Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/020

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Hitlers Stadelheim-Aufenthalt 1922

Hitler wurde am 12. Januar 1922 wegen Landfriedensbruchs und Körperverletzung zu drei Monaten Haft verurteilt.[102] Er verbüßte in Stadelheim[103] einen Monat davon und wurde am 4. August 1922[104] freigelassen.

Das bedarf timelinemäßig mMn einer genaueren Erklärung. --Susu the Puschel (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2022 (CEST)

Solche Fragen ergeben sich, weil die Belege bis auf Görtemaker aus Originalrecherche in zeitgenössischen Presseberichten bestehen. Das Einlegen von Rechtsmitteln im Strafprozess oder andere Gründe können nach der Urteilsverkündung den Haftantritt um längere Zeit hinauszögern.--Gloser (Diskussion) 17:08, 12. Jun. 2022 (CEST)

Vgl. [1] --Assayer (Diskussion) 02:05, 16. Nov. 2022 (CET)

Archiv-Schädel einer Frau

Zitat:

Hitler zugeschriebene Schädelteile im russischen Staatsarchiv stammen nach neuen Untersuchungen von einer Frau. 

Ist doch bereits im verlinkten Artikel stark relativiert und ein diesbezügliche dikursive Besprechung würde diesen Teil des Beitrags sprengen. Z.B. gilt der Schädel als stark mit Fremd-DNA kontaminiert, weil die Museumskuratorin ihn zu oft ohne Handschuhe präsentiert hat. So etwas gehört in ein Spezialartikel über Hitler-Mythen. --Nowhereman (Diskussion) 18:49, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den berechtigten Einwand auf diese Weise berücksichtigt. EinBeitrag (Diskussion) 04:55, 2. Okt. 2022 (CEST)

Eva Braun

Sie hatten ja vor dem gemeinsamen Suizid geheiratet und die Ehefrau den Namen des Ehemannes angenommen. Also schluckte eigentlich nicht Eva Braun Zyankali sondern Eva Hitler...oder?--88.67.166.161 18:54, 18. Okt. 2022 (CEST)

Wurde "Eva Hitler" durch irgendjemanden in irgendetwas eingetragen? --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 18. Okt. 2022 (CEST)

Durch sie selbst handschriftlich auf ihrer Heiratsurkunde. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 20:06, 18. Okt. 2022 (CEST)

Eine Eheurkunde (früher Heiratsurkunde) ausstellen und darin eine Namensänderung eintragen kann nur ein Standesbeamter. --BurghardRichter (Diskussion) 20:48, 18. Okt. 2022 (CEST)

Soweit ich es verstehe, hatte der herbeigeschaffte Stadtrat und Gauamtsleiter Walter Wagner die Berechtigung, als Standesbeamter zu fungieren. --Amberg (Diskussion) 21:20, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ja, so war es. Und: Die Gattin hatte die Urkunde zuerst mit „Eva Braun“ unterschrieben, dies aber in „Eva Hitler“ korrigiert.--Gloser (Diskussion) 21:28, 18. Okt. 2022 (CEST)

Dann hiess sie wohl tatsächlich in den letzten Stunden ihres Lebens Eva Hitler. Aber in der Geschichte bekannt ist sie nur unter dem Namen Eva Braun. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 18. Okt. 2022 (CEST)

Noch mal: Atatürk

Angeregt durch einen Turkologen schlage ich vor, dass mein Hinweis auf den Einfluss von Atatürk hier nur durch Änderung weniger Zeilen berücksichtigt wird (die mir in einer früheren Diskussion zugestanden waren), dass aber darin auf einen Artikel verwiesen wird, der die Argumente von Ihrig wenigstens in Kurzfassung aufführt. Den Wiki-Artikel über Stefan Ihrig habe ich inzwischen mit Hilfe eines Mentors erstellt und er ist abrufbar. Um auf ihn hinzuweisen schlage ich die folgende kleine Änderung in diesem Artikel vor:

Der Satz , "bestritt aber den Vorwurf des Hochverrats und behauptete, die „Novemberverbrecher“ von 1918 seien die eigentlichen Verräter“ aus dem Wikipedia-Artikel über Hitler, Abschnitt Prozess und Festungshaft, Absatz 1,. wird ersetzt durch:

„bestritt den Vorwurf des Hochverrats indem er sich mit Atatürk verglich und behauptete, die „Novemberverbrecher“ von 1918 seien die eigentlichen Verräter. Die Vorbildrolle von Atatürk für Hitler und viele seiner Zeitgenossen wird in dem Buch von Stefan Ihrig „Atatürk in the Nazi Imagination“ herausgearbeitet und durch Quellen belegt."

Mein Mentor meinte diese Änderung könne ich auch selbst machen, aber ich ziehe es vor, wenn es jemand mit mehr Erfahrung macht. Der Name Stefan Ihrig sollte in blau erscheinen, damit man den Artikel leicht anklicken kann. golf-ulk --Golf-ulk (Diskussion) 17:06, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich erlaube mir mal, Ihrig in Deinem Vorschlag zu bläuen ;-) -- Perrak (Disk) 17:08, 2. Nov. 2022 (CET)

Ausschlaggebend dafür, ob etwas in diesen (eh`schon viel zu langen) Artikel kommt, sollte sein, was in der reputablen Fachliteratur zu Hitler steht. Kommt Atatürk in den Biographien z.B. von Kershaw und Longerich vor? --Φ (Diskussion) 18:27, 2. Nov. 2022 (CET)

Warum sollte es? Hältst Du Ihrig nicht für reputabel? Wie sollten Kershaw und Longerich das zitieren, wenn ihre Bücher älter sind? -- Perrak (Disk) 19:41, 2. Nov. 2022 (CET)

Ihrig ist nicht einschlägig für dieses Lemma. Wenn der Zusammenhang so wichtig ist, warum steht er dann nicht im Artikel Mustafa Kemal Atatürk? Da gehört er meines Erachtens eher hin. --Φ (Diskussion) 22:31, 2. Nov. 2022 (CET)

Hallo Leute

Ich finde das man es in beiden Artikeln einfügen sollte. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2022 (CET)

So anachronistisch ist Phis Hinweis von 18:27, 2. Nov. nicht, denn die Primärquellen müssen ja älter sein, sodass die Frage berechtigt ist, wie die ältere Literatur das mit Kemal Paschas Vorbildfunktion einschätzt. Weitaus gravierender ist freilich, dass die vorgeschlagene (beleglose) Bearbeitung die Primärquelle verfälscht. Hitler hat in seinem Schlusswort eine ganze Reihe historischer Beispiele aufgerufen, um seinen Hochverrat zu rechtfertigen, insbesondere Bismarck und eben auch Kemal Pascha und Mussolini. Das kann man nicht auf Hitler bestritt den Vorwurf des Hochverrats indem er sich mit Atatürk verglich verkürzen. Diese Aussage ist schlicht falsch und wird auch von Ihrig nicht getroffen. Ihrigs Interpretation dieser Quelle in Atatürk in the Nazi Imagination (S. 98) ist sehr weitreichend und richtet sich in der Folge explizit gegen Kershaw und andere Historiker, die den Einfluss Mussolinis betonen. Sie ist auch sicher kein Forschungskonses.

Beispiel: Ihrig schreibt "It is striking that Turkey appeared to have been the prism through which Hitler understood the Italian example and not the other way around." [Bemerke: appeared, nicht was] (S. 97.) Dagegen schreibt Christian Goeschel (Mussolini and Hitler, 2018): "Even in the Nazi party's official memory, therefore, Italian Fascism and the March on Rome appeared as a model for the Nazis. During the same period, the Nazis also tried to gain legitimacy through select references to other contemporary dictatorships, above all Turkey under Atatürk. The point about Hitler’s references to charismatic foreign leaders is that the Nazis were not simply imitating the political strategy of these foreign regimes. Rather such references were attempts to promote and legitimise Nazi claims for power." (S. 23) Das ist bei Goeschel also eine ganz andere Hierarchisierung und anders als Ihrig sieht er Kemal Paschas Vorgehen auch nicht als Blaupause für den Bierhallenputsch, den Marsch auf Rom übrigens auch nicht.

Noch ein Beispiel: Ihrig interpretiert die Unterscheidung zwischen Atatürk und Mussolini in Hitlers Schlusswort folgendermaßen: "It highlights the importance not only of establishing a system of government founded on the Führer principle but also of war and of “cleansing” the country of minority populations and the opposition." (S. 98) Thomas Weber hat in Wie Adolf Hiter zum Nazi wurde (2016) gemeint, Hitler habe sich im Herbst 1923 mit der Türkei als Staatsmodell auseinandergesetzt, aber nicht mit dem Schicksal der Armenier. An einem entsprechenden Artikel Hans Tröbsts, in welchem dieser eine nationale Reinigung im Sinne eines Völkermordes nahelegte, habe er kein Interesse gezeigt. In seiner einzig bekannten Äußerung zum Schicksal der Armenier habe er 1922 das Schicksal Deutschlands mit dem der Armenier verglichen. Kurzum, die Promotion von Ihrigs Thesen, die hier vorgeschlagen wird, verstößt gegen NPOV. --Assayer (Diskussion) 04:42, 3. Nov. 2022 (CET)

Mein Eindruck ist: Es gibt keinen Historiker, der das Buch von Ihrig gelesen hat und danach noch behauptet hat, Hitler sei kein Bewunderer von Atatürk gewesen und die Parallele zur Geschichte der Türkei hätte damals keine erhebliche Rolle gespielt. Dann gehört ein Hinweis darauf meiner Meinung nach in den Hitler-Artikel. Und die Peinlichkeit, dass das unerwähnt bleibt, wird nicht gemildert durch einen Streit, ob der Einfluss von Mussolini oder der von Atatürk größer war. Wenn beide wichtig waren müssen beide erwähnt werden. Der Satz, dass Hitler sich mit Atatürk verglich, wird auch nicht dadurch falsch, dass es noch andere Vergleiche gab. Ich habe nirgends behauptet, der Einfluss von Mussolini sei kleiner oder größer gewesen als der von Atatürk.Es ist aber meiner Meinung nach nicht historisch korrekt, den mit geringerem Einfluss ganz zu verschweigen. Nach dem, was ich bei Ihrig lese, war Atatürk nicht so begeistert von Hitler wie umgekehrt. DerEinfluss war wohl eher einseitig. Deshalb wäre es meiner Meinung nach wichtiger Atatürk im Hitler-Artikel zu nennen als Hitler im Atatürk-Artikel. Aber dagegen hätte ich auch nichts.golf-ulk --Golf-ulk (Diskussion) 13:44, 3. Nov. 2022 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte: Statt "indem er sich mit Atatürk verglich" schreiben wir "indem er sich u.a. mit Atatürk verglich" . Es sollte ja nur ein Satz eingefügt werden, der zu einem Klick auf einen anderen Artikel anregt, damit überhaupt Atatürk vorkommt. --Golf-ulk (Diskussion) 15:06, 3. Nov. 2022 (CET)

Das wäre eine gute Idee. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 15:08, 3. Nov. 2022 (CET)

Dagegen, aus den erwähnten Gründen. --Φ (Diskussion) 16:17, 3. Nov. 2022 (CET)

Dass Hitler sich positiv auf Kemal Pascha bezog, war schon vorher bekannt (findet man schon bei Rudolf Olden). Ihrigs Buch ist genau darauf gerichtet, einen größeren Einfluss Kemal Paschas auf Hitlers Ideologie zu behaupten. „Indeed, if Ian Kershaw is correct that Hitler had already started his transition from “drummer” to Führer before the Hitler Putsch, then Atatürk must have been a key Führer figure on Hitler’s mind. It is plausible that Hitler had read and talked about Mustafa Kemal many months, probably even two to three years, before Mussolini played any significant role in the media discourse in Germany.“ (S. 226) Der Klappentext zu seinem Buch ist noch expliziter: „Early in his career, Adolf Hitler took inspiration from Benito Mussolini, his senior colleague in fascism—this fact is widely known. But an equally important role model for Hitler and the Nazis has been almost entirely neglected: Mustafa Kemal Atatürk, the founder of modern Turkey. Stefan Ihrig’s compelling presentation of this untold story promises to rewrite our understanding of the roots of Nazi ideology and strategy.“ Wer dann einen Satz vorschlägt, Die Vorbildrolle von Atatürk für Hitler und viele seiner Zeitgenossen wird in dem Buch von Stefan Ihrig „Atatürk in the Nazi Imagination“ herausgearbeitet und durch Quellen belegt, kann mir nicht erzählen, die Frage, ob der Einfluss von Mussolini oder der von Atatürk größer war, sei ihm völlig gleichgültig. Die Formulierung bestritt den Vorwurf des Hochverrats indem er sich mit Atatürk verglich, drückt durch Weglassen defacto aus, Hitlers Bezug auf Mussolini sei weniger wichtig gewesen. Falsch ist sie außerdem, weil sich Hitler in der Quelle weder mit Kemal Pascha noch mit Mussolini verglich. Er versuchte hier vielmehr, sein Konzept des legalisierten Staatsstreichs zu exemplifizieren, verglich also implizit seinen Putsch mit diesen Staatsstreichen.

Bezüglich "Peinlichkeit" und dem angeblichen „Verschweigen“: Im Artikel wird weder der Einfluss Mussolinis, noch Kemal Paschas noch anderer möglicher Vorbilder Hitlers auf seine Ideologie diskutiert. Es gibt einen Satz zu Schönerer, Wolf und Lueger und einen Hinweis auf die Propaganda Hermann Essers. Die Ideologie Hitlers wird ausschliesslich anhand von Mein Kampf erläutert. Es gab vor ein paar Jahren das Buch von Michael Kellogg, The Russian Roots of Nazism, das auch die Ursprünge der Naziideologie umschreiben wollte und auch das kommt im Artikel nicht vor. Solche Defizite gibt es in vielen WP-Artikeln, ohne dass man dahinter gleich finstere Absichten vermuten muss. Wenn man das Thema der ideologischen Einflüsse auf Hitler im Artikel aufbereiten will, dann bitte nicht per name dropping. --Assayer (Diskussion) 20:58, 3. Nov. 2022 (CET)

Zum ersten Mal höre ich hier inhaltliche Argumente. Das ist wohltuend. Ein hingeworfenes Argument "Das ist nicht etabliert" konnte mich nicht ohne Begründung überzeugen.. Wenn etwas nicht bei Kershaw steht, kann das auch daran liegen, dass er die von Ihrig benutzten Quellen nicht berücksichtigt hat und zu ausschließlich auf "Mein Kampf" gesetzt hat. Der Satz aus dem Cover "an equally important role model for Hitler and the Nazis has been almost entirely neglected: Mustafa Kemal Atatürk." hat sich mir vielfach bestätigt. Fast niemand, mit dem ich sprach, hatte von einem Einfluss von Atatürk auf Hitler gehört. Das wollte ich ändern, denn es scheint mir wichtig. Immer noch. Vor über einem Jahr machte mir -Φ das Angebot " OK. Das geht. Mehr als zwei knappe Sätze sollten es aber nicht sein, etabliertes Wissen ist das ja (noch) nicht.--Φ (Diskussion) 17:21, 15. Juni 2021.)".. Ich habe mich an die mir gesetzten Grenzen gehalten. Aber plötzlich gilt das alles nicht mehr. Da kommt schon Ärger auf.

