Diskussion:Alfred Hitchcock/Archiv/1

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Alle neu macht der November

Nun mein Hitchcock-Eintrag ist ein ziemlicher Brocken geworden. Ich habe schon gekürzt wo`s geht, aber Hitchcock ist ja schließlich auch ein Brocken von einem Regisseur, der hat schon Platz verdient.

Der Kollege mit dem erst kürzlich mühsam zusammengetragen Blondinen-Eintrag möge mir die komplette Löschung verzeihen, aber ich sehe beim besten Willen keinen Sinn in einer Aufzählung von blonden ("oder blondierten") Schauspielerinnen. --Lowell 00:29, 29. Nov 2005 (CET)

Sehe ich auch so. Ich begrüße die Änderungen sehr :) --Jan B 14:40, 29. Nov 2005 (CET)

Auch von mir ein großes Dankeschön! Den Artikel könnte man schon bald ins Review geben auf dass er ein exzellenter Artikel wird. Was mir noch fehlt ist die Erwähnung des Themas Schuld und Sühne, die seine Filme durchstreift (die religiöse Erziehung wird ja erwähnt). Ich werde mal sehen, was ich da noch in der Literatur finde. Viele Grüsse,--Michael 07:59, 30. Nov 2005 (CET)

Watchtower Over Tomorrow

Laut http://www.alfred-hitchcock.de/movies/ fehlt ind er Filmauflistung noch der Kurzfilm "Watchtower Over Tomorrow" (1945).

alle Korrekturen wegen Spämschutz gelöscht

was ist denn da los in der Wikipedia

Griefen endlich mal die Adminsitratoren ein und reparieren das?????

Originaltitel

Ich frage mich, weshalb die Filmtitel nicht hauptsächlich in ihrer originalen Form angeführt werden. Sie sind ja in Englisch gehalten, das sollte jedem zumutbar sein. In der Filmpublizistik ist dies schon lange üblich. Nicht würden damit lächerliche Verfälschungen wie "Verschwörung im Nordexpress" vermieden werden. Sondern es geht um das Prinzip. Ein Titel wie "North by Northwest" ist gegenüber "Der unsichtbare Dritte" einfach überlegen. Und es ist eben "Strangers on a Train" richtig und nicht "Der Fremde im Zug", der den anderen Fremden vergessen lässt. Bei "Vertigo" möchte ich nur "Vertigo" lesen und nicht "Aus dem Reich der Toten" (Pathos aus den 1950ern). Zudem gibt es ja noch Filme, für die es gar keinen deutschen Titel gibt (fast möchte ich sagen: zum Glück). Übrigens: Man suche einmal mit dem deutschen Titel in der IMDB - viel Glück! Wie gesagt: ich bin für Originaltitel (mit den deutschen Titeln in Klammern, das sollte reichen). --Gledhill 20:29, 29. Nov 2005 (CET)

Unter german.imdb.com findest du auch die deutschen Titel. Die Adresse akas.imdb.com bietet sogar Filmtitel in alles eingegeben Sprachen an (z.B. http://akas.imdb.com/title/tt0044079/ unter den Schauspielern) AlfredHitchcock 21:43, 29. Nov 2005 (CET)

Da muss ich Gledhill gänzlich Recht geben. Ich habe es aber mittlerweile aufgegeben die englischen Titel zu nennen, da sie sowieso sehr schnell von Kollegen wieder "korrigiert" werden. Ich denke Dein Aufruf sollte an eine andere, eine "höhere" Stelle. Doch was und wo ist eine "höhere" Stelle in einer freien Enzyklopädie? --Lowell 21:12, 29. Nov 2005 (CET)

Dies ist nun mal die deutsche Wikipedia-Seite... es gibt sie ja auch in vielen anderen Sprachen, darunter Englisch. Konventionen über Filmseiten sind unter Wikipedia:Formatvorlage Film nachzulesen. --Jan B 00:14, 30. Nov 2005 (CET)

Genau, allgemeiner steht das auch unter Wikipedia:Namenskonventionen. Da hat sich der 2. Vorschlag durchgesetzt: Filme werden unter dem deutschen Titel angelegt, der Originaltitel ist eine Weiterleitung. Dazu gab es auch schon einige Diskussionen. Auch wenn uns "Cineasten" die Originaltitel geläufiger sind als die deutschen "Übersetzungen", so muss man doch stets beachten, dass wir hier eine Enzyklopädie für jedermann schreiben. Und da ist es eben so, dass viele "Nicht-Cineasten" mit den Originaltiteln wenig bis gar nichts anfangen können (Stichwort Oma-Test)! Wenn z.Bsp. mein Lieblingsfilm To Catch a Thief Sonntag nachmittags im ZDF läuft, so wird er dort unter dem Titel Über den Dächern von Nizza ausgestrahlt und unter diesem Titel ist er im deutschsprachigen Gebiet eben bekannt, auch wenn er noch so ... bescheiden ist. Viele Grüsse,--Michael 07:59, 30. Nov 2005 (CET)

Also sooo intensiv scheint die Diskussion über Originaltitel vs. deutsche Version nicht gewesen sein und endgültig entschieden kommt sie mir auch nicht vor. Der angesprochene Oma-Test gehört, denke ich, nicht hierher, soll er doch etwas über die Verständlichkeit (bei Syntax, Semantik etc.) aussagen. Damit kann nicht gemeint sein, dass alles in einem Artikel dem Leser bereits bekannt sein muss. Also ist einem Leser auch der Originaltitel zumutbar, wenn dazu auf einen deutschen Titel in Klammern verwiesen wird (und es ein redirect gibt). Was die Nicht-Cineasten betrifft: Der Name sagt es - die kennen ja ohnehin kaum etwas oder gar nichts, also weder die deutschen noch die originalen Titel. Da ist es egal: To Catch a Thief oder Über den Dächern von Nizza - den Film haben sie nie gesehen. Und ein neues Problem ergibt sich mit jenen Filmen, die auf "Deutsch" einen neuen englischen Titel erhalten. Wie auch immer: Ich bin sicher, dass sich in den nächsten Jahren eine diesbezügliche Veränderung ergeben wird (in der Fachliteratur hat sich dies ja seit einiger Zeit eingebürgert). Und wenn Songtitel oder -texte auf Englisch zumutbar sind, wüsste ich nicht, warum dies nicht bei Filmtiteln genauso sein könnte. Beste Grüße --Gledhill 11:27, 30. Nov 2005 (CET)

Also sooo intensiv scheint die Diskussion über Originaltitel vs. deutsche Version nicht gewesen sein und endgültig entschieden kommt sie mir auch nicht vor. Entschieden ist sie in sofern dass sie sich etabliert hat und auch die beste Lösung für die deutschsprachige WP ist. Wer sucht denn schon nach "Shichinin no samurai" oder "La mariée était en noir"? Ich wage mal zu behaupten, dass dies die wenigsten tun und wenn sie es doch tun ist die jetzige Lösung die beste - sie landen auf einer Weiterleitung, die sie zum Artikel bringt. Diskussionen dazu findest Du unter anderem auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Film#Namenskonvention für Filmtitel und einige auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia (im Archiv).

Was die Nicht-Cineasten betrifft: Der Name sagt es - die kennen ja ohnehin kaum etwas oder gar nichts Hier verstehst Du mich mis. ;) Ich meinte Leute, die zwar Filme sehen und regelmäßig ins Kino gehen, aber keinerlei weitergehendes Interesse daran haben. Solche Leute kennen die Originaltitel in der Regel nicht. Glaub' mir, ich habe solche Menschen im Freundeskreis und wenn ich da mit "North by Northwest" komme werde ich nur schief angeschaut.

Und wenn Songtitel oder -texte auf Englisch zumutbar sind, wüsste ich nicht, warum dies nicht bei Filmtiteln genauso sein könnte. Weil Songtitel nicht ins Deutsche übersetzt werden, Filmtitel hingegen schon - und mit denen wird dann auch massig Werbung gemacht, was dazu führt, dass die Masse der "Konsumenten" (hässliches Wort) einen Film dann nur unter dem dt. Titel kennt. Viele Grüsse,--Michael 11:47, 30. Nov 2005 (CET)

Ich glaube, man könnte noch sehr lange diskutieren. Ich bleibe zwar bei meinem Standpunkt, aber du hast auch gute Argumente. Übrigens: Du musst deinen Freundeskreis zur Qualität zwingen, notfalls mit einer so großen Pistole, wie sie Leo G. Carroll in Spellbound - ähhh, Ich kämpfe um dich - in der Hand hält, wenn es nicht anders geht ... Beste Grüße --Gledhill 12:06, 30. Nov 2005 (CET)

Man muss es mal so sehen: Die jeweiligen Filme sind in Deutschland auch mit deutschen Titeln herausgekommen und hier als solche auch bekannt. Geh mal auf die Strasse und frag mal, ob jemand den Film "The Birds" kennt und dann frag andere, ob sie "Die Vögel" kennen, dann weisst du was ich meine. "Der weisse Hai" ist auch nur unter der deutschen Bezeichnung bekannt (im Gegensatz zu "The Shark") um nur ein Beispiel zu nennen. Und im Zweifelsfall wird in Deutschland sowieso (noch) deutsch gesprochen, die Sprache ist noch nicht ausgestorben, womit das Thema dann endgültig geklärt sein dürfte. Nichts gegen Englisch, doch das nimmt hierzulande immer mehr zu, zu lasten der deutschen Sprache (die im übrigen auch noch älter ist...).

'Jaws', liebe/r Mitnutzer/in, 'Jaws'.

In filmhistorischer Hinsicht wird diese Diskussion im übrigen immer wieder aufkommen (vgl. z. B. eine ähnliche Diskussion bei Buster Keaton. Filmgeschichte benutzt eben aus gutem Grund die Originaltitel, da man sich dem Werk an sich annähern möchte, und eben NICHT der deutschen Übersetzung davon. Wo man das gut kann, im Englischen eben, wird es gemacht. Je tiefer also ein Sujet sich im Bereich der Filmgeschichte befindet, je weniger es um zeitgenössische Filmrezeption geht, desto größer ist der Widerstand gegen diese doch etwas dogmatische Regelung. Denke ich. --MSGrabia 00:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Spitze und Abstieg

Mir sagt dieser Kapiteltitel überhaupt nicht zu. Er enthält eine Wertung, die einer Enzyklopädie nicht zusteht. Die Vokabel "Abstieg" ist zu hart. Man könnte annehmen, Hitch musste plötzlich billige Pornos oder C-Movies drehen. Über die Qualitäten der letzten Filme kann man sicher diskutieren - mir zum Beispiel sagen sie sehr zu. Und blickt man auf die Fachliteratur, sieht man auch die gestiegene Wertschätzung, etwa für Torn Curtain. Ich würde einen wertfreien Titel wie "Das Spätwerk" für die Filme ab Marnie vorschlagen. Denn auch "Spitze" missfällt mir - was soll das heißen? H. war Spitze? Oder er stand an der Spitze? Der Spitze wovon? --Gledhill 01:06, 5. Dez 2005 (CET)

Mit Spitze war die Spitze seines kreativen Schaffens gemeint. Sowie die Spitze des finanziellen Erfolges. Mit North by Northwest, aber vorallem mit Psycho und die Vögel hat Hitch Generationen von Filmemachern und Filmekuckern geprägt. Diese beiden Filme stehen für den Namen und den Mythos Hitchcock wie kein anderer Film von ihm. Das wollte ich mit der Überschrift etwas verdeutlichen und das war mit der Spitze gemeint. Allerdings hast Du natürlich Recht das die Formulierung etwas zu schwammig ist. Das Abstiegargument leuchtet mir ein (obwohl ich, was die Qualität der Filme angeht, anderer Meinung bin als Gledhill) und muß tatsächlich geändert werden, jedoch halte ich die jetzige Überschrift gleichfalls für irreführend und für nicht angemessen. Ich finde "Spätwerk" birgt auch schon eine Wertung. Das ist das was so hinterher kommt, wenn das Meisterwerk schon gedreht ist, wenn die Herren ihren Biss verloren haben, oder aber wenn die genug Weisheit angesammelt haben um jetzt endlich ganz kluge Filme zu machen. Spätwerk wird dem Erfolg und der Sonderstellung von Psycho und den Vögeln nicht gerecht. Ich finde dies sollte definitiv hervorgehoben werden. Wär schön wenn jemand eine bessere Idee hat, werde selbst nochmal nachdenken. --Lowell 00:14, 6. Dez 2005 (CET)

Du hast schon recht mit dem Unterton, den du mit "Spätwerk" verbindest. Andererseits: Gerade Spätwerke können bei Künstler oft außerordentlich interessant sein (gilt auch für Maler, Musiker etc.). Vielleicht sind das dann nicht mehr die ganz großen - auch und vor allem: kommerzielle - Erfolge. Aber manchmal ist dort eine menschliche Reife zu verspüren, die zuvor nicht so ausgeprägt war. Das finde ich etwa das Schöne an Family Plot. Man merkt, Hitch muss nichts mehr beweisen, er macht einfanch einen sehr entspannten Film - und gestattet es sogar, dass die letzte Hitchcock-Blondine eben gar keine... naja, man soll nicht zuviel verraten... "Abstieg" war wirklich ein bisschen heavy für den Meister (auch wenn ich verstanden habe, was gemeint war), das hatte er nicht verdient. Übrigens hatte ich "Spätwerk" erst ab Marnie vorgeschlagen, du hast also Recht, wenn du auch noch The Birds nicht dazuzählen möchtest. Ich finde, Psycho und Birds sind dermaßen aggressive Filme, außerdem finde ich, dass Hitch als Künstler hier auf dem Höhepunkt ist. Diese Filme haben definitiv nichts mehr mit jenen zu tun, wo Cary Grant oder James Stewart mitspielen. Wobei natürlich: Vertigo ist natürlich auch ein absoluter Höhepunkt, ist so surreal wie The Birds und so verzweifelt romantisch wie Marnie. Naja, mit der Diskussion über Hitchcock ist man nie am Ende. Deswegen scheint es mir am besten, Kapitelüberschriften zu wählen, die eben wertfrei sind, sonst tut man den Filmen und ihrem Schöpfer irgendwie unrecht. --Gledhill 11:01, 6. Dez 2005 (CET)

Zur Filmografie

Da meine Änderung vom 6. Dezember wenig Anklang findet, möchte ich sie hier begründen. Zunächst verweise ich auf die Vorgaben, die im Wikipedia:WikiProjekt Film (siehe auch die Diskussion dazu) zu finden sind: Jahreszahl – deutscher Titel – Originaltitel. Angaben zu den Darstellern halte ich für überflüssig, da sie in den Artikeln zu den jeweiligen Filmen nachgesehen werden können. Aus demselben Grund halte ich die Angabe des Produktionslands für unnötig. Bei einzelnen Filmen ist es darüber hinaus strittig, ob sie überhaupt aufgenommen werden sollten. Beispiel: Auf ewig und drei Tage – hier war Hitchcock als Filmautor, aber ungenannt, beteiligt. Wenn eine Person nicht in den Credits erscheint, ist das doch ein klares Indiz dafür, dass sie einen verschwindend geringen Einfluss auf den Film hatte. Nicht mal auf vielen Hitchcock gewidmeten Websites ist der Film zu finden. Nur eingefleischte Filmfans dürften daran interessiert sein – aber die Wikipedia sollte doch wohl für jedermann ein gutes Maß an Informationen bieten, oder nicht? Mein Vorschlag wäre also, Filme nur dann aufzunehmen, wenn die gewisse Person mindestens in einem der Ressorts "Darsteller", "Regie", "Buch", "Produktion" (evtl. auch "Schnitt" und "Kamera") mit namentlicher Nennung seinen Teil zum Film beigetragen hat. Meinungen dazu? --Jan B 14:35, 7. Dez 2005 (CET)

Sicherlich soll Wickipedia für jedermann ein gutes Maß an Informationen bieten. Viele der Filmbeiträge sind jedoch nicht nur von eingefleischten Filmfans geschrieben sondern sie werden von ebensolchen auch frequentiert und zu Rate gezogen. Ich finde das eben diese sich an einer Information wie der zu "Auf ewig und drei Tage" erfreuen können, alle anderen, die nichteingefleischten Filmfans und "Passanten" werden sich sowieso nicht mit der Filmografie beschäftigen. Solange also derlei Informationen nicht zuviel Platz wegnehmen und/oder breit getreten werden, sehe ich kein Problem mit der Nennung. Was die Nennung der Schauspieler angeht halte ich es durchaus für sinnvoll sie zu erwähnen. Man hat einen guten Überblick und wen es interessiert, der kann binnen Sekunden herausfinden in wieviel Hitch-Filmen James Stewart mitgespielt hat. Auch hier gilt, wen`s nicht interessiert, der interessiert sich auch nicht für den Orginaltitel. Insofern, auch hier ein Plädoyer für die Nennung der Schaupieler. Auf das Produktionsland könnte ich am ehesten verzichten, frage mich jedoh gleichsam, warum ich unbedingt Verzicht üben soll?--Lowell 01:17, 8. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich schon ein, aber wenn man konsequent ist (und ich finde, man sollte), dann müsste man laut deiner Argumentation wirklich ALLE Hitchcock-Filme aufführen, wie auch in der IMDb. Du wirst sehen, dass da noch zig Filme fehlen... und dann wird es unübersichtlich. --Jan B 09:17, 8. Dez 2005 (CET)

Ich sehe die Übersichtlichkeit auch etwas "in Gefahr". Vielleicht sollte man einmal überlegen, die vollständige Filmographie - ähnlich wie bei Woody Allen - auszulagern. Dann bräuchte man im Hauptartikel nur noch die wichtigsten zu erwähnen und wer mehr wissen will wird dann auf die Filmographie verwiesen. Eventuell könnte man dies auch über eine Zeitleiste realisieren (wie das z.Bsp. im Artikel Robert Johnson geschah). Viele Grüsse,--Michael 09:28, 8. Dez 2005 (CET)

So wie sie jetzt - nachdem ich die Umgestaltung durch Jan B nicht gutgeheißen habe - wieder ist, finde ich die Filmografie sehr in Ordnung. Sie ist informativ und übersichtlich. So soll sie sein. Am ehesten könnte ich noch auf Schauspielernamen verzichten. Was überdies zu behandeln wäre: die von Hitchcock inszenierten Folgen seiner TV-Serie. --Gledhill 15:57, 8. Dez 2005 (CET)

Und ich sage: Hitchcock ist einer der bedeutendsten Regisseure. Die Filmografie war voll in Ordnung und für einen Filmschaffenden dieses Kalibers angemessen. Ich habe Jan B wegen seines Aktionismus und seines unfreundlichen Umgangs bereits gerügt. Jetzt sollte die Sache langsam mal gut sein. °ڊ° Alexander Z. 18:20, 8. Dez 2005 (CET)

Lieber Alexander, dass wir verschiedener Meinung sind, ist nichts Außergewöhnliches bei so vielen Meinungen, die hier aufeinanderprallen. Selbstverständlich kann ich deine Ansichten nachvollziehen. Dass du mich aber derart für meine Edits zurechtweisen musstest, halte ich für unangemessen und ist kontraproduktiv. Wenn nicht so viele Leute den "Aktionismus" hätten, den du an mir kritisiert hast, wäre die Wikipedia nicht mal halb so gut. So habe ich eigentlich vorgehabt, einige der noch fehlenden Artikel zu Hitchcock-Filmen zu verfassen. Aber nein, Aktionismus ist ja unerwünscht. Was ist denn so schlimm an einer vorgeschlagenen Änderung, wenn sie sowieso jeder Beliebige wieder rückgängig machen kann? Irgendwie muss sich doch aus einer Vielzahl verschiedener Meinungen ein Konsens finden lassen (zumindest wenn man die Wikipedia als demokratisch bezeichnen kann). Außerdem bin ich noch Anfänger, und nur aus Fehlern kann ich lernen. Und wenn Neulinge eine Bereicherung sind, sollte man sie nicht gleich vergraulen. So, und jetzt werde ich fröhlich weiterarbeiten :) --Jan B 12:18, 10. Dez 2005 (CET)

Ja, wenn jeder die Änderungen wieder rückgängig machen kann, dann ist ja alles in Butter. Dann mach ich doch das einfach. Nur komisch, dass Jan B dann einen Edit-War beginnt und wieder ändert. °ڊ° Alexander Z. 14:06, 10. Dez 2005 (CET)

Ohne ich das jetzt zu seitenlangen fights treiben möchte, wollte ich, nur so am Rande, noch angemerkt haben, das ich Alexs "Rüge" auch nicht ganz nachvollziehen kann. Ich habe Jan B.s Veränderungen weder als Aktionismus gesehen und schon garnicht konnte ich einen "unfreundlichen Umgang" bemerken. Aber ich denke dies jetzt auszuführen führt zu nix. Die Mehrheit der Menschen die sich hier an der fachlichen Diskussion beeidigen haben sich trotzalledem gegen Jans Änderungsvorschläge entschieden. Ich denke damit wäre das eigentlich erledigt, oder? --Lowell 12:48, 10. Dez 2005 (CET)

Die Rüge beruht auf folgendem Edit von Jan B: Hallo Alexander, ich habe die alten Filme doch auch dringelassen. (Stimmt nicht!). Nur die fehlgeleiteten Links habe ich korrigiert sowie ein paar irrelevante Filme herausgenommen, die nicht mal auf der Alfred Hitchcock-Seite verzeichnet sind. (Dort hat er sie selbst gelöscht!). Wenn du sie unbedingt einführen willst, (die waren eingeführt!) stell das bitte zuerst auf der Hitchcock-Seite zur Diskussion.

