Benutzer Diskussion:Terminverpennt/Wikill

Wikill-Vorlage

Da es bei den Löschkandidaten ja um Stimmen für oder gegen einen Löschantrag geht, ist ein Pro eigentlich eine Stimme für das Löschen. Sollte man dann nicht eigentlich das contra-Bild nehmen? -- sebmol ^{? !} 13:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Hab das mal geändert --Terminverpennt 15:35, 19. Mai 2006 (CEST)

Korrektur: Es geht nicht um Stimmen für oder gegen die Löschung, sondern um Argumente. -- Perrak 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Löschdiskussionspraxis

Ich möchte dich darauf hinweisen, dass ein pauschales für behalten Stimmen nicht sehr zweckdienlich sein kann. Zunächst werden bei der Auswertung einer Löschdiskussion nur Argumente gezählt, nicht die Anzahl der Stimmen: Ein unbegründetes - oder so wie deines pauschal begründetes - Votum entfällt somit meistens weg, und das ja auch zurecht, denn es soll im Einzelfall unterschieden werden. Weiterhin lässt sich nachlesen, warum in der Wikipedia gelöscht werden _muss_. WP:LR --ich arme socke : ( ^hallloo! 13:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Der erste Satz auf der von Dir zitierten Seite ist "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Meinen Kommentar füge ich bei genau solchen Löschdiskussionen an, bei denen dies offensichtlich nicht berücksichtigt wurde. Es gibt auch begründete Löschdiskussionen. Um die geht es mir aber nicht. --Terminverpennt 13:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia platzt

Die Wikimedia Foundation als Dachorganisation und Betreiberin der für die Wikipedia (und Schwesterprojekte) benötigten Hardware finanziert sich ausschließlich aus Spenden. Aufgrund der ständig steigenden Popularität und Umfanges der Online-Projekte benötigt sie auch immer mehr Mittel. Dies muß nicht durch unnötigen Müll verschärft werden. Im Extremfall, wenn die Spendeneinnahmen langsamer steigen als die Kosten, kann das durchaus zum Platzen der Wikipedia führen. --LC 15:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Wenn man ein paar Endlos-Diskussionen und -Verläufe löscht bleiben nur noch die Artikel übrig. Ohne Bilder (die gehören eh nicht zu Wikipedia) ist ein guter Artikel im Schnitt maximal 200kb groß (dies entpricht schon einem kleinen Buch). 1.000.000 Artikel könnte man also auf 200GB unterbringen. So eine Festplatte kostet ca. 100€. --Terminverpennt 16:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Für Deinen PC vielleicht; für eine Datenbank, welche so belastet wird wie die der Wikipedia, dürfte es doch etwas mehr sein. Vom Sichern mal ganz zu schweigen. -- Hgulf Moin 16:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja schon aber mal im Ernst: Dafür werden die doch schließlich von unseren Spenden bezahlt, daß sie das Speichern und Suchen optimieren. Es gibt bis heute leider noch nichtmal eine vernünftige Such-Funktion (Volltext). Da muß man Google nehmen. Google hat ein paar PETA-Byte Speicherplatz. Die platzen auch nicht. Dann muß die WP halt doch mal nen Werbebanner hinsetzen oder so. Jedenfalls nicht mühsam geschriebene User-Beiträge willkürlich löschen. Betroffene Autoren kommen bestimmt nie wieder! --Terminverpennt 17:08, 19. Mai 2006 (CEST)

Denk dir nix, mich hat die "arme Socke" heute auch schon vollgeschwurbelt mit dem Quatsch. Text braucht nun wirklich nicht viel Platz. Bei unnötigen Bildern ist vielleicht etwas anders zu urteilen, da die mehr Platz brauchen. Ich sage: Auch wenn ein Text erst klein ist, dann kann immer noch was draus werden. Wenn man ihn aber löscht, dann sieht keiner mehr, dass das Thema mal da war und dann ist es fraglich, ob dazu wieder ein Wikipedia-Artikel kommt. Vielleicht sollten Löschfetischisten wie die "arme Socke" mal ihre Energie drauf verwenden, die Artikel zu verbessern, anstatt einen Löschantrag zu stellen. Die Diskussion hierüber nimmt auch Platz ein. --Maxl 22:05, 19. Mai 2006 (CEST)

So einfach ist das Festplattenargument nun nicht zu nehmen. Auf Deinem PC hält eine Festplatte Jahre, wahrscheinlich länger als der ganze Rechner. Auf den Servern einer so erfolgreichen Webseite wie dieser müssen sie dagegen regelmäßig ausgetauscht werden. Außerdem sind nicht Festplatten, sondern Übertragungskapazität das knappe Gut: in en letzten 1 1/2 Jahren habe ich es fast nie erlebt, dass die WP damit keine Probleme gehabt hätte. Das heißt nicht, dass Du nicht weiterschreiben sollst, so lange es sinnvoll ist, aber das "kostet alles nix, ist eh digital"-Argument kann man nicht so einfach durchgehen lassen. Übrigens hatte ich hier immer das Gefühl, dass Werbebanner von vielen Autoren als das größt-mögliche Übel angesehen werden, noch weit vor unbegründeten Löschorgien.--Smeyen | Disk 15:20, 20. Mai 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sind Löschanträge das größte Übel. Dein als Zitat markiertes Argument stammt nicht von mir. Nur ein Troll würde das unterschreiben. Werbende Artikel können von mir aus gerne von Admins als solche deutlich sichtbar gekennzeichnet werden. Hätte ich Deinen Optimismus würde ich dann davon ausgehen, daß die Artikel wie von selbst verbessert werden. --Terminverpennt 17:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Pauschales "Abstimmen"

Hallo Terminverpennt, die häufige Anwendung Deiner Vorlage führt meiner Ansicht nach nicht zu dem von Dir gewünschten Ergebnis, daß diese Artikel behalten werden.

