dies wiederum die Quote in den Stimmabgaben unzulässig verzerren würde) .--NebMaatRe 12:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Na gut, aber auch darüber sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen. Beispielsweise sollten die stimmenden ein pro, contra oder eine Sperrdauer in ihr Votum einfügen. Ich kennzeichne meine Stimme als Zweitstimme, ich hoffe, damit ist meine Schuldigkeit getan. -- Widescreen ^® 12:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Ein Einspruch Brummfuss nach formalen Prämissen ist nicht erfolgt, das verfahren läuft. Unser beider Doppelvotum halte ich für eindeutig in der Aussage. Ich würde wenn dann nach einer Auswertung Einspruch erheben (spannend wer die macht) und nicht jetzt mich in details verlustieren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Du kennst das doch! Hier bestimmen, wie eine Sache zu werten ist, stets die Obrigkeit. Deine Stimme wurde übrigens im Abschnitt abweichende Dauer gestrichen. Das ist auch schon eine Form der Abstimmungsverzerrung, wenn auch bestimmt unbeabsichtig. Darum würde ich das korrigieren. -- Widescreen ^® 12:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Nein die Streichung stammt von mir selbst, da bin ich sehr formal, mehr als einmal werde ich nicht abändern. Zu einer im englischspracchigen Bereich weit verbreiteten Art der GO, so formal wie effizient siehe übrigens http://www.robertsrules.com/history.html

Den Fall, daß die Zählung Stimmen gegen das verfahren Ausschlag bei der 2/3 Mehrheit gäben, halte ich für unwahrscheinlich. Dann würde die Wertung allerdings spannend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Also ich bin da pragmatischer. -- Widescreen ^® 13:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Da verführt die Editierbarkeit zu Wirrwar. Formal korrekt sein ist aber wichtig, in jede Richtung, im Wirrwar siegen Macker und Despoten. In richtigen Meetings gibts nur eine Stimme und auch nur wenn abgegrenzt ist, was zur Abstimmung steht. Das ist bei dem desorganisierten Kindergarten hier nicht der Fall, da wird gleichzeitig über das Verfahren wie Verfahrensinhalte abgestimmt, andernorts treten Verfahrensbeteiligte als Richter, Staatsanwälte wie Schiedsleute auf.

Ein Meinungsbild der Community kommt dennoch zustande, derzeit knapp 60% pro Vollsperre, faktisch sollte Brummfuss froh sein, wenn er das übersteht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:02, 22. Mär. 2009 (CET)

Jeder der unter Ablehnung des Verfahrens abstimmt, kann nicht innerhalb des Verfahrens abstimmen und macht seine Stimmabgabe damit ungültig. Somit unterstützen Widescreen und Mario Schmalfuß den Antrag, da sie ihre Stimmen ungültig machen. --87.162.106.181 16:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Falsch, wenn die Stimmen als "Erst- und Zweitstimme" gekennzeichnet sind, wird die Zweitstimme bei einem Doppelvoting (daher Zweitstimme) in der Quotenberechnung der Abstimmung (Pro/Contra/Enthaltung) nicht gewertet (ansonsten siehe oben).--NebMaatRe 16:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Bei den normalen Meinungsbildern gelten "Ablehnung des Verfahrens" als Contra. Ich zitiere: "wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt". Ich finde subsidiäre Stimmen seltsam. Wieso stimmt man für oder gegen etwas ab, wenn man das Meinungsbild ablehnt. Naja. Sind alle alt genug. Und die Auswerter werden's schon richten. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 18:20, 22. Mär. 2009 (CET) Bzw. Wieso gibt es eine Rubrik, die nicht gewertet wird? Will sich mir nicht erschließen. -- Koenraad ^Diskussion 18:21, 22. Mär. 2009 (CET)

Es ist ziemlich unlogisch, Ablehnung des Meinungsbildes automatisch als kontra zu werten, denn wer für kontra ist, kann und wird dort abstimmen. Man kann das Meinungsbild aus den unterschiedlichsten Gründen ablehnen, z. B. auch, weil einem das Ganze zu demokratisch ist und man eine längere administrative Sperre befürwortet. Ich finde es übrigens schade, dass die Möglichkeit, dass „einfache“ Mitarbeiter eine solche, zumindestens für den Gesperrten, bedeutsame (von ihm auch gewollte) Entscheidung, mitbestimmen können, auf diese Art negiert wird. --Hardenacke 18:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Wer gg das Verfahren stimmt, stimmt damit gg den Inhalt des Antrages und die Stimme ist als Contra zu zählen, denn dieses Verfahren soll "seine Absicht" nicht erreichen. Wer aus Gründen der "Überdemokratisierung" gg das Verfahren stimmt und möchte, dass eine deutlich lange Sperre ohne dieses Verfahren ausgesprochen wird, hat nach Ablehnung der Sperre innerhalb des Verfahrens -wofür er ja plädiert- die ihm zur Verfügung stehenden anderen Möglichkeiten.--HAW 18:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Bitte die Interpretation der abgegebenen Stimmen allein dem Wähler überlassen. --Complex 18:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Warum enthaltungen nicht gewertet werden, war mir auch nie recht klar. Aber da haben wir ja die Regel: Ablehnungen des Meinungsbildes sind Contrastimmen! -- Widescreen ^® 19:01, 22. Mär. 2009 (CET)

ERG: Wenn die Abstimmung eng wird, müssen die Zweifachabstimmer gefragt werden, welches ihre erst und ihre Zweitstimme ist. Sonst wäre das ja Wahlfählschung, da die Stimmen nicht absichtlich unbrauchbar gemacht wurden. -- Widescreen ^® 22:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe zwar nun vorsorglich auch zwei Stimmen abgegeben, trotz des (pragmatischen in Kauf genommenen) Selbstwiderspruchs, an einem Meinungsbild teilzunehmen, das ich ablehne, aber herrschte hier Rechtsvernunft, müßten natürlich alle Ablehungunsstimmen als gleichwertige Kontra-Stimmen gezählt werden. Denn jeder der Abstimmenden und zumal der für Ablehnung des Verfahrens Votierenden wird (oder sollte zumindest) folgenden evidenten Satz unterschreiben: (Obersatz:) Ich kann nicht wollen, daß jemand auf der Basis eines nicht korrekten Verfahrens gesperrt wird. (Untersatz dann: Dies ist ein nicht korrektes Verfahren; Schluß: Brummfuss soll auf der Basis dieses Verfahrens nicht gesperrt werden.) Das hat nichts mit der persönlichen Einschätzung der Sanktionswürdigkeit der Regelverletzung zu tun, auch nicht mit Pragmatismus, sondern liegt einfach im Sinn oder Begriff des Verfahrens als dem Versuch einer rechtsförmigen Abwicklung überhaupt. Wer das Verfahren ablehnt, lehnt ein Abstrafen oder Exkommunizieren von Brummfuss auf diese Weise und auf dieser Basis ab - und kann dabei auch nur die Verfahrenskultur der de-Wikipedia im Auge haben (und mag über den Ausschluß von Brummfuss sonst denken, wie er will). -- Sonnenblumen 17:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe diesen Thread zugegebenermaßen nur überflogen und bitte um Verzeihung, falls folgender Gesichtspunkt schon angesprochen wurde:
Wir haben ja hier die Sondersituation, dass es ein BS-Verfahren gibt, obwohl schon eine Sperre durch einen Admin verhängt wurde. Nach meinem Verständnis bliebe bei einer Mehrheit für "Ablehnung des Verfahrens" die administrative 3-Monats-Sperre in Kraft, bei einer Mehrheit für "Kontra Sperrung" hingegen würde sie aufgehoben (bzw. bei einer Mehrheit pro Sperrung, aber mit kürzerer Dauer als 3 Monate, reduziert). Insofern bedeuten die beiden Optionen zwar das Gleiche, was die Ablehnung des konkreten Sperrantrags (unbegrenzt) betrifft, aber Unterschiedliches, was die Frage betrifft, wie zu verfahren ist, wenn dieser Antrag keine Mehrheit findet. Wer also die sofortige Entsperrung von Brummfuss bewirken will, sollte m. E. entsprechend abstimmen, also "Kontra Sperrung" (entsprechend bei Befürwortung einer geringeren Sperrdauer in der Rubrik "Pro Sperrung mit vom Vorschlag abweichender Dauer"), und eine evtl. "Ablehnung des Verfahrens" allenfalls deutlich als "Zweitstimme" gekennzeichnet vornehmen. --Amberg 19:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Komplizierter Tobac. Scheint mir aber richtig: Ein Beispiel: Wie wäre es, wenn 30 User für unbefristet, keiner dagegen und 250 das Verfahren ablehnen? Das dürfte doch jedes Verfahren scheitern lassen. Ein gescheitertes Verfahren kann keine Folgen nach sich ziehen, wie du richtig schriebest. -> Sperre bleibt bestehen. Ich nehme hiermit meine Ansicht von gestern zurück, wo ich Ablehnung und Contra gleichgesetzt habe. Danke -- Koenraad ^Diskussion 21:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Scherbengericht auf Wikipedia-Art

Das Ganze hier erinnert an das altgriechische Scherbengericht. Offenbar stellt der Anlaß keinen Grund dafür da, Brummfuss auszuschließen. Hier soll offenbar ein Benutzer ausgeschlossen werden, der einigen unbequem ist und gegen den schon im Vorfeld viel Stimmung mit etwaigen Sperren gemacht wurde. Ein faires Verfahren ist hier auch nicht zu erkennen. Es bleibt abzuwarten, ob nicht in Zukunft gar Gruppenausschlüsse stattfinden werden, weil Brummfuss hier offenbar auch stellvertretend für andere Benutzer mit dem Benutzersperrverfahren überzogen wird.

Zumindest ist es eindeutig nicht Brummfuss, der das Klima in Wikipedia vergiftet, sondern diejenigen, die hier gegen Brummfuss vorgehen. Dies ist zumindest projektschädigendes Verhalten, da bei Erfolg des Sperrverfahrens jeder der nächste sein kann. Und es keine Möglichkeit gibt, sich dagegen zu wehren. Brummfuss hat vollkommen Recht von Mobbing zu sprechen.

Ich bin mir nicht sicher, ob diejenigen, die dem Aussschluss zustimmen, dies aus Gefolgschaft tun oder weil sie aus dem Bauch heraus entscheiden. Letzteres ist bedauerlich und verständlich zugleich. Die "Angelegenheit" Brummfuss ist eine mehrmonatige Diskussion mit etlichen Megabytes Text überall auf Wikipedia verstreut, die Verfemung von Brummfuss ist ein langer Prozess gewesen und da wurde durchaus mit unfairen Mitteln vorgegangen.

Im Grunde genommen müsste es ein SG-Urteil geben, daß weitere Sperren von Brummfuss verhindert, da es kaum mehr möglich ist, eine sachlich begründete Sperre zu verantworten, weil immer etwas im Hintergrund mitschwingt.--Briefkasten300 11:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Die letzte Passage ist etwas komisch. Das Brummfuss von Zeit zu Zeit gesperrt werden muss bzw. sollte, aus Gründen des Selbstschutzes bspw. (wie es manche gerne bei Kollegen machen) oder wegen WP:KPA ist wohl unstrittig. Auch wenn es immer wieder von seinen Kollegen so dargestellt wird, dass ihm Unrecht geschieht, er überschreitet tatsächlich oft die Grenze des Tragbaren. Das tun andere auch, keine Frage, aber das ändert nichts an der Problematik. Eine unbegrenzte Sperre halte ich dagegen, nach wie vor, für problematisch. --Gripweed 11:44, 22. Mär. 2009 (CET)

War auch deswegen, weil hier immer zu schnell und zu scharf geschossen wird. Dem sollte ein Riegel vorgeschoben werden.--Briefkasten300 11:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Das hier ist ja keine Sperrprüfung. Ich z.B. halte die vorgenommene 3 Monate-Sperrung für prinzipiell vertretbar. Man muss hier aber taktisch abstimmen, um dann zu einem Sperrmaß zu kommen, welches einem gerecht erscheint. Und man muss endlich einmal durchsetzen, dass ähnliche Beleidigungen gegen Brummfuss - aus denen ja auch sein Frust resultiert der zu seinen Entgleisungen führt - genauso geahndet werden. Umgekehrt - z.B. für Achim Raschka - gilt das Gleiche. Wenn generell solche Ausfälle geahndet werden handeln sich alle Protagonisten bei jedem Verstoß eine befristete Sperre ein und können sich nicht auf Ungleichbehandlung berufen, wie dies jetzt Brummfuss völlig zu Recht tun kann. --Dababafa :-) 21:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Meinung zur Stimme von Parpan

1. --Parpan 07:23, 22. Mär. 2009 (CET) Recht auf freie Meinungsäusserung.

   „Diese[s] Recht findet [seine] Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze […] und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ (Art. 5 Abs. 2 GG)

   „Jeder hat das Recht […], soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen […] das Sittengesetz verstößt.“ (Art. 2 Abs 1. GG)

   „Jedermann hat das Recht, durch Wort, Schrift, Druck oder durch bildliche Darstellung seine Meinung innerhalb der gesetzlichen Schranken frei zu äußern.“ (Art. 13 Satz 1 StGG)

   „Da die Ausübung dieser Freiheiten Pflichten und Verantwortung mit sich bringt, kann sie bestimmten […] Einschränkungen […] unterworfen werden, wie sie vom Gesetz vorgeschrieben und in einer demokratischen Gesellschaft […] des Schutzes des guten Rufes oder der Rechte anderer […] unentbehrlich sind.“ (Art. 10 Abs. 2 EMRK)

   (Anm. Hervorhebg. von mir) --Orangerider ^…?! 12:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Eingefügt von -- Widescreen ^® 13:03, 22. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia, so reif warst du noch nie zum Fall

Eine Inschrift, die auf dem Grabstein von Jaroslav Hacek stehen hätte sollen, und auf dem der Wikipedia noch stehen wird, wenn die von einer gewissen Personengruppe betriebenen Selbstherrlichkeit in all ihren Ausprägungen weitergeführt wird.

--Liberaler Humanist 13:20, 22. Mär. 2009 (CET)

Meintest Du Jaroslav Hašek, den mit dem Schwejk? --Hardenacke 13:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Genau den. Korrigiert. (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 13:29, 22. Mär. 2009 (CET))

Oja, Kassandra-Versammlung... ihr werdet langsam lächerlich. Hans Bug wurde auch von allen möglichen Leuten al der große, unnahbare Wikipedia-Kritker hofiert, bei seinen Sperrverfahren fielen genau die gleichen Sprüche wie hier. Und heute? Kein Hanh kräht mehr nach ihm... für ganz viele Benutzer ist es ein Phantom aus unbekannten Zeiten. --Felix ^fragen! 13:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Felix, lieber Felix, vielleicht sollte ich ja deswegen auch ein BS inszenieren? Schaun' mer mal. -- Widescreen ^® 13:36, 22. Mär. 2009 (CET)

Mach doch. Ich war lange nicht mehr im Fokus, ich bin eine Aufmerksamkeitshure, wenn du mir die Bühne lieferst, gerne. --Felix ^fragen! 13:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Nur das dort dann keine 242 Pro-Stimmen zusammenkommen würden. --ChrisHamburg 13:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Können wir dieses alberne Kapitel abschließen? Ich denke, der Beitrag vom „Liberalen Humanisten“ spricht für sich und bedarf keiner weiteren Kommentare. --Hardenacke 13:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Von der Überschrift her gehts eher um Oswald Spengler als um Jaroslav Hasek, lächerlich, ACK Hardenacke. Der Weltuntergang ist abgesagt. Passender „Nach dem Krieg um sechs im Kelch!“ bzw „Herr X (oder Y oder Z) sprach eben – wieder mal daneben«. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Dass es in der Wikipedia Mißstände gibt, die ihr zum Verhängnis werden können, ist nicht wegzudiskutieren. Ob jemand gesperrt wird und wie lange, hängt im höchsten Maße davon ab, zu welcher Klasse er gehört. Die Aussage mit dem "Abknallen" ist schlimm und hart zu sanktionieren. Wenn jedoch ein Admin diese Aussage getätigt hätte, wäre außer einem Rüffel oder maximal einer kurzen Sperre nichts passiert. Eine IP hingegen wäre wohl schon für das "A..." abgeklemmt worden. Für das gleiche Vergehen sollte es auch für alle die gleiche Strafe geben. Nur auf dieser Grundlage kann eine Gemeinschaft überhaupt funktionieren. --213.39.177.207 14:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Direkt dazu: Liebe andere IP. Ich denke, das siehst du durchaus richtig, zugleich ist es aber auch nicht verwunderlich. Diese Angelegenheit hier ist nur ein Spiegelbild der Situation, die unter bestimmten Umständen die niedersten Instinkte des Mobs mobilisieren, der nach Lynchjustiz ruft. Letztlich handelt es sich hier um nichts anderes. In dieser Diskussion stehen geifernde und sich an Unsachlichkeit überbietende Kommentare und Beschimpfungen einiger Brummfuß-Feinde gegen Brummfuß-Verteidiger, gegen die Brummfuß kritische Äußerungen gegenüber den Wiki-Strukturen geradezu läppisch anmuten. Brummfuß Kommentar gegenüber Rax ist doch nicht der eigentliche Grund für Unwürdigkeit, die sich hier abspielt. Nein, es geht den meisten hier offensichtlich darum, Brummfuß dafür abzustrafen, weil er es in der Art eines Till Eulenspiegel gewagt hat, diesem Möchtegern-Enzyklopädisten-Mob, der sich im Schutze einiger Verwalter (Admins) im Recht glaubt, den Spiegel vorzuhalten. Gut, dass wir uns hier nur in einem virtuellen Raum befinden. Man mag sich gar nicht vorstellen, was passierte, wenn die Meute hier im realen Leben auf einen Menschen losgelassen würde, bloß, weil der den Herrschenden mal die Zunge rausgestreckt hat. --85.180.232.83 15:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Nun übertreib mal nicht. Die Wikipedia ist kein Killerspiel, bei der mal ebend ein User an den nächsten Baum aufgeküpft wird. Alt-strg-del ist das höchste der Gefühle, was ich der Tastatur im wp-Game entlocken kann. --Arcy 15:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Wie geschrieben: Gut, dass wir uns hier nur in einem virtuellen Raum bewegen. Ich jedenfalls denke, dass der Vergleich Wikipedia mit einem Killerspiel noch zu harmlos ist, weil ein Killerspiel zwar übel ist, aber der Spieler es am Bildschirm nicht mit tatsächlichen Menschen zu tun hat. Hier steht hinter jedem benutzer ein tatsächlicher mensch. Ich hatte nich die Assoziation Killerspiel, sondern die Assoziation virtueller Mob und Lynchjustiz. Wenn ich mir die entsprechenden Artikel zu den begriffen anschaue, entdecke ich durchaus Parallelen zu dem, was hier abläuft. --85.180.232.83 15:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Wir entscheiden hier aber schon um die lebenslange Endlagerung eines Deliquenten, odr? -- ~ğħŵ ₫ 15:36, 22. Mär. 2009 (CET)

@Felix, ChrisHamburg: Darauf seid ihr wohl auch noch stolz? -- Widescreen ^® 14:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Erst die Klimakatastrophe abwenden -> Dann die Wikipedia retten ! --Arcy 15:20, 22. Mär. 2009 (CET)

Er hat J*h*v* gesagt! -- ~ğħŵ ₫ 15:35, 22. Mär. 2009 (CET)

Schmierentheater oder Autodafé ?

Was für ein Schmierentheater! --Hardenacke 16:10, 22. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia = Seasteading ?

"Was für ein Schmierentheater!" (Zitat Hardenacke). Das mag sein, Punkt ist aber, dass beinahe alle im Metabereich aktiven Benutzer sich mit Inbrunst und sündiger, im übertragenen Sinne: Wollust daran beteiligen, keineswegs nur die Verteidger des bösen Brummi.