Jan B hat selbst die Filmografie bei Hitchcock gekürzt und will mich für dumm verkaufen, indem er so tut, als ob er die Navileiste "nur dem bestehenden Konsens im Artikel" angepasst hätte. Das ist aber falsch: Alle Änderungen gehen auf Jan B zurück. Er hat sie ohne Diskussion gemacht. Von mir verlangt er aber eine Diskussion, wenn ich die Filmografie gern wieder im Ursprungszustand sehen würde. Das ist der Grund meines Ärgers. Und für Dich Lowell möchte ich noch klarstellen: Ich schüchtere niemanden ein, ich wehre mich nur gegen dieses unhöfliche Verhalten. Und für mich ist die Diskussion jetzt ohnehin beendet, denn es passt mir nicht, wenn andere sich benehmen wie die Axt im Wald und ich dann an den Pranger gestellt werde. °ڊ° Alexander Z. 14:06, 10. Dez 2005 (CET)

Nun, ich will hier eigentlich auch keinen Luftballon draus machen, aber eine Sache muss ich richtigstellen. In einem ersten Edit der Vorlage:Navigationsleiste Filme von Alfred Hitchcock habe ich tatsächlich mehrere Filme rausgenommen. Ein paar Tage später übte Alexander Z. Kritik und stellte die vorherige Version wieder her (auch mit Begründung, nämlich dass die älteren Filme einen Anreiz zum Bearbeiten bieten). Das akzeptierte ich, änderte aber nochmal ein paar Kleinigkeiten dran und löschte drei Filme, die definitiv nicht zu den "älteren" gehören (The House Across the Bay, Men of the Lightship und Auf ewig und drei Tage) – siehe Versionsgeschichte. Damit ist meine Aussage: "Hallo Alexander, ich habe die alten Filme doch auch dringelassen" WAHR. Ich gebe hingegen zu, dass es nicht korrekt von mir war, die Löschung jener dreier Filme als allgemein anerkannt anzunehmen. Punkt, aus, Ende. --Jan B 17:57, 10. Dez 2005 (CET)

Hi Jan, habe auf Deiner Disku geantwortet. °ڊ° Alexander Z. 18:23, 10. Dez 2005 (CET)

Wachsfigur

Gibt es keine andere Möglichkeit, Hitchcock abzubilden? Mir wäre sogar überhaupt kein Bild noch lieber als diese Wachsfigur, die mit Hitchcock überhaupt nichts zu tun hat, außer dass sie ihn eben darstellen soll. Das ist ja fast schon eine Beleidigung für den großen Künstler, ihn so zu "ehren". Der Informationswert, der sich durch das Bild ergibt, ist mir nicht ersichtlich. --Gledhill 16:58, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, mich nervt das Teil auch langsam. Das Porträt auf der englischen Seite gefällt mir ganz gut. --Jan B 20:37, 30. Dez 2005 (CET)

Ich muß dem natürlich voll und ganz zustimmen. Die Idee mit dem Portait auf der englischen Seite hatte ich auch schon, aber leider mußte mich Kubrick eines besseren belehren, siehe [[1]]. Ich frage mich ob es nicht schon etwas helfen würde, den Bildausschnit des Wachsfigurenbildes auf eine Portraitgröße (Kopf und Schultern) zu reduzieren. Es bleibt natürlich immer noch ein dämliches Wachsfigurenbild, aber man hat wenigstens nicht mehr den Eindruck da steht `ne Puppe vor ner Treppe. Bestimmt keine geniale Idee, aber solange niemand eine bessere hat?--Lowell 20:43, 3. Jan 2006 (CET)

@Lowell: Irgendetwas muss jedenfalls geschehen in punkto Hitchcock-Bild. Wir – also zumindest die einschlägig Interessierten, wie man auch am Beitrag von Jan B sieht – sind ja offenbar alle unzufrieden mit der derzeitigen Illustrationssituation, weil wir Hitchcock mögen und die bestmögliche Lösung für den Artikel haben wollen (es geht ja nicht an, dass weitaus weniger relevante Menschen und Künstler als Hitchcock bessere Bilder haben). Hast du eigentlich schon ermittelt, ob man nicht doch das en-wikipedia-Foto nehmen kann? Im Übrigen gibt es ja nicht gerade wenige Fotos von Hitch. Grüße --Gledhill 06:55, 4. Jan 2006 (CET)

So wild würde ich das erst einmal nicht sehen: Der französische Artikel wurde mit dem Bild der Wachsfigur immerhin zu einem exzellenten Artikel - der Text sollte hier schon im Vordergrund stehen. ;) Das englische Bild (en:Image:Alfred Hitchcock.JPG) ist zweifelhaft lizensiert - ich glaube nicht, dass "Alfred Hitchcock Presents" oder eine Episode davon Public Domain ist.

Im Übrigen gibt es ja nicht gerade wenige Fotos von Hitch. - Ja, nur sind wir hier an gewisse Bildrechte gebunden und können nicht beliebig Bilder verwenden. Viele Grüsse,--Michael 09:07, 4. Jan 2006 (CET)

Nun, eine Möglichkeit für ein Bild gäbe es schon. In mehreren Filmpersonenartikeln (z.B. bei Walt Disney) sind mittlerweile Fotos aus Trailern drin. Da scheint es eine Rechtslücke mit dem Urheberrecht zu geben. Wenn also jemand eine DVD mit einem alten Hitchockfilm hat, in der der Meister in Persona in einem Trailer von VOR 1964 zu sehen ist, könnte das verwendet werden, siehe dazu die Lizenzangaben bei [2]. --W.W. 12:00, 4. Jan 2006 (CET)

Bilder aus Trailern werden hier auch schon eingebunden. Bei den DVDs bin ich mir nicht so sicher - da könnte das Urheberrecht mit der Neuveröffentlichung erneuert werden. btw: Gerade gefunden - wäre das nichts?. Grüsse,--Michael 12:08, 4. Jan 2006 (CET)

Also, laut der Seite ist das Filmchen ja Public Domain. Ich schau mal nach, ob ich das extrahieren kann. --W.W. 12:12, 4. Jan 2006 (CET)

Nach etwas Mühe hat's geklappt. Schaut selbst. --W.W. 14:40, 4. Jan 2006 (CET)

@Witkowsky, na da haben wir uns um wenige Minuten überschnitten, hatte gerade einen screenshot von dem fast identischen Ausschnitt gemacht. Du warst schneller....Ich denke das ist noch nicht die Königslösung, aber allemal besser als die Wachsfigur (Die man schleunigst komplett entfernen sollte!). Da ich eigentlich alle (bis auf die stummen) Hitchfilme habe, werde ich trotzdem mal weitersuchen, vorallem was Trailer und auch Wochenschauen angeht. Weiterhin habe ich schriftlich bei MPTV [[3]] nach kostenfreier Nutzung diverser Hitch-Bilder für Wickipedia nachgefragt. Obgleich ich diesbezüglich wenig Hoffnung habe, bleibt die Antwort abzuwarten. MPTV stellt schließlich auch Bilder für die IMBD zur Verfügung, warum nicht für Wickipedia?--Lowell 15:12, 4. Jan 2006 (CET)

*g* - von der Wachsfigur habe ich in meiner Diasammlung auch noch ein Bild (aus den 1970er-Jahren). Ich denke, man könnte das doch drin lassen, so als Informationshäppchen, was da alles bei Mme. Tussaud so rumsteht... --W.W. 15:30, 4. Jan 2006 (CET)

Neinneinnein! Meine Meinung, ein ganz klares, deutliches und lautes: Raus damit! --Lowell 15:54, 4. Jan 2006 (CET)

Beim Stöbern bei ebay habe ich dieses Foto gefunden und den Anbieter gefragt, ob er herausfinden könne, wer das Copyright auf das Bild hat. Er antwortete, dass er es nicht hat herausfinden können, gab mir aber von sich aus die Erlaubnis, es zu verwenden. Jetzt weiß ich nicht, ob das für eine Veröffentlichung ausreicht, da ich mich mit Urheberrecht nicht sooo gut auskenne. Schön wäre das Foto auf jeden Fall. --Jan B 16:14, 4. Jan 2006 (CET)

Das Urheberrecht an dem Autogrammkartenfoto hat der Fotograf desselben. Nur der kann die Freigabe geben - solange müssen wir hier leider drauf verzichten. --W.W. 23:35, 4. Jan 2006 (CET)

Screenshots

Das "Suspense"-Bild ist total irreführend. Erstens, woher kommt es (scheint ein unbedeutender Trailer zu sein)? Zweitens kann man Suspense doch nicht einfach verbildlichen, indem man den Schriftzug "Suspense" präsentiert... --Jan B 14:53, 10. Jan 2006 (CET)

Ideen zu Filmen

"Oft kam er auch mit einer groben Idee zu einem Autor, arbeitete diese aus, erstellte mit ihm eine Kurzfassung, in der die Handlung umrissen wurde, und ließ ihn dann mit der Ausarbeitung und den Dialogen allein."

Den Satz habe ich mal rausgenommen, da es meines Wissens keinen einzigen Film gibt der auf einer Idee vom ihm basierte. Seine Filme basierten auf Kurzgeschichten, Romanen oder Scripts von Autoren. Josua

Habe jetzt doch was gefunden: "Saboteure" wurde 1942 von Alfred Hitchcock nach einer eigenen Geschichte gedreht. Josua

Der Satz ist aber nach gegenwärtigem Forschungsstand völlig korrekt. Beispiel: North by Northwest basierte auf Hitchcocks ursprünglicher Idee, eine Verfolgungsjagd am Mount Rushmore zu machen. Und selbst bei konkreten Vorlagen haben die Filme mit diesen zumeist kaum mehr etwas zu tun. Beispiel: Frenzy oder auch Psycho sowie Family Plot. Sogar auf Hitchcocks letzes Projekt The Short Night trifft der Satz zu. Er sollte daher bleiben. --Gledhill 23:46, 9. Feb 2006 (CET)

Ich weiß Deinen Überarbeitungsdrang durchaus zu schätzen Josua, halte ich ihn jedoch nur selten für angebracht. Mich würde nun wirklich intzeressieren wo Du Dein Wissen hernimmst, bitte lies doch mal meine Antworten [[4]] durch und geh darauf ein. Ich habe mich wirklich eingehend mit Hitch beschäftigt und nicht nur irgendwo schnell rumgeblättert und "was gefunden". Gledhill hat vollkommen recht, der Satz war am besten, wie er war.

Weiterhin streiche ich den Satz "bei Bedarf wurden bei den Dreharbeiten(...)": ja stimmt, aber bei Bedarf wurde auch die Feuerwehr geholt wenn man Regenszenen hatte. So what?! --Lowell 00:13, 10. Feb 2006 (CET)

Also der Satz "bei Bedarf wurden bei den Dreharbeiten(...)" stammt nicht von mir wie der Versionsgeschichte zu entnehem ist. Da aber nie ein Buch 1:1 umgesetzt wird, kann er ja, wie er jetzt da steht auch so stehen bleiben. Das seine Frau auch Drehbücher zu seinen Filmen schrieb habe ich aus einer Dokumentation, die ich mal bei ARTE gesehen habe.

North by Northwest: "Der unsichtbare Dritte ist ein US-amerikanischer Film, der 1959 von Alfred Hitchcock nach einer Idee von Otis Guernsey gedreht wurde."

Die Idee zu einem Film haben meint die Grundidee zu haben. Das Bücher nicht 1:1 umgesetzt werden und neue Ideen hinzukommen ändert nichts daran, dass die Filme bis auf wenige, auf Ideen von anderen beruhen. Hitchcock ist kein Autorenfilmer wie z.B. Bunuell gewesen und er hätte es sich mit Sicherheit nicht nehmen lassen in den Credits zu schreiben: "Nach einer Idee von Alfred Hitchcock". Das aber Hitchcocks Ideen einflossen wird ja in meiner Formulierung deutlich: "Hitchcocks Filme basieren nur selten auf eigenen Ideen. Meist ließ er sich von Kurzgeschichten, Romanen und Entwürfen von Autoren insperieren. Oft erstellte er eine Kurzfassung mit einem Autor und ließ ihn dann mit der Ausarbeitung und den Dialogen allein. Bei Bedarf wurden während der Dreharbeiten weitere Autoren hinzugezogen. Einige Drehbücher wurden von seiner Frau geschrieben."

Das wird bei ihm so abgelaufen sein: Er leißt was und findet da kann man was draus machen. Dann trifft er sich zum Brainstorming mit einem Autor. Dabei wird dann ein Exposé entwickelt das die Grundlage für das Drehbuch bildet.

Die jetzige Formulierung "Hitchcocks Filme basieren zum Teil auf Kurzgeschichten, Romanen und Entwürfen von Autoren. Oft kam er auch mit einer groben Idee zu einem Autor, arbeitete diese aus, erstellte mit ihm eine Kurzfassung, in der die Handlung umrissen wurde, und ließ ihn dann mit der Ausarbeitung und den Dialogen allein." ist hingegen irreführend falsch. Der Leser hat den Eindruck das Hitchcock die Ideen zu den Filmen gehabt hätte.

Ich bin zwar kein Hitchcock Experte. Da ich Theater-, Film- und Fernsehwissenschaft studiert habe, und dabei auch Seminare zu Hitchcock besucht habe, wäre es mir sicher bekannt, wenn Hitchcock zu den Autorenfilmern zählen würde. Hitchcock ist sicher kein 08/15 Regisseur und hatsich in Hollywood wohl anfangs auch nicht sehr wohl gefühlt. Das ein Regisseur und/oder Produzent Stoffe verändert gehört aber zu seinen normalen Aufgaben. Daher heißt es ja, dass es ein Film von Hitchcock ist. Josua

Habe jetzt noch mal nachgeschaut. Unter Autorenfilm werden in (sehr) weiter Auslegung des Begriffs drei Werke von Hitchcock genannt: Der Mann, der zuviel wusste (1934), Rebecca (1940), und Verdacht (1941)

Verdacht wurde 1941 von Alfred Hitchcock nach dem Roman "Before The Fact" von Anthony Berkeley (unter dem Pseudonym Francis Iles) gedreht. Drehbuch: Samson Raphaelson, Joan Harrison und Alma Reville.

Rebecca wurde 1940 von Alfred Hitchcock nach dem Roman "Rebecca" von Daphne du Maurier als sein erster Hollywood-Film gedreht. Auch Hitchcocks Filme Die Vögel und Riff-Piraten (Jamaica Inn) beruhen auf Werken du Mauriers. Drehbuch zu Rebecca: Philip MacDonald, Michael Hogan, Robert E. Sherwood und Joan Harrison

Der Mann der zuviel wusste ist ein englischer Film des Regisseurs Alfred Hitchcock aus dem Jahr 1934 nach einem Orginalsujet von Charles Bennent und D.B. Wyndham-Lewis. Drehbuch: Charles Bennet, Edwin Greenwood

Da kann man nach meiner Ansicht nicht von Autorenfilm sprechen. Josua

Joshua, bitte! Langsam machst Du mich wütend. Wie Du schon sagst, Du bist kein Hitchcock Experte, also überlass das doch denen die sich intensiv damit beschäftigt haben. Natürlich ist Hitchcock kein Autorenfilmer (im herkömmlichen Sinne), das wird auch niemals behauptet. Wenn ich die Idee habe für eine Verfolgungsjagd auf dem Mount Rushmore, diese Idee zu einem Autoren trage und mit ihm eine Geschichte entwickle, bin ich im herkömmlichen Sinne noch lange kein Autorenfilmer, aber trotzdem war meine Idee Auslöser für die Geschichte, ganz egal wer dann später im Vorspann stand, anders formuliert: "Oft kam er auch mit einer groben Idee zu einem Autor, arbeitete diese aus, erstellte mit ihm eine Kurzfassung, in der die Handlung umrissen wurde(...)". Kein Mensch schreibt in dem Artikel Hitch war ein Autortenfilmer, mal ganz abgesehen davon das DIE Autorenfilmer schlechthin, die Herren um die Nouvelle Vague (Chabrol, Godard, Truffaut), Hitchcock als einen eben solchen bezeichnet haben.

