Felix von Leitner

Begrüßung

Hallo Felix von Leitner! Herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt! Ich freue mich auf deine weiteren Beiträge.
Die folgenden Seiten sollen dich bei deinen Bearbeitungen unterstützen. Bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen! Sie helfen dir, dich schneller zurechtzufinden und können somit dir und anderen viel Ärger ersparen.
	1. Grundprinzipien der Wikipedia Die grundlegenden Prinzipien des Projekts		5. Dinge, die man vermeiden sollte Häufige vermeidbare Fehler
	2. Richtlinien der Wikipedia Von der Gemeinschaft beschlossene Standards und Richtlinien		6. Mentorenprogramm. Persönliche Hilfe bei deinen ersten Schritten
	3. Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger		7. Spielwiese Zum Testen der Wikipedia-Editierfunktionen
	4. Kontakt Redaktionen • Portale		8. Fragen Fragen von Neulingen • Fragen zur Wikipedia
Diese Seite hier ist deine Diskussionsseite, auf der dir andere Wikipedianer Nachrichten hinterlassen können. Wenn du selber eine Anfrage an einen anderen Wikipedianer hast, schreibe ihm bitte auf seiner Diskussionsseite. Bitte füge am Ende jeder Mitteilung auf Diskussionsseiten deine Unterschrift durch Eingabe von -- ~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche (siehe Bild) ein. Bitte beachte aber, dass Artikel nicht unterschrieben werden.
Hast du noch Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße -- Berliner Schildkröte 23:20, 16. Nov. 2009 (CET)

Hilfe:Anmelden#Hinweise_zur_Wahl_des_Benutzernamens

Bitte fallweise WP:OTRS kontaktieren, damit mit dem Namen kein Unsinn gemacht wird -vgl. Hilfe:Anmelden#Hinweise_zur_Wahl_des_Benutzernamens.--LKD 23:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Dat hamwa schon erledigt, als er vor 'ner Stunde im Chat auftauchte ;) --TheK? 23:25, 16. Nov. 2009 (CET) + 1 −Sargoth 23:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Dann nehme ich das zurück.--LKD 23:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Das hat ja immerhin nur drei minuten gedauert, bis der account gelöscht war. obwohl es stimmt, daß gerade DIESER name sehr leicht im wiki mißbraucht werden kann, doch hätte man die echtheit locker über über seine öffentlich einsehbare emailadresse(n), z.B. felix-bloginput@fefe.de nachprüfen können. dann wär das mal ein wiki-user, der mit seinem echten namen auftritt und er hätte so auch mitdiskutieren können. das vorgehen verstehe ich aber schon, weil nicht jede(r), der sich mit "helmut_kohl" anmeldet ist es wirklich selbst :) gute nacht --Meslier 00:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Account wurde nicht gelöscht, sondern gesperrt – aus der Begründung, die du angegeben hast. … Wer soll denn da bitte die E-Mail-Adresse überprüfen? Dies kann aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht mal ein CheckUser: „Benutzerseitig in den Einstellungen angegebene Daten wie beispielsweise E-Mail-Adressen, Passwörter oder beobachtete Seiten sind durch CheckUser nicht einsehbar.“ Zugriff auf die Einstellungen haben nur die System administrators (und ob dieser in irgendeiner Art und Weise verschlüsselt ist, weiß ich nicht). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Wieso Email-Adresse prüfen? Was Meslier vermutlich meinte, war, mithilfe der Email-Adresse die Echtheit des Accounts zu prüfen. D.h. man schreibt an eine öffentlich bekannte Adresse dieses Benutzers (wie man sie auf der Homepage finden kann) eine Email mit Inhalt "hast Du den WP-Account da selbst gemacht oder war das ein böser Troll?" --91.12.17.46 19:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Nur als Hinweis: http://blog.fefe.de/?ts=b5ff1229 Oldnag85 01:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Account löschen ist gar nicht drin ([1]). Die Wikipedia schliesst alle fest in ihre Arme. Auf immer und ewig. Unentrinnbares Schicksal. --Itu 02:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Alternative Begrüßung

Hallo Felix von Leitner. Herzlich willkommen in der Wikipedia. WP:SM, WP:MP und Portal:Informatik könnten dich interessieren, du kannst mich bei allfälligen Fragen gern ansprechen. Viel Spaß noch −Sargoth 23:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag dazu: Da du offensichtlich gerne Rumhackst, kannst du ja mal bei WP:BOT vorbeischauen. --Stummi(D|B) 08:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Moinsen fefe… -- DDB 07:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Willkommen (zurück :P)! Freue mich auf deine Diskussionen :) ich nehm ja nich an dass alles im Blog landen wird, da kann man ja hier ein wenig schnüffeln :D. hauptsache: endlich mal normale leute hier! - SMESH 08:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie findest du (Fefe) eigentlich den Begrüßungsbaustein oben? -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Falls ich hier auch als IP, die aktuell keine Lust hat sich zu registrieren, mitreden darf: Die Idee finde ich sehr gut. Allerdings würde mich als Neuling die Formulierung stören. Gerade "Sie helfen dir, dich schneller zurechtzufinden und können somit dir und anderen viel Ärger ersparen." impliziert, dass man, sobald man etwas falsch macht, sofort "Ärger" kriegt. Ob das hier so ist weiß ich nicht, wenn es der Fall sein sollte finde ich das schade. Es wäre besser, wenn Neulinge an die Hand genommen und erst mal behutsam auf Fehler aufmerksam gemacht werden. Außerdem klingt das nach "wenn du das nicht durchliest, machst du eh alles falsch". Beides würde mich abschrecken.

Deutlich besser fände ich beispielsweise "Sie helfen Dir, dich in den Redaktionsprozess [bitte durch ein passendes Wort ersetzen] einzufinden und zeigen Dir, wie Du mit Deinem Einsatz das optimale Ergebnis ohne unnötigen Mehraufwand erzielen kannst." Immer noch nicht optimal, klingt in meinen Augen aber deutlich freundlicher. -- 128.176.232.161 22:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich gilt Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Mit „viel Ärger ersparen“ ist oben wohl „viel Arbeit ersparen“ gemeint. Den „üblichen“ Standard-Begrüßungstext findest du hier: Vorlage:Willkommen. Dort fehlt aber u.a. noch ein Hinweis auf Wikipedia:Fragen von Neulingen. --Liberaler Freimaurer Δ 22:32, 17. Nov. 2009 (CET)

diet libc

Magst da mal vorbei gucken und deinen Senf abgeben Wikipedia:RVN#diet_libc? --TheK? 00:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist das nicht anrüchig, wenn man die Artikel zu seinen eigenen Projekten anfasst? --Felix von Leitner 00:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Naja, Kommentare abgeben ist durchaus erlaubt und erwünscht. Der Link führt dich zu einer Review-Seite, auf der genau das stattfinden soll. --Elian Φ 00:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist in der Tat anrüchig, aber warum war es das denn für dich im Fall Mogis nicht? Gespannt wie ein Flitzebogen: --Janneman 14:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst du darauf, ich hätte den Mogis-Artikel angefasst? Oder die Diskussionsseite dazu? Vielleicht vor dem Meckern erst mal die Fakten prüfen... Oh, warte, oder willst du sagen, ich sei ein Mißbrauchsopfer und dürfe daher nicht mitdiskutieren? Ich bin kein Mißbrauchsopfer. --Felix von Leitner 16:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, aber du fandest es offenbar nicht beanstandenswert, dass sich Christian Bahls am Artikel und der Diskussion zu Mogis fleißig beteiligt hat. --Tolanor 17:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Felix_von_Leitner

FYI. Eine Stellungnahme wäre wünschenswert, bevor es zu spät ist. --Euku:^⇄ 11:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Dieser Antrag von Benutzer:Universalsöckchen ist nicht ernst zu nehmen und hatte nie eine Chance. Warum sollte man da Stellung nehmen?

Der „Antrag“ diente vermutlich nur der Werbung für die eigene Benutzerseite, die keine ist.

Hier der permanente Link zur Vandalismusmeldung. --Liberaler Freimaurer Δ 12:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Guten Tag Felix von Leitner, nein, das war kein Spass. Aber Entschuldigung, dass ich das nicht früher hier gemeldet habe. Mein PC ist abgestürzt und dann kam was wichtigeres dazwischen. Einen schönen Tag noch --Universalsöckchen 12:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bin nicht Felix von Leitner. Wenn es kein „Spaß“ war, dann kennst du offensichtlich die Regeln nicht. Deine Antwort hast du ja darauf schon erhalten: [2] --Liberaler Freimaurer Δ 12:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Warum braucht es Relevanz-Kriterien innerhalb der WP?

Hallo Fefe.

Bislang hat hier noch niemand die Möglichkeit ergriffen, die Du uns mit Deiner Kennung als Diskussionsplattform eröffnet hast. Also fange ich mal damit an.

In Deinem Blog schreibst Du, dass Du nicht erkennen kannst, warum es diese Art von Filter geben sollte. Du möchtest selbst entscheiden, welche Artikel für Dich relevant sind, und welche nicht. Mit der Löschung von Artikeln nimmt man Dir diese Entscheidung innerhalb gewisser Grenzen jedoch ab.

Warum ist das so?: Diese Frage hatte ich mir vor Jahren auch gestellt. Neben den Dingen, die Du auf Deinem Blog bereits dargestellt hast (Werbung, etc.) habe ich eine weitere für mich (in Grenzen) plausible Antwort gefunden. Auch dafür möchte ich eine technische Lösung aufzeigen (weiter unten). Zunächst einmal zu dem „Warum“: Stelle Dir vor, es gibt einen Artikel zu einer Freien Software „XYZ“.

„XYZ ist ein freier triefach genoppter whatever, der 2005 von den Entwicklern A, B und C erstellt … und heute der zweithäufigst genutzte <DenkDirWasAus> ist.“

Du kannst erkennen, dass es zum Entwickler B einen WP-Artikel gibt. Er hat die Relevanzhürde überwunden. Es ist also anzunehmen, dass Du bei einem Klick auf B interessante Dinge lesen kannst, die über einen schlichten Lebenslauf hinausgehen. Nun stelle Dir denselben Text wie folgt vor:

„XYZ ist ein freier triefach genoppter whatever, der 2005 von den Entwicklern A, B und C erstellt … und heute der zweithäufigst genutzte <DenkDirWasAus> ist.“

In diesem zweiten Beispiel gibt es Artikel für die Entwickler A, B und C und für viele weitere Dinge. In einer solchen Wikipedia würdest Du aus Erfahrung hinter A, B und C einen einfachen Lebenslauf vermuten, was auf A und C auch tatsächlich zutrifft. B würde nicht mehr aus der Masse herausstechen und _vermutlich_ würden nur noch wenige Leser auf B klicken, über den es „so viel mehr“ zu sagen gibt.

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass B auch unter diesen Bedingungen in dem Artikel nicht untergeht. So gibt es zwar tatsächlich einen Artikel zum Jahr 2005, genauso wie es den Artikel zu heute gibt. Um nicht einen komplett blauen Text zu erhalten, ist es in der WP jedoch einigermaßen üblich, auf solche Links im Artikeltext zu verzichten. Gleiches könnte auch für A und C gelten.

Wenn man in der WP also eine Art Relevanz-Unterteilung solcher Artikel in Klasse 1 und Klasse 2 einführt, dann könnte man festlegen, dass im Artikeltext nur Links auf Artikel der Klasse 1 erwünscht sind. Das wäre eine mögliche Lösung.

Eine andere (wie ich finde bessere) Lösung wäre es, wenn Links auf Artikel der Klasse 1 z. B. grün und Links auf Artikel der Klasse 2 blau hervorgehoben werden. Aber auch dann sollte man nicht auf jeden Artikel verlinken, sondern - wie bei allem - mit Verstand vorgehen.

Eine weitere Herausforderung, wenn man Artikel dieser Art (fast) ungefiltert zulässt, zeigt sich, um bei dem Beispiel von oben zu bleiben, im Artikel heute. Das ist kein Artikel im üblichen Sinn, sondern wird WP-intern „Begriffsklärung“ genannt; eine Zusammenfassung aller in der WP behandelten Bedeutungen von „heute“. Dort ist ersichtlich, dass „Heute“ auch der Name der dort aufgelisteten Personen ist. Wenn nun Artikel über Onkel Toms Hund und Schröders Katze (nein, nicht Schrödingers Katze) namens „Heute“ hinzukommen, und es in naher oder ferner Zukunft hunderte solcher Artikel gibt, dann muss man sich hier ebenfalls etwas einfallen lassen, um eine brauchbare Übersicht zu behalten.

