BuSchu

Herzlich Willkommen!

Hallo BuSchu,
ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!
Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
Gruß --Lung 10:25, 31. Okt 2005 (CET)

P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!

P.P.S.: Wenn Du Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Das Bild muss sonst leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Elchesheim-Illingen

Danke für den Hinweis auf den Fehler in der Liste, irgendwo stolperte das Script mal. Ich konnte leider nicht alle 12000 Zahlen vergleichen;-) Ich habe aber der Einheitlichkeit wegen die offizielle Zahl des Landesamtes wieder eingetragen. Wir hatten uns mal auf diese Vorgehensweise geeinigt. Gruß. --Schiwago 23:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann ist ja wieder alles in Butter! -- BuSchu 11:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Sichten

Hi!
Du bist mir nur gerade auf meiner Beobachtungsliste aufgefallen im Artikel Shisha. Da du bereits 2 kleine Veränderungen dort gemacht hast, die ich beide sichten musste, dachte ich mir, dass du eventuell selbst auch Sichter werden willst? Die Berechtigung dazu hättest du. Wollte es dir nur sagen falls du gerne Sichter wärst. :-) Liebe Grüße Dulciamus ??@??^+/- 21:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Danke! Habe das Sichterrecht nun endlich beantragt. --BuSchu 09:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Lieber BuSchu, dann nutze dein Sichtungsrecht, statt dich ausschließlich und dauerhaft an den immer gleichen Rechtschreibeänderungen abzuarbeiten (auch wenn die Korrekturen richtig sind). Man könnte den Eindruck gewinnen, du wüsstest sonst keine Rechtschreibregel. Zumal du eher wie ein bot vorzugehen scheinst. Ich denke es bringt der Wiki mehr, wenn ein offensichtlich gut überarbeiter Artikel geprüft und freigeschaltet wird, statt sich an nicht gesichteten Versionen ausschließlich mit dem immer gleichen Problem rumzuschlagen. Korrigieren weiter und erweiter Deinen Horizont --85.178.215.19 08:13, 15. Jun. 2009 (CEST)

Falschreibekorrekturen

Bitte im Zweifelsfall immer im Duden nachschlagen. --Actionfilmsammler 13:53, 12. Mär. 2009 (CET)

Was sind denn "Falschreibekorrekturen"? Habe ich im Duden nicht gefunden! ;-) --BuSchu 23:31, 12. Mär. 2009 (CET)

aktuellst

Hallo. Selbstverständlich kann man aktuell steigern. Bitte unterlasse solche unsinnigen Korrekturen nach selbstgestrickten Sprachvorstellungen. --Århus 15:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Kann man eben nicht! Das Aktuelle ist das Neueste, sobald es etwas neueres gibt, ist es eben nicht mehr aktuell! Und was spricht dagegen, das umstrittene, modische aktuellst entweder durch "das Neueste" oder das aktuelle zu ersetzen? Schreibst du auch ohne Bedenken "optimalst"? --BuSchu 16:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Falsch gedacht. Es können mehrere Dinge gleichzeitig aktuell sein. Nimm z.B. mehrere Wahlumfragungen. August 2008, September 2008, Februar 2009, März 2009. Februar 2009 und März 2009 sind die dabei die aktuellen Umfargen. Die von März 2009 ist aktueller als die von Februar 2009 und ist damit die aktuellste dieser Umfragen. aktuell ist nicht in sich superlativisch. --Århus 16:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Entschiedener Widerspruch! Nur die vom März ist aktuell! Dir fehlt's in der Ecke am Sprachverständnis. Siehe auch "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" S. 43 (Brutalstmöglichst gesteigerter Superlativissimus): "Und wo wäre die autofahrende Bevölkerung ohne 'aktuellste Verkehrshinweise'?" Ich bin also weiß Gott nicht der Einzige, dem solch sprachlicher Unsinn unangenehm auffällt! -- BuSchu 16:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Okay, ich sehe, du bist nicht vom Fach. Mit Leuten, die sich auf Bastian Sick berufen, ist erfahrungsgemäss eine vernünftige Diskussion zwecklos. Damit für mich EOD. --Århus 16:27, 13. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich bin nicht vom Fach, habe aber ein gesundes Sprachempfinden und habe eine altsprachliche Schulbildung genossen. Zu "aktuell" siehe auch http://www.oberlehrer.org/ -> Listen -> Digitale Adjektive -- BuSchu 16:56, 14. Mär. 2009 (CET)

gudn tach!

sorry, aber der zwiebelfisch (siehe dazu user:lustiger_seth/zwiebelfisch) hat hier genau gar nichts zu melden. gleiches gilt fuer oberlehrer.org. da ist sogar canoo.net um welten serioeser: [1]

-- seth 11:40, 5. Apr. 2009 (CEST)

Und das schreibt einer, der keine Shifttaste hat! ;-) Aber im Ernst: Der Duden schreibt unter anderem: aktuell bedeutet "ganz neu". Und das willst du ernsthaft steigern? --BuSchu 11:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

ja, und offensichtlich nicht nur ich.

• ak|tu|ell ‹Adj.› [frz. actuel < spätlat. actualis = tätig, wirksam]: 1. gegenwärtig vorhanden, bedeutsam für die unmittelbare Gegenwart; gegenwartsbezogen, -nah, zeitnah, zeitgemäß: ein -es Thema; dieses Problem ist heute nicht mehr a.; eine -e (für aktuelle Themen bestimmte) Fragestunde im Bundestag. 2. (Mode, Wirtsch.) ganz neu, modisch, up to date, en vogue: bei den Sakkos sind feine Streifen sowie Fischgräten a. (duden - duw, online-ausgabe)
• hoch|ak|tu|ell ‹Adj.›: sehr, besonders aktuell. (ebd.)
• brand|ak|tu|ell ‹Adj.› (emotional verstärkend): in hohem Maße aktuell: eine -e Nachricht; das Thema ist b. (ebd.)

-- seth 22:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

OK, diese Steigerung lass ich mir gefallen, aber eben nicht aktueller und aktuellst. Die halte ich nach wie vor für unsinnig. --BuSchu 23:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Michael Ritsch

In Österreich gilt zwar nicht der Duden, aber die Verbesserung ist auch nach dem Österreichischen Wörterbuch richtig. ;) Zoris Trömm 17:30, 22. Mär. 2009 (CET)

Das Selbe

Hallo BuSchu! Mir ist aufgefallen, daß Du Dich fleißig um Rechtschreibkorrekturen bemühst. Das ist sehr löblich, bitte achte jedoch darauf, daß vor allem im Bereich Philosophie "das Selbe" nicht "dasselbe" ist. Zitate sollten grundsätzlich nicht verändert, sondern in der ursprünglichen Orthografie angegeben werden. Das trifft vor allem auf Schopenhauer zu, dessen Fluch Dich hoffentlich dank meines schnellen Eingreifens nicht treffen wird:

„Erfüllt mit Indignation über die schändliche Verstümmelung der deutschen Sprache, welche, durch die Hände mehrerer Tausende schlechter Schriftsteller und urtheilsloser Menschen, seit einer Reihe von Jahren, mit eben so viel Eifer wie Unverstand, methodisch und con amore, betrieben wird, sehe ich mich zu folgender Erklärung genöthigt: Meinen Fluch über Jeden, der, bei künftigen Drucken meiner Werke, irgend etwas daran wissentlich ändert, sei es eine Periode, oder auch nur ein Wort, eine Silbe, ein Buchstabe, ein Interpunktionszeichen.“

Schöne Grüße -- Tisch & Stuhl φιλο 23:35, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich halte auch wenig von solchen Änderungen. --Gripweed 14:18, 29. Mär. 2009 (CEST)

Würdest du bitte zunächst mit "das selbe - dasselbe"-Änderungen pausieren und dich mit Kollegen Koberger besprechen? Du bist gerade auf WP:VM aufgeschlagen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 00:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hallo liebe Mitwikipedianer, lieber BuSchu! Ihr könnt einfach statt dem Demonstrativpronomen, dass euch offensichtlich so viele Sorgen bereitet, folgendes tun: der gleiche statt derselbe, die gleiche statt dieselbe, das gleiche statt dasselbe etc. Das ist auch laut BuSchus Quelle in Ordnung. -- Martiny 10:30, 26. Apr. 2009 (CEST)

Aber oft passt "derselbe" besser. Und inzwischen habe ich ja fast alles korrigiert, was falsch war; nur leider wurden meine Korrekturen auch vereinzelt trotz Hinweis wieder zunichte gemacht. :-( Wo es besser passte, habe ich auch "dasselbe" durch "das gleiche" ersetzt, aber ich sehe da durchaus immer den Unterschied und versuche immer, das treffendere Wort zu wählen. --BuSchu 10:36, 26. Apr. 2009 (CEST)

siehe dazu [2].

die genannte seite von korrekturen.de macht ueber die etwaige synonymie der begriffe keine aussage.

je nachdem, wie man an die sache herangeht, wird man z.b. feststellen, dass zwischen demselben und dem gleichen nur selten ein relevanter unterschied besteht, da man nahezu immer nur von uebereinstimmungen in bestimmten eigenschaften (praktisch nie jedoch in allen) spricht. beispiele muss man sich gedanken darueber machen, ob eine entitaet nach einer sekunde ueberhaupt noch dieselbe ist (z.b. wegen molekuelverschiebung etc.). -- seth 22:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Japanische Musik

Die liebe Rechtschreibung. ;) Danke, dass sich wer drum kümmert! --Franczeska 04:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte dir eigentlich sagen, dass du wegen eines RS-Fehlers keine Quelle angeben musst, aber ich lese grade, woher diese Entscheidung wohl kommt.^^ Trotzdem ist ja ja viel zu umständlich. ;) --Franczeska 11:20, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, der Firefox bietet mir das ja gleich an. ;-) Und wie du vielleicht gesehen hast, wird es ohne Quelle oft wieder verschlimmbessert :-( --BuSchu 12:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

Stammeldeutsch

Seit wann bitte ist „den selben“ ein Rechstschreibfehler? Ich empfinde „denselben“ als extremes Stammeldeutsch, weil es in einem Wort gelesen und gesprochen einfach eine falsche kurze Ausspache und Betonung, somit Verhunzung der Sprache darstellt. Also bleib mal auf dem Teppich. --Eva K. ^{ist böse} 13:59, 5. Apr. 2009 (CEST)

gudn tach!

sorry EvaK, dein persoenliches sprachempfinden ist hier mal wieder nicht relevant. von falsche[r] aussprache und betonung zu sprechen, ist imho nicht haltbar. der-, die-, dasselbe (zusammengeschrieben) ist richtiges deutsch. "der, die, das selbe" wirst du dagegen nicht im duden finden.

uebrigens ist allerdings "am/zur selben" nur getrennt richtig.

siehe z.b. [3] (mit duden-zitat). -- seth 18:13, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die liebe Rechtschreibdeformation. Die führt dann auch zu solchem Unsinn Irrsinn wie „hier zu Lande“ – im Gegensatz zu „dort zu Wasser“ – und „der weißé Hai ist lebend gebährend“ − tot wird er es auch kaum noch können. Serviere mir daher bitte nicht Floskeln wie „dein persoenliches sprachempfinden“ und „richtiges deutsch“, zumal Du selbst nicht in der Lage bist, Umlaute und Großschreibung zu nutzen. --Eva K. ^{ist böse} 11:17, 6. Apr. 2009 (CEST)

applaus für das endgültige verlassen der sachlichen ebene. --JD {æ} 19:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja ja. --Eva K. ^{ist böse} 21:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

Als Ergaenzung fuer etwaige interessierte Mitleser: "lebendgebärend" wird gemaess Duden nur zusammengeschrieben, bei "hierzulande" werden beide Moeglichkeiten im Duden aufgefuehrt. "dort zu Wasser" habe ich im Duden nicht gefunden, dafuer aber: dortzuland[e], dort zu Land[e], zu Wasser oder zu Land erreichen; die Boote wurden zu Wasser gelassen.

Ach so, afaik wurde "dasselbe" (usw.) auch vor 1996 bereits zusammengeschrieben. Zumindest habe ich Quellen gefunden, die es zusammenschrieben und zwar zu einer Zeit, als man noch nicht mal an die Reform dachte. Um auf deinem aktuellen Niveau zu bleiben, EvaK, koenntest du mir nun vorwerfen, dass ich nichts besseres zu tun haette, als alte Quellen zu durchstoebern. Naja, mir egal. Dass deine obige Zurechtweisung bzgl. der Zusammenschreibung ueberfluessig war, sollte ja mittlerweile hinreichend klar geworden sein. -- seth 23:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja ja --Eva K. ^{ist böse} 00:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

ich erwarte, dass du vor konsensfindung von weiteren änderungen in diesem bereich absiehst. es kann nicht sein, dass du unzählige mini-edits (momentan sind wir schon bei mehreren tausend edits...) unter dem "typo"-banner vornimmst, wenn diese regelmäßig unmut hervorrufen und rückgängig gemacht werden. --JD {æ} 14:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ja, was ist denn nun maßgebend für die Wikipedia? Der Duden? Dann muss es eindeutig immer derselbe, dieselbe, dasselbe, desselben usw. heißen. Und das hat mit der Reform gar nichts zu tun. Wenn es damit zu tun hätte, müsste es heute ja wohl auseinander geschrieben werden, oder? Ich bin mir auch sehr sicher, dass es vor der Reform auch zusammengeschrieben wurde. Das war m. E. immer ein Rechtschreibfehler. Diejenigen, die gerne "das selbe" sehen möchten, sollten mal ihre Rechtschreibung justieren! Ich wollte nur die Wikipedia etwas von Fehlern befreien! Aber so habe ich bald keine Lust mehr dazu! --BuSchu 16:35, 12. Apr. 2009 (CEST)

So, nun habe ich doch meinen alten Duden von 1986 aufgetrieben. Dort steht:

"derselbe (R66); Ge. desselben, Plur. dieselben; ein und -; mit ein[em] und demselben; ein[en] und denselben; es war derselbe Hund; derselbige (R66; veralt. für: derselbe)". Der Eintrag ist fast identisch mit dem im Duden nach der Reform! Also in keiner Hinsicht "Stammeldeutsch"! Das trifft wohl eher auf "der selbe" und dergleichen (!) zu. ;-) --BuSchu 16:43, 12. Apr. 2009 (CEST)

So, zum Abschluss meinerseits: Ich habe jetzt noch meinen Duden von 1880 ausgegraben. Ich war selbst ein bisschen erstaunt, was darin steht:

"derselbe; desselben, dieselben; (immer klein zu schreiben)" "derselbige; desselbigen, dieselbigen; (immer klein zu schreiben)" Es gab also nie einen Wechsel in der Schreibung von "derselbe"! Damit sind wohl alle Unklarheiten beseitigt, oder? ;-) --BuSchu 17:06, 12. Apr. 2009 (CEST)

gudn tach!

du willst mit ein paar wenigen quellen belegen, dass es nie einen wechsel gegeben habe? sehr gewagt. wie ja auch ich bereits sagte, ist die zusammenschreibung schon recht alt (und immer noch aktuell). die reform aenderte daran nichts. da irrte sich EvaK.

es gibt allerdings tatsaechlich (sehr! alte!) belege fuer die getrenntschreibung. siehe z.b. DWB von grimm. auch im duden wird ja auf die mittel- und althochdeutsche getrenntschreibung hingewiesen. selbstverstaendlich ist das fuer die heutige schreibung nicht mehr relevant. -- seth 22:23, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das "nie" sollte sich natürlich nur auf die Existenz von genormter Rechtschreibung, die ja mit dem ersten Duden von 1880 begann, beziehen! ;-) Davor "durfte" doch jeder schreiben, wie er wollte. --BuSchu 07:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Liste von Tippfehlern #dem selben - demselben. --Sprachpfleger 19:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo ich habe kein Problem mit deinen Rechtschreibkorrekturen von "der selben bzw. derselben & Co", nur sollten diese an der richtigen Stelle erfolgen und dazu gehören Zitate auf Grund des Urheberrechts nicht --> siehe hier: Zitate#Wissenschaftliche_Zitierrichtlinien --PS - Der schläfrige Bär! 20:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da achte ich inzwischen drauf, oder bin ich da in der letzten Zeit (seit dem 22. März) unangenehm aufgefallen? --BuSchu 21:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mir nicht, jedenfalls nicht unangenehm! Nur halt in einem Zitat und da die Jungs im vorletzten und vorvorletzten Jahrhundert halt noch keinen Duden kannten, wie Du bereits bemerkt hast, bzw. im letzten Jahrhundert einen anderen als wir heute, deshalb auch nur als Tipp (dieses doppelte P brennt noch immer in den Augen) in Zitaten die NEUE deutsche Rechtschreibung ruhig mal ignorieren. Ansonsten freue ich mich über jeden gefundenen Rechtschreibfehler, denn man kann seine Texte tausendmal lesen und übersieht seine Fehler trotz allem - Betriebsblindheit nenne ich das! --PS - Der schläfrige Bär! 00:22, 19. Apr. 2009 (CEST)