Ich habe übrigens nicht gesagt, die Frage, ob der Einfluss von Mussolini oder der von Atatürk größer war, sei mir gleichgültig. Ich habe nur gesagt, dies solle nicht als Vorwand dafür genommen werden, nichts über den Einfluss von Atatürk auf Hitler an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen.

Daran, dass Hitler kein Interesse an dem Artikel von Tröbst gehabt hat, darf man wohl zweifeln. Der Artikel war von Ludendorf angeregt, mit dem Hitler den Putsch vorbereitet hat. Ich zweifle auch daran, dass Hitler Deutschlands mit dem der Armenier verglichen hat. Was war denn daran vergleichbar? Ist das etabliertes Wissen? --Golf-ulk (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2022 (CET)

Laut Ihrig könne man über die Wirkung der Artikelserie Tröbsts auf ihre Leser nur spekulieren. Er geht auf den Artikel vom 15. Oktober 1923 nicht weiter ein. Thomas Weber, der sich nicht zuletzt auf Ihrig stützt, schreibt, man könne anhand der Artikel erkennen, für welche Themen sich Hitler damals interessierte. Im Herbst 1923 habe er sich zunächst nicht für die „völkische Reinigung“ interessiert, die Tröbst am 15. Oktober vorschlug, sondern dafür, wie ein zukünftiger Staat und ein erfolgreicher Putsch aussehen könnten. Laut Thomas Weber stammt Hitlers einzige bisher bekannte Äußerung zu den Armeniern aus einer Unterhaltung mit Eduard August Scharrer Ende Dezember 1922. Da habe Hitler Deutschland mit den Armeniern als einer wehrlosen Nation im Niedergang verglichen, wenn man sich nicht gegen die Juden wehre.

Was die Frage nach dem Einfluss Mussolinis vs. Kemal Paschas angeht, so hat Ihrig Recht in der Annahme, dass letzterer kaum je erwähnt wird, muss freilich mit Mutmaßungen das Fehlen des türkischen Beispiels in Mein Kampf erklären. Zudem überzeichnet er die historiographischen Thesen zum Einfluss Mussolinis. „Usually the history of both movements, Italian Fascism and Kemalism, if the latter is mentioned at all, is merely recaptured in a sentence, in passing. The assumed role-model function of Mussolini, mainly deduced from the later significance of Fascist Italy, has led many authors to overestimate Italy and the March on Rome, and even to infer that the Hitler Putsch was explicitly intended to copy the March on Rome.“ (S. 69) Dabei bezieht er sich als erstes auf Kershaws Hitler-Biographie. Der hingegen charakterisiert den „Marsch auf Rom“ als Mythos. Man habe Mussolini vielmehr die Regierungsbildung angeboten. Der Duce sei für die Nazis weniger ein kronkreter Einfluss als das kopierbare Bild eines tatkräftig-heroischen, nationalistischen Führers gewesen. Bereits hingewiesen hatte ich auf Goeschel, der meint, wenn es überhaupt einen unmittelbaren faschistischen Einfluss auf den NS gegeben habe, dann sei dies Hitlers Bewunderung der faschistischen Strategie gewesen, wie ihn die faschistische Propaganda dargestellt habe. Der „Marsch auf Rom“ sei für die Nazis ein Gründungsmythos gewesen, der in der offiziellen Erinnerung als Modell für den eigenen Putsch gesehen worden sei. Das muss dann wiederum im Licht der faschismustheoretischen Diskussion gesehen werden. So hat Wolfgang Schieder 2017 in Adolf Hitler – Politischer Zauberlehrling Mussolinis gewarnt, vorschnell anzunehmen, dass der Nationalsozialismus im Ursprung nichts mit dem Faschismus zu tun gehabt habe und deshalb auch nicht mit diesem verglichen oder gar von diesem abgeleitet werden könne.

Worauf ich damit hinaus will, ist, dass ich nichts gegen die Rezeption der Forschungsergebnisse Ihrigs habe. Ich habe aber etwas gegen Flickwerk, das notwendig zu Einseitigkeiten führt. Ihrig meint, niicht nur der „Marsch auf Rom“ sei Vorbild für den Hitkerputsch gewesen, sondern für die Nazis und die völkische Kreise seien Mussolini und Mustafa Kemal „rather a package deal“ gewesen (S. 106). Die von mir oben skizzierten Forschungsthesen müssten dementsprechend neu eingearbeitet werden, am ehesten wohl am Ende des Kapitels Aufstieg zum Führer der NSDAP. --Assayer (Diskussion) 18:13, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Natürlich bekenne ich mich zu name-dropping und Flickwerk. Aber, wenn mir maximal ein bis zwei Sätze zugestanden sind, blieb mir gar nichts anderes übrig. Eine Aufarbeitung wie Du sie vorschlägst, würde ich vorziehen und ich hoffe, sie kommt zustande. Man könnte daraus vielleicht einen eigenen Wikipedia-Artikel machen. Auch zum Beispiel über den Hitlerprozess gibt es ja einen eigenen Artikel. --Golf-ulk (Diskussion) 16:47, 7. Nov. 2022 (CET)

Rezeption

Dieser Artikel hat keinen Rezeptionsabschnitt. Dabei gibt es zuhauf Hitlerdarstellungen in Belletristik, Film und Comic von Stephen Fry, Geschichte machen über Ernst Lubitschs Sein oder Nichtsein (1942) bis zu Walter Moers' Adolf, die Nazi-Sau. Wär vielleicht eine lohnende Ergänzung. --Φ (Diskussion) 16:22, 3. Nov. 2022 (CET)

Das bedeutet zwar viel Arbeit (allein die wissenschaftliche Abteilung ist krass) aber das kann man machen. Hatte mich irgendwie auch gewundert das eine so wichtige Historische Person keinen Rezeptionsabschnitt hat. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 16:38, 3. Nov. 2022 (CET)

Literatur: Zweiter Weltkrieg

Derzeitig werden im Unterabschnitt Zweiter Weltkrieg zwei Werke über den Holocaust genannt. Es wäre sinnvoll, den Abschnitt um ein Werk zu ergänzen, das über Hitler als Oberbefehlshaber des Heeres (Lagebesprechungen, Tagesablauf, Stauffenberg-Attentat usw.) informiert. Uwe Neumärkers Standardwerk über das Führerhauptquartier Wolfsschanze wäre hierfür geeignet, wie ein Blick in das Inhaltsverzeichnis zeigt. --Doovele (Diskussion) 16:22, 5. Nov. 2022 (CET)

Nach WP:LIT#Auswahl gehört es dort nicht hin. Gruß --Φ (Diskussion) 18:24, 5. Nov. 2022 (CET)

Neues Bild

Was mit einem Bild in "Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion"?--Marginataen (Diskussion) 23:27, 5. Nov. 2022 (CET)

Hast du ein passendes Bild für den Abschnitt? --BurghardRichter (Diskussion) 23:33, 5. Nov. 2022 (CET)

Hitlers Jugendhaus, Friedhof, Schule und Restaurant, in dem sein Vater starb, in Leondig, Oberösterreich

Alois Hitler kaufte dieses Haus im November 1898 für 7700 Kronen und zog bereits im Februar 1899 mit seiner Familie nach Leondig. Ein paar kleine Zimmer mit niedriger Decke, eine kleine Küche und ein Birnengarten mit einem Friedhof auf der gegenüberliegenden Seite der schmalen Dorfstraße, auf dem Alois und Clara Hitler begraben sind. Die Familie Hitler hatte hier von Februar 1899 bis zum 21. Juni 1905 gelebt. https://goo.https://goo.gl/maps/XR9rbsQ1Y1RtKECh8 Jcollmart (Diskussion) 12:06 9. Nov. 2022 (UTC) Friedhof, gegenüber ihrem Haus, auf dem Alois und Clara begraben sind. 2012 versetzten die örtlichen Behörden die Grabsteine, um das Interesse moderner Nazi-Verehrer und Extremisten an diesem Ort zu verringern. Der Friedhof ist sehr klein, so dass es nicht schwierig war, die noch unter der Erde liegenden Gräber zu finden. Der Standort befindet sich in der Nähe der Steinmauer, gegenüber der Michaelsbegstraße und Hitlers ehemaligem Wohnhaus. https://goo.gl/maps/pg1k2DCqcoztFmEp7 --Jcollmart (Diskussion) 19:06, 9. Nov. 2022 (CET)https://war-documentary.info/hitler-in-linz-and-leonding/ https://www.dorftv.at/video/23445

Es steht schon im Artikel, dass die Familie nach Leonding zog, wo Adolf Hitler die vierte Schulklasse besuchte. Das Jahr könnte man ergänzen, mehr aber m. E. hier nicht. Zu den Eltern gibt es jeweils eigenständige Artikel, in denen auch die Grabstätte erwähnt wird. --Amberg (Diskussion) 22:12, 9. Nov. 2022 (CET)

Prozess 1922

Zum Hitlerprozess 1922 finde ich keine weitereren Erläuterungen, jedoch: "Hitler wird in München wegen Landfriedensbruch zu 3 Monaten Gefängnis verurteilt wegen der Versammlungsstörungen im Herbst 1921". Diese Strafe scheint zur Bewährung ausgesetzt worden zu sein? Ich möchte das (wo?) nachtragen? Quelle: Overesch/Saal: "Die Weimarer Republik",Tageschronik, Weltbild Verlag, 1992, S.161
Des weiteren ist wohl die Angabe falsch, Hitler sei 1924 staatenlos gewesen. Hier fehlt doch eine Quelle? Werner Maser gibt an: ECON-Verlag, "Der Sturm auf die Republik", 1994, Seite 336, Hitler sei erst nach Landsberg im April 1925 persönlich nach Linz gefahren, um sich ausbürgern zu lassen. Seinem Antrag sei stattgegeben worden. Die von Ernst Niekisch überlieferte Auffassung sei falsch. Hitler sei noch 1924 im Besitz von Heimatschein Linz und Reisepass gewesen. --Fibe101 (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2022 (CET)

Details zum Strafmaß stehen doch mit Belegen bereits im Abschnitt Aufstieg zum Führer der NSDAP?! --Aidepikiw-nick (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2022 (CET)

Die Belege waren schlecht und die Informationen teilweise falsch. Benutzer:Phrontis hat am 9. November (ausgerechnet) 2021 mit historischen Zeitungsartikeln Falschinformationen im Artikel platziert.[2] Hitler wurde am 21. September 1921 wegen der Vorfälle am 14. September (Angriff auf Ballerstedt) in der NSDAP-Geschäftsstelle festgenommen, nicht wegen antisemitischer Flugblätter (als ob das in Bayern seinerzeit ein Problem gewesen wäre...). Er wurde am 27. Juli 1922 aus Stadelheim entlassen, nicht erst am 4. August.[3] Am 28. Juli redete er schon wieder im Bürgerbräukeller. Es kann bei einer so wichtigen und so minutiös recherchierten Biographie wie der Hitlers nicht angehen, dass historische Zeitungsartikel aus dem Jahr 1922 ausgewertet werden, von Arbeiterwille und Innsbrucker Nachrichten. Ich habe da keinerlei Verständnis für und ärgere mich, dass mir das erst jetzt auffällt. --Assayer (Diskussion) 21:23, 15. Nov. 2022 (CET)

@Assayer: Weißt du etwas bezüglich "Staatenlosigkeit" Hitlers zum Prozess 1924. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Innenminister Schweyer einen Staatenlosen ausweisen will. Der wird ihm nämlich nicht abgenommen. Sind die Angaben Masers daher richtig? Mir schwebt allerdings irgendwie im Kopf, dass die Österreicher zuvor seine Abschiebung verlangten, weil sich Hitler dem dortigen Wehrdienst entzogen hatte. Die Quelle ist "weg". Zwischenzeitlich mögen sie wohl diese Meinung geändert haben. Dank an Aidepikiw-nick für seinen Hinweis.--Fibe101 (Diskussion) 19:49, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich poste hier mal Material zu der Frage, habe das jetzt aber nicht durch eingehend durchgearbeitet: Walter Ziegler, Versuchte Ausweisung Adolf Hitlers aus Bayern, publiziert am 11.05.2006 (Aktualisierte Version 26.11.2018); in: Historisches Lexikon Bayerns, URL: [4]. Thomas Fuchs: Die missglückte Abschiebung Adolf Hitlers aus Deutschland (1922-1925), online: Zukunft braucht Erinnerung. Masers Darstellung ist insofern korrekt, aber die neuere Literatur ist zu bevorzugen, da Masers Arbeiten aus verschiedenen Gründen überholt bis problematisch sind. --Assayer (Diskussion) 21:01, 17. Nov. 2022 (CET)

Die Lösung steht bei Artikel Einbürgerung Adolf Hitlers: Man muss viel herumsuchen, um Zusammenhänge zu finden.--Fibe101 (Diskussion) 12:29, 22. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie

@Assayer, im Artikel steht: „Von ihm, der als sein Mentor galt, übernahm Hitler bis 1923 die Verschwörungstheorie eines angeblichen Weltjudentums, das sowohl hinter der US-amerikanischen Hochfinanz als auch dem „Bolschewismus“ stecke.“ Entweder die Kategorie ist gerechtfertigt, oder der Satz sollte umformuliert werden. --ChickSR (Diskussion) 21:36, 16. Nov. 2022 (CET)