Das sind alles Hürden, die sich technisch nehmen lassen. Die Frage ist, ob man diesen Weg hier gehen will. Ich würde dem aus zweierlei Gründen zustimmen: Zum einen wird Relevanz bei Brockhaus & Co. allein schon deshalb großgeschrieben, weil das Papier deren Bücher endlich ist. Auch die teuer bezahlten Autoren sind nicht unendlich vorhanden. Wir haben die Freiheit, uns Gedanken darüber zu machen, ob wir uns weiterhin diesen historisch entstandenen Grenzen unterziehen wollen oder ob wir mit unserer Enzyklopädie nicht darüber hinauswachsen können. Die technischen Möglichkeiten sind noch lange nicht ausgereizt.

Diese Frage ist, denke ich, noch nicht geklärt, weshalb es auch nicht verwunderlich ist, dass Du, Fefe, bislang kaum ein _konkretes_ Entgegenkommen bezüglich Deiner Ideen seitens der WP erfährst. In einem solch großen Gemeinschaftsprojekt dauert die Entscheidungsfindung – so fürchte ich – weitaus länger, als Du es Dir wünscht.

Zu den WP-Regeln: Mit dem Wachstum der WP ging ein höherer Anspruch an die Artikelqualität, Quellen usw. einher. Dafür wurden neue Regeln erstellt und bestehende aktualisiert – auch jetzt noch. Das Pendel schlug, nach meinem persönlichen Empfinden, damals tatsächlich in Richtung der besseren Artikelqualität aus (allgemein gesehen; es gibt Ausnahmen). Bezüglich der Relevanzkriterien ist das Pendel nun etwas über die Ziellinie hinausgeschossen. Es pendelt weiter, solange es keine ausreichende Gegenkraft gibt. Auch das ist ein, für ein solch großes Gemeinschaftsprojekt, normaler Vorgang, was nicht bedeutet, dass es nicht höchst Zeit dafür wird. Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass die Wikipedia nur in der Praxis funktioniert; in der Theorie würde sie nie funktionieren. Diese Art der Schwerfälligkeit scheint eins der Dinge zu sein, das sich auch außerhalb der Theorie manifestiert hat.

Die WP-Regeln sind und waren ihrem Grundgedanken nach nichts weiter als Leitlinien. Was auch mich persönlich daran stört, ist, dass sie heute eher als Gesetz verstanden werden, auch wenn sie nie dafür gedacht und geeignet waren, mit deren Hilfe das eigene Hirn abzuschalten und nach „Gesetzestext“ zu robotieren. Das wurde in den Regeln selbst hinterlegt; auch bezüglich des besprochenen Themas: „Die Relevanzkriterien sind hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“ (aus WP:RK). Nur leider wird das viel zu gerne ignoriert. -- ^ηeonZERO 17:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Gibt es denn belastbare Quellen zu Onkel Toms Hund und Schröders Katze? Die selbst hochgeladenen Heim-fotos wären vermutlich wegen WP:KTF eh nicht zulässig. Darum wäre es IMHO gar nicht so schlimm (wie manche glauben), die Relevanz-hürde tiefer anzusetzen. Und durch die zusätzlichen Artikel würden potentiell auch zusätzliche Editoren angezogen (bzw. nicht abgeschreckt, was aufs gleiche rauskommt) --Wiedemann 15:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Es braucht keine Relevanzkriterien, sondern deren Behauptung vernebelt mit einem Wirrwarr von Spezialbegriffen um dem was man nicht kennt und/oder nicht für wichtig hält einen Besen anzuheften. Scheinbar begründete Irreführung. --95.223.29.59 09:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Keine Theoriefindung

In einer anderen Leitlinie, die wir seit Mitte 2006 haben, wird das Wesen des WP-Projekts beschrieben: WP:KTF Deinem Blog entnehme ich, dass Du nicht nur dem Löschantrag,^[3] sondern vor allem dieser Regel Unverständnis entgegenbringst. Das wiederum habe ich nicht verstanden. Welche Probleme hast Du mit dieser Regel? Ich frage das, weil ich darin ein Basis-Problem vermute und ich vermeiden will, dass wir hier aneinander vorbeireden. -- ^ηeonZERO 17:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja, WP:KTF finde ich auch kritisierenswert, aber will nicht zu viele Baustellen zur gleichen Zeit aufmachen. Das liegt vielleicht daran, dass ich einen Einblick habe, wie im Radio und Printmedien gearbeitet wird. Die Annahme, dass eine Idee besser wird, weil ein Journalist sie (womöglich falsch!) zitiert, ist grundfalsch. In dem Eintrag zu meinem Blog z.B. ging die Diskussion u.a. darum, ob ich jetzt das Video mit den Prügelpolizisten bei Youtube hochgeladen habe oder nicht. Als Quelle dafür wurde Spiegel Online angegeben, und die konnten es nicht wissen, weil sie mich nie gefragt haben. Die haben sich das einfach ausgedacht, dass ich nach dem Youtube-Video darüber geblogt habe. Tatsächlich habe ich erst geblogt, dann zu Youtube hochgeladen, und das Video war vorher auf den AS250-Servern, die auch vorher verlinkt sind in dem Blogartikel. Medien muß man hinterfragen, und sie nicht als Zauberstab zum Veredeln von eh schon fragwürdigen Inhalten verwenden. So ist das nur der plumpe Versuch, die Verifizierungsarbeit auf die Medien abzuwälzen. Das kann funktionieren, muß es aber nicht. --Felix von Leitner 02:16, 21. Nov. 2009 (CET)

dass es nicht, jedenfalls nicht immer und überall funktioniert, wissen wir imo eigentlich von anfang an, spätestens seit wilhelm zu guttenberg weiss es die ganze welt. die frage ist aber, was besser wäre. die idee, dass jeder seine eigenen erkenntnisse hier munter einpflegt, ist jedenfalls auch eher gruselig. jedenfalls, wenn man den artikeln zumindest ein mindestmass an glaubwürdigkeit verleihen will. bei externen medien gibt es immerhin die möglichkeit, aus der seriosität des mediums einen grad an glaubwürdigkeit abzuleiten. bei anonymen wp-benutzern funktioniert das leider überhaupt nicht.--poupou review? 13:00, 21. Nov. 2009 (CET)

"die idee, dass jeder seine eigenen erkenntnisse hier munter einpflegt, ist jedenfalls auch eher gruselig". Was suchst Du eigentlich hier? --95.223.29.59 13:57, 21. Nov. 2009 (CET)

diese frage erwidere ich gerne: was suchst du eigentlich hier?--poupou review? 16:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie soll man denn überhaupt etwas untermauern oder Quellen verifizieren, wenn nichtmal Quellen genannt werden? Siehe: [4] - das zielt zwar auf den Onlinebereich, aber zeigt deutlich wie einfach es ist irgendwas zu schreiben und wie schnell es unreflektiert übernommen wird - in diesem Artikel wird der zwar der "Quellenklau", aber die Seite mit "Quellen ganz weglassen" ist noch größer. Jetzt hat man also eine Theorie oder ein Gerückt, welches sich wie eine Rakete verbreitet - vor drei Tagen noch ein Forenpost in einem offiziellen Forum von einem "dritten" Autor - in drei Tagen schon eine selbstrefernzielle Sekundärquelle --suit 14:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Fefe, ich komme gerade von einer Beerdigung zurück, weshalb ich erst jetzt antworten kann. Zunächst einmal danke ich Dir für Deine Antwort. Du schreibst: „Die Annahme, dass eine Idee besser wird, weil ein Journalist sie (womöglich falsch!) zitiert, ist grundfalsch“. Dem stimme ich uneingeschränkt zu, nur frage ich mich, was das mit der Regel WP:KTF zu tun hat. *grübel* Insbesondere wenn es unterschiedliche Ansichten zu einem bestimmten Thema gibt, ist es laut dieser Regel notwendig, sie in dem Artikel aufzuzeigen und gleichzeitig mit Quellen zu belegen. Letzteres ist erforderlich, damit kein WP-Autor in einer _Enzyklopädie_ seine eigene weitere Sichtweise einbringt und diese womöglich als Die Wahrkeit™ darstellt. Zitat aus WP:KTF:

„Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“

Genauso ist es also auch untersagt, die eine oder andere durch Quellen belegte Aussage als Die Wahrkeit™ darzustellen; vielmehr ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie die unterschiedlichen Standpunkte aufzuzeigen, ohne den neutralen Standpunkt zu verletzten. Letzteres stellt jedoch eine fast übergroße Herausforderung dar, denn wir sind nun einmal Menschen mit einer eigenen Meinung. Die Realisierung dieser Regel erwartet folglich ein hohes Maß an Professionalität. Daher gelingt der neutrale Standpunkt nicht immer und überall; zumindest dauert es mitunter eine Zeit, bis dieser Zustand bei einem Artikel annährend erreicht wird. Bei einigen hoch emotional geführten Themen wird dieser Zustand vermutlich nie erreicht werden. Daher ist diese Regel, wie alle anderen Regeln der WP auch, lediglich als Ziel, nicht aber als Garantie zu verstehen.

Du hast natürlich in einem gewissen Rahmen recht: Es ist befremdlich, aber es scheint notwendig, einige Leser der WP-Artikel darauf hinzuweisen, dass sie jeden Artikel, inklusive der durch Quellen belegten Aussagen, mit einer gesunden Skepsis zur Kenntnis nehmen sollten. Eine grundlegende Einstellung eines jeden denkenden Individuums, sollte man meinen; nur leider entspricht das nicht den Tatsachen. Ich habe noch keinen zündenden Gedanken, wie man dem entgegenwirken kann. Ein entsprechender globaler Hinweis vor jedem Artikel wird sich innerhalb der Community vermutlich nur schwer durchsetzen lassen, da wir hier von einer vermeintlichen Selbstverständlichkeit sprechen. Hast Du eine Idee?

Fazit: Auf Dein konkretes Beispiel von oben bezogen bedeuten diese Regeln, dass es aus den genannten Gründen keinem WP-Autor gestattet ist, die Aussage aus der Presse nach eigenem Dafürhalten als „falsch“ darzustellen; genauso wenig wie er sie als „richtig“ (also als Die Wahrkeit™) darstellen darf. Was es in diesem konkreten Fall also braucht, wäre eine der Pressemitteilung entgegenlaufende Aussage z.B. von Dir auf Deinem Blog; zur Not auch hier auf der Diskussionsseite, nachdem der WP-Autor per direkter Anfrage (z.B. per E-Mail an den Blogbetreiber) die Identität der Kennung überprüft hat. Die Aussage des Blogbetreibers (möglichst mit einem Link auf den oben angesprochenen Blogeintrag, aus dem ersichtlich ist, dass das vorher auf den AS250-Servern war) könnte er dann als Quelle nutzen, um es der Pressemitteilung gegenüberzustellen. Das ist kompliziert, aber aus den oben genannten Gründen für die Erstellung einer möglichst seriösen (was auch immer das bedeuten mag) Enzyklopädie notwendig. Demgegenüber ist es auch möglich, dass die Pressemitteilung anhand des AS250-Blogeintrags bereits hinreichend widerlegt werden kann. Unter diesen Umständen bräuchte es keine gesonderte Stellungnahme von Dir, sondern WP-Autoren, die besser recherchieren und diesen Fakt der Pressemitteilung im Artikel (oder eben in der Diskussion) gegenüberstellen, oder Alternativ dazu die fragliche Pressemitteilung als Quelle ganz streichen. In beiden Fällen aber braucht es überprüfbare Informationsquellen von außen und keine Mutmaßungen von innen. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie. -- ^ηeonZERO 09:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht verstehe ich die Regeln ja falsch. Mein Verständnis bisher ist: wenn ich beobachte, wie Angela Merkel mit Berlusconi eine Affäre hat, und das hier als Augenzeuge in einen Artikel schriebe, wäre das "Theoriefindung" und damit verboten. Wenn ich das als anonymen Tipp an den Spiegel weitergebe, die mich am Telefon falsch verstehen und dann daraus eine Affäre mit Sarkozy machen, dann ist das plötzlich eine seriöse Quellenabgabe und damit wikipediafähig. Natürlich sehe ich auch, dass Augenzeugenberichte schwer zu verifizieren sind, aber sie pauschal für weniger wertvoll zu halten als als zweiter Hand über sie schreibende Presse, das erscheint mir in keinem Fall sinnvoll oder zielführend. --Felix von Leitner 16:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Presseartikel werden nicht pauschal als seriöse Quellenangabe verstanden. Ein Zurückgreifen auf Presseartikel ist überhaupt nur eine Art Notlösung, wenn es keine bessere Belege gibt. Meldungen aus der Boulevardpresse gelten als unseriös.

