Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin#Berichte über mutmaßlichen Tod bei Flugzeugabsturz

Bitte Link auf diesen Artikel dort einbauen. Die Disku dort ist halbgesperrt, der Artikel kann aktuell nur von Admins bearbeitet werden. --2001:9E8:B928:E200:8590:9BB2:428:DD3F 20:47, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab die "unfall"-Kategorien erstmal rausgenommen. es ist schließlich nicht gesichert, dass es ein Unfall war. --LennBr (Diskussion) 21:42, 23. Aug. 2023 (CEST)

Die Kategorie „Flugunfall“ ist unabhängig von der Art der möglichen Ursachen definiert und beinhaltet auch Anschläge und Abschüsse. Insofern ist die Frage „ob es ein Unfall war“ sinnlos. Da es keine Störung war, das Flugzeug auch nicht ordenlich gelandet ist und sich auch nicht mehr in der Luft befindet, abgestellt oder nach Ablauf der Nutzungsdauer verschrottet wurde, handelt es sich in jedem Fall um einen Unfall. Bitte Kategorien im Artikel zum Absturz drin lassen. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 23:46, 23. Aug. 2023 (CEST)

Schön wäre, wenn das auch in der Kategoriedefinition so stehen würde. Bisher ist da nichts. --Prüm ✉ 23:49, 23. Aug. 2023 (CEST)

Zum einen ist es so, dass wir in dieser Kat und den Unterkategorien entsprechende Artikel haben (z. B. zu MH-17 oder den Anschlägen von 9/11). Wir haben sogar eine Liste der Abschüsse von Zivilflugzeugen in dieser Kat. Zum anderen auch mal die (EU-)Definition im Artikel Flugunfall lesen. Das Flugzeug hat ein strukturelles Versagen erlitten, sodass es nicht mehr flugfähig war. Als Folge davon sind Menschen, die and Bord waren gestorben. Dass die Kategorie-Definition Anschläge und Abschüsse nicht explizit erwähnt, ist übrigens unerheblich. Es bedeutet nur, dass derartige Dinge nicht ausgeschlossen sind (s. o.). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 00:12, 24. Aug. 2023 (CEST)

Es liegt leider in unserem Zeitgeist den Begriff Unfall in der Luftfahrt - in diesem konkreten Fall "Flugunfall" - mit dem Begriff Absturz weitestgehend gleichzusetzen. Die trifft die Sachlage jedoch nur unzureichend. Ein Flugunfall ist

• wenn mindestens eine Person in Zusammenhang mit dem Betrieb eines Luftfahrzeuges zu Schaden kommt - oder
• wenn das Fluggerät im Betrieb erheblichen strukturellen Schaden erlitten hat oder
• wenn es durch den Betrieb des Flugzeuges zu Fremdschädung kommt (z.B. am Boden durch verlorene Teile) oder
• eine Kombination der oben genannten Punkte

Unfallkategorien wäre als Beispiele

• Bodenunfälle (z.B. beim Rollen; Überkippen der Maschine beim Beladen; Schädungen durch den Abgastrahl)
• Beschädigung des Fluggerätes während des Fluges (z.B. Birdstrike)
• Absturz ohne Fremdeinwirkung (z.B. Strukturversagen, Fehlbedienung)
• Absturz mit mutwilliger Ursache (Abschuß, terroristischer Anschlag, Pilotensuizid)
• Kollision (mit einem anderen Flugzeug; mit einem Bodenobjekt oder dem Boden im uneingeschränkt flugfähigen Zustand (Controlled Flight into terrain))
• Bruchlandung
• Das Flugzeug wird vermisst

Der Ausfall eines Antriebes, das Platzen eines Reifens oder auch ein Navigationsfehler gehören zu den Störungen bzw. schweren Störungen, wenn der Flugablauf zwar beeinträchtigt ist, jedoch der Flug sicher zu Ende geführt werden kann.

Diese Liste ist nicht offiziell und gerne Zielobjekt einer Diskussion (aber bitte nicht an dieser Stelle).

91.42.55.80 02:07, 24. Aug. 2023 (CEST)

Lemma

Das Lemma muss wahrscheinlich angepasst werden. Abschuss einer Embraer Legacy 600 oder dergleichen. Das „Gruppe Wagner“-Anhängsel erscheint mir überflüssig. --TheAmerikaner (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2023 (CEST)

Abwarten, für einen "Abschuss" brauchst du eine verlässliche Quelle.