Zum einen handelt es sich in den Löschdiskussionen nicht um Abstimmungen (auch das "pro"-Bapperl ist, nur am Rande bemerkt, fehl am Platze dort (und auch noch inhaltlich falsch, oder stimmst Du etwa pro-Löschantrag?)), sondern um einen Ort für das Darlegen begründeter Meinungen für oder gegen die Löschung eines Artikels. Wenn Du stichhaltige Argumente liefern kannst, sind diese natürlich gerne gesehen!

Zum anderen führt die inflationäre Anwendung Deiner Vorlage zu Ermüdungserscheinungen bei den abarbeitenden Admins, d.h. beim Durchlesen der Beiträge kommt sowas wie "achso, wieder mal der Behaltentroll", und der Beitrag erhält damit wenig Gewicht. Es gibt auch andere, die häufig für behalten argumentieren, aber nicht derart pauschal, sondern mit Begründungen.

Grüße --Robert S. 21:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Und umgekehrt gibt es etliche, die pauschal für Löschen stimmen und regelmäßig berücksichtigt werden ... --OliverH 21:49, 19. Mai 2006 (CEST)

Wo? Wer nur löschen oder nur behalten schreibt, wird von mir nicht berücksichtigt, wenn keine Argumente vorliegen. Ausnahme: Stichhaltige Argumente wurden bereits genannt, und diesen wird zugestimmt, da können mehrere Löschbefürworter bei Fehlen von Gegenargumenten eine vorzeitige Löschung nahelegen. -- Perrak 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Und umgekehrt. --Terminverpennt 09:08, 20. Mai 2006 (CEST)

Klar, kommt auch vor. Bei offensichtlich unbegründeten LAs nehme ich den LA-Baustein auch schon mal nach zwei Stunden raus, wenn nicht früher. -- Perrak 18:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Zu Deinen Argumenten

Ein Artikel, der nur einen (qualifizierten) Link enthält kann sehr hilfreich sein

Mag sein, aber benötigt der einen eigenen Artikel? Der Link ist normalerweise besser in einem umfangreicheren Artikel untergebracht, der ein übergreifendes Thema abhandelt. Oder, wenn das Lemma tatsächlich so viel hergibt, ist es reine Faulheit, nicht gleich einen Artikel zu schreiben. -- Perrak 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Ein Stub (Artikel mit bspw. nur einem Satz) ist besser als kein Eintrag

Nein, denn das führt nur zu weiteren Stummeln. Die Qualität der Wikipedia würde langfristig leiden, die meisten Stummel werden nicht ausgebaut. Wenn doch einmal etwas ausgebaut wird, wäre der entsprechende Autor durch einen roten Link auch animiert worden (behaupte ich einfach mal ohne Beleg). -- Perrak 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Das oft zitierte Relevanzkriterium wird häufig viel zu ernst genommen.

Da stimme ich Dir zu: Manchmal werden die Relevanzkriterien missbraucht, unwichtiges zu rechtfertigen ;-) -- Perrak 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

??????--KLa 23:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Inzwischen gilt jedes Kaff als relevant. Viele davon sind meiner Meinung nach deutlich unwichtiger als anderes, was ich jederzeit löschen würde. -- Perrak 18:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Wikipedia platzt nicht

Das ist Plattenraummäßig wohl zutreffend, vor allem Stummel verbrauchen wenig Bytes. Aber im Lemmaraum sieht das anders aus. Klick mal zwanzig Mal hintereinander auf Zufällige Artikel, und wiederhole das Experiment in der engischsprachigen WP. Die bessere Qualität der deutschsprachigen finde ich augenfällig. Und die wird auch durch eine etwas rigorosere Löschpraxis verteidigt. -- Perrak 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Es gibt genügend konstruktive Aufgaben für Wikipedianer

Damit hast Du natürlich völlig Recht. Ich würde auch lieber mehr Zeit mit Artikelverbessern oder gar neuschreiben verbringen als Metakram wie Löschdiakussionen zu verfolgen. Aber für die Qualität der Wikipedia ist nicht nur wichtig, dass möglichst viel Wissen angehäuft wird, sondern auch, dass dieses gut strukturiert ist. Dazu ist ein regelmäßiges Beschneiden von Wildwüchsen unerlässlich. -- Perrak 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Durch Deine ganzen Argumente lässt sich kein Löschen rechtfertigen. Eher das Einführen einer Kategorie Stubs, in die die sonst gelöschten Artikel verschoben werden. Oder eine Anzeige von gelöschten Artikeln auch für Nicht-Admins. Oder das Anzeigen eines roten Links, wenn der Artikel (noch) ein Stub ist.