Michael Butter: Nichts ist, wie es scheint. Über Verschwörungstheorien. Suhrkamp, Berlin 2018, S. 154: „In all diesen Arbeiten [gemeint sind die Bücher von Adorno, Löwenthal und Guterman] geht es letztlich darum, wie charismtische Führerfiguren – im Hintergrund steht unweigerlich Hitler – soziale Probelem aufgreifen und aufgrund der eigenen psychioschen Disposition so verzerren, dass groß angelegte Verschwörungstheorien entstehen, dieihren Anhängern vorgaukeln, es gäbe einfache Lösungen für komplizierte Probleme.“ --Φ (Diskussion) 21:46, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die Kategorie generell nicht für sehr sinnvoll, weil sie schwer objektivierbar und zu interpretationsabhängig ist, aber wenn wir sie schon haben, spricht m. E. schon einiges dafür, sie auch auf Hitler bzgl. seiner Haltung zu den Juden anzuwenden. Richard J. Evans' Meinung scheint mir da nicht unbedingt vorherrschend, zumal er selbst als ein Beispiel die Dolchstoßlegende behandelt, und die hat Hitler doch wohl auch vertreten. Allerdings stehen derzeit wohl überwiegend Personen der Gegenwart in der Kategorie und z. B. auch nicht Houston Stewart Chamberlain. Das zeigt m. E. wiederum die generelle Fragwürdigkeit der Kategorie. --Amberg (Diskussion) 01:05, 17. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte man die Kategorie diskutieren, die ich ebenfalls fragwürdig finde. Aber wenn in einem Artikel steht, dass die Lemmaperson eine Verschwörungstheorie vertrat, lässt sie sich schwerlich nicht vergeben. --ChickSR (Diskussion) 08:40, 17. Nov. 2022 (CET)

+ 1, zumal ich ja noch einen Zusatzbeleg beigebracht habe. --Φ (Diskussion) 08:51, 17. Nov. 2022 (CET)

Guten Morgen, H ist schon aus formalen Gründen hier einzuordnen, weil er in seinen Reden, Schriften und Taten den „Mythos“ von der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung aufgriff und mit der Dolchstoßlegende arbeitete, siehe dazu u.a. „Weltjudentum“ und Protokolle der Weisen von Zion. Dass einige die sinnvolle Kat. für problematisch halten, ist irrelevant. Sie ist nun einmal weit gefasst; bereits die im NT – deutlich etwa im Johannesevangelium etc. – anklingende Vorstellung von den Juden als Christusmörder kann als VT gedeutet werden. --Gustav (Diskussion) 09:57, 17. Nov. 2022 (CET)

Aus o.g. Gründen pro Aufnahme. Verschwörungstheorien waren belegtermaßen Kernelemente seines Denkens, Äußerns und Handelns (und ob man dann z.B. auch Stalin einordnen müsse, wäre nicht hier, sondern dort zu diskutieren, das nur für die Akten). Hitler vertrat seine VTen nicht nur randständig oder nebenbei. fg @ alle, Agathenon 17:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich habe einen Beleg von einem anerkannten Experten zur neueren deutschen Geschichte beigebracht aus einem Buch, in welchem er sich explizit mit dem Thema Verschwörungstheorien beschäftigt. Da würde ich eine literaturbasierte Diskussion erwarten, keine wolkigen Aussagen wie "nicht unbedingt vorherrschend", "steht in einem Artikel", "schon aus formalen Gründen" usw., sondern eine Diskussion etwa über die Evanssche Definition. (Bei Phis Beiträgen weiß ich nicht, ob er für oder gegen die Kategorie argumentiert.) Das Problem aber, das hier angerissen wird, ist die mangelnde Trennschärfe der Kategorie. Nach der hier argumentierten Logik muss man so ziemlich jeden Antisemiten, auch des Mittelalters (Stichworte: Brunnenvergiftung, Hostienschädnung, Ritualmord) so kategorisieren. Und auch Kommunisten wie Stalin & Co. sowie Antikommunisten wie McCarthy ("Red Scare"). Es wird also ziemlich voll in der Kategorie. Phis indirekter Hinweis auf Adorno und seine Studien zum autoritären Charakter lassen zudem erkennen, dass mit ihren paranoiden Eigenschaften solche Charaktere grundsätzlich in die Kategorie passen würden. Ich sehe wenig Sinn darin, soweit zu gehen, weil man dann den sozusagen paranoiden Politikstil mit Verschwörungstheoretikern a la Jones, Holey oder Ulfkotte vermengt. --Assayer (Diskussion) 18:38, 17. Nov. 2022 (CET)

Nur kurz: In der Tat wird die mangelnde Trennschärfe seit Jahren diskutiert. Da Hitler etwa am 1. 1. 42. vom „Kampf gegen die jüdisch-kapitalistisch-bolschewistische Weltverschwörung“ sprach, liegt es nahe, ihn so einzuordnen. Robert S. Wistrich beleuchtet dies in seinem Buch Der antisemitische Wahn. Ich weiß aber nicht, ob er explizit von „Verschwörungstheorie“ spricht. Dass sich in der Kategorie so viele üble Figuren tummeln, hängt mit der Weite des Begriffs zusammen.--Gustav (Diskussion) 20:10, 17. Nov. 2022 (CET)

(BK) Ich verstehe Phis zweiten Beitrag als Klarstellung, dass er sich für die Anwendung der Kategorie, wenn sie denn existiert, auf Hitler ausspricht, und zwar literaturbasiert. Aber da Du die Definition von Evans diskutieren willst: Wie lautet die denn? Wie argumentiert Evans, insbesondere bzgl. der Dolchstoßlegende, der er ein eigenes Kapitel widmet, dass Hitler nicht als Vertreter einer Verschwörungstheorie bezeichnet werden könne? (Wohlgemerkt: Um Vertreter einer Verschwörungstheorie zu sein, muss man weder deren Urheber sein noch notwendigerweise selbst dran glauben.) Joseph McCarthy steht übrigens bereits drin. --Amberg (Diskussion) 20:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Danke, Amberg, so hatte ich es gemeint. Siehe auch Wolfgang Benz: Hitler, Adolf. In: derselbe (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 2: Personen De Gruyter Saur, Berlin 2009, ISBN 978-3-598-44159-2, S. 370: „Hitlers Antisemitismus, den er in seiner autobiographischen Programm- und Rechtfertigungsschrift ‚Mein Kampf‘ weitschweifig darlegte, war ekklektizistisch in der Ausbreitung von gängigen Klischees und Stereotypen, Weltverschwörungsphantasien (wie die ‚Protokolle der Weisen von Zion‘) und Rassentheorien.“ Da Kategorien aber eh irrelevant sind (wer liest die denn?), beharre ich nicht auf der Einkategorisierung. --Φ (Diskussion) 21:11, 17. Nov. 2022 (CET)

Naja, Phis erster Literaturbeleg war eine Interpretation der Texte Adornos et al. durch Michael Butter, aber keine Diskussion der Frage, ob Hitler Verschwörungstheoretiker im engeren oder weiteren Sinne war. Evans versucht, Verschwörungstheorien im engeren Sinne von "Fake News" zu unterscheiden und definiert erstere als zentriert um eine Gruppe von Menschen, die sich angeblich im Geheimen verschworen hätten, um illegale Aktionen zu einem bestimmten Ziel durchzuführen. Die Überzeugung von Verschwörungstheoretikern sei es, dass kein großes historisches Ereignis zufällig geschehe, das Ergebnis günstiger Umstände sei oder von einem Eizelnen allein angestoßen werde. Nur ein kleiner Teil der NS-Propaganda habe sich, so Evans, Verschwörungstheorien bedient, sondern überwiegend Lügen. Dagegen habe Stalin seine Säuberungen mit angeblichen Verschwörungen begründet.

Tatsächlich fokusiert sich die Diskussion hier auf Hitlers Antisemitismus. Es gehöre zur antisemtischen Tradition, so Michael Brenner, hinter jedem Unglück eine antisemitische Verschwörung zu vermuten. Was spricht also, pragmatisch gesehen, dagegen, die Kategorie:Person des Antisemitismus unter Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie einzuhängen? Das würde die Kategorien spezifizieren, den verschwörungstheoretischen Kern des Antisemitismus berücksichtigen und die Kategorisierungen übersichtlicher halten. --Assayer (Diskussion) 00:42, 18. Nov. 2022 (CET)

Erstens kann man auch Antisemit sein, ohne Verschwörungstheorien anzuhängen, und zweitens sollte dergleichen nicht hier diskutiert werden, sondern allenfalls auf der Diskussionsseite der Kategorie. Gruß --Φ (Diskussion) 07:07, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich führe Diskussionen zunächst einmal dort, wo sie begonnen wurden. Man kann das auch hier diskutieren, weil es eine Lösung der hier diskutierten Frage wäre. Alles weitere wird man sehen. Seit jeher ist Antisemitismus genauso strukturell verschwörungsmythisch aufgeladen, wie jeder Verschwörungsmythos strukturell antisemitisch ist. (Samuel Salzborn) Wenn Antisemitsmus strukturell verschwörungsmythisch ist, welcher Antisemit hängt dann keiner Verschwörungstheorie an? Mir ist bisher keiner eingefallen. Und natürlich reden wir über Personen des Antisemitismus, also solche, für die in erheblichen Maße Antisemitismus vertreten haben, also etwas, was über die gelegentliche Verwendung antisemitischer Stereotype hinausgeht. --Assayer (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2022 (CET)

Du zitierst Salzborn, das ist aber wohl eine Einzelmeinung. Im Handbuch des Antisemitismus finde ich sie so explizit nicht. Rassistisch, kuluralistisch oder religiös begründete Judenfeindschaft kommt meines Erachtens auch ohne Komplottismus aus, wenn sie auch oft mit ihm Hand in Hand geht. --Φ (Diskussion) 16:24, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich hätte noch mehr, auch Monographien, siehe oben zudem Michael Brenner. Im Handbuch des Antisemitismus wirst Du das aufgrund dessen Struktur aber kaum finden. Hast Du Literatur, die Deine Einschätzung stützt? --Assayer (Diskussion) 16:32, 18. Nov. 2022 (CET)

Wenn das so herrschende Meinung wäre, müsste es ja z.B. im Handbuch des Antisemitismus im Artikel Verschwörungstheorie (Juliane Wetzel, in Bd. 3) oder im Überblicksartikel Entwicklungen der Judenfeindschaft (Wolfgang Benz, in Bd. 8) vorkommen. Da steht aber nichts dergleichen. --Φ (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2022 (CET)

Dass das im Hb des Antisemitimus vorkommen müßte, ist Dein Axiom. Du sagst, es gebe "kulturalistisch oder religiös begründete Judenfeindschaft [...] auch ohne Komplottismus". Hast Du für diese Aussage einen Beleg? Ansonsten lese ich in einem längeren Aufsatz Wetzels zum Thema "Antisemtische Verschwörungstheorien": Nicht alle Verschwörungsmythen sind judenfeindlich, aber häufig können auch solche Denkmuster, die vordergründig keine antisemitische Komponente aufweisen, in diese Richtung gewendet werden. Verschwörungsdenken ist dennoch häufig antisemitisch konnotiert, weil Juden im Verlauf der Jahrhunderte zum klassischen Sündenbock mutiert sind und weil ein mannigfaches Repertoire von Stereotypen existiert, aus dem sich nur allzu leicht Begründungen für schwer erklärbare Ereignisse und Entwicklungen konstruieren lassen. Das lese ich eher als Bestätigung meiner Aussage, da man sich als Person des Antisemitismus den komplottistischen Stereotypen gar nicht etziehen kann. --Assayer (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2022 (CET)

Wetzels Aussage „Nicht alle Verschwörungsmythen sind judenfeindlich“ ist keine Bestätigung, sondern ein Widerspruch zu Salzborns These „jeder Verschwörungsmythos [ist] strukturell antisemitisch“. --Φ (Diskussion) 18:22, 20. Nov. 2022 (CET)

Mag sein, aber wir diskutieren ja nicht darüber, ob alle Verschwörungstheorien antisemitisch sind, sondern darüber, ob Antisemitismus strukturell verschwörunstheoretisch ist. Vielleicht überzeugt Dich Michael Butter: Nicht alle Verschwörungstheorien sind antisemitisch, aber Antisemitismus ist gegenwärtig immer konspirationistisch aufgeladen. (= Antisemitische Verschwörungstheorien in Geschichte und Gegenwart, Dossier BpB) Vgl. auch die Studie von Johannes Heil: "Gottesfeinde" - "Menschenfeinde". Die Vorstellung von jüdischer Weltverschwörung (13. bis 16. Jahrhundert) (2006), die zeigt, dass die Vorstellung von der "jüdischen Weltverschwörung" weitaus älter ist als 200 Jahre. --Assayer (Diskussion) 18:31, 20. Nov. 2022 (CET)

„Gegenwärtig“, schränkt Butter ein. Dass Antisemitismus strukturell, also immer verschwörungstheoretisch sein muss, schreibt er nicht. Ich bin nicht überzeugt. --Φ (Diskussion) 18:35, 20. Nov. 2022 (CET)

Im geschichtswissenschaftlichen Verständnis ist Antisemitismus aber eigentlich immer gegenwärtig. Wie Giedeon Botsch ausgeführt hat, ist zwar in den Politik-, Sozial- und Kulturwissenschaften und auch der öffentlichen Debatte ein weiter Begriff des Antisemitismus üblich, der sämtliche Formen von Hass, Vorurteilen und Ressentiments gegen Juden in allen historischen Kontexten einschliesst. Aber die geschichtswissenschaftliche Antisemitismusforschung stellt eine mögliche Universalisierung in Frage. Für sie ist Antisemitismus zumeist eine spezifische Form der modernen Judenfeindschaft. (= Von der Judenfeindschaft zum Antisemitismus, APuZ 2014). --Assayer (Diskussion) 19:38, 20. Nov. 2022 (CET)