Der Zusatz "der Gruppe Wagner" steht vermutlich da, damit das von anderen, möglichen Abstürzen von Embraer Legacy 600 unterschieden werden kann (ist quasi die "Fluglinie"). --ElLutzo (Diskussion) 00:15, 24. Aug. 2023 (CEST)

Die englische Seite führt den Artikel als en:2023 Tver plane crash. Eine Namensgebung in diese Richtung scheint mir am sinnvollsten. Flugzeugabsturz in der Oblast Twer (2023) wäre eine Möglichkeit --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:50, 24. Aug. 2023 (CEST)

+1 Das aktuelle deutsche Lemma ist viel zu sperrig. --Lukati (Diskussion) 15:01, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme dem zu, dass das Lemma zu sperrig ist. Es ist ohne Frage ein "Absturz" und wenn man sich die weiteren Wikipedia-Artikel mit einem Absturz anschaut, dann wird oft auch das Jahr genannt. Daher wäre mein Vorschlag neben dem Eigentümer (auch wenn man das als 'Fluglinie' interpretieren kann) eher den Zeitpunkt zu nennen: Absturz einer Embraer Legacy 600 im August 2022 oder halt mit Ortsangabe. Viel weniger sperrig wird es dadurch aber auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:00, 3. Sep. 2023 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, warum der Flugzeugtyp im Lemma genannt werden muss. Das Ereignis ist nur aus einem einzigen Grund enzyklopädisch relevant: weil das Führungsduo der Wagner-Truppe dabei ums Leben kam. "Absturz eines Flugzeugs der Gruppe Wagner" wäre vollkommen ausreichend. MfG --Volkes Stimme (Diskussion) 17:13, 25. Aug. 2023 (CEST)

+1, ja, "eines Flugzeugs" wäre völlig ausreichend --ElLutzo (Diskussion) 22:08, 25. Aug. 2023 (CEST)

Russische Angaben unzuverlässig

Auch hier: Ich halte es für kompletten Blödsinn, hier Angaben, z.B. über die Zahl der Insassen, zu löschen, weil sie sich auf russische Angaben berufen. Andere Angaben wird man wohl kaum bekommen, schon gar nicht einigermaßen zeitnah. Auch die seriösen Medien bleibt nichts anderes übrig, als sich auf russische Behörden zu berufen. Die werden kaum eine Investigativrecherche vor Ort durchführen können und die Identität der Insassen per DNA-Test bestätigen. Solange es keine relevanten Gegenpositionen gibt, sind die russischen Behördenangaben als gegeben hinzunehmen. Wenn es irgendwann neue Erkenntnisse gibt, dann werden sie selbstverständlich ergänzt. -- Escla ^¿! 23:29, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ist es nicht völlig egal, was dort passiert ist (oder auch nicht)? Von Mr. P. wird man nichts mehr hören, das scheint sicher. --23:32, 23. Aug. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Prüm (Diskussion | Beiträge) )

Und deswegen sollen wir Angaben weglassen? --ElLutzo (Diskussion) 00:17, 24. Aug. 2023 (CEST)

Mein obiger Beitrag war ironisch gemeint. --Prüm ✉ 06:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, Escla meint hier die Angabe "angeblich". LennBr setzt "angeblich" 10 Todesopfer, "angeblich" 7 Passagiere und "angeblich" 3 Besatzungsmitglieder sowie "angebliche" Insassen mit der Meinung: "Auf russische Angaben kann man sich in diesem Fall nicht verlassen." Aber es gibt außer der Rosawiazija keine andere offizielle Quelle. Und wenn es der von LennBr favorisierte Spiegel schreibt, hat er es auch nur von der Rosawiazija übernommen (wie auch Escla schreibt). Insofern ist "angeblich" müßig und besser früher als später wieder zu entfernen. --WeiterWeg (Diskussion) 00:26, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wir könnten auch sowas machen wie "(laut russischen Angaben)", wie es zum Teil in Infoboxen bei bewaffneten Konflikten für die Operzahlen und materiellen Verluste gemacht wird. Gern auch als Fußnote. --ElLutzo (Diskussion) 00:30, 24. Aug. 2023 (CEST)

Aber kann es eine 'nichtrussische' Quelle geben bzw. erwartet werden? --WeiterWeg (Diskussion) 00:33, 24. Aug. 2023 (CEST)

Bei der Opferzahl, der „Fluglinie“, dem Modell, dem Absturz selbst oder dem Absturzort mach ich mir keine großen Sorgen, selbt wenn die Angaben aus Russland kommen. Etwas schwieriger ist schon die Frage, wer da alles an Bord war. Am problematischsten ist die Frage nach der Absturzursache und wer wieso mit evtl. welchem Ziel verantwortlich ist. Da wird’s schnell spekulativ, da sollte man nicht nur gegenüber russischen oder Wagner-/ Prigoschin-nahen Quellen kritisch sein. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 00:45, 24. Aug. 2023 (CEST)

Der Spiegel übernimmt jedoch, wie auch die Tagesschau, nicht einfach die Angaben von den russischen Behörden, sondern schreibt entweder im Konjunktiv von "soll" oder fügt bei den Informationen einschränkend an, von wo aus Russland die Informationen kommen. Sie machen sich die Angaben also nicht zu eigen. Da sich die Diskussion hier der Diskussion auf Prigoschins Diskseite gleich, zitierte ich mich an dieser Stelle selbst: "Gesichert sind Informationen dann, wenn erwiesenermaßen vertrauenswürdige Medien übereinstimmend berichten. Siehe dazu: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Im Übrigen sind derzeit die Identitäten der geborgenen Leichen selbst laut "offiziellen" russischen Meldungen noch nicht mal geklärt. Quelle: Der Spiegel: Was wir über den Privatjet-Absturz wissen – und was nicht (archiviert). Nicht Regelkonform ist gemäß WP:Belege Angaben von russischen Behörden als Fakt darzustellen, weil diese keine qualifizierten Belege sind. PS: Den Vorschlag von Benutzer:ElLutzo unterstütze ich. Da dieser Vorfall Bestandteil eines innerrussischen Konflikts sein kann - wenn es ein Abschuss war, ist, sollten die Klammerangaben aber konkreter sein, als "nach russischen Angaben". --LennBr (Diskussion) 00:47, 24. Aug. 2023 (CEST)