Wenn ich einen Artikel schreiben möchte, kann der Stummel schon ein Anfang sein. Wenn dieser immer wieder gelöscht wurde, traue ich mich nicht, nochmal anzufangen. Die Funktion "Zufälliger Artikel" ist als solches eine Spielerei. Wenn man eine Klassifizierung "Stubs" eingeführt hat, kann man diese dort auch rausnehmen. --Terminverpennt 09:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht hilft ein Blick in die Statistik und genauer in Bild:Verhaeltnis.png. Wenn es beim Löschen eine konstante Größe gibt, dann sind es genau diese 60% der tatsächlich gelöschten Einträge von den eingestellten Löschkandidaten. Dies völlig unabhängig von gerade abarbeitenden Admin; ergo können die Kriterien, nach denen gelöscht wird, so verkehrt nicht sein. --Markus Schweiß, @ 09:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Das heisst doch, daß man die Zahl der Löschanträge um 40% senken kann. --Terminverpennt 11:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Das heißt, dass viel und ernsthaft diskutiert wurde, viele Artikel erst nach dem Stellen eines LAs die Qualität erreicht haben, dass man überhaupt wusste, worum es sich bei dem Lemma handelt. Ich finde eine Fehlerquote von 40% überhaupt nicht viel, im Gegenteil, sie spricht schon von einer erstaunlichen Trennschärfe beim LA-stellen. Und wo kämen wir da hin, wenn man bei WP aus Angst vor Fehlern sich nicht mehr an der Arbeit beteiligen dürfte? Sei mutig, wenn Du mal einen Fehler machst, werden sich schon Leute melden, die den Atikel für sinnvoll halten, und Deinen Fehler ausbügeln. Das ist die Natur eines Wikis.--Smeyen | Disk 16:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Deinen Optimismus möchte ich haben --Terminverpennt 17:14, 20. Mai 2006 (CEST)

Mein Optimusmus ist einfach zu begründen: Als ich hier angefangen habe, gab es 150.000 Artikel, heute sind es über 400.000. Aber der entscheidene Punkt ist, dass vielle Artikel heute deutlich besser sind als damals. Ich hatte häufig Zweifel an der WP, aber bisher wurden die meißten widerlegt. Wenn man ein Erfolgskonzept hat, sollte man nicht so häufig an seinen Grundlagen zweifeln. --Smeyen | Disk 02:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Kann ich im wesentlichen unterschreiben. Die Löschdiskussion ist bisher die beste Qualitätssicherung, die die Wikipedia hat, solange eine bessere (oder zumindest gleich gute) nicht in Sicht ist, wäre es Dummheit, sie abzuschaffen. Dazu muss man allerdings einräumen, dass zur Qualität nicht nur das Anlegen guter, sondern auch das Vermeiden schlechter Artikel zählt. Wem Quantität wichtiger ist als Qualität, der sieht das naturgemäß anders. -- Perrak 18:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Zu Deinen Argumenten, Teil 2

Ich möchte aber gerne wie Perrak auch noch mal ausführlich auf Deine Argumente eingehen:

1. Ein qualifizierter Link alleine kann sehr hilfreich sein, aber dafür brauchen wir die Wikipedia nicht, dafür gibt es weit bessere Tools im Internet. Es kommt niemand zu schaden, wenn er, nachdem er bei WP nichts gefunden hat, zusätzlich eine Suchmaschine konsultieren muss. Zumal viele Leser erst über eine Suchmaschine zur WP gelangen.
2. Ein Stub kann besser sein als gar nichts, wenn er schon ein grobes Bild vom Lemma skizziert. Bei einem Personenartikel heißt das zum Beispiel, dass die wichtigsten Lebensdaten der Person angegeben sind und ein, zwei Sätze darüber, warum diese Person wichtig ist. Dafür braucht man aber mehr als nur einen Satz, eher zwei oder drei. Was ein Stub aber garantiert nicht ist: ein Anfang für einen Lesenswerten Artikel. Das organische Artikelwachstum, bei dem jeder Autor nur einen Halbsatz hinzufügen muss, ist ein Märchen. Ein guter Artikel entsteht nur dann, wenn es ein paar Hauptautoren gibt (so etwa 1 bis fünf), die Verantwortung für einen Artikel übernehmen, dass heißt echte inhaltliche Arbeit oberhalb der 6-Worte-Schwelle leisten. Solche Autoren interessiert es nicht, ob da ein Stub ist, oder gar kein Artikel. Sie schreiben einfach. Du sagst, jemand könnte von der Mitarbeit abgeschreckt werden, weil man mal zehn Worte löscht. Wenn das so sein sollte, kann ich damit leben. Vielleicht lernt die betroffene Person dann ja, dass die Qulitätsanforderungen hier etwas höher sind, dass ein paar Informationsfetzen und ein Link halt zu wenig sind, und bemüht sich das nächste mal, das Lemma gleich in drei ordentlichen Sätzen zu beschreiben. Damit ist dem Leser eines solchen Stubs und dem Verfasser geholfen, eine klassische Win-Win-Situation. Und wenn jemand nicht in der Lage ist, zu beschreiben, worüber er redet, dann muss ich mal grausam sein und ihm sagen, dass er dem Projekt nicht viel weiter helfen kann. Wohlgemerkt: das hier ist keine Internetcommunity, in der jeder ganz toll diskutieren kann, sondern eine Plattform, eine Enzyklopädie zu erstellen. Nicht mehr, nicht weniger.
3. Wikipedia platzt nicht, auch wenn Festplatten und Übertragungskapazität (siehe oben) nicht kostenlos sind. Aber das entscheidene Argument hat Perrak gebracht: der Namensraum ist begrenzt. Stell Dir mal vor, wir würden die Relevanzkriterien für Peronen senken, und infolge dessen tragen sich hier eine Millionen Mitbürger ein. Die Festplatten vertragen dass, OK, technisch alles machbar. Jetzt möchte sich jemand über eine Stadt informieren, sagen wir Köln, und sucht nach allen Artikeln in der WP, die das Wort "Köln" enthalten. Er erwartet eine Liste mit wichtigen Kultureinrichtungen, bedeutenen Plätzen und Straßen, großen Vereinen, etwas zur Geschichte Kölns und die berühmtesten Söhne und Töchter. Was er nicht erwartet ist eine Liste von 10000 mehr oder weniger relevanten Personen, die auch in Köln leben. Oder andersherum: Du liest den Artikel einer prominenten Person. Da wir aber keine Relevanzkriterien mehr für Vereine haben, sind auch zehn Vereine dabei, in der diese Person (ehren-) Mitglied ist. Für eine Person des öffentlichen Lebens sind zehn Ehrenmitgliedschaften eher wenig. Wo die Vereine schon mal dabei sind, kann man sie ja auch im Artikel zu dieser Person verlinken. Und statt eines kompakten Lebenslaufes der Person (dafür suchst Du ja in der WP) findest Du jetzt eine Liste mit zehn Kleingartenvereinen, Turnvereinen und Nachbarschaftsinitiativen, die Dich nicht interessiert haben. Der Sinn einer Enzyklopädie ist es eben nicht alle Informationen anzubieten, sondern die wichtigen von den weniger wichtigen Informationen zu trennen und die wichtigen dann zielgenau anzubieten (oder mit reichlich Pathos: das ist der Unterschied zwischen Informationen und Wissen). Du fragst, warum man einen Stub nicht einfach mal behalten kann. Ich frage: was verlieren wir denn, wenn wir mal zehn Worte löschen? Eigentlich nicht viel, aber jedes Mal glaubt man, die Abendländische Kultur sei bedroht.
4. Es gibt genügend konstruktive Aufgaben für die Wikipedianer. Das ist Wissen zusammentragen und Wissen sortieren. Die zweite Aufgabe ist dabei wichtiger und komplexer als die erste, wird aber von Neulingen häufig unterschätzt. Und zum Sortieren gehört in seltenen Fällen das Löschen, so wie es momentan gehandhabt wird, genau so wie die Qualitätssicherung.

Ein Problem, dass ich momentan sehe, ist, dass die WP zunehmend von Interessensgruppen als Dartellungsplattform erkannt wird und jeder dabei sein will. Dass in den letzten Wochen so viele LAs zu fiktiven Themen gestellt wurden, finde ich schade, weil manche, weiß Gott nicht alle, hoch interessant waren und irgendwie doch "relevant". Im Bereich der Vereine und Verbindungen schlummern hier aber noch einige Artikelleichen, die die WP als billige Werbeplattform missbrauchen. Ich hoffe nur, dass nicht jeder, der es wagt, mehr als einen LA pro Tag zu stellen, als Löschtroll bezeichnet wird. --Smeyen | Disk 16:40, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich selbst würde gerne 'ne Menge Schrott aus der WP löschen. Dinge die mich nicht interessieren und den Namespace verseuchen. ABER: Diese Artikel wurden von denkenden Mitmenschen verfasst, die es sicher nicht erfreut, wenn ich ihre Artikel lösche. Ein Kompromiß, der IMHO vor dem Löschen zum Tragen kommen müsste ist das "Markieren" eines Artikels als irrelevant, Werbung, etc. Das Relevanzkriterium hat seine Berechtigung, wird aber vielerorts zu ernst genommen. Privatpersonen haben in der WP nichts zu suchen, ganz klar. Bei Vereinen oder Firmen wird die Diskussion schon heisser. Hier kann man sich nicht konsequent an eine feste Anzahl Mitglieder oder Angestellte halten. Ein Admin löscht unter 1000 Mitarbeiter, ein anderer unter 20 Medienberichten. Wir versuchen hier, etwas neues zu schaffen. Enzyklopädien gibt es schon genügend (auch gute!). Also brauchen wir auch neue Maßstäbe. Und warum sollte einer davon nicht sein, etwas mehr zu beinhalten? Mein Resümee: Lasst die Leute machen und sucht einfach etwas gründlicher nach unumstrittenem Spam. Unter den 60% (vollzogenen) der beantragten Löschungen sind meines Erachtens noch zu viele Zweifelsfälle. --Terminverpennt 17:43, 20. Mai 2006 (CEST)

Du solltest Schrott ewtas genauer definieren: Nur weil es Dich nicht interessiert, ist es noch lange nicht Schrott. 95% aller LA-Steller machen das auch nicht wegen persönlicher Vorlieben. Wenn etwas wirklich Schrott ist, gehört es gelöscht. Wir sind nicht hier, um denkende Menschen in Watte zu packen. Natürlich ist es nicht schön, wenn einem ein Artikel gelöscht wird, den man verfasst oder mitverfasst hat. Aber es ist notwednig, wenn man ein gewisses Qualitätsniveau erreichen und erhalten will.

