Diskussion:Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften/Archiv

--153.100.131.12 12:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

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[[Diskussion:Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alfred-Nobel-Ged%C3%A4chtnispreis_f%C3%BCr_Wirtschaftswissenschaften/Archiv#Thema_1

Anfang

habe die Kritik ein wenig neutraler formuliert und die Sätze

"Ein anderer Kritikpunkt war die starke zahlenmäßige Dominanz von US-Amerikanern unter den Empfängern. Der Hintergrund der Kritik bildet auch ein undurchsichtig erscheinendes Verfahren für die Vergabe: die Preisträger werden von einem kleinen Kreis gekürt, die Unterlagen dazu unterliegen einer fünfzigjährigen Geheimhaltungsfrist. " herausgenommen. Was die Dominanz von US-Amerikanern unter den Empfängern angeht: das ist doch bei anderen Wissenschaften ähnlich und es ist auch unter Ökonomen recht unbestritten, das ein Großteil der bedeutenden Beiträge aus den USA stammt. Was die Verfahrensweise angeht: auch dies ist bei den anderen Nobelpreisen so und sollte hier nicht als spezifischer Kritikpunkt erscheinen. Gypsy 01:30, 26. Nov 2005 (CEST)

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habe den Satz "Es handelt sich nicht um einen Nobelpreis im eigentlichen Sinne." wieder rausgenommen, weil er imo nur eine unpräzise phrase ist, weil nicht klar ist, was ein "eigentlicher" nobelpreis überhaupt ist. was ihn von den "eigentlichen" nobelpreisen unterscheidet, sollte und wird im text dargelegt (ergänzungen hierzu wären natürlich willkommen). dibe 18:51, 6. Apr 2005 (CEST)

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Habe den Satz mal rausgenommen und hierhin kopiert:

Aufgrund der demokratiezersetzenden Thesen seiner Preisträger fordert díe Friedensbewegung fordert seit langem seine Abschaffung. [1] dibe 22:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist mehr als dürftig. Scheint angelegt worden sein, um Kritik an den sogenannten Neoliberalen loszuwerden. --Gurion 21:49, 18. Feb 2006 (CET) P.S. Wo die "Neoliberalen" doch die Wirtschaftswissenschaften dominieren, sind 10% in der Tat ziemlich wenig. -- Gurion 22:24, 18. Feb 2006 (CET)

Leider scheinen es sich Kleingruppen zur Aufgabe gemacht zu haben, in der Wikipedia hinter jedem etablierten Ökonomen "die Neoliberalenverschwörung" zu suchen. Keine Ahnung, welche Spatz das gepfiffen hat, unverständlich, wenn man sich mal beruflich oder an einer Hochschule als Volkswirt mit der Materie befasst hat. Stern 22:29, 18. Feb 2006 (CET)

Gehören Verschwörungstheorien überhaupt hier hin? Der Vorwurf wäre doch überhaupt nur ernst zu nehmen, wenn es 90% wären, oder mindestens weit über 50 ... -- Gurion 23:19, 18. Feb 2006 (CET)

Habe die Kritik an der neoliberalen Weltverschwörung mal relativiert. Bleibt die Frage, warum die Vergabe speziell an "Neoliberale" kritikwürdig ist, nicht aber z.B. die Vergabe an Globalisierungskritiker? -- Gurion 02:19, 22. Feb 2006 (CET)

Was anderes: Folgenden Satz verschiebe ich mal hier in die Diskussion, weil unverständlich:

"Grundsätzliche Einwände richten sich darauf, dass mit einem Preis für Wirtschaftswissenschaften Arbeiten in einer Sozialwissenschaft ausgezeichnet werden, wobei deren Ergebnisse nicht die Objektivität einer Naturwissenschaft haben können."

Was will uns das sagen? dass Physik objektiver ist, wissen wir ja, dass es allerdings objektive Kriterien dafür gebe, wer darin den Nobelpreis verdient, will mir doch keiner einreden? Wer äussert denn solch eine Kritik? -- Gurion 23:19, 18. Feb 2006 (CET)

Die VWL ist ja sozusagen die Naturwissenschaft unter den Sozialwissenschaften, eben weil hier alle Modelle streng mathematisch aufgebaut und so leicht nachprüfbar sind. Das macht ja gerade den Reiz der Ökonomie aus: die Welt in Modellen konstruieren zu können und die Modelle zu prüfen. Leider sind andere Sozialwissenschaften hier noch nicht so weit und verharren noch in langen Texten. Stern 01:00, 19. Feb 2006 (CET)

Das ist quatsch. Gerade das ist ja die Problematik, das man so tut als könnte man Modelle an objektiven kriterien orientiert aufstellen, dabei vergisst man dann dass man sich mit vorausgehenden Anahmen die einem Modell zu Grunde liegen ideologische Elemente mit ins Modell holt. Die angebliche objektivität ist nämlich dann keine. Und zum Glück ist die Sozialwissenschaft (wenigstens die Vernünftige) nicht blind auf diesen Zug aufgesprungen. Die Zeitgenössische Philosophie weist ihn nämlich mehr und mehr zurück!

@Noon: Danke für deine nachsichtige Art, andere auf ihre Fehler hinzuweisen. In der Form, wie es jetzt da steht, übersieht es dann auch hoffentlich kein Leser. --Gurion 19:27, 20. Feb 2006 (CET)

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Satzsalat

Da der Artikel morgen (17. Mai) auf der Hauptseite (Jahrestage) verlinkt sein wird, bitte ich um Korrektur eines missglückten/unvollständigen Satzes. Er ist offenbar bei einem Edit versehentlich verstümmelt worden. Ich kann die Korrektur selbst nicht vornehmen, da ich die Materie nicht kenne. Hier der Satz: Die Kritik richtet sich speziell gegen die Vergabe an bisher acht Mitglieder der liberalen (von Kritikern im Allgemeinen als neoliberal bezeichneten) Mont Pèlerin Society (Friedrich August von Hayek, Milton Friedman, George Stigler, Ronald Coase, James M. Buchanan, Maurice Allais, Gary Becker, Vernon L. Smith) den Preis für Wirtschaftswissenschaften erhalten, ca. 10 Prozent aller Preisträger; Erik Lundberg, der langjährige Präsident des Komitees, welches die Preise vergab, war ebenfalls ein Mitglied dieser liberalen Denkfabrik.

Danke! --Happolati 17:56, 16. Mai 2007 (CEST)

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Kritik

Wieso wurde hier der alte POV nach wie vor ohne jeden Beleg wieder neu eingestellt? Bitte WP:Q, WP:EN etc. beachten. Persönliche kritik gehört nicht hierhin. --Livani 09:00, 10. Dez. 2007 (CET)

wurde beachtet, bitte nicht stur löschen, die (auch von dir) verlangten einzelnw. erscheinen dann im ariktel nicht, wenn man alles löscht, vgl [[2]]

-^°^ 09:28, 10. Dez. 2007 (CET)

"Allgemein wird kritisiert" ist ebenso aussagekräftig wie "Als ob das nicht offensichtlich wäre" als Begründung überzeugend - nämlich gar nicht. --Livani 14:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Manchen Leuten kann man mit dem Knüppel auf den Kopf hauen und sie merken es nicht. Es geht nicht darum, Dich zu überzeugen, sondern die Überzeugung anderer Leute zu dokumentieren. Alslies bitte vor Deinem nächsten Vandalismus die angeführte Quelle durch: Nobelpreis

Der Nobelpreis [noˈbɛl-] wurde von dem schwedischen Erfinder und Industriellen Alfred Nobel gestiftet. In seinem Testament legte er fest, dass mit seinem Vermögen eine Stiftung gegründet werden sollte, deren Zinsen „als Preise denen zugeteilt werden, die im verflossenen Jahr der Menschheit den größten Nutzen geleistet haben“.

Dass die Meinung, Wirtschaftwissenschaften seien der Menschheit kein großer Nutzen, sondern ein großer Fluch, allem voran der Neoliberalismus, relativ weit verbreitet ist, brauche ich nicht groß zu belegen, da reicht ein Blick in die Parteiprogramme diverser auch im Bundestag vertretener Parteien. Als erst nachdenken, dann vandalieren. 131.220.136.195 15:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Kritik mit Quellen wieder reingegeben aus en:WP --^°^ 12:58, 5. Dez. 2010 (CET)

Ist Myrdals Erkrankung relevant, die von John Forbes Nash auch,--^°^ 09:33, 6. Dez. 2010 (CET)

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Zur zahlenmäßigen Dominanz der US-Amerikaner

Ich habe mal auf Grundlage der unterhalb des Artikels verlinkten Trägerlisten selbst die US-Amerikanischen Nobelpreisträger in den Disziplinen Wirtschaftswissenschaften, Physik, Chemie und Medizin errechnet (Eigentlich wollte ich nur die Gesamtzahl der vergebenen Preise seit 1969 ausrechnen, da ich aber beim Vergleich der Angaben zu den Wirtschaftswissenschaften auf Unterschiede zum Text stieß, habe ich das für alle Preise nachgeholt). Dabei habe ich jeweils die Intervalle 1969-79, 1980-89, 1990-99, 2000-07 betrachtet:

• Wirtschaftswissenschaften, US-Amerikaner: 8 von 17 (69-79) + 7 von 10 (80-89) + 12 von 17 (90-99) + 13 von 17 (00-07) = 40 von 61 (69-07)
• Physik: 14 von 26 + 12 von 22 + 14 von 22 + 12 von 22 = 52 von 92
• Chemie: 5 von 17 + 11 von 21 + 9 von 18 + 11 von 19 = 36 von 75
• Medizin: 17 von 28 + 11 von 23 + 14 von 20 + 10 von 20 = 52 von 91

Die Angaben im Text beziehen sich offenbar auf die Zeit 1969-2006 (so ist von 58 Preisträgern für Wirtschaftswissenschaften die Rede). Zieht man die US-Amerikanischen Preisträger des Jahres 2007 ab, so ergibt sich: Wirtschaftswissenschaften 37 (im Text 39), Physik 52 (im Text 53), Chemie 36 (im Text 37), Medizin 51 (im Text 52). Also jeweils zu wenig.

Für die Diskrepanz der Medizinnobelpreisträger habe ich die Ursache schon gefunden: Roger Guillemin wird Frankreich/USA, Baruj Benacerraf wird Venezuela/USA zugeordnet. Daher werde für die Medizinnobelpreisträger dem Text folgen (mit 52 von 88 Trägern bis 2006, bzw. 53 von 91 Trägern bis 2007).

Die Diskrepanzen bei den anderen Preisträgern konnte ich nicht klären. Deshalb habe ich meine Rechenschritte weiter oben detailliert angegeben, damit der Fehler schnell gefunden werden kann. Die Prozentangaben in Klammern habe hinzugefügt, um die Relativierung zu erleichtern. --Npsalomon 17:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Was soll die Anzahl der Preisträger eines Landes aussagen? Da für ein und dieselbe Arbeit ein bis drei Personen ausgezeichnet werden können, müßte dies auch berücksichtigt (gewichtet) werden. Ganz abgesehen von der Tatsache, daß nicht alle ausgezeichneten Arbeiten das gleiche Niveau besitzen.

Daher wäre eine bessere Frage: An wievielen Nobelpreisen war welches Land beteiligt? Wird dies in Beziehung zur Bevölkerungszahl bzw. zur Wirtschaftsleistung gesetzt, relativiert sich die "amerikanische Dominanz" ganz gewaltig. --88.78.228.185 21:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich wüsste nicht, was sich da relativieren sollte. Ich komme gerade mal auf 9 Preisvergaben, in denen kein Amerikaner ausgezeichnet, und auf 22 Preisvergaben, in denen ausschließlich Amerikaner ausgezeichnet wurden. Wie man es dreht und wendet, haben die Amerikaner eine deutliche Mehrheit. Selbst in der Relation zur Wirtschaftskraft der USA ist die Anzahl der amerikanischen Preisträger außerordentlich hoch. --Hansbaer 10:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Aussage bezog sich offensichtlich auf die eigentlichen Nobelpreise (Physik, Chemie, ...), die im Beitrag zuvor aufgeführt waren. --153.100.131.12 12:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

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Detailtiefe

Ich möchte ja niemandem auf die Füße treten, aber mal die Frage stellen, wie enzyklopädisch die folgenden Details sind: Die Bekanntgabe der Preisträger unterscheidet sich insofern von den naturwissenschaftlichen Nobelpreisen, als dass der Wirtschaftspreis keinen festen Termin hat. Er wird häufig als letzter bekanntgegeben. Die Pressekonferenz zur Bekanntgabe findet erst am frühen Nachmittag statt, während die anderen Preise in der Regel am späten Morgen bekanntgegeben werden. Man kann ja noch ergänzen, ... ach was, ich lasse die Frage jetzt einfach mal so stehen. --7Pinguine 17:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Halte ich auch nicht für sonderlich relevant. --Livani 18:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich etwas betriebsblind, weil ich in Stockholm wohne und schon allerlei Nobelankündigungen besucht habe. Aus meiner Sicht sind Details zur Bekanntgabe schon ausgesprochen wichtig. Wer den Nobelpreis gewinnt, ist weltweit Breaking News - und es handelt sich um Nachrichten mit hoher Priorität, die den meisten Zeitung eine Meldung auf der Titelseite wert ist. Auch wenn die Preise erst am 10. Dezember vergeben werden: in der Weltöffentlichkeit findet der Nobelpreis am Tag der jeweiligen Bekanntgabe statt. Aus diesem Blickwinkel heraus halte ich es für sinnvoll, in jedem Fall zu beschreiben, wo der Wirtschaftspreis im Bekanntgabekalender steht. Ob man die Tageszeit für relevant hält, darüber kann man sich natürlich streiten. Mir fiel es nur auf, weil die KVA die anderen beiden Preise immer um 11:30 Uhr oder so bekannt gibt, während es beim Wirtschaftspreis nie vor 13 Uhr ist. Ich meine, die Information schadet nicht. Der Artikel leidet ja auch nicht an Überlänge. --Hansbaer 10:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Letzteres stimmt allerdings, da ja die Preisträger und die Begründungen für die Vergabe - also das eigentlich Interessante - in eine Liste ausgelagert sind, was ich auch nicht für optimal halte. --Livani 10:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Weiterhin erfolgt auch die Pressekonferenz nach einem festen Ritual: Zuerst (13:00) wird vom Chairman nach einer kurzen Einführung der Name und das Werk in verschiedenen sprachen bekannt gegeben, danach (13:02) wird das Werk des Preistraegers vom Vorsitzenden der Kommission und 1-2 weiteren Experten presentiert, um 13:12 ist dann das Telefongespraech usw.. Ich denke auch, dass das durchaus relevant ist und man da durchaus noch etwas mehr in die tiefe gehen koennte. Prolineserver 10:55, 23. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte noch eine Liste aller Akademiemitglieder einfügen, deren Portraits im Stora Salen hängen, wo die Bekanntgabe stattfindet :-) --Hansbaer 11:18, 23. Okt. 2008 (CEST)

genauso gut könnte man eine Liste der lustigsten Versprecher von Gunnar Öquist (die ja auch schon fast zu Ritual gehören) oder unter Trivia besondere Ereignisse wie ein Besetztzeichen statt einem Nobelpreisträger hinzufügen :)

Aber zu den Bildern: Wie alt sind die eigentlich? Da müssten doch einige interessante Bilder dabei sein, die man auch in Wikipedia verwenden könnte. Naja, die nächste Pressekonferenz kommt bestimmt... Prolineserver 21:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Naja, die Veranstaltung ist ja eigentlich nur für die Presse da. Man macht sich als Reporter etwas unglaubwürdig, wenn man die Bilder abfotografiert :-) . Ich habe keine Ahnung, wie alt die Bilder sind, fand den Saal aber immer sehr beeindruckend, da er so etwas altehrwürdiges an sich hat. Das wäre langweilig, wenn das in einem modernen Saal wäre. --Hansbaer 23:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

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Nasar

Schön, dass sich der Artikel gerade so entwickelt. Den Abschnitt "Veränderungen in der Vergabe" halte ich aber für etwas bedenklich. Was Sylvia Nasar da so schreibt, ist nach meinem Dafürhalten unzureichend oder gar nicht durch Fakten gedeckt.