Dass man mit russischen Angaben vorsichtig sein soll und lieber ein „soll“ mehr setzen sollte, hab ich gar nicht bestritten. Ich würde mich hier auch nicht auf russische Verlautbarungen allein verlassen wollen. Aber offensichtlich ist ein auf die Gruppe Wagner registrierter Embraer-Jet abgestürzt und alle zehn Insassen sind tot. Soweit handelt es sich offensichtlich um Fakten, die auch tagesschau, Spiegel etc. irgendwo her haben müssen. Danach wird’s allerdings ,fishy‘. Was ich mit kritisch meinte, war, dass selbst die sog. seriösen Medien manchmal Dinge schreiben, die eher spekulativ sind. Etwa nach Prigoschins Marsch auf Moskau. Da wurde reichlich rumgedeutelt — irgendwo (weiß leider nicht mehr wo) tauchte sogar die Behauptung auf, dass Ganze wäre von Putin inszeniert (was ich allerdings nicht glaube). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:23, 24. Aug. 2023 (CEST)

Zum vorletzten Beitrag (von LennBr): Der Spiegel nennt wie WP die Quellen, gebraucht aber nicht "angeblich". Um darauf zu verzichten, habe ich es so gemacht wie bei einer and. russ. Behördenangabe, der Einwohnerzahl, die als Beleg dahinter erscheint (und nicht als 'angeblich' bezeichnet ist). --WeiterWeg (Diskussion) 01:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

Der Spiegel erklärt aber, dass offen bleibt, ob wirklich alle 10 Personen der Liste an Bord waren. Daher vorerst wieder ein "vermutlich" davor - Better safe than sorry, damit wir uns im unwahrscheinlichen Fall nicht nachher den Vorwurf gefallen lassen müssen, vorschnell falsche Angaben übernommen zu haben. --LennBr (Diskussion) 02:18, 24. Aug. 2023 (CEST)

Prigoschin ist laut seinen Vertrauten nicht mehr erreichbar:

• https://t.me/agentstvonews/4004
• https://meduza.io/feature/2023/08/23/krushenie-samoleta-evgeniya-prigozhina

Schleimkopf (Diskussion) 02:48, 24. Aug. 2023 (CEST)

Was für ein Quatsch ist das denn hier?

Seit wann ist Wiki eine "News-Seite", der "Artikel" besteht doch nur aus Momentaufnahmen und technischen Daten, woraus auch sonst? Es ist ja noch nichts abschließend bekannt. Es ist nicht nur unnötig sondern auch unseriös jetzt schon einen Artikel zu dem Vorfall zu machen. --2A02:8108:9F3F:EA64:F07D:BFA0:EF73:507B 08:05, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia ist keine News-Seite, aber was die Medien berichten, darüber dürfen wir auch Artikel schreiben. --Prüm ✉ 08:09, 24. Aug. 2023 (CEST)

Dan dürfte es viel Artikel nicht geben. In Russland mag man keine unabhängigen Nachrichten neben den Staatlichen.--Riquix (Diskussion) 08:29, 24. Aug. 2023 (CEST)

Die Medien, zumindest die seriösen, üben sich heute Vormittag in seltener Zurückhaltung. Aus gutem Grund: Seit gestern Nachmittag ergibt die Nachrichtenlage nichts Neues. Und deshalb gibt es auch nichts weiter zu berichten. Wie hier auch, wenn die WP seriös bleiben will (WP:WWNI), kein Newsticker, "Wikinews ist nebenan". Dazu hatte ich in dieser Diskussion auch appelliert, bevor mein Beitrag zensiert wurde, genau so, wie man das in gewissen Gegenden mit missliebigen Äußerungen zu handhaben pflegt. --2A02:3037:401:A36F:E27C:DD69:B699:8D1B 11:44, 24. Aug. 2023 (CEST)

Du verwechselst WP-Diskussionen mit einem der zahlreichen Internetforen. Halte dich an die Konventionen, dann wird auch nichts "zensiert". --Prüm ✉ 17:30, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du dir die einzelnen Stränge der hier laufenden Artikeldiskussion betrachtest, zum einen die Newstickeritis, zum anderen die Äußerungen der selbsternannten Avionik-Experten und nicht zuletzt die der Hobbypolitiker, könnte dir auffallen, dass sich diese Diskussion durch nichts von jedem beliebigen Internetforum unterscheidet. WP ist offenbar gar nicht so weit entfernt vom "richtigen Leben". Lass uns das jetzt beilegen und schauen, wie es sich weiterentwickelt. Und Geduld haben. --2A02:3037:401:A36F:E27C:DD69:B699:8D1B 18:00, 24. Aug. 2023 (CEST)