Wofür auch Eröffnung stänig neuer Abschnitssüberschriften (wie jene diesen Abschnittes hier) spricht. Weniges scheint mehr Freude zu bereiten, als einen Benutzer mal so richtig nach allen Regeln der Kunst zu zerpflücken, wenn ein saftiger Anlass vorliegt. Ich möchte nochmals auf den Hinweis von NebMaatRe verweisen. Es fehlt eine wesentliche Voraussetzung, um ein so ein Verfahren durchzuführen, nämlich ein gescheiterter Vermittlungsversuch. Off topic: Unabhängig vom Inhalt der Beiträge Brummfussens kann man von Brummfuss viel schönes lernen, was die typographische und formale Gestaltung von Artikeln und Metaseiten der WP betrifft. Meinung: Es wäre ein Jammer und ein Armutszeugnis, wenn ein Projekt mit so vielen Mitarbeitern einen unbequemen Nutzer nicht erträgt und viele Bildschirmkilometer und Serverkapazitäten verbrät, um seinen Ausschluss in Art eines öffentlichen Autodafé zu zelebrieren. :-) Gruß --Die Winterreise 21:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Es kann wohl nicht mehr lange dauern, bis der Vergleich dieses Verfahrens mit der Kreuzigung Christi gezogen wird (Eine treue Gemeinde hat Brummi ja schon). --UliR 21:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Hm, wie war das nochmal beim BS gegen Benutzer:rtc? Ich dachte, ich hätte da einiges von Dir gelesen, was sich jetzt hier deutlich anders anhört. Aber vielleicht hast Du in manchen Dingen ja inzwischen einfach nur Deine Meinung geändert? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:26, 22. Mär. 2009 (CET)

So ist es, 7Pinguine. Ich habe einiges gelernt hier. --Die Winterreise 21:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Hehe, diesen Abschnitt hat ein „Verteidiger“ von Brummfuss eröffnet... Auch auf den Hinweis von NebMaatRe ist schon mehrfach eingegangen worden. einen Benutzer mal so richtig nach allen Regeln der Kunst zu zerpflücken liegt mir jedenfalls fern, aber auf das ständige Einstellen von halbseidenem Kram muss man ja wohl irgendwie antworten, oder nicht? Und dazu muss ich leider auch die Story vom „unbequemen Nutzer“ zählen. Es geht hier um ganz konkrete Dinge, über die ich immer noch fassungslos bin, da hilft auch keine Entschuldigung auf vielfache Nachfrage. Ich denke, weder Rax noch irgendjemand anders hätte diesen Antrag gestellt, wenn Brummfuss nur ein unbequemer Nutzer wäre. Und wäre das dennoch passiert - ich hätte ihn mit der gewohnten Hartnäckigkeit verteidigt. Ein unbequemer Nutzer bin ich auch immer mal wieder gerne - aber hier ist eine Grenze überschritten worden [31] Ich möchte mich nicht wiederholen - zum Nachteil des Ansehens unseres Gemeinschaftsprojektes. --Hardenacke 21:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Entschuldigung und Erklärungen

Hallo! Da meine Benutzerdiskussion mit kaum 400 Klicks mit den 1700 dieser Seite am gestrigen Samstag nicht konkurrieren kann, befürchte ich, dass wesentliche auf meiner Diskussionsseite geäußerte Punkte evtl. nicht allen zur Kenntnis gelangt sind und somit die Grundlage für die eigene Abwägung möglicherweise unvollständig sein könnten. Ich kopiere daher mal die entsprechenden Abschnitte von meiner disk hierein.
Ich bitte gleichzeitig um Nachsicht, dass ich das als IP mache, denn mein Konto wurde gesperrt, da ich dachte, es macht vielleicht einen guten Eindruck, zwischendurch eine Enzyklopädie zu schreiben. War aber nicht so. Naja, sei's drum. Gleichzeitig bitte ich auch um Nachsicht für die "Sperrumgehung", welche nicht nötig wäre, wenn Rax die Richtlinien beachtet hätte, denn dann wäre folgendes von Anfang an Bestandteil der Abstimmung geworden.
Gruß, Brummfuß --92.224.195.81 21:50, 22. Mär. 2009 (CET) Quellennachweis: Benutzer Diskussion:Brummfuss in der Version vom 22. Mär. 2009, 21:26

Hi, welche "Richtlinien" soll ich bitte schön nicht beachtet haben? Etwa die "fehlende Diskussion" vor Verfahrensstart - vergiss es. Sorry, aber wenn mir jemand auf die Disk klatscht:

"Arsch bleibt Arsch - manche werden Lehrer ;) ab und zu werden sie abgeknallt."[32],

mit dem habe ich nichts, aber auch gar nichts zu diskutieren, da muss überhaupt nichts geklärt werden vor einem BS-Verfahren, weil daran überhaupt nichts unklar ist, es ist super-verständlich, und alle nachträgliche Rabulistik kann diese Aussage nicht beschönigen. Mit dem will ich nicht darüber reden, der soll das einfach nicht nochmal tun können. --Rax post 23:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Geständnis

Ich gestehe,

Etwas sehr Dummes auf Rax' Diskussionsseite geschrieben zu haben:

Manche Lehrer werden abgeknallt (sinngemäß).

Das würde ich am liebsten ungeschehen machen, aber das war schon zu spät, als ich das realisierte.

--...bR∪mM↔f∪ß... 20:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Danke. Was das mit "Geständnis" zu tun haben soll, ist mir zwar unklar (ich dachte eher an Einsicht), aber das ist die Aussage, die gefehlt hat. Bloß: Warum hast du eigentlich nicht gleich korrekt deinen ganzen auf meiner Disk abgeladenen Text (Arsch bleibt Arsch - manche werden Lehrer ;) ab und zu werden sie abgeknallt.) als "etwas sehr Dummes" qualifiziert? Wäre doch nur unwesentlich länger gewesen, dafür mit dem Charme, Originalzitat zu sein. --Rax post 23:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Entschuldigung

Ich bitte die Community um Entschuldigung,

...für diese Grobheit, die nach dem Amoklauf von Winnenden als sehr zynisch aufgefasst werden kann. Das war nicht beabsichtigt.
In großer Verärgerung zur später Stunde über Rax ist mir das rausgerutscht. Ich habe damit gemeint, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt, in diesem Kommentar ist das besser erklärt, als ich das bislang konnte. Schulen sind eben kein Hort der Glückseligkeit. Was die Sache mir aber sehr peinlich macht, ist dass nun die Opfer von Winnenden mit den Mobbingvorgängen der Wikipedia in Verbindung gebracht werden können. Oder noch schlimmer, dass der Amoklauf von Winnenden sogar durch die Opfer irgendwie mitverschuldet sein könnte. Selbstverständlich meine ich das nicht!!
Und es gehört sich auch nicht, soviel Takt habe ich. Selbstverständlich verabscheue ich jede Gewalt, und selbstverständlich wollte ich den Amoklauf nicht rechtfertigen. Mit Verlaub wäre diese Deutung auch etwas arg hochgegriffen für den einen unbedacht rausgehauenen Satz. Hier zu behaupten, ich hätte die Opfer verhöhnen wollen, ist ein wenig arg konstruiert. Dann hätte ich mir einen anderen Ort gesucht als Rax' Diskussionsseite mit 7 Klicks an dem Tag, meine 3 und seine darin bereits eingeschlossen.
Ich habe ferner damit NICHT gemeint, das Rax abgeknallt gehört, ich habe ihn auch nicht mit dem Tod bedroht (diese Auslegung ist, mit Verlaub, völliger Blödsinn und das müsste eigentlich jedem klar sein.)

--...bR∪mM↔f∪ß... 20:31, 21. Mär. 2009 (CET)

jepp, das war klar so;

ob dir überhaupt jemand etwas Dahingehendes vorgeworfen hat, kann ich im Gewirre des BS-Verfahrens jetzt nicht erkennen, ich jedenfalls nicht. --Rax post 00:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Erklärung: Ich habe Rax nicht bedroht

Ich habe versucht, Rax um Entschuldigung zu bitten. Das war zunächst erfolglos, weil er mir nicht mitgeteilt hat, was genau ihn gekränkt hat. Der Sperrantrag lautet nach wie vor lapidar "wegen schwerem persönlichen Angriff". Schlägt man nun die Seite WP:KPA auf, so sind dort viele Punkte genannt. Auf grund vieler Mails habe ich angenommen, dass sich Rax als Lehrer betroffen ist/fühlt oder solche Kollegen kennt und sich nun persönlich verletzt fühlt. Genaueres hat er dazu leider nicht geschrieben.

Heute hat er dem widersprochen. Er fühlt sich durch den allgemein gehaltenen Satz Manche Lehrer werden abgeknallt von mir bedroht. Dazu kann ich nur schreiben, dass sein Gefühl ihn täuscht, und es mir leid tut, wenn das so rübergekommen sein sollte. Das war nicht beabsichtigt.

--...bR∪mM↔f∪ß... 20:38, 21. Mär. 2009 (CET)

Natürlich nicht - es geht nicht um Gefühle anderer, sondern um deine Ausdrucksweise

Du wusstest von Beginn an, weil es dir viele Benutzer hierher und auf deine Disk geschrieben haben, dass es in erster Linie darum gegangen wäre, ein ganz stinknormales und supereinfaches sorry, ich habe Mist geschrieben in deine Tastatur zu hauen. Dazu hast du etwas gebraucht, aber letztlich gings doch. Was der Schmonzes mit meinen Gefühlen hier allerdings soll, verstehe ich nicht. Aber es ist für dich natürlich praktischer, die Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff beim imaginierten Gegner zu suchen, als bei dir selbst.

Ich habe nie geschrieben, dass ich mich persönlich von dir persönlich bedroht fühlte, gekränkt war (was für ein Unsinn) whatever, sondern dass deine Attacke im ersten Teil als Beleidigung, im zweiten als implizite Drohung zu verstehen ist - beides Zusammenhänge, die unter WP:KPA genannt sind. Das hat nichts mit meinen Gefühlen zu tun (um die geht es hier nicht), sondern mit deiner Ausdrucksweise. Wenn du die besser unter Kontrolle hättest, wäre es nie zu dieser Situation gekommen (und zu vielen anderen vorher auch nicht). --Rax post 00:39, 23. Mär. 2009 (CET)

Meinst du, dass eine Aussage wie
Ja natürlich, das mit dem Abknallen war mein Fehler.
Doof hier ist wirklich, dass anscheinend nun es so versucht wird darzustellen, dass ich die Opfer des Amoklaufes mit Rax gleichgesetzt hätte und implizit wohl, dass die Toten selbst schuld seien. Das ist natürlich Quark, dass das so aufgefasst wird tut mir wirklich leid
die Sache gebessert hätte? --78.53.80.79 01:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Nein, das ist immer noch zuviel Imagination der möglichen Gründe für Stimmabgaben hier. Aber ich bin überzeugt davon, dass das Folgende die Sache ganz grundlegend gebessert hätte - wenn nicht sogar von vornherein abgeblasen hätte:

Ich sehe ein,

völligen Mist geschrieben zu haben, als ich folgendes schrieb:

Arsch bleibt Arsch - manche werden Lehrer ;) ab und zu werden sie abgeknallt.

Das würde ich am liebsten ungeschehen machen, aber das war schon zu spät, als ich das realisierte.

Mehr hätte es nicht gebraucht. --Rax post 01:39, 23. Mär. 2009 (CET)

Aha. Die Fäkalsprache hat gefehlt. --78.53.84.164 12:30, 23. Mär. 2009 (CET)

Kommentare dazu

Hallo Brumfuss, danke für diese erhellenden Links. Ich habe mit 2 Wochen votiert. Für das Wort "abgeknallt". Meiner Ansicht nach sind Deine Einlassungen klare und ehrliche Entschuldigungen, wenn auch kein Gang nach Canossa. Gruß --Die Winterreise 21:59, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich danke auch. Ich sehe es vollkommen ein, dass (alle) derartige Ausrutscher sanktioniert werden sollten. --92.224.195.81 22:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Allerdings kam die Entschuldigung erst, als dieses BS bereits in vollem Gang war und absehbar wurde, dass es Brummfuß den Account kosten wird, wenn keine Entschuldigung kommt. Die Entschuldigung hätte spätestens im Rahmen der Stellungnahme am Anfang dieses BS erfolgen müssen, um ernst genommen zu werden. --Condylomata acuminata 23:36, 22. Mär. 2009 (CET)

boah hier wird heißer gegessen, als gekocht wird leudde! last ma arbeiten gehen.. und brummi hält ma dit kauinstrument für ne weile... --Krude 23:38, 22. Mär. 2009 (CET)

@Sockenpuppe: Man hätte ja auch erst mal das Gespräch suchen müssen. BF hatte ich glaub 20 Min. um sich zu entschuldigen, bis das Sperrverfahren eingestellt wurde. Da darf man aber nicht zwischendurch auf die Toilette. Übrigens wartet BF auch noch auf diverse Entschuldigungen wie ich zufällig weiß. Troll doch bei denen mal herum. -- Widescreen ^® 23:41, 22. Mär. 2009 (CET)

Als ein formales BS-Verfahren eröffnet wurde, hätte einem konstruktiv denkenden Menschen allerspätestens klar werden müssen, dass man Mist gebaut hat. Und dann wäre eine (zumindest zaghafte) Entschuldigung einfach Pflicht gewesen. Mit der Zeit hat das wenig zu tun, denn für eine Stellungnahme mit zahlreichen Difflinks zu Verfehlungen anderer Leute hatte er ja schließlich auch die Zeit. --Condylomata acuminata 23:49, 22. Mär. 2009 (CET)

BTW, "Man hätte ja auch erst mal das Gespräch suchen müssen"? Worüber denn bitte schön? Um zu sagen: Das war aber gar nicht nett von dir...? Ein Gespräch suchen ist ohne Frage Pflicht bei (etwas) länger dauernden Konflikten oder inhaltlichen Auseinandersetzungen. Aber wie soll das bei so etwas überhaupt gehen und worüber soll man denn da noch groß reden? Brummfuss hat einen unmöglichen und völlig inakzeptablen persönlichen Angriff gepostet. Und selbst im BS anfangs keinerlei Einsicht gezeigt. In welcher Form hätte da bitte vorab ein Gepräch erfolgen sollen? Ich finde, es ist alles korrekt gelaufen. --Condylomata acuminata 00:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Letztlich sind mit der späten obigen Entschuldigung Brummfuss' jetzt alle Abstimmenden gefragt, ob die Darlegungen nicht dazu führen sollten, dass sie ihr Votum ändern, ob also mit diesen Stellungnahmen gewährleistet ist, dass ähnliche Entgleisungen unter diesem Account zukünftig nicht mehr vorkommen, ob es also - unter Berücksichtigung der Anlässe zu den früheren Sperren dieses Accounts - noch genügend Rest-AGF gibt. (von Rax' Diskussionsseite geklaut und etwas umformuliert) --91.18.95.156 01:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es armselig, dass hier ein solcher Bückling von jemandem erwartet wird, der eine absolut wahre Aussage getroffen hat. Selbst wenn Ärsche vielleicht nicht gänzlich normalverteilt sein mögen, gilt doch mit Sicherheit: manche Ärsche werden Lehrer. Gleiches gilt für Erschießungsopfer. Ich versteh den ganzen Trubel nicht, v.a. auch vor dem Hintergrund, dass RAX zuerst vom Schießen gesprochen haben soll. Aufgeblähte Zeitverschwendung. Und Projektschädigung auch.--HAW 08:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Nachdem BF sich entschuldigt hat, könnte man ja einmal über die Entschuldigung für PA gegen ihn oder andere Benutzer nachdenken. Aber so weit wird es kaum kommen, da es sich ja um ein total verlogenes Spiel handelt... -- Widescreen ^® 08:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich warne vor solchen Formulierungen wie total verlogenes Spiel (auch noch fettgeschrieben). So recht vermag ich an die Ehrlichkeit der Entschuldigung nicht glauben, denn: Wann kam sie zustande? Welche Ausflüchte, Ausreden usw. kamen vorher tagelang? Was war das für ein Edit auf seiner „Nazipedia“-Seite [33] noch am Nachmittag des 20. März? Fragen über Fragen. Ich würde gern glauben, dass die Entschuldigung ernstgemeint ist - angesichts der Erfahrungen mit diesem Nutzer, der gern auch mal unsachlich draufhaut, wenn es um andere geht, habe ich begründete Zweifel. --Hardenacke 08:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, meiner Ansicht bist Du bildlich gesprochen "betriebsblind", was diesen Vorgang betrifft und siehst nur noch das Negative. Deine links zeigen, dass Du sinnvolle, kleine Ergänzungen in den Artikeln Arnulf Baring undn Marinus van der Lubbe vorgenommen hast. Dass B. diese Artikel in "Nazipedia" aufgenommen hat, ist doch nur ein Hinweis, dass diese Artikel gefährdet sind, wie man eindeutig an der Versionshistorie sieht, nicht aber eine Kritik an DEINEN Edits. Auch die Bemerkung vom "feinen Gespür" der Nutzer für die "Aufrichtigkeit" von Entschuldigungen halte ich für nicht richtig beobachtet. Das ist kein "feines Gespür" sondern kollektives Agieren einer Gruppe, es einem unbeliebten Nitzer aus gegebem Anlass mal so richtig zu zeigen. Ihn gemeinsam rauszukiclen. Und die wirklich ausführlich dokumentierten Entschuldigungen aus Prinzip und UNVERSÖHNLICHKEIT nicht annehmen zu wollen. Mal so richtig unerbitterlich sein. Das berührt mich peinlich. Es würde von innere Größe zeigen, das auch an Rax, die Entschuldigungen des Brummfuss anzunehmen und nicht bei jeder Einlassung von ihm wieder und wieder nachzutreten. Langsam kommt mir die Entrüstung über Brummfuss tatsächlich gekünstelt und gespielt bigott vor. Der scharfzüngige Mann HAT sich mehrfach entschuldigt, 2 Wochen Sperre und gut ist. Aber nicht diese Story bis zum Erbrechen weiter auswalzen. Gruß --Die Winterreise 10:04, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn jemand mit Brummfuss nicht zurechtkommt oder auch meint, dass Brummfuss sich nicht mehr an diesem Projekt hier beteiligen soll, kann ich das absolut nachvollziehen, mir geht es ja selbst ähnlich. Was ich aber nicht verstehe sind Schnellschussverfahren wie dieses hier. Wenn ich Brummfuss tatsächlich unbedingt loswerden wollen würde, würde ich mir wesentlich mehr Mühe bei der Vorbereitung des Sperrverfahrens geben. -- Carbidfischer 10:08, 23. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja das Problem - das ging im Stil von Hasta-La-Vista-Baby los, und wurde auch so weitergeführt. Da konnten manche vor Kraft kaum noch laufen geschweige das Verfahren regulär durchziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:17, 23. Mär. 2009 (CET)

Nein, Winterreise, nicht immer den Spieß rumdrehen. Es ist, zumindestens bei mir, keine gespielte, sondern ehrliche Empörung über den Mist - und inzwischen auch schon Empörung darüber, wie man hier immer wieder zu Antworten genötigt wird (wofür Brummfuss ja gar nichts kann), denn so etwas kann man nicht stehenlassen. Dass es eine ganze Gruppe von Nutzern ähnlich sieht, spricht nicht dagegen (obwohl ich oft auch Minderheitspositionen vertrete, wenn ich sie für richtig halte, wie Du wissen kannst).

Warum Brummfuss ausgerechnet diese Artikel am 20. März in die „Nazipedia“ aufgenommen hat, dürfte auch Dir klar sein: Hardenacke hat kurz vorher dort editiert. Oder willst Du sagen, das war Zufall? Oder willst Du sagen der Artikel Debora (Richterin), eine Gestalt aus der Bibel ist durch „Nazieinfluss“ gefährdet? Und das sieht man eindeutig an der Versionshistorie? Alles Zufall oder nicht doch eine subtile Denunziation eines unbescholtenen Benutzers? Und das ist nur ein Beispiel, allerdings ein sehr aktuelles, und dass er so etwas noch nach Beginn des Sperrverfahrens tat, spricht nicht für ehrliche Einsicht in die Problematik.