Das, was du hier beschreibst, würde unter Hinweis auf WP:WWNI entfernt werden:

• 3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche.
• 8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung.

Zudem ist der neutrale Standpunkt einzuhalten und die Erwähnung von Mindermeinungen darf nicht Überhandnehmen. --Liberaler Freimaurer Δ 17:14, 22. Nov. 2009 (CET)

letztlich ist die bezeichnung theoriefindung ziemlich irreführend - besser passen würde vermutlich faktenfindung oder sowas. die englische bezeichnung no original research trifft es in meinen augen noch besser. dein verständnis ist grundsätzlich richtig: es ist in einer enzyklopädie nicht erwünscht, dass du hier ereignisse, deren augenzeuge du geworden bist, nur aufgrund deiner eigenen erfahrung beschreibst und bewertest. das ist eher die rolle des journalismus, nicht eines allgemeinen lexikons

die zweite frage ist aber, ob es sinnvoll ist, solche fakten aus einem entsprechenden bericht im spiegel zu übernehmen. diese frage hat imo der liberale freimaurer zu beantworten versucht: vermutlich hätte dies, aus den genannten gründen, egal wo es erscheint, in einem allgemeinen lexikon erstmal nichts verloren.

sollte sich daraus aber eine staatskrise entwickeln mit ernsten politischen folgen, würde sich diese wertung wohl ändern: entsprechend würde vermutlich aber auch die berichterstattung breiter, und es würde leichter sein, eine einigermaßen objektive beschreibung aus verschiedenen quellen destillieren.

der schluss ist also eher, dass die verifizierung der in die wikipedia eingebrachten fakten ein mühsames geschäft ist. gibt der jeweilige autor eine quelle an, dann ist es für andere leichter, dies nachzuvollziehen und zu bewerten. handelt es sich um die eigenen erkenntnisse des autors, hat ein anderer überhaupt keine möglichkeit etwas hiervon zu überprüfen oder nachzuvollziehen, es sei denn, er wäre selbst mit angie und silvio in der besenkammer gewesen.

sinn der regeln etwas klarer geworden? sonst frag bitte gerne nochmal nach. lg,--poupou review? 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Hinzuzufügen wäre noch, dass es außerdem noch die WP:Dritte Meinung und die WP:Qualitätssicherung gibt. --Liberaler Freimaurer Δ 20:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, die wir uns für die Zukunft hier stellen müssen, ist, ob wir weiter als Enzyklopädie-Plattform oder darüber hinaus als übergreifende Informationsplattform fungieren wollen. Wenn Letzteres zur Debatte steht (die Diskussionen dazu fangen ja gerade an), muss man sich auch Gedanken über andere Artikelanforderungen machen. Je geringer die Anforderungen sind, desto mehr Informationen werden hier zulässig (was in Fefes Interesse ist); andererseits könnte dann aber auch das WP-Niveau in Richtung BILD-Zeitung abdriften. Wenn man beides erreichen möchte, eine größere Informationsvielfalt auf wenigstens gleich hohem Niveau, wie es aktuell der Fall ist, dann braucht es weitere pfiffige Ideen. Die bisherigen Reformvorschläge von Fefe und dem CCC können da nur ein erster Schritt sein. Zudem sollte man meiner persönlichen Meinung nach im Auge behalten, dass das Internet viele Informationsplattformen bietet, für fast jedes ansinnen. WP steht aktuell für das Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben. Für den Augenzeugen gibt es andere Orte. Fefe, warum dass Deiner Meinung nach auch in die WP muss, ohne den Weg der überprüfbaren Informationsquellen „da draußen in der Welt“ zu gehen, ist mir noch nicht ganz klar (was nicht bedeutet, dass ich mich solchen Argumenten gegenüber verschließe). Für weitere diesbezügliche Argumente wäre ich dankbar, was mir helfen würde, diesen Standpunkt zu verstehen. Denn wenn der Augenzeuge nach der Veröffentlichung seiner Informationen zunächst den Weg der journalistischen Medien geht, kommt seine Aussage in die WP (sobald es sich dabei nicht als Fake herausstellt, was auch die Dinge einschließt, die ein Journalist am Telefon möglicherweise falsch verstanden hat). -- ^ηeonZERO 21:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Womöglich gibt es hier ein Missverständnis. Nehmen wir einmal an, es wird ein WP-Artikel über ein Flugzeugunglück erstellt. Du bist in der Lage, Dich als einer der überlebenden Passagiere und damit als Zeit- bzw. Augenzeuge zu verifizieren. Dann kannst Du durchaus Details in den Artikel schreiben, die bislang in der Presse nicht genannt wurden. Das ist keine Theoriefindung, solange Du Dich damit auf die Rolle Deiner Person beziehst. Schreibst Du aber darüber hinaus auch etwas zum Unglück, was auf reine Mutmaßungen von Dir basiert, die nicht einmal durch entsprechende Fachkenntnisse untermauert werden können, ist das wiederum innerhalb der WP nicht zulässig. Dafür gibt es dann andere Plattformen. Will sagen: verifizierte Zeit- und Augenzeugen werden innerhalb ihrer Rolle hier nicht zwangsläufig für weniger vertrauensvoll gehalten, als eine externe Quelle. -- ^ηeonZERO 23:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Das Beispiel habe ich offensichtlich schlecht gewählt. Gut, dann nehmen wir eben die Prügelpolizeidebatte. Wenn der Spiegel schreibt, ich habe nur über das Youtube-Video berichtet, während ich es in Wahrheit hochgeladen habe, kann ich das nicht für den Artikel über mein Blog korrigieren, weil das sonst Theoriefindung wäre und die Information aus 2. Hand vom Spiegel inhärent wertvoller ist als was ich selbst gesehen habe, um den es ja letztlich geht in dem Absatz. Ist auch nur ein hypothetisches Beispiel, weil da inzwischen die Wahrheit steht, aber ihr wißt, was ich meine. Und ja, ich hätte gerne aus Wikipedia ein weitreichenderes Informationsportal gemacht. Ich glaube auch nicht, dass ich damit in der Minderheit bin, immerhin gibt es ja auch schon wikinews.org. Der Bedarf ist also da. --Felix von Leitner 13:26, 23. Nov. 2009 (CET)

Ob so etwas in den Artikel kommt, liegt im Ermessen der Autoren eines Artikels. Sind andere Benutzer jedoch der Auffassung, dass der Benutzer nur seinen eigenen Standpunkt (siehe WP:POV) darstellt und über irgend etwas selbst berichtet, gilt es als „Theoriefindung“, weil die Information vom Autor unabhängig zustande gekommen sein soll. Wenn du die Information in den Spiegel lancierst, steht dieser wenigstens mit seiner Reputation für die Information. In der Wikipedia wäre es ein Anonymous mit unbekannter Reputation hinter einem Benutzernamen, die Bewertung der Seriosität Information in Bezug auf die Herkunft für andere Benutzer nicht nachvollziehbar. --Liberaler Freimaurer Δ 13:43, 23. Nov. 2009 (CET)

„kann ich das nicht für den Artikel über mein Blog korrigieren, weil das sonst Theoriefindung wäre“ – Da hast Du etwas missverstanden. Auf jeden Fall kannst Du alle Dich betreffenden Fehlinformationen der Presse auf Deinem Blog (oder wo auch immer; als verifizierte Person geht das selbst direkt in der WP, z.B. mit einem erklärenden Hinweis auf der Disku des Artikels) richtig stellen und wir können das dann als Quelle nehmen, um Deine Aussage entweder der Presseaussage entgegenzustellen oder aber um die besagte Falschaussage der Presse ganz zu streichen. Das wäre aber auch schlimm, wenn das anders wäre. -- ^ηeonZERO 14:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag 2: Kris Köhntopp hat dass, was ich oben zu der größeren Informationsvielfalt und den dafür benötigten „pfiffigen Ideen“ angesprochen habe, weitaus besser formuliert.^[5] Ich weiß, dass Du, Fefe, das Interview kennst. Dennoch möchte ich das Geschriebene als Ergänzung nutzen, um anderen Lesern etwas klarer zu machen, worum es hier geht. Er schreibt im Interview der FAZ von Exklusionisten, die Verfechter einer WP als reine Enzyklopädie im alt hergebrachten Sinn, und den Inklusionisten als Verfechter eines darüber hinaus weitreichenden Informationsportals. „... Die ganze Debatte läuft in der Wikipedia selbst schon seit Jahren, und wenn man eine Lösung wollte, dann muss man die ganze Frage endlich transzendieren und Wege finden, die Ziele der beiden Gruppierungen klar und positiv zu formulieren und dann innerhalb desselben Systems zu befriedigen. Das geht. Unterschiedliche Visualisierungen derselben Daten, Anzeigefilter, die Artikel unterhalb einer Qualitätsschwelle unterdrücken oder gar unterschiedliche Websites auf demselben Datenbestand sind ja technisch überhaupt kein Problem. Der ganze Konflikt besteht doch nur, wenn man meint, es gäbe eine Wahrheit, den Prozess des Ringens um diese Wahrheit aber nicht darstellt oder nicht darstellen will.“ -- ^ηeonZERO 07:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Warum es einen Fork der WP braucht.

Du hast auf Deinem Blog von der Idee eines Forks gesprochen. Später dann hast Du geschrieben, dass diese Idee doch keine Gute sei, weil sie hier nicht als Drohung wahrgenommen wird.^[6]