Klar, verschiedene Admins urteilen verschieden. Na und? Willst Du etwa noch mehr Vorschriften? Gleichzeitig trittst Du aber dafür ein, die gewachsenen und von der Community akzeptierten Regeln mit Füßen zu treten? Du widersprichst Dir selbst, merkst Du das nicht? -- Perrak 21:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Versuchen wir hier wirklich etwas neues zu schaffen? Und wenn ja, was? Wenn wir hier einfach nur alle Informationen der Welt zusammentragen wollen, das gibt es schon, heißt Internet und ist ein alter Hut. Was neues wäre es, wenn wir statt nackten Informationen Wissen anbieten können, so dass der Suchende in minimaler Zeit findet. Das wäre neu, großartig und hätte für viele Menschen einen fassbaren Mehrwert. So was ist aber weit schwerer zu erstellen als eine riesige Textsammlung. Vor allem muss man dabei akzeptieren, dass dabei nicht jede Arbeit ein Schritt nach vorne ist. Manchmal probiert man was aus, es stellt sich als Fehler heraus und die Arbeit eines Tages war umsonst. Das ist im konkreten Fall dann schade, lässt sich bei einem Projekt dieser Größenordnung aber nicht gänzlich vermeiden. Jeder, der hier schreibt, sollte sich an den Gedanken gewöhnen, dass die Entwicklung nicht linear ist und es Rückschläge geben kann. --Smeyen | Disk 18:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Stubs

Hallo! Ich wollte Dich mal kurz darüber in Kenntnis setzen, daß es bis knapp einem Jahr ein recht umfangreiches WikiProjekt Stubs nach Themen gab. Das wurde ganz böse abgewürgt, obwohl es andere Wikipedias seit Jahren so praktizieren (das größte ist en:Wikipedia:WikiProject Stub sorting mit [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Stub_sorting/Stub_types 700 Stubkategorien]). Übrigens gibt's jetzt eine automatische Stub-Kategorisierung: Catscan (über das Kriterium "kurze Artikel"). Ciao, -- Matt1971 ♪♫♪ 13:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Ja, Matt, und das Thema ist durch. Ich fand die Idee der Stubkategorien damals auch ganz gut, muss aber sagen, dass ich den Stubbaustein seit einem Jahr zu keinem Zeitpunkt vermisst habe. Es gibt keinen Grund, jetzt noch mal in Erinnerung schwelgend zu schmollen. --Smeyen | Disk 15:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Und unnötig. Wenn ich einen Artikel sehe, muss mir niemand sagen, dass es ein Stummel ist, das sehe ich selbst. Und in der englischsprachigen Wikipedia sind solche Hinweise häufig in Artikeln zu finden, die über den Stummelstatus längst rausgewachsen sind, weil niemand den Hinweis rausnimmt. Eher peinlich als hilfreich.

Für jeden angemeldeten Benutzer gibt es die Möglichkeit, unter Einstellungen/Verschiedenes eine Grenze für kurze Arikel zu definieren, deren Links dann andersgarbig angezeigt werden. Übrigens, Deine Vorlagenbausteine sind eine gute Methode, viele Leute gegen Deine Anliegen aufzubringen. -- Perrak 21:56, 20. Mai 2006 (CEST)

Dann nimm den Hinweis halt raus. Selbst ist der Benutzer. ;-)

Wenn's bei Stubs nur um die Länge ginge, könnte man technisch was machen (vgl. Spezial:Shortpages).

Ich bevorzuge eine qualitative Stummeldefinition. So könnte ein fünfzeiliger Artikel durchaus ein vollwertiger Artikel sein, wenn Inhalte und Referenzen stimmen (vgl. etwa die Qualitätskriterien bei Wikeweise). Dagegen hätte ich bei manchen inhaltsleeren 50-Zeilern kein Problem, sie als Stummel markieren (wenn ich könnte).

Bei manchem fünfzeiligen Stub würde ich dagegen sofort einen Löschantrag stellen, wogegen mir manch gut geschriebener Einzeiler als Stummelartikel (im Sinne eines noch nicht ganz ausgewachsenen Artikels) schon gute Dienste geleistet hat. --plauz 20:58, 21. Mai 2006 (CEST)

• @Perrak: Man kann es aber auch andersherum sehen, wenn man die Artikel nämlich nicht vor sich hat, sondern nur die Liste mit den Stub-Artikeln (also wenn man sagen würde: Heute schaue ich mir 200 Stubs zum Thema ... an). @ Smyen: Ich schmolle überhaupt nicht und finde den Catscan fast genausogut. @Terminverpennt: Ich halte die Vorlage ohne argumentative Belegung ebenfalls nicht für besonders sinnvoll, wobei es Dir natürlich unbenommen bleibt, Deine Meinung zu äußern (aber es hilft dem Löschkandidaten halt nichts). -- Matt1971 ♪♫♪ 07:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Und warum sollte man sich 200 Stummel zu einem Thema anschauen wollen? Um die zu verbessern? Meist ist da so wenig Substanz, dass eine Liste mit 200 ungeschriebenen Artikeln zum Thema besser wäre. Dann gilt auch wenigstens derjenige als Erstautor eines Artikels, der als erster substanziell etwas zum Thema geschrieben hat. -- Perrak 18:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Geht's dir nur um den Ruhm als Erstautor? Ich habe anscheinend eine andere Vorstellung von Wikipedias Arbeitsweise. Wegen der GPL verlierst du alle Rechte an deinen Beiträgen, sobald du "Seite speichern" drückst. Schlecht für's Autorenego, gut für die Artikel.