--Hardenacke 10:38, 23. Mär. 2009 (CET)

Was willst du denn damit jetzt hier sagen? --78.53.84.164 12:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Das, was ich hier geschrieben habe. --Hardenacke 13:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Jeder, der sich den Edit des gesperrten Brummfuss ansieht, den er am 20. März in seinem Projekt "Nazipedia" gemacht hat, sieht, dass es ihm um nichts, um gar nichts anderes ging, als Hardenacke zu verleumden. Er macht es auf subtile Art. Es ist ein widerliches Verhalten, was dieser Nutzer zeigt. Warum sind wir darüber nicht überrascht? Dieser Nutzer hat kein Interesse an einer Enzyklopädie. Er säht Unfrieden, in einem fort, in voller Absicht. Solche Accounts brauchen wir hier nicht. Je rascher man sie los wird, umso besser. --Atomiccocktail 13:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Immerhin haben wir jetzt mit der Deborah-Zahl verlinkt - alles eine Frage wie lange Pause zu machen man in der Lage ist. Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Polentario, o.k. haben wir, aber den Zusammenhang mit dieser Diskussion verstehe ich immer noch nicht. --Hardenacke 08:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Ist hier gemeint, dass Brummfuss Verantwortlicher der externen "Nazipedia" ist? --Dababafa :-) 22:49, 23. Mär. 2009 (CET)

Was ich hier gemeint habe, das habe ich hier geschrieben und verlinkt. (Eigentlich war das nur eine Antwort auf Widescreens Kommentar: total verlogenes Spiel - das ist es in der Tat - aber wohl anders, als er es gemeint hat). Für andere kann ich nicht sprechen, sehe aber, dass jedenfalls Atomoccocktail das verstanden hat. Oder was meinst Du? --Hardenacke 08:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich fragte wegen Deiner und Atomiccocktails Aussagen, wobei ich A's Kommentar so las, als meine er das externe Nazipedia. Ich wusste zwar, dass manche Brummfuss als Initiator der externen Nazipedia-Webseite sehen, aber nicht, dass das erwiesen ist. Apropos erwiesen. Ist es das und wenn ja, wo kann man das nachlesen? Gruß --Dababafa :-) 09:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte seine Edits am 20. März auf dieser Seite. Das ist ja wohl was internes. --Atomiccocktail 10:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Ah, dann habe ich das falsch interpretiert. Danke für die Klarstellung. Gut, dass ich nachgefragt habe. Gruß --Dababafa :-) 11:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn es um den externen „Nazipedia“-Blog (gibts den eigentlich noch?) gegangen wäre, hätte ich ganz gewiß nicht von einer subtilen Denunziation gesprochen, denn dort ist es alles andere als subtil und geht eher in Richtung strafbare Handlungen. Und: Nein, ich halte Brummfuss nicht für den Verantwortlichen dieses Blogs. Dass er sich dort aber beteiligt hat, hat er nie bestritten. Auf meine Anfrage hin hat er sich auch nicht von den Inhalten dort distanziert. --Hardenacke 16:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Gollum sollte dem Herren des Schatzes noch die ewige Treue schwören, dann würde aus dem ganzen vielleicht noch richtig schönes Theater. --Arcy 21:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Leben und leben lassen

Viele Worte und viel Gesumms, so erscheint es mir - also bin ich, da eine sehr deutliche Bitte um Entschuldigung vorliegt - so interpretiere ich es - gegen weitere Sanktionen. Wiki ist eine virtuelle Welt, die angetreten ist, die Welt zu erleuchten - weshalb da lange im Sumpf waten? Auge um Auge - oder besser: Leben und leben lassen? Ist das so schwer? (nicht signierter Beitrag von Freundlicher (Diskussion | Beiträge) ) --92.224.195.81 23:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Bedrohung?

Ich würde gern mal wissen wer glaubt in den beanstandenden edits von B. eine Bedrohung zu sehen oder annimmt von ihnen würde irgendeine reelle (physische) Gefahr ausgehen. Sicher war das ein mindestens peinlicher Missgriff, aber genauso peinlich ist der Versuch diesen Missgriff als konkrete Bedrohung auszulegen. Ich gehe nicht generell davon aus, dass man sich davon nicht bedroht fühlen könnte, aber irgendwie muss man aufpassen, dass zwischen den virtuellen und betrunkenen Schlägerbanden im Bahnhofsviertel die Relationen zu den „tatsächlichen Gewaltopfern“ nicht verloren gehen. --Gamma γ 00:28, 23. Mär. 2009 (CET)

1. 1. [34]: „Das Spiel mit solchen Drohungen darf nicht stattfinden.“ Rax, 07:11, 19. Mär. 2009 (CET)
   2. [35]: „Ich habe es nicht als Beleidigung, sondern als implizite Drohung empfunden. Mittlerweile wurde es von Fossa als "ziemlich wirre Assoziation" gedeutet (dem habe ich mich angeschlossen, in Ermangelung einer besseren Erklärung), von anderen als post-pubertärer Ausbruch oder so.“ Rax, 00:34, 21. Mär. 2009 (CET)
   3. „1 Woche, bei Achim hab ich für zwei Wochen gestimmt, als er dem Diderotclub körperlich nahekommen wollten, hier handelt es sich (wenn man alles so extrem sehen will), um eine Bedrohung einer Person, das reduziert das Strafmaß auf eine Woche, ansonsten siehe meine contra-Begründung“--Cartinal 22:54, 20. Mär. 2009 (CET) --Basisplus 00:45, 23. Mär. 2009 (CET)
   4. Rax führt in seiner impliziten Sperrbegründung Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe an, dort steht als Beispiel auch Drohungen gegen Leib und Leben. Diese Deutung war also zunächst intendiert, und später wurde nicht nachgebessert sondern die Möglichkeit offengelassen. Mit weniger Eile wäre das nicht passiert. --Basisplus 00:48, 23. Mär. 2009 (CET)
   5. Marcus Cyron quasi mit dem Tode gedroht als Antwort auf Widescreen:
      „Ja, ja! Gleiches Recht für alle! Wenn Achim Raschka oder Björn Bornhöft, Marcus Cyron oder Tobnu für gleiche Angriffe nicht gesperrt werden, warum sollte dann BF gesperrt werden? Wer mir diese Logik erklären kann, bekommt einen Scheck! Versprochen!“ -- Widescreen ® 12:38, 19. Mär. 2009 (CET)
      Darauf antwortet Marcus Cyron: „Ich möchte bitte wissen, wo ich Jemandem quasi mit dem Tode gedroht oder ähnliches habe (gilt auch für Achim, Björn, Tobnu, Felix oder Andere, die ab und an mal nicht ganz nett sind). Widescreen, wenn du nicht den Unterschied zwischen mal zu agressiv im Ton sein, und solchen Dreck wie hier absondern siehst - ist dir wohl ernsthaft nicht mehr zu helfen. Dann kann ich deine Beiträge in dieser Hinsicht in Zukunft echt nicht mehr für voll nehmen.“ Marcus Cyron 13:59, 19. Mär. 2009 (CET) [36]

--Basisplus 01:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Basisplus ist nun gesperrt, von Thogo, der konnte keinen Willen zur... erkennen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Panicenjoy war schon vergeben. Nun aber: Interessant ist ja auch Achim: [37] es ist ein bißchen wie bei der Farm der Tiere, nur das die Schweinchen dort auch irgendwie niedlich waren. --Humorroute 01:12, 23. Mär. 2009 (CET)

BTW: Das ist auch cool. Nazivorwurf ist ein "persönlicher Angriff", wie eine „offenkundige Beleidigung“, und soll zur "entsprechenden Sperrung führen", so Achim. --Humorroute 01:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Können die Socken mal bitte draußen warten? --Marcela 01:37, 23. Mär. 2009 (CET)

I have a dream ... dass es irgendwann egal ist, ob ein Diskussionsbeitrag von einem Admin, einem bestätigten Benutzer, einer Sockenpuppe oder einer IP kommt, und es nur noch darum geht, was jemand sagt, nicht darum, wer es sagt. -- Carbidfischer 09:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe auch einen Traum: Vollbeschäftigung. Dann würde Frei-Zeit wieder zu einem wertvollen, da knappen Gut, das mit Bedacht eingesetzt und nicht sinnlos verplempert wird. Ich schätze, einem Gutteil der Berufsdiskutanten wäre dann ihre Zeit für "Diskussionen" wie diese einfach zu schade. Jedenfalls wünsche ich das uns allen von ganzem Herzen. Grüße aus der knappen Mittagspause, --Ercas 12:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Dann solltest du dir aber noch eine 60-Stunden-Woche für alle dazuträumen, damit die Freizeit wirklich knapp wird. ;-) -- Carbidfischer 12:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Sprichst Du etwa aus Erfahrung? Hätte ich nicht gedacht <duck>. --Ercas 12:50, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe in meinem Leben einmal zwei Wochen am Stück ernsthaft gearbeitet und das muss erst einmal reichen. ;-) -- Carbidfischer 12:52, 23. Mär. 2009 (CET)

@Marcus Cyron: Sorry ich hatte Deinen Diskussionsbeitrag nicht gesehen. Wie man aus manchmal werden sie auch abgeknallt, was wahrlich keine friedensstiftende Antwort auf ein Provokation ist, eine Todesdrohung machen kann, der übersieht, wie man Beispielsweise den Vergleich von BF mit einem internationalen Terroristen, auswerten könnte, auf dem 10.000.000 USD Belohnung ausgesetzt sind, bewerten könnte. Aber für Feinheiten im Umgang und insbesondere in der Bewertung von eigenem Verhalten, bewegen sich einige auf Grundschulniveau. Das muss ich hier jetzt mal so deutlich sagen. Immer die anderen sind an Eskalationen schuld. So lebt es sich ganz einfach. Aber dass gerade die Oberbeleidiger hierhin kommen, und den empörten Benutzer spielen, geht mir sehr gegen den Strich. Versucht doch erst mal selber euch in den Griff zu bekommen. Dann könnt ihr über andere herhalten. -- Widescreen ^® 09:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Zur Abwechslung mal ein Lob...

...an Benutzer:Rax. Die Vorgehensweise, die ich in so einem Fall von einem WP-Admin erwartet hätte, wäre eine im Alleingang verhängte infinite Sperre gewesen. Rax hat das nicht getan, sondern der Community die Chance gegeben, über diesen Fall zu entscheiden. Auf diese Weise wird es wohl zu einem angemessenen Urteil kommen. --80.171.59.179 14:42, 23. Mär. 2009 (CET)

+1. Der Communitywille wird allerdings nicht durch das Ergebnis der Abstimmung repräsentiert, denn es gilt das 2/3-Verfahren, nicht das Mehrheitsverfahren. Nach dem Mehrheitsverfahren (was eher dem Communitywillen entsprechen würde) wäre er indefinit gesperrt worden, aktuell beläuft sich die Sperre jedoch auf einen Monat, wenn ich richtig gerechnet habe. Ob das dann wirklich angemessen ist, bzw. den Communitywillen repräsentiert, bleibt fraglich. --Condylomata acuminata 14:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Darüber, was nun der Mehrheitswille ist, lässt sich trefflich streiten. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass das beste Ergebnis dasjenige sind, mit dem alle unzufrieden sind, allerdings aus jeweils ganz unterschiedlichen Gründen. -- Carbidfischer 15:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich fürchte, Brion wird Dich etwas komisch angucken, wenn Du ihn nach Schrödinger-Sperren fragst… —mnh·∇· 15:54, 23. Mär. 2009 (CET)

Selbst ein Lob ist in dieser Diskussion vergiftet und voller Vorurteile. Kein Admin würde je einen Benutzer wegen eines Konflikts unbeschränkt sperren, in dem er selbst einer der beteiligten Personen ist, außer bei Pöbelsocken und dergleichen. Außerdem hätte so eine Sperre ohnehin keine nennenswerte Halbwertszeit und unweigerlich wäre es sehr schnell der Admin, der in Schwierigkeiten ist. Stullkowski 15:13, 23. Mär. 2009 (CET)

+1 --Dababafa :-) 16:13, 23. Mär. 2009 (CET)

+1 -- Sonnenblumen 17:38, 23. Mär. 2009 (CET) IP will was.

Ersetze Alleingang durch Klüngel. --Chin tin tin 18:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Trauerspiel, Comedy oder was?

So ganz bin ich mir noch nicht im Klaren, in welche "Kategorie" man diese Diskussion einordnen soll, klar ist jedenfalls, das hier enorme Arbeitskraft, die eigentlich für die Erstellung einer Enzyklopädie (ja, da war mal was...) eingebracht werden sollte, vollkommen sinn- und gedankenlos gebunden werden.... --Geos 21:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Amen, aber sowas von. *und schnell wieder wech* --S^[1] 21:14, 23. Mär. 2009 (CET)

Tja, vorgeschlagen wurden unter anderem wurden bereits Standgericht, Schmierentheater, Autodafé und Kreuzigung, noch frei wäre z. B. der Untergang der Titanic, da ging es ja auch mit voller Orchesterbegleitung in die Tiefe hinab... --Jocian ^(Disk.) 21:23, 23. Mär. 2009 (CET)

@Geos: Na ja. Man könnte auch die Frage aufwerfen, wer mehrheitlich den Vorstellungen einer Enzykloädie, die diesen Namen verdient hätte, näher kommt. Eher die Pro- oder eher die Contra-Stimmer. .... Aber das würde über diese Disk. hinausführen. Kurz gesagt: Die Beteiligung an solchen Diskussionen ist kein Indiz dafür, ob jemand das Projektziel unerstützt oder nicht, und auch nicht dafür, ob die eine oder andere Seite dem Projektziel im Endeffekt dient oder nicht. Vermutlich werden das sowohl die meisten Pro- als auch die Contra-Abstimmer für sich in Anspruch nehmen wollen. Ich für meinen teil sage mal: Die allfällige Behauptung, dass die Arbeit für das Ziel einer Enzoplidädei-Erstellung sich allein in der Artikeleditierung erschöpfe, ist ein fataler Irrtum. Nach meiner Einschätzung gibt es genügend Leute hier, die schon sprachlich nicht in der Lage dazu sind (und wenn sie noch so viel Artikel-"Arbeit" betreiben), ebenso wie es andererseits genügend Leute hier gibt, die die Fähigkeiten dazu mitbringen, sich aber eher in Diskussionen, auch in strukturdebatten für dieses Ziel einsetzen (und bei ersteren - ich sag mal platt teilweise IMO enzyklop. Dillettanten - natürlich anecken müssen). Bloß mal so nebenbei bemerkt. --Ulitz 21:54, 23. Mär. 2009 (CET)

Also mein Eindruck ist, dass vielen nicht klar ist, dass die Regeln und Umgangsformen in so einer großen Gemeinschaft eine wichtige Bedeutung haben. Wer glaubt, man müsse die Benutzer nur sich selber überlassen, und durch parteiische, ungerechte und ein paar gute Admins verwalten lassen, der wird immer wieder auf solche oder ähnliche Konflikte stoßen. Diese kommen dann vermutlich aus dem "Nichts" und sind völlig unverständlich. Ich frage mich, wann diejenigen, denen diese Community offenbar alles bedeutet, endlich einmal auf den Gedanken kommen, dass sie kein schwarzer Fleck ist, der als Nebensache bei der Erstellung einer Enzyklopädie entsteht, sondern ein fassbares Etwas. Etwas, an dem man arbeiten muss und was sich entwickeln kann. Sogar in eine positive Richtung. -- Widescreen ^® 22:15, 23. Mär. 2009 (CET)

@Geos: Jeder ist hier freiwillig tätig. Ebenso kann jeder entweder diese Diskussion verfolgen oder diese irgnorieren und stattdessen enzyklopädsiche Artikel bearbeiten. Gezwungen diese Diskussion zu lesen oder gar an der Abstimmung beteiligen wird hier absolut niemand. Somit entspricht die Aussage, hier werden "Arbeitskräfte gebunden" nicht der Wahrheit. Ich halte es übrigens für ein häufig hervorgeholtes Argument um etwas als überflüssig zu brandmarken. Wahr wird es deswegen aber noch lange nicht. --Micha 00:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Wider den Methodenzwang

@Micha, Rein logisch hast du recht, Micha. Aber nur oberflächlich. Diese Diskussionseite bindet Arbeitskräfte für enzyklopädische Artikel, da sie psychisch abhängig macht. Wie Lotto. Oder saufen. Für viele gibt es kaum etwas spannenderes in ihrer Lebenswelt als die Frage, ob Brummi nun rausfliegt oder nicht. Und köstlich, wie sich gestandene und erwachsene Menschen über so was tagelang und nächtelang die Mäuler zerreissen. Durch ständig neue Beiträge und Abschnitte auf dieser Diskussionsseite werden die Leser förmlich in die Sucht getrieben, die Seite wwiter zu verfolgen, in hartnäckigen Fällen gar die Kommentare der Vorgänger zu kommentieren. Das kann so nicht weiter gehen. Brummi entsperren, dann sind wertvolle Arbeitskräfte wieder frei gesetzt und der unselige Suchtbann "Brummi Ja oder Nein ?" ist gelöst. Siehe auch: Erkenntnis für freie Menschen --80.187.96.43 01:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Hoch stand der Sanddorn am Strand von Hiddensee, Micha, mein Micha, und alles tat so weh, Daß die Kaninchen scheu schauten aus dem Bau, so laut entlud sich mein Leid in's Himmelblau, So böse stapfte mein nackter Fuß den Sand, und schlug ich von meiner Schulter deine Hand, Micha, mein Micha, und alles tat so weh, tu das noch einmal, Micha und ich geh

Er hat den Farbfilm vergessen: Gelegentlich brauchts ein großes Drama, vergiss das nicht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Wikinovela kann man nicht beenden, sie geht nur woanders weiter. --Erzbischof 09:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Nachgefragt

Im Laufe des Sperrverfahren wurde auch die Stimmoption „Ablehnung des Verfahrens“ eingeführt. Stimmen diese jetzt indirekt für den Status Quo, der augenblicklich für Brummfuss eine dreimonatige Sperre bedeutet? LG -- 90.152.164.72 10:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip schon, das hier ist ja kein Entsperrverfahren. Einige der „Ablehner“ haben aber zusätzlich einen Kommentar abgegeben, in dem sie für den Fall, dass das Sperrverfahren zu Ende geführt wird, eine Entsperrung oder eine kürzere Sperre befürworten. Sowas wurde auch bei früheren Sperrverfahren berücksichtigt. Grüße --20% 11:38, 24. Mär. 2009 (CET)

Wie wurden sie berücksichtigt? Bedeutet dies in diesem Fall, dass die Einzelstimmabgaben in der Stimmoption „Ablehnung des Verfahrens“ zu der 3-Monatssperre zugeschlagen werden? Im Übrigen verstehe ich die Zweitstimmer nicht. Füllen einen Stimmzettel aus und anschließend sagen sie: „Ich lehne diese Wahl ab.“ LG -- 90.152.179.112 12:31, 24. Mär. 2009 (CET)

Das wurde doch schon ausführlich begründet. Die Voraussetzungen für ein ordnungsgemäßes Meinungsbild sind nicht gegeben. Trotzdem wurde das Meinungsbild nicht beendet (zum damaligen Zeitpunkt lag die zu erwartende Sperrdauer noch bei über 3 Monaten und sogar eine infinite Sperre schien den Befürwortern noch erreichbar). Dieser Verfahrensverstoß wird durch "Ablehnung des Verfahrens" gerügt. Da aber die Stimmen dieser Ablehner bei zu erwartender regelwidriger Durchziehung dieses Verfahrens unter den Tisch fallen würden, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als neben der Ablehnung des Verfahrens noch eine wertbare Stimme abzugeben. --Dababafa :-) 12:48, 24. Mär. 2009 (CET)