Ich finde diese Idee aus einem weiteren Grund gut: Es ist schlicht eine Horrorvorstellung, Wikipedia irgendwann einmal als einzige aktuelle Enzyklopädie zu sehen. Lange bevor ein solcher Fork auf Deinem Blog thematisiert wurde, habe ich aus Gesprächen mit anderen Wikipedianern erfahren, dass viele von ihnen es genauso sehen. Ihnen war der Schwund anderer Enzyklopädien nicht recht. Informationen sollten eben nicht nur frei verfügbar sondern auch in ausreichender Vielfalt vorhanden sein. Das gilt nicht nur, aber insbesondere auch für eine Enzyklopädie. Daher empfinde ich den Gedanken an weitere Konkurrenz nicht nur erfrischend, sondern halte dies auch für zwingend notwendig. Ob das Erfolg haben wird, weiß ich nicht. Aber der Versuch lohnt sich. Und zwar auch, wenn die WP das nicht als Drohung ansieht. -- ^ηeonZERO 17:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Nein, ein Fork ist die schlechteste aller Lösungen. Wenn die Gemeinschaft aufgesplittet wird, dann verlieren beide. Viel besser ist es, die Alteingesessenen, die es sich bei Wikimedia allzu bequem eingerichtet haben mal wieder auf den normalen Boden der Tatsachen zurück zu holen. Ich verstehe nicht, wieso man über Relevanz diskutiert, während der Interface von WP mehr als nur zum Kotzen ist und einer der Hauptgründe, warum sich eine kleine Gruppe so gewaltig daneben benehmen kann (eben weil die Einarbeitungszeit so unglaublich lange dauert, so daß man Neulinge beliebig verarschen kann - siehe auch das übliche: "Unsinn!" gefolgt von Artikel gelöscht).
Ein vorrangiges Ziel muß es sein, das Interface ingesamt benutzbar zu machen, die Software muß benutzerfreundlich sein, das lockt dann neue Leute an, die nicht mehr völlig betriebsblind sind. -- GreenManaleshi 08:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein, ein Fork ist die schlechteste aller Lösungen. Wenn die Gemeinschaft aufgesplittet wird, dann verlieren beide. Dabei scheinst du aber zu vergessen, dass ein Großteil dieser Gemeinschaft bereits lange abgesplittet ist und dieser Split ist, so denke ich, mit halbherziger Bemühung wie es sie hier gibt nicht mehr rückgängig zu machen. Grüße vom --Mullinger 09:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Auf die, die mit aller Gewalt den Status Quo herbei löschen wollen, kann man ja auch gut verzichten. Ich glaube aber dennoch, daß wenn man die extremen Positionen auf beiden Seiten verläßt, ein guter Teil sich sehr wohl in der Mitte treffen kann. Und jedes mal ein Fork nur um ein Problem zu lösen? Entweder das System schafft es, sich selbst zu erneuern und zu verändern oder es ist so oder so zum Untergang verdammt (dann wäre in der Tat der Fork die einzige Lösung, aber das wäre dann schon kein Fork mehr sondern eher ein kompletter Neuanfang). -- GreenManaleshi 12:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Fork kann vollkommen neue Ansätze schaffen. Scytale verfolgt zum Beipiel – um es mit sehr einfachen Worten zu beschreiben – die Idee einer auf Basis von Git programmierten Demokratie (auch wenn er selbst von „Königen“ spricht). Das ist seine Vision einer gemeinschaftlichen Enzyklopädie. Solche oder ähnliche Ideen werden sich mMn kaum innerhalb des Wikipediaprojekts durchsetzen lassen. Zudem brauchen wir weitere Konkurrenz statt Schwund der Enzyklopädien. Hierfür bietet Scytales Idee mit einem Schlag zahlreiche weitere Varianten innerhalb desselben Projekts. Wenn das funktioniert, wäre dass ein weiterer großer Meilenstein für freies Wissen; auch für uns. Ich glaube nicht, dass die Umsetzung seiner Idee das Ende der WP bedeutet. Und selbst wenn das so wäre, dann doch (hoffentlich) nur bedingt durch den allgemeinen Bedarf. Deckt ein neues Projekt den Bedarf besser, als es WP kann, dann werden wir uns in diesem neuen Projekt auch wohl fühlen. Andernfalls wird es eine parallele Existenz dieser Enzyklopädien geben, von der wiederum beide Projekte profitieren. -- ^ηeonZERO 10:10, 18. Nov. 2009 (CET)

ein Fork um technische Erneuerung zu erzwingen? Diese Methode hat den eklatanten Nachteil, daß man dabei in der Regel alles hinter sich läßt (gute wie schlechte Erfahrungen). Das ist IMHO nicht die beste Möglichkeit, Neuerung einzubringen. -- GreenManaleshi 12:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Fork: Nutzer sammeln

Hallo, ich weiß nicht, wie konkret die Vorstellungen über einen möglichen Fork sind. Aber ich denke mal, dass es ein guter Schritt wäre, wenn man Wikipedia-User sammelt, die einen Fork unterstützen würden. Daher habe ich die Vorlage Benutzer:Wikieditoroftoday/Vorlage:Fork gebaut (ich weiß, die sieht hässlich aus. Aber kann ja noch verbessert werden. Wichtig ist der funktionale Zweck). Benutzer die einen Fork unterstützen wollen, können dies so auf ihre Benutzerseite schreiben und man kann über die Einbindungen schauen, wer interessiert ist. Einfach mit {{Benutzer:Wikieditoroftoday/Vorlage:Fork}} auf der Benutzerseite einbinden. --Wikieditoroftoday (disk.) 22:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Damit das einen Sinn ergibt, solltest Du _vorher_ dort einen Link hinterlegen, der dem geneigten Leser erklärt, was darunter zu verstehen ist, welche Forks konkret zur Diskussion stehen und warum es den einen oder anderen Fork braucht. Andernfalls ist diese Aktion unausgegoren bzw. vergleichbar mit einem Schild, auf dem überspitzt nichts weiter steht als "fork!", vom Informationsgehalt her vergleichbar mit "dafür!" oder "dagegen!" oder "whatever!". -- ^ηeonZERO 22:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Inaktiv?

• Habt ihr noch nicht gemerkt, dass Euer Meister nicht da ist [7]? Vielleicht hat er Schwierigkeiten mit der gepflegten Ausdrucksweise in der Wikipedia. --Blogwart 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn du ihm die gepflegte Ausdrucksweise vorlebst und nicht so ankommst? ;) --Mullinger 17:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Nenene, der schämt sich nur wegen seinen Bildern ;) --LSG1 17:53, 19. Nov. 2009 (CET)

nee, der hat keine zeit, muss schliesslich gerade mit t-shirts geld verdienen und dafür sorgen, dass die congressteilnehmer auch alle brav ein wp-bashing-shirt tragen.--poupou review? 19:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Genau! Und wer nicht mit dem obligatorischen "WTF" Shirt kommt darf nicht rein :) --LSG1 19:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Ach nicht schlecht so eine Seite, bei der der Hausherr nicht da ist. Aber eigentlich wollte ich ihn mal fragen, ob man als Claqueur für dieses geschmackvolle Etwas [8] einen Rabatt bekommt? --Universalsöckchen 20:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Das Lustigste an dieser ganzen Sache finde ich ja, dass mir gegenüber von Seiten der Wikipedia-Userschaft gerne und häufig Trollen vorgeworfen wird. Und dann, kaum richte ich mir einen Account ein, beweisen sie der Reihe nach freiwillig, wer hier in Wahrheit wen trollt. --Felix von Leitner 02:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Welche Wikipedia-Userschaft? Du hast den Aufbau der Community hier halt noch nicht verstanden. Hier ist Multi-Kuli: Artikelschreiber, Trolle, Labertaschen, Inklusionisten, Exklusionisten, Selbstdarsteller, Vandalen, Sockenpuppen, Löschteufel, Lektoren, Fefe-Claqueure und vieles andere mehr. Das ist etwas ganz anderes als ein Blog, bei dem nur einer schreibt und "vorzensiert". Dass du mit deinen Blockwart-Beiträgen in deinem Blog und solchen Devotionalien die Trolle hier anziehst, das wundert dich doch nicht wirklich oder? --Universalsöckchen 10:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Also doch kein Rabatt? Schade... Also wer hier wen trollt ist doch klar, nämlich du die Wikipedia. Das arme "VASPA" Universalsöckchen (welches übrigens hübsche Bilder von dir hat!) kann daran auch nichts ändern. Und lächerlich machst du dich allein, nämlich indem du auf die Sachen hier nicht antwortest. --LSG1 11:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Jedes größere öffentliche Projekt hat seine Trolle. Du bist ein erfahrener Internetnutzer. Daher verstehe ich nicht, wie ein intelligenter Mensch wie Du, von einigen wenigen (gemessen an der großen Community) Beiträgen oben auf „sie“ (die Community?) schließen kann. Wie Universalsöckchen oben geschrieben hat, wird das Projekt von einer Vielzahl unterschiedlicher Menschen betrieben. Von bemerkenswert produktiven Kräften bis hin zum Troll ist alles dabei (ganz allgemein gesprochen; also ohne jetzt auf einen konkreten angemahnten Beitrag von oben eingehen zu wollen). Das lässt sich unmöglich über einen Kamm scheren. Daher denke ich, dass ich Dich womöglich auch nur falsch verstanden habe (?). -- ^ηeonZERO

Ich bin im Usenet groß geworden. Dort haben wir unsere Trolle einfach geplonkt und alles war gut. Niemand konnte zuverlässig löschen, nicht einmal seine eigene Fehler zurücknehmen. Dafür gab es zwar ein Protokoll, das aber nicht alle Newsserver implementiert haben. Wenn keiner löschen kann, kann man Trolle ignorieren. Aber hier? Wo jeden Tag mehr gelöscht wird als neu reinkommt, wo das Zerstören von Dingen der Default und einfach Ignorieren die Ausnahme ist, ausgerechnet hier ignoriert ihr die Trolle, die es für alle anderen kaputt machen, anstatt sie einfach mal wegen Fehlverhaltens rauszuschmeißen? Wieso sind Gestalten wie Universalsöckchen, Liberaler Humanist und Weissbier überhaupt noch im Besitz von Accounts? Ihr solltet nicht schlechte Artikel löschen und Trolle ignorieren sondern Trolle löschen und schlechte Artikel ignorieren. Das würde einen ganzen Haufen von Problemen auf einen Schlag lösen. --Felix von Leitner 16:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Ah, mit „sie“ („... beweisen sie der Reihe nach...“) hast Du Dich auf die angesprochenen User bezogen, nicht auf die WP-Community, wie ich Deinem Text jetzt entnehmen kann (Du differenzierst nun zwischen „sie“ und „ihr“). Da hatte ich Dich vorher falsch verstanden. Sorry. -- ^ηeonZERO 18:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Du hast hier doch auch einen Account. --Felix ^fragen! 16:54, 22. Nov. 2009 (CET)

VM dazu --LSG1 16:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Ergebnis der VM. --Liberaler Freimaurer Δ 17:19, 22. Nov. 2009 (CET)

(Schon wieder BK mit GS) So, ich bin auch im usenet groß geworden und deshalb haben wir beide auch einen Klarnamen hier weil wir schon damals zu blöd waren, das Ganze mit Pseudoymen zu machen. Im Gegensatz zu Dir bin ich hier Artikelautor und admin geworden, habe die VM abgewiesen und würde dich, zumindest hier bitten, weniger ad personam zu diskutieren. Auch Pseudonyme haben Gefühle ;-) Gruß Martin Bahmann 17:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Felix, glaubst Du wirklich, dass ein konsequentes Ignorieren von Trollen, beziehungsweise Troll-Beiträgen seitens der gesamten Community realistisch ist? Ich glaube nicht. Trolle tauchen nunmal in jeder Community auf und es wird auch immer Leute geben, die sie füttern. Stellt aber meines Erachtens kein Problem dar, solange die Personen ignorieren, die ausschließlich an konstruktiver Arbeit interessiert sind. Und ja, das tun hier zahlreiche. · blane ^♪♫♪ 17:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, das meinte ich anders herum. Im Usenet funktioniert Trolle ignorieren, weil sie keine bestehenden Daten löschen können, sie können nur unnütze Daten dazu tun. Der Schaden ist eingeschränkt, den sie anrichten können. Hier hingegen droht die Löschkeule und man kann böswillig anderer Leute Aussagen verändern, da ist ignorieren keine Option mehr. Und wenn wir hier nicht verhindern können, dass Trolle in anderer Leute Kram rummanipulieren können, dann müssen Usern eben auch harte Sanktionen für hartes Fehlverhalten drohen. --Felix von Leitner 17:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Doch, ist es. Zumindest in Artikeln. Die Massenlöschanträge von Weissbier verstießen m.E. gegen WP:BNS, was für mich zumindest ein Grund einer zeitweiligen Sperrung gewesen wäre. Nachdem Weissbier deshalb in der VM landete, hörte er aber direkt damit auf - und wurde nicht gesperrt.

Oder schaut euch z.B. mal die Diskussion:Freimaurerei zum Artikel Freimaurerei an. Die Verschwörungstheoretiker bleiben fern. Ich sehe den Grund darin, dass einmal der Artikel halbgesperrt ist - und zudem die Vorlage:Autoarchiv-Erledigt verwendet wird. Wird ein unsinniger Beitrag gelöscht, führt dies nur zu einem Edit-War um diesen Beitrag. Ein Vorlage:Erledigt-Baustein und eine knappe Antwort wirken da wahre Wunder. --Liberaler Freimaurer Δ 17:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Es wird täglich mehr gelöscht, als neu dazukommt.

Zitat Fefe (weiter oben): Dort haben wir unsere Trolle einfach geplonkt und alles war gut.

Nicht wirklich. Die Trolle waren ja weiterhin da und für Außenstehende, Neuankömmlinge und "Nicht-Plonk-Filter-anlegen-Könner" sichtbar. Diese hatten also die gleiche Sicht auf Usenet wie du auf Wikipedia.

Aber hier? Wo jeden Tag mehr gelöscht wird als neu reinkommt

Bitte belege diese Aussage. (Das "Ficken, ficken, ficken" gelöscht gehört und in diese Rechnung nicht hineingehört, setze ich auch als deine Meinung mal voraus).