Würdest du dich bitte zu Diskussion:Christl_Haas#die selbe Saison oder dieselbe Saison äußern, denn deine Änderungen kommen auch mir oft genug unlogisch vor. Und mich würde doch interessieren, was du zu NeoUrfahraners Meinung zu sagen hast. -- Cecil 18:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich setze hier fort, weil es hier wohl besser passt: Wenn der Duden darauf besteht, dass "derselben" zusammengeschrieben gehört, dann muss ich das wohl zur Kenntnis nehmen. Das ändert aber nichts daran, dass die Begründung falsch ist: Es gibt natürlich das Fürwort "derselbe", z.B. Derselbe hat die Ehre gehabt. Aber in "In derselben Saison" ist "derselben" offensichtlich kein Fürwort (für welches Wort steht es denn?) Noch interessanter wird "Im selben Jahr", "Am selben Tag", "Zur selben Zeit". Welche Wortart ist "selben"? --NeoUrfahraner 12:24, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin kein Germanist und kann dir die letzte Frage nicht beantworten. Im Duden findet man aber: "sel|be; zur selben (zu derselben) Zeit" Vielleicht hilft dir das ja weiter. --BuSchu 10:39, 26. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch < http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=spelling&input=derselbe&features=(Decl+Weak)(Cat+Pron)(Manner+Demonstr)&country=D&lookup=caseInSensitive >

Nein, hilft nicht weiter. Alle wiederholen nur das nämliche Argument, das bei näherem Hinsehen nicht haltbar ist. --NeoUrfahraner 14:32, 26. Apr. 2009 (CEST)

Duden, Die Grammatik, 4. Auflage 1998:

"6 Pronomen
Die lateinische Bezeichnung "Pronomen" (Pl. "Pronomen" oder "Pronomina") bedeutet "Für-Wort". Sie bezieht sich auf dei Fähigkeit dieser Wortart, als Stellvertreter oder Platzhalter für ein Nomen zu dienen, obwohl nicht alle Pronomen über diese Funktion verfügen." ;-) --BuSchu 16:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

OK, in dieser Hinsicht hat "der selbe" tatsächlich eine Ähnlichkeit mit "derjenige". Allerdings zerfällt "derjenige" nicht in seine Bestandteile ("Zu derjenigen Zeit", aber nicht "Zur jenigen Zeit", sehr wohl aber "Zur selben Zeit"). Beachte auch die unterschiedliche Betonung: "derjenige" auf der ersten Silbe, "der selbe" hingegen auf der zweiten Silben mit deutlich hörbarem Wortabstand, so wie "der nämliche". "Nämlich" ist klar als Adjektiv akzeptiert, obwohl es in der Grundform "nämlich" nur als Konjunktion und nicht als Adjektiv auftritt ("er ist der nämliche", aber nicht "er ist nämlich"). --NeoUrfahraner 17:19, 26. Apr. 2009 (CEST)

PS: Ausgangspunkt ist die Beobachtung, dass es in Kafkas Erzählen zu interkulturellen Konfrontationen des Selben und des Anderen ohne Bezug auf ethnographische Sachverhalte kommt. Ersetzt man hier "des Selben" durch "desselben", so erhalt der Satz eine völlig andere Bedeutung! --NeoUrfahraner 17:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn's philosophisch wird, gelten wohl eigene Sprachregeln, wie ich schon gemerkt habe. - Zur Aussprache von "derselbe": Da gibt es wohl verschiedene Ansichten: Ich mache keine Pause zwischen den beiden Bestandteilen. Vielleicht neigt man da eher zur Pause, wenn man "der selbe" schreibt und umgekehrt. Für mich war es jedenfalls immer eine Einheit. As dem Grammatikduden: "Der erste Bestandteil ist der bestimmte Artikel ..." "Wenn dieser Artikel mit einer Präposition verschmolzen wird, wird selber abgetrennt: zur selben (= zu derselben) Zeit, ins selbe (= in dasselbe) Dorf, vom selben (= von demselben) Verlag." --BuSchu 21:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du keine Pause machst: auf welcher Silbe betonst Du? --NeoUrfahraner 01:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es wenn Du Dein Sprachgefühl mal hinten anstellst und dem Sprachgefühl der Autoren eines Beitrages traust? Nach anderthalb Beiträgen in wikipedia und einiges mehr an Diskussionen mit Oberlehrern ist mir die Zeit zu schade. Wikipedia ist so ziemlich das trockenste und verstaubteste Lexikon das ich kenne. (nicht signierter Beitrag von 194.95.231.103 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 27. Apr. 2009 (CEST))

Zunächst einmal zum Duden: ab 1880 gab es keine einheitliche Normierung, der Duden hat die in dern Ländern gültigen, amtlichen Regelungen zusammengefaßt, (offiziell) normierende Kraft hatte er deshalb noch nicht, Duden verstand sein Wörterbuch als "Richtschnur für die amtlich angeordnete Rechtschreibung in ganz Deutschland" (Duden von 1888, S. IV), nichtsdestotrotz gab es eine einigermaßen einheitliche Regelung erst 1901 (obschon sich viele Länder an die preußischen Regeln hielten, die auch Duden verwendete). Der Einfluß des Dudens war also recht stark, was die zunehmende Vereinheitlichung der Rechtschreibung betraf. Staatliche Normierungen gab es zuvor seit den 1850ern, davor war Adelung recht einflußreich. Der Duden war dann ab den 1950er Jahren quasi Instanz in Rechtschreibfragen (durch Kultusministerkonferenz beschlossen). Mit Inkrafttreten der neuen Regeln sind die Regelungen maßgeblich, der Duden druckt diese (wie jedes andere Wörterbuch zumeist auch) einfach ab, macht aber auch Vorschläge.

derselbe, usw.: Natürlich konnte das früher auch auseinander geschrieben werden, erst im 19. Jh. gab es erste Regelungen, nur ist das hier, glaube ich, nicht von Belang.

Auch der Ost-Duden (1969) kennt für diese Wörter nur die Zusammenschreibungen. Wo das Wort betont wird, kann ein Hinweis auf Getrennt- bzw. Zusammenschreibung sein, muß es aber nicht, vgl. "úmfahren" und "umfáhren". Der Ost-Duden verzeichnet unter K 120: "derselbe", aber "der einzelne, der nämliche, ein jeglicher, die übrigen", des weiteren "der eine, der andere", "die beiden", usw.

Zur Klassifikation: Der Grammatik-Duden (§ 555) sieht in "derselbe" ein Demonstrativpronomen, wie auch "derjenige" (§ 554, auch hier gilt Zusammenschreibung", vgl. Ost-Duden, S. 88, dort wird übrigens ebenfalls unter "derjenige" auch K 120 verwiesen). Der Grammtik-Duden (§ 555) gibt übrigens als Beispiel "Michael und Karin/Sie wohnen in demselben/ein und demselben Haus." des weiteren: "Es ist immer dasselbe.", siehe auch Sommerfeldt/Starke (Einführung in die Grammatik der dt. Gegenwartssprache), S. 120: "Zum Formenbestand der Demonstrativpronomen gehören: [...] - derselbe, dieselbe, dasselbe, derjenige, diejenige, dasjenige". Helbig/Buscha (Dt. Grammatik) sehen darin Artikelwörter (S. 321 f.) Zusammengeschrieben wird auch "derselbige". All das gilt auch für die derzeit aktuellen Regeln, kurz gesagt, es hat sich - wie BuSchu bereits geschrieben hat - nichts verändert, im Regelwerk (gemeint ist nicht der Duden!) ist zwar kein Beispiel explizit aufgeführt, aber im Text finden sich u. a. "Das hat den Vorteil, dass ein Wort immer in derselben Weise geschrieben wird" (Kap. 2.1), "Einheiten derselben Form" (0. Vorbemerkungen), "Dasselbe gilt für kennen lernen" (§ 34 E7), siehe auch das beigegebene Wörterverzeichnis (dasselbe, dieselbe, derselbe).

Zur Logik: In der Rechtschreibung war und ist vieles unlogisch, Bsp. aus den alten Regeln: "von seiten" - "vonnöten", Regeln von 2006: "vonseiten", "von Seiten" - aber nur "vonnöten", das ist also immer noch nicht "logisch" gelöst.

Zu derselbe - der gleiche: das ist ein beliebtes Thema, der Grammatik-Duden meint dazu (§ 555): "Wenn Mißverständnisse entstehen können, ist zu beachten, daß der gleiche besser zu Kennzeichnung der Klassenidentität geeignet ist, weil mit derselbe stärker die Identität eines Einzelwesens oder Einzeldings betont wird", es besteht also durchaus ein Unterschied, ob ich dasselbe Auto wie mein Bruder fahre (dann teile ich es mir mit ihm) oder das gleiche (zwei Autos). Der Duden ist da aber glücklicherweise etwas großzügiger, weil er solche Unterscheidung nur bei Mißverständnissen vorschlägt: "(Mißverständlich:) Mutter und Tochter benutzen dasselbe Parfüm. (Eindeutiger:) Mutter und Tochter benutzen das gleiche Parfüm.--IP-Los 23:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sogenannte Rechtschreibkorrekturen

Wenn ich 'die selbe' schreibe, meine ich 'die selbe' und nicht 'dieselbe'. Kommt mir jetzt bitte nicht mit Rechtschreibung. Ich schreibe hier keine Texte, damit ein paar Besserwisser die sonst nichts zu tun haben, darin herumpfuschen. --194.95.230.95 21:36, 26. Apr. 2009 (CEST)

Und wo siehst du Anonymer nun den großen Bedeutungsunterschied zwischen "auf derselben Bühne" und "auf der selben Bühne"? Ich sehe da nur einen Rechtschreibfehler, und er gehört nicht in eine Enzyklopädie. --BuSchu 22:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du keinen Unterschied siehst, der Autor sieht einen. Aber Autoren-Erfahrung scheint Dir bei wikipedia ja völlig zu fehlen. Ich habe keine Lust mich mit Leuten herumzustreiten die glauben im Namen einer sogenannten amtlichen Rechtschreibung anderer Leute Texte verhunzen zu müssen. Wenn euch das Spaß macht - bitte. Dann könnt ihr euch aber auch selber Leute suchen, denen es Spaß macht Beiträge zu schreiben. Nach anderthalb Beiträgen - und den hier üblichen Diskussionen - macht es mir keinen Spaß mehr. Anonym weil es sich nicht mehr lohnt mich anzumelden. --194.95.231.103 19:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mir fehlt die Autoren-Erfahrung nicht völlig: Erstens habe ich viel zum Beitrag über Heinz Fütterer beigetragen, und außerdem habe ich beim Abstellen von Rechtschreibfehlern auch schon ein paar Seiten erst richtig lesbar gemacht. Und außerdem "gehört" niemandem ein Artikel. Und wenn man die Rechtschreibung den allgemeinen Regeln anpasst, "verhunzt" man einen Artikel nicht. Ich glaube, dir fehlt ein bisschen die Reife. Denk mal darüber nach! --BuSchu 20:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Denk mal darüber nach, so wie du dich hier aufführst wirbt man keine Autoren für wikipedia. --194.95.231.103 00:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

gudn tach!

"Kommt mir jetzt bitte nicht mit Rechtschreibung."

nun ja, aber eben jene wird in wikipedia-artikeln angewendet. das ist konsens. wenn du das aendern willst, kannst du ein meinungsbild dafuer beginnen. ich gehe jedoch davon aus, dass der "erfolg" davon sehr gering ausfallen wird.

wir haben afaics in der diskussion bisher nur (und nicht wenige) quellen nennen koennen (von sehr philosophischen mal abgesehen), die nur die zusammenschreibung zulassen. solange wir da nichts anderes zur hand haben, ist vernuenftigerweise die getrenntschreibung grundsaetzlich als nicht-richtig anzusehen. die knobelnswerte frage von NeoUrfahraner koennte man ja mal der dudenredaktion oder dem grammatischen telefon stellen (aber bitte nicht der zwiebelfischredaktion oder aehnlichem). -- seth 22:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

Google auf "gutenberg.spiegel.de" und Du findest genügend Quellen, die getrennt schreiben. --NeoUrfahraner 00:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

hmm, entweder ist die suche zu doof fuer mich oder ich bin zu doof fuer die suche. aber wenn ich nach "der selbe" suche und mir stichproben rauspicke, finde ich fast ausschliesslich zusammenschreibungen oder sowas wie "dieser selbe", was sich ja auch im duden - duw findet:

sel|big ‹Demonstrativpron.› [spätmhd. selbic = derselbe] (veraltend, noch altertümelnd): (bezieht sich auf eine vorher genannte Person od. Sache) dieser, diese, dieses selbe: am -en Tag, an -em Tag.

im zweifel - und NeoUrfahraners kommentare lassen mich allmaehlich tatsaechlich beginnen die absolute zusammenschreibung anzuzweifeln - bin ich ja stets fuer toleranz in der sprache. ich nerve aeh frage deswegen mal einen spezialisten (und gluecklicherweise gleichzeitig wikipedianer), der in solchen faellen schon so einige male helfen konnte. -- seth 21:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

hat sich also nix geändert bei wikipedia. Ist ja auch einfacher und lustiger Fehler bei anderen zu suchen als selbst Beiträge zu verfassen. Da hält sich der Spaß in Grenzen. warumjemand,derseinemitbürgermitpenetranterkleinschreibungnervt,inrechtschreibdiskussioneneinmischt,bleibtmireinrätsel. --194.95.230.95 23:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

genau, nix hat sich geaendert, bei fast jeder diskussion findet sich frueher oder spaeter irgendjemand, der keine sachlichen argumente hervorbringen oder auch ebensolche eingehen kann, und der sich stattdessen lieber ueber den schreibstil seines diskussionspartners echauffiert, obwohl eigentlich klar sein sollte, dass so etwas nicht hilft. ;-) -- seth 21:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

was soll es helfen? Ihr habt recht und ich habe meine Ruhe. Es ist schön, bereits bei den ersten Beiträgen die Umgangsformen hier kennengelernt zu haben. Weitere Beiträge werde ich mir ersparen. --194.95.231.103 00:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Christian Morgenstern: "Wir fanden einen Pfad": wenn nicht auch dort DEIN selbes Wesen riefe. Was ist das? Richtig oder falsch? Künstlerische Freiheit? --NeoUrfahraner 00:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das ist poetisch! ;-) --BuSchu 20:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du eine weniger poetische Variante willst: Ferdinand Gregorovius: Wanderjahre in Italien: Man findet sie in Diplomen des neunten und zehnten Jahrhunderts mit ihren heutigen Namen, mit ihren selben Kirchen. Richtig oder falsch? Ist "selben" hier ein Adjektiv oder ein Pronomen? --NeoUrfahraner 00:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo NeoUrfahraner, ich denke, es wäre sinnvoll, wenn du mal eine Diskussion in der Newsgruppe de.etc.sprache.deutsch darüber beginnst. Da wirst du bestimmt interessante Antworten bekommen! --BuSchu 08:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Argumentation nicht, Du kannst ja auch schreiben, "an seiner Statt", aber auch "statt seiner". Was ist damit bewiesen? In Grammatiken kannst Du unter Demonstrativpronomen derselbe und selbe finden. In alteren Texten kannst du auch "jenig" allein stehend finden, früher hieß es auch "der jenige", der Grimm vermutet durch die veränderte Betonung Zusammenschreibung. Zum derselbe schreibt er: "das anschieben des artikels hat erst im nhd. stattgefunden, und im 16ten jahrh. wird noch häufig, z. b. bei LUTHER und BRANT, die trennung beibehalten, ja es kommt zuweilen die starke flexion vor, dem selbem allem MURNER Luther. narr 1694. wenn in dieser zeit im nom. gewöhnlich derselb dieselb dasselb steht, so ist e nur abgefallen. HENISCH setzt derselb an 661, MAALER das selb 369c, ebenso SCHÖNSLEDER B b, STIELER aber derselbe 299. es bleibt immer an sich demonstrativ, wenn es auch, auf ein vorangehendes subst. oder einen vorangehenden satz sich beziehend, eine relative stellung einnimmt." Den Unterschied, den Du hier konstruieren willst, ist also schon seit einigen Jahrhunderten obsolet, bzw. seit einiger Zeit bevorzugt die Sprachgemeinschaft Zusammenschreibung. Solche Entwicklungen gab es in den vergangenen Jahrhunderten öfters: imstande, aufgrund, mithilfe, usw., die nach und nach als akzeptierte Varianten auftauchen. Siehe auch meinen Beitrag weiter oben.