Das beweist nicht, dass Salzborns Pauschalisierung Konsens in der Antisemitismusforschung wäre. Butter gibt sie nur mit einer Einschränkung wieder, Maximilian Gottschlich (Unerlöste Schatten. Die Christen und der neue Antisemitismus. Schöningh, Paderborn 2015, S. 80) grenzt „den alten rassischen Antisemitismus der Nazis“ vom „ökonomischen Antisemitismus in Gestalt altbekannter zionistischer Verschwörungstheorien“ ab, Armin Pfahl-Traughber: Antisemitismus in der deutschen Geschichte, Landeszentrale für politische Bildung, Berlin 2013, kommt ganz ohne den Bezug auf Verschwörungstheorien aus. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:00, 20. Nov. 2022 (CET)

Butter gibt Salzborns Einschätzung nicht wieder. Sein Text ist der ältere. Zu der Einschränkung habe ich schon was geschrieben. Laut Wetzel waren [a]ntisemitische Verschwörungsmythen [...] wesentlicher Bestandteil der Rassenpolitik der Nationalsozialisten, die in der Vernichtung der europäischen Juden endete. Ich dachte, sein Antisemitismus sei das Hauptargument, dass Hitler als Vertreter einer Verschwörungstheorie zu kategorisieren sei. Wie soll ich jetzt Dein Gottschlich-Zitat einordnen? Pfahl-Traugber bezieht sich mehrfach auf Verschwörungstheorien. Er entwickelt eine Ideal-Typologie des Antisemitismus. Den verschöwrungstheoretische Antisemitismus nennt er politischen Antisemitismus. Er betont, die Varianten kämen nur sehr selten in reiner Form vor. Als Beispiel nennt er den rassistischen Antisemitismus des 20. Jhds. und den religiösen des Mittelalters. Beide gingen mit einem politischen Antisemitismus einher, der eine "jüdische Verschwörung" unterstellte. (S. 10f.) --Assayer (Diskussion) 21:45, 20. Nov. 2022 (CET)

Explizit hat das kein anderer Forscher so geschrieben wie Salzborn. Du deutelst an meinen Gegenbelegen herum, so bringt das nix. Hol von mir aus dritte Meinungen ein, hier gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 22:02, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich deutele nicht an Deinen Gegenbelegen rum, weil Du keine Gegenbelege hast, sondern nur Deine eigene Einschätzung. Zu sagen: Ich habe hier ein Buch, da steht das nicht drin, ist kein Beleg, mit dem man eine Einschätzung des Forschungsdiskurses begründen könnte. Darauf kann man allenfalls eine Einschätzung der eigenen Kenntnisse stützen. --Assayer (Diskussion) 01:17, 21. Nov. 2022 (CET)

<linksrück> Man kann schwer belegen, dass eine These _nicht_ herrschende Meinung ist. Wenn sie in grundlegenden Werken nicht vorkommt oder wenn jemand so argumentiert, dass dadurch impliziert, dass er dieser These nicht anhängt, sind das immehrin Indizien. Belege liefern müsstest du. Ich glaube nicht, dass Salzborns Meinung in der Antisemitismusforschung allgemein geteilt wird, für die Gestaltung des umseitigen Artikels ist es aber auch egal. Kategorie sind eh wumpe. Grüße --Φ (Diskussion) 13:39, 21. Nov. 2022 (CET)

Kategorien liest vielleicht kein Mensch, aber Maschinen lesen sie schon (viele schätzen das an der WP), und wir können dazu beitragen, dass sie passen. Ansonsten vielen Dank für deine Beiträge! --ChickSR (Diskussion) 13:51, 21. Nov. 2022 (CET)

Salzborn ist ein produktiver Autor zum Thema. Man kann also nach Kritik an seinen Thesen suchen. Aber, @Phi, Du gehst ja noch weiter und vertrittst eine Gegenthese, nämlich, nicht jeder Antisemitismus sei strukturell verschwörungsmythisch usw. Das müsstest Du doch per Literatur belegen können. Ansonsten wäre es nur Deine Privatmeinung. Bezüglich Salzborns anderer These, jeder Verschwörungsmythos sei strukturell antisemitisch, lässt sich das mit Wetzel & Butter ja qualifizieren, wobei die Literatur zum neueren Antisemitismus mE zuletzt eher in Salzborns Richtung argumentiert (Schlüsselfrage: Was bedeutet strukturell?), z. B. in der Einordnung der Rede von den "Globalisten" (am Bsp. Maaßen). --Assayer (Diskussion) 18:03, 21. Nov. 2022 (CET)

Lieber Assayer, ich glaube wir können das hier abkürzen. Ich muss meine Meinung nicht belegen, weil ich sie so auch nicht in einen unserer Artikel schreiben werde. Und Salzborns Meinung steht auch nirgendwo im Artikelnamensraum. Insofern danke für das Gespräch und schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:17, 21. Nov. 2022 (CET)

Lieber Phi, Du störst Dich an der von mir vorgeschlagenen Kategorisierung der Kategorie:Person des Antisemitismus, meinst aber, Deine Einschätzung zu den von mir dazu angeführten Belegen nicht belegen zu müssen. Da müssen wir uns in der Tat nicht verplaudern. --Assayer (Diskussion) 19:52, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich störe mich hier an keiner Kategorisierung. Der Artikel steht in der Kategorie:Autor (Antisemitismus), das ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person des Antisemitismus und kann gerne so bleiben. Ich habe mich an deiner Ansicht gestört, diese Kategorie wäre eine Unterkategorie von Vertreter einer Verschwörungstheorie. Wenn du da was ändern wolltest, müsste man neu diskutieren. Gruß --Φ (Diskussion) 20:15, 21. Nov. 2022 (CET)

Diese Kategorisierung hat Assayer vorgenommen, ohne einen Konsens abzuwarten. --ChickSR (Diskussion) 20:40, 21. Nov. 2022 (CET)

Hab’s gemacht, meine Meinung (pro Aufnahme) findet ihr oben schon. fg @ alle, Agathenon 22:32, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke dafür. Vielleicht hilft die Diskussion, die Aufnahmekriterien noch weiter zu präzisieren. Bei Josef Stalin hat sich bisher übrigens niemand an der Kategorisierung gestört. --ChickSR (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Kategorisierung gerade entfernt. Sie ist als Doppelakategorisierung nunmehr redundant. --Assayer (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2022 (CET)

Aber das war doch jetzt gerade kein Konsens, dass "Kategorie:Person des Antisemitismus" eine Unterkategorie sein soll? Oder habe ich etwas verpasst? --ChickSR (Diskussion) 20:05, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich hab die Kategorisierung der Kategorie erstmal revertiert. Grundsätzlich könnte man das zwar so machen, aber mit einem grundsätzlichen Konsens im Vorhinein, beträfe ja dann auch die Kategorisierung der Kategorie:Antisemitismus. Aber wie gesagt: Wäre ggf. dafür offen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:38, 21. Nov. 2022 (CET)

Erst sollte man aber diskutieren, ob nicht doch erstmal ein neuer LA für die hier zur Debatte stehende Kategorie sinnvoll wäre. --ChickSR (Diskussion) 00:11, 22. Nov. 2022 (CET)

3M

3M Wer fängt an? fg Agathenon 22:36, 20. Nov. 2022 (CET)

• Na dann mach ich mal den Anfang: Ich stimme der mehrfach geäußerten Allgemeinkritik an der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie zu. Wertende Kategorien, die einen solchen Deutungsspielraum bieten, sind eher eine Machtdemonstration über die Artikelhoheit. Aus diesem Grund gibt es auch keine Kategorie:Sekte, sondern recht neutral bezeichnete Religionskategorien. In diesem Bereich scheint die Wikipedia toleranter zu sein. In diesem Sinne: Zweifellos war Hitler ein Verschwörungstheoretiker, wie auch wohl die meisten der kategorisierten Personen. Im Sinne keiner Gleichbehandlung im Unrecht verzichte ich jedoch auf ein Votum. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:24, 21. Nov. 2022 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag: Wikipedia:Löschkandidaten/29. Oktober 2015#Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie (Bleibt). Offenbar stehe ich mit meiner Meinung gar nicht so alleine. Den Ausgang des Löschantrages finde ich eher befremdlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:29, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mal vorab eine Diskussion begonnen, wie die Chancen bei einem erneuten Löschantrag aussähen: Kategorie Diskussion:Vertreter einer Verschwörungstheorie#Löschantrag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 22. Nov. 2022 (CET)

Auch mein Eindruck ist , dass die Nichtlöschung der Kategorie dem seinerzeitigen Diskussionsverlauf nicht entsprach. Ich halte die Kategorie für ungeeignet, daher auch bezüglich 3M neutral. --Doc Schneyder ^Disk. 17:08, 23. Nov. 2022 (CET)

• Gehört in die Kategorie. Begründung wie Gustav oben: in Hitlers "Mein Kampf" ist in x Kapiteln vom "Plan des internationalen Weltjudentums (oder "Weltfinanz"), die Weltherrschaft zu erringen" die Rede. Das ist eine Verschwörungstheorie, was denn sonst?. 2001:9E8:2927:6A00:140A:2E81:A80D:675F 13:01, 21. Nov. 2022 (CET)
• Mich überzeugen die in der Diskussion genannten Argumente gegen das Einsetzen der Kategorie. Die genannten Argumente sollten unweigerlich zum Löschantrag der Kategorie führen, wobei dies bereits (trotz ansehnlicher Argumentationskraft für die Löschung) zweimal vergeblich stattfand (siehe WP:Löschkandidaten/29. Oktober 2015#Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie (Bleibt)). Traurig ist, dass die damals prophezeite Problematik der Kategorie-Unschärfe sich zu 100 % bewahrheitet hat. Erkennbar an der über Jahre zigfach wechselnden Kategoriedefinition. Ich bin auch der Meinung, dass das Meinungsbild „WP:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen“ in dieser Frage sehr wohl Anwendung zu finden hat. Siehe Problembeschreibung im MB. Falls die Kategorie nicht gelöscht wird, sollte dieser Artikel (als prominentes Beispiel und unter Verweis auf die Sachargumente dieser Disk) als Ausnahme weiterhin ohne die Kategorieeinbindung bleiben. --grim (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2022 (CET)

  Wie sollte diese Ausnahme begründet werden? --ChickSR (Diskussion) 09:35, 22. Nov. 2022 (CET)

  Kurz: Keine Belge in der etablierten Fachliteratur, die diese Kategorisierung zweifelsfrei & objektiv zuließen. --grim (Diskussion) 14:37, 22. Nov. 2022 (CET)

  Das ist aber dann keine „Ausnahme“, sondern eine mit WP:Q begründete Nichtvergabe der Kategorie, also genau die Frage, die wir hier diskutieren. --ChickSR (Diskussion) 17:57, 22. Nov. 2022 (CET)

• Solange wir eine Kategorie:Verschwörungstheorie haben, sehe ich auch kein Problem mit einer Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie – es sei denn, der Knackpunkt liegt bei der Frage, ob jemand Vertreter von etwas ist (wo es ja durchaus eine Grauzone geben könnte). Dazu will ich mir keine Meinung bilden, aber wenn man nicht gerade völlig absurde Maßstäbe anlegt, fällt Hitler darunter. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:28, 24. Nov. 2022 (CET)

@Agathenon, können wir ein Fazit ziehen? Nachdem die Diskussion über die Kategorie zu nichts geführt hat und neue stichhaltige Argumente gegen die Aufnahme nicht angeführt wurden, finde ich, man sollte die Kategorie vergeben. --ChickSR (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich ebenso. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet den berühmtesten und berüchtigtsten Verschwörungstheoretiker der Geschichte nicht als Vertreter einer Verschwörungstheorie zu kategorisieren. fg @ alle, Agathenon 16:31, 30. Nov. 2022 (CET)

Es ist etwas spät, aber Barbara Zehnpfennig schreibt gleichfalls von Verschwörungstheorie ->https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/216612/hitlers-mein-kampf-ein-unterschaetztes-buch/ . #insofern ist die Kategorie - ob sinnvoll oder nicht - verwendbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:08, 7. Dez. 2022 (CET)

späte 3M: Wenn es so eine Kategorie überhaupt gibt, und ich meine es sprechen gute Gründe dafür - so sollten nur solche Personen in eine Kategorie eingetragen werden, die der Öffentlichkeit hauptsächlich und vor allem für das Vertreten einer solchen Theorie bekannt sind, also die maßgebliche Relevanz als Verschwörungsideologen (VI) erlangt haben. Ein Beispiel: Hildmann, der bestimmt nicht nur mir bis vor drei Jahren gänzlich unbekannt war. Das ist ein klarer Fall von Relevanz als VI, und objektiv lässt sich das etwa an prominenter Erwähnung von VI im Einleitungstext oder am Anteil der VI am Artikeltext festmachen: Jones, Lindell, Naidoo und Wendler sind relevant als VI. Hitler, Trump und Wilhelm Zwo mit einem ähnlichen VI-output jedoch nicht, weil es anteilsmäßig im Artikel untergeht. (Genauso halte ich weder Hitler noch den Dalai Lama für "Vertreter des Vegetarismus") --Enyavar (Diskussion) 23:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Da wird es aber schon schwierig: Xavier Naidoo ist im Moment nicht in der Kategorie – und ist, nebenbei bemerkt, auch nicht hauptsächlich und vor allem für das Vertreten einer Verschwörungstheorie bekannt geworden; darauf wurde eine breitere Öffentlichkeit erst aufmerksam, als er schon längst sehr bekannt war. Donald Trump steht drin, ebenso z. B. Stalin und Gauland und sogar Adolph Knigge. --Amberg (Diskussion) 01:14, 9. Dez. 2022 (CET)

Auch eine späte 3M: Ich bin da sehr zwiegespalten. Einerseits ist Hitler sicherlich eine bekannte Figur der Idee einer jüdischen Weltverschwörung, das würde die Einordnung rechtfertigen. Seine Annahmen waren damals aber weit verbreitet. Demnach müssten viele bekannte Personen, die den Juden so etwas unterstellten oder es zumindest für möglich hielten (und da dürften viele zusammenkommen), in diese Kategorie eingestuft werden. Etwa jeder antisemitische Publizist, jeder Holocaustleugner, jeder Geschichtsrevisionist usw. Zudem fürchte ich, dass wir dann bald eine Flut ein Personen haben, die da eingetragen werden, wo aus der Artikeleinleitung nicht zwingend hervorgeht, warum sie in dieser Kategorie sind. Kritisch sehe ich auch, was Vertreter bedeutet. Ich vertrete doch etwas, sobald ich das glaube? Oder muss ich das irgendwo geäußert haben und wenn ja, in welchem Umgang? Oder fragen wir so: Ist jemand auch ein Vertreter, wenn er an eine Verschwörung glaubt, das aber kein bestimmender Teil seines Lebens ist, sondern mehr eine private Meinung, die bekannt ist? Vindolicus (Diskussion) 15:29, 12. Dez. 2022 (CET)