Durch Deine Formulierung "Hitchcocks Filme basieren nur selten auf eigenen Ideen" (ähnlich übrgens wie schon mit Deinem "allerdings" in der Duschszeneabschnitt) machst Du ihn wieder kleiner als er ist. Ich weiß nicht was Deine Auzählungen sollen, halte auch Deine Quellen nicht für zuverlässlich, denn Rebecca ist definitiv keine Idee von Hitch gewesen, noch war er mit der Zusammenarbeit mit dem Produzenten Selznik glücklich und konnte sich nicht, wie in seinen späteren Filmen, 100% verwirklichen, ich verstehe also überhaupt nicht warum dieser Film dann von Dir als Autorenfilm genannt. Übrigens steckt hinter Joan Harrison seine langjährige Assistentin mit der er viel Stoffe erarbeitet hat, er selbst verzichtete grundsätzlich auf einen Nennung bezüglich der Ideenfindung, Autorenschaft.

Die Sache mit Hitchs Frau habe ich nun dreimal erklärt, Du scheinst mich nicht zu verstehen und ich bin es leid. Das Du die Sache mit Hitchs Frau aus einer Dokumentation von arte hast, freut mich ungemein. Ich weiß die Sache mit Hitchcocks Frau weil ich mich über mehrere Wochen mit dem Herren beschäftigt habe und mehrer Bios über ihn gelesen habe, ich weiß sogar ob die Lady gern Apfelkuchen backte oder nicht. Das sie mitgeschrieben hat wird auch von niemand bestriten, nur (ich wiederhole mich) da wo er stand hatte er nichts zu suchen (siehe Lowell Diskussion) --Lowell 10:37, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Lowell, niemand bestreitet, dass Hitchcock ein herausragender Regiesseur der Filmgeschichte ist. Niemand bestreitet, dass er meist wie ein Produzent oder als Produzent die Fäden in der Hand hielt. Es gehört normalerweise zu dem Aufgabenberech des Produzenten Stoffe zu finden und zu entwickeln bzw. entwickeln zu lassen, wobei natürlich Ideen des Produzenten einfließen. Dennoch wird ein Produzent nicht aufgeführt mit "Nach einer Idee von ...". Für Produzenten gibt es ja noch nicht einmal einen Oskar. Dafür heißt es dann: "Ein Film von ...".

Dazu folgende Zitat aus einem Buch über Hitchcock: ""The Paradise Case" kostete die für damalige Verhälnisse ungeheure Summe von drei Millionen Doller. Man kann auf den Verdacht kommen, dass diese Summe auch die Rache Hichtcocks an Selznick war, von dem er sich stets eher unterbezahlt fühlte, der die Produktion von "The Paradise Case" leitete und schließlich ohne den Autoren Ben Hecht und ohne Hichtcock das Drehbuch beendete. Dennoch: "The Paradise Case", an dessen Buch auch Alma Reville (also seine Frau) arbeitete, passt perfekt ins hitchcocksche Universum." Bodo Fründt in "Alfred Hitschcock und seine Filme" Seite 135.

Ich würde mal sagen die Formulierung ""Oft kam er auch mit einer groben Idee zu einem Autor..."" ist etwa genauso mißvertsändlich wie "Hitchcocks Filme basieren nur selten auf eigenen Ideen ...". Die eine übertreibt, die andere untertreibt. Das sollte man also was dazwischen finden, nach dieser Art:: "Alfred Hitchcock ist hier jedoch als Ausnahme zu sehen; obwohl er kein echter Autorenfilmer war (alle Drehbücher waren Adaptionen von literarischen Vorlagen), entwickelte er eine eigene Filmsprache, und trat als Starregisseur in den Vordergrund." (aus Wikipedia).

Seine Frau muss an der Stelle nicht unbedingt erwähnt werden, schaden tut es aber auch nicht.

Der Film Rebecca wird nicht von mir, sondern der Wikipedia als Autorenfilm angeführt. Weder in Reclams Filmführer noch in Meyers Lexikon ist Hitchcock als Autorenfilmer erwähnt. Reclam über Hitchcock: "Sein Lieblinsthema ist der Identitätsverlust. Immer wieder werden seine meist gutbürgerlichen Helden aus der Ordnung ihres alltäglichen Lebens gerissen." Ferner zitiert Reclam Truffaut: "Hitchcock ist derzueit der einzige Cineast der Welt, der genau weiss, was er will und wie er es erreichen kann."Josua

Hallo Josua, mir fehlt leider gerade die Zeit (Berlinale) um mich weiterhin wegen eines Satzes mit Dir herumzustreiten, ich bin es auch ewas leid. Es scheint Dir völlig egal zu sein, das in zwei anerkannten Biografien über ihn steht, das er immer wieder Ideen an Autoren herangetragen hat und diese mit ihnen herausgearbeitet hat. Das er an vielen Treatments mitgeschrieben hat, aber auf Credits verzichtete. Das alles interessiert Dich nicht, stattdessen zitierst Du einen Abschnitt über den "Paradise" Case, (Du meinst wahrscheinlich Paradine case) der nichts zur Sache tut und nichts beweist (und ganz abgesehen davon stimme ich Bodo Fürth in der Einschätzung des Films nicht zu). Ferner zitierst Du ein Reclamheftchen und Truffaut die auch überhaupt nichts zur Sache tun.

Ich wiederhole mich noch ein letztes mal, dann ist für mich die Dikussion abgeschlossen:

JA ALMA HAT AN SEINEN BÜCHERN MITGESCHRIEBEN, aber es tut in dem entscheidenden Abschnitt nichts zur Sache!

NEIN HITCHCOCK IST KEIN AUTORENFILMER, das habe ich auch nie behauptet. Wenn jemand in Wickipedia Rebecca als Autorenfilm nennt, ist dies leider falsch und macht nur deutlich das man nicht alles glauben sollte was hier drin steht, ferner sollte man es ändern.

HITCHOCK hatte sehr wohl eigene Ideen die er mit Autoren weiterentwickelt hat. Das hat nichts mit den erwähnten produzentischen Arbeitsweisen zu tun. Du beisst Dich tierisch an diesem Creditgedanken fest ohne zu sehen, das es darum garnicht geht, sondern das der Satz, so wie er jetzt da steht, filmgeschichtlich belegt ist. Weiterhin steht in meinem Satz das er mit einer GROBEN IDEE zu einem Autor kommt, was soll daran so falsch sein? Da liest niemand einen Autorenfilmer raus. Aber wenn es denn sein muss, kann ich durchaus mit einer Formulierung leben die zwischen meiner und Deiner steht, jedoch nicht mit der zitierten, denn diese ist völliger Humbug und hat auch nichts mit der Sache zu tun. "obwohl er kein echter Autorenfilmer war (alle Drehbücher waren Adaptionen von literarischen Vorlagen), entwickelte er eine eigene Filmsprache, und trat als Starregisseur in den Vordergrund." Zum einen ist falsch das ALLE Bücher auf Romanen basieren, zum anderen tut das Hervortreten als "Starregisseur" in dem Abschnitt "Arbeitsweisen" mal wieder nichts zur Sache. Ich kümmer mich drum und werde das modifizieren sobald ich Zeit habe...

Grüße--Lowell 21:23, 10. Feb 2006 (CET)

Fernsehfilme

Ich würde es für sinnvol halten, auch eine Aufstellung von Hitchcocks Fernsehfilnen zu geben. Diese gehen sonst oft unter. leider weiß ich nicht, wie man entsprechend den bisherigen Kästen den Rahmen für eine Filmografie baut. dkbs 16:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Also ich mach das immer so das ich mir einen beliebigen Filmartikel aufrufe der diesen Kasten hat, dann auf Bearbeiten gehe und ihn mir mit Copy/Paste komplett rüberziehe. Dann heißt es nur noch mit den akteuellen Daten zu überschreiben.

Das Thema Fernsehfilme geht leider tatsächlich immer etwas unter, umso begrüßenswerter das jetzt die Filme auf DVD erschienen sind. Zumindest die erste Staffel. Falls Du Dich mit dem Thema auskennst wäre natürlich eine Erweiterung des Hitchartikels diesbezüglich sehr wünschenswert. --Lowell 13:23, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich werde mich dann die Tage mal ranmachen. Das Problem mit dem Kasten hier ist aber, dass man ihn nicht eins zu eins übernehmen kann, da die Spalten bei den TV-Filmen etwas anders sein müssten als bei den Kinofilmen denke ich. dkbs 14:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Review

Ich denke ich habe weitgehend alles geschrieben was man über die Regielegende Hitchcock schreiben kann. Natürlich gibt es gerade bei einem Regisseur mit einem derart umfangreichen Werk noch unzählige Ergänzungsmöglichkeiten, was die Bewertung und Bedeutung seiner Filme angeht, ich denke aber das die wichtigsten Aspekte beleuchtet sind. Was sein "Leben" angeht, gibt es meiner Meinung nach wenig was zwingendermaßen noch ergänzt werden müßte. --Lowell 20:12, 28. Dez 2005 (CET)

Vom Zwischentitelzeichner bis zur Blondinenfixierung - es scheint ja nichts (Wesentliches) zu fehlen. Imho mindestens lesenswert. SK 17:36, 29. Dez 2005 (CET)

Ich hab mir die Filmographie (FG)intensiver angesehen. Ich würde ein paar Kleinigkeiten anders machen.

• Untergliederung in zwei Abschnitte ist m. E. überflüssig.
• Fußnoten drunter erläutern, oder ohne Zahlen einfach über der FG behalten. So wie sie sind, halte ich die Fußnoten für überflüssig.
• Man fragt sich, ob die Reihenfolge der Filme, die im gleichen Jahr gedreht wurden, auch dem Aufführungsdatum folgen, obwohl der Tag nicht angegeben ist.
• Warum wurden bei den frühen Filmen keine Hauptdarsteller verlinkt? Nach welchen Kriterien wurden die überhaupt ausgesucht, manchmal einer, manchmal vier?
• Ist es wirklich sinnvoll, jeden Hauptdarsteller nur einmal zu verlinken? Ich will nicht in der Tabelle rumsuchen, um den Link zu Ingrid Bergman oder Cary Grant zu finden.

Gute Arbeit! -- Grapelli 17:08, 31. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank Grapelli, kur zu den Punkten:

• Ich halte die Untergliederung in zwei Abschnitte durchaus für sinnvoll. Ich finde, aufgrund der Masse an Filmen ist dies sinnvoll, da es übersichtlicher wirkt.
• Die Reihenfolge hab ich korrigiert, da stimmte tatsächlich das eine und andere nicht.
• Natürlich ist die Verlinkung manchmal etwas beliebig, aber ich denke eine Verlinkung zu unbekannten Schauspielern und dadurch zu Schauspielern die wahrscheinlich in den nächsten Jahren bei Wickipedia keinen Artikel bekommen werden ist wenig sinnvoll.
• Eigentlich hat Grapelli hier recht, werde dies bei Gelegenheit ändern--Lowell 21:27, 3. Jan 2006 (CET)

Hi Lowell, in den oben angeführten Punkten zur Filmographie stimme ich mit dir überein (ich würde übrigens nicht mehr als zwei Darsteller pro Film reinnehmen). Aber warum hast du neulich mehrere Jahreszahlen geändert? Gehst du dabei von der weltweiten oder der deutschen Uraufführung aus? Gruß --Jan B 16:43, 4. Jan 2006 (CET)

@Jan Da hab ich ehrlichgesagt keine Sekunde drüber nachgedacht. Ich ging natürlich vom Amerikastart aus und hab mich auf Truffauts Buch bezogen und als Referenz Duncans "Hitchcock" Buch benutzt. Eine dritte Überprüfung über Spoto hab ich mir dann jedoch gespart. Warum? Stimmt`s nicht? --Lowell 17:03, 4. Jan 2006 (CET)

Die Daten waren vorher aus der IMDb übernommen, aber das muss gerade bei den älteren Filmen um 1930 nicht unbedingt richtig sein. Bei "Der Fall Paradin" und "Der falsche Mann" hast du dich aber bestimmt geirrt, das bestätigen auch die entsprechenden Filmartikel. Gruß --Jan B 17:40, 4. Jan 2006 (CET)

Hi Lowell Es gibt noch einige Fehler und Ungenauigkeiten in deinem Artikel (Reihenfolge wie im Text):

• Soviel ich weiss hat nur Anny Ondra bei Erpressung ihren Part stumm gespielt und wurde synchronisiert.
• Hitchcock hat insgesamt 4 Filme mit Cary Grant gedreht.
• Raymond Chandler hat neben seinem Namen kaum etwas zu "Der Fremde im Zug" beigetragen, die Zusammenarbeit hat nicht funktioniert.
• Der erste (von vier) Filmen mit James Stewart war "Cocktail für eine Leiche"
• Hitchcock inszenierte auch einige Fernsehfolgen selber.
• Vertigo war eher ein Höhepunkt in einer Serie von Meisterwerken.
• Hitchcock hat so gut wie nie improvisiert. Er bereitete alle seine Filme noch vor Drehbeginn akribisch genau vor, am Set machte er so wenige Änderungen wie möglich. Es gibt bestimmt den einen oder anderen Film, der etwas chaotisch entstand, doch im Allgemeinen war der Film schon vor Drehbeginn auf dem Papier und in Hitchcocks Kopf fertig.

Ansonsten ausführlicher Artikel! Gruss -- Larson

Hi Larson, danke für die Kritik, teilweise hast Du recht, teilweise nicht, teilweise kann man sich drüber streiten.

• Das ist vollkommen richtig und war von mir unsauber formuliert. (schon geändert...)
• Ich komm nur auf drei: Norotious, To catch a thief und North by Northwest. Welchen hab ich übersehen?
• Auch hier hast Du Recht. Die Zusammenarbeit war sehr unglücklich und die beiden hatten sich früh wieder getrennt. Jedoch trug der Name Chandlers und der Name Highsmiths erheblich zum (finaziellen) Erfolg des Films bei. So wars gemeint, vielleicht auch etwas unpräzise in der Formulierung.
• Stimmt auch, schon geändert.
• Steht doch auch so drin ("...fungiert als Prodzent und Regisseur von 17 Folgen...").
• Die Meisterwerksdisskusion hab ich etwas über, das wurde hier an diverser Stelle schon diskutiert. Der eine findet dies, der andere jenes. Ich selbst halte Vertigo auch für einen der besten und hab dem ja auch in der Formulierung "für viele Kritiker ist dies sein bestes Werk" Rechnung getragen.
• Hier muß ich Dir gänzlich widersprechen. Hitch pflegte den Mythos des Regisseurs der gelangweilt ans Set kommt und nur noch abdreht was eh schon im Kopf passiert ist. Dies wurde aber schon mannigfaltig widerlegt. Bill Krohn tut dies sehr ausführlich in seinem Buch "Hitchcock at work" (das ich jedem Hitchfan ans Herz legen möchte). Anhand von Zeitzeugen, Mitabeiter (vorallem Burks, sein Kameramann) und vorallem detaillierten Drehberichten wird diese Legende wiederlegt. So gibt mehrere Filme die ohne eine fertiges Drehbuch begonnen werden mußten, also unschwer schon in Hitchs Kopf fertig gewesen sein konnten. Auch der Mythos der Kameraeinstellungen die nur noch von Hitchs Zeichnungen abgefilmt werden mußten ist widerlegt, so wurden z.B. die Storyboards für eine der berühmtesten Hitchszenen, die Flugzeugszene in North by Northwest, erst NACHTRÄGLICH für Publicityzwecke angefertigt. Und es versteht sich doch von selbst, das sich ein Method Act Schauspieler wie Paul Newman in Torn Curtain nicht so einfach von Marke zu Marke hat schicken lassen. Nein, Hitchcock mußte sich, wie jeder Regisseur, auf die gegeben Umstände einlassen, es gibt keine Filme ohne Improvisationen.

Tja, aber das macht den guten doch eigentlich noch viel genialer, oder?

Merci--Lowell 20:26, 4. Jan 2006 (CET)

Hi Lowell

• Der vierte Film mit Cary Grant war Suspicion (zusammen mit Joan Fontaine)
• Hitchcock und seine Arbeitsmethoden: Laut Spotos "Die dunkle Seite des Genies" hat Hitch am Set nur sehr wenig spontan erledigt. Beispielsweise bei den Dreharbeiten zu "To Catch a Thief" brachte Cary Grant immer wieder Änderungsvorschläge, die von Hitch alle abgelehnt wurden. Oder bei "Das Fenster zum Hof" soll das überflüssige Filmmaterial auf eine einzige Rolle (ca. 10 min.) gepasst haben. Naja, vielleicht ist dies so eine Streitfrage, wo man nicht mehr weiss, wie es nun wirklich war.

Gruss -- Larson

Spoto ist m.E. nicht gerade eine Referenz. Das Buch von Bill Krohn ist doch wesentlich besser recherchiert. Man sollte nicht alle von Hitchcock verbreiteten Legenden ungeprüft übernehmen. 80.138.248.136 13:40, 10. Jan 2006 (CET)

Was ich hier nicht gefunden habe und wünschen würde, das wäre der Hintergrund für seine Mini-Auftritte. Die Liste im Cameo-Artikel gehört ja eigentlich eher hierher.

Ferner könnte ich mir noch ein paar Bemerkungen zu seinem Verhältnis zum Essen/Lebensmittel vorstellen, und wie sich das in den Filmen niederschlägt. --Mhp1255 10:33, 5. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sprachlich doch hier und da etwas holprig, teilweise zu locker-flockig formuliert, z.B. "Selznick war ein Kontrollfreak". Auch einen Satz wie "Das Kino steckt in seiner ersten Krise, das Fernsehen hält Einzug in die Wohnzimmer und läuft der großen Leinwand den Rang ab." ist doch ein wenig zu sehr der Stil eines Märchenerzählers, mal abgesehen davon, daß die Kinokrise fast so alt ist wie das Kino und es schon vor den Fünfzigern Kinokrisen gab. Bei den Literaturangaben scheint jemand abgetippt zu haben, was gerade in seinem Regal steht, wichtige Titel fehlen (z.b. das Buch von Rohmer/Chabrol, die erste Studie über Hitchcock), während z.b. das Buch von Rieger viel zu speziell ist. In einer Enzyklopädie sollten erstmal Titel von generellem Interesse erwähnt werden. 80.138.220.224 21:30, 10. Jan 2006 (CET)

Die Holprigkeit stößt mir hie und da auch noch etwas auf, wollte auch längst nochmal drüber gehen. Den Schuh des Märchenerzählers zieh ich mir gern an. Ich mag es tatsächliche eher blumiger als nüchtern, auch wenn das definitiv gegen das Prinzip der Enzyklopädie geht. Wer die Farbe rausdrehen will, sei dazu eingeladen. Was nun die genannte Stelle "Das Kino steckt in seiner ersten Krise, das Fernsehen hält Einzug in die Wohnzimmer und läuft der großen Leinwand den Rang ab." angeht, finde ich den Vorwurf etwas lächerlich. Wo ist denn hier der Märchenonkel? Mal ganz abgesehen davon daß es inhaltlich richtig ist, denn das Fernsehen war Mitte/Ende der Fünfziger (und ist es heute) ein wirklich bedeutend großes Problem, dem es etwas entgegenzusetzten gab. Cinemascope und 3D waren ganz klar aus dieser Not heraus geboren. Die Literaturangaben sind über die Monate gewachsen und es sind, IMHO, alle bedeutenden Standartwerke darin verzeichnet. Also eben Titel von generellem Interesse, wie Truffaut, Spoto und Krohn. Rohmer und Chabrols Studie kenn ich leider nicht, ich hoffe Du setzt sie dazu. Grüße--Lowell 22:01, 10. Jan 2006 (CET)

Hi Lowell,

der Artikel ist in großen Teilen schon sehr gut. Es sind höchstens noch Kleinigkeiten die verbessert werden könnten. Gerade weil wir im Bereich Film noch sehr wenige ausgezeichnete Artikel haben, würde ich mich über eine positive Abstimmung freuen.