• Gegen die Behauptung, die Ausrichtung des Preises wäre geändert worden, spricht, dass die Statuten nach wie vor ausdrücklich an Personen gehen sollen, "who has written a work on economic sciences of the eminent significance expressed in the will of Alfred Nobel drawn up on November 27, 1895" [3]. Daher kann der Preis zwar an Nichtökonomen gehen, aber es muss sich trotzdem eine Leistung in der Wirtschaftswissenschaft handeln. Auch die Praxis spricht dagegen: seit 1994 wurden meines Wissens ausschließlich wirtschaftswissenschaftliche Leistungen prämiert.
• Gegen die Behauptung, es müssten nun mindestens zwei Nichtökonomen im Komitee sein, spricht, dass derzeit nur ein Nichtökonom darin ist [4]. Selbst wenn es eine informelle Regel gäbe, so muss doch festgehalten werden, dass sie offenkundig nicht eingehalten wird.

Das wird ja teilweise auch so im Text erwähnt, aber soll man solche Behauptungen wirklich mit Erwähnung adeln, wenn die Realität dem offenkundig widerspricht? Insgesamt drängt sich etwas der Eindruck auf, Nasar schreibe da etwas auf Basis von Hörensagen. Die auch von der New York Times kolportierten Behauptungen über die internen Vorgänge bei der Preisvergabe 1994 sind gelinde gesagt ungewöhnlich. Brüche der Verschwiegenheit sind außerordentlich selten, und wenn sie passieren, dann kaum so detailliert. --Hansbaer 12:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde, _wenn_ das so ein geheimes Komittee ist, dann soll man auch Gerüchte reinnehmen.Ich weiß nicht wie bedeutend die Nasar in der Diskussion ist. Und man sollte die Berichte der NYT eig. schon würdigen, von mir aus auch kritisch. Danke für den sprachlichen Schliff meiner Rohüberstzungen,--^°^

OK, die Gerüchte können von mir aus auch in dem Kritik-Abschnitt drin bleiben. Auch nehme ich es als Fakt an, dass die Statuten nach 1994 wirklich überarbeitet wurden (die letzte Überarbeitung der Nobelstiftungsstatuten fand 2000 statt). Eine Kausalität ergibt sich daraus auch nicht zwingend, insbesondere wenn der vermeintliche Grund auf Gerüchten basieren muss. Ich habe das entsprechend umformuliert. Der Rest meiner Kritikpunkte, die den Abschnitt "Veränderungen in der Vergabe" betreffen, besteht aber weiterhin. Die beiden Behauptungen zur Öffnung des Preises und der Besetzung des Komitees mit Nichtökonomen widersprechen nachprüfbar der Realität. Insofern steht das alles weit jenseits einer Gerüchteküche. Ich bin für die Streichung des Abschnitts. Die Behauptung mit der Öffnung des Preises würde ich komplett streichen, da es schlichtweg statutenwidrig wäre, den Preis für die genannten Fachbereiche zu vergeben. Die Behauptung mit den Nichtökonomen würde ich ebenso in den Kritikabschnitt überführen. Die Information zu Herbert Simon sollte vielleicht in einen eigenen Abschnitt über die Preisträger. Dort könnte auch die herausgefallene Info mit den vielen Preisträgern aus Chicago hinein. --Hansbaer 14:14, 6. Dez. 2010 (CET)

" ...Nichtökonomen widersprechen nachprüfbar der Realität." Stimmt nicht ganz, _ein_ Gegenbeispiel haben wir ja. Zugunsten einer Straffung, kann ich gern als Quelle darauf verzichten, möchte aber eig. Nasar als Namensnennung behalten, so sie denn wichtig ist, das könnte sie sein (oder auch nicht?). Chicago sollte unbedingt wieder rein, das ist wichtig.--^°^ 16:10, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Unterschied zwischen eins und zwei ist ziemlich genau eins - wenn Nasar behauptet, im Komitee müssten mindestens zwei Nichtökonomen sitzen, aber in der Realität sitzt nur einer dort, dann ist das eine offenkundige Diskrepanz. Hätte sie behauptet, es müssten nun generell auch Nichtökonomen im Komitee sitzen, wäre das ja noch nachvollziehbar und könnte akzeptiert. Aber so ist die Behauptung schlichtweg falsch. Chicago kann auch drin sein, aber nicht so, wie es war. Da war einfach behauptet worden, alleine die Wirkungsstätte sei schon ein Zeichen von einseitiger Bevorzugung. Zum Einen war nicht ganz klar, aus welcher Quelle das kommt, und wenn so etwas behauptet wird, dann braucht es mehr Kontext als nur das. Gleiche Wirkungsstätte heißt ja noch lange nicht gleiche Ansicht. Außerdem ist es nicht so, dass die Uni ein Abo hätte: diese extreme Häufung kam Anfang der 1990er Jahre zusammen, als von 1990 bis 1993 jedes Jahr ein Mann aus Chicago ausgezeichnet wurde. Dass manche Forschungsinstitutionen oft abräumen, findet sich auch in anderen Kategorien, wenn auch nicht in derselben Dichte. Berkeley hat sogar einen Parkplatz, der nur von Nobelpreisträgern benutzt werden darf. Rein statistisch kann sich das auch noch ausgleichen, denn 64 Preisträger ist keine allzu große Stichprobe. Columbia, Harvard, Princeton und MIT hatten jeweils auch schon 4 Preisträger, Berkeley sogar fünf. Im Übrigen stimmte die Zahl Neun nicht: es sind 10 Preisträger aus Chicago. --Hansbaer 17:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Dachte, dass sich "Nichtökonom" auf die Preisträger bezog, klar es bezog sich auf die Mitglieder. Rein statistisch betrachtet kommt es drauf an, welche Verteilung man dem zugrunde liegt, klingt für mich nach Binominal-VT, ein seltenes Ereignis, so wie die Todesfälle in einem Nachtdienst im Krankenhaus (keine Glockenkurve). Die Kritik ist doch, das Wirtschaft mehr "Glaubenssache" ist als Physik (vgl. MIT), und die Preisvergabe eine "bias"/Tendenz hat.--23:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Kritik kann ich auch nachvollziehen, aber ich sehe nicht ganz ein, wieso alleine die Tatsache einer ungleichen Verteilung auf eine amerikanische Universität den Umkehrschluss ergeben soll, dass diese Uni eine bestimmte Position vertritt und deswegen die Vergabe tendenziös ist. Da gibt es weitaus bessere Quellen und Argumentationsstränge als diesen. Genausogut könnte man den Schluss ziehen, dass diese Universität den Forschern dieser Fachrichtung so gute Bedingungen bietet, dass sie exzellentes leisten und deswegen oft ausgezeichnet werden. Daher würde ich diese Info in einen eigenen Abschnitt über die Verteilung der Preisträger einbringen. --Hansbaer 15:20, 7. Dez. 2010 (CET)

Tatsächlich ist ein Umkehrschluß im richtigen Leben fast immer falsch. Soweit ich weiß haben sich ja die Chicago boys ihren Ruf nicht durch den Preis sondern durch ihr Wirken erwirkt. Unabhängig vom Schließen kann ja die Uni tatsächliche ein bestimmtes kulturelles Umfeld bewirken, verantworten und fördern - ähnlich wie es die Frankfurter Schule ja auch tut - die Institutionen stehen halt für mehr, als blanke/reine Wissenschaft. Ziel von uns sollte es halt sein, den gegenwärtigen Diskussionstand abzubildend. Das _ist_schwer.--17:45, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir mal die Quellen ein bisschen durchgesehen. An einer oder zwei Stellen heißt es, der Preis sei dann wieder an einen Mann aus Chicago gegangen oder etwas in der Art. Zwischen den Zeilen zu lesen ist für meine Begriffe nichts, was wir hier betreiben sollten. --Hansbaer 22:53, 7. Dez. 2010 (CET)

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Kritik zu schwach strukturiert

Liest man den Abschnitt "Kontroversen und Kritik" des Artikels, könnte man diesen in seiner epischen Länge (und auch sonst) unaussprechlichen Preis hinsichtlich seines Ursprungs, seiner Geschichte und seiner augenscheinlichen Analogie-Eigenschaften auch als „Nobelpreis-Imitat für (die) Wirtschaft“ bezeichnen. Er hat ja mit dem "Urheber" des Originals kaum noch etwas zu tun, ja widerspricht sogar dessen Willen und ausdrücklicher Haltung. Da es ja (für die meisten Menschen kaum erkennbar) kein echter Nobelpreis ist, ergeben sich diese Eigenschaften vor allem aus der wohlüberlegten Namensgebung sowie der strukturellen, zeitlichen und örtlichen Nähe zum von Alfred Nobel selbst gestifteten Preis - nicht aber aus der geistig-moralischen Haltung, die ihn dazu veranlasste. In der Natur nennt man so etwas Mimikry. Natürlich - es geht in diesem Artikel nicht um Alfred Nobel und auch nicht um den Nobelpreis, aber genau da liegt das Problem - die unverschämte Nähe dazu (siehe Weiterleitung von "Wirtschaftsnobelpreis"). Vielleicht sollte man den Abschnitt "Kontroversen und Kritik" etwas klarer strukturieren und deutlicher akzentuieren. Dies würde der wirklichen "...Erinnerung an Alfred Nobel..." gerechter werden als dieser Preis und wäre vermutlich auch in seinem Sinne. --Peter B. Liebig (Diskussion) 19:55, 23. Jan. 2013 (CET)

Oder um es kurz zu machen: Hätte Nobel einen Preis für Witschaftswissenschaften gewollt, hätte er sein Vermögen nicht in fünf, sondern in sechs Teile geteilt. --93.232.222.102 20:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den langen Abschnitt in zwei Teile untergliedert, diese Kritik war berechtigt. Ansonsten teile ich die Kritik nicht. Ich finde, der Artikel ist hervorragend geschrieben. Sehr präzise und sachlich. Gut strukturiert. Angenehme Sprache, neutrale Perspektive. Alles bestens.

Wie sich der Preis zu den Nobelpreisen verhält, wird schon in der Einleitung deutlich gemacht. Die sich daraus ergebende Kritik wird bei „Kontroversen“ an erster Stelle gennant, zusammen mit dem Hinweis darauf, Nobel selbst hätte den Preis möglicherweise/vermutlich nicht gewollt. Alles genau richtig.

Für die verwirrende, umstrittene Nähe zu den echten Nobelpreisen ist der Artikel nicht verantwortlich. Er kann diese Tatsache nicht reparieren, er kann sie nur berichten. Das tut er. Lektor w (Diskussion) 05:20, 26. Jan. 2014 (CET)

Der berechtigte Teil der Kritik ist m. E. jetzt berücksichtigt. Ich setze Erledigt, um noch mehr Übersichtlichkeit für die aktuelle Entscheidung über das Lemma zu schaffen (siehe obere Abschnitte). Lektor w (Diskussion) 11:07, 26. Jan. 2014 (CET)

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Lemma

Zwei Anmerkungen zum Lemma:

1. in der jetzigen Fassung ist der Bezug unklar: es ist nicht die Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften, sondern der Preis. Das Lemma Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel wäre also geigneter.
2. sollte laut Namenskonventionen doch eigentlich die im deutschen Sprachraum üblichste Bezeichnung gewählt werden − ich kann mir kaum vorstellen, dass das etwas anderes als Wirtschaftsnobelpreis (bzw. Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften analog zu den anderen "echten" Nobelpreisen) wäre (natürlich mit Erklärung des genauen Sachverhalts im Artikel). Auch der oben auf dieser Diskussionsseite erwähnte englische Artikel steht inzwischen unter einem einfacheren Namen. Außerdem könnte man sich unhandliche Überschriften wie Träger des Preises der schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften in Gedenken an Alfred Nobel sparen.