Als Autor mag ich Stummel, weil sie als Kristallisationskeime funktionieren. Sobald ein Artikel existiert, und sei er noch so klein, ergänzen ihn andere Autoren. Ich finde es sehr viel einfacher, einen existierenden Artikel zu ändern, als einen neu zu schreiben. Ich finde es auch einfacher, einen Wildwuchsartikel auszumisten, als von Null anzufangen. Die Wikipedia ist nunmal ein dynamisches Medium. Die Artikel sind nie „fertig“. Der Textbaustein Stub ist ein gutes Mittel, um Artikel in frühen Entwicklungsstadien zu kennzeichnen.

Für Leser ist die Kennzeichnung besonders wichtig. Du magst ja vielleicht einen Stub als solchen zu erkennen. Der naive Leser, der die Wikipedia als Brockhaus-Ersatz nimmt, kann es vermutlich nicht.

Die Stubdiskussion ist noch lange nicht erledigt… --plauz 20:58, 21. Mai 2006 (CEST)

P.S: Und ja, es gibt Leute, die in en: Stummelkategorien durchgehen.

Es geht nicht nur um den Ruhm als Erstautor, sondern auch darum, dass Links blau sind, obwohl sie rot sein sollten, damit der kundige Autor sofort weiß, dass da noch ein Artikel benötigt wird. Und ein Stub ist erst einmal ein Zeichen dafür, dass ad hoc keine Arbeit in diesem Gebiet von Nöten ist, und so staubt so mancher ach so wichtige Informationshappen Jahre vor sich hin. Magst Du ein Beispiel? Der Artikel Tuna führte 2 1/2 Jahre ein Dasein auf Substub-Niveau, ohne dass sich da irgendwas kristallisiert hätte (Hier der Link auf die alte Version). Ich bin nie auf die Idee gekommen, mal den spanischen Text zu übersetzen, denn es gab ja schon etwas zum Thema. Oder zum Beispiel Extensivform, der Artikel ist ebenfalls ein Rohrkrepierer, und zwar seid einem Jahr. Kristallisation gescheitert.

Meine Erfahrung ist, dass Artikel nur dann gut werden, wenn eine überschaubare Anzahl von Autoren sich wirklich reinhängt. Viele gute Artikel sind One-man-Shows. Einen Stub als Ausgangspunkt braucht man dafür nicht, und ein schlechter Artikel ist keine so große Motivation wie ein fehlender Artikel, ein Thema zu beackern.

Wenn ein naiver Leser einen Stub nicht als solchen erkennt, ist er hier wahrscheinlich falsch. Würde man die Wikipedia mit Software vergleichen, wäre sie nicht einmal Beta-Version: in manchen Dingen vielleicht ganz nützlich, aber nicht in vollem Umfang zuverlässig nutzbar. Darüber helfen auch keine lustigen Bausteine hinweg.

Dein Verständnis der GPL ist übrigens lustig. Selbstverständlich behälst Du alle Rechte an Deinen Werken, Du erteilst lediglich ein nicht-exklusives Nutzungsrecht an andere Autoren und Leser. Der Unterschied ist schon gewaltig. Zumal ich nicht mitbekommen habe, dass wir unter der GPL lizenzieren, ich dachte, wir wären noch bei der GFDL. Wahrscheinlich habe ich aber einfach nur das entsprechende Meinungsbild verpasst. --Smeyen | Disk 01:02, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Smeyen, deine Beispiele unterstützen auch meine These. :-) Ich bestreite nicht, dass ein ausführlicher und gut belegter Artikel einem kümmerlichen Stummel vorzuziehen ist. Die Mehrheit der Artikel in der Wikipedia dürften solche Stummel sein. Also stellt sich die Frage: „Wie gehen wir mit Stubs um?“

Löschen schreckt Mitarbeiter ab und vernichtet Information.

Eine Stubkennzeichnung hätte bei deinen Beispielen geholfen. ;-) Auf den ersten Blick sehen die beiden Artikel nämlich ganz vernünftig aus. Wo ist das Problem? Weiß ich nicht, weil's mir keiner sagt. Ergänze den alten Tuna um {{Stub}} und die Extensivform um {{Quelle}} oder {{Lückenhaft}} und wir wären schon ein ganzes Stück weiter.

Deine Äußerung „Wenn ein naiver Leser einen Stub nicht als solchen erkennt, ist er hier wahrscheinlich falsch“ halte ich für anmaßend und schädlich. Die Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie! Wir basteln hier nicht am Linux-Kernel rum. Die Zielgruppe sind naive Leser, ohne jedwede Ahnung vom Redaktionsprozess der Wikipedia. Sie wollen einfach nur einen Begriff nachschlagen.