Marie-Agnes Strack-Zimmermann

Warum soll die Aussage von Vorsitzende des Verteidigungsausschusses "enzyklopädisch irrelevant" sein.https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Absturz_einer_Embraer_Legacy_600_der_Gruppe_Wagner&diff=prev&oldid=236693633 --Riquix (Diskussion) 08:37, 24. Aug. 2023 (CEST) https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Absturz_einer_Embraer_Legacy_600_der_Gruppe_Wagner&diff=prev&oldid=236693633

Ich würd schon sagen, sie hat recht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

Sie macht einfach ihren Job als Lobbyistin der Rüstungsindustrie ziemlich gut. --2001:9E8:B932:800:DC54:2091:9DB:A061 15:07, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde sagen, eine Meinungsäußerung hat in dem Kontext hier wenig zu suchen. Die einen sagen, der Putin wars, die anderen sagen, der Putin war es nicht, weil wenn er es wäre, dann hätte er sich einen anderen Zeitpunkt ausgesucht, der ihm nicht die Presse während des BRICS-Gipfel mit der Erweiterung zu BRICS plus torpediert. Warten wir ab, was die Historiker und sonstige Investigativspezialisten in ein paar Jahren bis Jahrzehnten ermittelt haben. --Gunnar (Diskussion) 19:07, 3. Sep. 2023 (CEST)

ASZ meldet sich zu allem zu Wort. Das muss nicht alles zitiert werden. Correctorgrande (Diskussion) 21:38, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ungereimtheiten beim Flugverlauf

a) laut Artikel begann der Flug um 14:59 UTC, laut Flightradar 24 war die Maschine zu der Zeit schon über 12000 Fuß hoch und logischerweise somit schon Einiges von Scherementjewo entfernt. Sie hob demnach schon einige Minuten eher ab. b) Um 15:11 UTC erreichte sie laut Radar 513 Knoten = 950 km/h, obwohl im Artikel über die Maschine Vmax = 834 km/h angegeben sind. Zwei Minuten vorher war sie noch mit 398 Knoten / 737 km/h, also mit vermutlich normaler Geschwindigkeit, unterwegs. Frage noch von mir an Luftfahrtkenner: Gibt es in der Luftfahrt eine Pflicht, daß auch eine mit so einer heiklen Person wie Prigoschin besetzte Maschine öffentlich sichtbar sein muß, also ein Transpondersignal senden muß? Putins Flieger, oder wenn Selenski irgendwo umherdüst, werden sicher inkognito unterwegs sein. (Wobei jemand, der Prigoschin beseitigen will, sicher auch ohne Flugtracker weiß, wo die Maschine gerade ist....)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:08, 24. Aug. 2023 (CEST)

PS: Meinen Eintrag bzgl. Aufzeichnungen von Flightradar wegen angeblicher Redundanzen zu löschen geht gar nicht. Etliche Infos fehlen jetzt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2023 (CEST)

Flightradar24 trackt nicht jeden flug. Du kannst dafür bezahlen das dein Flugzeug nicht auftaucht, genauso wie viele andere Privatjets. Daher gibt's auch viele alternative ADS-B Seiten wie adsb.fi - denen ist das wurst ob du nicht öffentlich sichtbar "geortet" werden willst.

Disclaimer: Ich bin kein Mitarbeiter, Admin oder sonst wer von adsb.fi - Ich bin nur nutzer. --2A04:4540:7100:FD00:F017:8381:50DB:9EDF 11:18, 24. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt, Musk bot doch einem privaten Flugzeugtracker-Portalbetreiber erbärmliche 5000 Dollar an, damit sein Jet für Hinz und Kunz auf dem Bildschirm verborgen bleibt. Aber warum läßt Prigoschin dann sein Flugzeug öffentlich verfolgbar sein? Weil seine Feinde auch ohne Flugtracker wissen, wo seine Kiste ist?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:21, 24. Aug. 2023 (CEST)

Die höhere Geschwindigkeit ließe sich leicht mit Rückenwind erklären. Ob zu dieser Zeit NW-Wind wehte kann ich aber nicht sagen. -- Hans Koberger 11:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

Innerhalb von 2 Minuten eine Geschwindigkeitszunahme um gut 200 km/h durch Rückenwind ? Geht kaum. Und wenn, hätte der Wind aus SO wehen müssen. In der Höhe geht es aber wohl eher um den Jetstream, und der ist ziemlich konstant. Zumal das Flugzeug in dieser Phase laut Flightradar sogar noch leicht an Höhe gewann (von ca. 26000 auf 28000 Fuß). Komisch. Vielleicht war die Elektronik des Flugzeug um 15:11 UTC, als 513 Knoten angegeben wurden, schon durch Beschuß oder sonstwas beschädigt. Auch weiß ich nicht, ob man die zulässige Höchstgeschwindigkeit relativ zum Boden überschreiten darf, selbst wenn der Rückenwind das zuließe. Oder gilt Vmax immer in bezug auf die Luft, in der das Flugzeug gerade fliegt? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:37, 24. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt, der Rückenwind hätte natürlich aus SO wehen müssen. Es ging mir nicht um die Geschwindigkeitszunahme, sondern allgemein, dass durch Rückenwind eine deutlich höhere Geschwindigkeit über Grund (wird von flightradar gemessen) möglich ist als die Vmax des Flugzeugs. -- Hans Koberger 15:48, 24. Aug. 2023 (CEST)