Meinungen dazu? --Andreas ?! 00:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Da keine Einwände gekommen sind und die Kategorie sowieso schon unter dem einfacheren Namen stand, habe ich jetzt mal nach Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften verschoben und Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel als Redirect angelegt. --Andreas ?! 10:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel suggeriert irrtümlich, dass es sich um einen Nobelpreis handelt, was falsch ist. Er wird zum einen nicht aus Nobels Nachlass finanziert und erfüllt zum anderen nicht Nobels Intention, diejenigen zu ehren, die der Menschheit Frieden und Fortschritt bringen, so wie es bei den fünf originären Nobelpreisen der Fall ist. Vielmehr handelt es sich um einen "Kommerzpreis", der den Namen Nobels benutzt, um sich besser als Label zu vermarkten, ohne dessen Ziele zu erfüllen. Das sollte vielleicht deutlicher herausgestellt werden, indem er aus der Liste der Nobelpreise fliegt und unter das korrekte Lemma Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel eingeordnet wird 131.220.136.195 14:26, 4. Dez. 2007 (CET)

das wurde jetzt wieder behoben. es war schon mal richtig!--^°^ 08:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Schön, meiner Meinung nach ist das Lemma immer noch falsch. Es müsste Preis der schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften zum Gedenken an Alfred Nobel heißen. --Svens Welt 16:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Hauptsache der redirect funktioniert. Wer sucht denn nach so einem Lemma???? Aber immer schön korrekt bleiben...--Livani 21:02, 10. Dez. 2007 (CET)

en: hat sich auch für das korrekten und nicht den üblichen Titel entschieden, was für eine Enzyklopädie eig. logisch ist, http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_Sweden_Prize_in_Economic_Sciences_in_Memory_of_Alfred_Nobel lg --^°^ 08:36, 10. Dez. 2007 (CET)

en: hat sich für den Titel Nobel Memorial Prize in Economic Sciences entschieden – das ist jedenfalls sowohl jetzt als auch (lt. Versionsgeschichte) im Dezember 07 der Artikelname dort. Also durchaus etwas handlicher als die korrekte Langfassung. --Andreas ?! 19:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Die offiziellen Gremien verwendeten 2002 den Namen "Von der schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteter Preis für Wirtschaftswissenschaften" ([5]). Die Nobelstiftung selbst vermeidet peinlichst jede Verwendung des Begriffs "Nobelpreis" im Zusammenhang mit diesem Preis. Insofern schlage ich vor, von der inoffiziellen Übersetzung wegzugehen und diese zumindest von offizieller Seite verwendete Übersetzung zu nutzen. --Hansbaer 17:24, 29. Feb. 2012 (CET)

Auf der Seite Nobelprize.org wird der hier diskutierte Preis unter dem Reiter "Nobel Prizes" geführt (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/ s. auch Weblinks). Er wird also wie einer behandelt, auch wenn er nicht so benannt wird. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2012 (CEST)

Diskussion zum Lemma

Argumente

Das aktuelle Lemma ist weder besonders einprägsam noch wirklich korrekt. Das letze Lemma war schon besser. Offenbar existieren ein offizieller Schwedischer und ein offizieller Englische Name. Der Englische lautet: Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel. Analog auf deutsch übersetzt würde er also Sveriges-Riksbank-Preis für Wirtschaftswissenschaften im Gedenken an Alfred Nobel heißen. Das sind 8 Wörter statt 13. Gibt es Einwände gegen eine Verschiebung? --MB-one (Diskussion) 15:06, 12. Sep. 2012 (CEST)

Der vorige Name war eine freie Übersetzung der Community, der jetzige wurde zumindest einmal von offizieller Seite verwendet [6]. Nach entsprechender Diskussion auf der Nobelpreisseite habe ich es daher abgeändert. Klar ist das alles nicht gerade ästhetisch, aber das war der vorige Name auch nicht unbedingt, und solche Erwägungen spielen aus meiner Sicht auch eine untergeordnete Rolle. --Hansbaer (Diskussion) 08:16, 16. Sep. 2012 (CEST)

Damit handelt es sich also um einen offiziellen Namen. Dann wäre das geklärt. Grüße --MB-one (Diskussion) 17:52, 19. Okt. 2012 (CEST)

Der derzeitige Titel des Artikels ist doch vollkommen absurd. Den Pressemitteilungen der Akademie ist allenfalls die fürchterlich übersetzte Bezeichnung als der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften des Jahres zu entnehmen. In der Form ist das aber weder ansatzweise korrektes Deutsch, noch eine 1:1-Übersetzung des offiziellen Titels (sei es in Schwedisch oder Englisch). Es stellt in jedem Fall keine offizielle deutschsprachige Bezeichnung dar.
Die Übersetzung der Erklärung der Akademie wurde offensichtlich (durchaus ordentlich) ins Deutsche übersetzt, vermeidet aber gerade die Setzung einer solchen offiziellen Bezeichnung des Preises. Er wird nur beschrieben. Nun kann spekuliert werden, ob die vollkommen konfuse Überschrift und Fettsetzung auf eigenmächtiges Handelns eines der deutschen Sprache nur mäßig mächtigen Web-Admins zurückgeht. (Quelle)
In jedem Fall ist es absurd, sich auf eine solche Nennung zu berufen, und wir machen uns damit gerade am heutigen Tag vollkommen lächerlich. Plausibel begründbare Bezeichnungen wären insbesondere:

• Preis der Schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften im Gedenken an Alfred Nobel
• Sveriges-Riksbank-Preis für Wirtschaftswissenschaften im Gedenken an Alfred Nobel

In Anbetracht der Aktualität bin ich einfach mal mutig und verschiebe zu Ersterem, bevor sich noch mehr Wikipedia-Besucher über unsere Verschrobenheit kaputtlachen. Sehr gerne kann dies im Nachgang ausführlich diskutiert werden. --PanchoS (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Für die zweite Variante spräche übrigens das weiter oben bereits geäußerte Argument, dass es nicht die "Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften" ist. Allerdings wäre die Frage der Bindestriche noch zu klären. Eine dritte Alternative wäre der bereits oben vorgeschlagene Titel:

• Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel

für den ich ebenso vollkommen aufgeschlossen bin. --PanchoS (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

Toll, dass du verschiebst und dich über einen bestehenden Konsens hinwegsetzt. Ein Jahr lang hat nach entsprechender Diskussion (nicht nur hier übrigens [7],[8] ) keiner ein Problem mit der gewählten Lösung, und dann kommst du daher und setzt dich darüber hinweg. Mal ehrlich: einen Schönheitspreis gewinnen die Vorschläge alle nicht, aber eine offizielle Übersetzung ist allemal besser als eine selbst gewählte, die genausoweg eine Etablierung hat. Ich veranlasse die Rückverschiebung. --Hansbaer (Diskussion) 20:02, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, handelt es sich, wie oben begründet:

1. eben nicht um eine oder die offizielle Bezeichnung,
2. um einen gänzlich ungebräuchlichen Namen, der im Sprachgebrauch so nicht vorkommt
3. um einen Kandidaten für die Liste der verschrobensten Lemmata (im Ernst: man greift sich doch an den Kopf, wenn man das liest)

Die Herleitung dieser Bezeichnung aus den Pressemitteilung ist so nicht tragfähig und damit ist jede Eigenübersetzung der offiziellen Bezeichnung besser als dieses Konstrukt. Vielleicht magst Du Dir die ominösen Pressemitteilungen nochmal genauer und in aller Ruhe anschauen.
Außer Dir hat niemand diesen Vorschlag vertreten. Nur Deine - von mir eben bestrittene - Darstellung, dies sei als offizielle Bezeichnung verwendet worden, hat MB-one weiter oben zur Zustimmung bewogen. Ich bleibe also dabei, dass dieser Name ungeeignet ist und hoffe auf weitere Inputs von Dritten. --PanchoS (Diskussion) 22:12, 14. Okt. 2013 (CEST)

Damit Hansbaer nicht wieder denkt, dass Schweigen Zustimmung bedeutet, möchte ich mich hiermit der Meinung von PanchoS anschliessen. Seine Umbenennung war auf jeden Fall besser als das alte und jetzt wieder verwendete Lemma. Bevor jetzt aber weitere Umbenennungen erfolgen, sollten wir versuchen, eine wirklich offizielle Bezeichnung zu finden, beispielsweise durch Nachfragen an der Quelle. --Stefan Weil (Diskussion) 22:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Von der schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteter Preis für Wirtschaftswissenschaften" als Titel des Artikels --- das ist einfach maximal affig. Als Titel von Wikipedia-Einträgen wird üblicherweise der Begriff genommen, unter dem eine Sache der Öffentlichkeit bekannt ist. Nicht der in jeder Hinsicht 100% exakt-korrekte Titel. Der wird erst dadrunter genannt. Der Artikel sollte weiterhin heißen: "Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften". Die Kritik an dem Begriff kann ja in einer Rubrik geäußert werden.188.194.244.76 20:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

Der Titel wurde von der königlichen Wissenschaftsakademie selbst verwendet. Der Trivialname ist "Wirtschaftsnobelpreis" oder "Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften", was aber eine inkorrekte Bezeichnung ist, da es sich nicht um einen Nobelpreis handelt. Die Schludrigkeit der Medien sollte man hier nicht als Leitsatz nehmen. Einen anderen etablierten Namen gibt es nicht. Einen frei erfunden Namen sollte man auch nicht nehmen. Also ist der von der Vergabeinstitution selbst gewählte Titel der beste Kompromiss. --Hansbaer (Diskussion) 20:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

Angeblich ist die offizielle Bezeichnung Preis der Reichsbank Schwedens für die ökonomische Wissenschaft zum Andenken an Alfred Nobel. Das aktuelle Lemma ist in der Tat maximal schlecht, auch wenn die Schwedische Akademie 2002 in einer schlechten deutschen Übersetzung etwas ähnliches geschrieben hat. Übrigens fand ich den Schnelllöschantrag sehr kontraproduktiv. --Stefan Weil (Diskussion) 21:15, 14. Okt. 2013 (CEST)

Kontraproduktiv ist, wenn jemand einen etablierten Kompromiss eigenmächtig über den Haufen wirft, und zwar genau an dem Tag, an dem alle auf den Artikel schauen. Gibt es für die von dir genannte Bezeichnung irgendeine Quelle? Bei Medienberichten ist da Vorsicht geboten - da war heute wieder manches ganz fürchterliches zu lesen. --Hansbaer (Diskussion) 21:20, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich mache mal unten weiter: Das Thema ist leidig und kam schon mehrfach hoch, und sich einfach eben mal so über die bestehende Lösung (wie gesagt ist die obenstehende Diskussion NICHT die einzige zum Thema) hinwegzusetzen ist nicht OK, zumal Verschiebungen immer auch gravierende Konsequenzen für das ganze Verlinkungsgerüst haben und nur vergleichsweise umständlich wieder zu ändern sind - Ich hoffe, meine Reaktion trifft daher zumindest halbwegs auf Verständnis. Zur Sache ist folgendes zu sagen:

1. Es existiert keine offizielle Bezeichnung. Die Nobelstiftung und die KVA verwenden in ihren Dokumenten praktisch ausschließlich schwedisch und englisch. Maßgeblich ist natürlich der schwedische Name. Die weiter oben verlinkte Pressemeldung ist das einzige bekannte Dokument in deutscher Sprache. Es handelt sich in jedem Fall nicht um eine eigenmächtige Übersetzung - die fremdsprachigen Pressemeldungen, üblicherweise nur bei fremdsprachigen Preisträgern erstellt, werden am Tag der Bekanntgabe von der KVA herausgegeben und sind daher auch nur von einem sehr eingeschränkten Personenkreis ausgearbeitet worden, um die Geheimhaltung im Vorfeld zu gewährleisten. Es ist davon auszugehen, dass die entsprechende Person in offiziellem Auftrag handelte. Dass Fremdsprachler nicht immer die glücklichsten Übersetzungen wählen, ist leider unvermeidlich. In jedem Fall ist der jetzige Titel die einzige in irgendeiner Form offizielle Übersetzung. Offizieller als das wird es nicht (zumindest auf Basis von Netzquellen).
2. Das Problem ist, dass es keinen gebräuchlichen "richtigen" Namen gibt. Gebräuchlich sind "Wirtschaftsnobelpreis" und "Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften". Beide sind nicht nur sachlich falsch, sondern würden auch auf mächtigen Widerstand stoßen (man beachte die nicht wenigen Beiträge auf den Diskussionsseiten dazu).
3. Also ist man in der Situation, dass es zwar immerhin eine Nennung eines irgendwie gearteten offiziellen Namens gibt, der aber ellenlang und wenig ästhetisch ansprechend ist. Alle Alternativen dazu sind entweder sachlich falsch oder eben Eigenübersetzungen von uns selbst ohne jegliche Autorität und ohne jede Etablierung. Jede denkbare Lösung ist also mit einem Makel behaftet, und man muss wählen, welches das kleinste Übel ist. Als das Thema letztes Mal aufkam, blieben wir also bei dem halbwegs offiziellen Namen hängen. Ich finde ihn nicht schön, aber er schien und scheint mir als das kleinste Übel. --Hansbaer (Diskussion) 22:58, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hansbaer, ich kann verstehen, dass Du das jetzige Lemma so verteidigst, denn schließlich hast Du es ja in Wikipedia eingebracht. Und es gibt in der Tat offenbar keine autorisierte deutsche Übersetzung des Preisnamens, sondern nur Umschreibungen. Man kann sich nun endlos streiten, ob eine zehn Jahre alte Überschrift eines Artikels im Internet eine "offizielle Übersetzung" ist. Oder man kann versuchen, das Problem richtig zu lösen. Das versuche ich gerade, indem ich die Pressestelle in Schweden angeschrieben und um eine offizielle Auskunft gebeten habe. Übrigens wäre nach einer anderen Pressemitteilung (http://www.kva.se/en/pressroom/press-releases-2008-2001/Der-Preis-fur-Wirtschaftswissenschaften-des-Jahres-2003/) das korrekte Lemma einfach Preis für Wirtschaftswissenschaften. In der deutschen Presse wird als offizielle Bezeichnung Preis der Reichsbank Schwedens für die ökonomische Wissenschaft zum Andenken an Alfred Nobel angegeben. Das ist aber anscheinend von http://www.nobelpreislexikon.de/tag/preis-fur-wirtschaftswissenschaften-der-schwedischen-reichsbank-in-gedenken-an-alfred-nobel/ abgeschrieben, und der Autor dieser Bezeichnung hat mir bereits bestätigt, dass er den Begriff "offiziell" hier irreführend für seine eigene Übersetzung verwendet. Ich hoffe, das trägt etwas zur Klärung bei und warte jetzt erst mal auf eine Antwort aus Schweden. Gruß, --Stefan Weil (Diskussion) 07:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Naja, ich habe es nicht direkt in die Wikipedia eingebracht. Ein anderer Benutzer hat die Pressemeldung gefunden und wir sind dabei verblieben, weil sich eben das oben beschriebene Dilemma stellte, dass es eigentlich sonst auch keine dolle Lösung gibt. Du wirst wahrscheinlich keine autorisierte Antwort kriegen. Übersetzungen jenseits von englisch und schwedisch werden bei der KVA normalerweise nur bei Bedarf, d.h. bei fremdsprachigen Preisträgern angefertigt, die gerade bei diesem Preis sehr dünn gesät sind. Dass es im Jahr 2003 dann doch eine deutsche Übersetzung gab, ist daher ungewöhnlich. Als plausibelste Erklärung würde ich den deutsch klingenden Namen einer der beiden Pressekontakte vermuten, die nur in den Jahren 2002 und 2003 bei der KVA auftauchte und wohl auch nur damals da arbeitete. Die von dir erwähnte Pressemeldung verwendet die verkürzte Variante auch nur im Titel, geht aber schon im Anreißertext zum "von..."-Ungetüm über. Sollten wir jetzt bei einer eigenen Übersetzung landen, würde ich mich jedenfalls gegen die Übersetzung Preis der Reichsbank Schwedens für die ökonomische Wissenschaft zum Andenken an Alfred Nobel aussprechen, und zwar aus zwei Gründen: zum Ersten ist "Sveriges Riksbank" nicht die "Reichsbank Schwedens" sondern die "Schwedische Reichsbank" im Deutschen, denn die schwedische Verwendung der Genetivformen ist nicht mit der deutschen identisch. Zum zweiten ist die "ökonomische Wissenschaft" schon im schwedischen Original "ekonomisk vetenskap" kein gewöhnlicher Begriff ist und es im Deutschen genauso wenig funktioniert. --Hansbaer (Diskussion) 08:17, 15. Okt. 2013 (CEST)