@IP nach BK: Ja, wer das Verfahren ablehnt und mit Zweitstimme teilnimmt (oder umgekehrt) begibt sich in einen Selbstwiderspruch. Ablehnung + Contra kann m.E. aber eine zumindest strategische Logik für sich beanspruchen. Wirklich selbstwidersprüchlich finde ich nur Ablehnung + Pro Sperrung. Das unterhöhlt unser ohnehin noch immer wenig stabiles System. Ich denke allerdings auch, daß viele, die Pro gestimmt haben, den Verfahrensfehler sehr wohl sehen, aber sich daran nicht kehren, aus welchen Gründen auch immer, oder nicht sehen, was sie damit schwächen und welchen Abwicklungsformen sie damit auch in Zukunft Macht geben. Das sieht man ja auch in der "großen Welt" öfter. Auch weil die Reflexion darauf so abgedrängt ist und immer noch schwer ausschlaggebend wird, kann Brummfuss der Wikipedia sehr nützen. Ich erinnere mich noch an sein Entsperrverfahren, bei dem er die Klugheit besessen hat, alle, die pro Entsperrung stimmen wollten, stattdessen zur Ablehung des Verfahrens aufzurufen. Das war hell- und weitsichtig von ihm und ebenso uneigennützig und ums Allgemeine der WP besorgt. Nicht jeder hätte in einer solchen Situation so gedacht und so gehandelt.-- Sonnenblumen 13:04, 24. Mär. 2009 (CET)

@Sonnenblume: Brummfuß erinntert mich an Hans Bug. Sein Werdegang ist identisch. Vom konstruktivem Mitarbeiter zum (berechtigten) Kritiker, dann zum Nörgler. Der Weg zum (ausschließlichen) Störer des Projektes Wikipedia ist dann nicht mehr weit. Unabhängig von diesem Sperrverfahren, irgendwann läuft das Fass über. Bei Hans Bug bedurfte es vier Sperrverfahren. Brummfuß dürfte in etwa 90% von Hans Bugs Weg bereits beschritten haben. LG -- 90.152.179.112 13:24, 24. Mär. 2009 (CET)

identisch? dem muß ich widersprechen. brummfuss war immer kritisch, ist aber auch fähig zu differenzieren und hatte echte lösungsvorschläge statt platter stimmungsmache. bei ihm ist nicht der admin an sich die wurzel allen übels und demokratie die lösung aller probleme. -- ∂ 13:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Stimmen von Zweitstimmenabstimmern müssten konsequent gestrichen werden und zwar beide (oder gibt es inzwischen schon den Trend zur Drittstimme?) So langsam ist das hier nur noch absurd ... --Geos 13:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Wie weiter oben so ähnlich schon geschrieben: Wenn wir einfach von vornherein Pro Sperrantrag und Contra Sperrantrag abstimmen würden, bräuchte wir den ganzen Zirkus mit nachträglich eingefügten Verfahrensablehnungen und Zweitstimmen nicht. -- Carbidfischer 13:55, 24. Mär. 2009 (CET)

Falls das nicht ganz klar war: ich meinte nicht die „Doppelabstimmer“, sondern Leute wie Cymothoa, Die Winterreise und ZweiBein, die ihr Votum unter Ablehnung des Verfahrens um einen Sperrdauervorschlag ergänzt haben. --20% 14:50, 24. Mär. 2009 (CET)

Lieber Geos. Sperrverfahren, die die formalen Voraussetzungen nicht erfüllen, müssten nach Bekanntwerden der Mängel sofort abgebrochen werden. Dann bräuchte es keine Erst- und Zweitstimmen. Für Benutzersperrverfahren ist laut Leitlinie zwingend ein Diskussionsversuch vorgeschrieben. In diesem Fall ist der Mangel im Sperrantrag selbst ausdrücklich vom Antragsteller benannt worden:

:# Diskussion wurde geführt auf - keine Diskussion; erstens gibt es zu diesen Einträgen selbst nichts zu diskutieren, zweitens gab es auch keinerlei vorangegangenen Zwist, über den zu diskutieren gewesen wäre.

Von daher müssten sämtlich Stimmen gestrichen werden außer den Stimmen zur Ablehnung des Verfahrens. --Dababafa :-) 14:56, 24. Mär. 2009 (CET)

@IP ganz oben: IMHO gab es bisher noch bei keinem normalen Benutzersperrverfahren die Rubrik "Ablehnung". Bisher war es immer so, dass diejenigen, die ein solches Verfahren abglehnt haben (aus formalen Gründen oder inhaltlichen oder überhaupt) eben dagegen gestimmt haben. Ist ja auch logisch, weil die Stimme unter "Kontra" ja wesentlich mehr zählt (doppelt) als die Stimme unter "Ablehnung".
und @Dababafa: Dass ein normales Benutzersperrverfahren wegen welcher Mängel auch immer nicht zu Ende geführt worden wäre (es sei denn wegen Mangels auf Erfolg) gab es auch noch nicht. Was du als Mangel/Fehler/whatever ansiehst, müssen andere ja nicht auch gleich so sehen. (Dass ich es nicht so sehe, versteht sich ja hoffentlich, und warum das so ist, habe ich inzwischen auch häufig genug erklärt.)
Gruß --Rax post 15:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Nun, Rax, die Richtlinie ist eindeutig, also gibt es da nur eine Möglichkeit, dass als Richtlinienverstoß, sprich Mangel, zu sehen. Du hast mehrfach wiederholt, dass es für dich nichts zu diskutieren gäbe, aber nicht, warum. Mit dem dickköpfigen "Ich halte mich nicht an die Richtlinien" ist dein Verhalten nicht besser als Brummfuss', der seinen Fehler wenigstens eingesehen hat.--78.53.81.117 16:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Also irgendwie ist die ganze Abstimmung für die Füße, wenn nicht klipp und klar feststeht – und zwar von Anfang an – ob die hier zur Abstimmung stehende Sanktion auf die bereits bestehenden 3 Monate draufgeschlagen werden soll, oder ob das Verfahren eine alternative Community-Entscheidung zu der aktuell bestehenden Ad-hoc-Sperrung ist (was Benutzersperrverfahren normalerweise implizieren). Erst abstimmen lassen und dann sagen: Ätschibätschi, ist uns egal; gibt da leider schon ne Admin-Entscheidung, und die ist unabhängig vom Meinungsbild – das wär ne Sauerei hoch drei. --91.36.96.149 17:06, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe zu dieser Frage auf der Projektseite eine Anmerkung direkt im Anschluß an Rax gemacht.--Die Winterreise 18:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Ein Regelverstoß kann nur einmal sanktioniert werden, und der Communitywillen ist leider höher zu bewerten, als Tinz' alleinige Entscheidung. --78.53.85.39 20:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Rax: warum hast du denn dich nicht an die Richtlinie gehalten? --78.53.85.39 20:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Frage zwei: Hier hast du geschrieben, dass <ein Vermittlungsausschusss> mit Diskussionsversuchen gemeint sei und entferntest den Passus aus dem Intro Sperrabstimmung mit dem Kommentar „[VA] ist doch gemeint mit Diskussionsversuch“. Wie passt das eigentlich zusammen, dass du deine VM nun als Diskussionsversuch verkaufst, und vorher die Regel geändert hast? Möchtest du evtl die Vermittlung ganz abschaffen? --78.53.85.39 21:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Abstraktes Risiko der Entwertung der Stimme bei Abgabe einer sogenannten Zweitstimme

Obwohl NebMaatRe die Bedeutung der Zweitstimme eindeutig erklärt hat und einige (auch ich) einen Kommentar mit der Zweitstimme abgegeben haben, nämlich dass die Ablehnung des Verfahrens wegen Formfehler nur hilfsweise erfolgt, die ursprünglich abgegebene Stimme aber nicht entwertet, eben für den Fall, dass der Formfehler nicht als solcher anerkannt wird, werde ich meine ursprüngliche Stimme (vom Vorschlag abweichend) nun zurücknehmen und mit "Kontra" stimmen, um das Risiko zu vermeiden, dass die Erstimme nicht gewichtet wird. Ein langer Satz :-) aber hoffentlich eindeutig. --Die Winterreise 18:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Hinzugefügter Kommentar zum Antrag

Hallo Complex, Du hast eben einen Text von mir von der Projektseite revertiert und auf die DS verwiesen. Im Prinzip in Ordnung. Allerdings: Mir erscheint der Text notwendig, da nach Diskussionsverlauf vielen Abstimmern offenkundig gar nicht klar zu sein scheint, worüber sie überhaupt abstimmen. Gesetzt den Fall, das Meinungsbild ergäbe eine Aufhebung der Sperre oder einen kürzere Sperrdauer als Drei Monate, bleibt dann die administrativ bereits verhängte Sperre von 3 Monaten dennoch bestehen ? Dann wäre die Frage nach eine abweichenden (sic !)Sperrdauer sinnlos und das ganze Meinungsbild tatsächlich für die sprichwörtliche [38] Gruß --Die Winterreise 19:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Für Fragen direkt an mich habe ich eine Benutzerdiskussionsseite. Du kannst meinetwegen hier gern eine passenden Textvorschlag ausdiskutieren, nur bitte keine Diskussionsbeiträge in die Abstimmung setzen. Danke. --Complex 19:09, 24. Mär. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Ich würde den revertierten Text nochmal hier auf der Disk allgemein zur Kenntnis geben. Genau da liegt nämlich der Hund begraben. --91.36.69.129 19:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte es zunächst in der Vorschau auf Deiner persönlichen DS Seite, Complex, dachte aber es gehört hierhin, um Deine DS nicht mit Peanuts zu belasten. :-) Das Problem habe ich oben formuliert. Nun hat sogar jemand behauptet, weiter oben, eine "Kontra" Stimme würde als Bestätigung der bereits verhängten "Drei Monate" gewichtet. (Auch der vielfach gesperrte notorische Dauerquerulant RL "Rosa Liebknecht" hat als IP 89.247 seine Meinung beigesteuert, danke beiläufig für die Sperre dieser IP.) Die Frage lautet: Welchen Sinn hätte ein Votum für eine abweichende Sperrdauer, wenn die "Drei Monate" ohnehin zementiert wären ? --Die Winterreise 19:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Das sollte ja nun selbstverständlich sein, dass die vom Admin verhängte Sperre gemäß dem hiesigen Ergebnis abgeändert wird, wenn nicht gerade die 3 Monate auch hier rauskommen. Indem Rax die Admin-Sperre in ihrer Dauer nicht akzeptiert und dieses Verfahren angestrengt hat, geht er das Risiko ein, dass auch eine Verkürzung oder Aufhebung dabei rauskommen kann. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Tinz seine Sperrdauer gegen einen Community-Entscheid aufrechtzuerhalten versuchen würde. Lediglich bei einer Mehrheit für "Ablehnung des Verfahrens" bliebe m. E. die 3-Monats-Sperre bestehen, da dadurch ja nur dieses Verfahren hier abgelehnt wird, aber nicht generell eine Sperre. --Amberg 19:26, 24. Mär. 2009 (CET)

so isses. wer bösen brummi "retten will" sollte nicht das verfahren ablehnen sondern für eine niedrigere sperdauer stimmen. --80.187.96.110 19:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um's Retten von Brummi. Es geht darum, dass (glasklare!) Regeln schlicht und ergreifend einzuhalten sind. --Dababafa :-) 20:00, 24. Mär. 2009 (CET)

Nö. „Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln.“ Auch wenn diese Regel immer gern ignoriert wird. Oh, und konkludentes Handeln gibt es auch noch. Gruß, —mnh·∇· 20:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Bitte erwarte jetzt keine Antwort von mir auf Deinen Einwurf, denn den kann ich nicht ernst nehmen. --Dababafa :-) 20:11, 24. Mär. 2009 (CET)

Solltest Du aber, auch wenn Dir mein Kommentar nicht gefällt. Zum einen: Regeln sind BCPs, keine allseeligmachenden Gesetze. Das ist exakt, was IAR sicherstellt, es ist nicht notwendig, Regeln präzise einzuhalten. Zum anderen: Brummfuss hatte bis zu 7 Tage(!) Zeit, um den Antrag zu prüfen und seine Stellungnahme abzugeben (oder eben auch sich bei Rax zu entschuldigen, aber das nur am Rande) – das ist mehr als ausreichend, um formale Mängel zu kritisieren. Vor dieser Stellungnahme hätte der Antrag nicht begonnen. Erst mit Stellungnahme hat Brummfuss selbst(!) das Startsignal gegeben und damit konkludent dem so vorliegenden Verfahren zugestimmt, denn offensichtlich hat er sich zu diesem Zeitpunkt nicht an fehlender Vermittlung gestört. Erst, als klar wurde, dass der Antrag nicht so gut für ihn aussieht. Gruß, —mnh·∇· 21:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Da war ja auch jemand brennend an Vermittlung interessiert... --Complex 21:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Lieber mnh. Das ist Deine persönliche, gefärbte Interpretation, sonst nichts. Und Du wirfst da Einiges durcheinander. Die fehlende Vermittlung wird gar nicht gerügt. Die ist nicht notwendig. Gibt es keine vorherige formelle Vermittlung, kann der Antrag unter Nachweis gescheiterter Diskussionsversuche auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen. Und der Nachweis der gescheiterten Diskussionsversuche wurde nicht nur nicht erbracht sondern sogar im Antrag zu diesem Punkt ganz klar geschrieben, dass kein Diskussionsversuch erfolgte. Und das wurde auch nicht erst gerügt, als es - wie Du Dich auszudrücken beliebst - schlecht lief. Ich sah dies zufällig, als jemand - ich glaube es war Hardenacke - die Regeln in einem anderen Punkt bemühte und ich sie mir ansah. NebMaatRe nahm meine Äußerung auf und war für die Einstellung des Verfahrens, daraufhin meldete sich Brummfuss und schloss sich an. --Dababafa :-) 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

(quetsch, ´tschuldigung: ad usum delphini: Konkludenz = Schlüssiges Verhalten, Stillschweigende Willenserklärung) --80.187.96.110 20:12, 24. Mär. 2009 (CET)

@mnh: Die formale Richtigkeit und Zulässigkeit des Antrags hängt nicht von der Zustimmung oder Ablehnung des Betroffenen ab, weder im positiven noch im negativen Sinn. Die bloße Tatsache der Stellungnahme von Brummfuss kann nicht als Legitimation des Verfahrens gelten.-- Sonnenblumen 22:18, 24. Mär. 2009 (CET)

(Dieses abwegige Konstrukt kann man ja wohl nicht ernst nehmen, siehe meine erste Antwort an mnh. Deswegen bin ich auch bei meiner zweiten Antwort nicht darauf eingegangen. --Dababafa :-) 22:38, 24. Mär. 2009 (CET))

@mnh: Es ist nicht anzunehmen, das Rax diese RL nicht kannte: [39]. Wenn man aber die Richtlinien kennt, sollte man sich daran halten, es sei denn, es liegen wichtige Gründe für eine Abweichung vor. Da er selbst geschrieben hat, vorher keinen Streit mit B. gehabt zu haben, von daher ist die implizite Vermutung, dass eine Vermittlung keinen Zweck gehabt hätte, eine unmögliche Vorverurteilung. Er hat sich bislang auch noch nicht dazu geäußert, warum er keine Vermittlung wollte. --78.53.87.100 22:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Konstrukt mnhs ist vollkommen abwegig. Zum anderen hat B. sogar in seiner Entgegnung erwähnt, dass es keine Vermittlung gegeben hat. Da der Antrag danach von Tönjes gestartet wurde, und nicht von B., liegt dadurch natürlich kein Einverständnis von B. vor. --78.53.87.100 22:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich bezweifele die Unzulässigkeit des Verfahrens. Ein Vermittlungsversuch ist jedenfalls dann nicht durchzuführen, wenn er offensichtlich überflüssig ist, weil es nichts zu vermitteln gibt; alles andere wäre eine überflüssige Förmelei und die ist selbst im Verfahrensrecht verpönt. Hier hat ein Benutzer einem anderen zu verstehen gegeben, dass er seiner Meinung nach erschossen gehört. Was gibt es da zu vermitteln? Weiter handelt es sich nicht um ein Problem zwischen zwei Benutzern, sondern um einen eklatanten Verstoß gegen die Regeln, dessen Ahndung nicht nur von dem konkret bedrohten Benutzer, sondern von jedem anderen Benutzer verlangt werden kann. Auch aus diesem Grund gibt es keinen Raum für eine Vermittlung. Selbst wenn man aber einen Vermittlungsversuch für notwendig erachten würde -was er hier nicht ist- wäre er aufgrund der hier geführten ausführlichen Diskussion mit Beiträgen der direkt betroffenen Benutzer nachträglich durchgeführt; der angebliche Verfahrensfehler mithin geheilt.

Sorry Leute, aber hier hat jemand ungeschminkt zu verstehen gegeben, dass er einen anderen tot sehen will und ihm damit das Recht zu leben abgesprochen. Das ist unterste Schublade und menschenverachtend. Wie man da noch für den Bedroher und Beleidiger sprechen kann, ist mir schleierhaft. Anders als ein "erschossener Lehrer" kann ein gesperrter Benutzer als IP oder unter anderem Namen wieder aktiv werden. Dies sei dem Bedroher gegönnt. Vielleicht geht er dann mit gekühltem Mütchen zu Werke.--78.48.234.164 23:04, 24. Mär. 2009 (CET)

By the way: Es gibt, irgendwo, hier, in der deutschschprachigen WIKIPEDIA-Ausgabe, nen Spruch, der, ungefähr, folgendermaßen lautet: „Wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s töten.“ fz JaHn 23:11, 24. Mär. 2009 (CET)

Hast Du einen Diff-Link zu dieser gewagten These? Sonst schweig besser. --Atomiccocktail 23:16, 24. Mär. 2009 (CET)

@mnh: Sorry, das ist deine persönliche Auslegung. Und da die Regeln sehr genau definiert sind, gibt es sich "dabei auch nichst zu denken", noch nicht einmal "konkludent = stillschweigende Willenserklärung". Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen. Dazu hätte BF erstmal den Passus kennen müssen. Als er ihn kannte, folgte kein "Stillschweigen", sondern eine sofortige Reaktion. Ich hatte es dir schon an anderer Stelle geschrieben, dass die von dir im Zusammenhang dieses Verfahrens versuchten Alleingänge in meinen Augen nicht akzeptabel sind.--NebMaatRe 23:16, 24. Mär. 2009 (CET)

Hmm, Und da die Regeln sehr genau definiert sind - wo wir jetzt lange und breite Exegese betreiben - wo wurden diese festgelegt? Ich bitte um Verzeihung, nicht 350 kB Diskussion komplett gelesen zu haben, aber irgendwo werden sie wohl in einem Meinungsbild beschlossen worden sein, sonst sehe ich diese "Regeln" auch nur deskriptiv im Sinne der von mnh erwähnten Best Current Practice an. --Complex 23:23, 24. Mär. 2009 (CET)

@-78.48.234.164. Als Betroffener hat dies Rax auch so gesehen. Das kann ich nachvollziehen. Doch es hat sich ja im Verlaufe dieses Verfahrens herausgestellt, dass Brummfuss Rax keinesfalls tot sehen möchte, ihm keinesfalls das Recht zu leben absprechen möchte. Und es hat sich auch herausgestellt, dass aus der Sicht von Brummfuss durchaus ein vorhergehender Konflikt vorhanden war und er sich zusätzlich durch mehrere Edits von Rax provoziert sah; und das kann man durchaus so sehen wie Brummfuss. Von daher wäre eine Diskussion und eine Vermittlung durchaus angebracht gewesen. Zumal diese Diskussionspflicht ja wohl nur deswegen in den Regeln steht, um unnötige Benutzersperrverfahren zu vermeiden. Spätestens nach der richtigen Entschuldigung des Brummfuss - die erste kann man durchaus als Rumeierei bewerten - gab es für das Benutzersperrverfahren mit der vorgebrachten Sperrbegründung keinen Anlass mehr. Und diese im Laufe der Sperrverfahrensdiskussion erfolgte Entschuldigung wäre vermutlich auch in einer vorherigen Diskussion und/oder Vermittlung erfolgt. Von daher ist die fehlende Diskussion tatsächlich ein schwerer Mangel. --Dababafa :-) 23:19, 24. Mär. 2009 (CET)