Die These von der One-Man-Show würde ich so auch nicht stehen lassen. Ich stimme dir zu, dass hinter guten Artikeln (wie auch in allen anderen Bereichen des Lebens) meistens eine oder einige wenige Einzelpersonen als treibende Kraft stehen. Die Schattenseite der One-Man-Show sind Artikel, die von Eiferern blockiert werden. Nach meiner (zugegebenermaßen noch überschaubaren) Erfahrung sind an guten Artikeln immer mehrere Autoren beteiligt. Einer macht vielleicht den Löwenteil der Arbeit, aber ohne Austausch mit anderen passiert nix. Die WP ist ein kollaboratives Medium.

Die Lizenzfrage hatte ich zu ungenau beschrieben. Ja, es ist eine GFDL. Und ja, du behältst nach deutschem Urheberrecht deine Urheberrechte. Aber... da die Artikel von mehreren Autoren gemeinsam geschrieben werden, ist es de facto nicht möglich, einzelnen Autoren besondere Rechte an den Artikeln einzuräumen. De facto verlierst du deine Rechte, weil nach längerer Bearbeitungsgeschichte kaum noch zu beurteilen ist, wer eigentlich der Autor ist. De facto kannst du auch Artikel, an denen du mitgewirkt hast, nur im Rahmen der GFDL nutzen. Zusätzliche Rechte lassen sich nur für einzelne Textfragmente begründen, die du während der Bearbeitung beigesteuert hast. Wie gesagt: für One-Man-Show und Ego taugt die WP nicht.

Das Argument der roten Links kann ich auch nicht nachvollziehen. Mir ist schon mehrmals aufgefallen (leider habe ich gerade kein Beispiel parat), dass es hier eine Fraktion der Rotlinklöscher gibt, die rote Links einfach löscht. Die andere Variante zur Vermeidung roter Links finde ich noch nerviger: Links auf nichtssagende Überbegriffe setze (etwa "Tisch" statt "Runder Tisch"). Da ist mir ein Link auf einen gekennzeichneten Stub mit treffendem Lemma lieber. Wenn mich der Stub interessiert, kann ich ihn ergänzen, oder mit einem anderen Artikel zusammenführen. Sobald ein Stub existiert, dürfte es auch einige Links auf diesen Stub geben, die ich dann gleich aktualisieren kann. Stubs sind einfach praktisch.

Ich verstehe ja deine Unzufriedenheit mit der Qualität vieler Wikipediaartikel. Aber ich verstehe nicht, warum bewährte Lösungsansätze blockiert werden sollen (wie Stubkategorisierung). --plauz 20:20, 22. Mai 2006 (CEST)

Kaum wird der Artikel Extensivform an prominenter Stelle erwähnt, wird er bunter - nur leider nicht besser ('tschuldigung, der Seitenhieb musste sein). Aber zum Thema.

Es gibt zwei Arten von Stubs: die einen können das Thema kurz umreißen und dem Leser einen Eindruck geben, worum es geht. Die anderen sind selbst dafür zu kurz oder haben schlicht das Thema verfehlt. Vermutlich meintest Du das, als du von einer qualitativen Bewertung sprachst. Aber während die ersten vollständige Artikel sind, bei der die Erläuterung, er sei kurz, die Intelligenz des Lesers verhönt (ach und ich dachte, 15 Worte seien viel...), ist im zweiten Fall die Frage gerechtfertigt, wie viel Information uns wirklich verloren ginge, wenn man diese Artikel nicht mehr hätte. Mal die Nagelprobe: was würdest Du mit dem hier machen? Ich bin mir sicher, dass da nicht mehr viel kommt, unabhängig von der Anzahl der Bausteine, die Du da reinklebst. Stubkennzeichnung brauchst du nur für die Autoren, die bewusst Stubs ausbauen wollen, aber die haben anscheinend ein neues, besseres Tool. BTW: Tuna war übrigens als Stub gekennzeichnet.

Ich finde den Vergleich mit dem Linux-Kernel gar nicht so schlecht, Wikipedia dürfte auf dem Stand von 0.9.* sein. Es liegt vieles im Argen, auch wenn man schon weit gekommen ist. Dass muss auch der Leser eines Artikels im Hinterkopf behalten. Du kannst jetzt natürlich hingehen und als Service für den unbedarften Leser in jeden Politiker- und Parteienartikel den Neutralitätsbaustein hineinbauen, und in die Rock- und Pop-Artikel so was wie {{Vorsicht Fanartikel}}, aber das hilft dem Projekt auf Dauer auch nicht weiter.

Was das Urheberrecht angeht, kannst Du relativ gut erkennen, was von Dir ist und was nicht. Sicherlich, bei Artikeln mit starker Zusammenarbeit ist es schwer, das aufzuteilen, aber der Normalfall ist ein anderer. Obwohl der Artikel Tuna ein gutes Dutzend Autoren hat, dürften die Rechte an der Übersetzung alleine bei mir liegen (schaust Du [hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tuna&diff=13410470&oldid=13408095]). Ähnliches gilt für Joan Clos, obwohl ich nur einer von drei Autoren bin.