Ich hoffe dass du, wenn du Zeit hast, auch für meinen Artikel Kinderfilm ein Review erstellst. Damit wir bald mehrere ausgezeichnete Artikel im Bereich Film haben.

Die Formulierungen sind mir teilweise auch aufgefallen. Z.B. -in der Hauptrolle wird an authentischen Schauplätzen (mal wieder) die wahre Geschichte eines Mannes erzählt, der zu Unrecht verurteilt wird. Da klingt das (mal wieder) doch etwas merkwürdig. Sollte man evtl. eher weglassen. Oder auch Formulierungen wie Kontrollfreak sollte man anders formulieren. Mir hat es im Artikel Kinderfilm sehr geholfen, dass ich einen User gefunden habe, der sprachlich gut formulieren kann. Dieser hat den Text durchgelesen, und noch etwas „geschliffen“.

Diese Formulierung kann man auch etwas missverstehen: - Hitchcocks Anfangsjahre in Hollywood sind gekennzeichnet durch Beschränkungen seiner Kreativität. Es entstehen außergewöhnliche Werke wie Berüchtigt (1946) mit Ingrid Bergman und Cary Grant – der erste Film, den David O. Selznick Hitchcock auch selbst produzieren lässt. Einerseits soll das Werk eingeschränkt sein, dann aber entstehen außergewöhnliche Werke. Mitunter ist einem als Autor des Textes der Sinn sofort klar, was einem als Außenstehender nicht sofort klar ist. Dieser Fehler ist mir auch schon passiert.

Dann gibt es noch inhaltliche Dinge, die ich persönlich gerne noch deutlicher im Text sehen würde. Dies ist kein Kriterium was unbedingt einfließen muss, wäre aber schön. Da dies eine deutschsprachige Wiki ist, wären die Bezüge zu Deutschland und deutschen Schauspielern interessant. Z.B. bei den Stummfilmen oder den frühen Tonfilmen in Deutsch gedreht. Wie ging das eigentlich mit der Verständigung. Früher konnten die deutschen Schauspieler doch noch nicht so gut englisch sprechen. Wie lief die Arbeit konkret ab? Usw.

- Der zerrissene Vorhang dort wurden z.B. auch viele deutsche Schauspieler verwendet. Wenn auch nur für die Rollen der Bösewichte. Während deutsche Rollen, aber von den Guten aus dem Wiederstand, nicht an Deutsche vergeben wurden, obwohl sie in der Originalfassung einige deutsche Sätze sagen. Was dementsprechend furchtbar für deutsche Ohren klingt. Warum wurde die Frau aus dem Wiederstand, die den Stasi-Offizier mit der Schaufel anschlägt, und dann im Gasofen vergast, nicht von einer Deutschen gespielt?

-Propagandafilme . Das Rettungsboot habe ich leider nicht auf DVD. Aber was ich darüber gelesen habe, sagt aus, dass die Rolle des Deutschen nicht SO eindeutig ist. Eher zwiespältig. Ist er wirklich ein eindeutiger Nazi. Wie gesagt, wenn dem so ist, ok. Auch Hitchcock hat sicherlich dem Druck der Propaganda nachgegeben.

- Die Filme werden aus den Studios geholt und auf der Straße gedreht. Da wird es so dargestellt, dass Hitchcock sich dem Trend angeschlossen hat. Bei einem Making Of habe ich allerdings die Info gesehen, dass sich Hitchcock Außeraufnahmen möglichst wiedersetzt hat, und diese nur so wenig wie nötig eingesetzt hat. Auch hier kann es durchaus unterschiedliche Aussagen geben.

-und eine Buchreihe von Kinderkrimis (The Three Investigators), aus der die erfolgreiche deutsche Hörspielreihe Die drei Fragezeichen entstand. Vielleicht noch etwas deutlicher erwähnen, dass Die drei Fragezeichen auch eine deutsche Buchreihe sind, neben der Hörspielreihe. So könnte man vermuten, dass die Bücher nur in Englisch erschienen sind.

Bis dann

--hhp4 µ 09:49, 14. Jan 2006 (CET)

Review beendet, keine neuen Einträge. --hhp4 µ 09:17, 10. Feb 2006 (CET)

53 Filme

Hitchcock hat genau 53 Spielfilme als Regisseur vollendet. Diese Zahl ist jedem Hitchcock-Fan bekannt und die eifrigeren können die Filme sogar auf Zuruf den Zahlen 1 bis 53 zuordnen. Oben in der Einleitung werde ich in zwei Minuten die "über 50 Filme" durch die genaue Zahl ersetzen. Aber ich fände es schön, wenn jemand, der sich mit den Wiki-Tabellen auskennt, dort eine Spalte einfügt und diese "offizielle" Numerierung einfügt. Ich finde, das passt hier. --Flatlander3004 22:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung

Hallo Lowell, hallo alle, ich habe, wie ihr schon bemerkt habt, den Artikel in letzter Zeit punktuell etwas überarbeitet und möchte demnächst noch ein wenig weiter daran arbeiten. Die bestehende Grundlage hierzu ist ausgezeichnet - großes Lob an die Vorarbeiter. Danach möchte ich die Artikel zu den einzelnen Filmen etwas aufpeppen. Einige haben es nötig .... Zu meiner Person: ich bin Hitchcock-Fan seit Anfang der 80er, als die ARD lobenswerterweise alles was von Hitchcock irgendwie greifbar war runtergesendet hat. Habe alle jemals im TV gelaufenen Filme gesehen und ich habe Donald Spoto, John Russell Taylor, Bodo Fründt und Harris/Lasky gelesen. --Flatlander3004 15:39, 31. Jul 2006 (CEST)

So. Ich habe jetzt die einzelnen Abschnitte nacheinander behutsam überarbeitet. Wäre schön, wenn der eine oder andere da noch mal kritisch drüber geht, von wegen Orthografie, aber auch inhaltlich kritisch. Mir hat es natürlich in den Fingern gejuckt, an der einen oder anderen Stelle noch etwas mehr zu schreiben, aber dafür gibt es ja separate Seiten. Mache jetzt erst mal Pause und werde mich irgendwann demnächst wieder mal ransetzen. Ich denke, dass ich dann das "Universum" etwas erweitere. Viele Grüße --Flatlander3004 21:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Die hinzugefügte Überschrift "Die Abgründe der menschlichen Seele" finde ich unglücklich, aus zwei Gründen: zum einen finde ich schon eindeutig, dass Hitchccocks Spätwerk mit Psycho beginnt. Zum anderen sind die anderen Überschriften biographisch gefärbt, "Die Abgründe der menschlichen Seele" dagegen inhaltlich gef#rbt (und meiner Meinung nach auch zu klischeehaft. Gruß dkbs 14:22, 11. Aug 2006 (CEST)

Bearbeitung von Links

Ist die Entfernung "roter" Links wirklich sinnvoll, notwendig oder von Wikipedia vorgegeben. Ich finde das nämlich im Prinzip wenig sinnvoll, denn es kann ja sein, dass irgendwann Beiträge zu Begriffen/Filmtiteln usw. entstehen, die noch leer sind. Dann würden sie doch automatisch von rot zu blau. ansonsten müsste man anschließend mühsam nach Erwähnungen des neuen Begriffs suchen, um dort jeweils einen Link zu setzen, Leuchtet mir irgendwie nicht ein. dkbs 03:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Wann beginnt das "Spätwerk"?

hallo dkbs. danke für die Ergänzungen/Üerarbeitungen. Ist gut geworden. das mit der Überschrift, die du rusgenommen hast, ist im Prinzip OK, ich fand die auch ein bißchen unpassen, habe aber darauf gewartet, bis jemand was besseres einfällt. Allerdings fände ich eine Trennung er beiden Abschnitte doch besser. "Psycho" und "die Vögel", wohl auch "Marnie" gehören definitiv nicht zum "Spätwerk". Hitchcock war beim Dreh von Psycho 60 Jahre - das ist doch kein Alter. Außerdem war er auf dem Gipfel seiner Popularität. Das Spätwerk beginnt nach meiner Auffassung bei "der zerrisssene Vorhang". Allerdings bilden die 60er-Jahre-Filme für mich doch so etwas wie eine Einhet. Ich schlage also vor, wir finden etweder für die 60er eine geignete Überschrift oder wir lassen das Spätwerk mit dem Vorhang beginnen. ist das eine Möglichkeit? --Flatlander3004 16:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Finde den Artikel so auch sehr gut. Vielleicht könnte das Ganze dadurch Unterteilen indem man einen Abschnitt von 1958 bis 1962 einführt. Diese Phase wird allgemeinhin als die absolute Hochphase Hitchcocks dargestellt. Er hat 4 seiner besten und heute bekanntesten Filme in dieser Zeit gemacht. Expandieren könnte man das auch von 1954 bis 1964 (große, farbige Hollywoodfilme). Das Spätwerk wird afaik meistens ab dem Vorhang gezählt. AlfredHitchcock 16:59, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo, danke. Das mit "Torn Curtain" wäre eine Möglichkeit der Unterteilung, das macht Sinn, auch wenn ich finde, dass auch mit Psycho ein neuer, aufs Spätwerk verweisender Abschnitt beginnt. Aber ihr habt recht. dkbs 17:06, 11. Aug 2006 (CEST)

Hitchcock als Geheimproduzent?

Ich habe bei seinen amerikanischen Filmen in der Filmographie die Produzentensternchen gelöscht. Sicherlich taucht sein Name im Vorspann nicht als Produzent auf. Aber es steht ja nirgends geschrieben, dass das so sein muss. Die Fußnote "ohne namentliche Nennung" ist etwas irreführend, das klingt nämlich etwas nach "möchte nicht genannt werden" oder nach "einer von ein paar anderen, die waren aber wichtiger". Was im Vorspann nicht steht ist hier doch keine wesentliche Information. Hitchcock ist nun mal der Produzent der Filme und das ist kein Geheimnis. --Flatlander3004 22:39, 14. Aug 2006 (CEST)

Das kann man sicherlich so sehen. Aber dann entferne doch gleich alle Sternchen, schließlich sind seine Cameo-Auftritte auch keine Geheimnisse, oder? - jan ^b 23:53, 14. Aug 2006 (CEST)

Zur kommentierten Filmografie

"Es folgen drei weitere Stummfilme, in denen er seine künstlerischen Fähigkeiten weiter ausbauen kann. Bereits in dieser Phase bildet sich das "Hitchcocksche Universum" von immer wiederkehrenden Motiven, Erzählweisen und Stilmitteln heraus."

Ich habe den Eindruck, dass The Farmers Wife, Champagne und The Manxman vielleicht ein wenig zu viel hineingeheimnist wird. Ich kenne nur Manxman aber laut Hitchcocks eigenen Äußerungen sind es Filme, die keine große Bedeutung in seinem Werk haben. Der eine sei der absolute Tiefpunkt (Champagne), das andere ein Lustspiel (The Farmers Wife) und das dritte ein Melodram (Manxman) ohne besondere Bedeutung,. Anscheinend sind sie etwas interessant als Fingerübung für seine Kreativität, aber es scheint nicht unbedingt so, als habe er da seine künstlerischen Fähigkeiten weiter ausbauen können bzw. seien das besonders wichtige Filme im Hinblick auf das Hitchcocksche Universum. Und außerdem, vor allem. wird schon über Hitchcocks letzte englische Filme gesagt, dass sich hier die wesentlichen Motive und Elemente herausbilden. Und auch wenn es ansatzweise sicher schon in früheren Filmen der Fall ist, würde ich es an dieser Stelle nicht unbedingt betonen. dkbs 06:29, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo dkbs! Ich bin garade dabei, die ganze Biographie behutsam zu überarbeiten. Das geht aber nicht von heute auf morgen. Behutsam heißt, dass ich das, was derzeit da steht, nicht komplett ersetze, sondern nur ergänze und ggf. umformuliere. Denn da steckt viel Arbeit drin. Ich bin gerade bei The Ring angelangt. Daher steht zu den nächsten drei Filmen noch die "alte" Bewertung drin. Aber ich sehe das ähnlich wie du. Ich möchte parallel die Film-Artikel überarbeiten und aufpeppen. Inhaltliche, formale und sonstige Anmerkungen zu den Filmen sollten primär dort hinein, in der Bio eigentlich nur Hinweise zur Einordnung des jeweiligen Films in das gesamtwerk und zur (damals) aktuellen Bedeutung. Werde also erst mal die Artikel zu den Filme bis "The Ring" überarbeiten. Und dann geht's weiter. Aber von dem, was du oben geschreiben hadst, kannst du natürlich gerne diverses in die Bio oder die Filmartikel übernehmen. Würde mich freuen. Viele Grüße. --Flatlander3004 10:44, 19. Aug 2006 (CEST)

Produktions/Erscheinungsjahr

In den Film-Infoboxen ist das Erscheinungsjahr genannt, in der IMDB (aus der die meisten Angaben übernommen wurden) die Angabe des Produktionsjahrs. Um jetzt auf der Formatvorlagenseine keine Glaubenskrieg auszulösen, möchte ich mich bei der Bearbeitung der Hitchcock-Filme an folgende Konvention halten: In der Infobox das Erscheinungsjahr (erste öffentliche Aufführung), im Text (sofern abweichend) beide Jahre. Ich hoffe, das ist so genehm. Gruß. --Flatlander3004 11:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Navigationsleiste

Die Navigationsleiste "Filme von Hitchcock, die bei den einzlenen Filmen eingefügt ist, ist irgendwie unkomplett. Es fehlt z.B. The Manxman. Weiß jemand, wie man das bearbeiten kann? Gruß, dkbs 05:13, 28. Aug 2006 (CEST)

David O. Selznick

Gibt es hier jemanden, der dazu Näheres weiss: Äh, ich lese gerade über das O. in David O. Selznik, im Film "Der Unsichtbare Dritte" Original "North by Northwest" von Alfred Hitchcock kommt ein Roger O. Thornhill vor. Ein Teil des Dialogs kopiert von imdb.com

Eve Kendall: Roger O. Thornhill. What does the O stand for? Roger Thornhill: Nothing.

Ist das jetzt ein Zufall oder eines der lieben Spielchen für die Hitchcock ja bekannt war, Hitchcock drehte ja eiinge Filme for Selznick!

Ich kann mich an die Szene in North by Northwest auch erinnern. Habe aber nie an den Zusammenhang gedacht, aber wenn ich so darüber nachdenke, dann halte ich das für sehr wahrscheinlich. Ich werde unseren Dialog kopieren und auf die Hitchcock Diskussionsseite stellen. Vielleicht gibt es ja einen Hichtcock-Spezialisten, der das genauer weiss.

Wenn jemand mehr darüber weiss, bitte bei David O. Selznick hinzufügen oder einen kleinen Kommentar auf der Diskussionsseite. - Gruß --Rybak 07:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Man kann ja auf das Dialogzitat hinweisen, aber alles weitere wäre reine Spekulation, es sei denn, Hitchcock selbst hat sich dazu geäußert. - jan ^b 12:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Anm.: Laut IMDb hieß David O. Selznick tatsächlich David Selznick... - jan ^b 12:50, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe das auch mal gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Ist aber ganz sicher eine Anspielung, da Selznick das "O" ebenfalls nur erfunden hat, damit es besser aussieht - und so ein Dialog kommt nicht einfach so in ein Drehbuch. Da haben sich Hitchcock und lehman sicher was dabei gedacht. Habe im Internet aber nur eine Sekundärquelle gefunden: [[5]] --Flatlander3004 13:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo ich bin derjenige der die Diskussion ursprünglich ausgelöst hat. Ich möchte nicht das es in den Artikel eingefügt wird, da es vermutlich niemand gibt der diese Frage beantworten kann und noch lebt! Und meine These ist wirklich sehr spekulativ, aber eure Diskussion beeindruckt mich sehr, denn wenn es ein Zufall das der Dialog und dieses "O" in Hitchcocks Film kam dann wäre es schon sehr seltsam. Danke für eure Hilfe.

Blackguard / Die Prinzessin und der Geiger...

... sind offensichtlich ein und derselbe Film, was bisher missverständlich war, da im Text "Blackguard" erwähnt wurde und in der Filmographie "Prinzessin und der Geiger". Daher habe ich im Text einen erklärenden Halbsatz geschrieben und in der Filmographie beide Titel erwähnt. Hoffe das ist so sachlich und formal in Ordnung. dkbs 11:09, 5. Sep 2006 (CEST)

imdb

Wird in der Verlinkung des Films bei imdb der deutsche oder der Originaltitel verlinkt werden? D.h. "The Manxman in der imdb" oder "Der Mann von der Insel Man in der imdb"? dkbs 04:00, 6. Sep 2006 (CEST)

ausgelagerter Absatz

Diesen Absatz, der bislang an den Hauptartikel einfach angehängt war, habe ich mal ausgelagert, bis ein besserer Platz gefunden ist. Obwohl die meisten seiner Filme ein großes Publikum fanden, waren ihm die Kritiker nicht immer sonderlich wohlgesonnen. Erst die französischen Filmkritiker um Claude Chabrol und François Truffaut, die als Gründer der Nouvelle Vague bekannt werden sollten, sahen in ihm mehr als einen Erfüllungsgehilfen der Produzenten. Sie erkannten in seinen Filmen eine eigene Handschrift und ehrten ihn als Auteur.