@ Atomiccocktail: Da sei GOTT vor, daß ich an diesem Ping-Pong-Spielchen, hier, bei WIKIPEDIA, teilnehme. Und das mit der gewagten These verstehe ich nicht. fz JaHn 23:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Es ist auch "gemein" wieder und wieder zu behaupten, und das in extrem überspitzter Form: "dass er (Brummfuss) einen anderen tot sehen will und ihm damit das Recht zu leben abgesprochen habe." Es stimmt einfach nicht und wird durch Wiederholung nicht wahrer. Brummfuss hat sich im Abschnitt [40] ausführlich erklärt und ehrlich entschuldigt. Dies nicht wahr haben zu wollen ist Nachtreterei, und besonders grotesk, wenn sie von Teilnehmern via IP (!) [41] kommt, die gar nicht involviert sind. Reine Krawallmache, nach dem Motto "Dem werden wir es jetzt aber mal so richtig zeigen". Ich habe mein Votum aufgrund dieser Diskussion geändert. --Die Winterreise 23:31, 24. Mär. 2009 (CET)

@ Die Winterreise: Echt? Der hat sich entschuldigt, der olle Brummelfuß? Kucke an. Hätt ich ihm gar nicht zugetraut. So kann einer sich irren. Na ja. Bei mir hat sich jedenfalls bislang noch keine/r entschuldigt. Wegen des, ähm, Ausrutschers. Das mit dem töten und so, mein ich. Gestört hat s wohl auch keine/n. Tja. Was soll man sagen ... es ist, wie s ist. fz JaHn 23:40, 24. Mär. 2009 (CET)

@Complex: "Die beste alternative Vorgehensweise"? Ob das Verfahren tatsächlich "in Revision gehen wird", erscheint beim jetzigen Stand eh als sehr unwahrscheinlich; also abwarten und noch einige Liter Tee trinken, da diese theoretische Diskussion m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht wirklich etwas bringt. Eine längere Stellungnahme zur "alternativen Vorgehensweise" entfällt deshalb von mir an dieser Stelle :-) --NebMaatRe 23:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Eher Beste derzeitige Vorgehensweise, gäb's eine bessere, hätten wir uns sicherlich auf diese geeinigt. Was die gelebte Praxis jetzt draus macht, entscheiden wohl die Grabenkämpfe nachher. Sich allzu sehr eng und formal auf Regeln zu beziehen, die (wie ich vermute - wie gesagt, ich fragte nach Links auf das beschlossene MB) nie so eng und formal beschlossen wurden erscheint mir hier nicht hilfreich. --Complex 23:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nicht nach dem MB bezüglich des Intros gesucht; wer weiß, was sich da noch findet :-) Die jetzige Version kann man ja über die Versionsgeschichte verfolgen. Ist sowieso ein Problem, dass an derartigen Foumulierungen ohne Beschluss einfach so etwas geändert werden kann. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.Mich interessiert jetzt wirklich persönlich, wie das Intro formulierungstechnisch entstanden ist, mal nachschauen :-) Na denn...wünsch dir ne gute N8 --NebMaatRe 00:00, 25. Mär. 2009 (CET)

Aus der Entschuldigung des Bedrohers (einfettung einer Passage von mir):

(Zitat beginn) "In großer Verärgerung zur später Stunde über Rax ist mir das rausgerutscht. Ich habe damit gemeint, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt" (Ende Zitat).

Damit dürfte klar sein, was gemeint war. Ganz einfach eine Drohung mit Gewalt. Das kann in dieser Form nicht hingenommen werden. Bedauern kommt meiner Ansicht nach leider zu spät.--78.48.234.164 23:45, 24. Mär. 2009 (CET)

OK, Nr. 78.48.234.164. Angenommen, der olle Brummelfuß ist für immer und ewig gesperrt, hier, bei WIKIPEDIA. Was ist dann zB mit so einem wie dem, der hier sowas veröffentlicht hat, wie, daß der an töten denkt, wenn der Jahn Henne liest? Und, mal davon abgesehen: Was ist mit anderen, die, nachdem der olle Brummelfuß nicht mehr dabei ist, womöglich munter so weiter machen? Ohne sich zu entschuldigen? fz JaHn 23:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Ui, da hast Du aber heftig aus dem Zusammenhang gerissen. Direkt nach Deinem gewaltsam herbeigeführten Zitatende kam eine Verlinkung auf eine Formulierung des Simplicius, von der Brummfuss sinngemäß schreibt, dass sie besser beschreibt, was er mit seiner (in meinen Augen saublöden und im Affekt abgegebenen) Formulierung meint. Warum unterschlägst Du das? --Dababafa :-) 23:57, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jahn Henne, es geht hier nicht um Dich ! Deine angebliche Bedrohung erwähnst Du nun schon zum dritten mal. Belege sie, aber nicht hier sondern auf der DS Deines "Bedrohers". Was soll das denn hier zu suchen haben, ohne jeden Beleg ? @IP78.48.234.164 [42] Nu mach aber mal nen Punkt. "Bedroher" ? Meinst Du Brummfuss schießt übers Internet mit einer Waffe? Das ist ein Antifa Mann der sich für einen groben verbalen Ausrutscher entschuldigt hat. Der bedroht und tötet nicht. Es gibt auch Formen von virtueller Hysterie. Gruß ..Die Winterreise 00:02, 25. Mär. 2009 (CET)

@ Die Winterreise. Von ner Bedrohung hab ich, so, wie ich es sehe, nix erwähnt. Sondern was von einer gewissen Veröffentlichung von wem. Wo ich seinerzeit kein Spektakel raus gemacht hab. Weil ich mir eben dachte: Der bzw die ist einfach sauer auf mich bzw wegen mir. Soll vorkommen. fz JaHn 00:08, 25. Mär. 2009 (CET)

@Dababafa: Der Verweis auf die Anmerkungen von Simplicius ist nicht erforderlich, da aus dem Zitat deutlich hervorgeht, was der Verfasser selbst mit dem Hinweis auf den erschossenen Lehrer gemeint hat nämlich, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt. Damit ist alles gesagt; es handelt sich um eine Drohung mit Gewalt, wie der Bedroher selbst bestätigt.--78.48.169.240 00:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht ist das so, wie Du das siehst. Trotzdem finde ich so eine Entschuldigung für Ausrutscher bzw Entgleisungen ganz schön bemerkenswert. Quasi eine Art Präzedenzfall. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, hier, bei WIKIPEDIA, schon mal ähnliches gelesen zu haben. fz JaHn 00:29, 25. Mär. 2009 (CET)

@IP 78.48.169.240 [43] Mach mal einen Punkt. Du wiederholst dich bis zum Überdruss. Die Leser können Brummfuss´s Entschuldigung wohl selber deuten und bedürfen nicht deiner dreimaligen anstachelnden Erläuterung eines fremden Textes, den du verkürzt wiedergibst und falsch interpretierst, ohne dass erkennbar wird, ob und in welcher Weise du in irgend einer Form in den Vorgang involviert bist. --80.187.96.110 00:33, 25. Mär. 2009 (CET)

@P 78.48.xxx Doch, der Verweis ist erforderlich, da aus dem Link hervorgeht, welche Art von Gewalt Brummfuss meint und inwiefern er selbst sich von dieser Gewalt ge- bzw. betroffen sieht. So wie ich die Äußerungen des Brummfuss verstehe, gibt er Rax zu verstehen, dass er, Brummfuss, die Art von Rax als konfliktfördernd ansieht und diese von Brummfuss gesehene Art im realen, beruflichen Leben des Rax zu Eskalationssituationen führen kann. Es ist also keine Bedrohung durch Brummfuss sondern Brummfuss unterstellt, dass Rax sich selbst durch seine Art in Gefahr bringen kann; wobei Brummfuss nicht ein möglicher Täter ist sondern die allgemeine Bedrohung an Schulen thematisiert wird. --Dababafa :-) 00:37, 25. Mär. 2009 (CET)

Klartext: Ich bin überzeugt, dass er voller Wut meinte: Wenn Du Arsch Dich in der Schule genauso benimmst, musst Du Dich nicht wundern, wenn Du auch mal erschossen wirst. Er hat aber geglaubt, dies geschickt umschreiben zu können und dabei missverständlich formuliert. Das ist so oder so unmöglich, aber - und darum geht es - meiner festen Überzeugung nach keine persönliche Drohung mit Gewalt! --Dababafa :-) 00:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Brummfuss meinte, laut BenutzerDebabafa: "Wenn Du Arsch Dich in der Schule genauso benimmst, musst Du Dich nicht wundern, wenn Du auch mal erschossen wirst." Mit "geschickter Umschreibung" wäre das keine persönliche Drohung, laut BenutzerDebabafa. --Filetierfix 01:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Falsche Interpretation, mein Guter. Man muss lesen UND verstehen. Das Gegenteil habe ich geschrieben. Es war nie als persönliche Bedrohung gemeint. Es wurde erst durch den - total misslungenen - Versuch einer geschickten Umschreibung als Drohung interpretierbar. War aber meiner festen Überzeugung nach nie als Drohung mit Erschießen gemeint. Wieso schenkst Du Dir nicht so billige Verunglimpfungen, mein guter Filetierfix. Ich will hier nichts beschönigen sondern fasse nur die Aussagen zusammen. Irgendwie empfinde ich Dein Vorgehen als bösartig. --Dababafa :-) 01:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Hab Dich nur zitiert. --Filetierfix 01:25, 25. Mär. 2009 (CET)

@80.187.96.110 Eigentlich habe ich mich nur zweimal zu der Entschuldigung geäußert und wie sollten wörtliche Zitate anstachelnd wirken können, wenn es nicht der Inhalt des zitierten Textes ist, der für sich gesehen anstachelnd ist. Dieser Text stammt aber nicht von mir, sondern von der zitierten Person. An der Diskussion hier kann sich jeder Interessierte beteiligen; oder wie bist Du in den Vorgang involviert?--78.48.169.240 00:53, 25. Mär. 2009 (CET)

@Dababafa Nehmen wir einmal an zwei Menschen unterhalten sich und geraten in einen verbalen Streit. Der eine sagt zum anderen; "also was Du mir sagst, provoziert geradezu, dass man Dir mit äußerster Gewalt begegnet". Wie ist das vom Adressaten wohl zu interpretieren, wenn nicht unmittelbar weitere Erläuterungen folgen?--78.48.169.240 00:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich gebe Dir recht. Und genau daraus entsteht ja hier der Konflikt. Die weiteren Erläuterungen sind erfolgt - Du nimmst sie ja nicht zur Kenntnis - und sie wäre auch in einer Diskussion vor Eröffnung des Sperrverfahrens erfolgt. Die Reaktion und mangelnde Diskussionsbereitschaft des Rax kann ich nachvollziehen. Ich wäre auch gebügelt gewesen. Da ist dann einfach ein Überschlafen notwendig und dann ein ganz systemathisches Abarbeiten eines Sperrverfahrens. Diskussion und Vermittlung. Und da wäre dann mit einem vernünftigen und fähigen Mediator in einer Vermittlung nicht nur das Wiki-Bedrohungszenario ausgeräumt worden. Es wäre sogar möglich gewesen, dass die beiden zu einer vernünftigen Basis gefunden hätten. Dass nun Rax diese Chance naturgemäß aufgrund seiner Emotionen nicht sah, laste ich ihm nicht an. Aber es war nun einmal ein Mangel und nahm Brummfuss die Chance, das Benutzersperrverfahren abzuwenden und sich mit Rax zu einigen. Weitere Diskussionen mit Dir aber nur unter Benutzernamen und erst ab morgen bitte. --Dababafa :-) 01:04, 25. Mär. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Daran kannst Du Dich sicher noch erinnern, nicht wahr ? --Zipferlak 01:32, 25. Mär. 2009 (CET)

<reinquetsch> Och nö, Zipferlak. Das Smiley kann man nicht übersehen. Das war eindeutig als Scherz gekennzeichnet. Es sind genug Beispiele vergleichbarer Ausdrucksweise genannt worden, da muss man nicht eine zwar geschmacklose aber eindeutig als nicht ernsthaft gemeint gekennzeichnete Aussage hernehmen. --Dababafa :-) 10:49, 25. Mär. 2009 (CET)

Was für ein Getue. Brummfuss schrieb in einem Streit an Rax, der Lehrer ist, dass Lehrer manchmal erschossen werden. Das reicht für eine endgültige Sperrung. Genauso wie es für eine endgültige Sperrung gereicht hätte, hätte Brummfuss geschrieben "Wenn Du Arsch Dich in der Schule genauso benimmst, musst Du Dich nicht wundern, wenn Du auch mal erschossen wirst."
Und, Zipferlak, wer von „Rübe ab“ schwafelt, der gehört hier ebenfalls rausgeworfen. (Ich erinnere mich übrigens nicht daran, wie auch?) Es ist immer wieder der gleiche Fehler: Das Fehlverhalten des einen soll als Rechtfertigung für eigene Fehler herhalten. So läuft das nicht. Durchgreifen ist geboten. --Atomiccocktail 08:39, 25. Mär. 2009 (CET)

+1, genau, was für ein Geblubber, seitenweise, BF hat Scheisse gebaut und deswegen ist dieser Account verbrannt, alles andere hier ist sinn- und zwecklos.--Geos 09:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Natürlich bekommt der Account Brummfuss hier keinen Fuß mehr auf den Boden und man täte dem Besitzer des Accounts mit einer dauerhaften Sperre vielleicht sogar einen Gefallen. Das ist aber noch keine Entschuldigung für ein mehr als schlecht vorbereitetes Sperrverfahren wie dieses. -- Carbidfischer 10:24, 25. Mär. 2009 (CET)

Womit wir wieder beim Problem der Verhältnismäßigkeit wären. Wenn Brummfuß für seine Aussage infinit gesperrt wird, müssen andere User für ähnliche Aussagen, die es, wie ich der Diskussion entnehme, durchaus schon gab, ebenfalls infinit gesperrt werden. Solange dies nicht geschieht, ist eine infinite Sperre in diesem Fall inakzeptabel, so töricht die Aussage auch war. --80.171.42.97 09:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn es gebetsmühlenartig wiederholt wird: Vergleichbare Aussagen, die nicht geahndet wurden, sind hier noch nicht genannt worden. Kindergartenargument. --Hardenacke 09:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Falschbehauptungen werden durch häufige Wiederholung, auch wenn dies "gebetsmühlenartig" geschieht, nicht wahrer. --Zipferlak 09:56, 25. Mär. 2009 (CET)

Belege? --Hardenacke 12:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Du möchtest einen Beleg dafür, dass eine Falschbehauptung auch bei häufiger Wiederholung falsch bleibt ? --Zipferlak 12:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Nein, natürlich dafür, dass meine Feststellung eine Falschbehauptung ist, Zipferlak. --Hardenacke 12:17, 25. Mär. 2009 (CET)

Wo hast Du denn schon gesucht ? --Zipferlak 12:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich muss nicht suchen. Wenn hier zum x-ten Male behauptet wird, es gäbe „ähnliche Aussagen“, die nicht geahndet wurden, erwarte ich, dass diese Behauptung belegt wird. Wenn Du mir Falschbehauptungen unterstellst, erwarte ich erst recht Belege dafür, dass ich Falschbehauptungen mache. dass man so etwas überhaupt sagen muss Wenn keine Belege kommen, ist das natürlich auch eine Antwort. --Hardenacke 14:01, 25. Mär. 2009 (CET)

Glückwunsch!

Diese Seite ist 328 kB groß. 84.133.1.113 19:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Und das ist Weltklasse. -- Sozi ^{Dis / AIW} 19:55, 24. Mär. 2009 (CET)

Fritz Teufel dazu an anderer Stelle: "Wenn´s der Wahrheitsfindung dient..." ;-) --80.187.96.110 20:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Hauptsache, die Server kacken nicht ab. fz JaHn 23:01, 24. Mär. 2009 (CET)

@Jahn Henne, wenn Du in diese hitzige DS einfach so locker und flockig rein schreibst: "Wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s töten." JaHn 23:11, 24. Mär. 2009 (CET) solltest du das schon belgen, ansonsonsten: reine Aufheizerei der DS. Tut mir leid. --80.187.96.110 23:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Und hier findet man auch die Schuldigen. 95.118.243.26 23:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Liebe registrierte Teilnehmer und ernsthafte Enzyklopädisten! Diese Diskussion [44] ist in hohem Maße projektschädlich.Sie hält ansonsten ernsthafte Benutzer von der enzyklopädischen Arbeit ab. Artikel liegen brach, auf allen Beobachtungslisten erscheint ganz oben ständig nur noch: [45]. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein ! :-) --80.187.96.110 00:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Womöglich ist genau das das Problem von s Janze: Der weiß nämlich, angeblich, selbst nicht, ob das seine beste oder seine schlechteste Idee war. @ 80.187.96.110: ICH PETZE NICHT. fz JaHn 00:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Sehr lustig wie man seine eigenen Regeln erfindet...

...und sich dann Sorgen macht, dass sie nicht akzeptiert werden könnten. War ja von Anfang an klar, dass man damit nicht durch kommen wird. Trotzdem nett wie man gleich wieder mal die Chance nutz sich als Opfer eines fiesen Systems zu profilieren. Gab es eine Zweitstimme schon jemals? Nein. Aber die bösen Admins werden sie schon rein willkürlich abschaffen. Erheiternd --87.162.109.14 07:40, 25. Mär. 2009 (CET) PS: Ich halte mittlerweile alles für möglich, aber wirklich absolut alles und immer.

Vorschlag zur Sperrdauer und zum Zeitpunkt der Berechnung

Hallo, da es ja wohl unterschiedliche Vorstellungen darüber zu geben scheint, ob dieses Verfahren als zusätzliche Sperre oder als Meinungsbild über die Gesamtsperre zu interpretieren ist, und da ich vermute, dass darüber im Verlaufe dieses Verfahrens keine allgemein akzeptierte Einigung zu erzielen sein wird, würde ich aus pragmatischen Gründen (damit der Streit hinterher nicht ausartet), folgende Regelung vorschlagen:

• Die Regelung wird, um Brummfuss nicht zu benachteiligen, in seinem Sinne ausgelegt und die (mutmasslich oder eventuell) errechnete Gesamtsperre wird ab Benutzersperrung gerechnet, also ab 18. März 2009, ohne die Sperrentscheidung von Tinz anzurechnen.
• Da es vereinzelte (oder sogar viele) Voten gibt, die nahelegen, dass die Abstimmenden von einer anderen Regelung ausgehen, werden alle Abstimmenden auf ihrer Disk von dieser Klarstellung, die auf die vordere Funktionsseite verschoben werden sollte, noch unterichtet, um ihre Stimmabgabe eventuell anzupassen.
• Diese Regelung ist unabhängig von der Zulässigkeit des Verfahrens wegen nicht vorangegangener Diskussion um Klärung des Sachverhalts. Sie soll aber wenigstens dazu dienen, Streitigkeiten um die Sperrdauer wirksam zu unterbinden.