Moin, da an anderer Stelle nachgefragt wurde und ohne mich tiefer in den bisherigen Disput einzuklinken: Es gibt ja deutschsprachige Bücher und Lexika zum Nobelpreis. Den Nobelpreis-Brockhaus habe ich leider (nicht mehr) vorliegen, aber zumindest den das Lexikon von Kupfer (Lexikon der Nobelpreisträger, Patmos 2001) kann ich noch bieten. Dort wird der Begriff "Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften" genutzt. Dieser Name scheint auch sonst recht weit verbreitet und vor allem bei den jährlichen Laureatenverkündigungen genutzt: google. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:57, 15. Okt. 2013 (CEST)

Danke dafür - die Lösung hat einen gewissen Charme, auch wenn sie nur eine direkte Übersetzung des englischen Trivialnamens en:Nobel Memorial Prize in Economic Sciences zu sein scheint. Sie ist kompakt, sprachlich relativ ansprechend und scheint auch etwas Verwendung zu finden. --Hansbaer (Diskussion) 09:43, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ein sehr guter Vorschlag, hinsichtlich der Vorgehensweise ebenso wie hinsichtlich des konkreten Titelvorschlags! Kann nicht schaden, wenn wir die Klärung nochmal auf eine breitere Basis stellen, aber wenn's auf den "Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften" hinausläuft, wäre auch ich damit hochzufrieden. --PanchoS (Diskussion) 09:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Den Brockhaus habe ich mir angeschaut: im Brockhaus Nobelpreise: Chronik herausragender Leistungen von 2001 wird Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften verwendet und die Reichsbank nicht einmal erwähnt. Das scheint also für die konkrete Fragestellung eine ungeeignete Quelle zu sein. --Stefan Weil (Diskussion) 10:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, wir sammeln erst mal alle vorgeschlagenen Titel und stimmen dann ab. --Ephraim33 (Diskussion) 09:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe sie mal in einen Unterabschnitt gelegt und Mitdiskutanten der vergangenen Diskussionen um Teilnahme gebeten. Zudem hat jemand, der ziemlich gut mit der Pressestelle der KVA vernetzt ist, um eine offizielle Antwort angefragt. Ich fände es gut, wenn man vor einer eventuellen Abstimmung die Auswahl etwas ausdünnen würde, um ein klareres Bild zu bekommen. Ich nehme an, dass alles mit Nobelpreis im Namen schnell ausscheiden dürfte. --Hansbaer (Diskussion) 09:43, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Pressestelle der KVA schreibt mir heute auf meine Anfrage nach einer offiziellen Übersetzung: "The short version: Der Preis für Wirtschaftswissenschaften" und "The long one: Der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften" Leider hilft diese Antwort nur bedingt. Die erste Antwortmail war nämlich "I do not know to be honest", und in der zweiten Mail wurden offenbar lediglich die beiden bereits bekannten Presseartikel zu Rate gezogen. Mal sehen, ob sie auf meinen Hinweis, dass die lange Variante kein richtiges Deutsch ist, reagieren. Inzwischen vermute ich sehr stark, dass es keine wirklich autorisierte deutsche Bezeichnung gibt. Damit hat die Wikipedia-Community die Qual der Wahl, was aber gleichzeitig eine Chance ist, dem Kind endlich mal einen vernünftigen Namen zu geben. --Stefan Weil (Diskussion) 16:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wen hast du kontaktiert/wer hat geantwortet? Die Pressesprecherin (Perina) oder der Kommunikationschef (Fredrik)? Perinas Vorgänger hat mir gestern kurz geschrieben, dass Sveriges Riksbank ein Eigenname sei und desshalb nicht übersetzt würde. Man könnte auch evl. die Nobelstiftung fragen, aber die blocken erfahrungsgemäß unsere Anfragen nur ab. Alternativ könnte man es beim Nobelmuseum bzw. dessen Forschungsbibliotek versuche, die wissen fast alles über über die Preise. --Prolineserver (Diskussion) 11:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Angeschrieben hatte ich beide, aber bisher hat nur Frau Stjernlöf geantwortet. Das mit dem nicht übersetzten Eigennamen ist mir bereits im Englischen aufgefallen: früher wurde der Name der Bank übersetzt, aber seit ein paar Jahren nicht mehr. Falls wir den Namen im Lemma verwenden (was ich nicht für zwingend halte), sollten wir ihn nicht übersetzen. --Stefan Weil (Diskussion) 11:10, 16. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt hat auch Fredrik All geantwortet. Er schreibt folgendes:

“Since we haven't translated the pressreleases into German for many years, " Der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften" is the most recent official translation. Today I guess we would replace " Der Schwedischen Reichsbank" with "Der Sveriges Riksbank", as we do in English.”

Es gibt also nur ältere Übersetzungen ins Deutsche, die aber nicht mehr dem heutigen Stand entsprechen. --Stefan Weil (Diskussion) 20:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

Übersetzungen haben an sich ja kein Verfallsdatum, und aus der Antwort wird nur klar, dass sie es heute vermutlich anders machen würden aufgrund der Policy, Sveriges Riksbank nicht zu übersetzen. Er nennt die alte Übersetzung ja immerhin auch "offiziell". Es wird aber deutlich, dass auch die KVA hier keine klare Linie hat und sich mit der Frage erst wieder auseinandersetzen wird, wenn eine deutsche Pressemeldung gebraucht wird. Damit sind wir im Grunde genauso schlau wie vorher. --Hansbaer (Diskussion) 20:44, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zwischenfazit

Ich versuche mal, den aktuellen Stand der diversen Überlegungen zusammenzufassen.

Es gibt zwei deutschsprachige Bezeichnungen, die von offizieller Stelle zuletzt vor rund 10 Jahren verwendet wurden, für die es laut Pressestelle auch nichts Neueres gibt: Der Preis für Wirtschaftswissenschaften (Kurzform) und Der von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften (Langform). Die Langform wurde offenbar aus einem korrekten Satz gebildet ("Die Königlich Schwedische Akademie der Wissenschaften hat beschlossen, den von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften des Jahres 2003 aufzuteilen") und dabei nur unvollständig an die deutsche Grammatik angepasst. Seit 2003 haben sich offizielle Übersetzungen geändert, beispielsweise wurde aus dem Nobelpreis in Physik der Nobelpreis für Physik, und im Englischen wird die Sveriges Riksbank nicht mehr übersetzt. Die Kommunikationsabteilung der KVA bestätigt letzteres als inzwischen gängige Praxis. Während die Kurzform prinzipiell als Lemma verwendbar ist (wenn auch etwas zu kurz und damit sehr generisch), kann die Langform nur verändert verwendet werden (damit verliert sie aber das Attribut "offiziell").

Das Lemma hat Bestandteile, die zwingend sind (Preis, Wirtschaftswissenschaften) und möglicherweise optionale Bestandteile (Verweis auf Stifter, Verweis auf Alfred Nobel). Ich schlage vor, alle Alternativen zu Wirtschaftswissenschaften zu verwerfen (also weder Wirtschaft noch Ökonomie) und so die Vorschlagsliste etwas zu reduzieren. Nobelpreis muss als gängige Bezeichnung im Artikel erwähnt werden, kommt aber nicht für das Lemma in Frage, da selbst die KVA ganz bewußt eine Verwechslung mit den echten Nobelpreisen vermeidet. Das schränkt also die Vorschlagsliste weiter ein. Wenn man die Reichsbank im Lemma erwähnen möchte, schlage ich vor, wie oben begründet den schwedischen Eigennamen zu verwenden und so die Vorschlagsliste weiter zu reduzieren. Ohne der Abstimmung vorwegzugreifen tendiere ich zu den nicht zu komplizierten Namen aus der Vorschlagsliste, die diesen Kriterien entsprechen. Müssen wir noch mehr Fakten sammeln und diskutieren, oder können wir schon abstimmen? --Stefan Weil (Diskussion) 21:38, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Langform wäre grammatikalisch korrekturfähig - eine Beugung ändert ja nichts inhaltlich. Dass Sveriges Riksbank nicht übersetzt wird, hat auch mit den Regeln moderner PR zu tun, die z.B. die Fußball-Weltmeisterschaft zur FIFA Fußball-Weltmeisterschaft machen, weil das die FIFA gerne so hätte. Daran muss man sich als Enzyklopädie nicht unbedingt halten, und es gibt, wenn man die Liste der Zentralbanken anschaut, auch in der Wikipedia teils übersetzte, teils im Original belassene Lemmata. Vielleicht ist es am einfachsten, die Komponente aus dem Namen rauszuhalten, um nicht noch eine Schwierigkeit mehr hinzuzufügen. Mit den anderen von dir vorgeschlagenen Reduzierungen bliebe dann allerdings nur der allererste Vorschlag zurück, der immerhin sogar eine gewisse Verbreitung hat. --Hansbaer (Diskussion) 08:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Auf nobelprize.org, der offiziellen Website des Preises, wird als kurzform im Titel der Seiten für die Preise 2000-2003 "Der Preis für Wirtschaftswissenschaften des Jahres 200x - Pressemitteilung" verwendet. Von offizieller Seite sind sie immer sehr deutlich, den Preis keinesfalls als Nobelpreis zu bezeichnen, und in Aufzählungen separat zu nennen, z.B. während der Pressekonferenzen mit Michael Sohlman. --Prolineserver (Diskussion) 08:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften finde ich auch sehr geeignet als Lemma. Denkbar wäre auch die offizielle Kurzform, ergänzt um den Preisstifter, also beispielsweise Preis für Wirtschaftswissenschaften der Sveriges Riksbank oder Sveriges-Riksbank-Preis für Wirtschaftswissenschaften (letzteres wäre in Analogie zu Nobelpreis für xyz gebildet). Mein persönlicher Favorit ist aber der erste Vorschlag. --Stefan Weil (Diskussion) 08:43, 19. Okt. 2013 (CEST)

WP:Namenskonventionen ist eindeutig!

Man kann sich alle Diskussionen und auch Abstimmungen sparen, wenn man einfach die Generalregel zur Benennung von Artikeln zur Kenntnis nimmt.

„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“

– WP:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz

Besondere Regeln für Preise sind im Regelwerk nicht vorgesehen, somit dürfte Wirtschaftsnobelpreis Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften das Lemma sein, weil es die mit Abstand am gebräuchlichsten Bezeichnung im deutschen Sprachraum ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:42, 15. Okt. 2013 (CEST), Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Das Wörtchen "Allgemein" lässt aber die Absolutheit vermissen, die du da siehst. Es gäbe auch mit "Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften" noch einen starken Konkurrenten. Ich schlage vor, dass die Befürworter einer solchen Lösung nachher auch die sind, die sich mit dem Berg Beschwerden dazu auseinandersetzen :-) --Hansbaer (Diskussion) 12:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dummerweise läßt sich im Wortschatzlexikon keine Häufigkeitsklasse für Wortkombinationen feststellen. Also hilft nur der klassische Google-Fight, den (und da bin ich überrascht), Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften doch eindeutig "gewinnt", gegenüber dem jetzigen Lemma Von der schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteter Preis für Wirtschaftswissenschaften sogar um dem Faktor 1000. Ich habe es mal in meinem vorherigen Beitrag korrigiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin erstaunt - bei meinem manuellen Google-Fight eben war das Ergebnis WNP vs. NfW ungefähr 251000:161000. Ich habe bei letzterem Anführungszeichen darum gesetzt, damit auch wirklich nur diese Wortkombination gesucht wird. --Hansbaer (Diskussion) 13:16, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Namenskonvention bezieht sich auf mehrere korrekte Bezeichnungen, von denen dann die häufigste ausgewählt werden soll. Nicht gemeint sind irreführende, mehrdeutige oder vereinfachende Kurzbezeichnungen. WP:NK sagt ausdrücklich: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)", es kommt also nicht ausschließlich auf die Häufigkeit an, sondern auch auf die Korrektheit. Und Nobelpreis ist nunmal nicht korrekt. --ComQuat (Diskussion) 12:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das ist eine Mißinterpretation. Ganz abgesehen davon, daß ein zum Gedenken an eine Person benannter Preis sehr wohl auf den Namen dieser Person verkürzt werden kann – man denke an den Sacharow-Preis –, also Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften oder Wirtschaftsnobelpreis völlig korrekte Kurzbezeichnungen für den Preis der Reichsbank sind, kommt es bei der von mir zitierten Generalregel eben nicht auf faktische Richtigkeit an. Auf verbindliche amtliche Bezeichnungen oder eine anerkannte Fachterminologie ist in den NK immer explizit Bezug genommen, wichtig ist und das ist der Sinn des Satzes Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.), den du zitierst, daß Artikeltitel nicht von Wikipedianern erfunden werden dürfen, sondern außerhalb der Wikipedia nachweisbar sein müssen. Dieser Satz ist im Prinzip auf Querverweis auf WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung und könnte jederzeit gleichbedeutend ersetzt werden durch Artikeltitel dürfen nicht das Ergebnis einer Begriffsfindung durch Wikifanten sein. Wie ich bereits erwähnte, gibt es keine expliziten Namenskonventionen für Preise, auch nicht für Nobelpreise, somit wird nach der Generalregel vorgegangen, es ist also festzustellen, welches der oben genannten Vorschläge im deutschen Sprachraum am meisten verwendet wird. Somit fällt die Entscheidung wohl zwischen Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften oder Wirtschaftsnobelpreis, wobei Hansbaer aufgrund einer anderen Auswertungstechnik ein zu mir entgegengesetztes Ergebnis erhielt, mglw. dadurch, daß er den Suchbegriff Wirtschaftsnobelpreis nicht auch in Anführungszeichen gesetzt hat, was mMn zu einer Menge von False Positives führen dürfte. Das kann man ja noch untersuchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:57, 16. Okt. 2013 (CEST)