Biografie ins Präteritum setzen

Mir ist aufgefallen, dass der gesamte Biografie-Teil im Präsens geschrieben ist. Sollte man das nicht lieber alles ins Präteritum setzen und nur bestimmte Dinge (z.B. Inhaltsangaben von Filmen) im Präsens belassen? --jeanyfan 18:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, denke auch. Habe gerade ein paar andere Bios (v. a. als "lesenswert" gekennzeichnete) durchgeblättert, sind alle in Vergangenheitsform. Möchtest du den Artikel umbasteln? --Flatlander3004 20:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Würd ich machen. --jeanyfan 20:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Wrong Man / Nouvelle vague

Auf Hitchcocks Wertschätzung durch die Franzosen, Nouvelle vague usw. wird jetzt zweimal hingewiesen. Beim Interview und bei "Wrong Man". Bei letzterem steht, Hitchcock erweise der Nouvelle Vague durch diesen Film Respekt. Das halte ich für gewagt bzw. in dieser Konsequenz für nicht haltbar. Wenn wäre es doch eher so, dass in diesen Film gewisse moderne Einflüsse eingegangen sind, aber nicht bewußt gleichsam als Hommage Hitchcocks an die Nouvelle Vague. Daher würde ich das ganze zeug mit den Chahiers. Truffaut, auteur usw. erst beim Interview bringen und bei Wrong Man nur z.B. schreiben, dass dieser Film formal bestimmte Einflüsse aufnimmt bzw. enthält, wie sie z.B. aus Frankreich kamen. Oder so. (Evtl. noch mit dem Hinweis auf Realismus, Aufbrechen von Konventionen usw.) Andere Meinungen? dkbs 03:51, 16. Sep 2006 (CEST)

Also das mit dem Einfluss der nouvelle vague auf Hitchcock scheint mir in der breite auch etwas gewagt. ich denke, da wurde im nachhinein diverses reiniterpretiert. Hitchcokcs Intentionen zu wrong man lagen ganz anders. in jedem falll ist hier der Hinweis auf Handkamera murks, der mit dem "raus aus dem Studio" (hat er längst gemacht). Also wenn ich sehe, dass wichtigere Filme in der Biographie mit einem satz abgehandelt werden, muss dies bei wrong man auch nicht länger sein. --Flatlander3004 23:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Staatsbürgerschaft und die Sir-Frage

Also mir lässt das jetzt keine Ruhe. (A) Hat Hitch nun 1955 die britische Staatsbürgerschaft aufgegeben oder nicht und (B) darf er sich nun "Sir" nennen oder nicht. Bitte keine Vermutungen, sondern nur belastbare Infos. Gruß. --Flatlander3004 12:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Reihenfolge der Filme / "Nummer 17" vor oder nach "Rich and strange" ?/ "Prude's Fall" vor oder nach "The Blackguard"? /

Mir ist aufgefallen, dass die meisten Listen "Rich and strange" VOR "Nr. 17" einordnen. allerdings scheint mit N17 vor R+S gedreht worden zu sein. Bei Spoto (1984) taucht nämlich die aufschlussreiche aussage auf, dass hitchcock bereits während der dreharbeiten zu Nr. 17 die schauspieler für R+S ausgesucht hat. in allen anderen mir bekannten Werken werden die beiden filme hintereinander abgehandelt, ohne aufeinander bezug zu nehmen. Die IMDB ist keine Hilfe, da hier die erstauführungsdaten für Nr. 17 fehlen. Ich vermute mal - ohne es zu wissen - die Verwirrung kommt daher, dass möglicherweise die filme in der reihenfolge ins kino kamen. Vielleicht hat's auch nur einer mal falsch aufgeschrieben und alle anderen haben abgeschrieben. Weiß jemand genaueres? --Flatlander3004 17:46, 26. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich müsste es so sein, wie du schreibst, ich habe auch mehrfach gelesen, dass Rich and Strange später entstand. Aber manchmal geht man ja nch den Uraufführungsdaten, und die können von der Dreh-Reihenfolge abweichen.

Ein ähnliches Problem habe ich bei "Prude's Fall" und "The Blackguard"

Entweder ist "Prude's Fall" 1925 nach Blackguard/Die Prinzessin und der Geiger entstanden – so zumindest Hitchcocks Erinnerungen bei Truffaut und die Hitchcock-Biographie von Taylor, auch die Filmographie im Heyne-Buch von Fründt sieht es so, und einige Darstellungen der Biographie weisen auch darauf hin, z.B. die Überlierung, dass Cutts bei der vergeblichen Dreohortsuche zu "Prude's Fall" mit einer Tänzerin unterwegs war, die er bei Die Prinzessin und der Geiger kennen gelernt hatte oder die Darstellung, dass sich Cutts und Hitchcock angeblich bei "Prudes Fall" zerstritten und es ihr letzter Film war.

Auf der anderen Seite rechnet imdb den Film 1924 zu und lange vor Die Prinzessin und der Geiger (was eigentlich nicht sein kann, wenn der Film - nach den obigen Darstellungen erst 1925 gedreht worden sein kann) Aber in der Biographie von Spoto wird auch nahegelegt, dass "The Blackguard"/"Die Prinzessin und der Geiger" nach "Prude`s Fall" gedreht wurde.

Da ich keine Urauffühhrungsdaten gefunden habe, weiß ich nicht,, wonach man sich richten soll. Andere Quellen äußern sich zu diesem Thema wohlweislich nicht... :-) dkbs 05:22, 5. Okt 2006 (CEST)

Produktionsland

Stage fright und Frenzy werden hier und auch in der IMDB nach UK verfrachtet, obwohl beide von US-Firmen produziert wurden (Warner Bros. + Universal). Under Capricorn steht hier unter USA, in der IMDB unter UK. Die Produktionsfirman waren Warner (US) und Transatlantic (US/UK). Die selbe Konstellation gilt für Rope, das allerdings hier wie dort unter USA läuft. Mir scheint, nach Wiki-Konvention sind die ersten beiden Filme eindeutig US-Produktionen, bei den beiden letzten kann man sich streiten, ich tendiere aber mehrheitlich zu USA. Mir scheint, die Einordnung der beiden ersten Filme nach UK hat historische Gründe und hängt mit dem Drehort zusammen. Da der Drehort für uns aber keine Relevanz hat, schlage ich vor, das Produktionsland zu ändern. Gruß. --Flatlander3004 16:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Ganz meine Meinung. dkbs 05:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Kürzungsvorschlag

der artikel ist zu einem ziemlichen klopper geworden, obwohl er lt. diskussion bereits kürzungen hinter sich hat. ich würde den abschnitt "inhalte und formen" gerne in ein eigenes lemma auslagern und ggf hier durch eine kurze zusammenfassung ersetzen, die den querlesern den zusätzlichen klick erspart. die liste der cameos würde ich im hauptartikel belassen, da diese info vermutl. häufig abgerufen wird. zum anderen wird die biographie durch die kurzbesprechung der einzelnen filme in die länge gezogen. ich schätze, die bio lässt sich auf zwei bildschirmseiten unterbringen, wenn man sie auf einen allgemeinen überblick kürzt und anschließend das filmische oevre unter einer eigenen überschrift (gerne im gleichen artikel) durchdekliniert. damit kann sich der leser schneller die infos rausfischen, die er haben möchte. vor dem etwas drastischen eingriff hätte ich gerne ein paar alternative/ergänzende ansichten, damit der insgesamt gute artikel nicht durch "rumprobieren" zerstört wird. evtl gips noch weitere möglichkeiten zur strukturierung, die sich im gleichen aufwasch erledigen ließen. möglicherweise lässt sich ja sogar durch eine geschickte struktur die zweiteilung vermeiden. ansonsten wäre ich sehr dafür, das teil als lesenswerten artikel vorzuschlagen. es ist trotz der länge angenehm zu lesen und kann als "vollständig" betrachtet werden, auch wenn sich gewisse npov-mängel (an denen ich selbst auch nicht ganz schuldlos bin) kritisieren ließen.

Hallo! Der Artikel ist gerade in einem sehr guten Entwicklungsprozess, aber bei weitem noch nicht fertig. Ich würde ihn ungern aufteilen, da sich sonst zwischen hauptartikel und Nebenartikeln (unter welchem Lemma?) zwangsläufig Dopplungen ergeben, die das lesen wiederum nicht vereinfachen. Der zweite teil sieht schon sehr sehr gut aus, obwohl mir dazu noch ein paar sachen einfallen. Die Bio ist aber lange noch nicht fertig. Sie ist mir an einigen stellen noch zu oberflächlich und zu sehr durch die Abfolge der Filme dominiert. Es fehlt fast völlig eine Darstellung der beziehung zu anderen Personen bzw. des Einflusses den diese zu vereschiedenen zeitpunkten auf Hitchcock und sein werk haben. Ich denke, mit zwei Bildschirmseiten wird es da nicht enden.

Das braucht aber noch etwas Zeit. Zuerst sollten noch die Filmartikel aufegepeppt werden, da mangelt es bei einigen noch an den Hintergründen, bei anderen noch am Inhalt und bei manchen an allem. Lesenswert ist der Hitchcock-Artikel sicher schon jetzt, aber ich würde gerne noch warten. Ich denke, bevor wir die "Meute" auf den Artikel loslassen, sollten wir einen halbwegs stabilen zustand erreicht haben. Und das sehe ich derzeit noch nicht. Die Nominierung würde den derzeitigen positiven kreativen Prozess etwas stören, gerade auch wegen der unvermeidlichen NPOV-Diskussion. Ich bitte also um Geduld.

Mein Votum also: aufteilen: nein; lesenswert-Nominierung: erst mal nein.

Gruß. --Flatlander3004 19:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo, ich fände es auch schade, den Artikel aufzuteilen. Aber gerade wenn er noch ergänzt werden solte, würde sich die Frage vielleicht doch stellen. Denn dass er ein ziemlicher Klopper ist, sehe ich auch so, auch wenn ich daran nicht unschuldig bin und das gerade gut finde (denn es gibt schon so viele oberflächliche Artikel) dkbs 06:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

eben weil ich die problematik mit der aufteilung selbst sehe, hab ich's erst mal hier angeschnitten. wenn es sich vermeiden lässt, wäre ich sehr dafür, den kram zusammen zu halten. ich hab nur allmählich angst um mein scrollrädchen ;) falls die weitere entwicklung des artikels eine teilung erzwingt (und das befürchte ich fast), sehe ich (bis jetzt) keine alternative zu meinem vorschlag. der abschnitt "inhalt und form" nimmt (durchaus berechtigt) fast die hälfte des platzes ein. der hauptartikel würde sich bei einer teilung um sachinformationen kümmern, analyse und interpretation hätten filmübergreifend ihren eigenen platz und schließlich bilden die einzelnen filmartikel das dritte strukturelement. für mich wäre das die konstellation, die die unvermeidlichen probleme, die aus einer aufteilung entstehen, am ehesten im erträglichen rahmen halten.

ich werde demnächst mit etwas mehr zeit mal versuchen, allgemeine bio und entstehungsgeschichte der filme zu entzerren. das dürfte deutlich mehr pfriemelarbeit sein, als die angedrohte aufteilung, die aus meiner sicht durch die bestehende struktur bereits vorgegeben ist. letztere läuft uns nicht weg und lässt sich ggf in fünf minuten erledigen. beim umbau der bio von einer chronologischen zu einer thematischen struktur sehe ich größere probleme. ich fürchte, das wird auch nicht gleich im ersten anlauf perfekt sitzen. --Sebastian ^talk 11:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es eine besonders gute Idee ist, die Bio "zu entzerren". Wer sich mit Hitchcock etwas intensiver beschäftigt, weiß, dass bei ihm leben und werk sehr deutlich verwoben sind und die Einordnung und Bewertung vieler filme besser im biographischen Kontext zu verstehen ist. daher ist auch die chronologie sehr wichtig. In die Bio gehört, mit wem er wann zusammengearbeitet hat und durch wen und durch was er wann und in welcher Weise beeiflusst wurde und welche Filme zu dieser zeit entanden sind. Ich habe ja mal die Liste mit den "langjährigen Mitarbeitern" angelegt. Ich möchte eigentlich diese Liste als Steinbruch verwenden und die Personen mitsamt der Infos an jeweils geeigneter Stelle in der Bio unterbringen. (Die Liste selber kann dann ggf. wieder verschwinden.) Das geht aber nicht von heute auf Morgen. Und bei der Frage der Splittung des Geamtartikels bleibt die entscheidende Frage: Unter welches Lemma soll der 2. Teil?--Flatlander3004 11:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hitchcock als Vorbild / Die Liste mit den Hitchcock-inspirierten Filmen

ich hatte schon befürchtet, dass die liste recht lang werden würde, habe aber ja auch selber ordentlich dazu beigetragen ... Zu vier weiteren filmen hätte ich kurz eine meinung, bevor ich sie reinnehme. der erste ist "peeping Tom/augen der Angst" von Michael Powell. Ich habe den Film selber leider nie gesehen. einige rezensenten sehen darin aber eine weiterentwicklng von rear window. Und dann steven Spielberg. dass er von Hitchcock beinflusst ist, steht außer frage. aber welche Filme als beispiel? Spielberg ist zu intelligent und zu gut, um einfach nur zu kopieren. Der weiße Hai (vgl. die Vögel) ist m. a. unstrittig. aber was ist mit duell? ist doch ein klassischer hitchcockscher Stoff ... Und dann schindlers Liste? Da steckt sicherlich mehr hitchcock drin, als in jedem anderen Film irgendeines regisseurs, aber versteht das er gemeine Wikipedia-Leser, oder findet er den vegleich eher plump? --Flatlander3004 11:22, 9. Okt. 2006 (CEST)

Peeping Tom habe ich mal gesehen: Er bearbeitet ähnliche Motive wie Rear Window ("Sehen", "Voyeurismus") und auch wie Vertigo (ein Mann, der auf "perverse" Weise versucht, Fraue nahe zu kommen und der auf tragische Weise eine Frau verliert, die er liebt, weil er seinem "Trip" folgt). Trotzdem bin ich unsicher, weil evtl die Gefahr besteht, dass irgendwie "alle" Triller irgendwo mit Hitchcock zu tun haben und die Sache dadurch zu allgemein und aussagelos wird. Weitere Meinungen wären interessant, besonders, wenn sie von Leuten kommen, die ihn gerade gesehen haben oder gut kennen.

Bei Spielberg sehe ich ein anderes Problem: Ich habe auch gelesen, dass er von H. beeinflusst war und das ist auch ohne weiteres einleuchtend. Allerdings glaube ich auch, dass er es bewußt vermieden hat, offensichtliche Zitate usw. zu benutzen sondern dass es eher allgemein für Spielbergs Art gilt, die Technik der Spannungserzeugung zu beherrschen und platt gesagt Hitchcocks Credo umzusetzen, dass Filme unterhaltsam sein müssen und nicht ein Stücl Leben sind, sondern ein Kuchen (oder so ähnlich). Von daher habe ich Probleme mit den genannten Filmen. Jaws und Duel würden sich schon anbieten aber ich sehe keine signifikanten Bezüge. bei Schindlers Liste bin ich wohl einer der gemeinen Leser, die nicht verstehen, was du meinst, außer, dass Spielberg (sehr zwiespältigerweise aus dieser Geschichte einen (an sich ganz guten) Thriller gemacht hat. Aber gerade eine solche Szene wie die, als der KZ-Leiter wahllos/willjürlich auf Insassen schießt, halte ich eigentlich für sehr un-hitchcocksch (und sehr obszön). } dkbs 07:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

oje, was hab' ich denn da angerichtet? ;) ich habe auch den verdacht, dass wir noch im doktor schiwago interessante spannungselemente finden, wenn wir nur danach suchen. ganz so drastisch wird es wohl nicht ausufern, aber wir sollten aufpassen, dass wir zum schluss nicht mehr kopien als originale gelistet haben; die hälfte ist bereits beisammen. grundzipiell ist es aber nix verkehrtes, erst mal zu sammeln, um zu sehen, welche filme für eine repräsentative auswahl infrage kämen. --Sebastian ^talk 11:33, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe auch die Befürchtung, dass die Liste ausufern könnte. deshalb auch die Anmerkungs-Spalte. Wenn man da nix sinnvolles reinschreiben kann, dann sollte der Film raus. Mir fällt allerdings noch Der Schakal (die erste Verfilmng von Fred Zinnemann ) ein, das ist ein lupenreiner Suspense-Thriller, der den Zuschauer quasi zur Identifikation mit dem Killer zwingt. Erinert mich vom Spannungaufbau sehr stark an Hitchcock. Ich lassen ihn aber erst mal draußen. Was meint ihr? --Flatlander3004 10:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Day of the Jackal ist meiner erinnerung nach - ähnlich wie manchurian candidate - ein Thriller, der an sich wenig mit Hitchcock gemein hat bzw. stilistisch ganz anders ist - das minutiöse, quasi-dokumantarische war gar nicht Hitchcocks Ding würde ich sagen – aber der, um es mal zu pointieren, ohne Hitchcock nicht möglich gewesen wäre. Der ganze Film ist sozusagen eine Suspense-Sequenz. Daher kann er rein würde ich sagen. dkbs 13:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

Was ist mit "Les diaboliques" Es ist zwar so, dass er, wenn, Hitchcock beeinflusst hat (zu Psycho oder Vertigo (von den gleichen Romanautoren)). Auf der anderen Seite klassische Spannungserzeugung im Stile von Hitchcock und Variation von Suspense. Und wird sehr häufig mit Hitchcock in Zusammanhang gebracht. dkbs 10:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ihn einmal gesehen und er ist wirklich gut. aber habe mit ihm das selbe problem wie mit Mitternachsspitzen oder das haus der lady alquist. Der zuschauer wird an der nase herumgeführt und die völlig unerwartete auflösung gibt es erst am schluss. das hätte hitchcock nie gemacht (stage fright war ihm eine lehre). Das ist nicht hitchcocks Suspense. es gibt in der liste aber sicherlich filme, die weniger hinein gehören, als Les Diaboliques. Aber ich habe noch einen anderen: 23 Schritte zum Abgrund von Henry Hathaway (1956). Glasklarer suspense und Eindeutige Fenster-zum-Hof-Variation. --Flatlander3004 11:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

"habe mit ihm das selbe problem wie mit Mitternachsspitzen oder das haus der lady alquist. Der zuschauer wird an der nase herumgeführt und die völlig unerwartete auflösung gibt es erst am schluss. das hätte hitchcock nie gemacht (stage fright war ihm eine lehre). Das ist nicht hitchcocks Suspense." Sehr richtig. Könnte man das nicht auch in die Bemerkungen einfließen lassen so oder so ähnlich? Deshalb habe ich aber auch in die vorangehenden Bemerkungen geschrieben, dass solche Filme auch einfach mit Hitchcock in Verbindung gebracht werden (unabhängig davon, ob ein realer Zusammenhang besteht). Bei "Diaboliques" habe ich allerdings auch gelesen, dass Hitchcock den Film sselbst gern gemacht hätte und es ist ja durchaus möglich, dass unter Hitchcocks Einflussnahme z.B. aus "Midnight Lace" oder "Les diaboliques" was anderes geworden wäre.
"23 Schritte zum Abgrund" finde ich auch passend für die Liste. dkbs 05:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wir dürfen natürlich nicht vergessen, dass wir uns immer noch im Artikel Alfred Hitchcock bewegen. Die Liste ist toll und informativ, aber gehört sie in dieser schon jetzt ausufernden Länge diesen Artikel? Ich würde sie gerne auslagern, aber unter welches Lemma? In der englischen Wikipedia gibt es den Artikel "Hitchcockian" [[6]]. Dafür gibt es leider keine deutsche Entsprechung. --Flatlander3004 08:55, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Auslagerung wäre keine schlechte Idee. Bin aber noch nicht lange genug dabei um die entsprechenden Möglichkeiten und Konventionen zu kennen. Dennoch kann man argumentieren, dass eine solche Liste bzw. der Abschnitt sehr wohl in einen solchen Artikel gehört, denn es handelt sich ja nicht um eine reine Auflistung, sondern anhand der Filme wird einerseits Hitchcocks großer Einfluss thematisiert und können andererseits Fragen des filmischen Stils thematisiert werden, indem man z.B. bei "Midnight Lace" schriebe, dass Hitchcock-Vergleiche hier ein Beispiel dafür sind, dass teilweise alles, was spannend ist, mit Hitchcock in Verbindung gebracht wird, auch wenn es wie hier geradezu "gegen" Hitchcocks Prinzipiem geht. dkbs 13:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die jetzt vollzogene Unterscheidung nach "Vorbild in Amerika" und "Vorbild in Europa" halte ich für fragwürdig. 1. sind filme wie Frantic gar nicht genau lokalisierbar, da Co-Produktion und Regisseur Europäisch. Daher hätte ich Frantic eher als in europäischer Tradition stehend eingestuft. 2. macht die Unterscheidung nur in bezug auf Hoolywood vs. die Nouvelle vague Sinn, die sich den filmem theoretisch und als Zuschauer näherten und daher ein anderes Verhältnis zu ihnen hatten als vielleicht Stanley Donen. Ein (europäischer) Film wiederum wie "Es geschah am hellichten Tag" hat mit der Nouvelle vague gar nichts zu tun, sondern nutzt bestimmte Strukturen ähnlich wie z.B: Charade. Der Amerikaner de Palma umgekehrt war wiederum vergleichbar mit Truffaut einfach ein Hitchcock-Liebhaber. Und so weiter. Die Unterscheidung macht für mich keinen Sinn, den man nicht ohne Probleme auch im Text machen könnte. dkbs 02:53, 5. Nov. 2006 (CET)

trennung von biografie und oevre

ein erster versuch. man wird da wohl noch mal drüber gucken müssen. ich hoffe ich hab alle beruflichen meilensteine erwischt, ohne durch redundanz den biografischen abschnitt allzusehr aufzublähen. evtl lässt sich da noch das eine oder andere kürzen.