--Port (u*o)s 13:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Diskussion des Vorschlags

Ich habe mir die gestrige Anfrage von Zipferlak, mit dem ich darüber auf dessen Benutzerdisk debattiert habe, nach einigen Überlegungen zu eigen gemacht, weil ich befürchte, dass anderenfalls das Hin und Her absehbar und projektschädlich nach Stimmauszählung weitergehen wird. Ich hoffe, diese unbefriedigende Situation wenigstens in diesem Punkte heilen zu können. --Port (u*o)s 13:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe da überhaupt kein Problem und auch keine zulässige Frage. Der Antrag war ein Antrag auf Abstimmung zur Benutzersperre wegen Missverhaltens bzw Verstoßes. Dieser Verstoß wurde nun durch die Community beurteilt und die Sanktion Benutzersperre von zur Zeit einem Monat mit 2/3 beschlossen. Andere Sperrdauern, auch die bereits verhängte, widersprächen der Abstimmung und sich über das Ergebnis hinwegzusetzen wäre Missbrauch der Adminbefugnisse. --78.53.86.91 13:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, es geht mir um Klarstellung, um Unfrieden zu vermeiden. Was Missbrauch der Adminbefugnisse ist und was nicht, ist anhand einiger Voten nämlich nicht unbedingt eindeutig zu klären. Oder meinst Du nicht, dass Abstimmkommentare wie beispielsweise von Umschattiger (Contra mit der Begründung: Die drei Monate reichen locker. nicht Anlass zu Missverständnissen und Diskussionen liefern? In diesem Sinne halte ich es für geboten, hierüber nach Möglichkeit Klarheit zu erhalten. Dass Brummfuss damit nicht schlechter gestellt werden soll/kann, habe ich ja in meinen Vorschlag ebenfalls aufzunehmen versucht. Es sei denn, man sähe in der Klärung selbst bereits eine Schlechterstellung. Da hätte ich als Motive aber nur welche aus der untersten Schublade anzubieten - vielleicht hilft mir ja jemand, um einen plausiblen Grund dafür zu finden. --Port (u*o)s 13:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja, mir war das auch nicht klar. Mein Votum habe ich deswegen ja auch u.a. deswegen geändert. Dumme Sache das. Sobald dies geklärt ist, würde ich gerne informiert werden, wie es denn aussieht. Gruß, Gripweed 14:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Das halte ich für eindeutig. Ein Beschluss der Comunity ersetzt eine Adminentscheidung. Aber es kann nicht schaden, die Benutzer darauf hinzuweisen. Gruß --Dababafa :-) 14:11, 25. Mär. 2009 (CET)

(nach BK) In diesen Fällen hast du recht. Aber es sind so wenige, dass diese Querschläger das Ergebnis kaum noch ändern dürften und ich würde hier ergebnisorientiert solche expliziten, aber offensichtlich falschen Stimmabgaben im ersten Durchgang aussortieren, und sie dann anschließend in die richtige Kategorie einordnen. So eine "Kontra"-Stimme, die explizit damit begründet ist, dass B. drei Monate gesperrt gehört, ist eine Stimme für 3 Monate Sperre.
Ich bitte dich, jetzt nicht mit diesen Kleinigkeiten anzufangen, denn ansonsten müsste andere Unstimmigkeiten überhaupt auch wieder auf den Tisch: der "persönliche Angriff", der letztendlich laut Rax selbst weder Drohung noch Beleidigung war, sondern lediglich durch die Aussage "Arsch" gerechtfertigt werden konnte, und dies erst, nachdem die Abstimmung schon etliche Tage lief. --78.53.86.91 14:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich würde da gerne weitere Meinungen hören. Die möglichen anderen Problematiken der Abstimmung möchte ich ja hier ganz bewusst abtrennen, damit sie gesondert diskutiert werden können. Ich habe das Beispiel Umschattigers bewusst auch deshalb gewählt, weil ich vermute, dass er eine Sperre generell ablehnt bzw. die effektiv nach Beendigung dieses Verfahrens ohnehin zustandegekommene Sperre als ausreichend erachtet. Wieso und mit welchem Recht soll man das dann auf drei Monate verschieben? Anders ist es bei Gripweed, den ich bisher nicht ins Auge gefasst hatte. Ich vermute auch stark, dass es hinterher um die Voten mit abweichender Dauer, die so kurz sind, dass sie bereits jetzt bzw. mit Ende der Abstimmung abgelaufen sind, Streit geben wird. Dabei scheint es mir evident, dass diese Bentuzer tatsächlich wünschen, dass Brummfuss möglichst schnell entsperrt wird, dabei jedoch eine Möglichkeit suchen, ihrer Missbilligung der fraglichen Beiträge Ausdruck zu geben. Aber das ist (nur) meine Interpretation, und ich bin mir recht sicher, dass sie angezweifelt werden wird. --Port (u*o)s 14:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Also ich verstehe nun gar nichts mehr, wenn ich mir nun diese nachträglich eingefügte Unterteilung in "zweit-/erststimmen" "mit/ohne Wertung" ansehe. Und wenn ich mir Umschattigers Votum ansehe, noch viel weniger. auch wenn ihm eine Entschuldigung gut anstünde - da haben anscheinend immer noch sehr viele unter falschen Annahmen an der Abstimmung teilgenommen, Entschuldigungen gabs bislang mehr als genug. Unter diesen Umständen sollte man die Abstimmung am besten wiederholen und sich vorher auf das Vorgehen einigen. --78.53.86.91 15:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich bleibe bei meiner bereits mehrfach geäußerten Auffassung: Community-Entscheidungen stehen über Admin-Entscheidungen. Indem Rax und die anderen Antragsteller die vom Admin Tinz verhängte Sperrdauer nicht akzeptiert und einen Community-Entscheid herbeigeführt haben, haben sie der Community die Möglichkeit gegeben, auch eine kürzere Sperrdauer – sowohl als die beantragte, als auch als die vom Admin verhängte – zu beschließen. Tinz hat, soweit ich sehe, gegen dieses Vorgehen nicht protestiert, so dass ich davon ausgehe, dass er akzeptiert, dass seine Sperre durch die Community-Entscheidung ersetzt wird. Wer die 3-Monats-Sperre bestätigen will, soll für die Sperrdauer 3 Monate stimmen. Oder – und da kommen wir an den kniffligen Punkt – er soll für "Ablehnung des Verfahrens" stimmen. Denn hier haben wir ja den Sonderfall, dass bereits vor dem Verfahren eine Sperre in Kraft war. In diesem Fall sind also Ablehnung des Verfahrens und Ablehnung einer Sperrung nicht identisch. Wer also gegen jegliche Sperrung oder für eine kürzere als 3 Monate ist, sollte in den entsprechenden Rubriken abstimmen. Wenn er zudem noch gegen das Verfahren an sich protestieren will, kann er sich bei "Ablehnung des Verfahrens" eintragen, sollte das aber klar als "Zweitstimme" kennzeichnen. Stimmen bei "Ablehnung des Verfahrens" von Benutzern, die ausschließlich dort abgestimmt haben, sollten m. E., wenn "Ablehnung des Verfahrens" keine Mehrheit bekommt, in die Berechnung der Sperrdauer überhaupt nicht eingehen.
Was Stimmbegründungen wie die von Umschattiger angeht: Es ist die Sache des Abstimmenden, sich zu informieren, ob seine inhaltliche Abstimmungsbegründung zutrifft bzw. ob sich nach seiner Abstimmung daran etwas geändert hat. Daraus die Notwendigkeit eines Abbruchs zu konstruieren, halte ich für abwegig, zumal ja Umschattiger trotz seiner Annahme, es läge keine Entschuldigung vor, bereits "kontra Sperrung" gestimmt hat. Was anderes sind möglicherweise falsche Annahmen bzgl. der formalen Situation wie oben von Port(u*o)s angesprochen. Da könnte es nicht schaden, eine Klarstellung auf die Disk-Seiten der Abstimmenden zu setzen, auch wenn in der Vergangenheit, etwa bei dem MB "Gesichtete Versionen", wo es auch viel Konfusion gab, derlei nicht geschehen ist. --Amberg 17:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn es nur über den Antrag an sich zu entscheiden gilt, braucht man keine gestaffelten Sperrwahloptionen. Da aber hier offensichtlich mehrere "Auszeiten" zur Wahl standen, sehe ich es auch so, dass die hier gefällte Mehrheitsentscheidung (mindestens 2/3) die bisherigen 3 Monate ersetzt (Verlängerung oder Bestätigung oder Verkürzung), zumal Rax mit der 3-Monatssperre nicht einverstanden war.--NebMaatRe 19:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Sekund, Sekunde, wie war das mit der Einbeziehung der Verfahrensablehner in die Gesamtbewertung? Die werden selbstverständlich miteinbezogen! -- Widescreen ^® 21:12, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, hat dies NebMaatRe in seiner Übersicht so gehandhabt, dass er diejenigen Verfahrensablehner mit Zweitstimme nicht einbezogen hat und die "NUR"ablehner einbezogen hat. So ein Verfahren wäre absolut korrekt. --Dababafa :-) 21:17, 25. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich genau so. Aber in dem obigen Beitrag von Amberg war so etwas zu lesen. Darum dachte ich, kann man ja mal klarstellen. Also: diejenigen, die mit Ablehnung des Verfahrens als erststimme oder als einzige Stimme gewählt haben, werden in die Gesamtzählung miteinbezogen, und dabei weder Pro noch Kontra zugerechnet. So habe ich die Auswertung bislang verstanden. -- Widescreen ^® 21:19, 25. Mär. 2009 (CET)

So hat er es gemacht. da kann man natürlich noch streiten ob nicht eine Verfahrensablehnung als Kontra zu werten wäre, da ja das Verfahren als solches abgelehnt wird. Aber ich halte es für richtig, wie NebMatRee es auslegt. Schließlich bewertet ein reiner Ablehner nicht die Sperrdauer sondern lehnt das Verfahren wegen Verfahrensfehlern ab. Etwas blöd daran ist, dass die Meinung der "reinen" Ablehner nicht ins Votum einfließt. So werden die Verfahrensablehner für einen Verfahrensfehler anderer bestraft. Bei NebMaatRe weiß ich, dass er nicht mit Contra gestimmt hätte. Als Ausgleich dazu nehme ich nachher mein Contra raus und reihe mich in die Verfahrensablehner ein, bin ich ja auch. --Dababafa :-) 21:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich fließen die Ablehner in das Verfahren ein. So zumindest wurde es weiter oben diskutiert. Sie gehören zu der bewerteten Masse, von der die 2/3 Mehrheit bestimmt wird! Natürlich fließen sie weder als Pro- noch als Kontrastimme ein, da sie das Verfahren ja ablehnen. -- Widescreen ^® 21:49, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja natürlich, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. --Dababafa :-) 22:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Ist ja toll, dass ihr euch einig seid... Man sollte nur bedenken, dass die absolute Mehrheit zu diesem Zeitpunkt für eine infinite Sperrung des Benutzers gestimmt hat (185 pro; 180 dagegen (davon 85 für z.T. erhebliche Fristen) incl. Ablehnungen nebst Enthaltungen gestimmt haben). Bevor man hier alles schönredet, sollte die reale Stimmungslage betreff des Benutzers ausgelotet werden. VG--Magister 22:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir den Taschenrechner beiseite legen, und aufgrund der gefühlten Stimmungslage auswerten. -- Widescreen ^® 22:56, 25. Mär. 2009 (CET)

Äh, auf Deiner...? ;-) VG--Magister 23:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Eher nicht. Er will sich ja an die Regeln halten. Der, der das anders handhaben möchte, bist doch eher Du :-). --Dababafa :-) 23:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Nebenbei. Wenn man es zu Ende denkt, müssen sogar die Verfahrensablehnungen wie Kontra behandelt werden. Denn sie lehnen das Verfahren, also auch die durch ein solches Verfahren geforderte Sperre ab. Da hat mich gerade Magister mit seiner Rechnung drauf gebracxht :-). --Dababafa :-) 23:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Lasst Brummi weiter mitmachen. Er hat sich arg vergaloppiert, hat er eingeräumt und sich entschuldigt. Die deutsche Wikipedia wäre ärmer ohne ihn. --80.187.105.152 23:32, 25. Mär. 2009 (CET) Ach GOTTchen ... wenn ich mir sicher wäre, daß die da echt ärmer durch werden würde, die deutsche WIKIPEDIA, ohne den ollen Brummelfuß, dann würd ich glatt bei drei da draußen auf der sogenannten WIKIPEDIA-Projektseite pro seine immer und ewige Sperrung abstimmen. Wirklich. Unglücklicherweise bin ich mir da nicht so GANZGanzganz sicher. fz JaHn 23:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Tja, wenn Benutzer Dababafa meint, plötzlich rechnerisch auf Magisters Erhebungen zurückgreifen zu müssen, dann tut er mir leid. Der Benutzer mit dem schönen Namen Brummfuss hat sich wiederholt durch zynische und lebensverachtende Äußerungen hervorgetan: [46]]. Genau aus diesem Grund habe ich für die infinite Sperrung gestimmt. VG--Magister 23:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Mache Dich mal locker :-). Der Benutzer Dababafa schaut nur, welche Auslegung den Regeln entspricht. Und der Benutzer Dababafa hat überhaupt kein Problem mit Deinem Votum. Es könnte sogar sein, dass der Benutzer Dababafa ein ebensolches Votum abgegeben hätte, wenn nicht seiner Meinung nach der Benuter Brummfuss und ihm Wohlgesonnene mit ebensolchen menschenverachteten Äußerungen gemobbt worden wären und dies weder von der Administration noch von der Community sanktioniert worden wäre. Prinzipiell sind wir nicht weit auseinander, mir geht nur diese meiner Meinung nach widerwärtige und organisierte Ungleichbehandlung auf den Senkel. --Dababafa :-) 23:55, 25. Mär. 2009 (CET)

quetsch, tja, Dababafa, das nennt man halt Gruppendynamik oder fair und sportlich: Auf ihn mit Gebrüll ! :-)--80.187.105.152 00:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen bin ich zunehmend verwirrt: Nach meiner Logik können die Verfahrensablehner nicht als Kontra-Stimmen gewertet werden. Richtig ist: Sie lehnen "die durch ein solches Verfahren geforderte Sperre ab". Damit aber stimmen sie für die Nichtigkeit dieses BS-Verfahrens. Wäre dieses aber nichtig, gälte der status quo ante, damit auch die vor diesem Verfahren durch Adminentscheid verhängte 3-Monats-Sperre. (Das ist eben der Unterschied zu den meisten BS-Verfahren, wo derjenige, gegen den die Sperre beantragt wird, zu Beginn des Verfahrens ungesperrt oder nur kurzzeitig gesperrt ist.) Das Verfahren bietet ja gerade die Möglichkeit, diese Sperre zu modifizieren. Wer es ablehnt, stimmt auch gegen diese Möglichkeit. Es haben sich ja auch Ablehner explizit so geäußert, dass sie administrative 3-Monatssperre beibehalten wollen. --Amberg 00:05, 26. Mär. 2009 (CET)

<reinquetsch>:Das widerspricht sich nicht wirklich. Indem die Verfahrensablehner gegen die durch ein solches Verfahren geforderte Sperre stimmen, stimmen sie Contra. Zwar könnte man auch argumentieren, sie stimmen gegen jede so zustandekommende Entscheidung. Ist diese Entscheidung dann aber - wie in diesem Fall vorhersehbar - eine Sperrentscheidung, stimmen sie gegen die Sperrung, also wieder contra. --Dababafa :-) 00:27, 26. Mär. 2009 (CET)

Aber Verfahrensablehner stimmen ab. Da sind wir uns doch alle einig. Auch Enthalter stimmen ab. Warum die nicht in die Wertung eingerechnet werden habe ich nie verstanden. Aber dadurch wird es noch schwieriger ein Ergebnis zu erzielen. Darum vielleicht? -- Widescreen ^® 00:10, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Sache ist sehr einfach und schnell auszuwerten; ohne Deutungsmöglichkeiten; mathematisch korrekt bis aufs letzte Hunderstel :-).--NebMaatRe 00:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, sorry, quetsch, Zur Diskussion als solcher: Fritz Teufel: Wenn' s denn der Wahrheitsfindung dient! Dazu Karl Valentin: Es wurde alles gesagt, aber noch nicht von jedem ! :-) --80.187.105.152 00:20, 26. Mär. 2009 (CET)

Hab auch noch nen Vorschlag: ihr hört alle [47], mindestens aber Part 2: [48]. Gruß, Fuß. --Tretfuss 00:24, 26. Mär. 2009 (CET)

@Amberg: Die Stimmen der "Ablehner" fallen nicht ins Gewicht; das sind umgerechnet gerade mal etwa 2%. Außerdem lautete der Antrag: Ich beantrage eine Sperrung von Benutzer:Brummfuss für eine Dauer von: unbegrenzt. Darum gehts es. Die Ablehner dieses Verfahrens lehnen diesen Antrag ab; genau wie die "Contra-Stimmer". --NebMaatRe 00:28, 26. Mär. 2009 (CET)

Nur lehnen die Contra-Stimmer eben jegliche Sperrung ab (und damit auch die vom Admin verhängte), was bei den Ablehnern dieses Verfahrens nicht notwendigerweise der Fall ist. Im Grunde sollte man in einem solchen Fall die Adminsperre mit Beginn des BS-Verfahrens aufheben, dann wäre die Sache klar, weil der status quo ante dann "ungesperrt" wäre, also identisch mit "Contra Sperrung". Aber in der Praxis spielt es hier ja wirklich keine große Rolle, wenn nicht noch ein unerwarteter Schluss-Ansturm von Verfahrensablehnern kommt. --Amberg 01:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Nein, dass die Contra-Stimmer jegliche Sperre ablehnen, kannst Du nicht behaupten. Sie lehnen nur die beantragte Sperre durch die Community ab, nicht die Einzelsperre durch einen Admin. --Dababafa :-) 01:14, 26. Mär. 2009 (CET)

Das hieße ja aber dann doch, dass die bereits vor diesem Verfahren verhängte administrative 3-Monats-Sperre in jedem Fall bestehen bliebe. Das eben sehe ich anders. Wer das Verfahren akzeptiert, akzeptiert auch die Möglichkeit, dass dadurch die ursprüngliche Admin-Sperre verändert werden kann – nach oben, bis zu "unbegrenzt", oder nach unten bis zu "sofort entsperren", mit allen möglichen Zwischenstufen. --Amberg 01:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Klingt zugegebenermaßen komisch. Ich war ja Contrastimmer im Rahmen dieser Communityentscheidung. Derselben Community, die Achim Raschkas Entgleisung oder Björns Entgleisungen nicht sanktionierte. Auch ich stimmte in beiden vorgenannten Verfahren nicht für lange Sperren. Das tue ich dann hier auch nicht. Ich glaube Brummfuss, dass er es nicht so gemeint hat, wie er es schrieb, bezog die gegen ihn gerichteten Provokationen mit ein, deutete sie teilweise als Mobbing und vergab AGF. Das ist auch o.k., denn dies tat die Community in den Sperrverfahren gegen andere - wie Raschka - auch. Im Unterschied zu den Communityentscheidungen sehe ich eine Adminentscheidung von Tinz, die solche Ausfälle sanktioniert. Bei Tinz unterstelle ich, dass er die Ausfälle Raschkas oder Tobnus ebenso scharf sanktioniert hätte, aber gerade nicht da war und somit nicht administrativ tätig werden konnte. Gegen eine Null-Toleranz-Linie habe ich aber nichts, die befürworte ich sogar. Deswegen kritisiere ich die Sperrentscheidung des Tinz nicht. Gegen unterschiedliche Behandlung von Benutzern durch Communityentscheid habe ich allerdings sehr wohl etwas. Kannst Du das nachvollziehen? Gute Nacht. --Dababafa :-) 01:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Kann ich im Prinzip nachvollziehen (auch wenn ich die Annahme, dass Tinz, wenn er es mitbekommen hätte, bei Achim Raschka oder Tobnu entsprechend gesperrt hätte, ziemlich gewagt finde), aber nicht als Begründung für "Contra Sperrung" sondern für "Ablehnung des Verfahrens", und so hast Du ja letztlich auch abgestimmt. --Amberg 02:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Für die Akten: Da man in dieser Disku meine Abstimmungsbegründung mehrfach zitiert und interpretiert hat, möchte ich doch noch gerne erläutern, wie ich das gemeint habe: 1. zur Entschuldigung: Ich meinte damit, eine Entschuldigung vor Beginn BS. Nachher besteht immer die Gefahr des Zwangs (da die Entschuldigungszeit aber arg kurz bemessen war, war das für mich nicht entscheidend). 2. zu "3 Monate reichen locker". Ich halte WENIG bis GAR NICHTS von einer abweichenden Sperrdauer. Es liegt ein Antrag vor (unbegrenzt), der wird mit 2/3-Mehr angenommen oder nicht. Etwas Drittes gibt es nicht, hierfür soll man, wenn man unbedingt will, ein neues MB machen. Das hätte dann auch den Vorteil, dass die Adminsperre nicht tangiert würde: Eine relative Mehrheit hat sich gegen indefinite Sperre ausgesprochen, aber über die Adminsperre von 3 Monaten wäre nichts gesagt. Wenn Brummfuss - nach Scheitern des Unbegrenzt-Antrags die drei Monate zu hoch sind, soll er selber, meinetwegen über Entsperrung oder über Sperrprüfung eine Reduktion verlangen. So wie es nun rausgekommen ist (Sperrantrag mit anderer Dauer) wird der Antrag der Sperrbefürworter pervertiert: Nicht nur sind sie mit indefinit gescheitert, sondern die Sperrdauer wird auch noch verkürzt! Dies muss in dubio pro Brummfuss so ausgelegt werden, obgleich vermutlich diverse Contrastimmer lediglich gegen eine Indefinit-Sperre, nicht aber gegen die 3-Monats-Regel, stimmen wollten (so wie ich). -- Der Umschattige talk to me 13:44, 26. Mär. 2009 (CET)