Trolle löschen und schlechte Artikel ignorieren. Das würde einen ganzen Haufen von Problemen auf einen Schlag lösen.

Tja, und wer definiert was ein Troll ist? Wieviele wären dann vielleicht der Meinung: Fefe=Troll=gehört gelöscht"?

--84.172.10.18 17:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage geht auf Analysen von Christian Bahls zurück, der sich einmal die Datenbasis der Wikipedia auf einen dicken Rechner gezogen und dann analysiert hat. Er hat aus den Löschungen vs Neue Artikel zwei Graphen gemacht. Die überschneiden sich im Oktober 2009. Seit dem wird täglich mehr gelöscht als neu dazukommt. Und was ein Troll ist, das kann man diskutieren, wie man das mißt. Mein Vorschlag wäre über ein Reputationssystem ala Slashdot. Änderungen sind einzel abstimmbar. Wen das Verhältnis guter / schlechter zu klein wird, fliegt der User. --Felix von Leitner 17:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, aber hat er auch "fickenficken" rausgerechnet? Sonst ist die Berechnung wohl für die Katz... --Anneke 17:48, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Berechnung von Bahls stimmt ganz offensichtlich nicht, denn sonst müsste die Zahl der Artikel ja abnehmen. Sie nimmt aber weiter zu. Und Ziel hier ist die Erstellung einer Enzyklopädie, nicht Aufbau eines bürokratischen Abstimmapparats. Die Idee ist schlicht Murks. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:24, 22. Nov. 2009 (CET)

Das "fickenficken" zählt einmal beim Anlegen und einmal beim Löschen, ist also neutral für diese Statistik. Und die Daten sind frei downloadbar. Einfach mal machen. Runterladen, selber zählen. --Felix von Leitner 19:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Weil man die Daten frei herunterladen kann, werden die Artikel mehr, obwohl angeblich mehr Artikel gelöscht als neu angelegt werden? Bitte Mathe 2. Klasse nochmal wiederholen, dann wiederkommen! -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:37, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, du irrst. Christian schreibt das übrigens selbst auf seiner Seite. Siehe dazu Wikipedistik: Stagniert die Wikipedia?. --Avatar 23:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Ooooh, das ist ja spannend. Das war mir in der Tat neu. Ich bitte um Entschuldigung für die Falschdarstellung! --Felix von Leitner 13:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Sockenpuppen-Problematik

Zitat Fefe (weiter oben): „Und was ein Troll ist, das kann man diskutieren, wie man das mißt. Mein Vorschlag wäre über ein Reputationssystem ala Slashdot. Änderungen sind einzel abstimmbar. Wen das Verhältnis guter / schlechter zu klein wird, fliegt der User.“

Ein Reputationssystem wäre kaum zu realisieren, weil sich dann einige Leute im Frust nur dafür Socken anlegen würden, um anderen eins auszuwischen. Was aber auf jeden Fall fehlt ist ein nachvollziehbarer, einheitlicher Maßstab für verschiedene „Vergehen“. --Liberaler Freimaurer Δ 19:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Diese ganze Sockenproblematik ist mir völ-lig unklar. Dass euch eure Zeit für diesen Blödsinn nicht zu schade ist! Verlangt halt, dass sich User beim Accountanlegen authentisieren, von mir aus über PGP und Web of Trust, Personalausweisnummer, Email, irgendwas. Fertig ist die Laube. Wer nicht bereit ist, mit seinem realen Namen hinter seinen Aussagen zu stehen, kriegt keinen Account. Von mir aus macht man das so, dass die Zuordnung privat ist, und öffentlich nur prüfbar ist, ob User A == User B, damit Leute unbelästigt an Scientology-Artikeln herumeditieren können. Aber mal ehrlich, das ist doch kein unlösbares Problem? Was ihr hier für eine sinnlose Energie im Kampf mit euren gegenseitigen Socken verschwendet, das geht auf keine Kuhhaut. --Felix von Leitner 20:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Hatte ich auch schon vorgeschlagen, ist aber nicht erwünscht. Wahrscheinlich waren zu viele Socken dagegen. Die Strukturen gibt es aber schon: Wikipedia:OTRS. Das wird auch verwendet, wenn jemand z. B. belegen muss, dass er die Rechte an einem hochgeladenen Bild besitzt. --Liberaler Freimaurer Δ 20:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Keine Angst, das kennt Fefe schon dank seinen Bildern. Apropo Bilder, könntest du mir die Gründe dafür nennen? --LSG1 20:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Gründe für was? Das Urheberrecht? Logisch ist die aktuelle Vorgehensweise nicht, sondern rein pragmatisch gelöst. Wenn ich behaupte, dass ein Bild von mir stammt, dann wird mir das erst einmal geglaubt.

Wenn das Bild, das ich hochgeladen habe, aber von einer dritten Person stammt, die mich dazu beauftragt hat ihr Bild hochzuladen, weil sie selbst keinen Account besitzt, dann muss die Person über das OTRS ihre Zustimmung geben, falls ich auf die fremde Urheberschaft hingewiesen habe. --Liberaler Freimaurer Δ 20:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Ne, ging darum dass Fefe keine Bilder von sich hochgeladen haben will. --LSG1 20:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Weil ich Datenschutzaktivist bin. Ich möchte auch keine Bilder von mir anderswo hochgeladen haben. Ich möchte auch keine anderen persönlichen Daten von mir im Internet haben, wie Geburtsdatum, Familienstatus, wo ich genau wohne, Telefonnummer, etc. Das geht euch alle nichts an, daher möchte ich es nicht im Internet haben. Ich versuche anderen vorzuleben, dass man keine kompromittierenden Persönlichkeitsprofile von sich im Internet dulden muß. Und ja, Leute wie LSG1, die selbst zu feige sind, auch nur ihren Namen zu nennen, aber dann anderer Leute persönliche Daten gegen deren Willen verbreiten, die hätte ich schon längst aus der Wikipedia rausgeschmissen. Dein Verhalten ist in meinen Augen noch widerlicher als das eines Spammers, denn ohne Leute wie dich könnte der seiner Arbeit ja gar nicht nachkommen. Wir im CCC haben für sowas die Hackerethik. "Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen". --Felix von Leitner 13:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Fefe hat ein Recht am eigenen Bild, siehe auch Wikipedia:BIO. Oder was meinst du? --Liberaler Freimaurer Δ 20:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Öffentlicher Platz, Demonstration fällt dir was auf? [9] --LSG1 20:24, 22. Nov. 2009 (CET)

„und öffentlich nur prüfbar ist, ob User A == User B“ – Das ist nur auf den ersten Blick eine gute Idee. Es soll WP-Autoren geben, die sich nicht für das Geklüngel innerhalb der WP interessieren und die sich lieber auf das Artikelschreiben konzentrieren. Da kann es schon mal vorkommen, dass sie themenbezogene Accounts bevorzugen (z.B. einen für Computersicherheit, einen für Softwareentwicklung, einen für Philosophie, etc.), um sich so Trolle vom Leib zu halten. Kommt es zum getrolle mit Stalking-Effekt, so sind nicht gleich alle seine Artikel betroffen und es gibt weniger Stress, auch ohne dass man hier Allianzen schmiedet (was schon Stress in sich bedeutet). Aus einem ähnlichen Grund ist die Arbeit unter einer IP durchaus üblich, auch wenn man hier einen Account hat. Nur sind dann die Voraussetzungen für eine Diskussion nicht mehr ideal. Solche Sockenpuppen bilden mitunter einen Kompromiss zwischen anonymen IPs und nur einem einzigen Account. -- ^ηeonZERO 21:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Aber vielleicht setzt man irgendwann mal die Idee um, dass Benutzer nur durch einen Identitätsnachweis z. B. ein Stimmrecht erhalten. --Liberaler Freimaurer Δ 20:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Natürlich, und den Internetausweis bitte auch sofort einführen! Wo sind wir denn dass jemand sich anonym äussern kann? --LSG1 20:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Naja. Ein PGP-System wäre für sowas durchaus geeignet. Jemand der Artikelarbeit macht, kann durch andere Benutzer vertrauen ausgesprochen bekommen, wenn genug vertrauen ausgesprochen wurde, hat er Stimmberechtigungen (ich bin ja auch davon überzeugt, dass irgendwann jeder in der Lage sein sollte Artikel wiederherzustellen, z.B. das ließe sich so ja alles Regeln). Schönen Key-Server unter keys.wikipedia.org, bei der Anmeldung nen Public Key angeben fertig. Wer sich ohne Public Key anmeldet, bekommt zum beispiel gar nicht erst das Recht halbgesperrte Artikel zu bearbeiten.

Noch besser wäre es dann, gar keine "Halbsperren" oder "Vollsperren" mehr zu machen, sondern anhand eines erforderlichen Vertrauensgrad bei keys.wikipedia.org den Zugriff zu regeln.

Da gäbe es so viele Möglichkeiten. Man müsste sich nur mal in die Hände spucken, das an geeigneter Stelle und in geeigneter Form diskutieren und sowas anpacken. --Mullinger 17:26, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Idee ist drei Jahre alt: Benutzer:Bdk/Benutzerbewertung. Wirklich durchgesetzt hat sich das nicht. Das mag an der technischen Umsetzung liegen, wahrscheinlich aber eher daran, dass niemand hier auf Schritt und Tritt über irgendwas und irgendwen abstimmen will. Die Adminwahlen und Meinungsbilder reichen da einfach. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Wer denkt es würde da um Abstimmung gehen, versteht den von mir beschriebenen Gedanken nicht. Es gibt einen einfach zusätzlichen Link auf einer Benutzerseite "Vertrauen aussprechen" links im Menü oder oben als Tab oder was auch immer. Ein einfacher Klick genügt. Das Vertrauen das du dem Nutzer aussprichst wiegt mehr, wenn das Vertrauen das dir entgegengebracht wurde hoch ist (dafür ließe sich eine einfache Formel ausdenken). Das von dir verlinkte Bewertungssystem scheint mir (weil ich keine Zeit habe mir 100 Seiten Text dazu durchzulesen) zu kompliziert, bzw. für Normalbenutzer nicht einfach genug dargestellt. --Mullinger 18:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Persönliche_Bekanntschaften --LSG1 19:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Da gehts ja darum, ob jemand real existiert. Ich hab Mullingers Vorschlag schon verstanden, aber im Prinzip ist das das gleiche wie das alte Bewertungssystem. Mit dem Unterschied (und wohl auch Nachteil), dass keine Begründung angegeben werden kann und auch keine Rücksprache stattfindet. Eine Art der Abstimmung, ob der Benutzer vertrauenswürdig ist oder nicht, belibt es dennoch. Und da machen auf Dauer nicht genug mit bzw. es ist zu aufwendig, um irgendwelche Funktionen von einer solchen Bewertung abzuleiten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:20, 23. Nov. 2009 (CET)

Naja, Kommentare sind ja denkbar. Es ist aber keine Abstimmung, sondern eine Einzelentscheidung die jeder für sich, wann auch immer er sie treffen möchte treffen kann oder es auch lassen kann.