Der Vergleich mit dem Sacharow-Preis hinkt gewaltig. Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften und Wirtschaftsnobelpreis sind keine Verkürzungen, sondern bewusst in Analogie zu den echten Nobelpreisen (z.B. Friedensnobelpreis oder Nobelpreis für Physik) gewählte Bezeichnungen. Der Effekt der Bezeichnungen ist nicht der einer praktischen Verkürzung, sondern der einer Aufwertung. Die Verkürzung auf "Nobelpreis" wäre ja kein Problem, wenn es nicht davor schon einen äußerst renommierten Preis gleichen Namens gegeben hätte. Es handelt sich also nicht um eine korrekte Kurzbezeichnung, sondern um die durch welchen Prozess auch immer geschehene Gleichstellung des Preises mit dem echten Nobelpreis in den Medien. Diese suggestive Bezeichnungswahl ist gerade nach objektiven Kriterien verfälschend, da hierdurch bewusst ein falscher Eindruck erweckt wird. Gerade dies sollte in der Entscheidungsfindung hier mit einfließen. Die Frage ist in dem Zusammenhang natürlich, ob man korrekte Bezeichnungen zugunsten von Medienprodukten opfern will, zumal die Preisvergabeinstitution selbst peinlich genau darauf achten, diesen Preis nicht als Nobelpreis zu bezeichnen. Ich wüsste auch keine Analogie aus einem anderen Bereich, die man hier zum Vergleich heranziehen könnte. Zum Google-Fight: ich habe nur NfW in Anführungszeichen gesetzt, da sonst auch Seiten, die die Begriffe "Nobelpreis" und "Wirtschaftswissenschaften" separat voneinander enthalten, Treffer wären. Wenn ich die Anführungszeichen weglasse, steht der Fight momentan trotzdem bei 373000:111000 zugunsten von Wirtschaftsnobelpreis. Es kann natürlich auch sein, dass mein Standort Schweden einen Effekt hat. WNP in Anführungszeichen zu setzen hat bei mir einen trefferreduzierenden Effekt (von 373000 auf 206000) - es sind also keine False Positives. --Hansbaer (Diskussion) 20:31, 16. Okt. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber die Aussage Gerade dies sollte in der Entscheidungsfindung hier mit einfließen. ist genau nicht mit WP:KTF vereinbar. Ob die Reichsbank unbewußt oder absichtlich diese Assoziationen hervorrufen wollte oder will, ist hier nicht zu bewerten oder kommentieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Keiner weiß, wer die Sache in die Welt gesetzt hat - vermutlich die Medien, aber darum ging es mir auch gar nicht. Der Gebrauchsname wertet den Artikelgegenstand zu etwas auf, das er objektiv nicht ist, während du es zu einer einfachen Bequemlichkeitsabkürzung erklären wolltest. Ich wüsste keinen anderen Bereich, wo es eine ähnliche Situation gibt. WP-Konventionen sind keine Gesetze, sondern Richtlinien. Wenn so ein Fall nicht vorgesehen ist, macht es keinen Sinn, sich sklavisch an eine Formulierung zu klammern, die mit "Allgemein" beginnt. Wenn es nur ein Kriterium für Namenskonventionen gäbe, bräuchte man solche nicht einmal zu entwickeln. --Hansbaer (Diskussion) 21:43, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das Ganze ist völlig eindeutig - ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt: die Wikipedia-Regel sagt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Der gebräuchlichste Name hier ist "Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften" - nichts anderes. So muss der Artikel heißen. Alles andere ist völlig ungebräuchlich. 178.27.145.124 22:23, 23. Nov. 2013 (CET)

Welche Bezeichnung ist am gebräuchlichsten?

Es scheint eine gewisse Einigkeit darüber zu geben, daß im Prinzip die gebräuchlichste Bezeichnung als Lemma gewählt werden soll. Man sollte also möglichst herausfinden, welche das ist. Man könnte zum Beispiel mit Google die Häufigkeiten ermitteln. Was haltet ihr davon? Lektor w (Diskussion) 06:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Vom Prinzip der gebräuchlichsten Bezeichnung möchte ich im konkreten Fall abweichen. Auch die WP tut das regelmässig, beispielsweise wenn diese Bezeichnung anstößig, diskriminierend oder sachlich falsch ist. Jede Bezeichnung mit Nobelpreis mag zwar im bisherigen deutschen Sprachgebrauch gebräuchlich sein, entspricht aber nicht dem Willen von Alfred Nobel und wird daher im Schwedischen bewusst vermieden. --Stefan Weil (Diskussion) 07:51, 25. Jan. 2014 (CET)

+1 - siehe oben. Es handelt sich um eine allgemeine Richtlinie der NK, kein unumstößliches Grundprinzip der Wikipedia. Eine Anfrage in den NK war auch nicht eindeutig. Der gebräuchlichste Name wertet den Preis auf, weil es sich nun einmal nicht um einen Nobelpreis handelt. Weiter oben gab es eine umfängliche Lemmasuche, die aber versandet ist. Es gibt keine perfekte Lösung, aber eine sachlich falsche Bezeichnung zu wählen nur weil die Medien den Preis der Bequemlichkeit halber so nennen ist nicht angemessen. --Hansbaer (Diskussion) 08:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Einverstanden, vielen Dank für die Rückmeldung. Ich habe schon bemerkt, daß die plumpe Bezeichnung als „Nobelpreis“ auf Kritik stößt. Diese Kritik kann ich nachvollziehen. Ich nehme hiermit diesen Ansatz zurück.

Ich sage stattdessen nur noch, daß die Gebräuchlichkeit ein Anhaltspunkt bleiben sollte. Das bedeutet dann vor allem: Eine absolut ungebräuchliche Konstruktion wäre auch kein überzeugendes Lemma. Lektor w (Diskussion) 09:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Aktuelle Entscheidung über das Lemma (2014)

Vorschläge

Vorgeschlagen wurden bisher:

Vorschlag	Referenz	Pro	Contra
Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften	Kupfer 2001), google	Gewisse Verwendung Stammt aus Literatur Entspricht dem Lemma der englischen WP	Die Reichsbank wird nicht erwähnt Bindestriche wenig elegantes Hilfsmittel
Nobelpreis für Ökonomie			"Ökonomie" weniger gebräuchlich als "Wirtschaftswissenschaften" Auszeichnung ist kein Nobelpreis
Nobelpreis der ökonomischen Wissenschaft	Buchtitel Die Nobelpreisträger der ökonomischen Wissenschaft (Düsseldorf, diverse Auflagen) --Stefan Weil (Diskussion) 10:30, 15. Okt. 2013 (CEST)		Erweckt den Eindruck, die Wissenschaft vergebe den Preis, anstatt ihn zu erhalten "Ökonomische Wissenschaft" gestelzt und ungebräuchlich Auszeichnung ist kein Nobelpreis
Nobelpreis für Wirtschaft			"Wirtschaft" ist doppeldeutig Auszeichnung ist kein Nobelpreis
Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften	Brockhaus, Nobelpreise: Chronik herausragender Leistungen (2001) --Stefan Weil (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2013 (CEST)	Mindestens zweitüblichster Begriff in den Medien	Auszeichnung ist kein Nobelpreis
Preis der Schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften im Gedenken an Alfred Nobel/Preis der Schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften in Gedenken an Alfred Nobel		Nahe am schwedischen Original	Kann den Eindruck erwecken, "für Wirtschaftswissenschaften" sei ein Teil des Namens der Bank
Preis der Reichsbank Schwedens für die ökonomische Wissenschaft zum Andenken an Alfred Nobel	nobelpreislexikon.de. Von dort durch viele Zeitungen abgeschrieben.		Ungeeignet, da private Übersetzung --Stefan Weil (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2013 (CEST) Inkorrekte Übersetzung von Sveriges Riksbank Zu wörtlich übersetzt
Preis für Wirtschaftswissenschaften der Schwedischen Reichsbank im Gedenken an Alfred Nobel	SZ [9] --Stefan Weil (Diskussion) 13:54, 15. Okt. 2013 (CEST)	Nahe am schwedischen Original	Holprig durch "der Schwedischen Reichsbank"
Preis für Wirtschaftswissenschaften der Schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel		Nahe am schwedischen Original	Holprig durch "der Schwedischen Reichsbank"
Preis für Wirtschaftswissenschaften	deutschsprachige Pressemeldung der Königlich-Schwedischen Akademie der Wissenschaften zum Preis des Jahres 2003 [10] --Stefan Weil (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2013 (CEST)	offizielle Kurzform	Sehr generisch Fehlender Bezug zur Reichsbank und Nobel
Sveriges-Riksbank-Preis für Wirtschaftswissenschaften im Gedenken an Alfred Nobel		Sveriges Riksbank ist ein Eigenname, den die KVA inzwischen nicht mehr übersetzt. --Stefan Weil (Diskussion) 20:55, 18. Okt. 2013 (CEST)	Sveriges Riksbank ist übersetzbar und wird im Deutschen nicht verwendet
Von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteter Preis für Wirtschaftswissenschaften	deutschsprachige Pressemeldung der Königlich-Schwedischen Akademie der Wissenschaften zum Preis des Jahres 2003 [11]	Sprachlich korrekt Laut KVA die neueste bekannte offizielle Übersetzung	Sprachlich wenig ansprechend Extrem lang Ungebräuchlich Würde in der Form heute vermutlich auch nicht mehr von der KVA verwendet werden (laut KVA)
Wirtschaftsnobelpreis		Eine der, wenn nicht die gebräuchlichste Bezeichnung in den Medien	Auszeichnung ist kein Nobelpreis "Wirtschaft" ist doppeldeutig
Schwedische-Reichsbank-Preis für Wirtschaftswissenschaften im Gedenken an Alfred Nobel		Nahe am schwedischen Original	Bindestriche wenig elegantes Hilfsmittel

Eine kleiner Versuch, die Vorschläge in einer Materialsammlung mit Für und Wider zu sammeln. Ich hoffe, es findet Gefallen. --Hansbaer (Diskussion) 08:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die hervorragende Vorarbeit! Das ist sehr nützlich. Leider ist die Liste wegen der Zahl der Einträge und der Ähnlichkeiten nicht unbedingt übersichtlich. Ich möchte als verbesserte Diskussionsgrundlage eine kürzere Liste vorschlagen.

• Ich gehe davon aus, daß die besonders umständlichen Bezeichnungen auf jeden Fall sehr ungebräuchlich sind. Zweitens: Unabhängig davon würden sie allein wegen der Umständlichkeit als Lemma auf immer neue Irritationen stoßen. Ich möchte sie deshalb in der bereinigten Vorschlagsliste komplett weglassen.
• Weiterhin gibt es fünf (!) Vorschläge, die sozusagen behaupten, daß es sich um einen echten Nobelpreis handelt. (Dies stößt auf Kritik.) Für diese Gruppe möchte ich als Diskussionsgrundlage nur die bekanntesten zwei stehen lassen.
• Außerdem entfällt aus meiner Sicht „Sveriges-Riksbank-Preis für ...“ (Name der Bank so nicht gebräuchlich, siehe Kommentare oben).
• Außerdem entfällt aus meiner Sicht „Preis für Wirtschaftswissenschaften“ (zu allgemeine Bezeichnung, siehe Kommentare oben).

Damit ergibt sich die folgende, übersichtliche Liste. Lektor w (Diskussion) 04:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Kürzere Liste der Vorschläge

Zur Auswahl vgl. oben den Kommentar von Lektor w. Zusätzlich steht die offizielle Kurzform „Preis für Wirtschaftswissenschaften“ in der Liste.

Hinweis: Diese Liste soll nur den Überblick vereinfachen. Wer eine andere Bezeichnung bevorzugt, kann diese auch aus der obigen, größeren Liste auswählen oder sie ggf. bei der Abstimmung neu einbringen. Außerdem kann man für die Beibehaltung des aktuellen Lemmas stimmen. Lektor w (Diskussion) 09:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag	Referenz	Pro	Contra
Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften	Kupfer 2001), google	Gewisse Verwendung Stammt aus Literatur Entspricht dem Lemma der englischen WP	Bindestriche wenig elegantes Hilfsmittel
Preis für Wirtschaftswissenschaften	deutschsprachige Pressemeldung der Königlich-Schwedischen Akademie der Wissenschaften zum Preis des Jahres 2003 [12] --Stefan Weil (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2013 (CEST)	offizielle Kurzform	Sehr generisch Fehlender Bezug zu Nobel
Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften	Brockhaus, Nobelpreise: Chronik herausragender Leistungen (2001) --Stefan Weil (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2013 (CEST)	Mindestens zweitüblichster Begriff in den Medien	Auszeichnung ist kein Nobelpreis
Wirtschaftsnobelpreis		Eine der, wenn nicht die gebräuchlichste Bezeichnung in den Medien	Auszeichnung ist kein Nobelpreis "Wirtschaft" ist doppeldeutig