"Etwas Drittes gibt es nicht": Im BS-Verfahren eben doch. Das Verfahren legt nicht nur die Entscheidung, ob Sperre ja oder nein, sondern auch die Festlegung der Sperrdauer in die Hände der Community. Diese overruled den einzelnen Admin, das ist ja immer so. Es gab auch schon mal ein Verfahren, wo am Ende 6 Stunden rauskamen. Andererseits haben bei Verfahren, wo eine begrenzte Sperre beantragt war, auch schon Leute für "unbegrenzt" votiert, etwa im Björn-B.-Verfahren, wenn auch erfolglos. Wer bei Brummfuss für 3 Monate war, konnte ja für diese Dauer abstimmen. Was man überlegen könnte, ist, ob man nicht den Vorschlag einer Dauer durch die Antragsteller ganz abschaffen sollte. Die Antragsteller beantragen lediglich eine Sperre, und es gibt die Optionen "pro unbegrenzt", "pro zeitlich begrenzt" (mit Eintrag der gewünschten Dauer) und "contra Sperrung". Auch sollte man, wie schon gesagt, vorher verhängte Adminsperren, die über den Abstimmungszeitraum hinausreichen, mit Beginn eines BS-Verfahrens aufheben. Und eigentlich sollte es m. E. solche langen Admin-Sperren stimmberechtigter Benutzer überhaupt nicht geben, aber das ist eine andere Diskussion. --Amberg 17:27, 26. Mär. 2009 (CET)

ich habe das jetzige System schon verstanden. Es ist eine Mischung aus Benutzersperrung, Entsperrung und Sperrprüfung, alles in einem. Vorteil: Die Community legt die Sperre fest. Nachteil: man ist als Abstimmender gezwungen, gleich auch die richtige Sanktion auszuwählen. Was, wenn man dazu keine Lust/Zeit hat, wohl aber über die Frage "unbeschränkt sperren?" eine Meinung hat? Ich habe mich nicht im Detail mit Brummfuss befasst, ich habe nur (für mich) entschieden, ob der Antrag - unbegrenzte Sperre - richtig ist oder nicht. Ich fand nein also habe ich mit Contra gestimmt. Dieses Contra muss aber nicht bedeuten, dass ich überhaupt keine Sperre befürworte oder aber die von 3 Monaten für richtig halte. Damit habe ich mich nicht befasst, damit wollte ich mich auch nicht befassen. Und andere Nutzer dürften sich ebenfalls nicht stundenlang mit dem Antrag auseinandergesetzt haben (nur geben sies nicht zu). Und hier liegt dann auch die Gefahr, dass schlecht informierte Nutzer eine Sperre festlegen. Denn ich behaupte mal, um abzuschätzen, ob nun 1 Woche, 1 Monat, 3 Monate, 1 Jahr, 3 Jahre oder was auch immer angemessen sind, muss man sich tiefer mit der Materie befassen als beim Entscheid unbeschränkt ja/nein. -- Der Umschattige talk to me 21:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Chronologie eines persönlichen Angriffs

oder: Warum man über manche Dinge nicht diskutieren muss. Zusammengestellt, weil mit Hinweis auf die Anleitung unter WP:BS die Berechtigung des Sperrantrags gegen B. mit dem Argument angezweifelt wird, es habe keine Vermittlung bzw. (alternativ dazu) Diskussionsversuche gegeben. --Rax post 01:36, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Vorgeschichte Teil 1 - auf d e r Aufklärungsseite der Wikipedia im Benutzernamensraum

• 11:12, 18. Mär. 2009 - B. findet die Idee gut, dass eine Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia genannte Seite von einer bestimmten Benutzergruppe gemeinsam verwaltet wird, administrielle Eingriffe dürften nur durch diese Benutzergruppe erfolgen; als denkbare Bezeichnungen für diese Benutzergruppe werden in diesem Beitrag "Betriebsrat" sowie "Autoren-Rat" genannt. [49]
• 14:00, 18. Mär. 2009 - Arcy stellt dazu eine harmlose Frage ("Wieviele Betriebsräte sollen es denn sein? Mit Abwahl und Wahlprocedere? Knopfrechte?"), die auch als Provokation verstanden werden könnte (jedoch nicht so verstanden werden muss). [50]
• 21:54, 18. Mär. 2009 - B. entfernt diese Frage wieder mit dem Editkommentar: "Provokation entfernt". [51]

Die Vorgeschichte Teil 2 - auf der Admin-Notizen-Seite der Wikipedia

• 13:18, 18. Mär. 2009 - B. stellt eine Frage, die auch als Provokation verstanden werden könnte (jedoch nicht so verstanden werden muss) auf der Seite WP:AN. [52]
• 13:21, 18. Mär. 2009 - Zipferlak erklärt die Frage postwendend für erledigt. [53]
• 14:33, 18. Mär. 2009 - Minderbinder markiert (nach einigen kommentierenden Edits weiterer Benutzer) die Frage erneut als erledigt und begründet dies. [54]
• 20:20, 18. Mär. 2009 - die Erledigung blieb nicht unwidersprochen, es folgen bis zu diesem Zeitpunkt weitere Edits anderer Benutzer. [55] Anschließend nichts mehr, B. äußerte sich nicht.
• 22:54, 18. Mär. 2009 - Rax macht eine Anmerkung zu diesem Thread, bezeichnet darin zwei vorangegangene Hinweise auf den provokativen Charakter der Anfrage als cool und verlinkt die zwischenzeitliche Entfernungsaktion B.s auf der von diesem betreuten Seite (s.o. Vorgeschichte 1, letzter Punkt) mit dem ironischen Kommentar: "noch cooleres Beispiel für den "aufgeklärten" Umgang mit Provokationen: einfach "shoot on sight" entfernen ;)"; der Link war unter das Wort "entfernen" gelegt. [56]
  • Anmerkung: "shoot on sight" war dabei in Anführungszeichen gesetzt, weil es Zitat war - und IMHO innerhalb der Wikipedia einschlägig bekannter Ausdruck für eine schnelle und harte Reaktion auf Störungen, siehe No nonsense, zero tolerance, shoot on sight.
• 23:01, 18. Mär. 2009 - B. entfernt diesen Beitrag von Rax mit dem Editkommentar: "unsachlichen ad personam-Beitrag entfernt". [57]
• 23:06, 18. Mär. 2009 - Complex macht die Entfernung B.s rückgängig. [58]
• 23:06, 18. Mär. 2009 - B. macht die Aktion Complex' rückgängig. [59]
• 23:06, 18. Mär. 2009 - Complex macht die Aktion B.s rückgängig. [60]
• 23:12, 18. Mär. 2009 - B. macht eine launige abschließende Bemerkung, schließend mit "drei coolere Beispiel für die Verwaltung der doitschen Wehpeh". [61]
• 23:16, 18. Mär. 2009 - Rax markiert den Vorgang damit als "erledigt". [62], Archiv

Die Fortsetzung Teil 1 auf Rax' Diskussionsseite und der Vandalenmeldungsseite der Wikipedia

• 23:18, 18. Mär. 2009 - B. trägt auf Rax' Diskussionsseite ein: "Arsch bleibt Arsch" (Überschrift), darunter: "manche werden Lehrer :-)". [63]
• 23:19, 18. Mär. 2009 - Rax kommentiert dies mit: "schade". [64]
• 23:25, 18. Mär. 2009 - Rax bittet auf der Vandalenmeldungsseite um neutrale Bewertung dieser Beleidigung. [65]
• 23:24, 18. Mär. 2009 - noch während Rax die VM-Seite editiert, legt B. nach und ergänzt seinen Eintrag auf Rax' Diskussionsseite: "ab und zu werden sie abgeknallt." [66]
• 23:27, 18. Mär. 2009 - Rax setzt ein Fragezeichen dazu. [67]
• 23:28, 18. Mär. 2009 - Tinz sperrt B. für 3 Monate. [68]
• 23:30, 18. Mär. 2009 - Tinz bearbeitet die VM-Meldung und erläutert die Entscheidung: "Das ist einer der klaresten und heftigsten persönlichen Angriffe, die ich hier seit langem gesehen habe. 3 Monate Sperre, beim letzten mal gab es die für weniger." [69]
• 23:31, 18. Mär. 2009 - Rax editiert erneut die VM-Seite, weist auf den Nachtritt von B. hin, in der Meinung, dass dieser noch nicht bekannt sei. [70]
• 23:31, 18. Mär. 2009 - Tinz ergänzt seinen vorangegangenen Eintrag um "Es ging ja noch weiter" und den Link auf den abknallen-Edit von B. [71]. Die VM ist damit erledigt. [72]

Die Fortsetzung Teil 2 als Benutzersperrverfahren

• 23:47, 18. Mär. 2009 - B. ist mit der Sperre nicht einverstanden und legt ein Benutzersperrverfahren zur Entsperrung des Accounts an. [73]
• 00:02, 19. Mär. 2009 - Rax legt darauf hin selbst ein Sperrverfahren für eine unbegrenzte Sperrung des Accounts "Brummfuss" an [74], und stellt (00:04, 19. Mär. 2009) einen Schnelllöschantrag für B.s Antrag mit der Begründung "Trollentsperrantrag" [75] (nach etwas Hin und Her wird jener Antrag später Redirect auf das laufende Sperrverfahren)
  • Anmerkung: Ich (Rax) verzichtete auf Vermittlung und weitere Diskussion (siehe dazu die Anforderung unter WP:BS#Leitlinien für Sperranträge, P.1) zu B.s Ausfall, weil ich angesichts der Gewalt des Angriffs und der absoluten Uneinsichtigkeit B.s (dokumentiert über den "Entsperr"antrag) absolut keine Basis Diskussion gegeben sah. Aus meiner Sicht gibt es da nichts mehr zu diskutieren; aus diesem Account soll so was einfach nicht mehr sprießen können. Warum ich ein Sperrverfahren gewählt habe (wiewohl von den Mängeln des Instruments überzeugt) und keine administrative Sperrprüfung, ist hier erläutert.
• 00:08, 19. Mär. 2009 - Rax informiert B. über den Sperrantrag. [76]
• 00:11, 19. Mär. 2009 - 5 Benutzer hatten sich dem Antrag angeschlossen (wie für Sperranträge ohne vorherige Vermittlung erforderlich). [77]
• 00:13, 19. Mär. 2009 - Rax informiert B. darüber, dass die dreimonatige Sperre von Tinz zur Stellungnahme im Verfahren aufgehoben ist. [78] Von diesem Zeitpunkt an hatte B. 7 Tage Zeit bis zum Start des Verfahrens (siehe WP:BS#Leitlinien für Sperranträge, P.3), seine Stellungnahme abzugeben, Einspruch einzulegen, zu erklären, zu entschuldigen, das Verfahren abzulehnen, what ever ...
• 02:20, 19. Mär. 2009 - B. gibt seine Stellungnahme im Verfahren ab [79]; das Verfahren startet damit, sobald dies jemandem auffällt (ist so 02:30, 19. Mär. 2009 [80]).
• 08:58, 19. Mär. 2009 - Rax antwortet auf B.s Stellungnahme. [81]
• 09:29, 19. Mär. 2009 - Rax verlinkt seine Antwort unter B.s Stellungnahme. [82]
• 11:36, 19. Mär. 2009 - B. entfernt den Link mit dem Editkommentar "der Antrag ist gestellt, alles weitere auf Disku" [83] - allerdings geht er auf der Diskussionsseite nicht auf diese Antwort ein und ändert auch seine Stellungnahme nicht mehr ab.
• 06:57, 20. Mär. 2009 - nachdem nur ausweichende und Gegenbeschuldigungen aufbauende Reaktionen B.s erfolgten, ergänzt Rax seine Antwort zu B.s Stellungnahme ([84] (Diff-Link), [85] (Perma-Link auf den Text mit weiterführenden Verlinkungen)) und
• 07:00, 20. Mär. 2009 - Rax stimmt für den Antrag auf unbegrenzte Sperrung des Accounts Brummfuss. [86]
• 16:38, 20. Mär. 2009 - Tinz stellt die ursprüngliche Sperre des Accounts "Brummfuss" wieder her, nachdem er gegen die Auflage, sich ausschließlich im Verfahren zu äußern, verstoßen hatte. [87]
• 19:03, 20. Mär. 2009 - nach vielfacher Aufforderung, auch durch ihm nahe stehende Benutzer, entschuldigt sich B. (als IP) bei Rax [88]
• 00:37, 21. Mär. 2009 - Rax antwortet auf B.s Entschuldigung und akzeptiert sie, obwohl sie (seiner Ansicht nach) falsch argumentiert. [89]
• 21:26, 22. Mär. 2009 - nachdem wiederholt die Uneindeutigkeit seiner Entschuldigung bemängelt wurde, rafft sich B. zu einer weiteren Formulierung einer Entschuldigung auf, die er später unter IP auch auf die Diskussionsseite des Sperrverfahrens setzt. [90] Dies wird von vielen Benutzern jetzt als Einsicht in eigenes Fehlverhalten interpretiert und akzeptiert.
  • Anmerkung: Ich habe lange überlegt, ob ich dies ebenso zum Anlass einer Verkürzung der Sperrdauer bei meiner Stimmabgabe nehmen soll. (Siehe dazu 22:40, 22. Mär. 2009, Antwort auf Anfrage von Dababafa, difflink). Letztlich habe ich mich dagegen entschieden, weil ich (1) sicher bin, dass ich bei einer derartigen Entgleisung, wenn sie nicht mich persönlich betroffen hätte, den entsprechenden Account umgehend unbegrenzt gesperrt hätte, weil ich (2) sicher bin, dass ein weniger prominenter Account für einen solchen Anwurf von jedem Admin umstandslos (und ohne dass es Proteste geben würde) unbegrenzt gesperrt worden wäre. Aber: Manche sind eben gleicher ...

--Rax post 01:36, 26. Mär. 2009 (CET)

Traurig! Da frage ich mich, ob es so weit gekommen wäre, wenn hier alle Benutzer gleich behandelt würden! Vermtl. nicht! Es würden auch keine "Kilobytes" an Diskussionen aufgewendet werden etc. Aber das ist euer Problem. Alle Admins, die mich und andere Benutzer nicht vor PAs schützen, aber im Gegenzug hier groß empört schreiben gehen jetzt in eine Ecke und schämen sich ne Runde. Tolles Resultat... -- Widescreen ^® 07:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Wenn du dir vor einer Woche die Mühe gemacht hättest und die Geschichte so feinsäuberlich dargestellt hättest, wäre Brummfuss heute dauerhaft gesperrt. Mir ist immer noch rätselhaft, warum du diese dauerhafte Sperre unbedingt verhindern wolltest. -- Carbidfischer 09:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Mein Fazit

Es macht mich traurig, dass so viele Nutzer, darunter von mir geschätzte Autoren, in diesem Verfahren votierten, die getätigten Äußerungen seien in keiner Höhe sanktionabel und sperrwürdig und damit Brummfußens Argumentation folgen, Gossen-, Gewalt- und Fäkalsprache sei schließlich normaler Umgangston in der Wikipedia. Ich will mich damit nicht abfinden, dies zu betonieren und WP:KPA in den Kamin zu schieben. Wir arbeiten hier mit dem Rohstoff Sprache, und ihre fortschreitende Verrohung hier hat katastrophale Außen- und Innenwirkung. Ich denke, 99% aller Nutzer kommen hier sehr gut ohne diese Wortaggressivität zurecht. Den Rest auf allen Seiten der virtuellen Schützengräben, die vom Naturell her nicht gegen die Versuchung gefeit sind, Stiche zu setzen, würde ich gerne aufrufen, über mehr Selbstkontrolle nachzudenken. Sich wohlmöglich einem selbstauferlegten Ehrencodex zu unterziehen. Dass - bei allen Meinungsverschiedenheiten - der Respekt unter Kollegen Vorrang haben sollte. Über den Primat der Artikelarbeit vor Zermürbungsdiskussionen, denn nur auf die Artikel können wir wirklich stolz sein. Ich weiß, wieder mal zu idealistisch gedacht, wieder mal an den Verhärtungen der bitteren Realität vorbei, aber ich stells mal trotzdem hier rein. --DieAlraune 10:05, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich kann Dir da nicht zustimmen. Es ärgert mich auch, wenn untragbare Angriffe mit dem Argument der "Gerechtigkeit" abgetan werden (in dem Punkt hast Du Recht). Aber ich kann mir andererseits auch keine Wikipedia (ja überhaupt kein gemeinschaftliches Projekt) ohne Aggressionen vorstellen. Die können und sollen wir nicht verbannen. Wie die Konflikte ausgetragen werden, ist nach wie vor eine offene Frage. Vielleicht kommen wir an dieser Stelle mal weiter.--Mautpreller 10:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Auch Einspruch, Euer Ehren. Es ging hier um eine Abstimmung zur unbegrenzten Sperrung. Nur deshalb habe ich dagegen gestimmt. Zudem möchte ich Brummfuss, als ehemaligen produktiven Schreiberling, (noch) nicht absprechen, dass er lernfähig ist. Sicher, seine anscheinend in Wut [91] gemachte Aussage war untragbar. Deshalb hat er sich auch entschuldigt. --MikePhobos 10:30, 26. Mär. 2009 (CET)

Das gehört zu den Dingen, die ich nicht verstehe. Von den Contra-Stimmern haben nicht wenige angegeben, daß sie nur deshalb so stimmen, weil der Antrag eine unbeschränkte Sperre vorsah, eigentlich würden sie aber eine kürzere Sperre für durchaus angemessen halten. Warum dann nicht konsequent für eine kürzere Sperre gestimmt wurde, die ja auch eine Stimme gegen die dauerhafte Sperre ist (so wie es jetzt ja auch gekommen ist), ist mir ein Rätsel. Generell kann man ja darüber streiten, ob eine variable Option "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" überhaupt sinnvoll ist, aber wir haben diese Praxis ja nunmal. Stullkowski 10:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Eben, das mit der Abweichung war nicht eindeutig klar - der Antrag war unzweideutig auf "unbegrenzt" gestellt. Das andere wollte @Rax (glaube ich) auch gar nicht, bzw. eine 3-monatige Sperre existierte bereits. Gemäß diesem Wunsch und formulierten Antrag habe ich abgestimmt. --MikePhobos 11:28, 26. Mär. 2009 (CET)

Dann beschwer dich über die Verrohung der Sitten bitte zunächst mal bei den leuchtenden Vorbildern (die für vergleichbare Ausritte überhaupt nicht belangt wurden). -- ~ğħŵ ₫ 17:10, 26. Mär. 2009 (CET)