@LSG1: Es geht hier unter anderem darum, Sockenpuppenvandalismus zu verhindern, aber auch darum, z.B. Artikelsperren feingliedriger zu lösen, das Rechtesystem zu verbessern und natürlich auch fairer zu gestalten etc.. Ich finde es z.B. sehr ätzend, wenn in meinem Bereich ein Artikel vollgesperrt ist, wo ich gerne eine ordentliche Bearbeitung drin erledigen möchte. Es wäre meiner Ansicht nach viel besser, bei den Sperrungen auf Vertrauenswerte zurückzugreifen und Artikel für "User bis Vertrauen X" zu sperren. Das wäre viel feiner einstellbar. --Mullinger 19:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn jeder für sich und zu einer beliebigen Zeit (war mir alles klar) bewerten kann, ist das bei so vielen Benutzern ein enormer Aufwand, um auf aussagekräftige Ergebnisse zu kommen. Dafür wird es nicht genug Unterstützung geben. Und wenn du Kommentare dazu einfügst, ist es im Grunde nichts anderes als das bisherige Bewertungssystem, nur mit einer anderen technischen Umsetzung. Besser durchsetzen wird sich das wohl dennoch nicht. Und das mit dem Vertrauen und Sperren funktioniert gerade in den sensiblen Bereichen, in denen viel gesperrt wird, nicht. Dort gibt es Gruppierungen und sehr unterschiedliche Meinungen über Benutzer (bzw. auch deutlich parteiische), sodass in der Summe alle Beteiligten einen geringen Vertrauenswert haben (die der gleichen Seite vertrauen, die der Gegenseite nicht), sodass die gleiche Situation wie bisher eintritt. Wenn Benutzer unterschiedliche Vertrauenswerte erreichen könnten, dann hätte auch jetzt schon der Benutzer mit mehr Vertrauen auch eine bessere Chance, sich einzubringen. Eben wegen des Vertrauens, du verstehst? -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:28, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich muss jetzt los, daher gehe ich später auf den Rest ein, aber eines will ich gerne mal noch sagen:

Die Deutsche Wikipedia (und von der reden wir im Moment) ist ein bekanntes Projekt, ja. Sie hat aber nicht so viele Benutzer, dass Änderungen für Leute die es können (ja, auch für solche Leute muss dann schonmal ne Mark übrig sein) sonderlich schwierig wären. Denn seien wir uns über eine Sache bewusst: Die deutsprachige Wikipedia, ist ein etwas mehr besuchtes Forum und kein Megaprojekt (was die angemeldeten aktiven Nutzer angeht). Das sage ich jetzt unabhängig von meinem Vorschlag, der nichts anderes als das ist. Ein Vorschlag.

Das bisherige Bewertungssystem benötigt große Eigeninitiative des Benutzers (ich nehme an, dass das der Aufwand ist). Ein System wie ich es benutzen würde, würde diese Hürde nehmen.--Mullinger 20:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Dazu fiele mir Idemix (Identity Mixer library) von IBM Zürich und das Projekt "PRIME" (www.prime-project.eu) ein. Damit kann man unter anderem aus einer einmal bestätigten identität unverkettbare Pseudonyme generieren. Das heißt nicht, dass es schon produktfertig oder auch nur ansatzweise in Wikipedianutzer-Größenordnungen ausprobiert wurde, aber wenigstens *theoretisch* kann man da vielleicht was tun.. zumindest wenn es an dem Problem scheitern sollte "Nutzer soll verifiziert werden aber trotzdem mehrere Pseudonyme haben dürfen" ;-). -- 84.179.101.209 21:30, 25. Nov. 2009 (CET) (Imi) (PS: Sorry für den foobar mit der alten Version gerade eben, weiß auch nicht was passiert ist.. Ich bin mit diesem "wiki statt forum" nicht so vertraut.)

Belehrung

Hallo Felix von Leitner, Du wurdest auf der Vandalismusmeldung eingetragen, da Du gegen die Wikiquette verstoßen hast (sowas wird als Beleidigung der entsprechenden Benutzer aufgefasst). Ich habe die "Vandalismusmeldung" zwar als übertrieben zurückgewiesen, möchte Dir aber die WP:WQ nochmal ans Herz legen. --GS 17:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Hey, sperrt doch einfach meinen Account wieder. Nachdrücklicher könntet ihr mir gar nicht Recht geben. --Felix von Leitner 17:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Deine Aufforderung deinen eigenen Account zu sperren, gibt nur denen Oberwasser, die der Meinung sind, dass du nicht wirklich an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist. Bitte beantworte doch stattdessen mein Statement. --84.172.10.18 17:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Schade, war doch kein Admin blöd genug dich zu sperren um nachher auf deinen Blog zerissen zu werden... --LSG1 17:42, 22. Nov. 2009 (CET)

@GS. warum muss das unter der überschrift belehrung passieren? hätte information nicht gereicht? eine ebenfalls naheliegend überschrift wie bitte sei freundlich zu anderen wikipedianern will ich dir ja nicht einmal abverlangen...--poupou review? 19:38, 22. Nov. 2009 (CET)

LH etc. sind keine echten/reinen Trolle, sondern benehmen sich nur manchmal so, dass manche Betrachter so einen Eindruck bekommen. Du hast sie nun als Gestalten verunglimpft, man muss aber höflich sein hier.

Das hier ist interessanter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Auff.C3.A4lliger_Hinweis --217.83.173.47 20:10, 22. Nov. 2009 (CET)

verbunden auch hiermit: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Unterschriftenliste_f%C3%BCr_eine_liberale_L%C3%B6schpraxis --217.83.173.47 20:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Gratulation

Damit hast du den Nullpunkt des journalistischen Niveaus neu definiert - womit natürlich dein Beitrag und nicht der von Frau Schoneville gemeint ist. --Universalsöckchen 15:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Keine Angst, im unterbieten von Niveau ist Fefe spitze. Was sollte die Frau denn deiner (fefe) Meinung nach sagen, wird ja schliesslich bezahlt dafür... --LSG1 15:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Wikimedia tut hier etwas, was man nur mit einem Wort Beschreiben kann: "Spendengeilheit" - und um diese zu befriedigen tun sie halt einfach so, als gäbe es an ihnen und "ihrem" Projekt keine begründete Kritik und keinen Konflikt zwischen Parteien bzw. keine ernsten Konflikte und Kritiken. --Mullinger 16:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich versteh den Einwand nicht - ich kann der Aussage 100% zustimmen: Füllwörter Rausblasen machen normalerweise irgendwelche Öl-Konzerne, die "Atom"-Lobby oder die Waffenindustrie "Nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen!. --suit 16:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Er reißt die Worte vorallem aus dem Zusammenhang, im Interview haben die nämlich durchaus ihren Sinn. Und jetzt redet er sich raus, wie man es schon hätte vorhersehen können (war bei "Blockwart" ja eine ähnlich billige Nummer). Auch das ist eine Form der Feigheit. Und wie oft wurde dir (Fefe) nun schon erklärt, dass sich WM-DE nicht in die inneren Angelegenheiten der Wikipedia einmischt? Beim wievielten Mal begreifst du es endlich? -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Genau das ist einer der Kritikpunkte. Außerdem redet er sich nicht raus, er stellt nur klar, dass er das nicht persönlich auf die Frau bezieht, sondern auf die Frau als PR-Mensch der Wikimedia, die im Auftrag arbeitet. --Mullinger 16:19, 24. Nov. 2009 (CET)

und du meinst, die wikipedia-community würde sich freuen, wenn jemand vom verein, der von der community weder gewählt noch zu irgendetwas autorisiert ist, für die ganze wikipedia-gemeinschaft spricht? --Tolanor 16:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Es gibt Vorstand und Geschäftsführer. In einem Verein wie der Wikimedia und vor allem bei einer solchen Situation (es gibt auch für den Verein sicherlich sinnvolle Einsatzzwecke für PR-Leute), sollten diese persönlich im öffentlichen Diskurs auftreten.

Wenn es so schwerwiegende Probleme zwischen irgendwem und unserem Unternehmen geben würde, würde ich da auch selbst als Gründer (und jetzt wieder CEO) auftreten und versuchen die Sache irgendwie zu regeln. --Mullinger 17:01, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Probleme bestehen nicht mit Wikimedia, sondern mit Wikipedia. Mal abgesehen davon, dass auch Sebastian oder Pavel nicht für die Wikipedia-Community sprechen können. --Tolanor 18:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Genau das ist einer der Kritikpunkte. Was ist der Kritikpunkt? Dass wir uns hier nicht diktieren lassen, was wir zu tun haben und dass Wikimedia das nicht versucht? Wenn Fefe sich tatsächlich daran stört, sollten wir tunlichst vermeiden, in irgendeiner Weise auf ihn einzugehen. Ich hab keine Lust drauf, dass das hier wirklich eine Nazipedia wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Aha, soso, ihr lasst euch also nicht reinreden. "Gesichtete" Artikel verkauft Wikimedia gerade als ihre Leistung, das hast du schon gesehen, oder? In Wahrheit war es natürlich nicht Wikimedia sondern die Hetzerei der Springerpresse. Das Ergebnis ist das Selbe. Wikipedia läßt sich nicht von außen lenken? Ha! Wikipedia läßt sich NUR von außen lenken. Leider ist mit dem Wegfall des Brockhaus dafür der Anreiz weg, wegen dem "Bild" hetzen konnte. Ich rede seit Wochen von Selbstheilungskräften, aber wo sind sie denn? Ihr redet von Niveau und stalkt mich dann nicht nur, sondern vandalisiert meine Diskussionsseite mit überflüssigem Geblubber wie diesem hier? An Peinlichkeit ist das nicht zu überbieten. Aber macht bitte weiter, so haben wir für die Nachwelt wenigstens ein schönes Beweisarchiv. --Felix von Leitner 02:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Eine Nazipedia, also mit Nationalsozialisten - eben eine "Bundesdeutsche" Wikipedia - nicht etwa eine deutschsprachige Wikipedia? --suit 16:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Was soll das bedeuten "Nazipedia"? Wer hat diese Absicht? Fefe sicherlich nicht. Niemand verlangt, dass sich hier irgendwer etwas diktieren lässt. Kritik und "diktieren lassen was wir zu tun und zu lassen haben" ist nun wirklich ein großer Unterschied. Aber wenn du das so bezeichnen möchtest, erledigt sich - zumindest für mich - jede Diskussion. Grüße vom --Mullinger 17:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Doch, Fefe verlangt, dass Wikimedia hier Einfluss nimmt, ohne dafür irgendwie legitimiert zu sein. Jedenfalls kommuniziert er das so. (Aber vielleicht hat Fefe ja nur ein Kommunikationsproblem und eigentlich ist seine Kritik ganz dufte) -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:39, 24. Nov. 2009 (CET)

"Legitimiert"? Ich lache mich kaputt! Hat DICH jemand legitimiert, hier deine Positionen zur Wikipedia breitzuwalzen? Oder findest du, dass das nicht unter "Einflußnahme" fällt, seine Meinung zu vertreten? Fakt ist: bei der Wikimedia hat sogar der Programmierer WP-Adminstatus. Das ist die dichteste Zusammenballung an Admin- und höheren Rechten in diesem Land. Es ist grotesk, wenn dieser Verein sich hinstellt und so tut, als hätten sie keinen Einfluß. Das ist eine reine Schutzbehauptung, weil sonst nämlich die Frage aufkommt, wieso sie bisher nichts getan haben, wenn sie es die ganze Zeit gekonnt hätten. Wir haben es hier mit einem typischen Wirkkreislauf zu tun, wie er auch in der Politik für Untätigkeit sorgt. Die Lösung zu unserem Schuldenberg ist, es weiter so zu machen, wie es die letzte Regierung gemacht hat. Die Lösung für das langsame Vergammeln der Wikipedia ist, es weiter gammeln zu lassen. Und weil das nicht logisch vertreten werden kann, tut man eben so, als habe man die ganze Zeit keinen Einfluß gehabt. --Felix von Leitner 02:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Nein, Fefe bemängelt, dass Wikimedia Einfluss nimmt (z.B. Interviews geben, in denen suggeriert wird, man nähme Einfluss), sich aber offiziell von der Wikipedia distanziert --suit 17:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Hast du das gleiche Interview gelesen wie ich? Wikimedia unterstützt die Bemühungen der Wikipedianer (nicht alle gleich und hat dabei Interessen, aber das mal außen vor), sie nehmen als Verein keinen Einfluss. Fefe mag den Eindruck bekommen haben, aber das ist dann sein Problem. Unterstützung leisten und Einfluss nehmen sind zwei verschiedene Dinge, vielleicht hat er das nicht verstanden. Er hat aber auch schon mehrmals ausdrücklich gefordert, dass Wikimedia Einfluss nehmen soll (zB mit Spaltung der WP). Und genau das stört mich so massiv. Ich habe den Eindruck, Fefe will, dass WM-DE hier Einfluss nimmt, weil er WM-DE leichter in seinem Sinne beeinflussen und unter Druck setzen kann. Er ist gewohnt und will, dass man nach seiner Pfeife tanzt. Aber den Gefallen werden wir ihm sicher nicht tun. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja habe ich. "Den Gefallen werden wir ihm sicher nicht tun" ist eine Trotz-Reaktion, es wird einfach aus Prinzip nichts unternommen, weil man sich selbst nicht eingestehen will, dass man etwas falsch macht. Das ist Menschlich, das ist verständlich - viele Leute gestehen ungern Fehler ein. Es braucht Größe um das zu tun - das einzige was bei Wikimedia Deutschland aber wirklich groß ist sind die Worthülsen und die Geldbörse (und dass beides nicht stimmt, wurde immer noch nicht hinreichend belegt, weil man das einfach mit noch mehr Worthülsen kaschiert). Es geht hier nicht um Fefe, er spricht lediglich an, was die "Community" schon seit Jahren sagt. Du kannst auf zig. Diskussionseiten dasselbe nachlesen - aber es wird brav dagegegehalten. Erinnert irgendwie stark an das Stanford Prision Experiment --suit 00:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Du kannst hier auch auf zig Diskussionsseiten nachlesen, warum der Holocaust niemals stattgefunden habe und due Illuminaten oder Freimaurer an allem Schuld sind. Jemandem mit einer anderen Meinung bloße Trotzreaktionen oder Willkür (das meine ich allgemein) vorzuwerfen, zeugt auch nicht vor Diskussionskultur. Ähnlich könntest du auch jemandem, der nicht von der Klippe springen will, dies als Trotz-Reaktion vorwerfen. Irgendwelche Behauptungen aufstellen und dann verlangen, dass die anderen doch das Gegenteil beweisen sollen, wird hier auch niemanden überzeugen. Wenn du aber meinst, dass du den Willen der Community kennst und genau weißt, was die richtigen Lösungen sind, dann mach doch ein Meinungsbild. Oder war das alles doch nur heiße Luft? -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte ich ein Meinungsbild vorbereiten, wenn schon eines in Vorbereitung ist? Meinen Senf habe ich bereits hinzugefügt, alles weitere wurde dort bereits gesagt. Zu den technischen Dingen habe ich bereits einige Anmerkungen an geeigneter Stelle hinterlassen, dies hier im Wiki zur erörtern ist müßig und nicht zielführend - die Dinge im Bugtracker anzusprechen ist einfach, komfortabel aber ebenfalls nicht zielführend - aber immerhin ist es dort an der richtigen Stelle --suit 23:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Satz "Wikipedia ist nicht nur ein Öltanker ohne Steuermann, es ist auch einer ohne Steuerrad" trifft es jedenfalls haargenau. Und der Verein gibt sich alle Mühe, diesen Punkt nicht sichtbar zu machen, sondern WP als einer harmonisches, homogenes Unternehmen darzustellen. --TheK? 17:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Lustigerweise ist Wikimedia Deutschland genausowenig legitimiert wie der CCC um für die Wikipedia (bzw. die Community) repräsentativ zu sprechen - sie tun es aber trotzdem.