Wenn ich 'die selbe' schreibe, meine ich 'die selbe' und nicht 'dieselbe'. Dann erkläre mir mal den Unterschied, in beiden Fällen fungiert selbe als Demonstrativpronomen, vgl. mal folgende Sätze: Ich kenne nur dieselbe. vs. Ich kenne nur diese. Beide Pronomen erfüllen dieselbe Funktion, und da ist es völlig egal, ob Du nun "die selbe" siehst oder "dieselbe", denn offensichtlich nimmt "dieselbe" syntaktisch gesehen dieselbe Bedeutung wie "diese" ein und wie auch "die", "jene", usw. Was hier beispielsweise nicht paßt, ist "selb" mit "ein": *"Ich keine eine selbe.", aber "Ich kenne selbe" (wirkt aber schon etwas altertümlich), ein müßte aber doch auch möglich sein, wenn "die selbe" gemeint wäre, vgl. "Ich kenne eine.". vs. "ich kenne die.", was eben syntaktisch richtige Bildungen wären. Ebenso ist es bei "dieselbe Frau": "jene Frau", "diese Frau", "eine Frau", "eine andere Frau", aber nicht: "*eine selbe Frau". Anders gesagt; "die" ist in all diesen Fällen notwendig. So wird auch die Entwicklung zur Zusammenschreibung ersichtlich. Davon losgelöst hat sich noch "selb" erhalten, das aber in den von NeoUrfahraner genannten Beispielen schon altertümlich wirkt. --IP-Los 01:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier tatsächlich um Bedeutungsunterschiede: "Wir sitzen alle im selben Boot" bedeutet etwas anders als "Wir sitzen alle in demselben (vorher erwähnten) Boot". Wenn zwei Männer scheinbar dieselbe Frau lieben, so ist das tragisch für dieselbe. Wenn hingegen zwei Männer die scheinbar selbe Frau lieben, so ist das eine Verwechslungskomödie. --NeoUrfahraner 01:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

PS: gerade die die subtile Bedeutungsänderung, wenn jemand aus dem Eigenschaftswort "selbe" das Fürwort "derselbe" macht, erklärt, wieso sich so viele persönlich durch die Änderung von "der selbe" auf "derselbe" angegriffen fühlen. --NeoUrfahraner 01:20, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das tut aber nichts zur Sache. "selbe" ist ein Fürwort, vgl. doch mal bitte: Ich kenne dieselbe vs. ich kenne selbe. Siehst du da einen Unterschied? Ebenso im etwas lapidaren Ton: Ich kenne selbe Frau = ich kenne dieselbe Frau. Dann wäre nämlich auch "jener" ein Adjektiv, ist es aber nicht. Nur weil etwas attributiv verwendet wird, macht es das Wort noch nicht zum Adjektiv (Eigenschaftswort). Die Trennung ist auch bei anderen Wörtern nichts Ungewöhnliches, dennoch wechselt nicht plötzlich die Wortart: "Wo gehst du hin?" vs. "Wohin gehst du?" "dieselbe" ist syntaktisch gesehen auch nicht anders als "diejenige". Die Trennung von Artikel und "selb" ist eben nur in den von Dir genannten Fällen möglich (steht sogar im Duden, Bd. 9). Im ersten Fall hast Du lediglich "in" und "dem" zusammengezogen, von der Bedeutung her ist es dasselbe, denn ich könnte auch verstärkend schreiben "Wir sitzen alle in ein und demselben Boot" (wird auch zusammengeschrieben). "demselben" heißt nicht "vorher erwähnt", sondern stiftet nur Identitätsgleichheit, gemeint ist in beiden Fällen, daß alle Personen sich das Boot (oder in übertragener Bedeutung das Los) teilen. Daher gibt es da keinen Bedeutungsunterschied. In beiden Fällen ist ein bestimmtes Boot (Los) gemeint. Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "ich sitze im schönen Lokal" und "Ich sitze in dem schönen Lokal", ebensowenig bei "Ich sitze im gleichen Lokal" und "Ich sitze in dem gleichen Lokal". Du selbst schreibst ja nicht einmal "in dem selben Lokal" (was dann aber möglich sein müßte, gäbe es einen Bedeutungsunterschied). Dein zweites Beispiel vergleicht Äpfel mit Birnen, denn im ersten Fall verwendest Du das Demonstrativpronomen "dieselbe", im zweiten trennst Du es durch Graduierung. Hier ist natürlich ein Unterschied vorhanden, der aber aufgehoben wird, sobald Du kein Modalwort mehr hinzufügst, dann ist "die selbe Frau" = "dieselbe Frau" hier kann es gar keinen Bedeutungsunterschied geben, beides bezeichnet eine bestimmte Frau, diese und nicht jene, die hier und nicht die dort und damit zeigt sich auch die Semantik sehr schön, nämlich das, was dem Demonstrativpronomen zukommt, etwas Bestimmtes zu zeigen, Du deutest quasi mit dem Finger auf die Frau, und darum geht es hier ja. "die" kann dann in bestimmten Fällen sogar weggelassen werden, wie ich bereits gezeigt habe. Daß solch eine Trennung eben durch nähere Bestimmung des zweiten Wortteils auch in anderen Fällen vorkommt, mag folgendes Beispiel verdeutlichen: Es besteht ja auch ein Unterschied, ob ich "die zugehörigen Menschen" oder die "die zu allen anderen gehörigen Menschen" schreibe, dennoch wird ersteres zusammengeschrieben. Auch hier wird bei Einfügung das Wort plötzlich getrennt. Lasse ich diese Wörter aber weg, dann wird das Wort ebenfalls zusammengeschrieben. Was Du in Deinem Beispiel gemacht hast, ist eine Verschiebung der syntaktischen Funktion von scheinbar, indem es sich im ersten Beispiel auf den ganzen Satz bezieht, im zweiten jedoch explizit auf "selbe", denn im ersten kannst Du "scheinbar" beliebig verschieben, im zweiten eben nicht. "scheinbar" kann hier eben als "Modalwort" eingefügt werden, genauso wie "vermutlich". Du kannst aber kein "Adverb" einfügen: "*die bezaubernd selbe Frau" gegenüber "die bezaubernd schöne Frau", ebenso kannst Du nicht reihen: "*die bezaubernde selbe Frau" aber "dieselbe bezaubernde Frau". Du kannst also allenfalls Graduieren (mit Modalwörtern): "die vermutlich selbe schöne Frau", "dieselbe, vermutlich schöne Frau" aber nicht "die vermutlich schöne selbe Frau", vgl. "die schöne, vermutlich große Frau", "die vermutlich schöne, große Frau", "die große, vermutlich schöne Frau", usw., d. h. die Adjektive kannst Du hier beliebig vertauschen, "selb" jedoch nicht, vgl. "diejenige schöne Frau"/"dieselbe schöne Frau" aber nicht "die schöne jenige Frau"/"die schöne selbe Frau". Daran erkennst Du, daß "dieselbe" und "diejenige" eben dieselbe Funktion erfüllen. --IP-Los 11:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nur weil "selbe" auch ein Fürwort ist, kann es trotzdem auch ein Eigenschaftswort sein. "nämlich" ist auch gleichzeitg Konjunktion und Eigenschaftswort, vgl. http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=nämlich. "die bezaubernd nämliche Frau" geht aber auch nicht. "die bezaubernde selbe Frau" empfinde ich übrigens sprachlich korrekt, vermutlich eben deswegen, weil ich "selbe" als Eigenschaftswort empfinde. Was den Vorwurf betrifft, "ihre selben" wäre altertümlich, so lässt sich dieser mit einem Google-Test leicht wiederlegen: 899 Treffer, z.B. besonders nicht in so einem historischen Gebiet wie Bosnien, wo alle drei Gruppen ihre selben Vorfahren haben. Meine Wahl bei gutenberg.spiegel.de habe ich nur deswegen getroffen, weil anerkannte Schriftsteller mehr zählen als irgendwelche Webzitate. Und zum Schluss nochmals: Dass der Duden und Du den Bedeutungsunterschied zwischen "der selben" und "derselben" nicht anerkennen wollen, ist mir klar. Die Emotionalität dieses Themas wird aber verständlich, wenn Du zur Kenntnis nimmst, dass viele sehr wohl einen Bedeutungsunterschied empfinden und sich gegen den aufgezwungenen Bedeutungswechsel wehren. Siehe z.B. Ich muss mir abgewöhnen, das Wort zu verwenden, es klingt einfach scheiße ohne Pause dazwischen, aber es gibt ja zum Glück Alternativen, an denen man einen Artikel und ein Adjektiv nicht zusammenschreiben muss. (Cecil 23:23, 19. Apr. 2009) --NeoUrfahraner 13:17, 29. Apr. 2009 (CEST)

PS: Google liefert einen Treffer für "das schöne selbe blau" (allerdings mit niedriger Sprachqualität), völlig unüblich ist diese Reihung also nicht. Vielleicht finde ich noch bessere Treffer. --NeoUrfahraner 13:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du verwechselt es immer noch: es geht hier um die Wortart, nicht um die Satzfunktion. Im Satz kann es nur das eine oder andere sein: "kraft meines Amtes" ist kein Substantiv, sondern ausschließlich Präposition. Beides geht hier nicht. "selbe" kann nun attributiv wie ein Adjektiv verwendet werden, dennoch ist es keines. "nämlich" ist eben auch kein Adjektiv, deshalb habe ich das an "selbe" ja vorgeführt (steigere "nämlich" mal oder gebrauche es prädikativ, was mit den meisten Adjektiven möglich ist: "die große Mauer" > "die Mauer ist groß", das funktionier sowohl mit "selb" als auch "nämlich" nicht).

"die bezaubernde selbe Frau" empfinde ich übrigens sprachlich korrekt, vermutlich eben deswegen, weil ich "selbe" als Eigenschaftswort empfinde. Du sprichst hier über Sprachempfinden, das kann aber eben auch täuschen: "am Dienstag, den fünften März" kannst Du oftmals lesen, eigentlich müßte es aber "dem" heißen, usw. Wir reden hier nicht von Sprachempfinden, sondern von der Standardsprache. Dann könnte ich nämlich antworten, "jetzt mal Butter bei die Fische" empfinde ich auch nicht als ungewöhnlich, wenn ich "nach Peter" gehe, hörte sich das doch ganz normal an. Nur darum geht es hier nicht. Ich habe übrigens nicht nur aus dem Duden zitiert, sondern auch aus anderen Büchern (Grammatiken: Sommerfeldt/Starke; Helbig/Buscha) sowie aus dem gültigen Regelwerk (wobei ich das oben sogar noch betont habe), dazu noch aus dem Grimm (Dt. Wörterbuch, 19. Jh.), sie alle schreiben "dieselbe" zusammen, zwei Grammtiken sehen darin ein Demonstrativpronomen (Duden, Bd. 4; Sommerfeldt/Starke), Helbig/Buscha ein Artikelwort. Dort kannst Du auch auf S. 323 etwas über die Abgrenzung von scheinbaren Artikelwörtern lesen: "Aber im Unterschied zum Artikelwort kann vor dem Adjektiv grundsätzlich noch ein Artikelwort stehen." Ich verdeutliche das mal: "die neue Freundin" - "eine neue Freundin" gegenüber "die selbe Freundin" (ich verfolge mal Deinen Ansatz, es handele sich um ein Adjektiv) gegenüber *"eine selbe Freundin". "selbe" weist nämlich auf eine bestimmte Person hin (das machen alle Demonstrativpronomen). Bei Helbig/Buscha kannst Du als Variante des Artikelwortes "derselbe" auch "dieser / jener selbe" finden, es ist also egal, ob "selbe" allein steht oder mit "die" verbunden wird (ich habe ja bereits gezeigt, daß es keinen semantischen Unterschied zwischen die selbe und dieselbe Frau gibt). "selbe" wird also von keiner Grammatik als "Adjektiv" gesehen. Das findest Du nur in historischen Grammatiken, z. B. Paul u. a., Mittelhochdeutsche Grammatik, § 223: Das Pron. wird als Subst. und Adj. gebraucht und stark und schwach flektiert [Anmerkung meinerseits: hier liegt sogar ein Widerspruch vor, denn wenn selbe Adjektiv ist, kann es kein Pronomen mehr sein, besser wäre die Formulierung in adjektivischer Bedeutung]", allerdings kannst Du unter "Anm. 2" lesen: "Die schwache Flexionsform, die nach dem bestimmten Artikel steht, verbindet sich im Nhd. [und das sprechen und schreiben wir jetzt] mit diesem zu derselbe, dieselbe, dasselbe."

Google liefert einen Treffer für "das schöne selbe blau", Na und? Google liefert mir auch Treffer für "großem, schönen", obwohl heute "großem, schönem" üblich ist. "meines Katze" dürfte wohl für (fast?) jeden Muttersprachler komisch klingen, kurz gesagt: Google ist gar kein Beweis. Selbst Wikipedia nicht, denn gib mal "wegen dem" ein, das ist (noch) nicht (warum eigentlich nicht?) standardsprachlich.

Zusammenfassend: nicht nur der Duden und ich machen keinen Bedeutungsunterschied mehr aus, keine Grammatik sieht darin einen. Auch in älteren Zeiten (ich rede immer noch vom Neuhochdeutschen!) kannst Du solch eine Unterscheidung nicht mehr feststellen, ich verweise auf Adelung (Ende 18. Jh.): "Derselbe , dieselbe, dasselbe, pronom. demonstrativo-relat. welches auf folgende Art decliniret wird.Singul. Plur.Nom. Derselbe, dieselbe, dasselbe. Dieselben.Gen. Desselben, derselben, desselben. Derselben.Dat. Demselben, derselben, demselben. Denselben.Acc. Denselben, dieselbe, dasselbe. Dieselben.Dieses Wort beziehet sich,1. Auf einen Nachsatz, welcher ein Relativum an seiner Spitze hat, und alsdann ist die demonstrative Bedeutung die herrschende. Haben sie denselben Mann nicht wieder gesehen, welchen wir gestern sahen? Aber dieser Gebrauch, da derselbe für derjenige gesetzt wird, thut im Hochdeutschen eben nicht die beste Wirkung. Richtiger gebraucht man es mit es in Verbindung mit dem Nebenworte eben. Es ist eben derselbe Mann, welchen wir gestern sahen. Er ist noch eben derselbe, der er sonst war.", usw. Das mag zwar nicht mit Deinem Sprachempfinden übereinstimmen, ist aber schon seit Jahrhunderten gang und gäbe. --IP-Los 15:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

"Nämlich" ist (auch) ein Adjektiv: http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=nämlich --NeoUrfahraner 16:26, 29. Apr. 2009 (CEST)

Heinrich Albert Oppermann: Ich glaube an Deinen Gott, den Weltumfassenden, an den Gott, der in sich, unter sich und durch sich die Welt trägt – an den Gott, der das Eine selbe, ganz unbedingte und unendliche Wesen ist.