Beste DieAlraune obwohl und weil ich gegen die Sperrung gestimmt habe, sind mir Deine Ideale durchaus nicht fern. Auch mein Kontra war keine Zustimmung zu groben Umgangsformen, sondern ein Bekenntnis zu der manchmal sehr lästigen Notwendigkeit zur Verständigung. Gar nicht hilfreich im Sinne von Respekt und Menschenfreundlichkeit erscheinen mir Maßnahmen wie „durchgreifen“, „unbegrenzt weg damit“ pp. Das ist bestenfalls schlechte Pädagogik, schlimmstenfalls die Anwendung von Praktiken, wie sie in Kommunistischen Parteien und Katholischer Kirche üblich waren und sind. Einem Projekt wie diesem würden sie schlecht anstehen. WP ist für mich (immer noch) ein Projekt im Dienste der Aufklärung. Da kommen wir nicht weiter mit Rausschmeißen und Ausgrenzen und auch nicht mit dem illusionären Wunsch der alten Aufklärer, die Leidenschaften abzuschaffen. Wir müssen damit umgehen lernen. Gelassenheit könnte ein gutes Mittel sein, und dort, wo es am Ende der Nerven versagt, auch schon mal „einfach gar nicht ignorieren“, auch wenn’s zugegebenermaßen gelegentlich schwer fällt. Und ja, Stullkowski, abweichend votieren wäre eine Option gewesen. Uka 10:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist alles weit am Kern der Sache vorbei. Wenn sich ein Account dermaßen deplaziert, wie im hier in Rede stehenden Fall, dann gehört er stillgelegt. Maximales Weggucken, vorstehend verharmlosend als „Gelassenheit“ bezeichnet, führt direkt in eine Projekthölle. Ich halte es für ein Unmaß von Naivität zu meinen, drastische Sanktionen seien schlechte Pädagogik oder gar ein Nachhall kirchlicher oder totalitärer Machtallüren. Ganz das Gegenteil ist der Fall. Im Zentrum steht hier das Projekt. Dieses Projekt gilt es zu schützen vor Accounts, die dieses Projekt systematisch stören. Ich wähle Administratoren, damit sie über erweitere Rechte in Zweifel durchgreifen.
Der hinter dem Account stehende User kann am Projekt weiterarbeiten, wenn er sich an die Regel hält. Allerdings mit neuem Account. Der alte ist verbrannt.
Dass meine Stimme – selbstverständlich ein pro für definitives Sperren – nun umgebogen wurde in ein Votum zur faktischen Sperrverkürzung (von drei Monaten auf einen Monat), das halte ich für einen ganz schlechten Witz.--Atomiccocktail 13:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Dieses Empfinden, letztlich für eine Sperrverkürzung gestimmt zu haben, hat auch Dennis Barthel weiter unten geäußert. Ich glaube aber, dass das unbegründet ist. Hättest Du (und andere) nicht für unbegrenzte Sperre gestimmt, wäre das Ergebnis in der Liste der Stimmen "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" immer weiter nach oben gerückt, bis am Ende nur noch 3 Tage, 24 Stunden oder gar 11 Sekunden übrig geblieben wären. Dagegen hast Du gestimmt, nicht für eine "Sperrverkürzung". Für eine "Sperrverkürzung", wenn Du so willst, also eine 1-Monats-Sperre, war lediglich die Gesamtheit der Abstimmenden. Durch die Möglichkeit, für eine vom Vorschlag abweichende Dauer zu stimmen, ist es zu einer Art Durchschnitts-Ergebnis (unter Berücksichtigung der 2/3-Mehrheit) gekommen. Schönen Gruß --Emkaer 14:25, 26. Mär. 2009 (CET)

(dazwischengequetschte Antwort) Weil das Ganze sowohl eine Bühne für Zwietracht ist und Lotteriespiel, was die Auswertung angeht, ist das Verfahren BS tot. Ich plädiere für einen Ausschluss der Community aus solchen Sachen. Es entsteht keine Klarheit, sondern nur Wirrwarr. Ich mandatiere Administratoren auch mit der Möglichkeit, definitive Sperren auszusprechen, egal gegen wen (IPs, Vandalen und angeblich "verdiente" Langjährige). Meine entsprechende Einschätzung hab ich auf der Disk. von BS vorgetragen. --Atomiccocktail 14:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte zunächst für "unbeschränkt" gestimmt. Nach dem Hinweis auf die fehlenden "Vorgespräche" strich ich zunächst ganz meine Stimme. Nach der Entschuldigung hätte ich meine Stimme im Bereich von "1 Monat bis 2 Wochen eingeordnet". Da ich aber mein Hauptaugenmerk auf die Frage abstellte, ob es überhaupt zu diesem Antrag gekommen wäre, wenn vorher die erforderlichen Gespräche geführt worden wären, sah ich das ganze Verfahren "in der durchgeführten formalen Form" als sehr fragwürdig an. Daher mein "Contra". Eine "Pro-Stimme für eine bestimmte Sperrdauer" wäre für mich persönlich "doppeldeutig" gewesen: Einerseits eine formale Bestätigung des Antrags und anderseits eine "Ablehnung des Verfahrens (Zweitstimme)". Insofern ein "Technik-Contra", aber kein "inhaltliches Contra" zum eigentlichen Thema. --NebMaatRe 14:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Für die Sicherung von Minimalstandards

Wer nicht gelernt hat mit seinen Aggressionen einigermaßen zivilisiert-kontrolliert umzugehen, ist in menschlicher Gesellschaft heutzutage eher deplatziert. Das für alle grundsätzlich offene Wikipedia-Projekt berücksichtigt dies in der Richtlinie „Keine persönlichen Angriffe“. Angesichts dessen, was sich in diesem Fall abgespielt hat, muss man zuletzt noch froh sein, dass derartige Ungeheuerlichkeiten auch durch einfachen administrativen Akt angemessen sanktioniert werden können. -- Barnos -- 15:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Ahso? Und wohin kommt dann der, dem der Gaul durchgeht? In tierische Gesellschaft? Und wieso "heutzutage"? Fragen über Fragen ... --Mautpreller 16:11, 26. Mär. 2009 (CET)

Fragen ohne Aufklärungswert, aber vielleicht geeignet, einer gewissen Verharmlosungsmentalität, die leider nicht nur singulär anzutreffen ist, Vorschub zu leisten. Auch davon gilt es sich abzugrenzen. -- Barnos -- 16:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Jungs, streitet Euch nicht. Ich stehe von der Einschätzung her auf Barnos' Seite, achte Mautprellers Ansicht jedoch. Und ihm unterstelle ich weder Naivität, noch Verharmlosung. Diese Verhaltensweisen sehe ich bei ganz anderen Beiträgern hier. Letztlich ist es eh egal. Wir müssen nach vorn schauen. Der Gesperrte soll sich alles zu Herzen nehmen und sich mit herausragenden Spinnen-Artikeln rehabilitieren. Das wäre ein Gewinn für ihn und uns alle. --Atomiccocktail 17:12, 26. Mär. 2009 (CET)

@ Atomiccocktail, Du machst es Dir zu leicht, wenn Du anderen „Naivität“ und „Verharmlosung“ unterstellst (wie Du selbst es ausdrückst) und damit die höheren Einsichten (wo etwa der Kern einer Sache sei) Dir selbst vorbehältst. Und Zustimmung zu Deinen letzten beiden Sätzen. Uka 17:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Merci Atomiccocktail. Als Verharmloser seh ich mich jedenfalls in dieser Debatte nun wirklich nicht.--Mautpreller 17:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mit dem Ergebnis leben

... denn ich habe den Eindruck, Brummfuss hat so nach und nach kapiert, was er angerichtet hat. Das ist für mich von vornherein der wichtigste Punkt der ganzen Geschichte gewesen. Die Hunderte von anderen Fragen, die hier noch diskutiert wurden, konnten natürlich im Rahmen dieses Verfahrens nicht beantwortet werden. Was für mich auch heißt: Das Benutzersperrverfahren ist zwar eine sehr aufreibende, aber durchaus produktive Geschichte. Es hilft ja auch nichts: Die sehr stark differierenden, hochgradig emotional aufgeladenen Erfahrungen der Benutzer in der Wikipedia müssen irgendwo auf den Tisch, eine "Lösung" dafür gibt es nicht. Bisher waren alle (meist auch nicht sehr zielführenden) Versuche, dafür eine Plattform zu schaffen, aus ganz unterschiedlichen Gründen erfolglos. Vielleicht greift aber doch allmählich die Einsicht Platz, dass eine grundsätzliche Ablehnung eine solchen Vorhabens mit der lakonischen Begründung "wir schreiben hier eine Enzyklopädie" nicht sinnvoll ist und dass es auch nicht weiterführt, so etwas in ein "Schiedsgericht" zu verlegen.--Mautpreller 10:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Guten brauchen die Bösen (oder die Schlechten oder einfach die Anderen) um die Guten zu sein. Wären die Bösen nicht böse, dann wären die Guten nicht gut. Sind alle Bösen weg, müssen einige Gute zu Bösen werden, damit die Guten weiter bestehen können. Es kann auch sein ich täusche mich und einige sind von Natur aus platonisch gut. So wie ich. Was ich damit sagen will: Es wäre wichtig Ergebnisse solcher Verfahren als funktionale Anfänge zu betrachen und nicht noch weiter zu Personalisieren. Oder: „Dumm ist der der Dummes tut“. (Forrest Gump) --Gamma γ 10:50, 26. Mär. 2009 (CET)

Hornberger Schießen

Um es voranzustellen: Ich habe mit dem Benutzer nie Probleme gehabt und möchte, ehrlich gesagt, auch keinen Umgang. Bin über's Autorenportal hierher gelangt und bemühte mich, zu einem (für mich) plausiblem Votum zu gelangen. Nun konnte ich recht amüsiert feststellen, dass hier eine Art Lagerwahlkampf stattfand, der mitunter sämtliche rationale Zusammmenhänge vermissen ließ. Das Ergebnis (oder besser die Auswertung) dieses Meinungsbildes nach solch radikal-verbalen Übergriffen seitens des Benutzers bleibt unbefriedigend. Sicher, formal ist es ok, dennoch resignierendes Kopfschütteln. Zumal die Aussage des Benutzers keine sekundäre Ausnahme darstellt. Schön, es gibt also eine Lex Brummfuss. Auch ne Erfahrung. An die Antragsteller: Eure Vorgehensweise war einfach dilettantisch. An die eifrigen Verteidiger/Advokaten: Nehmt einfach mal eure Scheuklappen ab, ihr würdet Euch wundern! Nun gut, dann ballert mal in Hornberg weiter! VG--Magister 11:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Jo, alles Scheuklappenträger. Viel Spass beim Kopfschütteln, und immer schön auf den Umgang achten. --Bob Rooney The Jiggly Room 11:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Kommentar Brummfussens auf seiner Benutzerdiskussionsseite („Ich erkenne eine Benutzersperre von 2 Wochen an.“), dürfte hoffentlich allen, die hier an Einsicht und an seine Entschuldigung geglaubt haben, die Augen öffnen. --Hardenacke 19:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht aber sollte man die ganze Seite lesen - und abwarten, was die Zukunft bringt. Glaskugelei bringt keinem etwas. --Wangen 19:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Wieso Glaskugelei? Das steht so da und bringt seine Missachtung des Ergebnisses dieses Verfahrens explizit zum Ausdruck. --Hardenacke 19:48, 26. Mär. 2009 (CET)

1. Dort steht nichts von Achtung oder Missachtung.
2. Selbst, wenn deine Interpretation einer Missachtung des Ergebnisses zutreffen sollte ... Na und? Die Abstimmung ist das Ergebnis eines Meinungsbildes, das Brummfuss wohl oder übel akzeptieren muss, ob es ihm nun gefällt oder nicht. Um seine Zustimmung oder Ablehnung ging es dabei nicht.
3. Brummfuss ist niemandem zu Dank für seine Sperre verpflichtet. Und nichts verpflichtet ihn zu einer "Einsicht", wobei er noch nicht mal geschrieben hat, dass er nichts "einsehe", im Gegenteil.
4. Du, Hardenacke, bist übrigens auch nicht verpflichtet, ihm zu glauben, brauchst auch nichts "einsehen", so wenig wie ich oder irgend jemand anderes hier. --Ulitz 20:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Da bist Du ja.. Nun, wenn er gerade zu einem Monat „verknackt“ wurde und schreibt: „Ich erkenne ... 2 Wochen an“, ist es wohl nicht nur meine Interpretation, wenn ich sage: Er zeigt keine Einsicht, sondern seine Missachtung der vielen Benutzer, die hier um ein Ergebnis gerungen haben. Ja, verpflichtet ist hier niemand zu irgendetwas. Es ist aber aufschlussreich. Und irgendwie verstehe ich den Unmut Magisters, der diesen Abschnitt eröffnet hat. --Hardenacke 20:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Manchmal habe ich den Eindruck, dass zu viel intepretiert, und zu wenig gelesen gelesen wird, was tatsächlich in einem Text steht, ist aber auch egal ... sei's drum. Gut, dass wir drüber "geredet haben". --Ulitz 20:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja. Wer nichts sehen will, sieht auch nichts. --Hardenacke 20:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Jawollja, aber hallo ... *grins*. Das kannst du jetzt "interpretieren" ("sehen"), wie du lustig bist. ... Tschö fürs Erste. --Ulitz 21:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Macht nichts. --Hardenacke 21:30, 26. Mär. 2009 (CET)

Auswertung

Ich wüßte gerne mal, wie NebMaatRe auf die Idee kommt, meine Stimme (und die zahlloser anderer) für eine unbegrenzte Sperre als eine für einen Monat zu zählen? Das ist eine unzulässige Umdeutung meiner eindeutigen Willensbekundung, die nicht zulässig ist. Ich bitte um eine korrekte Auswertung. Denis Barthel Wow! 11:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Man lese dazu WP:Benutzersperrung, Zitat: "In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird." - Grüße von Jón + 11:49, 26. Mär. 2009 (CET)

Ah, okay, danke. Weisst du vielleicht auch, wie dieser imho merkwürdige Passus es in das Regelwerk geschafft hat? Denis Barthel Wow! 11:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Nein, keine Ahnung, allerdings finde ich den Passus gar nicht so merkwürdig. Wenn jemand dafür ist, jemanden 2 Monate zu sperren, dann ist er (zumindest in meiner Logik folgend) auch dafür, ihn dann, wenn die 2/3-Mehrtheit das nicht will, ihn auch kürzer zu sperren. Vielleicht solltest du das aber nicht hier, sondern auf WD:BS ansprechen. Grüße von Jón + 12:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Ist dort getan, danke. Denis Barthel Wow! 13:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Passus ist hier eingefügt worden. Die Diskussion, auf die sich 790 bezieht, hab ich nicht rausgesucht. --Port (u*o)s 13:21, 26. Mär. 2009 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Die Auszählung wird so vorgenommen: In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird. 187 waren für "unbeschränkt", 85 für eine andere Sperrhöhe. Die 2/3 Mehrheit errechnet sich aus allen gültigen Wahlstimmen, vermindert um die Enthaltungen. Von den 363 gültigen Stimmen werden die 8 Enthaltungen abgezogen. Es verbleiben 355 Stimmen; davon ergeben 237 die 2/3-Mehrheit. Nun wird geschaut, welches Votum zuerst diese 2/3-Mehrheit erreicht. Es fehlen als Differenz zu den 187 "Unbegrenzt-Stimmen" mindestens 50 Stimmen, um die erforderlicher 2/3-Mehrheit zu erreichen. Von den 85 Stimmen für eine andere Höhe ziehst du diese 50 Stimmen ab, so landest du bei 36 Stimmen. Schließlich schaust du dir die 36. Stimme der abweichenden Sperrhöhe an und landest bei "einem Monat". Das ist jedoch nicht die Gesamtzahl aller "Ein-Monats-Stimmen"; du addierst also die anderen, über der 36. Stimme stehenden Ein-Monats-Voten. In diesem Fall waren es nur noch die Stimmen 35+34. Daher im Gesamtergebnis: 187+50+2=239. Grüße --NebMaatRe 14:14, 26. Mär. 2009 (CET)Ergebnisanpassung wegen Korrektur einer Doppelstimme.--NebMaatRe 22:38, 26. Mär. 2009 (CET)

Um das klar zu sagen: NebMaatRe hat zweifellos korrekt ausgewertet, der Irrtum lag bei mir. Die Diskussion findet sich übrigens hier. Lange her, aber alles solide gelaufen. Gruß, Denis Barthel Wow! 14:19, 26. Mär. 2009 (CET)

Richtiges Auszählungsverfahren, wenn auch etwas kontraintuitiv. Sehr gut erklärt von NebMaatRe. Sollte man vielleicht irgendwo als Beispiel-Erläuterung eintragen. --Emkaer 14:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Kontraintuitiv nur dann, wenn - wie hier - der betreffende Benutzer durch einen Administrator bereits vor Beginn des Benutzersperrverfahrens mit längerer Sperrdauer gesperrt wurde. Hätte Tinz Brummfuss nicht, oder nur für eine Woche gesperrt, so wäre das Ergebnis überhaupt nicht kontraintuitiv. Adrian Suter 19:10, 26. Mär. 2009 (CET)

Immerhin war es eine reguläre Abstimmung zweck Überprüfung der Sperre.

Für die festzulegende Sperrdauer war eine Mehrheit von 2/3 der Stimmen zu suchen.

Im Ergebnis war die dreimonatige Sperre durch Tinz nicht zu halten. – Simplicius 00:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Und wenn das Verfahren wegen "Irregularität" abgebrochen worden wäre, dann wäre es bei der dreimonatigen Sperre geblieben? -- Bla bla bla 09:45, 27. Mär. 2009 (CET)

Ja.

Ich beziehe mich hier im Wesentlichen auf den Streit um die Mehrheiten. Die Abneigung bei den Überprüfungen einer Sperre mit einer Mehrheit von 2/3-Mehrheit der Stimmen pro Sperrung ist ja bekannt.

Diskussionsversuche bezüglich der einzelnen Vorwürfe sollte es aber gegeben haben. Das war hier in der Tat nicht gegeben. Die dreimonatige Sperre hätte also weiter im Raum gestanden. Grund genug, sich auch mal zu überlegen, ob man den Ermessensspielraums eines einzelnen Admins überhaupt so weit ausdehnen möchte. – Simplicius 09:57, 27. Mär. 2009 (CET)

Dankeschön an NebMaatRe für die exakte Auswertung

Hallo NebMaatRe, danke Du hast m.A nach sehr sachlich moderiert und präzise und mathematisch nachvollziehbar ausgewertet. Das Ergebnis ist plausibel und imho fair.

Die Regeln sind nun mal so.

An "Alle": Ich wüßte nicht, was es da noch ewig "nachzudiskutieren" gibt. Das Ergebnis steht fest, das Thema ist erledigt. Wenn da noch zwei Wochen diskutiert wird, droht das zum schieren Selbstzweck zu werden. Einer "Ereiferungskultur". Meiner Meinung nach sollten alle Beteiligten, inclusive des Antragsstellers, der Unterstützer und Gegner, auch Brummi selber, das Ergebnis akzeptieren und zur "Tagesordnung" der Artikelarbeit übergehen. Eine Projekseite ist doch keine Regenbogenpresse zur Diskussion über Benutzer, oder ? :-) Gruß --Die Winterreise 22:11, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo Die Winterreise, ich danke zurück für die positive Betrachtung :-) Grüße --NebMaatRe 22:40, 26. Mär. 2009 (CET)

Auch von mir ein herzliches Dankeschön an NebMaatRe, zuallererst für das unparteiische Ent- und Aufdecken des Verfahrensfehlers, das für den Ausgang des MB nicht unerheblich war, dann auch für die überzeugende Moderation und für die Verdeutlichung der Problematik der Zweitstimmen vor der Auswertung.-- Sonnenblumen 23:57, 26. Mär. 2009 (CET)

for the record

Anmerkung: Ich habe die ursprüngliche erste Auswertung des Verfahrens wieder eingefügt, da ich der Interpretation, dieses Sperrverfahren sei regelwidrig gestartet worden und daher abzulehnen, grundsätzlich widerspreche, siehe #Chronologie eines persönlichen Angriffs, intro dort. (Zum Glück kommen beide Auswertungen zum gleichen Ergebnis.) Gruß --Rax post 23:53, 27. Mär. 2009 (CET)