OK, dann hätten sie weit über 100 km/h Rückenwind aus SO haben müssen. Ich weiß nicht, ob der Jetstream dort ungefähr aus dieser Richtung blies. Was mich jetzt noch stört, daß im Artikel behauptet wird, der Flug begann um 14:59 UTC. Laut Flightradar24 hatte das Fluzeug zu dieser Zeit aber schon zwischen 12000 und 12500 Fuß Höhe erreicht und befand sich schon weit nordwestlich von Scherementjewo. Ich kenne die Steigrate von so einem Jet nicht, aber gestartet muß er wohl um 14:50 UTC sein. Dazu kommt, daß vom Endpunkt der Flightradar-Aufzeichnung (beim Dorf Volga an der Wolga) bis zur im Artikel angegebenen Aufschlagstelle bei Kuschenkino noch ca. 145 km liegen. Soweit schafft es kein abgeschossenes oder gesprengtes Flugzeug, das vom Radar verschwindet, aus 28000 Fuß. Von Scherementjewo bis zur Absturzstelle sinds ca. 290 km - das schafft die Maschine gar nicht in 20 Minuten.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

Moinsen - die Daten von flightradar24 sind ungenau - das schreiben sie selber unter https://www.flightradar24.com/blog/russian-legacy-600-crashes-near-tver/ teilweise sind die Daten per MLAT hergeleitet da es zum Transponder keinen Kontakt durch das flightradar24 Netzwerk durch vermutlich störsender gab.--Merimies (Diskussion) 11:06, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich ließ mir den Flightradar-Beitrag mit Google übersetzen. Da gäbs einiges im Artikel zu ändern: Um 15:11 UTC hatte die Maschine 513 Knoten, Flightradar empfing aber noch bis 15:20:14 UTC Daten, und da war sie noch 19725 Fuß hoch, also nach 27 Minuten noch nicht abgestürzt. Das erklärt auch, wieso sie in einer ca. halben Stunde 290 km zurücklegen konnte, was sie in 20 MInuten wohl nur unter sehr günstigen Bedingungen (Rückenwind und fliegender Start) schaffen würde. Hier bei Wiki gibts Berufspiloten, und ich als Laie korrigiere das jetzt, bzw. beginne damit. Wäre gut, wenn Fachleute meinen Edit überarbeiten und das bei Flightradar gezeigte Höhendiagramm der letzten 32 Sekunden vor dem Ende des Sendens von Signalen aus der Maschine genauer auswerten, als ich.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:59, 25. Aug. 2023 (CEST)

Besatzungsliste: Personlichkeitsrechte

Ich habe wegen eines mutmaßlichen Verstoßes gegen Persönlichkeitsrechte eine Adminanfrage gestellt. @Schleimkopf --Discostu (Disk) 12:12, 24. Aug. 2023 (CEST)

Das halbe Internet erwähnt diese Namen, laut Admin kann die Liste beibehalten werden. Schleimkopf (Diskussion) 12:39, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist nicht korrekt. Einzig, dass eine VL nichts bringt. --Filzstift (Diskussion) 16:50, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ok, ich sehe das anders, aber nun gut. Was dann aber noch fehlt, ist die enzyklopädische Relevanz. Ich würde deshalb dennoch vorschlagen, die Liste zu entfernen und den Absatz davor so zu ergänzen:

Die russische Föderale Agentur für Lufttransport (Rosawiazija) veröffentlichte noch am Abend des Absturzes die Passagier- und Besatzungsliste des Flugzeugs. An Bord der Maschine befanden sich demnach sieben Passagiere: Der Gründer der Wagner-Gruppe, Jewgeni Prigoschin, der Leiter der militärischen Operationen der Gruppe, Dmitri Utkin, der Leiter der Sicherheits- und Auslandslogistik, zwei Veteranen sowie zwei Leibwächter von Prigoschin. Die Besatzung bestand aus einem Piloten, einem Kopiloten und einer Flugbegleiterin.

--Discostu (Disk) 12:54, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde, bis auf die (beiden?) enzyklopädisch relevanten Personen kann auf die Namensnennung der Insassen, unabhängig der Persönlichkeitsrechte, gut verzichtet werden. Bietet m.E. keinen informativen Mehrwert. -- Escla ^¿! 13:09, 24. Aug. 2023 (CEST)

Behalten, Kristina Raspopowa erwähnte Tage zuvor eine Merkwürdige Reparatur am Flugzeug. Schleimkopf (Diskussion) 13:30, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja, es ist nicht unüblich die Opfer von Terroranschlägen auch einzeln zu nennen. Auch wenn Prigosshin und Utkin selber sicher so etwas wie Terroristen waren (auf jeden Fall nichts besseres), die Besatzung wohl bei Wagner/Prigoschin angestellt war, die Mitreisenden nicht zufällig in der Maschine gelandet sein dürften, ein - eventueller - Abschuss oder ein - eventuelles - Bombenattentat wäre wohl ein (Staats-)Terroranschlag und eine Nennung der Namen auch sonst unenzyklopädischer Opfer durchaus üblich. Nicht zwingend, aber üblich.