Carl Spitteler: Durch Einen Raum und Eine selbe Gegenwart. --NeoUrfahraner 16:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Carl Spitteler: Du hast mit Zeus aus einem selben Glas getrunken

fr:Paul Margueritte: erhob er in »einem selben Gefühl des Glaubens, der Reue und des Vertrauens« --NeoUrfahraner 16:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

Honoré de Balzac: Es sind zwei Seiten einer selben, dem Schreiber dieses trotz so langer Lebensgemeinschaft unbegreiflichen, unergründlichen Natur.

Jakob Wassermann: auf einer selben Kommode pendelten zwei Uhren --NeoUrfahraner 17:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Und damit Du nicht behauptest, das wäre "altertümlich": die zwei Seiten einer selben Medaille

Sexualität und Tod sind zwei Seiten einer selben Kraft

satan und gott sind die zwei seiten einer selben entität --NeoUrfahraner 17:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

"nämlich" kann ein Adjektiv sein, du hast es aber in pronominaler Funktion gebraucht, siehe mal Adelung, der so etwas tadelt: "Als ein Fürwort, für eben derselbe, entweder so fern Nahme ehedem für Person gebraucht wurde, oder auch für, der vorher genannte. Der nähmliche Freund, den wir gestern sahen, eben derselbe. Wo man auch wohl im Superlativ der nähmlichste sagt. In den gemeinen Sprecharten Ober- und Nieder-Deutschlandes ist diese Bedeutung überaus häufig, daher es auch manchen sonst guten Hochdeutschen Schriftstellern anklebt, welche sich aber dieses Wortes billig enthalten sollten, indem es in der reinen und anständigen Schreibart überaus widrig und unangenehm klingt, auch völlig überflüssig und unnöthig ist, da eben derselbe dessen Begriff völlig erschöpfet." Daher mein Vergleich mit "dieselbe", beide erfüllen dieselbe Satzfunktion.

Bei ein + selb gebe ich mich geschlagen (hatte in der Zwischenzeit etwas völlig anderes zu tun, da läßt die Konzentration nach ;-) ) Aber: Schau mal im DWDS nach, was unter derselbe steht (wenn das für Dich eine Instanz ist): "dersẹlbe, diesẹlbe, dassẹlbe /Dem.pron./" Also worüber diskutieren wir hier eigentlich? Alle hier angeführten sprachwissenschaftlichen Werke stimmen dahingehend überein, "derselbe" als ein Wort aufzufassen (zumeist als Demonstrativpronomen, keines jedoch sieht darin Artikel + Adj., was Du darin sehen willst, es sei denn Du beziehst Dich auf das Mhd.) Darum geht es hier. Fassen wir zusammen: Adelung (18. Jh.) Demonstr.pr., Grimm (19 Jh.) dito, der Duden (alle Ausgaben die ich überblicken konnte: 1888, 1926, 1969 [Ost], Duden-Seite im Internet) schreibt immer zusammen, auf der Duden-Seite steht zudem: "der|sel|be, dieselbe, dasselbe <Demonstrativpron.>", Grammatik-Duden: dito, Duden. Richtiges und Gutes Deutsch: dito, Sommerfeldt/Starke: dito, nur ein Werk weicht ab (aber nicht in Deine Richtung),nämlich Helbig/Buscha, die das unter "Artikelwort" fassen, daraus zitiere ich mal wieder "Die herkömmliche Bezeichnung 'adjektivisches Pronomen' ist deshalb irreführend, weil die Artikelwörter nicht die Position eines Adjektivs, sondern die eines Artikels im engeren Sinne einnehmen (vor dem Adjektiv stehen) und den Deklinationstyp des folgenden Adjektivs determinieren - wie die Artikel im engeren Sinne [...]. Überdies stehen sie nicht in der Position des Substantivs oder Nomens, sind also auch nicht Pronomina im eigentlichen Sinne." Damit keine Frage offenbleibt (was zählen Helbig/Buscha wozu): "Zu den Artikelwörtern werden also gerechnet: (2) das herkömmliche 'adjektivische' Demonstrativpronomen (dieser, jener, derjenige, derselbe, dieser / jener selbe, ein solcher, solch ein)." Um das mal zu verdeutlichen (habe ich eigentl. schon erklärt), warum Helbig/Buscha "derselbe" nicht zu den Adjektiven rechnen: "schönes Auto" - "dieses schöne Auto", "dasselbe schöne Auto", "dieses schönen Autos", "desselben schönen Autos".Nicht möglich ist: "des schönen selben Autos" (ich rede hier von der Standardsprache, nicht von Deinem Sprachempfinden). Die Sprachwissenschaft (nicht nur der Duden) steht also einig gegen Dich (sowohl jüngere als auch ältere Werke, und das willschon etwas heißen in der Wissenschaft!). Was Du mir immer noch nicht erklären konntest, inwiefern sich denn "die selbe Frau" von "dieselbe Frau" (ohne Einfügung eines graduierenden Modalwortes, denn dadurch können Wörter nun einmal getrennt werden, siehe mein Bsp. oben) unterscheiden. Bei "im selben Lokal" und "in demselben Lokal" habe ich Dir bereits dargelegt, daß a) gar kein Bedeutungsunterschied besteht (Du hast im zweiten Beispiel nur etwas hineininterpretiert) und b) die Trennung hier durch die Präposition zustande gekommen ist. Das ändert aber nichts an der Bedeutung, ebensowenig norddeutsches "Da kann ich nichts für" gegenüber "Dafür kann ich nichts." Zeige mir also konkret, wo der Bedeutungsunterschied liegen soll! --IP-Los 19:02, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: vielleicht doch noch einmal eine historische Ergänzung (aus Pfeifer, Etymologisches Wb. des Dt.): "selb Dem.pron. Als selbständiges Wort heute nur noch nach einer mit dem Artikel verschmolzenen Präposition (vgl. zur selben Zeit, im selben Haus, vom selben Stoff), sonst in der Zusammenrückung derselbe und in anderen unten genannten Formen [selber, selbst, selbst-, meine Ergänzung]. [...] Die Zusammenrückung des mit dem bestimmten Artikel verbundenen Pronomens zu der-, die-, dasselbe setzt im Spätmhd. ein und ist etwa im 16. Jh. abgeschlossen." --IP-Los 19:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion ist inzwischen länger als meine Beiträge. Aber bei wipi kann man nur was werden wenn man bei möglichst vielen anderen herumpfuscht, eigene Beiträge sind viel zu mühsam und bringen einen kaum vorwärts.

Es gibt in Deutschland keine allgemeinverbindliche Rechtschreibung und wenn man Autoren mit Gewalt verärgert zum Rückzug bringen will, dann korrigiert man ihre Schreibweise gegen ihren ausdrücklichen Willen. --194.95.231.103 20:43, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du solltest dringend mal das hier lesen: < http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sei_mutig > --BuSchu 21:24, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich gelesen BuSchu - du hast mutig einen von einem ganzen Dutzend Fehler 'verbessert'. Aber Du hast mir - nicht alleine - die Lust auf ein Dutzend weitere Artikel genommen. Das hat sich dann doch wirklich gelohnt. Wenn Du etwas reifer wirst, merkst du vielleicht auch, was wichtiger ist für eine Enzyklopädie, Autoren die Artikel schreiben oder Lektoren die nur einen Bruchteil der 'Fehler' finden. Denk mal darüber nach. --194.95.231.103 21:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wem hier die Reife fehlt, sollen andere beurteilen. Du sagst, du hättest die verlinkte Seite gelesen. Dann handele auch endlich danach! Und wem soll ich noch die Lust am Artikelschreiben genommen haben? Bisher habe ich dieses trotzige Verhalten nur von dir erfahren. --BuSchu 22:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

Reifezeugnisse verteilen hier doch alle, Du doch auch.
Wozu sollte ich hier Mutproben ablegen, das ist doch einfach unreif. Dinge die keinen Spaß machen läßt man einfach bleiben.
Ich hab hier ziemlich wenig gelesen, aber das Problem der vergrätzten Autoren scheint doch etwas verbreiteter zu sein. --194.95.231.103 23:02, 29. Apr. 2009 (CEST)

Autoren müssen sich aber nun einmal auch an bestimmte Regeln halten, das ist so, wenn Du eine kommerzielle Enzyklopädie erstellst, und das ist auch hier so, ansonsten gäbe es solche Artikel: "Dih Vroschluuäche (Anura; auch: Salientia) sint dieh bay waytem aatenreychßte däär drai recennten Ordnungen auß deer Wirbeltihr-Klasse der Amfiibiejen." Dir mag es nicht passen, daß "derselbe" zusammengeschrieben wird (auch wenn das seit über 200 Jahren Usus ist), mir passen auch bestimmte Regelungen nicht (sowohl nach den alten als auch neuen Regeln), nur versuche ich eben, mich hier daran zu halten, schon damit hier eine gewisse Einheitlichkeit herrscht. Was Du privat machst, ist dagegen vollkommen egal. Du kannst auch (zumindest auf meiner) Benutzerseite so schreiben, wie Du willst, das stört mich nicht im geringsten, nur bei Artikeln ist eben Vorsicht geboten. Außerdem ist Wikipedia ein Gemeinschaftswerk, Sinn und Zweck ist es ja gerade, daß jeder an einem Artikel mitarbeiten kann, dementsprechend kann eben auch jeder gegen den ausdrücklichen Willen des vorherigen Autors ändern (ansonsten würden ja auch sachliche Fehler auf ewig im aktuellen Artikel bestehen bleiben). --IP-Los 22:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo IP-Los. Ich habe kein Problem mit wipi, man lernt hier schnell dazu. Ich schreibe einfach keine weiteren Artikel. Ich mach jetzt höchstens noch in Korrekturen, Verbesserungen und natürlich Diskussionen. Macht uns allen doch viel mehr Spaß. --194.95.231.103 22:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das ist doch toll! Korrigieren ist immer eine wichtige Aufgabe, nicht nur das Verfassen von Artikeln! --IP-Los 23:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Was ist daran toll, wenn ich 'meinen' Artikel aktuell halte? Sachliche Fehler findet dort außer mir eh keiner. --194.95.231.103 23:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Dich so verstanden, daß Du generell Artikel korrigieren willst ("mein Artikel" steht in Deiner Antwort nicht). Ich habe mir übrigens mal erlaubt, an "Deinem" Artikel etwas zu verändern... --IP-Los 10:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt ist es korrekter, aber tot. Dafür paßt es nun in eine richtige, trocken verstaubte Enzyklopädie. Kurz und knackig formuliert, fand ich es besser. --194.95.230.248 17:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Änderung Deiner Benutzerseite

Hallo BuSchu, Deine Benutzerseite wurde gerade von einer IP geändert. Auch auf die Gefahr hin, dass Du selbst unangemeldet Deine Seite bearbeitet hast, habe ich die Änderungen der IP gelöscht. Deine Benutzerseite wird jetzt allerdings nicht mehr in roter Schrift angezeigt. Falls Du dies wieder erreichen möchtest, kann dies ein Admin für Dich erledigen. Gruß, -- 3268zauber 20:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Instanz ist die Sprache

Die Grammatik dient der Sprache und nicht die Sprache der Grammatik. Die Instanz sind für mich nicht irgendwelche Grammatiken, sondern die Sprache, wie sie von anerkannten Autoren gepflegt wird. Wie der Lackmustest "Aber im Unterschied zum Artikelwort kann vor dem Adjektiv grundsätzlich noch ein Artikelwort stehen" zeigt, verwenden annerkannte Autoren selbe/selber/selbes etc. als Adjektiv, um gezielt eine bestimmte Bedeutung auszudrücken ("zwei Seiten einer selben Natur"). Wenn die Grammatik verbietet, diese Bedeutung auszudrücken, dann wird die Grammatik zum Selbstzweck, auf den ich gerne verzichte. --NeoUrfahraner 01:02, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ah, ja, weil die Germanistik nicht auf Deiner Seite ist, sollen's nun die Autoren richten. Was sind für Dich denn anerkannte Autoren? Außerdem ist das wieder so ein Problem, da ältere Texte an die heutige Rechtschreibung angepaßt werden, da findest Du also auch "derselbe". Also müßtest Du Dich bei Göthe(!) schon einer historisch-kritischen Ausgabe bedienen - und seiner Rechtschreibung befleißigst Du Dich nicht, soweit ich das überblicken kann (auch Goethe wurde in diesem Punkt übrigens von Adelung beeinflußt, siehe mein Zitat oben, ich habe den ja schon mit Bedacht zitiert, schließlich übte er einen gewissen Einfluß aus). Außerdem: wenn Du Dich also an Autoren hältst, dann müßtest Du mit Goethe auch "des Bieres genießen" (er schwankt außerdem in einem Entwurf zu Werther übrigens noch zwischen "er stand" und "sie stund"), durch Heinrich Mann und viele andere "ward" Dein Sprachempfinden geformt (H. Mann ließ übrigens "derselbe" drucken), Th. Mann schrieb noch "Bureau". Grammatiken (ältere wie neue) beachten ja gerade Autoren (sie zitieren sie sogar!). Unterschätzt in dieser Hinsicht werden übrigens oftmals frühere Autoren, z. B Walther v. der Vogelweide, ich zitiere mal aus dem berühmten "Reichston" (getreu nach dem Codex Manesse): "Ich ʃas vf eime steine do dahte ich bein mit beine". Auch Wolfram v. Eschenbach ist eigentlich anerkannt (jedenfalls unter Mediävisten). Bleibt bezüglich Sprache nur noch eines zu sagen: "O, du, Geliebte meiner siebenundzwanzig Sinne,/ ich liebe dir !"

Zu dem Zitat, das Du von mir hast: Das ist so nicht gemeint, nach Helbig/Buscha müßte möglich sein: "zwei Seiten einer derselben Natur" [ohne Komma zwischen einer und derselben, denn das wäre eine Aufzählung!]), denn ich habe ja nicht umsonst darauf hingewiesen, was Helbig/Buscha als Artikelwörter klassifizieren. "selb" ist übrigens (das habe ich jetzt an mehreren Büchern gezeigt) ein "Pronomen", das heute nur noch unter bestimmten Umständen allein stehen kann: "*ich bin selbe", aber "ich bin derselbe" (hier siehst Du, daß "der" einfach erforderlich ist, ganz im Gegensatz zu "jener": "ich bin jener"), du kannst auch sagen "ich bin klug". Du hast ja selbst aus einem Wörterbuch zitiert, so unwichtig scheinen Dir sprachwissenschaftliche Werke also doch nicht zu sein.--IP-Los 10:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Von mir anerkannte Autoren habe ich oben zitiert. Dass Du diese Autoren nicht anerkennen willst, nehme ich zur Kenntnis. Welcher der von Dir anerkannten Autoren schreibt "zwei Seiten einer derselben Natur"?

Vielleicht noch zu Deiner Frage, wo der Bedeutungsunterschied zwischen "zwei Seiten derselben Natur" und "zwei Seiten der selben Natur" liegt: das erste bedeutet "Zwei Seiten dieser Natur", also die vorher erwähnte Natur zeigt außerdem noch zwei weitere Seiten; das zweite bedeutet "Zwei Seiten der gleichen, vielmehr sogar identischen Natur", also es gibt eine (als Zahlwort) Natur, die diese beiden unterschiedlichen Seiten zeigen kann. Auch hier nehme ich zur Kenntnis, dass diese semantische Feinheit nur von einer Minderheit erkannt wird, der Du nicht angehörst. --NeoUrfahraner 13:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zu Deinen Autoren, ich zitiere nur mal Oppermann: "oder wenn derselbe von Adel war", "weil sich einer derselben große Verdienste erworben hatte" (hier allerdings ersetzt derselben ein Substantiv), "Schon trat man in die letzte Woche des Februars und immer noch derselbe Wind, immer noch dieselbe Kälte". Der verfährt also genauso wie wir heute, sieht darin also auch kein Adjektiv, sondern schreibt "selbe" für sich aus den von mir oben beigebrachten Gründen.