Anmerkungen zur gekürzten Liste

Zur Klarstellung wichtig: Es geht hier nur um das Lemma. Die Frage ist: Unter welcher Bezeichnung soll der Nutzer die Information zu diesem Preis vorfinden? Diese Namensform steht dann als Überschrift über dem Artikel (= diese Namensform ist das Lemma).
Wenn die komplette (originale, theoretisch korrekte) Namensform zu umständlich ist, ist sie nicht gebräuchlich. Dann wird in der Regel eine Kurzform der Bezeichnung als Lemma gewählt. Die komplette Namensform wird dann am Anfang des Artikels mit genannt. (Vgl. auch die anderen Sprachversionen.)
Das bedeutet zum Beispiel: Wenn es nicht üblich ist, die Schwedische Reichsbank bei der Bezeichnung mit zu nennen, dann taucht sie eben nicht im Lemma auf. Sie taucht dann erst bei der Erwähnung der kompletten Namensform am Anfang des Artikels auf. Lektor w (Diskussion) 05:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich habe in der gekürzten Liste zweimal den Kommentar bei „Contra“ entfernt, daß ein Bezug zur Reichsbank fehlt. Erstens gilt das für alle vier Vorschläge, nicht nur für zwei. Zweitens ist es auch meiner Sicht auch kein Nachteil, vgl. Ende des obigen Kommentars. Lektor w (Diskussion) 11:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich hätte gerne noch die offizielle Kurzform in der unteren Liste und habe den Eindruck, dass wir dann tatsächlich zur Abstimmung schreiten können. Da ich nicht weiß, ob es dafür einen definierten Prozess gibt, mache ich hier einfach einmal einen Vorschlag. Für mich ist klar, dass Nutzer wie gehabt unter jeder Bezeichnung der unteren, kürzeren Liste den Artikel finden sollen, es also entsprechende Weiterleitungen gibt. --Stefan Weil (Diskussion) 07:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die offizielle Kurzform jetzt ergänzt. Lektor w (Diskussion) 10:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Benutzer findet den Preis in jedem Fall mit Hilfe der Weiterleitungen. Ich fände es äußerst unglücklich, wenn wir die Abstimmung so stattfinden lassen würden, denn die Wahl steht im Grunde zwischen dem "Hausgebrauchs"namen NfW/WNP und dem korrekten Namen in seiner bestetablierten Form. Daher sollte man diese zwei Abstimmungsoptionen haben. --Hansbaer (Diskussion) 08:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Welcher ist denn der beste Name in Deinem Sinn? Steht er schon in der Liste? Lektor w (Diskussion) 09:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich war schon bei der Wahl des aktuellen Lemmas dabei und habe dieses seither auch verteidigt. Es wurde von offizieller Stelle verwendet, ist inhaltlich richtig und sprachlich korrekt, wenn auch nicht schön. Daher hätte ich es ganz gerne beim Status Quo belassen. Eine perfekte Lösung gibt es ohnehin nicht. Der meistverwendete Name ist sachlich falsch und würde auch sonst auf massive Gegenwehr stoßen. Andere etablierte Namen sind Mangelware, und schon eine korrekte Übersetzung ist ein schwieriges Unterfangen. Man kann also nur eine Kompromisslösung wählen, die diese verschiedenen Argumente bestmöglich austariert. Diese Kriterien hätte das derzeitige Lemma durchaus erfüllt, aber wie man im Diskussionsverlauf sieht, schließt sich dem keiner an. Der Name, für den ich gestimmt habe, wäre daher meine zweite Wahl. --Hansbaer (Diskussion) 11:03, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Antwort. Immerhin stimmt Dir Wiki französisch zu ;-)
Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften ist eigentlich eine gestraffte, elegante Fassung des aktuellen Lemmas. Nur die Schwedische Reichsbank fällt im Vergleich weg. Meiner Meinung nach ist das eher ein Vorteil als ein Nachteil, weil mit Alfred-Nobel-Gedächtnispreis schon klargestellt ist, um welchen Preis es sich handelt. Lektor w (Diskussion) 11:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion in der französischen WP behandelt zur Zeit genau die gleiche Problematik. Auch dort wurde der Artikel schon mehrfach umbenannt. :-) --Stefan Weil (Diskussion) 11:34, 25. Jan. 2014 (CET)

Guter Hinweis. Es wird Zeit, daß wir ein Lemma finden, das für alle Zeiten hält :-) Lektor w (Diskussion) 12:02, 25. Jan. 2014 (CET)

Abstimmung bis Ende Februar 2014 / Meinungsbild

Hier wird bis Ende Februar über die unterschiedlichen Vorschläge abgestimmt. Nach Möglichkeit sollte dabei ein Vorschlag aus der unteren Liste gewählt werden. Das ist aber nicht zwingend. Bitte zwecks besserer Übersichtlichkeit nur ein Beitrag pro Autor und keine Diskussion in diesem Abschnitt!

• Ich bin für Preis für Wirtschaftswissenschaften, optional auch mit Präfix Sveriges-Riksbank-Preis für Wirtschaftswissenschaften (erste Wahl) oder Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften (zweite Wahl). --Stefan Weil (Diskussion) 09:14, 25. Jan. 2014 (CET)
• Ich bin für das Lemma Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften.

Üblicher wäre zwar Wirtschaftsnobelpreis, aber die Kritik daran würde nie aufhören. Lektor w (Diskussion) 10:51, 25. Jan. 2014 (CET)

• Unter den angegebenen Alternativen scheint mir einzig Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften gangbar als bestem Kompromiss im Spannungsfeld Korrektheit, inhaltlicher Vollständigkeit, sprachlicher "Schönheit" und Etablierung. --Hansbaer (Diskussion) 10:56, 25. Jan. 2014 (CET)

Kommentare zur Abstimmung

(Hier bitte Kommentare und Bewertungen zum Meinungsbild. Oben bitte nur die Stimme abgeben – falls mit Begründung, diese auf wenige Wörter beschränken.)

@ Hansbaer: Ich habe oben die Möglichkeit nachgetragen, für die Beibehaltung des Lemmas zu stimmen. Vielleicht möchtest Du Deine Stimme entsprechend umformulieren? (Erste Wahl: Beibehaltung, zweite Wahl: ...). Lektor w (Diskussion) 11:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Wenn wir mit erster, zweiter, dritter... Wahl arbeiten wollen, dann müssen wir ein entsprechendes Verfahren wählen (Übertragbare Einzelstimmgebung). Fände ich zwar gut, ist aber leider nicht selbsterklärend. --Hansbaer (Diskussion) 13:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Dann müßten wir oben darum bitten, nicht mehrere Präferenzen anzugeben. Ich habe keinen solchen Hinweis eingefügt, schon weil ich Stefan Weil nicht überfahren will, der mehrere Präferenzen angegeben hat. Vielleicht kann man darauf hoffen, daß sich auch ohne einen solchen Hinweis ein brauchbares Meinungsbild ergibt, das man Pi mal Daumen gut auswerten kann. Außerdem sehen die Nutzer ja hier die Erwähnung des Problems. Möglicherweise tut sich auch mancher leichter mit der Abstimmung, wenn er eine erste und zweite Wahl angeben kann. Lektor w (Diskussion) 13:47, 25. Jan. 2014 (CET)

Vermutlich finden wir leichter ein allgemein akzeptiertes Lemma, wenn jeder mehrere Präferenzen angeben darf. Vorschlag zur Auswertung: für jeden Lemma-Vorschlag wird gezählt, wie viele Autoren zustimmen. Nur bei Stimmengleichheit (eher unwahrscheinlich) wird die Gewichtung berücksichtigt (oder wir machen eine Nachwahl), ansonsten sehe ich die Angabe einer Reihenfolge in meiner Stimmabgabe lediglich als Meinungsäußerung. --Stefan Weil (Diskussion) 15:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Es bringt m. E. nichts, schon jetzt die Auswertung perfektionieren zu wollen. Die Abstimmung ist formal sowieso nicht wasserdicht. Theoretisch sollten ja möglichst viele von denen abstimmen, die sich dafür interessieren. Wie erfahren sie von der Wahl? Wenn ich es richtig sehe, erfahren vorzugsweise diejenigen davon, die den Artikel unter Beboachtung haben, oder wie läuft das?
Sollen wir bei Nobelpreis zur Abstimmung einladen, damit es mehr werden? Und wo noch? Mit Einladungen wäre die Gefahr verbunden, daß die Leute mal eben in Windeseile die untere Auswahl überfliegen und dann zum Beispiel für Wirtschaftsnobelpreis stimmen, ohne die Diskussion zu kennen, aus der die Problematik dieser Bezeichnung hervorgeht. Sie können daher möglicherweise nicht den künftigen Ärger einschätzen, der mit der Wahl von Wirtschaftsnobelpreis verbunden wäre.
Also, ich würde jetzt erst mal abwarten, was sich bis Mitte Februar tut. Vielleicht kommen ja schon so viele Stimmen zusammen, daß wir keine Einladungen brauchen. Bis dahin sehen wir auch besser, ob sich ein deutliches Meinungsbild abzeichnet, so daß wir keine weitere Diskussion brauchen. Lektor w (Diskussion) 16:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Ach so, es gab bei Nobelpreis ja schon einen Hinweis von Hansbaer auf diese Diskussion. Ich habe diese Einladung aktualisiert wegen der Abstimmung. Lektor w (Diskussion) 05:58, 26. Jan. 2014 (CET)

Es wäre schön, wenn die Abstimmung eine stärkere Beteiligung aufweisen könnte. So besteht die Gefahr, dass wir bei der nächsten Preisverleihung die Diskussion neu aufrollen müssen. Spricht etwas dagegen, über Wikipedia:Dritte Meinung etwas Werbung zu machen?

--Stefan Weil (Diskussion) 12:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Prinzipiell nicht - allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das zielführend ist. Als diese Diskussion los ging, habe ich einige Diskutanten von früheren ähnlichen Diskussionen kontaktiert und auch in den entsprechenden Diskussionsseiten Hinweise hinterlassen, um eine möglichst breite Basis zu haben. Der Effekt war gleich null. Wenn man jetzt andere hinzuzieht, muss man wohl davon ausgehen, dass die wenig Lust haben, sich alle Argumente durchzulesen. Dass die Debatte aus 3-Minuten-Schnellschüssen einen sachlich fundierteren Abschluss findet, wage ich zu bezweifeln. Mir scheint, dass das Interesse an der Thematik ziemlich erlahmt ist. --Hansbaer (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Wollte gerade mal nachsehen, was sich getan hat. – Jeweils Zustimmung: Mehr Beteiligung wäre im Prinzip wünschenswert, aber auch wieder nicht ... Und was machen wir jetzt? Lektor w (Diskussion) 11:16, 28. Feb. 2014 (CET)

Kommentar zum Ergebnis: Sehr gut. Sobald das umgesetzt ist, kann man die ganze Diskussion archivieren. Man sollte dann stattdessen hier einen Hinweis hinterlassen, daß das Lemma per Diskussion und Abstimmung geklärt wurde. Das könnte ich machen.
Das neue Lemma hat gute Aussichten. Man muss in dem Hinweis nur vermerken, daß Preis für Wirtschaftswissenschaften als Lemma zu unspezifisch ist und die beiden Varianten von Wirtschaftsnobelpreis immer in der Kritik bleiben würden, weil es sich nicht um einen echten Nobelpreis handelt.
Wir haben für die Umsetzung gute Argumente: Es gab einen sehr langen Vorlauf, eine sehr ausführliche und sorgfältige Diskussion mit nicht zu knapper Abstimmungsfrist. Zur Diskussion haben wir außerdem eingeladen. Man kann fürs erste nicht mehr fordern, es müsse alles noch einmal aufgerollt werden. Lektor w (Diskussion) 13:55, 21. Mär. 2014 (CET)

Abstimmungsergebnis

Der Vorschlag Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften findet bei allen, die mit abgestimmt haben, Zustimmung und wird daher das neue Lemma. Ich warte jetzt noch etwas ab und werde dann die notwendigen Änderungen vornehmen (falls es jemand vorher macht, habe ich auch nichts dagegen). Hoffen wir, dass diese Entscheidung dann längerfristig Akzeptanz findet. Gruß, --Stefan Weil (Diskussion) 20:23, 16. Mär. 2014 (CET)

Wurde erledigt, ebenso bei der Liste der Preisträger. Lektor w (Diskussion) 00:18, 22. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Scheint mir angesichts der endlosen und nicht wirklich ertragreichen Diskussion der Kompromiss zu sein, der auch Bestand haben kann. Ich fände es gut, wenn man das jetzige Lemma als zuletzt offiziell verwendeten Namen im Einleitungsabschnitt erwähnen würde. --Hansbaer (Diskussion) 22:08, 16. Mär. 2014 (CET)

Zum Vorschlag im zweiten Satz: siehe den separaten Abschnitt weiter unten. Lektor w (Diskussion) 00:18, 22. Mär. 2014 (CET)

Verweis auf die Preisträger

Der Verweis auf die Preisträgerliste im Abschnitt Preisträger erscheint bei mir nicht in der Ansicht, obwohl im Quelltext anscheinend mit korrekter Syntax angegeben.--Claude J (Diskussion) 22:12, 18. Feb. 2014 (CET)

Es lag am Lemma.

• Liste der Träger des von der schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preises für Wirtschaftswissenschaften existiert.
• Liste der Träger des von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preises für Wirtschaftswissenschaften existiert nicht.

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Kürzlich fiel die Entscheidung für ein neues, kürzeres Lemma (ohne „Schwedisch“). Die Änderung sollte wohl auch auf die zugehörigen Listen angewendet werden. Dann wird dieses Problem nicht mehr auftauchen. Lektor w (Diskussion) 14:00, 21. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Verwendung des früheren Lemmas im Artikel

Das frühere Lemma lautete: Von der schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteter Preis für Wirtschaftswissenschaften. Hansbaer wünschte sich die Erwähnung im Artikel auch nach der Lemma-Änderung. Und zwar mit der Begründung, es habe es sich laut dieser Pressemitteilung um die offizielle Bezeichnung gehandelt, jedenfalls im Jahr 2002. Entsprechend heißt es momentan im ersten Absatz:

„Eine offizielle deutsche Bezeichnung existiert nicht, zuletzt (im Jahr 2002) wurde von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestiftete Preis für Wirtschaftswissenschaften verwendet.“

Hier liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor.

• Das frühere Lemma ist eine Formulierung in der Pressemitteilung. Diese hat dort aber keinen Namenscharakter, sondern sie ist eine aus verschiedenen Satzteilen frei konstruierte Umschreibung dieses Preises. Sie steht im Fließtext.
• Namenscharakter hätte eher die Formulierung in der Überschrift der Pressemitteilung: Der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften.
• Die Formulierung in der Überschrift ist fehlerhaftes Deutsch (Genitivkonstruktion am Anfang, gestifteten statt gestifteter). Hier wurde offensichtlich die offizielle schwedische Bezeichnung von Schweden, die nicht gut Deutsch können, versuchsweise ins Deutsche übersetzt. Darauf deuten auch die Absenderangaben unten in der Pressemitteilung hin (Ansprechspartner: Katarina Werner, Informationsabteilung ...).
• Aus diesem Grund kommen beide Formulierungen aus dieser Pressemitteilung (Fließtext und Überschrift) nicht als maßgebliche Namen für den Preis in Frage.
• Außerdem ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet ein Text aus 2002 besonders zu berücksichtigen sein sollte.

Die originale schwedische Bezeichnung wird im Artikel genannt. Ich sehe die Lösung darin, unmittelbar danach eine bessere, möglichst wörtliche Übersetzung beizufügen. Mit einer offiziellen Bezeichnung hat das nichts zu tun. Im Deutschen ist maßgeblich, was im Deutschen üblich ist. Deshalb nennen wir ja auch verschiedene übliche Bezeichnungen.