falls der versuch in die hose gehen sollte, ist die ursprüngliche version für einen teilrevert hier zu finden. --Sebastian ^talk 12:57, 16. Okt. 2006 (CEST)

also das überzeugt mich noch nicht. die Aufteilung ist eine einschneidende Veränderung und in der Diskussion stand es 2:1 gegen dich. Es gibt sehr gute Gründe, keine Trennung zwischen Leben und Werk zu machen. Hitchcock hat entweder Filme gedreht, Filme vorbereitet oder Stoffe für Filme gesucht. Seine Frau war seine engste Mitarbeiterin, Die Leute, mit denen er sich umgab kamen weitestgehend alle aus dem Filmgeschäft. Den "privaten" Hitchcock gab es praktisch nicht. Daher ist die Herauslösung einer werkunabhängigen Biographie, die dann auch noch am Anfang steht, sehr ungünstig. Bitte rechne damit, dass ich, wenn ich mich wie angekündgt an die Überarbeitung der Bio begeben, die Aufteilung wieder rückgängig mache. gruß. --Flatlander3004 15:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

die diskussion bezog sich auf die teilung in zwei artikel und dazu hatte sich dkbs abwartend geäußert. dein reply ist mir durch die lappen gegangen, da es durch die nachahmer-diskussion nach obnen geschoben wurde, sorry. sonst wäre ich natürlich vorab nochmal darauf eingegangen.

wenn du ohnehin vorhast, das oevre zu erweitern, denke ich, dass du sogar sehr gut auf die umstellung aufbauen kannst, da sich dadurch die eckpunkte seiner vita dann noch mehr in detail-beschreibungen verlieren. das wird einem nutzer, der von einem nachschlagewerk eine schnelle klärung seiner spezifischen frage erwartet, nicht helfen. mit der entzerrung musst du dir bei deiner erweiterung weit weniger gedanken machen, ab wann es ausufert, da leser, die nur mal schnell gucken wollen, wann er geheiratet hat, bereits bedient sind, ohne jeden einzelnen film und alle möglichen drehbuchautoren durchzukaspern. sinn der übung ist ja, für eine weitere detailierte ausarbeitung den nötigen raum zu schaffen.

dass es vorab keine punktlandung werden wird, hatte ich bereits im vorfeld angedroht. das sehe ich bei einem wiki allerdings nicht als vordringliches problem. das wird sich mit ein, zwei überarbeitungen recht schnell einrenken. lass es dir einfach noch mal durch den kopf gehen, ob die änderung deinem vorhaben nicht sogar entgegen kommt. für den fall, dass es wirklich nicht funktionieren sollte, wie ich es mir vorstelle, hatte ich hier auf der diskussionsseite extra den link für einen evtl. teilrevert vermerkt, damit man im notfall nicht lange suchen muss. allerdings wäre dann eine andere lösung erforderlich, damit die nutzbarkeit als lexikalischer eintrag erhalten bleibt. --Sebastian ^talk 12:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

So einschneidend finde ich die Veränderung nicht, das ist aber gleichzeitig das Problem: So wie es dasteht, besteht ein relativ großes Ungleichgewicht zwischen biographischem und Laufbahnteil, mit anderen Worten, der biographische Teil ist so dünn, dass man beide Teile ohne weiteres wieder zusammenfügen könnte. Insofern gebe ich Flatlander recht. dkbs 10:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

falls die umstellung beibehalten werden sollte, hoffe ich sehr, dass der teil "so dünn" bleibt ;) auch wenn noch die eine oder andere ergänzung nötig sein wird, ist die beschränkung auf wesentliche stationen des lebens voll und ganz beabsichtigt. das erheblich umfangreichere folgekapitel tut hervorragende dienste für solche leser, die sich tiefer in die materie reinschaffen wollen und deshalb aus eigenem antrieb größere textmengen auf sich nehmen werden. diese entscheidung liegt allerdings beim nutzer und nicht bei uns, und in dieser hinsicht sollten wir imho die leser bestmöglich unterstützen. natürlich wäre es schmeichelhaft, wenn wir ein fesselndes lemma zaubern können, das die leute für satte 20 minuten von allem anderen abhält. das ist aber nicht unser vorrangiger job. --Sebastian ^talk 12:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

In die Bio gehören alle inhalte und sachverhalten, die sich zeitlich verorten lassen. In das augenblicklich zweite Kapitel "Inhalte und Formen" gehören übergreifende Informationen, die sich durch das gesamte Leben und Werk, oder zumindest durch längere Zeiträume ziehen. Das ist jetzt der Fall und soll so bleiben. Dennoch wird die Bio demnächst nch etwas länger. Zu Hitchcocks Leben und Werk gibt es dermaßen viele wichtige, interessante und aufschlussreiche Informationen, dass mir eine Selbstbeschränkung aufgrund der Artikellänge nicht einleuchtet. Wichtigkeit, Relevanz und Informationsgehlt sind m. W. die eizigen Kriterien, die für oder gegen die Aufnahme einer Information in einen Wikipedia-Artikel sprechen. Die Gesamtlänge eines Artikels ist kein Kriterium. dafür gibt es die Gliederungsstruktur und das Inhaltsverzeichnis. Ich halte zum Beispiel die eher kurzen Bios von Grace Kelly und Charles Chaplin alleine schon vom Aufbau her für gruselig. Da sind wir zum Glück weit davon entfernt. Die meines Wissens derzeit längste Bio in Wiipedia ist die im übrigen als lesenswert eingestufte Bio von Hannah Arendt mit rund 150 kB. Wir sind jetzt bei rund 100 kB. Da ist also noch Spielraum. Je ausführlicher eine Biographie ist, umso besser lassen sich auch die Infos gewichten. Boris Karloff ist rund 115 kB groß und sogar exzellent. Und hat einen vorbildlichen Aufbau mit einem stark untergliederten chronologischen Hauptkapitel "Leben und Werk". Da gehr der Weg hin. Gruß. --Flatlander3004 13:00, 18. Okt. 2006 (CEST)

todesursache

im englischen wp wird an unterschiedlichen stellen sowohl herzinfarkt als auch nierenversagen als todesursache angegeben. ich glaube (und hoffe), nierenversagen stimmt. --Sebastian ^talk 12:57, 16. Okt. 2006 (CEST)

Struktur des Biographieteils

Durch die Integration der Mitarbeiter-Informationen wird der biographische Teil m. E. etwas überfrachtet und in eine falsche Richtung akzentuiert: Die Infos zu den Mitarbeitern nehmen zu viel Raum ein; auch wenn diese Zusammenarbeiten insgesamt und in Einzelfällen wichtig und prägend sind, halte ich es tendenziell (zusmindest im biographschen großen Abschnitt) für zu viel, zu dezidiert darauf einzugehen und dabei z..T. auch noch biographische Infos über diese Leute zu geben. Bei der jetzigen Lektüre wirken die Erwähnungen der Zusammanarbeiten teilweise wie der eigentliche Rote Faden des Artikels.

Dabei geht nicht nur der Lesefluß verloren, sondern wird durch Informationen unterbrochen, die an sich zwar interessant sind, aber gegenüber den Filmen und den größeren Entwicklungen einfach zu nebensächlich sind, als dass sie so gleichberechtigt neben diesen stehen sollten.

Beispiel: Bei den 6 klassischen englischen Filmen Hitchcocks (1934-38) wird in dieser Fassung die Chronologie dieser zentralen Filme durch die Zusammenarbeiten mit einem Kameramann und einem Komponisten geradezu strukturiert, was ihnen nicht gerecht wird. Fast scheint z.Zt. die Frage wichtiger, mit wem er wann zusammenarbeitet und bei welchen Filmen noch, als die Filme an sich, auf die teilweise im Einzelnen gar nicht eingegangen wird. Das wirkt teilweise auch sehr unübersichtlich, zumal wenn die Filme, bei denen er mit dem einen zusammenarbeitete, auch noch andere sind, als die, wo er mit dem anderen zusammenarbeitete.

Ich habe das in diesem Fall entzerrt. Das müsste man anderswo auch machen, z.B. indem man Absätze bildet, in denen jeweils auf wichtige Zusammanarbeiten einer bestimmten Ära eingeht, was aber schiwieriger würde, weil man das woanders nicht einfach zusammenfassen kann.

Eigentlich fände ich es daher besser, die Struktur so zu belassen, wie sie war: Ein eigener Abschnitt für wichtige Mitarbeiter wird der Bedeutung dieser Sache gerecht und man kann sich in der Biographie auf das Wesentliche konzentrieren Das heißt, man könnte dort wohl puktuelll auf besonders wichtige Mitarbeiter eingehen, aber muss nicht jeden Kameramann erwähnen, der vielleicht zwei oder dreimal für Hitchcock gearbeitet hat. (Das wäre z.B. eine sinnvolle Sache bei den Einträgen zu den einzelnen Filmen) dkbs 14:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

danke für die Umbauarbeiten, sieht jetzt schon besser aus. Du hast natürlich insofern recht, dass der Schwerpunkt derzeit etwas zu sehr auf den Mitarbeitern liegt. Aber das soll ja ncht so bleiben. Ich möchte ja eingetlich die Bio ja noch etwas ausbauen und zwar mit dem Schwerpunkt auf dem "Mensch" Hitchcock. Dazu sollte aber der "Werk"-Teil weitgehend komplett sein, was er jetzt im wesentlichen ist. Man kann sich über eine handvoll Leute streiten, ob man sie aus der Bio lieber wieder rausstreicht, John Cox, Bernard Knowles oder Harry Stradling oder ein paar andere. Dafür werden andere meines erachtens derzeit noch zu kurz abgehandelt, z. B. Ingrid bergman, Tippi Hedren, Bernard Herrmann, Vera Miles, Charles Bennett, Samuel Taylor oder John Michael Hayes - und natürlich sein sich mit der Zeit verändernden Verhältnis zu Alma. Die ursprüngliche auskommentierte Liste war alphabetisch, daher zusammenhanglos und für den Laien waren die Namen schwer einzuordnen. ich finde, sie gehören in die Bio, und zwar dort an die Stelle, wo man unmittelbar den zeitlichen Kontext hat.

Insbesondere ab 1964 fehlt noch etwas der Zusammenhang zwischen seiner persönliche Entwicklung und dem erkennbaren Abfall der Qualität seiner Filme, den man darstellen kann, auch ohne jede von Spotos tiefenpsychologischen Windungen einzeln aufzulisten. Meine Empfehlung ist, dass wir da, wo es derzeit noch etwas zu unübersichtlich ist, versuchen die Inhalte zu clustern (wie du es jetzt gerade getan hast). Hierbei ist es sehr praktikabel, mitunter die strikte Chronologie aufzubrechen und parallele Stränge hintereinander zu erzählen, was wir ja auch schon gatan haben (Beispiele: Selznick/Krieg; Extraabsätze Nouvelle Vague und Fernsehen). An der einen oder anderen Stelle lässt sich sicher mit einer weiteren Zwischenüberschrift etwas mehr Klarheit schaffen. Länge ist - gerade in der Wikipedia - nicht automatisch ein Makel, wie die beiden bereits von mir genannten Beispiele Boris Karloff und Hannah Arendt zeigen. Gruß. --Flatlander3004 17:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Änderungen, auch das sieht schon besser aus. Zwei Fragen/Anmerkungen noch: Ich bin nicht so ganz sicher bzw. zufrieden mit einigen der "späten" Überschriften, scheinen sie mir doch ein wenig wertend, was immer so eine Sache ist. Das fängt mir der Überschrift "Meisterliche Jahre" an. Das ist zwar nicht falsch, wirkt allerdings etwas "schwärmerisch". Da würde ich mir eher eine Entsprechung zu "erste Jahre in Hollywood" o.ä. wünschen, d.h. eine Strukturierung im Hinblick auf das Werk, nicht auf dessen Wertung. In dem Sinne scheint mir auch der Begriff "Jahre der Krise" ein wenig hochgegriffen und pauschal, zumal wenn das dann im Text relativiert wird. Die Zusammenfassung der letzten beiden Filme zu einem Abschnitt - Zwei späte Erfolge - finde ich auch nicht so glücklich: M.E. haben diese Filme wenig gemeinsam und Family Plot finde ich in diesem Zusammenhang auch deplatziert, denn er fällt gegenüber Frenzy doch ab und war meines Wissens auch kein besonderer Erfolg. Auch stilistisch/inhaltlich haben beide wenig gemein. M.E. wäre es glücklicher, diese letzten beiden Filme zu den Filmen ab Marnie zu zählen, denn bis auf Frenzy waren es wohl alles Filme, die nicht den Erfolg hatten wie die vorhergehenden und künstlerisch nicht mehr so einheitlich waren wie zuvor.

Zweite Frage: Ich habe gesehen, dass in einigen Abschnitten Namen von Personen, die nicht verlinkt sind (da das schon vorher der Fall ist) kursiv stehen. Das verstehe ich nicht, denn so wechseln sich dann Namen in Standard und in Kursiv ziemlich willkürlich ab. M.E. ist kursiv etwas für Titel, Redewendungen, vielleicht Zitate, also Abschnitte, die formal anders behandelt werden als der Rest des Textes. Aber Namen sind doch normaler Teil des Textes, wenn ich z.B: schreibe "Hitchcock arbeitete ein weiteres Mal mit Cary Grant zusammen" sehe ich keinen Grund, Cary Grant hervorzuheben. Oder hab ich da irgendwelche Konventionen verpasst?
dkbs 05:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Aufteilung des bisheringen "Spätwerks" halte ich für Sinnvoll. zum einen erscheint mir der bisher verwendete Begriff Spätwerk für etwas abgeschmackt, und er orientiert sich zu sehtr am "Werk". Die derzeit von mir gewählten Überschriften kann man sicher noch besser fassen, mir fiel erst mal nichts terffenderes ein. Es ist auch wichtig, dass in diesen beiden Abschnitten, die zusammen 16 Jahre behandeln, noch ganz viel fehlt. Hitchcock hat ja zwischen den fünf Filmen nicht etwa nichts gemacht. Er hat Stoffe gesucht, einzelne Projekte sogar angefangen und wieder verworfen. Zu Curtain, Topas und Familiengarab wurde er mehr gedrängt, als dass es wunschprojekte waren. Diese Zusammenhänge fehlen noch. Die ist auch der zeitraum, in dem viele frühere freundschaften (oder bekanntschaften) zu Bruch gingen (z. B. Bernard Hermann). das muss auch noch rein. Und schließlich fehlt noch der letztlich doch eindeutige Zusamenhang zwischen den drei nach Ansicht vieler missglückten Filmen Marnie, Curtain und Topas und seienr persönlichen Verfassung, die hier maßgeblich mit reinspielt (insbesondere der Bruch mit Tippi Hedren, von dem er sich lange nicht erholte). Dann wird das mit der "Krise" deutlicher. Die "späten Erfolge" werde ich gleich mal durch "letzte Jahre" ersetzten.

ach so: das mit dem kursiven, stimmt, das ist nicht ganz konsequent und hat keine tiefere Bedeutung. Also ich glaube, die Kursivsetzungen müssten alle raus. --Flatlander3004 09:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur?

Hallo, ich denke, dass wir uns mit Riesenschritten einer aussichtsreichen Lesenswert-Kandidatur nähern. Um nicht zu überstürzen mache ich nun folgenden Vorschlag. Wir geben uns von jetzt ab drei Wochen, d. h. bis zum 15.11.06, um den Artikel entsprechend "rund" zu machen. Sicherlich könnten wir jetzt schon in die Diskussion gehen, aber die offensichtlichsten Lücken und Baustellen können wir ja schon von uns aus füllen bzw. deckeln, bevor uns jemand darauf stößt. Ich möchte mich bis dahin noch um zwei Schwerpunkte kümmern: um die letzten 15 Jahre in der Bio und um den Abschnitt "Die Figuren bei Hitchcock", den ich gerne noch etwas erweitern möchte. Gruß. --Flatlander3004 15:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Außerdem müsste vor einer solchen Kandidatur nochmal der Text formal überarbeitet werden (siehe unten)dkbs 17:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Formale Überarbeitung

Mir ist aufgefallen, dass die Regeliung hinsichtlich bestimmter Ausdrücke und Eigenbegriffe inkonsequent ist. Bei manchen Begriffen wie Suspense, bei sprachlichen Ausdrücken wie "rund" (siehe oben) ist manchmal der entsprechende Begriff kursiv, manchmal in solchen "Anführungszeichen", manchmal auch in solchen „Anführungszeichen". Das könnte man noch besser lösen finde ich, allerdings kenne ich wie immer die wikipedia-Vorgaben nicht. Aber jedenfalls finde ich, dass „diese" Zeichen nur für Zitate da sein sollten. Schwieriger wird die Unterscheidung zwischen Kursivsetzung und "diesen" Zeichen bzw. die Regelung für

• "offizielle" Bezeichnungen (z.B. Paramount Famous Players-Lasky)
• sprachliche Wendungen ( hatte "sein" Thema gefunden)
• Eigenbegriffe (z.B. Suspense)
• wiederkehrende Begriffe wie das „goldene Zeitalter“ des Kinos, "Erfolgsthema" des unschuldig Verfolgten, Hitchcock-Motiv des "sympathischen Schurken" usw.