Ob Kristina Raspopowa angeblich oder tatsächlich eine merkwürdige oder nicht merkwürdige Reparatur erwähnt hat, hat aber mit dem Erwähnen der Namen erst einmal rein gar nichts zu tun. -- WikiMax - 13:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

Naja, aber wann ist es üblich? Bei Anschlägen, bei denen in Gedenken an die Opfer die Namen auf ein Denkmal geprägt werden oder anderweitig Verbreitung finden und dadurch eine längere Relevanz erfahren (z.B. beim Anschlag auf dem Breitscheidplatz oder in Hanau 2020). Das ist hier noch nicht passiert und auch eher unwahrscheinlich (da größtenteils keine unschuldigen Zivilisten). Die Personen haben deshalb vermutlich keine überdauernde enzyklopädische Relevanz. Wenn sich das ändern sollte, kann man die Namen ja immer noch wieder reinnehmen. --Discostu (Disk) 14:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

"Merkwürdige Reparatur"? - Soll heißen, Installation des Sprengsatzes?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:46, 24. Aug. 2023 (CEST)

Abwarten und Tee trinken. --2001:9E8:B932:800:DC54:2091:9DB:A061 15:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung zu Discostu. Das sind keine Personen der Öffentlichkeit und deren Hinterbliebene erst recht nicht. Ich bin dafür, den obigen Vorschlag genau so in den Artikel zu übernehmen. Falls im weiteren Verlauf noch irgendjemand von denen blau wird, kann der Name jederzeit wieder eingefügt werden. Bislang ist keiner außer den zwei blauen enzyklopädisch relevant, da ist dem Persönlichkeitsrecht Vorrang zu geben; ibs. auch in Hinblick auf die Familien der Verstorbenen. --2001:9E8:B932:800:DC54:2091:9DB:A061 15:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

Setze ich das jetzt so um oder möchte noch jemand ein Veto einlegen? --Discostu (Disk) 23:40, 25. Aug. 2023 (CEST)

Was das Flugpersonal und wohl auch die Leibwächter angeht, würde ich dem zustimmen. Bei den anderen drei könnte aber durchaus Relevanz vorliegen, sowohl enzyklopädische als auch in der Führung von Wagner. Ich sehe noch nicht so recht, dass die Argumente auch bei denen ziehen. Zudem hat zum Beispiel auch die ARD Korrespondentin in Moskau von drei wesentlichen Führungspersonen von Wagner auf der Liste gesprochen, das aber in dem, was ich von ihr gehört habe, nicht weiter ausgeführt. --Senechthon (Diskussion) 00:28, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich fürchte, der Top-Logistiker dieses fragwürdigen Unternehmens könnte durchaus auch relevant sein. Sollte es ein Attentat gegen die Wagners sein, so wurden so zumindest drei Leute des Toplevels ausgeschaltet. Im Übrigen werden selbst bei Uwe Barschels Absturz die Namen der Piloten genannt.--Kresspahl (Diskussion) 00:55, 26. Aug. 2023 (CEST)

Bei besonders Schlagzeilen machenden 'politischen Morden' und einer überschaubaren Anzahl von Opfern sind/werden diese m. E. i. d. R. namentlich aufgeführt, s. o. genannte Beispiele und auch Oktoberfestattentat, Olympia-Attentat, Schleyer-Entführung (Fahrer und Personenschützer) u. a. --WeiterWeg (Diskussion) 11:18, 26. Aug. 2023 (CEST)

zwei Zufälle - erwähnenswert?

Der Absturz des Flugzeugs erfolgte exakt zwei Monate nach Beginn des Wagner-Aufstands und es ist vielleicht kein Zufall, dass man sich mit dem Abschuss des Flugzeugs für die während der Revolte erfolgten Abschüsse der Russischen Flugzeuge durch Wagner revanchiert hat. Wird so in diversen Quellen beschrieben. Erwähnenswert? --hg6996 (Diskussion) 12:51, 24. Aug. 2023 (CEST)

Du schreibst selber: es ist vielleicht kein Zufall […] Das beantwortet die Frage: Erwähnenswert? bereits mit einem klaren: Nein! Sowas kann in den Artikel, sobald gesichertes Wissen dazu vorliegt, aber nicht vorher Die Tagesmedien dürfen spekulieren, das ist Teil ihrer Aufgabe. Für eine Enzyklopädie gilt genau das Gegenteil. --2001:9E8:B932:800:DC54:2091:9DB:A061 15:32, 24. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht trauen sich die Russen irgendwann aus der Deckung und zeigen sich für den Absturz verantwortlich. Diverse Militäraktionen in der Ukraine trauten sie sich ja auch als Rache für ukrainische Angriffe zu deklarieren.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:37, 24. Aug. 2023 (CEST)

es ist ein Zufall - entweder es ist ein Unfall (und dann war es nicht geplant), oder es war ein Anschlag - aber Prigoschin fliegt vermutlich nicht jeden Tag zwischen Moskau und St. Petersburg, so dass dies sicher nicht genau auf den (Monats)Tag geplant wurde. --Stauffen (Diskussion) 23:26, 24. Aug. 2023 (CEST)

Man hat aber - sicher - ein Treffen für genau dieses Datum in Moskau organisieren können, um damit bei dem zu erwartenden Rückflug genau dieses Datum zu treffen.