Der Verweis auf diese unbeholfene (und veraltete) Pressemitteilung ist im Artikel fehl am Platz. Die fehlerhafte Übersetzung bzw. das Zitat aus dem Fließtext sollte im Artikel überhaupt nicht auftauchen. Lektor w (Diskussion) 23:54, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Argumente kann ich nicht vollständig teilen. Der Annahme, die Pressemitteilung hätte keinerlei autoritativen Charakter, muss ich deutlich widersprechen. Die einzigen offiziellen Dokumente des Nobelpreises in deutscher Sprache kommen von den Vergabeinstitutionen, in dem Fall die KVA. Normalerweise gibt es deutsche Übersetzungen nur bei Preisträgern aus dem deutschsprachigen Raum, aber 2002 ist eine Ausnahme. Wenn da eine Formulierung in einer Pressemitteilung gewählt wird, dann hat das offiziellen Charakter, denn es gibt sonst keine anderen offiziellen Dokumente. Die offizielle Übersetzung ist aber im Fall der Überschrift verunfallt. So wie sie da steht, könnte man meinen, der Preis sei der Reichsbank gestiftet worden und nicht von ihr. Dass die Übersetzung im Text unbeholfen ist, kann ich so nicht unterstützen. Der Genitiv am Beginn des originalen Preisnamens ist für das Schwedische üblich, aber nicht ohne Umstände ins Deutsche zu übersetzen, und wenn man es versucht, ergeben sich wiederum andere Probleme. Wenn es eine natürlich naheliegende Übersetzung gäbe, hätte sich 80% der obigen Diskussion erübrigt. Ich habe keine Lust, dass wir nach diesen endlosen Diskussionen wieder zurück auf Null gehen. Ich denke, eine Erwähnung, dass es im Deutschen keinen offiziellen Namen gibt und wie der Preis nun denn übersetzt heißt, ist in jedem Fall angebracht. Diese Pressemeldung enthält eine brauchbare Übersetzung, der auch noch der offiziellst verfügbare ist und uns zudem WP:Q näher bringt. Wunderbar, oder? Über die Verwendung von Fettschrift kann man freilich diskutieren. --Hansbaer (Diskussion) 20:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Zur Erläuterung (und weil es vermutlich irgendwo 5000 Seiten vorher in den Disks kaum noch zu finden ist: Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne bedeutet ganz wörtlich

• Sveriges Riksbanks: der schwedischen Reichsbank
• pris: Preis
• i ekonomisk vetenskap: in ökonomischer Wissenschaft; dummerweise ist "ekonomisk vetenskap" nämlich gar kein üblicher Begriff im Schwedischen
• till Alfred Nobels minne: zu Alfred Nobels Gedächtnis, aber (ja, minne ist Gedächtnis oder Speicher); vielleicht also eher "im Gedenken an Alfred Nobel" oder "zu Alfred Nobels Gedenken"

So, und wenn man jetzt wörtlich da rangeht, kommt ein Haufen Quark heraus. Wenn man dabei nicht ganz die deutsche Sprache über Bord gehen lässt, landet man stattdessen bei einer "schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften" oder anderen unsinnigen Dingen. Es ist also nicht ganz so einfach, wie man es meinen könnte. --Hansbaer (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was diese Belehrung soll. „Ganz wörtliche“ Übersetzungen ergeben schlechtes Deutsch, jedenfalls in diesem Fall. Man übersetzt beispielsweise Präpositionen nicht „wörtlich“, sondern wählt sie gemäß der üblichen Verwendung im Deutschen. Deswegen habe ich oben geschrieben: „eine bessere, möglichst wörtliche Übersetzung“. Ich habe eine solche versucht. Die Behauptung, ich hätte dabei eine „Schwedische Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften“ konstruiert, ist eine mutwillige Fehlinterpretation. Anstatt mit solchen unfairen Argumenten anzukommmen, kann ich nur fragen: Wie lautet denn Eure möglichst wörtliche und zugleich möglichst gute Übersetzung? Eine solche wäre doch eigentlich nach der schwedischen Bezeichnung angebracht, oder? Lektor w (Diskussion) 01:28, 23. Mär. 2014 (CET)

Liebe Mitautoren, zur Erinnerung: neben dem unglücklichen Artikel von 2002 gibt es noch die offizielle Verlautbarung in deutscher Sprache von 2003, die sprachlich korrekt ist. Viele Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 21:43, 22. Mär. 2014 (CET)

Habe ich mal eingebaut. --Hansbaer (Diskussion) 21:49, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Version von Hansbaer schrittweise zurückgenommen. Ich hoffe, daß die Gründe anhand der Bearbeitungskommentare klar genug sind, auch wenn einer davon aufgrund von versehentlichem Speichern verstümmelt wurde. Ab jetzt dokumentiere ich die Versionen auch hier.

Im Moment (Version von 00:25, 23. Mär. 2014‎) lautet der teilweise schon verbesserte Satz wie folgt:

• Eine offizielle deutsche Bezeichnung des Preises existiert nicht; in einer deutschsprachigen Pressemitteilung aus dem Jahr 2003 hat ihn die Königlich-Schwedische Akademie der Wissenschaften kurz als Preis für Wirtschaftswissenschaften bezeichnet.

Wenn man sich auf eine einzige Quelle beruft, sollte man diese auch benennen und nicht so tun, als handle es sich um so etwas wie allgemein akzeptierten offiziellen Sprachgebrauch.
Aber auch das kann man so nicht stehen lassen. Preis für Wirtschaftswissenschaften ist selbstverständlich keine gültige Benennung dieses Preises. Es ist die Überschrift der Pressemitteilung. Bei dieser ist der Absender (die Schwedische Akademie) sofort sichtbar, mit Logo usw. Dadurch ist sofort klargestellt, von welchem Preis die Rede ist. Und dadurch wird erst die Kürzung möglich, die bei Überschriften angebracht ist, Motto: So kurz wie möglich. Außerdem wird ja unmittelbar danach – in der Einleitung, wo es mehr Platz gibt – noch einmal eine ausführliche Fassung nachgereicht. Diese speziellen Bedingungen liegen im sonstigen Sprachgebrauch nicht vor. Deshalb ist es ganz abwegig, Preis für Wirtschaftswissenschaften für eine offizielle Bezeichnung des Preises zu halten. Dafür kommt – auch nicht unbedingt, aber jedenfalls viel eher – die ausführlichere Formulierung unterhalb der Überschrift in Frage. Meine nächste Fassung des Satzes im Artikel lautet deshalb:

• Eine offizielle deutsche Bezeichnung des Preises existiert nicht; in einer deutschsprachigen Pressemitteilung aus dem Jahr 2003 hat ihn die Königlich-Schwedische Akademie der Wissenschaften als den von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften bezeichnet.

Nächster Schritt: Das ist kein Name, kein übersetzter Name, keine „Bezeichnung“. Im Nominativ hätte man: Der von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestiftete Preis für Wirtschaftswissenschaften. Schon der Formulierung sieht bzw. hört man an, daß es sich um keine geschlossene „Bezeichnung“ handelt, sondern um eine freie Formulierung, mit der der Preis näher beschrieben wird. Dafür spricht der untypische Artikel Der am Anfang. Dafür spricht das Wort gestiftete, das in der originalen schwedischen Bezeichnung überhaupt nicht vorkommt. Deshalb handelt es sich hier um ein gewöhnliches Zitat (= Ausschnitt aus einem Text). Dieses ist in Anführungszeichen zu schreiben; wegen Akkusativ wird der Artikel den nicht mitzitiert:

• Eine offizielle deutsche Bezeichnung des Preises existiert nicht; in einer deutschsprachigen Pressemitteilung aus dem Jahr 2003 hat ihn die Königlich-Schwedische Akademie der Wissenschaften als den „von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preis für Wirtschaftswissenschaften“ bezeichnet.

Nächster Schritt: Wenn das keine Bezeichnung ist, hat es an dieser Stelle auch nichts verloren. Wozu dieses Herumreiten auf den Pressemitteilungen? Aus ihnen geht aus verschiedenen Gründen eine offizielle Bezeichnung ganz einfach nicht hervor. Wir hatten: a) fehlerhaftes Deutsch, b) starke Verkürzung, die nur im besonderen Kontext möglich war und für den allgemeinen Sprachgebraucht nicht taugt, c) freie Umschreibung, aber kein Name und auch keine Bezeichnung, wie sie in einem Lexikon als Stichwort stehen könnte. Also habe ich das gelöscht. Einzig interessant ist, was auch uneingeschränkt für die Gegenwart gilt:

• Eine offizielle deutsche Bezeichnung existiert nicht.

Falls es eine Bezeichnung in diesen Pressemitteilungen oder in einer anderen Quelle gäbe, die für den Sprachgebrauch vorbildlich oder maßgeblich wäre, dann hätte sich dies übrigens auch im Sprachgebrauch niederschlagen müssen. Von einer Übernahme der zitierten vermeintlichen „Bezeichnungen“ in den Sprachgebrauch kann überhaupt nicht die Rede sein. Auch aus diesem Grund ist der Rückgriff auf diese alten Pressmitteilungen ein Irrweg.

Aus meiner Sicht bleibt noch die Frage, ob man der schwedischen Bezeichnung eine „möglichst wörtliche“ Übersetzung beifügen sollte. Ich empfehle hier meine Version, solange keine bessere vorgeschlagen wird. Falls dies besprochen werden sollte: Bitte in einem neuen Abschnitt, z. B. mit der Überschrift „Übersetzung der schwedischen Bezeichnung“. Lektor w (Diskussion) 02:33, 23. Mär. 2014 (CET)

PS: Ich habe mir jetzt viel Mühe für eine Bereinigung gegeben, einschließlich der Erläuterungen, und bitte das zu respektieren. Bei einer Wiederherstellung der problematischen vorigen Fassung oder einer vergleichbaren Fassung werde ich 3M zu Hilfe rufen.

Übrigens bin ich für die vorigen endlosen Diskussionen nicht verantwortlich. Sie beruhen zu einem erheblichen Teil auf der früheren Entscheidung für das vorige Lemma. Man hätte unschwer voraussehen können, daß dieses keine Zukunft hat und mühselige Diskussionen auslösen wird. Man sollte sich von ihm verabschieden, anstatt den Kampf dafür weiterzuführen – diesmal bezogen auf die Verwendung im Artikeltext.

Das Problem war und ist die Interpretation, es handle sich bei der Formulierung der von der schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestiftete Preis für Wirtschaftswissenschaften um eine „Bezeichnung“ des Preises im Sinne eines Namens. Wenn man diese schiefe Auffassung aufgibt, erübrigt sich die weitere Diskussion, und das wäre doch sehr zu wünschen. Lektor w (Diskussion) 03:43, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich kann mit der derzeitigen Version leben. Man kann vielleicht später im Text dieses Thema kurz ansprechen - der geneigte Leser mag sich ja diese Frage stellen, und da ist eine Erläuterung nicht fehl am Platze. Deine Übersetzung hat die Schwäche, dass es als "Schwedische Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften" verstanden werden kann. Eine bequellte Übersetzung von offizieller Stelle (ich verweise auf WP:Q) ist - selbst wenn sie dir zu frei erscheint - besser als eine selbst gemachte Übersetzung, die zudem noch Schwächen hat. Diese ganze Lemma-Frage kam nämlich genau deswegen auf, weil das Lemma eine Übersetzung der Community war. Daher wäre es geradezu grotesk, wenn wir am Ende bei so einer Übersetzung landen würden. Das mit der "freien Umschreibung" möchte ich an der Stelle auch mal zurückweisen. Sprichst du schwedisch? Ich schon, und daher möchte ich zur Vorsicht raten. Die "freie Umschreibung" ist recht nahe an dem, was ein schwedischer Muttersprachler unter der recht verschwurbelten schwedischen Bezeichnung verstehen würde. --Hansbaer (Diskussion) 03:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Das vorige Lemma, von dem ich sprach, war keine Übersetzung der Community, sondern entsprach (fast) genau den beiden Pressemitteilungen von 2002 und 2003. Man war nur nicht in der Lage, die Großschreibung Schwedische korrekt zu übernehmen, und man hat vorne den Artikel (Der) weggelassen.

Aber egal woher es stammt: Ich sagte ja nur, daß dieses Lemma nicht zu halten war und daß man dies hätte absehen können. Dasselbe gilt, wenn man sich weiterhin an Formulierungen in diesen ollen Pressemitteilungen festklammern will. Man muß diese schon genauer ansehen und sie bewerten, anstatt nur „Quelle!“ zu rufen. Es entspricht nicht den Tatsachen, daß in diesen Pressemitteilungen eine Übersetzung der schwedischen Bezeichnung aufzufinden war. Mit einer halben Ausnahme: die Überschrift der Pressemitteilung aus 2002. Diese ist aber sprachlich völlig indiskutabel und außerdem mit gestifteten so frei formuliert, daß man kaum noch von einer Übersetzung sprechen kann. Wenn man eine Übersetzung beifügt, muß man sie schon selber formulieren. So einfach ist das. Eine Lemma-Diskussion kann dadurch jetzt nicht mehr ausgelöst werden (im Gegensatz zu vorher). Lektor w (Diskussion) 04:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Übersetzung der schwedischen Bezeichnung

(Dieser Abschnitt schließt thematisch an den oberen an.)