„Ich vertrete doch etwas, sobald ich das glaube?“ – Nein, Du vertrittst etwas, wenn Du dafür einstehst und es repräsentierst. Zum Beispiel Deinen Vorgesetzten als dessen Stellvertreter, Deinen Job oder Dein Hobby in öffentlicher Äußerung, oder eine Ideologie, wenn Du Dich hinstellst, und sagst „Ich finde diese Ideologie toll, ich halte sie für richtig, und ich propagiere sie, indem ich mich öffentlich positiv dazu äußere.“ Das trifft also genau für den Fall zu, dass eine enzyklopädisch relevante Person sich öffentlich positiv zu einer Verschwörungslüge geäußert hat. —viciarg⁴¹⁴ 20:42, 20. Dez. 2022 (CET)

3M: Hinzufügen. Im Sinne Benutzer:Vindolicus’ gegebenenfalls eine Unter-Kategorie:Vertreter des Antisemitismus o.ä. erschaffen, da es sich bei den Verschwörungslügen über Juden ja um einen sehr facettenreichen und weitverbreiteten Fundus an Verschwörungslügen handelt. —viciarg⁴¹⁴ 20:42, 20. Dez. 2022 (CET)

Könnte man nicht eine Unterkategorie bei „Vertreter einer Verschwörungstheorie“ machen? Wie ließe sich dann das, was Hitler, Ford und co. vertreten, am besten zusammenfassen? Es geht ja um eine angebliche Verschwörung des „Weltjudentums“, das großen Einfluss auf Wirtschaft und Politik hat. „Vertreter der Verschwörungstheorie eines Weltjudentums“? Oder „Vertreter der Theorie einer jüdischen Weltverschwörung“? Es auf „Vertreter des Antisemitismus“ zu reduzieren, finde ich nicht gut. Jeder, der an eine jüdische Weltverschwörung glaubt, ist natürlich Antisemit, aber nicht jeder Antisemit muss zwingend an eine jüdische Weltverschwörung glauben. Vindolicus (Diskussion) 14:41, 21. Dez. 2022 (CET)

Immediatgesuch

Hitler hatte kein Immediatrecht, also hat er kein Immediatgesuch stellen können. Das wäre eine Audienz beim König gewesen, der hätte sich bedankt. Fest hat das aus Mein Kampf, wo Hitler seine angebliche Bitte so nennt. Wichtigtuerei und ungenaue, aber ambitionierte Sprache, typisch Hitler. In der englischen Übersetzung von Fests Hitlerbiographie steht - sehr viel sinnvoller - "petition". Sollen wir Hitlers Fehler, den Fest nicht korrigiert hat, ohne Anführungszeichen stehen lasseb. U auch noch verlinken? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:50, 9. Dez. 2022 (CET)

OK, mein Fehler, der entsprechende WP-Artikel Immediat wurde gemäß Meyers Konversationslexikon verbessert. Wieder was gelernt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Karl Honisch

Möglicherweise der Karl Honisch, der im Männerwohnheim Meldemannstraße als Bekannter Hitlers erwähnt wird? --77.7.34.55 19:59, 9. Jan. 2023 (CET)

Nach der Lebensbeschreibung im verlinkten Artikel erscheint es unwahrscheinlich, dass er vor dem Ersten Weltkrieg in Wien gelebt und 1938 einen Bericht für das Parteiarchiv der NSDAP geschrieben hätte (vgl. Männerwohnheim Meldemannstraße #Adolf Hitler im Männerwohnheim). Im übrigen ist das hier die falsche Diskussionsseite für diese Frage. --BurghardRichter (Diskussion) 21:58, 9. Jan. 2023 (CET)

Hitlers letzte Rundfunkanpsrache

Ich halte die Angabe für ein überflüssiges Detail, zumal Wikipedia-Artikel laut unseren Regularien nicht zu detailliert sein sollen. Zudem ist er nicht mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt, sondern nur mit SWR2 Archivradio. Benutzer:Dietrich schreibt, der Beitrag vermittelt einen anderen Eindruck als das, was man sonst hört und sieht. Das bedeutet, dass nicht zum etablierten Wissen über Hitler gehört, und allein das haben wir hier darzustellen. Aber es nutzt wahrscheinlich alles nichts. Grüße --Φ (Diskussion) 15:33, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Erwähnung ist so überflüssig wie die der anderen 11 Ansprachen, die Hitler seit 1934 jedes Jahr am 30. Januar im Radio zum Jahrestag der nationalsozialistischen Machtergreifung hielt. Zudem sprach er wie immer in der Reichskanzlei und nicht im Bunker.--Lectorium (Diskussion) 18:06, 1. Feb. 2023 (CET)

Obersalzberg

Der Obersalzberg wird ja am häufigsten im Zusammenhang mit Hitler erwähnt. Daher stelle ich das hier zur Diskussion. Benutzer:HerrZog ändert zurzeit in vielen Artikeln die Deklination von Obersalzberg auf Ortsteil. Das mag insofern stimmen, als dass das ein Ortsteil ist. Allerdings wird er im überwiegenden Teil der Literatur wie ein Berg behandelt: Hitler war auf dem Obersalzberg und nicht in Obersalzberg. Ich bin gegen diese Änderungen. --2003:EC:5F20:3100:DD1C:5AED:5CAB:2AA7 19:33, 3. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel Obersalzberg steht, dass es dort keine gleichnamige Ergebung gebe. Woher nimmst du deine gegenteiligen Erkenntnisse? --Pistazienfresser (Diskussion) 20:22, 3. Feb. 2023 (CET)

In der Wikipedia ist ausschlaggebend, was in den zuverlässigen Informationsquellen steht. Und die schreiben: „auf dem O.“ So zum Beispiel Wolfram Selig: Obersalzberg. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 622. „In Obersalzberg“ habe ich noch nie in der Fachliteratur gefunden. --Φ (Diskussion) 20:34, 3. Feb. 2023 (CET)

Du kannst dich doch nicht auf Wikipedia berufen! Was in der "richtigen" Literatur steht, zählt. "In" Obersalzberg schreibt man da nicht. --2003:EC:5F20:3100:1D78:C16E:80DF:264E 21:58, 3. Feb. 2023 (CET)

Im Standardwerk von Ulrich Chaussy: Nachbar Hitler – Führerkult und Heimatzerstörung am Obersalzberg (Ch. Links Verlag, Berlin 1995) heisst es fast nur „am Obersalzberg“, gelegentlich „auf dem Obersalzberg“, auch in wörtlichen Zitaten von ehemaligen Bewohnern des Gebiets und in abgedruckten Presseartikeln. Anderes habe ich beim Durchblättern des Buches nur an einer Stelle gefunden: in einer auf Seite 51 als Faksimile abgedruckten amtlichen Bekanntmachung des Reichsführers SS und Pol. Polizei-Kommandeurs H. Himmler vom 29. Juli 1933; darin heisst es: „Betreff: Verkehr auf Obersalzberg. Um in Obersalzberg während des Aufenthaltes des Herrn Reichkanzlers den Straßenverkehr in Ordnung zu halten, wird folgendes verfügt: …“ Ansonsten wird der Name Obersalzberg, auch ohne Präposition, immer mit dem bestimmten Artikel gebraucht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 3. Feb. 2023 (CET)

Und noch ein paar:

Henning Köhler: : Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 343: „auf dem Obersalzberg“.

Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 663: „auf dem Obersalzberg“.

Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler 1871–1945. Oldenbourg, München 2008, S. 734 : „auf dem Obersalzberg“.

Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Bd. III: Krieg. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2009, S. 903 : „auf dem Obersalzberg“.

Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte II. Vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, C.H. Beck, München 2014, S. 54: „auf dem Obersalzberg“.

Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 45). Oldenbourg, München 2018, S. 29: „am Obersalzberg“.

Genügt das? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 23:50, 3. Feb. 2023 (CET)

Ja, müsste genügen. Gemeint ist in der oben zitierten Bekanntmachung vom Juli 1933 ganz offensichtlich der Ort Obersalzberg, nicht der dortige Sitz Hitlers.
Die Formulierung „auf dem Obersalzberg“ oder „zum Obersalzberg“ usw. wenn Hitlers eigentlicher Sitz, der Berghof, aber auch dessen Nebengebäude und weitere Häuser für enge Mitarbeiter, das Führersperrgebiet Obersalzberg gemeint ist, überwiegt in der Literatur eindeutig. Ich bin ebenfalls dafür, die Textänderungen des Benutzers HerrZog zurückzusetzen.--Gloser (Diskussion) 00:05, 4. Feb. 2023 (CET)

Kurze Zwischenmeldung: Ich richte gerade zu dem Thema eine 3M in der Artikeldisk von Obersalzberg ein - der Abschnitt wird dann unter Diskussion:Obersalzberg#3M zu Schreibweisen von Obersalzberg als Ortsteil oder/und als Berg zu finden sein. Ich bin leider nur noch kurze Zeit online, würde mich aber gern noch mit meinen Argumenten hierfür einbringen können. Danke für die Aufmerksamkeit! --HerrZog (Diskussion) 00:11, 4. Feb. 2023 (CET)

Kreuzkampf

Hallo Benutzer:Güwy, du hast jetzt zum dritten Mal Angaben zum Kreuzkampf in diesen Artikel eingefügt. Das war ein Lokalereignis ohne näheren Bezug zur Person Hitler. Deshalb wird es auch nicht in der biographischen Fachliteratur erwähnt. Diesem Beispiel sollten wir folgen, zumal der Artikel ja auch ohnedies sehr lang ist. Konsens für deine Einfügung gibt es erkennbar nicht. Nimmst du sie bitte selber wieder raus? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 07:58, 27. Mär. 2023 (CEST)

Guter Vorschlag. Auch weitere Änderungen haben den Artikel nicht verbessert: Wenn im bereits verlinkten Artikel „Aufrüstung der Wehrmacht“ auf die Teilstreitkräfte eingegangen wird, muss nicht ergänzt werden, dass die Aufrüstung die Teilstreitkräfte betraf; die Ergänzungen zum Reichskonkordat sind bis auf die Information zur Garantie von Bekenntnisschulen entbehrlich; auch unterstütze ich, dass Burghard Richter soeben die Info, General Guderian habe es für richtig gehalten, 20.000 Tabletten zu bestellen, entfernt hat.--Gloser (Diskussion) 13:14, 27. Mär. 2023 (CEST)

Es sollte bitte generell immer bedacht werden, dass dies der Artikel zur Person Adolf Hitler ist, nicht Zeit des Nationalsozialismus, NS-Staat oder Zweiter Weltkrieg usw. Natürlich ist das alles aufs Engste mit Hitler verbunden, aber der Personenartikel sollte als solcher handhabbar und halbwegs übersichtlich sein. Wie schon gesagt wurde, ist er sowieso schon sehr lang. --Amberg (Diskussion) 17:40, 27. Mär. 2023 (CEST)

Der Kreuzkampf ist eines der (wenigen?) berichtenswerten Beispiele für mutigen Widerstand der Bevölkerung gegen Maßnahmen des Nazi-Regimes und damit letztlich gegen den Dikktator Hitler. Alle bekannten Ereignisse dieser Art könnte man als "lokal" diffamieren. Aber immer geht es gegen die scheinbar grenzenlose Macht der Nazis. Ist der Artikel "Kreuzkampf" schon irgendwo als "Hauptartikel ..." verlinkt? Wohl nicht. Und wohin besser als zu Adolf Hitler?

Wir wissen nicht, warum solche Fakten "nicht in der biographischen Fachliteratur erwähnt" werden. Deshalb kein Beispiel für mich, dem man folgen sollte. Dazu könnten wir böse Fantasien entwickeln. Ebenso wie zu der Frage, warum bei Hitler oder bei der Wehrmacht Pervitin nicht prominent erwähnt wurde/wird? Die bisherige Artikellänge hat m.E. keine Relevanz. Er ist gut strukturiert und verträgt präzisierende Ergänzungen.