Mit anderen Worten: während die Exxon Valdez in ihr verderben zusteuert, diskutieren Leute von AIDA Cruises und Hapag-Lloyd, was zu tun sei :)

Noch besser: das ist wie wenn ein blinder und ein tauber DJ sich unterhalten und einer fragt "Tanzen sie schon?" und der andere antwortet "Spielen wir schon?" --suit 18:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Wobei ich es arg bizarr finde, dass Ihr den Pöbler überhaupt ernst nehmt. Derartige Äußerungen auf dem Niveau der Kanalisation kenne ich normalerweise von besoffenen Fußballfans und was die so gröhlen interessiert auch keinen. -- WB 20:02, 24. Nov. 2009 (CET)

Derartige "Pöbeleien" erwarte ich ansich nur aus der Wikipedia von bestimmten Benutzern - allerdings in die Gegenrichtung. Manche dieser Benutzer haben schon einsicht gezeigt und haben auch versucht, etwas objektiver zu werden. Auch du hattest schon einen Weg eingeschlagen, der durchaus vertretbar war - extreme sind niemals gut, ein Mittelweg MUSS kurzfristig her - sonst sehe ich auch weiterhin ein Licht am Ende des Tunnels. Die Wikipedia gondelt weiterhin auf den Abgrund zu.

Feldzüge geben bestimmte Themenbereiche wie du sie führst, heizen die Sache nur unnötig an, verursachen Frust und Stress - das muss doch nicht sein. Wie wäre es, wenn du als "Sinnbild des Bösen" dich mit Fefe an einen Tisch setzt und einfach mal reinen Tisch machst? Jetzt wo du berühmt bist und sogar von den "Massenmedien" genannt wirst, bist du ein großer Mann - und große Männer müssen große Schritte tun um Großes zu bewirken.

Stumpf dagegenreden kann jeder kleingeistige Spinner - ersthaft Einsicht zeigen und auch der Gegenseite (es ist ja schließlich nicht die Meinung von Fefe allein, sie wird vielerorts geteilt - Fefe ist nur ein prominenter "Trittbettfahrer") Zugeständnisse machen erfordert einiges angeistiger Reife.

Objektiv betrachtet zeigt momentan die "Fefe-Seite" wesentlich mehr Reife und Diskussionsbereitschaft als die "Wikimedia-Deutschland-Seite" (nennen wir die "Lager" mal so). Während Fefe unverblümt anspricht, was Sache ist, dampfplaudert Wikimedia Deutschland nur herum. --suit 00:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Weissbier: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. --Tolanor 21:44, 25. Nov. 2009 (CET)

Reaktion nach Meldung von Don-kun auf VM

[10] --Stary Klamm 17:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Diskussionssocken nimmt halt niemand ernst... Nazipedia ist echt harmlos... --LSG1 17:49, 24. Nov. 2009 (CET)

Nein, Neulinge nimmt hier niemand ernst. Denk mal darüber nach, welches Bild du hier vermittelst. --Stary Klamm 17:09, 25. Nov. 2009 (CET)

WP als Öltanker ohne Kapitän, Brücke und Steuerrad

Hallo Fefe. Da sich Dein WP-Account als öffentliche Diskussionsschnittstelle zwischen WP und Dir bzw. den Beiträgen auf Deinem Blog anbietet, möchte ich hier auf ein paar Dinge eingehen. Du schreibst:

„Mein Eindruck vorher war, dass die Wikipedia ein großer Öltanker ist, der auf dem Meer auf einen Eisberg zutreibt, und keinen Kapitän hat. Debora hat mich da korrigiert. Der Tanker hat auch keine Brücke und kein Steuerrad.“^[11]

Diese Analogie ist nur dann zutreffend, wenn man die alt hergebrachte Sichtweise auf Projekte anwendet, die einer typischen Hierarchie unterliegen. Das ist bei WP nicht der Fall. Das Steuerrad ist weitgehend auf die komplette Community verteilt, wobei sich die Brücke auf diejenigen konzentriert, die sich eines bestimmten Themas annehmen; ähnlich derer, die sich eines bestimmten Artikels annehmen.

Das Problem der Schwerfälligkeit des Tankers liegt darin begründet, dass es zwar immer wieder entsprechende Brücken gibt, auf denen ein Problem erkannt, diskutiert und mitunter auch abgestimmt wird. Aufgrund der Community-Verteilung des Steuers wird jedoch meist auf beiden Seiten des Steuerrads gezogen. Das wirkt mitunter so, als wäre der Tanker steuerlos. Das ändert sich erst dann, wenn ein Problem innerhalb der Community _großflächig_ als ein solches erkannt wird und es mehr Mitglieder gibt, die das Steuer in eine Richtung ziehen.

Wird der Kurs erst einmal geändert, kommt es mitunter zu einem weiteren Problem. Ich hatte das weiter oben mit einem Pendel verglichen. Pendelt es über die Ziellinie hinaus, dann braucht es wieder eine entsprechende Gegenkraft. Auf das Steuerrad bezogen braucht es nach einiger Zeit meist eine erneute Kurskorrektur durch die Kraft der Community.

Um die Kraft der Community zu mobilisieren, braucht es wiederum etwas oder jemanden, der die dringendsten Probleme einem möglichst großen Teil der Community sichtbar macht. Von innen heraus ist das kaum zu erreichen. So wurden die angesprochenen Probleme zwar durchaus vor Jahren schon innerhalb der WP-Treffen erkannt und behandelt. Der große Erfolg der WP unter den bestehenden Bedingungen, nebst guter Presse, haben jedoch wie eine rosa Nebelkerze diese Probleme verharmlost. Eine Dringlichkeit war für viele Wikipedianer nicht zu erkennen. Die „Don't touch a running system“-Mentalität ließ Diskussionen oft schon im Keim ersticken.

Durch die aktuellen Aktionen, inklusive der teilweise schlechten Presse, werden sich immer mehr Wikipedianer nicht nur des Problems bewusst, sondern auch der Dringlichkeit, endlich zu handeln. Kris Köhntopp schreibt dazu folgendes:

„Was bisher gefehlt hat, war ein Anlass sich zu verändern. Die Diskussion um den MOGiS-Artikel, die Felix von Leitner losgetreten hat, und ihre Folgen sind vielleicht in der Lage, diesen Anlass zu liefern.“^[12]

Ich denke, dass Dir viel an der WP liegt und dass Du Dir ernsthaft Sorgen und Gedanken um sie machst. Dabei scheinst Du Dich in einem alt bekannten Problem zu verfangen: Kannst Du Dich an die ersten Diskussionen zu Web 2.0, das Wiki-Prinzip im Allgemeinen und Wikipedia im Besonderen erinnern? Den Satz „Wikipedia funktioniert nur in der Praxis; in der Theorie würde sie nie funktionieren“ zitiere ich hier deshalb so gern, weil er so passend ist. Es gibt unglaublich viele Argumente, warum dass alles überhaupt nicht funktionieren kann. Dass es (bislang) dennoch funktioniert, bedeutet nicht, dass man nicht auch die dringend benötigten Änderungen dort einbringen muss. Es bedeutet aber, dass Du ein solches Projekt nicht dem Tode geweiht sehen musst, nur weil Du keinen Kapitän antriffst und die Brücke nicht dort vorfindest, wo man sie vermuten sollte. Sicher, Dir fehlen aktuell die Schnittstellen, um Deine Ideen praktisch zu diskutieren und schnellst möglich umzusetzen. Wenn die Kraft der Community weiter mobilisiert wird, wirst Du erkennen, dass es dennoch geht. Es geht aber eben nicht an der Community vorbei. Daher hat ein einzelner interner Mitstreiter, der sich besonders für den künftigen Kurs der WP interessiert und einsetzt, hier kaum eine Chance, sich durchzusetzen. Die meisten geben dann resigniert auf, was Du auf Deinem Blog kritisiert hast. Ja, das ist schade, bedeutet jedoch nicht, dass sich die WP nicht bewegen kann. Wikipedia funktioniert nun einmal anders. Oft braucht es den Einfluss von außen, um die Community zu mobilisieren. Du schreibst:

„Die Wikipedia scheitert seit vielen Jahren an ihren Erneuerungsversuchen [...] Wir im Club sind kurz davor, die Diskussion mit Wikipedia abzubrechen und als Totalverlust zu werten.“^[13]

Es ist möglicherweise noch nicht der Zeitpunkt, um konkrete Anpassungen mit der Wikipedia vernünftig diskutieren zu können. Zunächst einmal muss die Community bereit sein, den Arsch des Tankers in eine andere Richtung zu drücken, sprich das Ruder herumzureißen. Dafür braucht es weiterhin jemanden hinter dem Sprachrohr. Auch wenn dieser Jemand nicht in der Lage sein wird, der Community zu diktieren, wo sie hinzusteuern hat (so funktioniert der Tanker „RMS Wikipedia“ nun einmal nicht), hilft er damit der Community, den Eisberg zu erkennen. Wie bei jedem anderen Tanker auch, dauert es dann eine Weile, bis sich die Bewegung des Ruders auf die Fahrtrichtung des Tankers auswirkt. Genau dazwischen ist der Zeitpunkt für konkrete Anpassungen erreicht und das Ohr für derartige Projekte und Diskussionen offen.