Daher möchte ich ausschließen, dass der Absturz an diesem Datum ein Zufall war. Ich denke, das war genau so geplant. --hg6996 (Diskussion) 07:56, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bitte Einleitung dieser Seite beachten. --Discostu (Disk) 08:56, 25. Aug. 2023 (CEST)

Flugverlauf

Die Geschwindigkeitsangabe zum Absturzzeitpunkt von 513 kn ist vermutlich bzw. sicherlich inkorrekt, das wären über zehn Prozent mehr als die Höchstgeschwindigkeit, tatsächlich müssten es 513 mph gewesen sein - was fast exakt der Höchstgeschwindigkeit entspricht, nachdem der Jet bei erreichen der Reiseflughöhe abgestürzt ist. Ich hab den Originalbeleg zwar nicht überprüft, aber meine, das müsste so sein. Gruss --Port(u*o)s 21:57, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab ein wenig in der Versionsgeschichte gestochert, die Angabe bezieht sich in diesem Edit auf Flightradar ([1]), wo tatsächlich 513 kts zum Zeitpunkt des Absturzes genannt werden. Meiner Meinung nach widerspricht das aber eklatant dem WP-Artikel über die Embraer. Gruss --Port(u*o)s 22:15, 24. Aug. 2023 (CEST)

Doofe Fragen: Kann die Geschwindigkeitsangabe in Flightradar durch Winde beeinflusst sein? Wie exakt ist die "gemessene" Geschwindigkeit? Wird diese via Transponder vom Flieger übermittelt oder aus den Flugdaten interpoliert? Ich habe das "dumme" Gefühl, also ohne wirklich Ahnung zu haben, dass die Flightradar-Daten bestenfalls als Näherungswerte zu gebrauchen sind. -- Escla ^¿! 22:31, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ohne dass ich das weiss, vermute ich, dass Flightradar den Groundspeed übermittelt, also nicht die Fluggeschwindigkeit, sondern die Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche. Das liegt nahe, da ja GPS-Daten ausgewertet werden. Nun weiss ich nicht, wie die Verhältnisse in Reiseflughöhe gewesen sind, aber ich vermute, man kann mit fast absoluter Sicherheit sagen, dass es sich um eine Westwindlage gehandelt haben muss, so dass das Flugzeug im Gegenwind also tendenziell sogar eher langsamer hätte sein müssen. --Port(u*o)s 23:06, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ja, so ähnlich war auch meine Vermutung. -- Escla ^¿! 23:20, 24. Aug. 2023 (CEST)

Weiter oben gibts schon eine Disk zum Flugverlauf, wo auch die 513 Knoten (wohl in Relation zum Boden, mit kräftigem Rückenwind) thematisiert werden, und Einiges mehr. Von Scherementjewo bis zur Absturzstelle sinds ca. 290 km - das schafft die Maschine gar nicht in 20 Minuten, sie müßte durchweg 870 km/h fliegen, sozusagen mit fliegendem Start und volle Kanne und noch mit n bißchen Rückenwind..--32 Fuß-Freak (Diskussion) 01:14, 25. Aug. 2023 (CEST)

Zwei Flugzeuge gestartet, eines abgestürzt, das andere nicht, aber beide Führungsfiguren in demselben Flugzeug?

Jedenfalls der anfänglichen Berichterstattung konnte man entnehmen, dass zwei Flugzeuge der Wagner-Gruppe von demselben Start-Ort gestartet seien, dass das eine der beiden abgestürzt sei. Dass aber das andere der beiden am gemeinsamen Zielort angekommen sei. Gibt es eine Passagierliste zu dem zweiten (angekommenen) Flugzeug? Danach wären beide Wagner-Führungsfiguren in demselben Flugzeug geflogen? Waren die beiden - nach den Vorgängen vom Juni 2023 - tatsächlich so unvorsichtig? Soll da einer der Gangster (oder sollen alle beide) eine neue Identität bekommen? War das zweite Flugzeug gar kein Wagner-Flugzeug? Diese Fragen sollten für weiteres Recherchieren im Blick bleiben. 2003:E3:C707:3F00:8A4:1A34:D118:4462 22:26, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nix Genaues weiß man nicht. M.W. ist der zweite Flieger nach dem Crash des ersten zum Ausgangsflughafen zurückgekehrt. Über die Passagierliste desselben ist (mir) nichts bekannt. -- Escla ^¿! 22:36, 24. Aug. 2023 (CEST)