Die vorher erwähnte Natur ist dieselbe Natur wie die nachfolgende (Identitätsgleichheit), "dieser" hat eine andere Bedeutung, deshalb gibt ist es ja auch einen Unterschied, ob ich von dieser Natur oder derselben Natur schreibe, Du unterscheidest hier also nicht feiner, sondern mißt dem "selbe" eine Bedeutung bei, das es nicht hat, "selb" bedeutet (und bedeutete in früheren Tagen): auf eine Identität bezogen, vgl. mal englisch "himself" oder folgenden mittelniederdeutschen Nachweis: "Item welk loes gheselle synes sulves werden wil in dessem ampte" übersetzt: Derjenige freie Geselle, der selbstständig werden will, wortwörtlich steht dort "seines selbes werden will", hier hast Du also auch noch Trennung, aber eben in identitätsstiftender Bedeutung, auch bei "derselbe", das damals ebenfalls noch auseinander geschrieben worden ist (siehe meine Beiträge oben) ist dennoch nur diese Bedeutung zu finden, ich zitiere mal aus Reyneke de vos: "So ik merke, was yd dyt sulue, Dat Reynke, de sulue loze deef, Myt der wulfynnen bolerye dreef", auch hier ist nicht einfach "diese" (resp. damals dese) einsetzbar, es war dasselbe, daß Reyneke, derselbe freie Dieb getrieben hat, im zweiten Teil betont "de sulue" deshalb, ein "dese" wäre viel zu schwach. Wenden wir uns dem hochdeutschen Sprachraum zu, wo im Mittelalter ebenfalls noch getrennt wurde, aber auch hier ohne Bedeutungsunterschied: "Ein meier der hiez Helmbreht: / des sun was der selbe kneht / von dem daz mære ist erhaben (ich übersetze mal möglichst wortgetreu: Ein Meier, der hieß Helmbrecht: dessen Sohn war (eben) derselbe Knecht, von dem die Geschichte [heute noch als Mähr erhalten] berichtet wurde.), hier bezieht sich selbe also auf den nachfolgenden Nebensatz, um eben aufzuzeigen, daß jener Knecht eben auch derjenige ist, der in der Geschichte vorkommt. Der Grimm gibt daher auch als Bedeutung an: "mit dem artikel als ausdruck der identität, derselbe, idem, griech. ο αυτος." bzw. "ohne artikel, als verstärkung neben einem nomen oder pronomen, wie lat. ipse, griech. αυτος." (wir reden aber hier nur von der oberen, die zweite bezieht sich auf heute noch übliches "selber", "selbst"). Der Grimm unterscheidet dann noch bei ersteren: "im nhd. schwächt sich die bedeutung manchmal zu der eines bloszen hinweises auf ein relativpronomen ab, also ganz wie sonst derjenige oder betontes der verwendet wird" bzw. "ungleich häufiger ist dagegen die verwendung von derselbe als einfaches hinweisendes fürwort, besonders in rückweisung auf etwas vorher genanntes. ähnliches ist schon im ahd. und mhd. nicht selten; so ist z. b. derselbe sehr beliebt bei REINMAR V. ZWETER, s. ROETHE 292. wie gewöhnlich sie im nhd. ist, erhellt u. a. daraus, dasz die wörterbücher von KRAMER und FRISCH derselbe nur in diesem sinne kennen, während sie in dem zuerst behandelten volleren sinne zusatz von eben verlangen: derselbe, dieselbe, dasselbe" Hinzu kommt (was ich aber auch schon angedeutet habe), daß "selb" für derselbe stehen kann: "im vollen sinne, 'idem', mit substantiv: in selber ruhiger weise fuhr Spanheim fort", selber ist hier aber auch durch "derselbe" ersetzbar, d. h. es nimmt dieselbe Satzfunktion wahr, wie auch der Grimm befindet:

"im nhd. seit dem 16. jh. wird selber gewöhnlicher, doch scheint es mehr der volkssprache anzugehören. die wörterbücher beachten es im allgemeinen nicht; höchstens etwa: selber etiam dicitur selbiger, et id. notat quod derselbe, ille. STIELER 2003. über die lebenden mundarten s. f. -- die vollkommene gleichwertigkeit mit derselbe zeigt deutlich folgende stelle:

und denselben burschen,

den er heut ausgewiesen, führt er selber

mit seiner selben hand durch selbe thür

in selbes haus und in die selbe stube,

zur selben tochter, die er erst ihm hat

versagt. da möchte man doch selber nicht

den selben augen und den selben ohren --

ich sage weiter nichts.

LUDWIG 3, 154.

"die selbe stube" weist hier dieselbe Bedeutung auf wie "denselben burschen", auch hier wird auf Identitätsgleichheit verwiesen. Kurz gesagt, du hast hier zwei Schreibvarianten, die aber keine Bedeutungsdifferenzierung darstellen. Du kannst natürlich "denselben burschen" durch "diesen burschen" ersetzen, aber das ist wiederum ein Bedeutungsunterschied, ich kann so auch "diese augen" setzen, was aber ebenfalls einen Bedeutungsunterschied hervorruft. Deutlich wird das an "in die selbe Stube", wo "diese" wiederum nicht so ohne weiteres möglich ist (was aber hier nicht durch die Schreibung zu begründen ist, siehe "den selben augen" > "diese augen", was wiederum möglich wäre). Dieses Beispiel (das Du merkwürdigerweise gar nicht in Deinen "Kanon" aufgenommen hast) macht aber folgendes sehr schön deutlich: die Orthographie war damals noch nicht so geregelt, man schrieb teilweise nach "Gefühl", was aber nicht heißt, daß die Autoren diesen Schreibungen unterschiedliche Bedeutungen beimaßen (als Beispiel empföhle sich Blüchers Briefe zu lesen, der schreibt z. B. in einem Brief an den Freiherrn v. Stein "absitzen", aber "auf sitzen" ), "Rechtschreibung war in Zweifelsfällen mehr als heute eine freie, intuitive Variantenwahl der Schreibenden", "[s]elbst bei guten Schriftstellern finden sich im 19. Jh. oft im gleichen Werk Varianten wie [...] Zusammen- und Getrenntschreibung mit Bindestrich bei Komposita (z. B. statt finden/stattfinden, Preßfreiheit/Pressfreiheit)" (Polenz, Dt. Spr.ges, Bd. 3, S. 238). Gerade deshalb gab es dann aber Vereinheitlichungsbestrebungen, bei "derselbe" hat sich die Zusammenschreibung schlichtweg durchgesetzt (setzt wie gesagt schon im 16. Jh. ein). --IP-Los 16:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Du brauchst Dich nicht länger zu wiederholen. Ich verstehe, dass Du Deine Sprache nicht an meine Semantik anpassen kannst, weil Du Sklave Deiner Grammatiken bist. Ich hingegen bin frei, meine Sprache an Deine Semantik anzupassen. Für Dich und den Duden schreibe ich gerne "das identische" statt "das selbe" (der Duden verwässert ja sowieso die unterschiedliche Semantik von - in Deiner Schreibweise - "dasselbe" und "das gleiche"); "das selbe" bewahre ich mir aber dennoch für Adressaten mit dem gleichen Semantikverständnis wie ich. --NeoUrfahraner 01:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nicht grammatikhörig, und Du kannst Sprache so gebrauchen, wie Du willst. Ich habe Dir aber an sprachhistorischen, nicht nur Beispielen aus Grammatiken, gezeigt, wie "selb" verwendet wird und wurde.

Ich zeige am besten mal Deine Behauptungen auf, mit denen Du Deine Semantik als das durchsetzen wolltest, was angeblich früher Usus war (und was ich widerlegt habe):

Aber in "Wenn der Duden darauf besteht, dass "derselben" zusammengeschrieben gehört, dann muss ich das wohl zur Kenntnis nehmen. Das ändert aber nichts daran, dass die Begründung falsch ist: Es gibt natürlich das Fürwort "derselbe", z.B. Derselbe hat die Ehre gehabt. In derselben Saison" ist "derselben" offensichtlich kein Fürwort (für welches Wort steht es denn?)'Noch interessanter wird "Im selben Jahr", "Am selben Tag", "Zur selben Zeit". Welche Wortart ist "selben"?: da habe ich andere Grammatiken und Wörterbücher ins Spiel gebracht, die allesamt (bis auf Helbig/Buscha) für Demonstrativpronomen (hinweisendes Fürwort plädieren)

Es geht hier tatsächlich um Bedeutungsunterschiede: "Wir sitzen alle im selben Boot" bedeutet etwas anders als "Wir sitzen alle in demselben (vorher erwähnten) Boot". Da habe ich Dir aufgezeigt, daß es gar keinen Bedeutungsunterschied gibt, sondern einfach auf den Schreibusus zurückzuführen ist

Dann hast Du folgendes behauptet: "Die Grammatik dient der Sprache und nicht die Sprache der Grammatik. Die Instanz sind für mich nicht irgendwelche Grammatiken, sondern die Sprache, wie sie von anerkannten Autoren gepflegt wird." Da habe ich Dir dann an diversen, später auch an einem Deiner anerkannten Autoren gezeigt, daß die keinen Bedeutungsunterschied machen, Oppermann hat sogar zusammen geschrieben.

Dann hast Du Deinen Bedeutungsunterschied erklärt: "das erste bedeutet "Zwei Seiten dieser Natur", also die vorher erwähnte Natur zeigt außerdem noch zwei weitere Seiten; das zweite bedeutet "Zwei Seiten der gleichen, vielmehr sogar identischen Natur", also es gibt eine (als Zahlwort) Natur" Da habe ich Dir an älteren Texten gezeigt, dass "selbe" diese Beddeutung noch nie hatte. Ich kann es auch bildlicher gestalten: stell Dir vor Du bist am Bahnhof, erwartest dort zwei Personen und sagst zu Deinem Begleiter: "Sie sind in diesem Zug!" Dann meinst Du offensichtlich einen, der gerade im Bahnhof einläuft, steht, oder du deutest auf den Fahrplan und meinst dort einen bestimmten. Wenn Du nun sagst: "Sie sitzen im selben Zug" bzw. "Sie sitzen in demselben Zug" erklärst Du damit, dass sie beide in einem bestimmten Zug sitzen, wobei aber nicht klar ist, ob der Zug bereits im Bahnhof ist oder überhaupt auf dem Fahrplan verzeichnet ist, all das setzt "derselbe" nämlich nicht voraus, mit "diese" jedoch zeigst Du auf etwas Konkretes.

der Duden verwässert ja sowieso die unterschiedliche Semantik von - in Deiner Schreibweise - "dasselbe" und "das gleiche", das mag für Dich so sein, mit der Schreibweise "derselbe" macht er das eben nicht, es gibt schlichtweg keinen Unterschied zwischen "der selbe" und "derselbe", was ich Dir ja an mehreren Werken (auch vor dem Duden, aus dem Mittelalter) bewiesen habe. Damit kehrst Du nämlich zu Deinem Ausgangsargument zurück, nämlich daß der Duden keine Ahnung hätte (in diesem Falle ist die Schreibweise aber sprachhistorisch gestützt).

"das selbe" bewahre ich mir aber dennoch für Adressaten mit dem gleichen Semantikverständnis wie ich. Das kannst Du gerne (wie gesagt, mir ist einerlei, wie jemand schreibt), aber bitte nicht in den Artikeln, denn die sollen möglichst von einer großen Mehrheit verstanden werden, und wenn unsere Altvorderen das schon so nicht unterschieden haben, kann man also auch nicht von Bedeutungsverwässerung sprechen. Ansonsten könnte ich nämlich auch sagen: "Hund" charakterisiert doch eigentlich viel besser eine Katze, also nenne ich die Katze jetzt Hund, die Maus Katze, den Elephanten Kolibri, usw. Das kann ich natürlich machen, nur vermute ich, daß mich keiner verstehen wird. Daher liefest Du, so Du Deine Unterscheidung auch in Artikel anwändest, Gefahr, daß viele den von Dir konstruierten Unterschied nicht bemerken und darin einfach nur einen Orthographiefehler sähen (und damit ist ja diese Diskussion erst aufgekommen). Nur sollte Dich das dann nun auch nicht weiter verwundern, das ist dann nämlich nicht Ignoranz der anderen, die Deine Unterscheidung eben gar nicht kennen können, auch nicht ihr penibles Festhalten an Duden, Grammatiken, usw., sondern wiederum ihr Semantikverständnis. Denn auch wenn man mit Sprache herrlich spielen kann (ich habe ja nicht umsonst Kurt Schwitters zitiert, ich hätte auch Ernst Jandl nehmen können), kommt es immer darauf an, in welcher Situation sie eingesetzt wird, es ist eben ein Unterschied, ob ich einen privaten Brief schreibe oder aber einen Zeitungsartikel verfasse (bei letzterem kann der Redakteur Änderungen vornehmen, die Redaktion kann Orthographierichtlinien festlegen, usw.).

Ich verstehe, dass Du Deine Sprache nicht an meine Semantik anpassen kannst Das habe ich doch mehrfach (siehe doch einfach mal die Schreibweisen in meinen Beiträgen) und Dir dann gezeigt, daß andere (Grammatiken, Schriftsteller, ältere Texte) es nicht tun. Ein Sklave der Grammatiken bin ich auch nicht, wenn Du Dir meine Beiträge genau durchgelesen hättest (z. B. meinen Kommentar zu "wegen", ich könnte noch weitere Fälle nennen) an den Rechtschreibregeln habe ich auch nicht vorbehaltlos Anteil (siehe "vonnöten"), die Grammatiken habe ich lediglich aus folgendem Grunde zitiert: Du hast danach verlangt: "Nein, hilft nicht weiter. Alle wiederholen nur das nämliche Argument, das bei näherem Hinsehen nicht haltbar ist." Ich habe Dir dann gezeigt, daß es sehr wohl haltbar ist. In der wissenschaftlichen Argumentation ist es üblich, seine Argumente mittels Literatur zu untermauern, das hast Du doch auch getan (wobei Deine Nachweise nicht wirklich überzeugend waren, denn in ihnen findet sich Deine Bedeutungsunterscheidung gar nicht), ich habe am Ende ja sogar auch Beispiele außerhalb dieser Grammatiken genannt. Hätte ich so angefangen, hättest Du mir vorgeworfen, daß meine Darstellung so nicht in Grammatiken zu finden sei?

Zum Abschluß, damit das nochmals klar ist: schreibe so, wie Du willst, miß Wörtern die Bedeutung bei, die Du für richtig hältst, das machen wir alle. Grammatiken dienen nur dazu, Dir Hilfestellung in Zweifelsfragen zu geben (so sehe ich das jedenfalls, dort gibt es keine fest zementierten "Gesetze"). Nur wundere Dich bitte nicht, wenn Deine Schreibweisen in Artikeln korrigiert werden könnten, weil jemand sie als "Rechtschreibfehler" identifiziert, denn dann hat eben die "Instanz der Sprache" gesiegt, nicht unbedingt der Duden (es gibt nämlich auch Leute, die so etwas ohne Grammatiken oder Wörterbücher korrigieren ;-) ). --IP-Los 11:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Instanz ist der Leser.
Ich schreibe um dem Leser etwas mitzuteilen. Dazu wähle ich die Schreibweise, mit der ich glaube, den Leser am besten zu erreichen. Wenn sich meine Schreibweise zudem unter 'beliebte Fehler' findet, ist das die Bestätigung, beim Leser richtig zu liegen. Es wäre ein grober Fehler, die Meinung des Korrektors, Duden, der Rechtschreibung und Kultusministerkonferenz zu beachten. --194.95.231.151 15:16, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke für diese Korrektur. Ja, der Leser als die entscheidende Instanz beschreibt meine Einstellung auch besser.