Ich will damit sagen, dass Deine Beiträge, die auf Probleme der WP aufmerksam machen, weit mehr helfen, als Du es Dir vorstellen kannst. Und dass Du nicht resignieren sollst, weil die Zeit für Deine konkreten Anpassungsvorschläge noch nicht gekommen ist. Wenn Du der WP wirklich helfen willst, dann nehme sie jetzt bitte nicht aus dem Radar Deines Blogs, der offensichtlich in der Lage ist, die Gemüter und damit irgendwann den Arsch des Tankers zu bewegen. -- ^ηeonZERO  03:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich finde das mit dem Schiff eine schlechte Metapher. Das klingt, als bräuchte man nur einen Chef, der mal sagt, wos langgeht, und eine Verwaltungsebene wie ein Konzern, und dann würde alles gut. Das ist nun wirklich das letzte, was fehlt, bzw., du weist ja selbst darauf hin, in Form des Admin-Vereins Wikimedia schon vorhanden. Und von denen, Birken und Geistesverwandte, kommen ja dann auch gloriose Projekte wie gesichtete Versionen oder "IPs sollen keine Artikel anlegen dürfen" und dergleichen mehr. Eine breite Mehrheit will was anderes (Unterschriften für liberale Löschpraxis, usw), aber kennt oder findet tw. nicht mal die gut versteckten Abstimmungen. Wikipedia braucht sicher nicht mehr Hierarchie und weniger Demokratie, sondern eher das Gegenteil davon. Früher lief es ja gut, genau so. Im übrigen, mach doch mal mit bei den Löschkandidaten, stürz dich in den Brennpunkt des Konflikts, rede mit Weißbier und entreisse ihm die Artikel: Manches ist ja echt Müll. --217.83.191.185 19:08, 26. Nov. 2009 (CET)

Das wäre ja mit Arbeit verbunden und daherschwadronieren ist viel einfacher. WB 12:33, 2. Dez. 2009 (CET)

Gratulation

Gute Güte, der Mann, der meint es besser zu wissen als alle langjährigen Mitarbeiter hier hat seinen ersten Beitrag im Artikelnamensraum geleistet! Weiter so und Ihr Meinung könnte glatt irgendwann mal von Belang sein. WB 10:12, 2. Dez. 2009 (CET)

Wissen eignet man sich unter anderem durch Praxis an, andere lernen besser Aufgrund von theoretischem Wissen (z.B. durch Lesen) - bei manchen hilft aber auch die Praxis und die Erfahrung nur wenig :p --suit 10:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Keine Sorge, das wird auch bei Dir noch was. Ich bin da voller Hoffnung. ;D WB 12:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Wenn du so voller Hoffnung bist, werde ich bei dir auch einfach weiterhoffen - aber gönn' dir ggf. mal eine Pause :) --suit 12:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Tja, das ist dann immer noch viel produktiver als Vorhandenes zu löschen. Ansonsten wäre er ja auch blöde irgendwas ernsthaftes unter seinem Namen hier reinzustellen, das würdet ihr ja sowieso nur gleich wieder zerstören. -- 88.65.23.213 20:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Gerhard Amendt

Hi fefe,

du schreibst in deinem Beitrag hier über Gerhard Amendt und bemerkst am Schluss "Spannendes Detail: Wikipedia sagt, der hatte nur bis 2003 eine Professur. Ich finde es ja krass, dass solche Leute jahrelang am Lehrstuhl für Geschlechter- und Generationenforschung überleben können. Ob der da rausgeflogen ist?"

Ich würde sagen, der ist ganz einfach in Pension gegangen, oder hast du andere Erkenntnisse? --84.172.22.118 23:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Blowout (Tiefbohrtechnik)

guten tag,

nach deinen Klagen hatte man hier endlich ein Einsehen. Der Artikel wurde quasi dir zuliebe wieder entlöscht. Jedoch wegen der hiesigen bekannt brutalen Qualitätsansprüche nicht im Artikelnamensraum. Der vormals schnellgelöschte 'Artikel' ist hier zu finden: Permalink / 1. Entwurf , und noch ein klein wenig verbesserungsbedürftig. Vielleicht möchtest du ja ein wenig dran arbeiten. Wenn du der Meinung bist der Artikel kann in den Artikelnamensraum verschoben werden, wende dich einfach an einen Administrator deines (geringsten) Misstrauens. Gruss. --Itu 17:53, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich als damals löschender Admin (mit dem typisch administrativen Pauschaltotschlagargument "Unsinn") bereue aufgrund deiner Worte meine Tat zutiefst. Räumst Du mir in deinem blog Platz ein, damit ich vor deinem wirklich sachkundigen Publikum öffentliche Buße tun kann? Oder kann ich zumindest deinen Beitrag im blog angemessen kommentieren? Martin Bahmann 19:50, 1. Mai 2010 (CEST)

Update: Mittlerweile haben hiesige 'Wikipediatrolle' (unabhängig vom en-Artikel) den Artikel Blowout (Tiefbohrtechnik) aufgebaut. Irgendwelche Fefe-jünger waren, das ist nahezu sicher, nicht daran beteiligt. Aber macht ja nix. Wahrscheinlich haben die ihn alle schon heimlich gelesen... --Itu 08:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Noch keine Antwort auf die Nachfrage von Martin Bahmann? Würde zusammen mit dem hier ja auch den Sinn des Blogeintrags ruinieren und das Wikipedia-Bashing ungültig machen. -- Captain Herbert 09:59, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia-Bashing ist immer gültig. Fefe-gesetz Nr. 87½. --Itu 10:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Verwirrenden Blogbeitrag zurückziehen?

Fefe, eine Blogmeldung von dir lautet in Gänze (Sun Jun 27 2010):

„Erinnert ihr euch an 'Climategate'? Als die ganzen gescheiterten Hauptschüler plötzlich anzweifelten, dass es eine Klimaveränderung gibt, weil jemand einen Haufen Emails anderer Leute veröffentlicht hat. Nun, die Hauptquelle für die Chose war damals die Times, die seit ihrer Murdochisierung mehr und mehr zu einer Lachnummer verkommt. Die mußte jetzt ihre Geschichte von damals zurückziehen. Nach nur wenigen Monaten, nachdem alle die Geschichte vergessen haben.“

Ein paar Fragen und kleinere Anmerkungen habe ich zu der Blogmeldung, weil ich sie nicht wirklich nachvollziehen kann:

• Fefe: „Erinnert ihr euch an 'Climategate'?“

• Woher stammen deine Erinnerungen zu "Climategate"? Und: Weil ich keine Suchfunktion auf deiner/für deine Blogseite gefunden habe (und sich mein technisches Verständnis in engen Grenzen hält): Hattest du zu dem Thema schon geblogt?

• Fefe: „Als die ganzen gescheiterten Hauptschüler plötzlich anzweifelten, dass es eine Klimaveränderung gibt, weil jemand einen Haufen Emails anderer Leute veröffentlicht hat.“

• Dein: „Als die ganzen gescheiterten Hauptschüler [...]“ ist meiner Ansicht nach schlechter Stil und/oder Ausdruck (vgl.: "all(e) die ...").

• “gescheiterte Hauptschüler” ist eine doppelt gemoppelte und relativ eindeutig wertende Bemerkung deinerseits, die ich in dieser Weise aber als unpassend, ja, auch als unverschämte Verhohnepiepelung im Quadrat empfinde.

• Wenn du nur von den deiner Meinung nach “plötzlichen Zweifeln/Zweiflern” schreibst, dann notiere ich, dass du zum Beispiel die, die schon länger ihre/die Ungewissheiten diskutieren, nicht ernst nimmst (wahrnimmst).

• „[...] anzweifelten, dass es eine Klimaveränderung gibt [...]“ ist – wohl – in dieser total überflüssigen Übersimplifizierung hanebüchener Unfug, oder? So ist aber auch nicht klar zu verstehen, was du mit deinem Satz über "Klimaveränderung" offenbar meinst, überhaupt ansprechen zu können/müssen/sollen.

• Fefe: „Nun, die Hauptquelle für die Chose war damals die Times [...]“

• Es zeugt von purer Unkenntnis oder Ignoranz, wenn du schreibst, dass die Times die Hauptquelle für "Climategate" gewesen sei (Hint: Die Hauptquelle bestand anfangs – nachdem ein BBC-Klima-Experte viele Wochen vor der öffentlichen "Chose" mit zumindest einiger der "Daten" schon vertraut worden war, er sich aber entschied, zunächst nichts zu unternehmen – aus ein, zwei ganz bestimmten, und schließlich unüberschaubar vielen Blogs[14], die über die "Daten" berichteten – Twitter, Facebook und Co. waren rasch gefolgt. Neben der anscheinenden Bedeutung beispielsweise für die Informations- und Telekommunikatoren oder auch für Verschwörungstheoretiker (zu welchen beiden "Gruppen" du dich wohl zählst), dass mittels vieler Blogs und "Meldungen" in anderen sozialen Netzwerken gerade eine “Neue Weltordnung” verschoben wurde, ist ein interessanter Aspekt an Climategate für mich gewesen – und ist es immer noch – , live das lange Ausbleiben einer Nachrichtenerstattung in vielen “Mainstream-Medien” beobachten zu können.).
• Meinen Erinnerungen nach wird eher der New York Times zum Beispiel vorgeworfen, (den Namen) Climategate “etabliert” zu haben. Die New York Times – soviel haben wir hier anzumerken – ist nicht "die Times". Und die London Times distanzierte sich von der Sunday Times, deren gewisser Artikel mit Entschuldigung nun zurückgezogen wurde.). (In der NYT konnte zum Beispiel Al Gore dann Ende Februar einen für NYTimes- Verhältnisse außergewöhnlich langen Op-Ed unterbringen (We Can’t Wish Away Climate Change, in dem Al Gore leider nichts zu Climategate schreibt, und auch nicht erklärt, warum er zu den Climategate-Emails zuvor mehrmals veräppelnd so etwas behauptet hatte wie, dass die Neusten/Jüngsten der Emails älter als zehn Jahre seien (z.B. in einem längeren CNN-Interview [15] oder in einem Interview mit Slate.) – obwohl jeder, der sich mit dem Thema kurz befasst hat, oder sich gar die inkriminierten Mails mal angeschaut hat, weiß, dass die fraglichen Emails, unter denen einige der umstrittensten sind, bis wenige Tage vor Climategate zurückreichen.).)

• Fefe: „Die [Times] mußte jetzt ihre Geschichte von damals zurückziehen.“

• Was du zum Besten gibst, ist für mich traurig und lächerlich. Du meinst, die “Climategate-Geschichte” wurde zurückgezogen? Du hast im letzten halben Jahr nicht viel länger als fünf Minuten versucht, die "Geschichte(n)" ergebnisoffen zu verfolgen, nicht wahr?

• Was um den 20. Juni 2010 zurückgezogen wurde, kannst du beispielsweise hier nachlesen: Telegraph (26 Jun 2010): Amazongate: the missing evidence. The story of the IPCC's claims about threats to the Amazon rainforest takes another bizarre turn, says Christopher Booker. Fazit: Durch das Zurückziehen des Artikels ist offenbar leider kein Licht in die Sachlage gekommen, und die bemängelten IPCC-Angaben zum AmazonGate bleiben für uns nicht nachvollziehbar.

Zum Beispiel bei Twitter sprangen viele bereitwillig – ähnlich wie du – auf so einen “Zug” der Desinformation auf und entfernten sich wahrnehmbar von den dann doch etwas komplizierteren “Realitäten”. Das hat vielleicht etwas damit zu tun, was ein Stephen Schneider bemerkte:

„So we have to offer up some scary scenarios, make simplified dramatic statements and little mention of any doubts one might have. …Each of us has to decide what the right balance is between being effective, and being honest[16].“

Ziehst du bitte eventuell deinen Blogbeitrag zurück oder überarbeitest ihn? --85.176.146.220 14:02, 30. Jun. 2010 (CEST) --85.176.142.141 22:53, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaub nicht, dass er das hier liest, finde die Idee aber interessant, seine Blogbeiträge hier zu kommentieren, wo man das ja im Blog selbst nicht kann ;) --Don-kun Diskussion Bewertung 15:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Guru-Blogsystem steht auf offensichtlichste Weise im Gegensatz zu einem kooperativen System wie einem Wiki. Klar dass sich der Guru schwer tut mit einem nahezu anarchischen, kollaborativen System. Hat er aber auch nicht wirklich nötig als Leitbüffel einer bestimmten Internet-szene mit etlichen Anhängern. Wir hingegen sind alle kleine Lichter. Wir verschwinden bis zur Unkenntlichkeit in der Versionsgeschichte.....  ;) --Itu 20:47, 30. Jun. 2010 (CEST)