Die zweite Maschine soll die Luftfahrzeugkennung RA-02748 getragen haben. Vielleicht kommt zu den (tatsächlich oder zum Schein festgenommen) Passagieren dieser zweiten Maschine in Zukunft noch etwas heraus. Die weiteren Fragen von eben wiederhole ich nicht. Man wird hier zum Thema der Aufklärung einen langen Atem haben müssen. Dazu muss man die Fragen im Kopf behalten. Dem diente meine Notiz. --2003:E3:C707:3F00:8A4:1A34:D118:4462 22:53, 24. Aug. 2023 (CEST)

+++ 19:10 Zweites Flugzeug hat "keine Verbindung zu Wagner" +++

Ein zweites Flugzeug, das von russischen Medien mit Wagner-Chef Prigoschin in Verbindung gebracht wurde, hatte und hat keine Verbindung zu der Söldnergruppe, sagt der Geschäftsführer der Betreibergesellschaft der Nachrichtenagentur Reuters. Nach Angaben der russischen Luftfahrtbehörde befand sich Prigoschin an Bord eines privaten Jets, der am Mittwochabend nordwestlich von Moskau abstürzte. Russische Medien hatten ein zweites Flugzeug mit der Söldnergruppe in Verbindung gebracht und berichtet, dass es zum Zeitpunkt des Absturzes ebenfalls in der Luft war. Der Betreiber des Jets, das russische Unternehmen Jetica, bestreitet eine solche Verbindung jedoch: "Weder das Flugzeug selbst noch seine Passagiere stehen mit Wagner in Verbindung und haben dies auch nie getan", sagt Jetica-Chef, Sergey Trifonov. [2] --WeiterWeg (Diskussion) 20:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Stirnrunzeln macht "RA-02748" trotzdem. Ausschnitt aus Flightradar24:

24 Aug 2023 Moscow (VKO) Baku (GYD) (RA02748) 2:36 15:30 15:24 19:04 Landed 19:00

23 Aug 2023 St. Petersburg (LED) — (RA02748) — 18:59 18:59 — Unknown

23 Aug 2023 Moscow (VKO) St. Petersburg (LED) (RA02748) 1:02 17:17 17:17 18:19 Landed 18:19

--2003:E3:C70A:5300:60A6:2D07:32B1:ACA9 22:21, 25. Aug. 2023 (CEST)

Der schnelle Rückflug? Denkbar 'Leerflug' zum Heimatflughafen (Jetica sitzt im Rajon Krasnogorsk bei Moskau), weil die Besatzung von Moskau aus den nächsten Start hat und zuhause übernachtet. --WeiterWeg (Diskussion) 11:46, 26. Aug. 2023 (CEST)

Aus gut unterrichteten Kreisen wird vermeldet, dass nicht wenige daran glauben, dass man Prigoschion zum Schein hat sterben lassen, um einerseits ihn aus der Schusslinie zu nehmen und andererseits Putin nicht das Gesicht verlieren zu lassen, denn so gilt Prigoschin de facto als Putinopfer und hat seine Bestrafung bekommen. Putin ist damit weiterhin "Herr der Lage" und Prigoschin muss nicht der Prozess gemacht werden. Es solle sich niemand wundern, wenn der Herr Prigoschin irgendwann wieder auftaucht. Gegenstimmen vermuten, die Wagnertruppe selber habe den Tod arrangiert, weil sie mit dem Beisteuern Prigoschin nicht einvetstanden waren. Die dritte Fraktion kombiniert beide Theorien und mutmasst, Prigoschin habe seinen Tod inszenziert um unterzutauchen. Auf die angeblichen DNA-Beweise der russischen Behörden ist jedenfalls kein Verlass. Da glaube ich eher deren Dopinglabor, wenn sie die Unschuld ihrer Sportler bescheinigen. Correctorgrande (Diskussion) 21:36, 9. Sep. 2023 (CEST)

CNN-Analyse

https://edition.cnn.com/2023/08/25/europe/prigozhin-plane-crash-visual-investigation-cmd-intl/index.html --KurtR (Diskussion) 21:19, 25. Aug. 2023 (CEST)

Christopher Steele als Quelle?

"Im Jahre 2020 schrieb die New York Times, dass Steeles Angaben "unbegründet waren oder gar gänzlich widerlegt wurden"".

Heißt es hier

Christopher Steele#Trump-Dossier

am Ende.

Das GCHQ (u.a. MI6, Steels langjähriger Arbeitgeber) übt im Übrigen professionelles Zersetzen, Manipulation, Treiben in den Suizid durch Online-Maßnahmen:

https://www.heise.de/news/NSA-Skandal-Geheimdienste-manipulieren-und-diskreditieren-im-Netz-2123236.html

Dort ging Steele "zur Schule".

Christa Gehrke-Müller

-2001:9E8:8A51:2C00:1119:4937:70D6:DAC0 09:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab ihn entfernt. Christopher Steeles Meinung ist schlicht nicht relevant für den Artikel. RM2026 (Diskussion) 12:35, 30. Aug. 2023 (CEST)