An IP-Los: Den Lackmustest hast Du noch vergessen. Ist jetzt "zwei Seiten einer derselben Natur" erlaubt (meiner Ansicht nach nicht, weil "derselbe" zusammengeschrieben ja auch von mir als Pronomen verwendet wird), und ist jetzt "zwei Seiten einer selben Natur" Deiner Meinung nach erlaubt? Da hast Du Dich ja bisher nicht klar festgelegt.--NeoUrfahraner 15:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Also denn: wenn der Leser das verändert (es war ja eben ein solcher, nicht der Autor des Textes!), so zeigt es doch nur, daß der Schreiber da eine Variante gewählt hat, die ungewöhnlich ist, also auch in dieser Hinsicht zu "derselbe" verändert wird("Die Instanz ist die Sprache" stammt nicht von mir, sondern von NeoUrfahraner, steht so in der Überschrift). Bislang habt Ihr nicht leserfreundlich gedacht, sondern ihr wolltet Eure Variante durchsetzen, Eure Unterscheidung mitteilen (die den meisten Lesern aber aus den oben genannten Gründen vollkommen unbekannt ist), also was ist daran "leserfreundlich"? Ihr schreibt so, wie ihr wollt in diesem Fall, so etwas ist gerade nicht leserfreundlich, leserfreundlich werden Texte in ihrer Gesamtheit nämlich erst (vor allem wenn mehrere Autoren daran arbeiten), wenn sie gewissen Verschriftlichungsrichtlinien folgen (was meint ihr, warum im 19. Jh. begonnen worden ist, die Orthographie zu regeln?). Denn ich könnte eben auch sagen: mir gefällt die Schreibung "lesen" nicht, ich schreibe, wenn ich das Aufsammeln von Dingen (z. B. Früchten) meine "leesen" und nur wenn ich schriftliche Texte betrachte, schreibe ich "lesen". Außerdem sollte zwischen dem Possesivpronomen "sein" und dem Verb "seyn" unterschieden werden (was früher sogar der Fall war in manchen Texten). Wenn ich so vorginge, und wir hätten diese Diskussion hier nicht geführt, dann hätte ihr das zumindest für ungewöhnlich befunden, möglicherweise wäret ihr sogar dazu geneigt gewesen aus "leesen" "lesen" und aus "seyn" "sein" zu machen, eben aus der Begründung heraus, daß es ungewöhnlich wäre. Ein anderer möchte dann vielleicht "Bremse" von "Bremmse" unterscheiden, usw. Wenn nun jeder so verführe, glaubt Ihr, daß dann leserfreundliche Texte dabei herauskämen?

Zu "einer selben" Natur: dazu habe ich mich geäußert, natürlich ist das erlaubt (nach den alten und neuen Regelungen, wie Du privat schreibst, ist sowieso egal), aber auch hier ist "selbe" ein ('adjektivisches', nach Helbig/Busse) Demonstrativpronomen (wir drehen uns hier im Kreis, aber ich zitiere nicht noch einmal die obigen Texte, das alles habe ich bereits erörtert, an älteren Texten, aus Grammatiken zitiert, usw., kurz: sieh Dir doch einfach nochmal das Zitat aus dem Pfeifer, Etym. Wb des Dt. an). Dennoch heißt das aber nicht, das "derselbe" auseinandergeschrieben wird, noch daß dann ein Bedeutungsunterschied existierte, ich zitiere einfach auch mal Balzac (übrigens ist das eine Übersetzung, Balzac war Franzose, das wäre also gar kein maßgeblicher Schriftsteller, wenn es um die deutsche Sprache ginge): "Derselbe Mann, der (in den Contes drolatiques) die Rabelaissche Zote aufs kühnste erneuert", "Leider fehlen wenigstens drei Viertel derselben, welche die Gräfin bei einem Brande ihres Schlosses einbüßte.", siehe auch einen Deiner anderen anerkannten Schriftsteller: "Dem Gnade quillt vom Mund und Majestät vom Scheitel,/ Derselbe auf ein unnütz Stücklein ist er eitel"; "Inzwischen stieg von oben eine Minderschar, / Die schon von ferne nicht derselben Ansicht war." Soll ich die anderen auch noch nachschauen? Außerdem könnte ich dann ohne weiteres fragen, wenn es einen Unterschied zwischen "der selbe" und "derselbe" gäbe, dann müßte es doch auch einen zwischen "einer selben Natur" und "einerselben Natur" geben, zwischen "dieser selben Natur" und "dieserselben Natur" sowie "jener selben Natur" und "jenerselben Natur".Ich greife NeoUrfahraners Definition mal auf: das erste bedeutet "Zwei Seiten dieser Natur", also die vorher erwähnte Natur zeigt außerdem noch zwei weitere Seiten; das zweite bedeutet "Zwei Seiten der gleichen, vielmehr sogar identischen Natur: "einer selben Natur" bedeutet dann eben "Zwei Seiten dieser einen Natur", "einerselben" "zwei Seiten einer gleichen, vielmehr identischen Natur" - klappt doch, oder? Aber zwischen diesen beiden Schreibungen unterscheidet keiner von Euch beiden, oder? Bei dieser selben Natur wäre dann eben "dieser stark betont "dieser" ganz bestimmten Natur" gegenüber "der identischen Natur", bei jener selben Natur bedeutet dann eben "die hier und dort zu findende Natur", usw. Also wenn, dann solltet Ihr in diesen Punkten bitte auch konsequent verfahren.

Fassen wir zusammen: Ihr könnt Euch weder auf die sprachhistorische Entwicklung, die Rechtschreibung, noch auf die Leserfreundlichkeit stützen, allenfalls auf eure Meinung (die ich akzeptiere), so daß Ihr eben damit rechnet müßt, daß Eure Schreibweise verändert wird. Jetzt müßtet Ihr eigentlich antworten, "die oberste Instanz ist der Autor", oder? ;-) --IP-Los 18:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Deine Feststellung die Schreibweise 'der selben' sei dem Leser 'vollkommen unbekannt' ist falsch. 'der selben' kommt bei google auf 12,8 Mio Hits, 'derselben' auf 7,9 Mio.
Die oberste Instanz ist für mich noch immer der Leser, dann kommt der Autor. Da sich aber bei WP Löscher und Oberlehrer wichtiger nehmen, war das mein letzter Artikel. --194.95.231.151 22:21, 1. Mai 2009 (CEST)

An IP-Los: Auch ich bleibe dabei, dass die Instanz der Leser ist, da hat sich nichts geändert. Was die Leserfreundlichkeit Deiner Diskussionsbeiträge betrifft, möchte ich nicht viel mehr dazu sagen, als dass sie es gekonnt schaffen, präzisen Fragen mit vielen Worte auszuweichen. "einerselben" verwende ich nicht; nach Deiner Grammatik müsste das aber die korrekte Schreibweise sein. Dann gibt es auch "ihrerselben" etc. Muss ich Dir die feinen semantischen Unterschiede zwischen "Zwei Seiten dieser einen Natur", "zwei Seiten einer gleichen, vielmehr identischen Natur" und "zwei Seiten der gleichen, vielmehr identischen Natur" erklären? --NeoUrfahraner 01:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich bin keiner Frage ausgewichen, Du versuchst nur, den Tatsachen auszuweichen. Ich bin konkret auf Deine Fragen eingegangen, nur hast Du bislang eben keine Antwort darauf gewußt, also versuchst Du mit unsachlichen Einwürfen diese Unzulängigkeit zu kaschieren. Nur solltest Du eigentlich wissen, wie man argumentiert, nämlich a) mit Arguemten und b) mit Beweisen. Nachdem ich Deine Beweise jedoch widerlegt habe, versuchst Du nun eben davon abzulenken, weil Dir die Argumente und Beweise ausgegangen sind. Wir können natürlich so weitermachen, nur zeugt es eben von schlechtem Argumentationsstil, wenn man versucht, mit Ausflüchten Beweisen aus dem Wege zu gehen. Ich habe meine Argumente durch mehrere Textbelege gestützt, ich habe Fachliteratur beigebracht, ich habe anhand Deiner Beweise ebenfalls meine Argumente stützen können. Und was machst Du? Wo sind Deine Arguemente, Deine Nachweise? Warum diskutierst Du hier überhaupt, wenn Du nicht verstehst, wie vernünftig argumentiert wird? Das alles lernt man nämlich eigentlich in der Schule. Und Du brauchst mir die feinen semantischen Unterschiede nicht zu erklären, denn Du kannst anscheinend nicht einmal zwischen "dieser" und "derselbe" unterscheiden. Ich habe nämlich Deine Definition benutzt (vielleicht hätte ich das fett schreiben sollen, denn das hast Du offensichtlich überlesen). Ich kann nämlich anhand Deiner Bedeutungsbeschreibung auch zwischen "einer selben" und "einerselben" unterscheiden, aber anscheinend hast Du mich in diesem Punkte nicht verstehen wollen.

nach Deiner Grammatik müsste das aber die korrekte Schreibweise sein. Nein, muß es nicht, denn das ist nun einmal durch die Orthographie geregelt (was nicht heißt, daß man darüber nicht diskutieren könnte, hier spielen eben auch Schreibtradition usw. eine Rolle, aber darum geht es Dir ja gar nicht). Aber Du müßtest Dich eben auch dieser Schreibweise befleißigen, wenn Du zwischen "der selbe" und "derselbe" unterscheidest, schließlich ist Deine Definition auch für "einer selben" anwendbar (deshalb habe ich ja die Probe macht).

@ IP, Du weißt, daß Google ab einer bestimmten Trefferzahl nicht mehr genau zählt? Und Du willst doch hier nicht allen Ernstes vorschlagen, daß wir die Fehler von anderen Schreibern nachmachen sollen. Ihr schreibt hier vom Verfall der Sprache, von verhunzen und wollt gleichzeitig so etwas dulden? Das ist nun wirklich paradox. Und bitte lest meine Beiträge, ich habe mich auf den Leser bezogen, der "der selbe" in "derselbe" umgeändert hat.

Die oberste Instanz ist für mich noch immer der Leser, dann kommt der Autor. Ja, deshalb gibt es auch so etwas wie Rechtschreibrichtlinien. Warum schreibst Du "mitzuteilen", Google verzeichnet auch 262000 Treffer für "mit zu teilen"? Du nimmst hier nur Rücksicht auf einige Leser, weil es Dir in den Kram paßt, wenn es um andere Schreibweisen geht, richtest Du Dich merkwürdigerweise nach den allgemeinen orthographischen Regeln. Also tragt hier bitte keine Pseudoargumente vor, seit wann versucht ein Schreiber, Fehler zu imitieren? Warum hast Du "Klassisches und Zeitgenössisches, Unterhaltsames und Anspruchsvolles" im Artikel geschrieben, die Groß- und Kleinschreibung ist statistisch gesehen eine der größten Fehlerquellen, warum also nicht "klassisches und zeitgenössisches, unterhaltsames und anspruchsvolles" schreiben, das käme vielen Lesern auch entgegen. Falls Ihr meint, daß sei absurd - das ist es auch, aber Euer einziges Argument! Nochmals: ihr kommt damit nicht dem Leser entgegen, sondern Eurer eigenen Gewohnheit, ihr versucht es nur als Dienst an der Allgemeinheit darzustellen, wie dieses Beispiel eindrucksvoll zeigt. Ihr könnt hier gerne weiter diskutieren, nur die Argumente wischt ihr damit nicht vom Tisch. Ihr könnt auch beleidigen, all solche Argumente als oberlehrerhaft abtun, nur dann tut bitte nicht so, als wüßtet Ihr hier mehr als wir alle: "Wenn Du keinen Unterschied siehst, der Autor sieht einen." Das ist nämlich oberlehrerhaft. Daß Ihr für Argumente nicht zugänglich seid, sieht wohl mittlerweile jeder. Ich habe Euch ja sogar Gelegenheit gegeben, diesen angeblichen Bedeutungsunterschied aufzuzeigen, nur müßt Ihr da eben auch mit Widerspruch rechnen. Ihr habt nach einer Erklärung gefragt: Es gibt natürlich das Fürwort "derselbe", z.B. Derselbe hat die Ehre gehabt. Aber in "In derselben Saison" ist "derselben" offensichtlich kein Fürwort (für welches Wort steht es denn?) Wir haben sie Euch gegeben. Sie hat Euch nicht gepaßt, also wettert Ihr dagegen und bezeichnet die Erklärungen, nach denen Ihr gefragt habt als oberlehrerhaft. Dann fragt doch einfach nicht und nehmt es einfach so hin! Ich dulde auch Korrekturen an Artikeln, an denen ich mitarbeite.--IP-Los 03:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Groß oder klein, getrennt oder zusammen, Komma oder nicht, das oder daß, da brauchst Du mir keine Regeln erklären. Es waren die Probleme die die Rechtschreibreform zu lösen versprach. Sie ist daran jämmerlich gescheitert. Die beteiligten Instanzen, KuMiKo und Filologen haben ihre Inkompetenz mit Blödsinn wie 'aufwändig' bewiesen. Der Schaden, den die deutsche Regelungswut angerichtet hat, ist mit ausschließenden Regeln für Zweifelsfälle nicht mehr zu beheben. Nimm es einfach hin, daß beide Schreibweisen vernünftig sind. Die deutsche Sprache besteht nicht nur aus Amtsdeutsch. --194.95.231.151 10:36, 2. Mai 2009 (CEST)

Kurze Frage an 194.95.231.151: aus welchem Teil des deutschen Sprachraums bist Du? --NeoUrfahraner 13:13, 2. Mai 2009 (CEST)

An IP-Los: Tut mir leid, dass ich in der Fülle Deiner Texte nichts mehr finde. Wo hast Du gesagt, ob "zwei Seiten einer derselben Natur" (Natur in der Einzahl) erlaubt ist? --NeoUrfahraner 13:13, 2. Mai 2009 (CEST)

Kurze Antwort - Schwabe --194.95.231.151 13:55, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke. Das Thema lässt sich also nicht so einfach auf regionale Sprachunterschiede zurückführen. --NeoUrfahraner 14:05, 2. Mai 2009 (CEST)

Ja, ja, die neue Rechtschreibung. Dieses Argument zöge wirklich toll, wenn "derselbe" nicht auch nach den alten Regeln zusammengeschrieben worden wäre. Das ist schon ärgerlich, mußt Du zugeben. Es ist also völlig egal, ob "aufwändig" Blödsinn ist, "derselbe" wurde gar nicht angerührt. Nimm es also hin, daß "der selbe" schon vor hundert Jahren ein Fehler war und auch heute ist. Ich stehe zu meinen Fehlern (die mir immer wieder passieren) und schiebe nicht "Leserfreundlichkeit" vor, aber Du ignorierst einfach alles und schaffst Dir Deine eigene kleine Welt, die hier jetzt einfach so zusammengebrochen ist unter der Last der Argumente. Stolz kam er geritten auf seinem Roß und merkte doch nicht, daß er verlassen sicheren Pfad... Es ist wirklich putzig zu sehen, wie Du Dich windest, wenn Dir die Argumente ausgehen, wie Du alles Mögliche anführst, auch Abstruses. Merkst Du denn gar nicht, daß es irgendwann sinnlos ist, weiter zu diskutieren, besonders, wenn man keine Argumente mehr hat? Alles, was Dir eben bleibt (aber das habe ich doch jetzt schon mehrfach geschrieben) ist Deine eigene Meinung. Die von Euch beiden aufgestellten Behauptungen habe ich mehrfach widerlegt. Ich verlange nicht, daß Du dieser Auffassung abhold wirst, nur akzeptiere einfach, daß andere deshalb in Deiner Schreibung einen Fehler sehen. Da kannst Du schimpfen, zetern, keifen, geifern wie Du willst, das ist eine Tatsache, keine theoretische Formel oder dergleichen. Wenn ich einen Apfel habe und bekomme zwei dazu, dann sind es normalerweise drei und eben nicht sieben. Was Du hier behauptest, sehe mathematisch gesehen so aus: Du erklärst 2+4:2=3 für richtig, weil es deren viele gibt, die das so errechnen, daß dabei aber eine Regel gebrochen wird, interessiert Dich nicht. In der Freizeit und im privaten Bereich kannst Du das auch gerne so rechnen, aber würdest Du in der Wikipedia auch so verfahren? Das wäre dann wohl "Amtsmathematik", auf die sowieso keiner Wert zu legen braucht, und seit es Computer gibt, ist sowas auch nicht mehr so wichtig, die verhunzen eh die ganze Kopfrechenarbeit. Da brauchen wir's damit also nicht mehr so genau zu nehmen, ich schaffe mir auch im öffentlichen Bereich meine eigenen Regeln. Das ist Deine Argumentation. Merkst Du nicht, daß das irgendwie irrational ist?