Also mal sehen, wie sich der "Konsens" weiter entwickelt. Wir können m.E. noch ein paar Tage wagen, bis jemand der es mag, ans Löschen geht. --Güwy (Diskussion) 21:18, 27. Mär. 2023 (CEST)

Zu Hitlers "psychischen Problemen" und Amphetaminmissbrauch siehe Psychopathographie Adolf Hitlers. Das reicht dann auch. --Assayer (Diskussion) 14:37, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hier geht es ja gar nicht um den Drogenkonsum Hitlers. --BurghardRichter (Diskussion) 16:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der Artikel Kreuzkampf ist in etlichen Artikeln verlinkt, u. a. in Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Kirchenkampf und Politischer Katholizismus. Überall dorthin passt das besser als in den Personenartikel zu Adolf Hitler. Auch z. B. in Erziehung im Nationalsozialismus wäre eine verlinkte Erwähnung m. E. möglich. Eine direkte persönliche Involvierung Hitlers in diese Angelegenheit kann ich bisher nicht erkennen. Interessanterweise kommt in unserem Kreuzkampf-Artikel das Wort "Hitler" gar nicht vor. --Amberg (Diskussion) 03:46, 29. Mär. 2023 (CEST)

Wir arbeiten auf der Grundlage der anerkannten wissenschaftlichen Literatur. Weder entscheiden wir, ob wir ihr folgen wollen oder nicht, noch entwickeln wir „böse Fantasien“ dazu. Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung beachten. --Jossi (Diskussion) 12:08, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ernennung zum Reichskanzler

Im Artikel heißt es...."Hitler wurde am 30. Januar 1933 von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum deutschen Reichskanzler ernannt. ..." Das ist das Framing der Linken, wo Hindenburgs Rolle als Steigbügelhalter der Nazis betont wird. Richtig ist, dass Hindenburg Hitler nach dessen Wahlsieg zum Reichskanzler ernannte. 43,9% der Wähler stimmten 1933 für die NSDAP. Da Deutschland damals noch eine Demokratie war, blieb Hindenburg nichts anderes übrig als Hitler zum Kanzler zu ernennen. Hindenburg hat also nicht wie ein Diktator agiert wie es der Artikel suggeriert. --Flachsmeerraner (Diskussion) 11:12, 17. Apr. 2023 (CEST)

Irrtum: Bei der letzten Wahl vor der Ernennung Hitlers hatten im November 1932 33,1 Prozent für die NSDAP gestimmt.--Gloser (Diskussion) 11:35, 17. Apr. 2023 (CEST)

Richtig. Trotzdem ging die Ernennung Hitlers aus Wahlen hervor, bei der die NSDAP die meisten Stimmen erhielt. SPD und KPD hätten ihre Feindschaft beenden müssen um Hitler zu verhindern. So hatte keine Partei eine parlamentarische Mehrheit. --Flachsmeerraner (Diskussion) 09:17, 18. Apr. 2023 (CEST)

Mag alles sein, aber es gab gleichwohl noch Alternativen zu einer Kanzlerschaft Hitlers. Wenige Monate zuvor hatte Hindenburg noch definitiv erklärt, er könne es vor Gott, seinem Gewissen und dem Vaterlande nicht verantworten, einer Partei die gesamte Regierungsgewalt zu übertragen, noch dazu einer Partei, die einseitig gegen Andersdenkende eingestellt wäre. Am 30. Januar tat er aber genau das. Weißwäscherei bitte einstellen, danke. --Φ (Diskussion) 10:29, 18. Apr. 2023 (CEST)

Und es mag nicht alles sein: Die NSDAP war zwar im Juli 1933 mit 37,4% die stärkste Partei im Reichstag geworden, aber kam mit der DNVP zusammen auch nur auf 43%. Bei den Wahlen im November 1932 fiel die NSDAP dann auf 33,1%, womit die Machtübergabe nicht mehr zwingend erschien und Versuche unternommen wurden, das Präsidialregime zu einer "autoritären Elitendiktatur" zu entwickeln (Schleicher). --Assayer (Diskussion) 20:59, 18. Apr. 2023 (CEST)

Um auch das noch zu ergänzen: Kurt von Schleicher wurde erst nach der Wahl vom November 1932 zum Reichskanzler ernannt, also bei der gleichen zahlenmäßigen Zusammensetzung des Reichstags, wie sie auch noch bei der Ernennung Hitlers bestand. Da glaubte also Hindenburg durchaus noch, dass ihm etwas anderes übrigbleibe. Es ist richtig, dass Hitler der erste Reichskanzler seit dem Rücktritt Hermann Müllers 1930 war, der aus der stärksten Partei kam. Aber der Umstand, dass es das drei Jahre lang nicht gegeben hatte – und Papen und Schleicher hatten gar keine parlamentarische Basis –, zeigt, dass es in dem semipräsidentiellen System der Weimarer Republik nicht zwingend war, auch wenn die "Präsidialkabinette" und das Regieren mit Notverordnungen am Parlament vorbei sicher nicht den Absichten der Verfassungsgeber entsprachen. Insofern kann man sogar diskutieren, ob Deutschland faktisch 1932/33 überhaupt noch als Demokratie bezeichnet werden kann. Und, wie schon gesagt wurde, eine parlamentarische Mehrheit hatte Hitler am 30. Januar 1933 auch nicht. (SPD und KPD hätten sie zusammen auch nicht gehabt.) Deshalb löste Hindenburg auf Wunsch Hitlers am 1. Februar den Reichtag auf, was er Schleicher verweigert hatte, und setzte Neuwahlen für den 5. März fest.

"Hitler wurde am 30. Januar 1933 von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum deutschen Reichskanzler ernannt" ist überhaupt kein "Framing", sondern benennt schlicht eine historische Tatsache. Die Ernennung hatte einige Plausibilität, war aber nicht zwangsläufig. --Amberg (Diskussion) 00:20, 19. Apr. 2023 (CEST)

„HITLER ENDORSED BY 9 TO 1 IN POLL“nytimes1934/08/20 schrieb seinerzeit die NYTimes. Hört sich hier ziemlich nach Verschwörungstheorien an, wie zum letzten Wahlausgang der Kandidatur von Donald Trump, der es trotz „Go find me some votes.“ WstPost nicht geschafft hat. y2cts --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ähm, die NYT bezog sich "seinerzeit" auf die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 19. August 1934. Nicht ganz klar ist mir, von wem @Ｔｏｍ „Verschwörungstheorien“ zu hören meint. --Assayer (Diskussion) 21:23, 19. Apr. 2023 (CEST)

Öhm, Spekulation zum "Hörensagen" bzw. Interpretationen zu vorgenannten Vorgängen scheinen seit langem en Vogue. Davon sollte man sich grundsätzlich distanzieren. Wie man das mit Donald Trump halten möchte, erlaube ich mir nicht zu empfehlen. Es gibt schon genug Protagonisten mit Anspruch zur Deutungshoheit („Wahrheitsministerium“). --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:01, 19. Apr. 2023 (CEST)

Das ist kryptisch. @Ｔｏｍ Von wem meinst Du hier „Verschwörungstheorien“ zu hören? Von welchen Spekulationen sollte man sich Deiner Ansicht nach distanzieren? Wen meinst Du mit Deiner Anspielung auf 1984? --Assayer (Diskussion) 16:33, 21. Apr. 2023 (CEST)

Frag nen ChatBot. Ausführlicher/klarer hatte ich bewusst nicht geschrieben, weil es kaum zu umseitigen Artikelverbesserung beitragen kann, denn hier geht es ja wohl um die Umstände der Ernennung zum Reichskanzler. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:40, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ja. Ich verstehe auch nicht, was Du meinst, aber es hat jedenfalls nicht mit dem Thema dieses Threads zu tun. --Amberg (Diskussion) 19:14, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ganz sicher haben Toms Anspielungen nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun. Es soll halt irgendwas Negatives hängenbleiben. Ein ähnliches Verhalten wie aktuell auf der Diskussionsseite des Personenartikels Werner Haupt (Militärschriftsteller), ebenfalls gegen Assayer gerichtet. -- Miraki (Diskussion) 19:57, 21. Apr. 2023 (CEST)

Familie: Klara Pölzl

Nach den geschilderten Familienverhältnissen im ersten Absatz, war Klara Pölzl nicht Adolf Hitlers (Halb-)Nichte sondern Großcousine. --213.162.81.160 11:15, 13. Mai 2023 (CEST)

Sorry, Korrektur: Klara Pölzl war die Großnichte von Alois Hitler und die Mutter und gleichzeitig Cousine 2. Grades von Adolf Hitler. --213.162.81.160 12:02, 13. Mai 2023 (CEST)

Wieder falsch: Nochmal: Klara Pölzl war die Großnichte von Johann Georg Hiedler und die Mutter und gleichzeitig Cousine 2. Grades von Adolf Hitler. --213.162.81.160 12:23, 13. Mai 2023 (CEST)

"Halbnichte ersten oder zweiten Grades" bezieht sich im Artikel auf den Verwandtschaftsgrad von Klara Pölzl zu ihrem Mann Alois Hitler, nicht zu ihrem Sohn Adolf. --Amberg (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2023 (CEST)

Vortrag Pytas

• Hitler. Der Künstler als Politiker und Feldherr auf YouTube, abgerufen am 17. Juni 2023 (Vortrag von Wolfram Pyta aus 2017 für die Stiftung Demokratie Saarland).

wurde nach rund 5min von Benutzer:Phi mit Verweis auf WP:WEB wieder entfernt. Ich habe größte Zweifel, dass er sich mit dem Inhalt des Links überhaupt vertraut gemacht hatte und empfehle hier nur noch die Wiedereinpflegung. -- Guten..das HBS (P⬣ST) 15:34, 17. Jun. 2023 (CEST)

WP:WEB hatte ich doch verlinkt: Da steht „Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger“. Wieso brauchen wir also einen zwölften Link und wieso ausgerechnet diesen? MfG --Φ (Diskussion) 15:50, 17. Jun. 2023 (CEST)

Mahlzeit Dr. Phi! Ich dachte mir schon das so eine plumpe Antwort von dir kommen würde. Ich halte diesen Link für wesentlich wertvoller als die 6-11 schon gelisteten und deshalb fügte ich ihn hinzu. Das musst du natürlich nicht verstehen, selbst wenn du es versuchen würdest. Guten..das HBS (P⬣ST) 16:03, 17. Jun. 2023 (CEST)

Danke für das Upgrade, aber plausibel machen musst du es schon, wenn statt fünf nun zwölf Weblinks im Artikel stehen sollen. Wer findet das Video denn so toll, gibts da irgendeine nachweisbare Rezeption? --Φ (Diskussion) 16:06, 17. Jun. 2023 (CEST)

Sehr gerne - Es geht hier um +1 und nicht wie du meinst um 5+1. Dieser Link bringt mehr wie Link #1 und #3 zusammen und damit wären wir dann bei 10 und nicht bei 12 oder 6 wie du rechnen willst. Wenn es dem Doktor aber nicht beliebt, dann.. Ich wünsche dir auch eine gute Nacht und wohl bekommt 's. Guten..das HBS (P⬣ST) 16:51, 17. Jun. 2023 (CEST)

Bei einem Artikel wie dem über Hitler halte ich es für gut vertretbar, die empfohlene Zahl 5 ggf. auch deutlich zu überschreiten. Allerdings gehört m. E. etwa der Lexikonartikel über den Prozess von 1924 nicht unbedingt dahin; das ist zu spezifisch. Aber sagt denn Pyta in dem Vortrag etwas entscheidend anderes als in seinem bereits unter "Literatur" aufgeführten Buch? --Amberg (Diskussion) 17:06, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das kann ich nicht sagen ohne das Buch auch gelesen zu haben und ich werde es nicht lesen. Das hier ein Buch von Pyta aufgelistet ist, war mir unbekannt und ich gehe davon aus, dass der Inhalt unwesentlich anders ausschaut. Eher doch das Buch entscheidenden Mehrwert bringt wie nur der Vortrag. Wegen mir kann der Vortrag auch wie Φ es sich wünscht, raus bleiben. Guten..das HBS (P⬣ST) 17:29, 17. Jun. 2023 (CEST)

War Hitler Kryptopietist oder Nachfahre von Salzburger Exulanten?

Könnte sich seine Anmerkung, dass niemand von seiner Nachfahrenschaft wissen dürfe, darauf bezogen haben, dass seine Vorfahren Salzburger Exulanten bzw. Kryptopietisten waren?!

Die Vermutung mit der kolportieren jüdischen Vorfahrenschaft wurde ja genetisch widerlegt.

Aber Pietisten bilden verschworene Gemeinschaften und auch dass sich weitläufige Verwandte verheiraten wird in dieser sich selbst als elitär verstehenden Gruppe gerne praktiziert, so wie Hitlers Eltern miteinander verwandt waren.

Bitte diese stichhaltige, relevante Frage mit dem gebührenden Ernst behandeln und nicht schnöde löschen.

Danke! --2A00:C98:4005:1:2:0:0:163 21:19, 17. Jul. 2023 (CEST)

Von Hitlers Nachfahrenschaft wissen wir eigentlich nur, dass er, soweit bekannt, keine Nachfahren hatte. Sollte er tatsächlich Kinder gezeugt haben, wäre es allerdings verständlich, dass er das nicht publik werden lassen wollte.

Wenn Hitlers Vorfahren tatsächlich Salzburger Exulanten gewesen wären, hätten sie und ihre Nachkommen nicht mehr im Gebiet des späteren Österreich gelebt. Wie hätte dann Hitler von ihnen abstammen können?

Generell ist die Frage: Gibt es in der wissenschaftlichen Literatur entsprechende Hinweise? Das wäre eine notwendige Voraussetzung dafür, diesen Aspekt in den Artikel aufzunehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:02, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte das mehr im Sinne von Kryptopietisten gemeint, also Pietisten im Geiste, die aber aufgrund des äußeren Drucks zum Katholizismus zurückkonvertiert sind. Salzburger Exulanten habe ich als Stichwort zur besseren Einordnung dagelassen.

Leider habe ich keine belastbaren Quellen, nein.

Danke der Rückmeldung! --2A00:C98:4005:1:2:0:0:139 20:37, 31. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlicher Blödsinn ohne jede Faktenbasis. Hier versucht jemand antipietistische Verschwörungsspinnereien abzuladen. --Jossi (Diskussion) 11:05, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, da muss ich Ihnen widersprechen. Den Hinweis hatte ich sogar von einem Salzburger-Nachfahren und Pietisten bekommen.