Ja, früher wurden rote Links viel häufiger akzeptiert, weil es damals eben viele ungeschriebene Artikel gab. Vielleicht war das sogar besser als heute. Aber viele rote Links zeigen auf Seiten, die besser niemals beschrieben werden sollten, weil hier, wie Du schon angemerkt hast, häufig ohne Sinn und Verstand verlinkt wird. Schau Dir zum Beispiel das CAPM an: wenn ich mir vorstelle, dass da zu jedem roten Link noch ein Artikel kommt, wird mir ganz flau im Magen (Kapitalmarktlinie, Wertpapierlinie und mu-sigma-Effizienz sind Begriffe, die nur innerhalb des CAPM Sinn machen und deshalb auch in diesem Artikel erklärt werden sollten). Aber prinzipiell wünsche ich mir schon, bereits am Link erkennen zu können, ob dahinter was sinnvolles steckt oder nur ein Verlegenheitsartikel.

Ich weiß nicht, auf welche Erfahrung mit Stubkategorisierung Du zurückgreifst. Ich sehe in den Bausteinen vor allen Dingen Aktionismus: reinpappen und vergessen. Es täuscht etwas darüber hinweg, dass für inhaltliche Arbeit mehr Engagement notwendig wäre als ein Standardbaustein. Als es {{Stub}} noch gab, klebte er vor allem in Artikeln, die definitiv keine Stubs mehr waren. Ich bin übrigens nicht enttäuscht von der Artikelqualität, im Gegenteil, vor einem Jahr hätte ich noch nicht erwartet, dass es so gut läuft. --Smeyen | Disk 21:28, 22. Mai 2006 (CEST)

(Ohne Einrückung, sonst wird's zu schmal.) Ideal wäre ein Bewertungssystem, das für Leser und Autoren funktioniert.

Lesern mit geringer Medienkompetenz (die Wikipedia wird viel von Schülern benutzt) gibt die Bewertung einen offensichtlichen Anhaltspunkt für die Qualitätsstufe. Am oberen Ende der Skala funktioniert es mit den Bewertungsbausteinen „exzellent“ und „lesenswert“ schon ganz gut. Am unteren Ende der Skala muss sich noch was tun. Problematisch sind vor allem kurze Artikel im apodiktischen Tonfall, wie die von mir verzierte Extensivform ;-) oder meine kürzliche Baustelle Eiernippel. Sind das von fachkundigen Autoren prägnant formulierte Artikel? Oder Fakes? Der Baustein {{Quelle}} warnt den Leser.

Für routinierte Autoren sind Bewertungsbausteine weniger wichtig. Sie können problematische Artikel auch anders finden. Dennoch wäre eine Stubkategorisierung gerade für erfahrene und fachkundige Autoren ein gutes Werkzeug, um mit wenig Aufwand geeignete Baustellen durchzugehen. Die Hauptaufgabe routinierter Autoren wäre aber, Artikel mit dem geeigneten Bewertungsbaustein zu versehen. (Zur Zeit werden oft nur plumpe Löschanträge gestellt.)

Bei Neu-Autoren wird's erst richtig interessant. Die Bewertungsbausteine sind eine Einladung für Leser, es doch mal als Autor zu versuchen. So kriegt man neue Autoren. :-) Ein ungekennzeichneter kurzer Artikel sieht aus, wie man's vom Brockhaus oder Duden kennt. Der ist wohl schon „fertig“. Ein gekennzeichneter Stub ist eine Handlungsaufforderung. --plauz 22:42, 22. Mai 2006 (CEST)

Der Unterschied zwischen einem Lesenswerten Artikel und einem Stub ist, dass "lesenswert" ein gewünschter Endzustand ist, der als solcher dokumentiert wird, während "Stub" ein (unerwünschter) Übergangszustand ist. Man hofft, dass lesenswerte Artikel lesenswert bleiben (oder gar exzellent werden), dass Stubs sich jedoch möglichst schnell weiterentwickeln. Das ist von der Intention ein großer Unterschied, deswegen würde ich die beiden Bausteine auch nicht zusammenwerfen. Ich habe übrigens immer den Reiter "Seite bearbeiten" als Angebot gesehen, etwas zum Artikel beizutragen, wenn ich denn was weiß. Ein besonderer Hinweis unter dem Artikel ist meiner Meinung nach redundant, aber das ist wohl Geschmackssache.

Das Problem mit den Stubs ist, dass damals wirklich viele Leute der Meinung waren, dass sie überflüssig seien. Ich habe das nicht so recht verstanden, aber ich habe dann auch nichts mehr vermisst. Selbst Matt1971 hat sich mit der Situation arrangiert, und das heißt schon was ;-) Du müsstest also eine Menge Leute überzeugen, dass der Baustein einen fühlbaren (das heißt keinen marginalen) Mehrwert bietet, der den ganzen Baustein-Wahnsinn lohnt. Da sehe ich wenig Aussichten auf Erfolg.

Ich selbst habe gerade wieder einen Stub gefunden, rein zufällig, ohne, dass er als solcher gekennzeichnet wäre. Teilspielperfektes Gleichgewicht lag eben einfach auf meiner täglichen Tour durch die Wikipedia, so einfach war das. Und interessanterweise gab es noch keinen LA, obwohl Spieltheorie ein absolutes Nischenthema in der Wikipedia ist. --Smeyen | Disk 23:11, 22. Mai 2006 (CEST)