Die deutsche Sprache besteht nicht nur aus Amtsdeutsch. Das hier ist auch kein Amtsdeutsch, denn jenes hat spezielle sprachliche (nicht orthographische!) Eigenheiten, aber diese feine Semantik ist Dir wohl nicht bewußt, obwohl Du doch sonst so genau unterscheiden willst. Am Ende enthält Deine Argumentation genau das, was ich weiter oben prophezeit habe: "Die oberste Instanz ist der Autor", denn was für Dich "vernünftig" ist, das muß noch lange nicht vernünftig für den Leser sein. Und genau dagegen hast Du doch gewettert. Nur ziehst Du keine Konsequenzen daraus. Wenn Du Fehler kopierst, tust Du nicht dem Leser einen Gefallen, ein größeres Variantenspektrum erschwert sogar das Lesen, es ist nur leichter für den Schreiber (das einfachste für ihn wäre "Schreibe, wie Du willst", nur wäre das für den Leser eine Qual). Die "beliebtesten Fehler" gehen auf Schreiber zurück, nicht auf Leser. Diese beiden Instanzen sind eben immer zu trennen. Genau das, was Du hier fabrizierst, nämlich die Erschaffung von Varianten, hat ja auch die von Dir getadelte Rechtschreibreform gemacht (von Seiten, vonseiten), nur eben nicht immer gerade sinnvoll (eine solche Diskussion führte an dieser Stelle aber zu weit und führte vom eigentlichen Thema weg, denn das hat damit überhaupt nichts zu tun, also wettere meinetwegen über die neuen Regeln, die alten verletzt Du mit Deiner Schreibung ebenfalls).

@NeoUrfahraner: An keiner Stelle, ich habe explizit über "einer selben Natur" geschrieben. Ich denke, Du kannst so semantisch fein unterscheiden und hast das nicht herauslesen können? Das ist doch nun nicht so schwer, so kompliziert schreibe ich nun auch nicht: Zu "einer selben" Natur: dazu habe ich mich geäußert, natürlich ist das erlaubt (nach den alten und neuen Regelungen, wie Du privat schreibst, ist sowieso egal), "einer derselben Natur" ist so nicht möglich (es sei denn Du machst daraus eine Aufzählung, steht aber auch weiter oben). Du weißt, daß das Verdrehen von Aussagen nun wirklich ein ganz schlechter Argumentationsstil ist, oder? Denn das ist keine Argumentation mehr. Das macht man wirklich nur noch dann, wenn man wirklich verzweifelt ist. Nochmals: eine vernünftige Diskussion besteht aus Argumenten, wo sind Deine Argumente. So, Du hast keine mehr? Dann sage es doch einfach, dann kannst Du Dir solche Ausflüchte sparen, und brauchst nicht mehr weiter zu diskutieren. Das wird dann alleinfalls lustig, die Tatsachen verändert es jedenfalls nicht. Erspare Dir doch bitte solche Methoden, sondern argumentiere. Wenn Du keine Argumente mehr hast, hör auf zu diskutieren, dann ist solch eine Diskussion nämlich sinnlos und dient nur noch der (Deiner?) Belustigung. Nur diskutieren wir hier nicht des Diskutierens willen. Du kannst Argumente nicht ignorieren, verdrehen oder nicht verstehen wollen, so etwas zeigt nämlich nur, daß Dir nichts mehr einfällt, da wirklich jeder Deiner Einwände bislang nicht überzeugend war.--IP-Los 13:46, 2. Mai 2009 (CEST)

--IP-Los 13:46, 2. Mai 2009 (CEST)

IP-Los, deine Argumentation wäre vor der Rechtschreibreform vielleicht noch richtig gewesen. Jetzt, nach der Katastrophe kannst Du lange argumentieren was Deiner Meinung nach ein Fehler sei. Du kannst Dich auf Adelung, das Kultusministerium oder den Duden berufen, es bleibt trotzdem Deine unverbindliche Meinung. Es interessiert keinen mehr. --194.95.231.151 14:41, 2. Mai 2009 (CEST)

Bitte wiederhole Deine falschen Behauptungen (siehe unten) nicht, das macht sie auch nicht richtig und ist infantil. Es ist eben nicht meine Meinung, sondern ein Fakt. Ich habe hier gar nicht meine Meinung zum besten gegeben, sondern Literatur (lies Dir meine Beträge vernünftig durch, dort steht nichts von Meinung). Du präsentiert hier aber Deine Meinung, aber anscheinend kannst Du nicht einmal zwischen diesen beiden simplen Dingen unterscheiden, also, weil Du es nicht verstanden hast: Fakt, Tatsache auf meiner Seite, Meinung auf Deiner. Soll ich es noch einfacher formulieren? So schwer sind diese Dinge doch nicht auseinanderzuhalten, zumal für jemanden, der ansosnten noch feiner semantisch gliedern will. Nochmals: hat man Dir in der Schule das Argumentieren nicht beigebracht? Eine falsche Behauptung wird nicht richtig, nur weil man sie wiederholt. Wir können das gerne so weiter spielen, nur wirst Du die Tatsachen nicht verwischen können, auch wenn Du wie ein kleines Kind, das nicht bekommt, was es haben will, hier herummaulst. Merkst Du nicht, wann es Zeit ist, mit einer Diskussion aufzuhören? --IP-Los 15:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Komm mal wieder runter vom Baum. --194.95.231.151 15:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Tolles Argument, siehe oben. --IP-Los 15:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Neuer Absatz

"Zwei Seiten einer selben Natur" ist erlaubt, "Zwei Seiten einer derselben Natur" nicht. Habe ich das richtig verstanden? --NeoUrfahraner 14:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht von "erlaubt" geschrieben. Sprache ist ja auch zum "Spielen" da, also kannst Du auch "ich liebe dir" sagen und schreiben. Ich bezog mich auf die Standardsprache, die hier in der Wikipedia eigentlich angestrebt wird. Aber all das haben wir zur Genüge durchgekaut. --IP-Los 15:07, 2. Mai 2009 (CEST)

In "Zwei Seiten derselben Natur" ist "derselben" ein Artikelwort. Habe ich das richtig verstanden? --NeoUrfahraner 18:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Nach Helbig/Buscha ja, nach den anderen von mir zitierten Werken ist es ein Demonstrativpronomen. Warum Helbig/Buscha darin ein Artikelwort sehen, kannst Du weiter oben entnehmen. --IP-Los 23:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Um zu erkennen, dass ein Artikelwort und kein Adjektiv vorliegt, kann ich folgenden Test machen: ""Aber im Unterschied zum Artikelwort kann vor dem Adjektiv grundsätzlich noch ein Artikelwort stehen". Habe ich das richtig verstanden? --NeoUrfahraner 02:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Ja. Es sei denn, Du verwendest es in substantivischer Funktion. --IP-Los 15:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn also "Zwei Seiten einer derselben Natur" richtig ist, so ist "derselben" ein Adjektiv, wenn hingegen "Zwei Seiten einer derselben Natur" falsch ist, so ist "derselben" ein Artikelwort. Habe ich das richtig verstanden? --NeoUrfahraner 15:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Nein, das folgt daraus nicht. Übrigens fällt unter diese Fälle auch nicht "Er ist einer derselben Menschen", denn da ist "derselben Menschen" Genitivattribut zu "einer". Solche Fälle sind per se ausgeschlossen, denn beides, der Artikel und "derselben" müßte sich auf das Substantiv beziehen, was hier aber nicht der Fall ist. --IP-Los 15:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn also "Zwei Seiten einer derselben Natur" (wobei sich sowohl "einer" als auch "derselben" auf das Substantiv "Natur" beziehen und "Natur" in der Einzahl steht) richtig ist, so ist "derselben" ein Adjektiv, wenn hingegen "Zwei Seiten einer derselben Natur" (wobei sich sowohl "einer" als auch "derselben" auf das Substantiv "Natur" beziehen und "Natur" in der Einzahl steht) falsch ist, so ist "derselben" ein Artikelwort. Habe ich das jetzt richtig verstanden? --NeoUrfahraner 15:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Nein, da sie "vor dem Adjektiv stehen" "und den Deklinationstyp des folgenden Adjektivs determinieren, was ein Adjektiv nicht macht: demselben schönen, starken Mann, gegenüber "schönem, starkem Mann. Ein Artikel beeinflußt den Deklinationstyp ebenfalls: "dem schönen, satrken Mann." --IP-Los 16:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Also wie muss ich den Test jetzt richtig anwenden? --NeoUrfahraner 16:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Es müßte standardsprachlich (denn darauf beziehen sich diese Aussagen) folgendes möglich sein, wenn "derselbe" ein vollwertiges Adjektiv wäre: "einem schönen, denselben, starken Mann, "einem denselben, schönen, starken Mann, "einem schönen, starken, denselben Mann", "schönem, demselben, starkem Mann", "demselben, schönem, starkem Mann", usw. --IP-Los 16:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Ist "nämlich" ein Adjektiv? --NeoUrfahraner 16:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Mach doch einfach die Probe. Aber das hat mit "derselbe" nichts zu tun. Du könntest auch fragen: ist "schön" ein Adjektiv, oder "der". Außerdem hast Du oben doch das "DWDS" zitiert, die Frage ist also beantwortet, warum stellst Du sie nochmals? --IP-Los 16:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Probe gemacht. "schönem, nämlichem, starkem Mann" klingt nicht wirklich standardsprachlich. --NeoUrfahraner 16:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Ja, weil es "schönem, nämlichem, starkem Mann" heißen muß. --IP-Los 16:38, 3. Mai 2009 (CEST)

Hab's schon ausgebessert, es klingt trotzdem nicht wirklich standardsprachlich. --NeoUrfahraner 16:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Das liegt daran, daß "nämlich" eine ähnliche Bedeutung wie "dasselbe" einnimmt. Dennoch gehört es einer anderen Wortart an, vgl. mal "dasselbe Kleid", "das nämliche Kleid", "das besagte Kleid" - alles unterschiedliche Wortarten, die aber diesselbe Satzfunktion ausüben (habe ich oben schon dargestellt). Daher wird "derselbe" ja auch den "adjektivischen Pronomina" zugeordnet (genauso wie jener, dieser, usw.). "besagt" ist Partizip II eines Verbs, "nämlich" ein Adjektiv, das aber auch als Adverb fungieren kann: Er war nämlich da. In älteren Dokumenten findest Du hingegen noch Hinweise auf die ursprüngliche Bedeutung: "off denselben nemelichen gerichtsdag". Adelung sieht sich deshalb sogar genötigt, zwischen ursprünglichem Adjektiv und der heute verwendeten zu unterscheiden: "*1)Als ein Bey- und Nebenwort, für nahmentlich, mit Nahmen, welches die erste eigentliche Bedeutung dieses Wortes ist, die aber, wenigstens im Hochdeutschen, gar nicht mehr vorkommt. Nämlich und besonder in der Acht begriffen, in Goldasts Reichssatz bey dem Frisch. 2) + Als ein Fürwort, für eben derselbe, entweder so fern Nahme ehedem für Person gebraucht wurde, oder auch für, der vorher genannte. Der nähmliche Freund, den wir gestern sahen, eben derselbe. Wo man auch wohl im Superlativ der nähmlichste sagt. In den gemeinen Sprecharten Ober- und Nieder-Deutschlandes ist diese Bedeutung überaus häufig, daher es auch manchen sonst guten Hochdeutschen Schriftstellern anklebt, welche sich aber dieses Wortes billig enthalten sollten, indem es in der reinen und anständigen Schreibart überaus widrig und unangenehm klingt, auch völlig überflüssig und unnöthig ist, da eben derselbe dessen Begriff völlig erschöpfet. Ausführlicher habe ich dieses in meinen Magazine, B. 2, St. 1, S. 143 zu beweisen gesucht." Du könntest also hier fragen, ob "nämlich" noch als Adjektiv betrachtet werden sollte oder Adelung mit seiner Einteilung der Vorzug gegeben werden sollte (das sind aber Fragen der Wortarten, die recht speziell sind). Das hat aber mit "derselbe", usw. nichts zu tun, deren Einordnung ist selbst unter Adelung eindeutig. --IP-Los 17:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann müsste man "dernämliche" und nicht "der nämliche" schreiben. --NeoUrfahraner 00:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du es als Pronomen siehst, könnte man durchaus so argumentieren.--IP-Los 12:19, 4. Mai 2009 (CEST)

Adelung: Derselbe, Selbe

Zum Abschluss der Diskussion meinerseits hier der Artikel zu "derselbe" aus dem Adelung (1793-1801):

"Derselbe, dieselbe, dasselbe, pronom. demonstrativo-relat. welches auf folgende Art decliniret wird.

<hier folgt die bekannte Deklination>

Dieses Wort beziehet sich,
1. Auf einen Nachsatz, welcher ein Relativum an seiner Spitze hat, und alsdann ist die demonstrative Bedeutung die herrschende. Haben sie denselben Mann nicht wieder gesehen, welchen wir gestern sahen? Aber dieser Gebrauch, da derselbe für derjenige gesetzt wird, thut im Hochdeutschen eben nicht die beste Wirkung. Richtiger gebraucht man es mit es in Verbindung mit dem Nebenworte eben. Es ist eben derselbe Mann, welchen wir gestern sahen. Er ist noch eben derselbe, der er sonst war. Oft wird auch der Nachsatz weggelassen, und alsdann dienet eben derselbe gleichfalls die Unveränderlichkeit des natürlichen Zustandes einer Sache, ingleichen ihre Identität auszudrucken. Er ist immer eben derselbe, er ist sich immer selbst gleich. Hat es vor diesem Menschen gegeben, so kann es auch wohl eben dieselben Fehler gegeben haben, nehmlich, welche jetzt unter ihnen angetroffen werden. Unartig ist es, das und zwischen eben und dem Pronomen einzuschalten, eben und dieselben Fehler; so wie es das Gehör beleidiget, wenn eben weggelassen wird. Die Tage sind verschwistert, alle gleich,

Nicht ganz dieselben, Schleg.

Im Oberdeutschen sind in diesem Verstande auch der gleiche, der eigene, und der nehmliche üblich. Den eigenen Tag, denselben. Wenn wir nur auch des nehmlichen versichert seyn können. Auf eine subtilere Art, die doch immer die nehmliche ist.

Sie sieht im gleichen Augenblick Nach mir sich um, Wiel.

Wenn ich beständig der gleiche bin, d.i. eben derselbe. 2. Oder es beziehet sich auf ein vorher gegangenes Hauptwort, oder auf einen vorher gegangenen Satz, in welchem Falle es mehr relativ, als demonstrativ ist. Das ist ein schönes Haus; wer ist der Besitzer desselben, oder wer ist desselben Besitzer? in welcher letztern Wortfügung es bloß relativ ist, und für das Relativum der stehet. Das Unglück ist groß; ich würde vielleicht nicht Muth genug haben, dasselbe zu ertragen. Wer sich seinem Vaterlande widmet, muß dasselbe für unvermögend halten, ihn zu bezahlen, denn was er für dasselbe wagt, ist unschätzbar.

Zuweilen wird dieses Pronomen auch für die Possessiva der dritten Person gebraucht, wo aber ein gutes Gehör entscheiden muß, in welchem Falle solches erlaubt ist oder nicht. Die Sprachen sind älter als die Regeln derselben, klingt unangenehmer, als die Sprachen sind älter als ihre Regeln. Im folgenden Satze hingegen stehet es ganz richtig: die Physik beschäftigt sich mit den Körpern; ihre Absicht ist, die Natur derselben, ihre Eigenschaften und Verhältnisse zu entdecken.