@Hansbaer: Ich spreche nicht Schwedisch, kann aber erkennen, daß das Wort gestiftete nicht in der schwedischen Bezeichnung vorkommt. Die Formulierung der von der Schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestiftete ... kann deshalb kaum als Übersetzung gelten, oder? Die Pressemitteilung enthält demnach keine Übersetzung der schwedischen Bezeichnung, wer behauptet denn das? Meine Übersetzung kam ohne das Wort gestiftete aus. Auch hinsichtlich des Artikels am Anfang („der“) ist meine Übersetzung näher am schwedischen Original. Ich frage nochmals: Wer hat eine bessere Übersetzung? Lektor w (Diskussion) 04:07, 23. Mär. 2014 (CET)

Derlei Stipendien, Preise etc. werden im Schwedischen oft mit dem Stifter und Genetiv-s eingeleitet. Das Wort "instiftad" wird üblicherweise nicht in solchen Bezeichnungen verwendet. Es ist implizit. Sprachen und Sprachgebräuche sind verschieden, selbst bei relativ eng verwandten Sprachen wie deutsch und schwedisch. Es ist albern, hier auch noch definieren zu wollen, was nun als Übersetzung gilt und was nicht. Der Text ist in jedem Fall als Übersetzung gedacht. Man vergleiche den Anfang hiervon und hiervon. ALLE Nobel-Pressemeldungen beginnen so - dass hier auf einmal ein Text stehen soll, der nicht als Übersetzung beabsichtigt ist, sondern nur eine grob angelehnte Umschreibung, ist eher im Bereich TF zu verorten. Diese klare Intention im Nachhinein einfach aus den eigenen Ansprüchen heraus zu disqualifizieren ist willkürlich. Das mag ja alles nicht ästhetischen Ansprüchen genügen, aber wir sind ja auch nicht beim Schönheitswettbewerb, sondern bei der Wikipedia. --Hansbaer (Diskussion) 04:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Analoge deutsche Bezeichnungen für Preise enthalten ebenfalls nicht das Wort gestiftet. Sie heißen z. B. nicht Von der Stadt Wien gestifteter Preis für Geisteswissenschaften, sondern Preis der Stadt Wien für Geisteswissenschaften. Das Stiftungsverhältnis ist auch hier „implizit“. Deshalb sehe ich in der Formulierung der Schweden keine Übersetzung, sondern eine freie Umschreibung. Lektor w (Diskussion) 05:02, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es überhaupt nicht albern, kritisch zu fragen, was eine Übersetzung ist und was nicht. Wie gesagt, das Festklammern an der vermeintlichen „Übersetzung“ oder „offiziellen Bezeichnung“ (wobei in den beiden Pressemitteilungen ja drei Versionen vorliegen!) hat schon genügend Ärger und Diskussion ausgelöst. Wie lang soll das noch weitergehen? Lektor w (Diskussion) 05:07, 23. Mär. 2014 (CET)

Hansbaer hat im oberen Abschnitt behauptet: Deine Übersetzung hat die Schwäche, dass es als "Schwedische Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften" verstanden werden kann. Ich sage: So blöd sind die Leser nicht, daß sie eine „Schwedische Reichsbank für Wirtschaftswissenschaften“ für möglich halten. Trotzdem ist ein Leseunfall im ersten Anlauf nicht ausgeschlossen, wenn man unkonzentriert liest. Ich habe diese „Schwäche“ in Kauf genommen, weil mir die Schwächen der Alternativen größer erschienen. Ich habe eine möglichst wörtliche Übersetzung versucht, die dem Leser beim Nachvollziehen der schwedischen Wörter helfen soll. Eine Verstehenshilfe. Das hieß zum Beispiel: die Reihenfolge der Satzteile möglichst beibehalten. Aber spielt alles keine Rolle, sobald eine noch bessere Übersetzung auftaucht. Wo ist sie? Lektor w (Diskussion) 04:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Es gibt viele Preise, die zum Beispiel so lauten: Preis der Stadt Wien für Geisteswissenschaften. Da kam offenbar auch niemand auf die Idee zu behaupten, das könne als „Stadt Wien für Geisteswissenschaften“ gelesen werden. Lektor w (Diskussion) 04:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Noch ein Beispiel: Der prominente Deutsche Zukunfspreis hat die Zusatzbezeichnung „Preis des Bundespräsidenten für Technik und Innovation“, siehe hier. Im Umfeld des Bundespräsidenten sitzen jede Menge Leute, die akribisch auf jede Formulierung achten. Falls jemand mit dem Einwand gekommen sein sollte, man könne hier einen „Bundespräsidenten für Technik und Innovation“ herauslesen, hat er sich mit dieser Kritik jedenfalls nicht durchgesetzt. Lektor w (Diskussion) 08:16, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Rückmeldungen bringen mich auf die Idee, statt für die Präposition in zu verwenden. Dann hätten wir folgende Klammer:

• (schwedisch Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne, wörtlich „Preis der Schwedischen Reichsbank in Wirtschaftswissenschaft zur Erinnerung an Alfred Nobel“)

Das wäre erstens noch wörtlicher, das heißt, der Leser versteht dann auch das schwedische i. Zweitens ist „Schwedische Reichsbank in Wirtschaftswissenschaft“ noch deutlicher sinnlos, so daß ein Verlesen praktisch nicht mehr möglich ist. Gibt es dagegen Einwände?
Ich möchte darauf hinweisen, daß es an dieser Stelle doch darum gehen sollte, dem Leser eine Verstehenshilfe zu bieten. Dies wird durch „wörtlich“ signalisiert. Dieses „wörtlich“ bedeutet: Der Leser soll gerade nicht mit der üblichen Bezeichnung (oder mit einer offiziellen Bezeichnung) rechnen, sondern mit einer behelfsartigen Wort-für-Wort-Übersetzung beziehungsweise, wenn das kein gutes Deutsch ergibt, mit einer Wortgruppe-für-Wortgruppe-Übersetzung. Ein Beleg anhand einer offiziellen Bezeichnung ist hier also nicht nötig. (Auch deshalb habe ich zu diesem speziellen Thema einen neuen Abschnitt angefangen.) Lektor w (Diskussion) 08:07, 23. Mär. 2014 (CET)

Nachdem keine Einwände genannt worden sind und der vorige Einwand entkräftet wurde, habe ich die zuletzt vorgeschlagene Version eingefügt. Lektor w (Diskussion) 08:46, 29. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wirtschaftsnobelpreis

Ich kann tausende Quellen nennen, dass der Preis sehr wohl Wirtschaftsnobelpreis heißt. Angefangen bei der tagesschau. Ist die tagesschau etwa FakeNews liebe Wikipedia?

Schau ins Archiv, um die Erwägungen rund um diese Frage zu sehen. Nur weil der Preis in Medien aus Bequemlichkeit so genannt wird, heißt er noch lange nicht so. Wie der Preis heißt, bestimmen diejenigen, die ihn vergeben - und die nennen ihn ausdrücklich nicht so. Das steht übrigens auch im Artikel. --Hansbaer (Diskussion) 04:30, 25. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hier erledigt, steht ja auch oben schon. --Bahnwerker (Diskussion) 20:57, 18. Okt. 2022 (CEST)

Lemma ändern

Ich möchte die Leser- und Schreibergemeinschaft dazu aufrufen, das Lemma nicht anzuerkennen. Nobel wollte es nicht und wer sind wir, ihm das überzustülpen? Damit entehren wir nicht nur ihn und sein Andenken, sondern auch seine Verwandten die in Mehrheit und in Beständigkeit gegen den Namensmissbrauch ihres Ahnen waren und sind. Wer mir das erklären kann, der möchte doch bitte die Erklärung stehen lassen, damit sie zu jeder Zeit überprüft werden kann. Bei Wikipedia sollte die Sache entscheiden und nicht abstimmende Personen. Warum zum Kuckuck nennt man das hier in Deutschland nicht nach dem, der den Preis gestiftet hat? Die schwedische Reichsbank. Also sollte das Lemma auch "Wirtschaftspreis der Schwedischen Reichsbank" heißen oder derartig. Nur weil eine Verwandte von Nobel ihre Zustimmung gab aber die Mehrheit der Verwandten gegen die Hergabe ihres Names und ihres Familienvermächtnisses ist, darf man diesen Preis nicht Nobel in die Schuhe schieben. Wie krampfhaft muss es sein, Alfred Nobel deutlichst zu widersprechen, in dem man in seinem Namen und vorallem seinem Vermächtnis diese Unverfrorenheit aufzwingt? Wenn doch sogar orginale Zitate von ihm überliefert sind, dann sollte jeder, der dem Andenken Nobel folgt, seinen Willen auch nachvollziehen und respektieren können. Der Mann wird schon gewusst haben, warum er die Wirtschaftswissenschaften nicht sponsern wollte. Und da sein Wille überliefert ist, warum sich dann noch etwas ausdenken? [12.11.2017 CEST](nicht signierter Beitrag von 2a02:810a:8400:6c20:21c6:5877:f5f6:adc2 (Diskussion) )

Wir verwenden Bezeichnungen für Artikelgegenstände (Lemmata), so wie sie da draußen, in der Welt, verwendet werden. Nicht, wie wir (oder einige von uns) glauben, dass sie verwendet werden sollten. Das wäre ein Verstoß gegen WP:KTF und WP:NK (Zitat: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. […] Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“)

Tote werden nicht gefragt, wenn ihr Name benutzt wird. Wenn heute eine Straße, eine Schule, ein Platz oder ein Wissenschaftspreis nach Einstein oder Nobel benannt werden, können wir nicht sicherstellen, dass der Verstorbene das so gewollt hätte, wenn man ihn gefragt hätte. Es muss uns als Enzyklopädisten auch egal sein.

In allen Artikel rund um Nobel und seine Preise wird bereits in enzyklopädisch angemessener Weise darauf eingegangen, dass dieser Preis keiner der von Nobel gestifteten Nobelpreise ist.

--Drahreg01 (Diskussion) 08:01, 12. Nov. 2017 (CET)

Wir haben endlose Diskussionen zum Lemma gehabt. Dieses wurde nach langen Abwägungen gefunden. Es wurde bewusst nicht "Nobelpreis für Wirtschaft" o.ä. gewählt, auch wenn dies klar am etabliertesten ist, sondern ein sachlich korrektes Lemma. Es ist ein Preis, der zum Gedenken an Alfred Nobel gestiftet wurde, was das Lemma auch klar ausdrückt. Man braucht nicht das Einverständnis des Geehrten, um dies zu tun. Die faktische Gleichstellung des Preises mit einem Nobelpreis hat im Lemma nichts verloren. --Hansbaer (Diskussion) 22:36, 12. Nov. 2017 (CET)

Die IP platzt förmlich vor Inbrust, vor Ergriffenheit von der eigenen Moralpredigt. Kommt mir ziemlich pathologisch vor, zumal die Behauptung, Alfred Nobel habe das Wikidia-Lemma nicht gewollt, an Dämlichkeit schwer zu überbieten ist und zumal das Lemma ja gerade nicht „Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften“ lautet.

Man kann es auch so sagen: Die Kritik der IP ist hier an der völlig falschen Adresse. Mit ihrer Ansicht hat die IP ihre Kritik an die Schwedische Reichsbank zu richten, die mit ihrem Preis den Nobelpreis bewußt imitiert hat und die außerdem „Alfred Nobel“ im Namen des Preises untergebracht hat.

Ich finde, man gibt sich hier zu viel Mühe mit den ab zu hereintrudelnden Beiträgen dieser Art. Einfach auf den ersten Abschnitt hinweisen, mit Link zum Archiv, das genügt doch.

Meiner Meinung nach müßte man auf solche Beiträge überhaupt nicht reagieren, da die Schreiber ja jeweils den Hinweis im ersten Abschnitt oben ignorieren bzw. sich darüber hinwegsetzen, ohne etwas Neues vorzutragen. Man könnte ein paar Wochen abwarten, dann Erledigt-Hinweis und Erledigt-Baustein, fertig. --Lektor w (Diskussion) 18:55, 11. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: denke, die paar Wochen sind rum. --Bahnwerker (Diskussion) 20:56, 18. Okt. 2022 (CEST)

Der Wikipedia-Titel dieses Artikel ist irreführend

Dieser - offensichtlich Wikipedia exklusive - deutsche Titel unterschlägt, dass es sich in Wahrheit um den Preis der Schwedischen Reichsbank handelt und stellt damit eine Verfälschung dar. Bitte die wörtliche Übersetzung als Titel einsetzen. „Preis der Schwedischen Reichsbank für Wirtschaftswissenschaft in Erinnerung an Alfred Nobel" (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:642E:7B00:6822:8CC4:E988:59CD (Diskussion) 13:48, 12. Okt. 2020 (CEST))

Bitte den ersten Abschnitt dieser Diskussionsseite lesen. Die anderen möglichen Bezeichnungen sind als Weiterleitung vorhanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:22, 12. Okt. 2020 (CEST)

Im Archiv kannst du auch Dutzende Seiten über die Findung dieses Lemmas nachlesen. --Hansbaer (Diskussion) 15:02, 13. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hier erledigt, steht ja auch oben schon zusammengefasst. --Bahnwerker (Diskussion) 20:57, 18. Okt. 2022 (CEST)

Kritik in der Einleitung

TheGlobetrotter hat hier die Einleitung stark gekürzt und die Abschnitte in die Kritik-Sektion verschoben. Da die Einleitung offenbar seit Jahren so war und der ganze Artikel derart umstritten zu sein scheint, wäre ein Konsens dafür vielleicht nicht schlecht. Allerdings fand ich die Einleitung auch zu ausufernd, vielleicht reicht ja ein solcher Satz: „Da der Preis erst nach Nobels Tod eingerichtet wurde, ist umstritten, ob die Verleihung in seinem Sinne gewesen wäre und ob er den Wirtschaftswissenschaften eine solch herausragende Stellung hätte geben wollte.“ o.ä. --Bahnwerker (Diskussion) 15:28, 10. Okt. 2022 (CEST)

Zunächst eine Richtigstellung: Ich habe überhaupt nichts gekürzt, sondern nur verschoben. Es entspricht aber schlichtweg nicht den Artikel-Grundsätzen, dass zwei Drittel der Einleitung sich mit Kritik am Wirtschaftsnobelpreis und sogar soziologischen Konzepten zum "sozialen Kapital" ihrer Preisträger beschäftigt. Auch beim Friedensnobelpreis gibt es viel Kritik an einzelnen Preisträgern (wie Arafat) und trotzdem wird das nicht in der Einleitung erwähnt. Das gehört schlichtweg in einen eigenen Abschnitt. TheGlobetrotter  ~ 22:38, 10. Okt. 2022 (CEST) 22:38, 10. Okt. 2022 (CEST)

Hmm, dass du die Einleitung gekürzt und die Abschnitte verschoben hast, hatte ich ja so geschrieben. Ich finde die Lösung wie sie jetzt ist in Ordnung. --Bahnwerker (Diskussion) 20:54, 18. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bahnwerker (Diskussion) 20:54, 18. Okt. 2022 (CEST)

Nobels Urenkel?

Der letzte Satz im Abschnitt "Kritik am Preis" Auch Nobels Urenkel [...] äußerten sich negativ zur Einrichtung des Preises. dürfte so fehlerhaft sein: Da Alfred Nobel kinderlos war, kann er keine Urenkel haben. Der bekannte Kritiker Peter Nobel (Menschenrechtsaktivist) ist ein Urenkel von Alfred Nobels Bruder Ludvig - und damit ein Urgroßneffe des Stifters. 131.173.93.19 16:19, 10. Okt. 2022 (CEST)

Wichtiger Hinweis. WP:Sei mutig und pass das doch an - danke! TheGlobetrotter  ~ 22:39, 10. Okt. 2022 (CEST) 22:39, 10. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde geändert. --Bahnwerker (Diskussion) 20:55, 18. Okt. 2022 (CEST)