Folgende Beispiele habe ich im Text gefunden:

• Beispiele mit „---": „Meisters des Suspense“ / „GAS“ / „britisches“ Gesicht (Rebecca) / „Memos“ / Lieblingsmotiv des „unschuldig Verfolgten“ / Einzug des Bösen und Dämonischen in die „heile Welt“ / das „goldene Zeitalter“ des Kinos / Lehrbeispiel für den Hitchcockschen „Suspense“ / „auteur“ (+ kursiv) / „Ritter der Ehrenlegion“ / "Erfolgsthema" des unschuldig Verfolgten / die Entwicklung der einzelnen Szenen aus „Bildern“ / Um diese „Bilder“ möglichst... / „Mini-Stummfilme“ / Die „Duschszene“ aus Psycho / Dies alles macht den „Hitchcock-Touch“ aus. / Gewissensentscheidung zwischen „richtig“ und (vermeintlich oder tatsächlich) „falsch“ / „Dr. Jekyll und Mr. Hyde“-Motiv / einen einzigen "echten" Whodunit / möchte den Figuren „helfen“ / deren „Selbstmord“ er nicht verhindern konnte / die er in traumatischer Besessenheit in die „Verstorbene“ verwandeln will / „Geheimklausel“ / „Melodie“ / „Weltfriedensformel“ / mysteriösen „39 Stufen“ / „Regierungsgeheimnisse“ / ausnahmslos „Normalbürger“ / wenig jünger als ihre „Mütter“ / Rolle eines „Master of Ceremony“ / erhielt das Produkt „Hitchcock“ / wurde Hitchcocks Stil "nur" übernommen / den „Hitchcock-Stil“ mit prägten
• Beispiele mit "---": "Erfinder" des McGuffin / "Alter Ego" / Brüchigkeit der "heilen", bürgerlichen Welt / Für ihn war Film immer eine "Kunst"-Form / Hitchcock-Motivs des "sympathischen Schurken" / "Vorher-Nachher-Foto"
• Beispiele mit kursiv: hatte Hitchcock bereits sein Thema gefunden / Oscar / Cineasten / Filmpolitik / „auteur“ (+ Anführung wie dargestellt) / Cahiers du cinéma / Duschszene / Whodunit/Whodunits (mehrfach) / (Er wird zum) Mitwisser / Suspense (mehrfach) / Bösewichte / McGuffins / Psychothriller / als "geheimnsivolle Blondine" angelegt / Royal-Albert-Hall-Szene
• Beispiele ohne alles: McGuffin / Drückebergerei / In einer Art Kammerspiel / Leinwand-Alter-Ego / Lieblingsmotiv des unschuldigen Verfolgten / Nouvelle Vague / Cahiers du cinéma / Autorenfilm / Output / Running Gag / Cameo-Auftritt

Außerdem wäre die Frage, inwiefern Institutionen wie Studios oder Namen von Reihen o.ä. ähnlich wie Filmtitel kursiv gesetzt werden sollten: Auch hier ist das bisher mal so, mal so geregelt:

• Beispiele ohne Kursivsetzung: St.-Ignatius-College / Old-Bailey-Gerichtshof / Ufa / Emelka / British International Pictures (mehrmals) / BIP (mehrmals) / United Artists / RKO (Mehrfach)/ Universal (Mehrfach) / Warner / Warner Brothers / Trauermarsch einer Marionette
• Beispiele mit Kusivsetzung: School of Engineering and Navigation / W. T. Henley Telegraph Company / Paramount Famous Players-Lasky / Henley /London Film Society / Gaumont British / Gainsborough Pictures / Selznick-Joyce-Agentur / Transatlantic Pictures (mehrfach) / Warner Brothers (mehrfach) / Warner Bros. / Knight Commander of the Order of the British Empire / Alfred Hitchcocks Mystery Magazine / The Three Investigators / Die drei Fragezeichen / Alfred Hitchcock Presents / Marche funèbre d'un marionette
• Beispiele mit An- und Anfügrung: „Hitchcock Baker Prod.“

Generell denke ich, dass wenn möglich auf Anführungszeichen verzichtet werden sollte. - "Suspense" zum Beispiel oder ""Hitchcocks Lieblingsmotiv des unschuldig Verflogten", "heile Welt" u.ä. könnte man einfach so schreiben. - Diese ganzen Organisationen, Institutionen, Studios würde ich kursiv setzen. - Bleiben noch Eigenbegriffe wie Master of Ceremony / Hitchcock-Touch / Whodunit / Alter Ego usw.

Ich würde mich da mal ran setzen, wäre allerdings dankbar für Anregungen zur Regelung. Gruß, dkbs 17:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da hast Du Dir ja ziemlich Mühe gegeben. Alle Achtung und vielen Dank.

Vorab: Die von dir angesprochenen Formatierungsfragen sind bei einer Lesenswert-Kandidatur noch nicht entscheidend. Bei einer später sicherlich irgendwann anstehenden Exzellent-Kandidatur schon. Aber was man jetzt schon tun kann, geht ja nicht verloren.

Also durch die regelungen habe ich mich selbst noch nicht durchgewühlt und - ehrlich gesagt - ich bin da pragmatisch. es gibt in Wikipedia genug zeitgenossen, die den lieben langen Tag nichts anderes machen, als gerade durch typographische Anführungszeichen zu ersetzen, wenn sie auf so einen Artikel stoßen. Die machen das gerne und schneller als wir. Aber du kannst natürlich wenn du möchtest.

Eine Konvention ist klar: "---" gibt es bei Zitaten nicht und muss immer durch „--“ ersetzt werden.

Alles andere? das mit Kursivsetzung, Fettsetzung (mache ich gelegentlich bei starken Betonungen) oder Anführungszeichen, da stehe die Regeln hier (hab ich jetzt nicht komplett gelesen).

Oder blätter doch einfach mal durch die exzellenten Artikel. Da kannst du davon ausgehen, dass die Formatierung stimmt. Mir scheint aber, dass es vor allem darauf ankommt, dass die Formatierungen innerhalb eines Artikels konsistent sind. Zitate sind wohl immer kursiv, Fetthervorhebung ist wohl eher bäh. Hervorhebung durch "---" geht aber.

Was uns bei der Lesenswert-Kandidatur vielleicht um die Ohren gehauen wird, ist, dass wir bisher keine Enzelquellen angegeben haben. Die sind für "Lesenswert" zwar nicht unbedingt voraussetzung, aber in jedem Fall später für Exzellent. das nur so nebenbei.

Gruß. --Flatlander3004 08:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Figuren

Ich habe mir mal erlaubt, anzufangen, diesen Abschnitt etwas zu überarbeiten, erst mal die Hauptfiguren. Ich vermute, dass dieser Abschnitt etwas eilig geschrieben wurde, teilweise stimmen die Verlinkungen nicht, die Filmtitel waren nicht kursiv usw.

Außerdem schadet es der übersichtlichkeit und ist überflüssig, immer noch das Entstehungsjahr jedes einzelnen films in Klammern zu nennen. Das ergibt sich aus der Filmographie und dem ersten langen Text zu Leben und Werk. Daher habe ich das gestrichen. Selbst dass die einzelnen Filme jedes Mal neu verlinkt sind, weiß ich nicht, ob das nötig ist.

Hinzu kommt inhaltlich, dass ich die getroffene Unterteilung nicht so gelungen finde. Das wirkt alles etwas sehr schematisch und – wahrscheinlich zum Zwecke der Unterscheidung – sehr pointiert, was aber die Sache etwas sehr vergröbert. Zum Beispiel finde ich weder, dass die genannten Figuren alle sooo positiv sind, wie dargestellt, noch sind die anderen Figuren (Stewart) jetzt so ganz anders und negativ. Es wird zu wenig der Akzent darauf gelegt, dass sowohl die Helden als auch die Antihelden Variationen des gleichen Typus der HAuptfigur sind, die in ein Geschehen hineingezogen wird und dabei an Unverletzlichkeit verliert.

Außerdem macht das Ganze teilweise etwas sehr den Eindruck einer Aufzählung, wenn z.b. gesagt wird, in soundsovielen Filmen kämen doch Helden vor und die dann aufgezählt werden, zumal ohne nähere Erläuterung. Reine Aufzählungen von Fällen, in denen Figur Y vorkommt, helfen finde ich nicht so viel weiter. Wenn man nicht jeden Einzelfall erläutern kann oder will (was auch sehr lang und unübesichtlich wäre) denke ich, dass Einzelbeispiele reichen würden, verbunden mit der Erläuterung, worum es sich dabei handelt, handelt es sich hier doch nicht um ein naturwissenschaftliches ö.ä. Sujet, wo man mit statsistischen Aufzählungen arbeiten kann (z.B. "Größte Erfolge" von Sportler X)

Bei den Aufzählungen ist zudem das Problem, dass dabei notwenigderweise pauschalisiert und vergröbert wird und die Aussaqe zweifelhaft wird. Aus der Bezeichnung "Psychopath" wird z.B: nicht ansatzweise deutlich, inwiefern Robert Walker ein sympathischer Schurke ist (hier müsste man erwähnen, dass er a) charmant ist und b) das Opfer einer schrecklichen Mutter ist. (Und inwiefern Ray Milland als sympathsicher Schurke gelten kann, erschließt sich mir auch nicht, im Gegenteil, er ist einer der kaltblütigsten Schurken bei Hitchcock überhaupt, vom Wunsch, seine Frau zu töten über die Erpressung des Mörders bis hin zum Plan, seine Frau an den Galgen zu bringen. )

Zusammengefasst habe ich den Eindruck, dass die Gefahr besteht, den Artikel zu überfordern, zu überfrachten, unübersichtllich zu machen, indem man zu jeder Einschätzung, jedem Einzelaspekt X Beispiele anführt, bzw. mehr oder weniger nur benennt.

dkbs 02:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Du hast im Prinzip recht. Der Abschnitt war noch nicht so, wie ich ihn eigentlich wollte, und habe ihn vielleicht etwas vorschnell eingestellt. Ich sehe, dass du schon einiges deutlich verbessert hast. Es ist sicher besser, anschauliche Beispiele anzuführen, statt jeweils alle Filme auflisten zu wollen. Ich habe jetzt noch ein bißchen gekürzt - vieleicht kann man das ja noch etwas straffen. --Flatlander3004 10:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Veränderungen sind gut. dkbs 16:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Frauen als Hauptfiguren

Ich würde gerne noch einen Abschnitt über Frauen als Hauptfiguren die in typisch Hitchcockscher Art in die Ereignisse hineingezogen werden, einfügen. Auch wenn meist Männer diese Rollen hatten, gab es sie ja. Daher die Fragen:

- Eigener Abschnitt oder einfügen unter Hauptfiguren oder unter "Blondinne"?

- welche Filme kämen da in Frage?

Mir fallen ad hoc Rebecca und The Birds, Dial M for Murder oder auch Marnie ein. Gerade Marnie wäre interessant, denn so wie man sagen kann, dass Connery einen tyoischen Antigeld verkörpert, könnte man auch sagen, dass Marnie hier die eigentliche Hauptfigur ist, die Antiheld-Komponenten hat (Diebin, traumatisiert) und Connery so etwas ähnliches wie für die Männer die Blondine darstellt, nämlich eine unduchsichtige Figur, die scheinbar hilft, aber auch verführt (in dem Fall vergewaltigt...) dkbs 16:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo, der "Blondinenabschnitt" liegt bei mir seit einer Woche zur Überarbeitung und ich finde keinen Weg. Ich denke, dass die Fixierung auf die "Blondinen" in die Sackgasse führt.

Ich habe eigentlich zwei Rollentypen (nur bezogen auf die jungen Hauptdarstellinnen) entdeckt: 1. die "starken" Frauen und 2. die "schwachen" Frauen.

1. Starke (selbstbewusste) Frauen gibt es in Der Mieter, Erpressung, Der Mann, der zuviel wusste (1934), Die 39 Stufen, Geheimagent, Jung und unschuldig, Der Auslandskorrespondent, Mr. und Mrs. Smith, Saboteure, Mr. und Mrs. Smith, Das Rettungsboot, Ich kämpfe um Dich, Der Fall Paradin (Alida Valli), Die rote Lola, Das Fenster zum Hof, Über den Dächern von Nizza, Immer Ärger mit Harry, Vertigo, Der unsichtbare Dritte, Psycho (Vera Miles) und Familiengrab.
2. Schwache frauen gibt es in Mord - Sir John greift ein!, Sabotage, Eine Dame verschwindet, Riff-Piraten, Rebecca, Verdacht, Im Schatten des Zweifels, Berüchtigt, Der Fall Paradin (Ann Todd), Sklavin des Herzens, Ich beichte, Bei Anruf Mord, Der Mann, der zuviel wusste (1955), Der falsche Mann, Vertigo, Psycho (Janet Leigh), Die Vögel, Marnie, Der zerrissene Vorhang und Topas.

Wie du siehst, spielt hier die Haarfarbe keine große rolle. Die Reduktion auf die "Hitchcock-Blondine", noch dazu mit der üblichen Definition (kühl aber hintergründig ...) passt hier nicht rein. Und die Liste der Frauen, die Hitchcock offensichtlich begehrte, ist auch nicht deckungsgleich, weder mit einer der oben, noch mit der Blondinenliste. Alles zu verwurten, geht also nicht.

Ich würde also in diesem Abschnitt die Gliederung den Rollen anpassen, also etwa so:

• Die starken Frauen
• Die schwachen Frauen

(vgl. bei den Männern Helden und Anti-Helden, müssen ja nicht eigene Überschriften sein) und

• Die Mütter.

Das Thema "Blondinen" inklusive der persönlichen Aspekte sollte man dann an geeigneter Stelle anderswo unterbringen. Es gehört eher zur Bio, als zu "Stile und Inhalte". --Flatlander3004 14:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Nun, dieser Ansatz ist nachvollziehbar. Allerdings finde ich ihn (wobei ich ihn mangels Kenntnis, wie er aussehen wird, natürlich nicht so beurteilen kann, auch nicht per se überzeugender als die bisherige Klassifizierung. Letztendlich entsprechen eben die meisten weiblichen Hauptrollen dem Blondinentyp (der den Protagonist verunsichert, verführt usw.) und dieser phänomenologische Ansatz ist auch durchaus sinnvoll finde ich (wenn auch nicht ausreichend)

Die Unterteilung in schwache und starke Frauen findet auf einer anderen Ebene statt. Diese ist interessant, ich weiß aber nicht, ob sie die Beschreibung der weiblichen Rolle als Blondine so außer Kraft setzt.

Das Gleiche gilt für meinen Vorschlag, die weiblichen Rollen danach zu strukturieren, welche Bedeutung sie innerhalb des Films haben. Das ist eine völlig unabhängige Struktur von der Frage stark/schwach. Aber es ist aus meiner Sicht dennoch interessant, dass weibliche Figuren wie die aus Eine Dame verschwindet, Rebecca, Verdacht, Im Schatten des Zweifels, Bei Anruf Mord, Die Vögel und Marnie (dazu möglichweise noch ein paar andere) eigentlich deutlich dem Rollenprofil der (männlichen) Hauptrolle entsprechen, d.h. die Geschichte wird aus ihrer Perspektive erzählt, sie sind es, die durch Zufall in mysteriöse Angelegenheiten verwickelt werden, bedroht sind, mit denen der Zuschauer zittert. Die männlichen Figuren sind eher Sidekicks (Lady, Cummings in Dial M, Die Vögel) oder haben sogar Bedrohungspotenttial bzw. tragen zur mysteriösen, bedrohlichen Atmosphäre bei ( Rebecca, Suspision, Shadow of a Doubt, Dial M (Ray Milland), Marnie (Connery))

Im Grunde wäre meiner Meinung nach sinnvoll, aber ambitioniert, einen Abschnitt zu verfassen, in dem a) die grundsätzliche Unterscheidung der Rollen dargestellt wird (Hauptfiguren (meist männlich) / Blondinen /Schurken / Sonstige. Das ist etwas schematisch, entspricht aber dem, was viele über Hitchcock wissen. Innerhalb dieses Abschnitts oder anschließend könnten dann die oben erwähnten Differenzierungen stattfinden, d.h, die Unterscheidung in starke und schwache Frauen, aber auch die Unterscheidungen in Frauen, die mehr Projektionsflächen für die Gelüste oder Ängste des Hauptdarstellers sind, und solche, die selbst in Machenschaften geraten, in Lebensgefahr kommen wie der Hitchcocksche Held und somit eher die Identifikationsfigur für den Zuschauer, mit der er mitleidet usw. dkbs 16:27, 3. Nov. 2006 (CET)

aktuelle Überarbeitung

Hallo Flatlander und dkbs, ich finde es sehr gut, dass ihr den Artikel weiter ausgebaut habt und noch ausbaut. Allerdings finde ich, dass die neu hinzugekommenen Tabellen teilweise nicht so schön sind. Die Tabelle unter "Hitchcock als filmisches Vorbild" finde ich zwar noch ganz gut (vielleicht etwas zu lang), aber die kompletten Cameos aufzulisten, halte ich nicht für notwendig. Das könnte man auch in Cameo-Auftritt einbauen. Besonders unglücklich finde ich den Abschnitt "Langjährige Zusammenarbeit". Die Liste ist wertlos, denn wie und wann und warum Hitchcock mit anderen Filmschaffenden zusammengearbeitet hat, kann nur im Text gut herausgearbeitet werden. Gruß, jan ^b 17:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Cameos waren unter Cameo-Auftritt, ich habe sie aber hier rüber geholt. Wenn es um den Platz geht, kann man das wieder ändern. Ich sehe das eher pragmatisch. Zur Zusammenarbeits-liste gibt es eine Vorgeschichte. Sie war zuerst ausführlicher. ich habe dann diverse der personen in die Bio eingebaut und die Liste auf die Namen und Funktionen reduziert. Aber nicht alle aus der Liste kommen im Text vor, das würde dort doch etwas zur Überinfortmation führen und den Lesefluss stören. Daher ist die Liste nicht ganz so obsolet. Man könnte aus der Spiegelstichliste aber fließtext machen (sortiert nach Funktionen). damit könnte man das optisch straffen. --Flatlander3004 19:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Ok, verstehe. Ein Fließtext wär bei der "Zusammenarbeit" bestimmt nicht verkehrt. - jan ^b 19:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Was die Cameos betrifft, denke ich wohl, dass es sinnvoll ist, sie unter Hitchcock zu listen, denn sie waren eines seiner Markenzeichen. Bei "Cameo" reicht ein Verweis auf Hitchcocks Auftritte und ein Verweis auf die Liste. Bei den Zusammenarbeiten bin ich sehr dafür, sie nicht in den Text einzugliedern, weil er wirklich sehr überfrachtet würde, wenn bei jedem Film auf die Mitwirkung langjähriger Mitarbeiter eingegangen würde. Daher halte ich den Abschnitt in der jetzigen, gestrafften Form, für sinnvoll. dkbs 02:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Die aktuellen Umstrukturierungen finde ich sehr gut, z,B. Überschriften. Allerdings würde ich vorschlagen, Hitchcocks Fernseharbeiten vielleicht doch wieder in den Biographie-Teil zu übernehmen, da es sich ja doch um Wirken handelt, dass mit seinem Werk zusammenhängt und nicht unbedingt "indirekt" wie "Inhalte und Formen" oder "Selbstvermarktung" Nur mal als Anregung.dkbs 15:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Hmmm.... Es gehört sowohl oben wie unten rein. Die Fernseharbeiten gehören natürlich zur Vita, deshalb stehen da ja auch ein paar zusammenfassende Sätze. Sie sind aber vor allem ein Teil der Selbstvermarktung. In USA (nicht unbedingt bei uns) resultierte ein wesentlicher Tel seiner Populatität aus den fernsehauftritten. Daher stehen in diesem Kapitel auch ein paar Sätze, allerdings etwas versteckt. Das könnte man noch deutlicher rausbringen. Aber ich habe die Fernseharbeit selber durch das eigenständige Kapitel ja noch aufgewertet. Problem ist, dass so die Infos etwas sehr zersplittern, es kommt ja noch die eigenständge Seite zu den Serien hinzu. Also wenn du für die Fernseharbeiten eine praktikable Lösung hast, nur zu. Im Übrigen ist der Name Hitchcock in Deutschland (wiederum im Gegansatz zu USA) sehr vielen vor allem durch die ???-Hörspiele bekannt, ein Produkt, das mit ihm wirklich nur über drei Ecken zu tun hat, aber eigentlich mehr Erwähung finden müsste. Dies nur so nebenbei. --Flatlander3004 15:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe jetzt mal ein paar Abschnitte umsortiert und so hoffe ich das ganze noch besser strukturiert. Unter dem Kapitel "Formen und Inhalte" steht jetzt alles, was zu den SPIELFILMEN gehört. Danach kommt alles, was außerhalb des Kinobereichs passiert ist. Das heißt z. B., dass die Cameos jetzt (wieder) unter Formen und Inhalte stehen. Neu hier ist "Trailer", die dortige Info lässt sich aber ggf. auch woanders unterbringen. Es gibt unten ein neues Kapitel "Bücher und Zeitschriften", wo ich kurz auf AHMM und die drei ??? eingehe. Die "Selbstvermerktung" hat sich damit erledigt und konnte raus, da alle infos anderweitig verteilt waren. Einzig der Satz "Hitchcock etablierte schon früh ein stilisiertes Selbstportrait als Logo." muss noch irgendwo untergebracht werden. Er sollte an die Stelle in der Bio, wo Hitchcock erstmals dieses Selbstportrait als Markenzeichen verwendet. Aber wann war das?. Die neuen Abschnitte sind vielleicht noch etwas holprig. Ich bitte um behutsame Drübersicht. Gruß. --Flatlander3004 12:48, 7. Nov. 2006 (CET)