Haben Sie einen Hinweis, dass diese Auffassung widerlegbar ist? Oder warum tun Sie das als "Verschwörungsspinnerei" ab? --2A00:C98:4005:1:2:0:0:139 20:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du etwas im Artikel haben willst, musst du Belege liefern. Wenn du keine hast, ist das Gespräch leider beendet. Dass ein Massenmörder heimlich einer Gruppe angehört haben soll, die die Bibel, inclusive Jesu Gebot der Nächsten- und der Feindesliebe, wortwörtlich nimmt, ist abwegig. Mit herzlichem Segenswunsch --Φ (Diskussion) 20:53, 31. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 20:53, 31. Jul. 2023 (CEST)

Gerichtsentscheidungen

Die von User:R2Dine mit diesem Edit eingefügten Gerichtsentscheidungen sind nach meiner Auffassung keine "historischen Einordnungen" und müssten in ein anderes Kapitel. Meinungen dazu? --Prüm ✉ 18:06, 14. Aug. 2023 (CEST) NB: Die Belege für den Abschnitt sind "ausbaufähig". --Prüm ✉ 18:08, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe zur Abgrenzung den weiteren Unterabschnitt Wissenschaft hinzugefügt. Gegen ein eigenes Kapitel hätte ich aber auch nichts. Außerdem wollte ich im Artikel noch etwas zu Hitlers finanziellen Verhältnissen ergänzen. Es könnte dann auch in diesen neuen Abschnitt. R2Dine (Diskussion) 18:09, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ok, die Frage ist, wo würde man das einbringen? Gehört das zum Privatleben? Am besten, du stellst deine Ergänzungen hier vor, dann kann man das entscheiden. --Prüm ✉ 18:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

Die Einstufung als Hauptbelasteter und das österreichische Urteil könnte man beim "Ende im Bunker" unterbringen, wo auch die gerichtliche Feststellung des Todes vorkommt. Wäre auch chronologisch sinnvoll. --Prüm ✉ 18:53, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wir könnten innerhalb des Kapitels Adolf Hitler #Herrschaft im Zweiten Weltkrieg (1939–1945) aus dem bisher letzten Unterabschnitt Adolf Hitler #Ende im Bunker einiges auslagern und in einen neu anzufügenden Unterabschnitt „Juristische Aufarbeitung seines Todes“ einstellen; dahin würden dann auch die heute eingefügten Gerichtsentscheidungen passen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:09, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ein Kapitel zu den Gerichtsentscheidungen müsste Entnazifizierung lauten. Der könnte zwischen Privatleben und Historische Einordnungen passen. Zum privaten Testament arbeite ich gerade an einem eigenen Artikel. Bisher gibt es nur einen zum politischen Testament Adolf Hitlers. Dabei wollte ich auch Hitlers Einnahmen, etwa persönliche Geschenke von Gönnern vor 1933, Einnahmen aus „Mein Kampf“ und der Briefmarkenserie, seine gesetzlichen Bezüge als Reichskanzler und -präsident und den privaten Zugriff auf die Mittel der Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft darstellen. Es passt aber auch hier als Unterabschnitt zum Privatleben. Was jetzt dort steht, würde ich als „Trivia“ bezeichnen. Das „Ende im Bunker“ kann man ergänzen um den Abschnitt „Todesfestellungsverfahren.“ R2Dine (Diskussion) 20:05, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ein Kapitel Entnazifizierung halte ich begrifflich für falsch oder zumindest missverständlich. Eine Person wie Hitler kann nicht nachträglich entnazifiziert werden. Es wurden lediglich im Rahmen der Entnazifizierung gewisse Feststellungen getroffen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:12, 14. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätzlich haben Gerichtsentscheidungen zum Vermögen Hitlers bzw. dessen Einziehung nichts mit „historischen Einordnungen“ zu tun. Aus mir nicht erfindlichen Gründen werden hier letztlich technische Entscheidungen – sowohl das Land Bayern als auch die Republik Österreich benötigten juristische Titel, um den Anspruch auf Vermögenswerte bzw. Urheberrechte Hitlers durchzusetzen – zu großartigen Gerichtsurteilen stilisiert, die sie nicht sind. Mit der Entnazifizierung selbst hat das wenig zu tun. Es ist dementsprechend in sich widersprüchlich formuliert: Benutzt man den Konjunktiv „hätte er noch gelebt“, müsste es auch konjunktivisch heißen, dass er als Hauptschuldiger beurteilt worden wäre. Anders macht es keinen Sinn. Im Übrigen war Hitler aber noch nicht offiziell für tot erklärt. Das Thema wird im Abschnitt Ende im Bunker abgehandelt und da oder meinetwegen zum Privatleben in den Kontext der sozusagen Nachlassregelung gehört es auch hin. Einen eigenen Abschnitt braucht es dafür nicht. Webseiten wie Wien Geschichte Wiki taugen nicht als Beleg. Die niedrige Qualität des dortigen Artikels zu Adolf Hitler liegt auf der Hand. --Assayer (Diskussion) 01:57, 17. Aug. 2023 (CEST)

Widerspruch zum Artikel NSDAP

Hier im Artikel steht (im Abschnitt Aufstieg zum Führer der NSDAP), dass Hitler in der DAP die Nummer 555 hatte, auch sein Mitgliedausweis ist abgebildet. Im Artikel Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei steht dagegen: Kurz danach begann die NSDAP, die ersten Mitgliedsausweise auszugeben. Da sie nicht als „unbedeutende Kleinstpartei“ dastehen wollte, begann das offizielle Parteiverzeichnis mit der Nummer 501. Hitler wurde in diesem Verzeichnis mit der Nummer 555 geführt. Imho widerspricht sich das: Die Zählung ab 501 wurde nicht von der NSDAP begonnen und hatte auch nichts mit deren Ausgabe der Mitgliedsausweise zu tun, sondern stammte schon von der DAP. Beide Aussagen sind mit (verschiedenen) Quellen belegt. Welche Version stimmt? --141.30.182.48 10:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

Mitgliedsausweise hatte de DAP ab Ende 1919/Anfang 1920 ausgegeben. Ein zweites Mitgliederverzeichnis (das, mit den Nummern ab 500) ab 2. Februar 1920 gilt schon als Verzeichnis der NSDAP. Liest man die im Artikel NSDAP angegebene Literatur Toland genau, steht dort auch, dass Mitgliedsausweise (mit Nr. 555) bereits vor der Versammlung am 24. Februar 1920 ausgegeben wurden. --Assayer (Diskussion) 12:38, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nolte zum Einfluss Dietrich Eckarts

Der Artikel übernahm eine Interpretation/These Ernst Noltes zum Einfluss Dietrich Eckarts auf Hitlers Weltanschauung als Faktum. Diese These ist in der Forschung nicht unumstritten geblieben und läuft darauf hinaus, den Antisemitismus als "Antibolschewismus" zu interpretieren. Die These hat sich nicht so durchgesetzt, dass man sie einfach so übernehmen könnte. Ich habe statt dessen Kershaws Ausführungen zu Eckarts Einfluss eingearbeitet, der diesen weit weniger auf ideologischer Ebene sieht. --Assayer (Diskussion) 13:54, 21. Aug. 2023 (CEST)

In Deiner Ergänzung heißt es, u. a. "die Reichswehr" habe "die klamme Partei" (DAP) finanziert. Kann man das genauer fassen? Stammten diese Gelder aus dem offiziellen Etat der Reichswehr oder woher sonst? Geschah dies mit Wissen und Billigung von Reichswehrminister Gustav Noske (SPD)? --Amberg (Diskussion) 01:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

Kershaw nennt konkret Karl Mayr und Frank Ritter von Epp als diejenigen, die Mittel der Reichswehr zur Verfügung stellten. Das ist hier die Ordnungszelle Bayern am Werk und geht an Berlin vorbei. --Assayer (Diskussion) 14:17, 22. Aug. 2023 (CEST)

Lederhose

Dass Hitler gleichzeitig Anzug und Leserhose getragen haben soll, ist Unsinn und steht auch nicht in der angegebenen Quelle. Dr.mabuse, setzt du bitte selber zurück? --Φ (Diskussion) 11:12, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist es doch die Version, auf die Du zurückgesetzt hast, nach der er Lederhose zum blauen Anzug getragen haben soll. Dr.mabuse hat das revertiert und darauf hingewiesen, dass die Lederhosen im nächsten Satz (ohne Anzug) erwähnt werden. --Amberg (Diskussion) 11:39, 23. Sep. 2022 (CEST)

Du hast es falsch gesehen: Dass Hitler blauen Anzug UND Lederhosen getragen haben soll, steht nach Dr.mabuses Edit War aktuell im Artikel. Im angegebenen Beleg steht es nicht, und der nächste Satz stellt klar, dass Hitler die Krachledernen nur in seiner Freizeit trug. Kann jemand das bitte korrigieren? --Φ (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2022 (CEST)

Dann habe ich einen Knick in der Optik, oder es wird mir aus irgendeinem Grund falsch angezeigt. Sorry, falls dem so ist. [5], [6], [7]? --Amberg (Diskussion) 12:26, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nanu? Offenkundig liegt der Knick in der Optik oder in anderen Teilen des Kopfes ganz auf meiner Seite. Ich war anscheinend verwirrt und bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 13:55, 23. Sep. 2022 (CEST)

Diese Fotos könnten (zumindest teilweise) das Gegenteil beweisen, oder was ist genau mit Anzug gemeint? Die Fotos zeigen ihn jedenfalls nicht in seiner Freizeit. --Balham Bongos (Diskussion) 02:08, 25. Okt. 2023 (CEST)

SA-Mitgliedschaft Hitlers zweifelhaft?

Benutzer:BurghardRichter hat die entsprechende Kategorie mit dem Hinweis "Im Artikel steht nichts davon, dass Hitler Mitglied der SA gewesen sei" entfernt. Dieser Einwand trifft zu. Im Wikipedia-Artikel über die SA heißt es allerdings: "Ab Herbst 1926 übernahm Adolf Hitler die Führung der SA, wurde also selbst Oberster SA-Führer." Es ist schwer vorstellbar, dass jemand oberster Führer einer Organisation sein kann, der er nicht angehört. Der naheliegende Einwand "Wikipedia ist keine reputable Quelle" ist zwar richtig. Die Tatsache, dass bis 1934 Ernst Röhm SA-Stabschef, Hitler dagegen OSAF war, dürfte allerdings allgemein bekannt sein. Wenn jemand daran zweifelt, kann ich gern bei Gelegenheit eine Quelle ergänzen. --Malabon (Diskussion) 22:14, 25. Aug. 2023 (CEST)

Nach WP:KAT dienen Kategorien dazu, Seiten nach bestimmten Merkmalen einzuordnen. Wenn eine Angabe auf der Seite nicht erwähnt wird, ist sie kein Merkmal dieser Seite, logisch. Wir kategorisieren ja Artikel, nicht Artikelgegenstände. Solange also im Artikel Adolf Hitler nicht vorkommt, dass er SA-Mitglied war, gehört er auch nicht in die entsprechende Kategorie. --Φ (Diskussion) 22:37, 25. Aug. 2023 (CEST)

Auf dieser Seite (etwas weiter runter) ist ein seltenes Bild von ihm zu sehen, auf dem er, neben der SA-Uniform, die er bis 1933 oft getragen hat, sogar die SA-Mütze trägt. --Balham Bongos (Diskussion) 02:17, 25. Okt. 2023 (CEST)

Retuschierte DAP-Mitgliedskarte

Zur Frage, ob auf H.s DAP-Mitgliedskarte die Nr. 555 herausretuschiert und an deren Stelle die Nr. 7 eingefügt wurde (wie es hier im Artikel zu sehen und lesen ist), sh. hier ein Foto (s)einer DAP-Mitgliedskarte auf der noch die Nr. 555 steht. --Balham Bongos (Diskussion) 02:32, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die Welt hat hier zwei Versionen gegenübergestellt, leider in sehr schlechter Auflösung. Google findet noch sehr viel mehr Varianten desselben Originals, z.B. auch mit der Nummer 5. Die 555 passt von der Handschrift deutlich besser als die 7. --Seewolf (Diskussion) 11:00, 25. Okt. 2023 (CEST)

Nichtschwimmer

Zeit seines Lebens soll Adolf Hitler nicht das Schwimmen erlernt haben. Nutzer Phi will das aber nicht im Artikel haben, revertiert zudem mit einer dürftigen Begründung. Ich denke dass das durchaus relevant für den Artikel ist. -- Guten…das HBS 🛸 07:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Damals war es nicht unüblich, Nichtschwimmer zu sein. Insofern hier irrelevant. --Georg Hügler (Diskussion) 07:21, 9. Nov. 2023 (CET)

Das halte ich für ein Gerücht. Die obersten Staatenlenker und Führungspersönlichkeiten auch in damaliger Zeit konnten sehr wahrscheinlich überwiegend frei schwimmen. Selbst wenn dem so ist wie du meinst, bleibt es dennoch relevant für den Artikel zur Person. Guten…das HBS 🛸 07:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beachten. Über Hitler gibt es so viel wissenschaftliche Literatur, dass wir nicht auf die Tagespresse zurückgreifen müssen. Und was in der wissenschaftlichen Literatur nicht steht, ist ganz sicher eh irrelevant. --Φ (Diskussion) 08:33, 9. Nov. 2023 (CET)

Müssen sowieso nicht, jedoch können und Dank für deine Belehrung. Ich habe bis jetzt schon mehrere Quellen gesichtet, in denen diese Behauptung aufgestellt wurde. Es ist relevant für den umseitigen Artikel und zwar genau wie es relevant bleibt dass er Vegetarier war. Guten…das HBS 🛸 08:44, 9. Nov. 2023 (CET)

Relevant wärs, wenn er ertrunken wäre, ist er aber leider nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 08:47, 9. Nov. 2023 (CET)

Jegliche Information zur Person sollte für eine hustEnzyklopädie relevant sein. Guten…das HBS 🛸 08:54, 9. Nov. 2023 (CET)

Dann muss bei Franz J. Strauß erwähnt werden, dass er einen Hängebauch hatte? --Georg Hügler (Diskussion) 08:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Was nicht in der Fachliteratur steht, die für dieses Thema hektoliterweise zur Verfügung steht, ist wohl kaum relevant. --Φ (Diskussion) 09:02, 9. Nov. 2023 (CET)

Dieser Vergleich ist sowas von grenzwertig, dass er sich verbietet. Aber wem muss ich das denn hier erzählen. Guten…das HBS 🛸 09:03, 9. Nov. 2023 (CET)

Liebes Hängebauchschweinchen: Du hast zu beachten, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur beim Thema „konnte Hitler schwimmen?“ auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Um Belege aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu diesem Thema kommst Du nicht herum.--Gloser (Diskussion) 09:06, 9. Nov. 2023 (CET)

Liebster Gloser! Nirgends steht, das es dazu eine Abhandlung wissenschaftlicher Qualität geben muss. Im Prinzip ist es eine Binse und muss nicht mal extra belegt sein. Auch so könnte man das Regelwerk nämlich interpretieren. Guten…das HBS 🛸 09:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Wenn sämtliche Hitlerbiographen die Frage für irrelevant hielten und deshalb mit keinem Wort darauf eingingen, ist das ein deutliches Indiz, dass sie es wohl ist. --Φ (Diskussion) 12:03, 9. Nov. 2023 (CET)

Über H. gibt es ausreichend Fachliteratur, so dass gem. WP:Q nicht auf die Süddeutsche oder ein anderes Blatt zurückgegriffen werden muss. Selbst wenn so etwas bei Ian Kershaw, Winkler etc. stehen sollte, hielte ich es für völlig irrelevant. --Gustav (Diskussion) 12:30, 9. Nov. 2023 (CET)

+1. Wir schreiben normalerweise nicht in Artikel, was alles nicht der Fall ist. Wozu auch? Das ist eine völlig unwichtige Information ohne jeden Nutzen. Im Artikel steht ja auch nicht, dass er nicht Klavierspielen und kein Französisch konnte. --Jossi (Diskussion) 13:05, 9. Nov. 2023 (CET)