Noch häufiger wird dieses Pronomen von der heutigen Höflichkeit gegen Vornehmere anstatt des persönlichen Sie gebraucht. Dieselben haben mir befohlen. Und in diesem Falle ist auch der verlängerte Dativ Denenselben eingeführet. Ich habe letzthin die Ehre gehabt, Denenselben zu berichten, daß u.s.f. Wie ich von Denenselben vernommen habe. Auch der Genitiv Deroselben wird nicht selten für das einfache Dero gebraucht. Deroselben Bedienter hat mir solches gesagt. Deroselben Gnade habe ich solches zu verdanken. Welcher Genitiv im Oberdeutschen wohl gar anstatt des Dativi gebraucht wird. Und Deroselben gegenwärtiges zustellen zu lassen. Wenn man mit und von sehr hohen Personen spricht, pflegt man dieses Pronomen noch mit den Wörtern Hoch, Höchst, und Allerhöchst zu erhöhen. Hochdieselben haben befohlen u.s.f. Allerhöchstdieselben geruhen u.s.f.

Gegen niedrigere Personen, welche man gewöhnlich Er, und, wenn sie weiblichen Geschlechtes sind, im Singular Sie zu nennen pfleget, ist, wenn man ihnen etwas mehrere Ehre erweisen will, der Singular Derselbe und Dieselbe gleichfalls üblich. Derselbe hat mir gesagt u.s.f.

Anm. Dieses Pronomen ist mit dem Demonstrativo der und selbe zusammen gesetzt; S. Selbe. Außer dem eben angezeigten Falle wird auch dieses durchgängig nach der verkürzten Declination des Pronominis der abgeändert, weil selbe hier die Stelle eines Hauptwortes vertritt. Dieses Wort ist alt. Bey dem Kero lautet es im Genit. Sing. desselbin, und deruselbun, im Nom. Plur. diuselben, und im Genit. Plur. deroselbono; bey dem Übersetzer Isidors im Nom. Sing. dherselbo und dher selbo; und bey dem Ottfried ther selbo, therselbon, thia selbun. Im Oberdeutschen lautet es auch derselbte, dieselbte, dasselbte, in welcher Gestalt es nicht nur bey dem Opitz und andern Schlesischen Dichtern vorkommt, sondern auch an einigen Hochdeutschen Höfen eingeführet ist. Selbe, selbte und selbiger kommen in eben dieser Mundart vor. Derselbige, dieselbige, dasselbige ist eine andere Oberdeutsche Form, die auch im Hochdeutschen nicht unbekannt ist, und sich bloß durch die müßige Verlängerung der neuern Alemannen von dem vorigen unterscheidet. Im Nieders. lautet dieses Fürwort de sulve, dat sulve."

Stichwort "Selbe":

"Selbe, ein Fürwort, welches decliniret wird (S. Derselbe) und ehedem in doppelter Bedeutung üblich war. 1. Ein Individuum näher und mit Ausschließung eines jeden andern zu bestimmen, für unser heutiges selber und selbst. Selbo Tod, Kero, der Tod selbst, oder selbst der Tod. Die not han ich mir selbe an alle schulde genommen, Reinmar der Alte. Ich erlos mir selbe einen man, Dithmar von Ast. Solde aber ieman an im selben schuldig sin, Heinrich von Morunge. Wo man es denn auch wohl den Possessivis beyzufügen pflegte. Sin selbes kawaltu, Kero. In dieser ganzen Bedeutung ist es veraltet. 2. Als ein Demonstrativo Relativum. An selben Tage, 1 Mos. 7, 13. Ezech. 40, 1. An selben Orte, 1 Mos. 26, 7. Zur selben Zeit, Judith, 6, 10. Im Oberdeutschen selbte. Auch hier gehöret es im Hochdeutschen zu den veralteten Wörtern, indem selbiger, noch mehr aber derselbe dafür üblich sind. S. beyde.

Anm. Bey dem Ulphilas silbo, im Niedersächsischen sulve, welches aber auch nur noch mit dem Artikel der gebraucht wird. S. Selbst."

--BuSchu 15:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Das ist doch heute völlig uninteressant. Wenn eine Schreibweise bei korrekturen.de als 'beliebt' beschrieben wird, kann man sie auch verwenden. Ein Fehler ist es nur für Leute, die mit Korrekturen Geld verdienen wollen. Seit der Rechtschreibreform ist es aber völlig überflüssig, amtlich korrekte Texte zu schreiben. Im Gegenteil, die 'falschen' werden vom Leser besser aufgenommen. --194.95.231.151 16:07, 1. Mai 2009 (CEST)

Das ist völliger Blödsinn. Sag das mal einem Deutschlehrer, er wird Dir trotzdem keine bessere Note geben. Geh mal mit dieser Auffassung an Deine Bewerbung heran, der Arbeitgeber wird auf Fehler achten (zumal wenn diese Stelle viel Schriftverkehr verlangt). Die neuen Regeln haben denselben Geltungsberich wie die alten: amtliche Texte müssen sie befolgen, Verlagen wird sie empfohlen, in Schulen als verbindlich gelehrt, wie Du privat schreibst, ist Deine Sache. Wenn Du "von Nöten" schreibst, dann war das vor 1996 falsch und ist es heute noch, und ein Lehrer wird es Dir anstreichen, ein Zeitungsredakteur in deinem Artikel korrigieren (auch wenn das laut korrekturen.de "beliebt" ist).

Adelung hatte ich schon zitiert. Das ist doch heute völlig uninteressant. Nein, ist es nicht, denn das wurde ja gerade ins Feld geführt ("Stammeldeutsch"), es zeigt nämlich, daß diese Schreibung schon früher (also noch bevor wir alle geboren wurden), üblich war.--IP-Los 18:13, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich schreibe nicht für Oberlehrer und Personalleiter. --194.95.231.151 21:54, 1. Mai 2009 (CEST)

Sicher nicht, aber dann behaupte nicht irgendwas. Außerdem: Du hast den Artikel in die Wikipedia gestellt (was sehr toll ist), aber da gibt es nun einmal Leute, die Rechtschreibfehler verbessern. Schlag doch einfach ein Meinungsbild bezüglich "der selben" vor, möglicherweise wird das ja als Nebenvariante aufgenommen! --IP-Los 04:02, 2. Mai 2009 (CEST)

In WP gibt es mir nun mal zuviel Leute wie Dich, denen überholte Rechtschreibregeln wichtiger sind als Lesbarkeit. Ich werde mir aber deshalb nicht die Mühe machen, über Meinungsbilder zu diskutieren, sondern ganz einfach keine Artikel mehr schreiben. --194.95.231.151 08:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Und warum wendest Du diese "überholten" Regeln dann noch an, Fehler gebe es dann nicht mehr! Du willst doch nicht ernsthaft verlangen, daß wir uns alle hier nach dem richtern sollen, was Du als Fehler ansiehst und was nicht!--IP-Los 13:55, 2. Mai 2009 (CEST)

Beide Schreibweisen groß und klein stammen von mir. Ich habe hier nur mal getestet, wieviele Fehler der Oberlehrer nicht korrigiert hat. Ich kann es ja spaßeshalber wieder zurücksetzen. Mal sehen, welcher berufene Retter der teudschen Zunge dann aufschreit.--194.95.231.151 14:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Das weiß ich (es gibt ja eine Versionsgeschichte), und Du wolltest hier niemanden testen, denn das hattest Du schon (selbst nach Deiner Meinung) falsch geschrieben, noch bevor diese Diskussion hier aufkam. Du hast also niemanden testen wollen, sondern hast das selbst als Fehler gebrandmarkt (Dein Kommentar: Stil verbessert und echte Fehler korrigiert), zuvor stand die Kleinschreibung seit Einstellung des Artikels darin, es ist Dir nur nicht aufgefallen, genauso wie "hat sich dem kulturellen Austausches", das Du mit der Kleinschreibung auf eine Stufe stellst (echte Fehler). Erst lange Zeit, nachdem BuSchu "derselbe" zu "der selbe" geändert hat, hast Du diese Fehler bemerkt. Wenn Du das absichtlich gemacht hättest, wären diese Fehler erst nach seiner Änderung aufgetaucht, erst dann hättest Du einen "Oberlehrer" prüfen können. Mit diesen Fehlern unterstelle ich Dir dann sogar gute Absichten, hättest Du das nämlich absichtlich gemacht, müßte man sich fragen, ob Dir jemals daran gelegen war, hier vernünftig mitzuarbeiten. Daß Dir aber an dem Artikel etwas gelegen ist, sieht man ja an Deiner Streitlust und so hast Du diese Fehler einfach unabsichtlich begangen, genauso wie ich weiter oben hier "Possesivpronomen" statt "Possessivpronomen" geschrieben habe, das war auch keine Absicht von mir, nur um Dich zu testen. Wir machen eben alle Fehler. --IP-Los 15:24, 2. Mai 2009 (CEST)

BuSchu hat 'der selben' zu 'derselben' geändert und ich habe es wieder zurückgesetzt. Bei dieser Gelegenheit habe ich einige andere 'Fehler' korrigiert. Du weißt was meine Absichten sind? Wow! Es war ein Test ob ich als Autor bei WP sinnvoll mitarbeiten kann. Die Antwort ist ein klares Nein. --194.95.231.151 15:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Na, wenn es so offensichtlich ist, ja. Außerdem gehe ich immer von guten Absichten aus (ein Fehler wäre eine gute Absicht, absichtliches Fehlerhineinstellen hingegen einfach nur Vandalismus). Aber wenn Du zu stolz bist, so etwas zuzugeben, ist mir das auch egal. Ich bin es jedenfalls nicht. --IP-Los 15:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich mache keine absichtlichen Fehler - ich benutze höchstens mal absichtlich die WP-Standardsprache. --194.95.231.151 16:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Du weißt aber, daß das jetzt Deiner obigen Behauptung widerspricht, oder? Beide Schreibweisen groß und klein stammen von mir. Ich habe hier nur mal getestet, wieviele Fehler der Oberlehrer nicht korrigiert hat. Du hast "Fehler" in Deinem Kommentar nicht in Anführungszeichen gesetzt, also waren das auch für Dich "echte Fehler" und kein WP-Standarddeutsch. Also sind wir uns ja einig: diese Fehler hast Du unabsichtlich gemacht (was ich ja gleich festgestellt habe). Damit wären wir aber wieder bei der Ausgangsfrage angelangt: warum wendest Du diese "überholten" Regeln dann noch an, Fehler gebe es dann nicht mehr! --IP-Los 16:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Welche überholten Regeln sollte ich anwenden? Es bleibt dem Autor überlassen. Kleinschreibung ist lesefreundliches, gutes Deutsch, Großschreibung ist schlechtes Deutsch, aber eben WP-Standardsprache. Enzyklopädiegerecht hat es jemand genannt, ein Text, den man nur in kleinen Happen liest, wenn es anders nicht geht. --194.95.231.151 17:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Und warum schreibst Du Substantive dann groß, setzt Kommata? Da befolgst Du Regeln,ansonsten Würdest du sO schreIben, oder jedes wort ausnahmslos klein. Also befleißigst Du Dich schlechten Deutschs? Du bezeichnest "kulturelles" als Fehler und korrigierst es? Warum dann? Warum schreibst Du nicht "das blaipt deem autor überlassenn." Du willst mir doch nicht sagen, daß Du extra auf mich und die anderen Rücksicht nimmst. In meinem Falle brauchtest Du das nämlich gar nicht, ich bin Variantenreichtum aus älteren Texten gewohnt. Wir sind also immer noch bei der Frage: warum wendest Du diese "überholten" Regeln dann noch an, Fehler gebe es dann nicht mehr!--IP-Los 17:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Du wiederholst dich. Ich habe bereits alle Deine Fragen beantwortet (siehe oben). Schlechtes Deutsch verwende ich nur für WP. --194.95.231.151 17:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich wiederhole mich, weil Du Frage eben nicht beantwortest hast. Du hast Dich bislang nur in Widersprüche verwickelt. So etwas beantwortet die Frage aber keinesfalls, anscheinend weißt Du keine vernünftige Antwort darauf. Dann schreibe das doch lieber gleich, dann brauche ich die Frage nicht immer wieder zu stellen. --IP-Los 18:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Du schreibst zuviel, einfach nur mal lesen. Du solltest doch wissen, ich lege sehr viel Wert auf Lesefreundlichkeit.--194.95.231.151 18:12, 2. Mai 2009 (CEST)

Ach ja, wobei wir dann wieder bei "der selbe" wären. Lesefreundlichkeit hat sich an gewisse Konventionen halten, was aber Deinen vorherigen Aussagen widerspricht: Es bleibt dem Autor überlassen. Kleinschreibung ist lesefreundliches, gutes Deutsch, Großschreibung ist schlechtes Deutsch, aber eben WP-Standardsprache. Da hast Du noch den Autor als oberste Instanz bezeichnet. Du drehst Dich im Kreise. Im übrigen zitiere ich mal Eva K., der Du beigestanden hast und die seth folgendene Worte entgegnete: "Serviere mir daher bitte nicht Floskeln wie „dein persoenliches sprachempfinden“ und „richtiges deutsch“, zumal Du selbst nicht in der Lage bist, Umlaute und Großschreibung zu nutzen." Ihr solltet Euch also einigen, wer denn nun die Sprache verhunzt und was leserfreundlich ist. Un Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet. So schwer war sie doch nicht, und auch nicht lang, also absolut leserfreundlich: "warum wendest Du diese "überholten" Regeln dann noch an?"

oder für speziell für Dich, damit das etwas hervorsticht:

warum wendest Du diese "überholten" regeln dann noch an?--IP-Los 18:36, 2. Mai 2009 (CEST)

Du hast recht und ich habe meine Ruhe - Don't feed the trolls. --194.95.231.151 18:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Es geht nicht ums Recht haben, sondern lediglich um einige Richtlinien in der Wikipedia und um Fragen der Orthographie. Aber gut, dann können wir diese Diskussion ja endlich schließen. --IP-Los 23:04, 2. Mai 2009 (CEST)

Mitglieder des House of Lords

Hättest du Interesse hier (Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords) mitzuwirken? Politik (Diskussion) 09:25, 1. Sep. 2012 (CEST)

Da fühle ich mich leider nicht kompetent! --BuSchu (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Erst die Arbeit und dann ?!

Hallo, Du hast den betreffenden Artikel verschoben mit dem Hinweis, der Titel werde mit einem Ausrufezeichen geschrieben. Ich habe selbst eine DVD des Films im Regal stehen, und die zeigt den Titel unzweifelhaft mit einem Fragezeichen. --seismos (Diskussion) 20:17, 14. Jan. 2014 (CET)

Zeigt die DVD den Titel im Film wirklich mit einem Fragezeichen? Das fände ich sehr merkwürdig, weil es dann zwei verschiedene Fassungen geben müsste! Die im RBB vor ein paar Tagen gesendete Fassung zeigt jedenfalls den Titel so: http://www.burkhardschultheis.de/wiki/erst_die_arbeit_und_dann!.png Und ich denke, der Film ist die Referenz, oder? --BuSchu (Diskussion) 09:09, 15. Jan. 2014 (CET)

Tatsächlich wird der Titel im Vorspann mit Ausrufezeichen gezeigt, alles andere aber mit Fragezeichen (DVD, DVD-Cover, Menü). Vielleicht hat der Herr Buck es sich im Laufe der Zeit anders überlegt. Zumindest war ich davon ausgegangen, dass er die DVD-Box selbst (bzw. durch seine Firma) herausgebracht hat und es sich daher nicht um einen Schreibfehler handelt. Nun ja, letztlich auch nicht so wichtig… --seismos (Diskussion) 10:44, 15. Jan. 2014 (CET)

Globales Benutzerkonto

Hallo BuSchu! Mir ist aufgefallen, dass du noch gar kein globales Benutzerkonto hast, siehe hier. Gibt es einen besonderen Grund dafür? In den nächsten Wochen werden alle Benutzerkonten in irgendeiner Weise global werden. Da fänd ich es sinnvoller, dies über Special:MergeAccount lieber direkt selbst zu steuern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo, danke für den Hinweis! --BuSchu (Diskussion) 15:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Gern geschehen! Sieht gut aus. :-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:46, 28. Dez. 2014 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
BuSchu
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:44, 26. Aug. 2020 (CEST)

Hallo BuSchu! Am 26. August 2005, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 6600 Edits gemacht, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:44, 26. Aug. 2020 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.