Nun ja, um der Wahrheit die Ehre zu tun, es steht da: "Er beherrschte keine Fremdsprache, nur etwas Französisch seit seiner Realschulzeit." Ist aber was anderes. --Amberg (Diskussion) 16:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Ups, übersehen... Aber Fremdsprachenkenntnisse sind für einen Staatenlenker auch entschieden relevanter als die Fähigkeit, schwimmen zu können. :-) --Jossi (Diskussion) 11:17, 10. Nov. 2023 (CET)

Haben wir in irgendeinem Artikel über einen Menschen (von Schwimmsportlern mal abgesehen), insbesondere einen Politiker, eine Information darüber, ob er schwimmen kann bzw. konnte? Ich glaube kaum. Warum sollte es dann gerade bei Hitler relevant sein? --BurghardRichter (Diskussion) 19:38, 10. Nov. 2023 (CET)

Geringfügige Korrekturen

@Sichter: Bitte korrigieren:

Hitler und die NSDAP waren nur einer Teil dieser breiten -> ein

Artikal 32 -> Artikel 32

Artikal 31 -> Artikel 31 --Ben Knie (Diskussion) 20:02, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, erledigt. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 14. Nov. 2023 (CET)

Sperrung

Wieso ist disere Artikel gesperrt, also warum kann man ihn nicht bearbeiten? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 15:22, 1. Dez. 2023 (CET)

@Benutzer:JiaqiDerKrasse, bearbeiten können den Artikel gemäß der aktuellen Einstellung nur Sichter und das bist du noch nicht. Festgelegt wurde das aufgrund von Vandalismus am Artikel, siehe in der Versionsgeschichte. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:29, 2. Dez. 2023 (CET)

Historische Einordnung

Hallo,

unter "historische Einordnungen" findet sich kaum ein Wort darüber, wie sich die Welt durch Hitler verändert hat - zum Beispiel wäre der Staat Israel ohne den Holocaust nicht so schnell gegründet worden, es hätte möglicherweise keine deutsche Teilung gegeben ... Kein Wort darüber, dass Hitler heutzutage als Verkörperung des Bösen in der Politik gilt.

Siehe die englische Wikipedia - da steht das klipp und klar.

Könnte das bitte jemand einfügen?

Ich bin nicht so versiert.

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:173D:8808:B948:4840:DEFA:1E4D 05:17, 2. Jan. 2024 (CET)

Es sollte bitte auch hier berücksichtigt werden, dass dies der Artikel zur Person Adolf Hitler ist, nicht Zeit des Nationalsozialismus, Zweiter Weltkrieg oder Holocaust etc., auch wenn diese Geschehnisse selbstverständlich historisch mit Hitler zusammenhängen. Die deutsche Teilung beispielsweise war Resultat des Zweiten Weltkriegs; ob es einen solchen, von Deutschland begonnen, auch ohne Hitler gegeben hätte, muss notwendigerweise Spekulation bleiben. --Amberg (Diskussion) 18:24, 2. Jan. 2024 (CET)

Biografie nachtragen

Alan Bullock hat die erste renommierte Biografie 1952 über Adolf Hitler veröffentlicht. Diese wird hier zwar im Text erwähnt, jedoch nicht in der Biografie. Ich erstelle derzeit hierzu einen eigenen Wikipedia Eintrag. Ich schlage vor, dass die Biografie auch hier aufgeführt wird.

Privat rb (Diskussion) 13:05, 21. Jan. 2024 (CET)

Du meinst wahrscheinlich das Literaturverzeichnis. Dort sollen nicht alle möglichen Bücher aufgelistet werden, sondern nur aktuelle Einführungen und die Werke, die als wissenschaftlich maßgeblich gelten. Beides trifft auf Bullocks Buch, wie mir scheint, nicht zu. --Φ (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2024 (CET)

Hitler wurde am 30. Januar 1933 von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum deutschen Reichskanzler ernannt.

Das ist zu kurz gegriffen und führt nur daher zu den vielen Umbenennungen bisheriger Hindenburgstraßen. Das hat der bestimmt nicht freiwillig gemacht, wie es hier unterstellt wird. Nichts war dem adeligen Feldmarschall mehr zuwider als ein hergelaufener arbeits- und berufsloser Obergefreiter. Kann bitte mal jemand die Hintergründe besser recherchieren und einfügen? Danke. HJJHolm (Diskussion) 11:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Recherchieren solltest eher du selber, bevor du hier solche Behauptungen aufstellst. --Φ (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2024 (CET)

Dauersperre

Der Artikel ist nun inzwischen auch wieder fast ein halbes Jahr gesperrt. Man kann nicht mal einen falsch verlinkten Ort fixen, deshalb glaube ich, dass man den Artikel eigentlich gleich löschen könnte inkl. Lemmasperre. Vor garnicht allzulanger Zeit wurde übrigens noch mit „Bearbeiten=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer“ oder „Bearbeiten=Nur Administratoren“ teilgesperrt, inzwischen meistens mit „Bearbeiten=Nur Sichter“, wobei man sich fragen muss, wer sich das ausgedacht hat und ob es inzwischen eine Pflicht zum Sichten gibt. Rauenstein 21:29, 17. Feb. 2024 (CET)

Lass dir die aktiven Sichterrechte wiedergeben, dann kannst du diese Seiten bearbeiten. Brauchst ja nicht aktiv zu sichten. XenonX3 – (☎) 21:31, 17. Feb. 2024 (CET)

Nö, anders herum, Halbsperren ohne Diskriminierung von Nichtsichtern. Gerade gesehen, dass die Artikel über Stalin, JFK und Putin auch dauergesperrt sind, von demher isches halt so, wies isch - würde Jogi Löw sagen. Rauenstein 23:04, 17. Feb. 2024 (CET)

Beleg für Heiratsantrag von Maria Reiter

Im Abschnitt Privates finden wir den Satz:
„Zwischen 1926 und 1931 korrespondierte er vertraulich mit Maria Reiter, einer Urlaubsbekanntschaft, lehnte aber ihren [Maria Reiters] Ehewunsch ab.“
Im Wikipedia-Artikel zu Maria Reiter wird der Heiratsantrag von Hitler aber nur als von ihr behauptet, nicht aber belegt beschrieben. Zudem sei ein Hitler-Biograph skeptisch, ob überhaupt eine intime Beziehung bestand. Das lässt mich glauben, dass hier keine Quelle vorlag, die den Heiratsantrag belegt, sodass der Hitler-Artikel an den Reiter-Artikel angepasst werden sollte und der Heiratsantrag als nicht gesichert beschrieben wird. Wäre nice, wenn das mal jemand überprüft. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von 87.78.124.19 (Diskussion) 22:56, 2. Nov. 2019 (CET))

Yep Das stimmt --37.25.48.9 17:20, 30. Mär. 2024 (CET)

Fehlerhafter Satz

"Er inszenierte diese fortan bis ins kleinste Detail, indem er den Zeitpunkt seiner Ankunft, sein Betreten des Veranstaltungsraums, der Rednerbühne, seine Kleidung für die beabsichtigte Wirkung auswählte und seine Rhetorik und Mimik einstudierte."

Bezieht sich "Zeitpunkt" auch auf das "Betreten"? Dann müsste man den Fall ändern ("seines Betretens"). Zwischen "Veranstaltungsraum" und "Rednerbühne" gehört wohl ein "und".

Sofern ich den Satz richtig verstanden habe, würde ich folgenden Vorschlag machen:

"Er inszenierte diese fortan bis ins kleinste Detail, indem er den Zeitpunkt seiner Ankunft sowie seines Betretens des Veranstaltungsraums und der Rednerbühne festlegte, seine Kleidung auswählte, um die von ihm beabsichtigte Wirkung zu erzielen und seine Rhetorik und Mimik einstudierte." --Dornwald (Diskussion) 02:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich halte es nicht für zwingend, "Zeitpunkt" auch auf das "Betreten" zu beziehen. Die Inszenierung des Betretens des Veranstaltungsraums bzw. der Rednerbühne dürfte mehr Aspekte als nur den zeitlichen umfasst haben. --Amberg (Diskussion) 04:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Das Betreten des Veranstaltungsraums kann Aspekte wie Geschwindigkeit, Blickkontakt, Körperhaltung etc. abdecken. Natürlich ist auch eine Interpretation möglich, nach der es um den Zeitpunkt des Betretens geht. Da der Satz aber auf die detaillierte Vorbereitung abzielt, ist eine inhaltliche Doppelung unwahrscheinlicher als die Erwähnung weiterer Aspekte. --Zinnmann d 09:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Das würde dann aber heißen, dass er "sein Betreten auswählte". Das bedeutet nichts. --Dornwald (Diskussion) 14:22, 27. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht so: "Er inszenierte dabei fortan jedes kleinste Detail - vom Zeitpunkt seiner Ankunft über das Betreten des Veranstaltungsraums und der Rednerbühne bis hin zu Kleidung, Rhetorik und Mimik -, um die von ihm beabsichtigte Wirkung zu erzielen."

Der Satz wurde übrigens am 26.12.11 von Kopilot eingefügt. --Zinnmann d 15:08, 27. Mär. 2024 (CET)

Das würde heißen, dass er einen Zeitpunkt inszeniert. Und dass er seine Kleidung inszeniert. --Dornwald (Diskussion) 15:11, 27. Mär. 2024 (CET)

Ja. Gegenvorschlag? --Zinnmann d 15:14, 27. Mär. 2024 (CET)

Er inszenierte diese fortan bis ins kleinste Detail, indem er sein Betreten des Veranstaltungsraums oder der Rednerbühne, seine Rhetorik und Mimik einstudierte, zudem den Zeitpunkt seiner Ankunft sowie seine Kleidung für die beabsichtigte Wirkung auswählte. --Tusculum (Diskussion) 15:20, 27. Mär. 2024 (CET)

Das würde heißen, dass er sein Betreten einstudierte, und das wissen wir so nicht. --Dornwald (Diskussion) 15:25, 27. Mär. 2024 (CET)

"Er inszenierte diese fortan bis ins kleinste Detail, um die beabsichtigte Wirkung zu erzielen, einschließlich des Zeitpunktes seiner Ankunft, der Art und Weise, wie er Veranstaltungsraums und Rednerbühne betrat, seiner Kleidung und indem er Rhetorik und Mimik einstudierte."

Hier würde sich alles auf "Detail" beziehen, wodurch es denke ich ok ist. --Dornwald (Diskussion) 15:23, 27. Mär. 2024 (CET)

Der Satz wird so länger, aber nicht unbedingt klarer. "einschließlich des Zeitpunkts seiner Ankunft, der Art ..." kann hier auf "die beabsichtigte Wirkung" bezogen werden. --Zinnmann d 15:48, 27. Mär. 2024 (CET)

Natürlich. Man "inszeniert" doch, um eine Wirkung zu erzeugen. Wozu sollte er sonst inszeniert haben?

Was meinst du "der Satz wird länger"? Der Satz ist genauso lang wie vorher.

Was ist an dem Satz denn unklar?

Oh, "Art und Weise" ist neu, aber das ist notwendig, weil "Betreten" so wie es in dem Satz steht, nichts bedeutet. Tusculum hat das mit "einstudieren" gelöst, aber das ist unbekannt. Der Satz ist hier uneindeutig, was irgendwie gelöst werden muss. --Dornwald (Diskussion) 15:54, 27. Mär. 2024 (CET)

"Er inszenierte diese fortan bis ins kleinste Detail, um die beabsichtigte Wirkung zu erzielen, einschließlich des Zeitpunktes seiner Ankunft, der Art und Weise, wie er Veranstaltungsraums und Rednerbühne betrat, seiner Kleidung und indem er Rhetorik und Mimik einstudierte."

Gibt es (konkrete) Einwände gegen diesen Satz? --Dornwald (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2024 (CET)

Privatleben / Gesundheitl. Verfassung

Da hat er dies und das gegessen oder getrunken oder das wieder nicht. Nur, über dessen Gesundheit wird sich ja bisher völlig ausgeschwiegen. (!) Ein Schlüsselname wie der von Leibarzt Theodor Morell fehlt auch (Pillen, Spritzen usw.). --129.187.244.19 14:36, 7. Dez. 2020 (CET)

Hallo,

darüber gibt es auch nur wenige Informationen, wie etwa, dass er Vegetarier gewesen sein soll. Andererseits soll er in seltenen Fällen durchaus fleischhaltige Gerichte gegessen haben. Dahmen, ein finnischer Kameramann, der Hitler bei einem Interview in einem Eisenbahnzug im Gespräch mit dem finnischen Staatsmann Mannerheim erlebte, vermutete, Hitlers Stimme klinge deshalb im privaten Zwiegespräch so "normal" und entspannt, weil er Alkohol getrunken haben könnte - obwohl sich Hitler ansonsten das Image eines asketisch lebenden Staatsmannes gab.

Wie auch immer - zu Hitlers Privatleben, zu seiner Sexualität und zu seinem Gesundheitszustand gibt es nur wenig gesicherte Informationen, jedoch viele Spekulationen. Wieso sollte man diese in einen Enzyklopädie-Artikel einfügen?

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:1715:A491:E05A:E278:4C09:EA5D 08:04, 12. Mai 2024 (CEST)

Hitlers Tod wurde erst am 2. Mai 45 im Rundfunk bekanntgegeben

Ich schlage vor, im Abschnitt Ende im Bunker folgenden Satz anzuhängen: "Der Großdeutsche Rundfunk beendete 2. Mai 1945 zwischen 0.50 und 1.50 Uhr morgens das Programm mit den Worten: "Wir grüßen alle Deutschen und gedenken des tapferen deutschen Soldatentums zu Lande, zu Wasser und in der Luft. Der Führer ist tot, es lebe das Reich." (Quellen: Volker Ullrich: zeit.de. Auch zitiert in Volker Ullrich: Acht Tage im Mai. Die letzte Woche des Dritten Reiches, C.H. Beck 2020.) --Search'n'write (Diskussion) 08:01, 18. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel steht richtig, wie Dönitz den Tod Hitlers am 1. Mai per Rundfunkansprache bekanntgab. Es muss nichts ergänzt werden.--Gloser (Diskussion) 09:09, 18. Mai 2024 (CEST)