Sehr gut, der Ausbau macht durchaus Fortschritte. Trotzdem bin ich mit der gewählten Struktur noch nicht ganz zufrieden: Meiner Meinung nach könnte man schon darüber nachdenken, einen eigenen Abschnitt zu Selbstvermarktung zu machen, als dritten Teil nach ""Leben und Werk", "Inhalte und Formen". Immerhin steht schon in der Einleitung was von seinem großen Talent zur Selbstvermarktung, und dann wäre es nur konsequent, dem auch einen eigenen Abschnitt zu widmen. So werden die einzelnen Sachen dazu zudem etwas sehr verstreut in der Biographie und als Einzel- und teilweise Unterpunkte (z.B. 4. Bücher und Zeitschriften / 2.7. Cameos / 2.8. Trailer) Da würde ich die Cameos, die Trailer und die Bücher und Zeitschriften drunter gliedern. Wahrscheinlich auch die Fernseharbeiten, obwohl die so ein Zwischending zwischen "Selbstvermarktung" und "Werk " sind. Zudem finde ich, dass "Inhalte und Formen" sich wirklich nur mit dem, was in seinen Filmen vorkommt, befassen sollten, nicht mit sonstigem wie Trailern. Auch den Punkt "langjährige Zusammenarbeit" würde ich da auslagern, weil sie einfach weder ein Inhalt, noch eine Form seiner Filme ist. Ich würde das auch direkt machen, wollte dir aber nicht einfach dazwischenfunken.

Übrigens: Den Satz "Wichtiger als der Name der Stars, die kommen und gehen, ist der Name des Regisseurs, denn er steht für eine Handschrift, ein Thema, ein Genre, selten jedoch für ein Gesicht." verstehe ich nicht so ganz Inhaltlich natürlich schon. Aber ist der Satz von Hitchcock oder erklärt er Hitchcocks Versuch, sich mehr in den Vordergrund zu schieben (dann müsste das vielleich in indierekter Rede oder so ähnlich stehen. Denn so steht die Behauptung etwas in der Luft. Außerdem macht der Nachsatz mit dem Gesicht, auch wenn er stimmt, hier wenig Sinn, denn er relativiert ja die Bedeutung des Regisseurs wieder. Man müsste vielleicht schreiben "denn er steht zwar selten für ein Gesicht, aber für eine Handschrift, ein Thema, ein Genre (und somit für das Aussehen des fertigen Produkts)" oder so ähnlich. Gruß, dkbs 18:22, 8. Nov. 2006 (CET)

ich Habe, so glaub ich, eine tragbare Lösung für den etwas in der Luft hängenden "Mitarbeiter-Absatz" gefunden. Ich habe die Liste auf die Mitarbeiter im künstlerischen Bereich beschränkt und als Fließtxt an das Ende von "Stilmittel" gepackt, wo die Leute auch thematisch hingehören. Die Leute, die jetzt draußen sind, kommen alle bereits im Text vor, so dass dies verschmerzlich ist. kann man das so lassen?--Flatlander3004 10:40, 9. Nov. 2006 (CET)

Gefällt mir. - jan ^b 19:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag

Des Weiteren würde ich vorschlagen, die Filmografie von den etlichen Schauspielernennungen zu befreien, wie ich es z.B. bei John Huston oder Otto Preminger gemacht habe und wie es auch die Mehrheit im Wikiprojekt Film sieht. Das macht die Liste übersichtlicher, und mit einem Klick auf den Filmtitel kann man sowieso sämtliche Darsteller erfahren. - jan ^b 18:50, 4. Nov. 2006 (CET)

OK--Flatlander3004 19:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Allgemeine Frage

Hallo Flatlander, ich habe festgestellt, dass du zu Formulierungen wie "Hitchcock war mit seiner Situation unzufrieden" oder "Nach zwei Jahren begann sich Hitchcock zu langweilen" neigst. Ich habe da Bedenken, weil mir das ein bisschen sehr subjektiv ist und auch etwas spekulativ wirk. Meiner Meinung nach sind solche Sachen eher was für ausführliche Biographien. Hier sprengen sie meiner Meinung nach den Rahmen, weil es eben keine ausführliche Biographie ist, die das Psychogramm von H. zeichnen kann, sondern sich auf die wichtigsten Sachen konzentrieren muss und dabei vor allem sachlich, ennzyklopädisch bleiben muss, und da wirken solche Forumlierungen in meinen Augen ziemlich kolportagehaft, enthüllungsmäßig oder auch romanhaft. Siehst du darin etwas, was ich nicht sehe? Worin liegt der Sinn solcher Formulierungen? Gruß, dkbs 17:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Du hast natürlich recht. Wenn ich solche Aussagen verwende, habe ich die Formulierung meistens dirket von Taylor oder Spoto übernommen. Der unbedarfte Leser weiß das natürlich nicht. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das alles so neutral wie möglich zu formulieren. Am besten wäre natürlich, die Aussagen in Zitat von ihm selber oder von einem damals unmittelbar beteiligten umzuwandeln. aber erst mal was finden .... Also in jedem Fall sollten Spekulationen oder reine Vermutungen raus. Egal ob von und oder von Spoto (d. h. in den Fällen, da Spoto selbst sich nicht auf jemand anderen beruft). Gruß. --Flatlander3004 08:51, 9. Nov. 2006 (CET)

Hinzu kommt, dass man Spotos "Interpretationen" nicht für bare Münze nehmen sollte. Ich hatte wirklich ernsthafte Probleme mit seiner Hitchcock-Biographie... --Andibrunt 19:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Marnie und Rebecca

Hey, bin gerade von der Lesenswert-Diskussion hier gelandet und werde gleich Pro stimmen. Wie so oft habe ich etwas dazu gelernt. Es ist betrifft zwei meiner Lieblingshitchcocks: Rebecca und Marnie. Rebecca fand ich gerade wegen der guten Umsetzung der Literatur-Vorlage (die ich auch bei anderen Filmen festgestellt habe). Das galt für mich auch für Marnie. Ich habe den Film in den 60ern, ich meine als er das erste Mal nach Braunschweig kam, gesehen. Sowohl bei Marnie als auch bei Rebecca kenne ich das Buch. Bei 39 Stufen z. B. auch, der Film ist m. E. um ein vielfaches besser. Ich erlebe mal wieder, dass ich oft Filme mag, die anscheinend die Kritiker und "das Publikum" nicht mochte. Billy Wilders One-two-three ist da ein weiteres Beispiel, ich fand ihn damals schon witzig und gut, damals ist der durchgefallen, heute Kult. Nochmals Bravo und Danke für die umfangreichen Informationen. --LRB - (Chauki) 23:48, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, vielen Dank. Ich mag Rebecca und Marnie auch. Rebecca war einer der drei Filme, über die ich zu Hitchcock gekommen bin. 1983 schätze ich liefen Spellbound, Notorious und Rebecca im Weihnachtsprogramm im Fernsehen. Rebecca (den ich allerdings lange nicht gesehen habe) hat eine wunderbare Atmosphäre durch die Perspektive der jungen Frau, und ich fand ihn auch sehr spannend. Marnie mochte ich anfangs nicht, aber als ich ihn vor paar Jahren wiedersahm gefiel mir gerade die Künstlichkeit, die Farben, die Leidenschaftlichkeit, die über die Figur Marnie vermittelt wird. Gruß, dkbs 14:10, 16. Nov. 2006 (CET)

Ver- und Entlinkung

Also mir persönlich geht das jetzt zu weit. Nur weil ein Anonymus in der Lesenswert-Debatte schroff darauf hinwies, dass seiner Meinung nach hier zu viele Namen und Filme verlinkt sind, müssen diese Links jetzt nicht alle wieder raus.

Die Richtlinien sagen: "Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten kann er jedoch, sofern es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist, auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden." Mehr nicht. Dies ist eindeutig ein "längerer Text". Damit ist für mich klar, dass Cary Grant auch dann zu verlinken ist, wenn er zwei oder acht Bildschirmseiten weiter oben schon einmal verlinkt war. Denn der "optische Nachteil" der beiden blauen Wörter wiegt geringer gegen die dann erforderliche Rumscrollerei, wenn ein Nutzer gerne unter Cary Grant weiterlesen möchte, aber den "zugelassenen" Link erst mal suchen muss. Man muss sicher in einem Abschnitt den selben Begriff nicht zwei mal verlinken, aber ich persönlich sehe die Grenze da, wenn die beiden Links deutlich mehr als eine Bildschirmseite auseinander liegen. --Flatlander3004 20:09, 18. Nov. 2006 (CET)

Ist nachvollziehbar. Ich persönlich hatte da kenine Meinung, dachte aber, er würde sich auf die richtlinien beziehen. Und er hatte ja schon angefangen... Ich finde allzu viele Links auch übertrieben, aber sehe es ähnlich wie du. Wie würdest du vorgehen, besonders bei Filmtiteln? In den unteren Abschnitten jeweils einmal wieder verlinken? dkbs 21:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Meine Meinung - jetzt erst mal so lassen. Später dann, wenn wir exzellent anstreben, sollte wir die verlinkung wie auch immer vereinheitlichen. ich denke, jetzt geht est erst mal um die inhalte. --Flatlander3004 21:18, 18. Nov. 2006 (CET)

Untergliederung bzw. wieviel Raum für einzelne Filme?

Hallo Flatlander, bezüglich der neuen Gleiderung - Torn Curtain/Das Fiasko mit Topaz und die Rückkehr nach London - habe ich den Einwand, dass das m.E. zu detailliert ist. Insgesamt gibt es jetzt 4 eigene Abschnitte, in denen lediglich 5 Filme thematisiert werden. Wenn man bedenkt, dass die großen englischen Spielfilme oder die 4 "Meisterwerke" alle in einem Abschnitt sind, finde ich es ehrlich gesagt etwas unangemessen, z.B. Torn Curtain einen eigenen Abschnitt zu widmen. Bei Marnie ist das noch nachvollziehbar, weil er so eine Art Wendepunkt zu sein scheint, aber danach wirds kritisch. Da wäre z.B. die Frage, ob da nicht einiges davon in den eigenen Beitrag zu den Filmen kann. Ginge das vielleicht etwas anders? Ich würde da an einen Abschnitt denken, der etwas so wäre wie der frühere Abschnitt "Jahre der Krise" oder so, der irgendwie zusammenfassen würde, dass es sich ab Marnie oder Torn Curtain um eine schwierige Zeit handelte. Man könnte auch überlegen, zumindest Torn Curtain und Topaz zusammenzufassen, denn da gehtes im Wesentlichen um ähnliches, nämlich um Hitchcocks Probleme mit seiner gewohnten Arbeitsweise, damit, Stoffe zu finden usw. Meiner Meinung nach besteht auch die Gefahr, dass die Behandlung eines Films wie Torn Curtain (bzw. generell der späten Filme) zu viel Raum einnimmt, gerade im Vergleich mit anderen, besseren, wichtigeren Filmen.

Ich würds auch selbst versuchen, da du dich aber damit beschäftigst hast, weißt du es vielleicht besser, wie es ginge. dkbs 22:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag sähe als grobe Skizze ungefähr so aus:

Marnie als Wendepunkt (wie gehabt)
Nach Die Vögel gibt es in Hitchcocks Arbeit einen Bruch. Die folgenden drei Filme der 1960er Jahre konnten künstlerisch und kommerziell an die vorangegangenen Erfolge nicht heranreichen (...) kommerziellen Misserfolg seit rund 15 Jahren hinter sich und in kurzer Zeit zwei Stützen seines Teams verloren. Schwierige Jahre lagen vor ihm.

Misserfolge und ein letzter Erfolg
Hitchcocks Karriere war schon früh, spätestens aber seit der schwierigen Zusammenarbeit mit David O. Selznick von seinem Bemühen geprägt gewesen, sich innerhalb des Studiosystems Unabhängigkeit zu erkämpfen und zu bewahren. Mit wachsender Bekanntheit seiner Person und mit zunehmendem Erfolg seiner Filme hatte er es bis Anfang der 1950er Jahre geschafft, die Kontrolle über seine Arbeit und seine Filme zu erhalten. Diese Position konnte er bis Anfang der 1960er-Jahre behaupten. Nach Die Vögel jedoch wurden seine Filme kommerziell weniger erfolgreich. Andererseits wurden Filmproduktionen immer aufwändiger, die kommerzielle Komponente des Filmemachens nahm an Bedeutung zu, die neuen ökonomischen Bedingungen erschwerten die Zusammenarbeit mit bewährten Mitarbeitern, neue, moderne Themen kamen auf, und damit begann eine Zeit, in der der mittlerweile rund 65-jährige Hitchcock Probleme hatte, geeignete Stoffe zu finden und zu realisieren. Mit Ausnahme von Frenzy sollte keiner der Filme, die er nach Marnie noch drehte, mehr ein Wunschprojekt sein. Gleichzeitig zerschlugen sich diverse Projekte, die Hitchcock reizten und die er mehr oder weniger intensiv plante: An Mary Rose, einer Mystery- und Phantasygeschichte, reizte ihn die unheimliche Komponente einer Begegnung mit der eigenen Zukunft, doch Universal untersagte ihm das Projekt. Auch das Projekt R.R.R.R., mit dem Hitchcock zum komischen Thriller zurückkehren wollte, wurde trotz mehrjähriger Realisierungsversuchen schließlich aufgegeben. Nach Torn Curtain widmete Hitchcock sich der Geschichte eines missgestalteten psychopathischen Frauenmörders, die Hitchcock mit geringem Budget ohne große Stars verfilmen wollte. Er wollte Universal entgegenkommen, die „zeitgemäßere“ Themen einforderten. Um so größer waren seine Überraschung und seine Enttäuschung darüber, dass das bereits fertig ausgearbeitete Drehbuch von den Vertretern von Universal kurz und bündig abgelehnt wurde.

Diese Probleme führten dazu, dass sich Hitchcock nach seinem nächsten Film Der zerrissene Vorhang für ein Jahr beschäftigungslos ins Privatleben zurückzog. Er unternahm ausgedehnte Reisen und hielt unter anderem Vorträge vor begeisterten Film-Studenten in verschiedenen Orten.

In Der zerrissene Vorhang (1966) griff Hitchcock auf das Genre des Spionagefilms zurück, in dem er bereits in den 1930er Jahren in England große Erfolge gefeiert hatte. Er wollte die Geschichte eines Überläufers ins feindliche Lager aus der Perspektive seiner nichtsahnenden Frau zeigen. Der zerrissene Vorhang war Hitchcocks 50. Spielfilm, was mit einer groß angelegten Marketingkampagne begleitet werden sollte. Nicht nur aus diesem Grund setzte Universal die aktuellen Stars Paul Newman und Julie Andrews als Hauptdarsteller durch, was Hitchcock in beiden Fällen für Fehlbesetzungen hielt. Hinzu kam, dass erstmals seit rund zehn Jahren wichtige Positionen seines Stabs mit Personen besetzt waren, mit denen er vorher noch nie zusammen gearbeitet hatte. Der zerrissene Vorhang fällt handwerklich und dramaturgisch gegenüber Hitchcocks letzten Filmen (einschließlich Marnie) deutlich ab und wurde von der Kritik durchweg verrissen. Überdies kam es zum Bruch mit Bernard Herrmann, als dieser nicht die von Universal gewünschte, auch für den Schallplattenverkauf geeignete Unterhaltungsmusik vorlegte, was Hitchcock als Vertrauensbruch betrachtete.

Anfang 1968 entschloss sich Hitchcock unter dem Druck der langen Pause seit dem letzten Film und der noch längeren Zeitspanne seit dem letzten Erfolg, den Roman Topas von Leon Uris zu verfilmen, dessen Rechte Universal kurz zuvor erworben hatte. Mit der Drehbucherstellung durch den damit beauftragten Uris gab es Probleme, so dass Hitchcock letztendlich auf seinen Freund Samuel A. Taylor zurückgriff, mit dem er erfolgreich das Drehbuch von Vertigo erarbeitet hatte. Taylor gelang es dann auch, unter großem zeitlichem Druck ein angesichts der widrigen Umstände brauchbares Drehbuch zu erstellen. Die negativen Erfahrungen mit den Stars Paul Newman und Julie Christie beim Dreh von Der zerrissene Vorhang vor Augen wollte Hitchcock diesmal aus Stars völlig verzichten und verpflichtete eine europäisch geprägte Schauspielercrew. Erstmals nach Verdacht (1941) hatte man noch während des Drehens keinen brauchbaren Schluss für den Film gefunden. Das letztlich im Film verwendete Ende wurde ohne Hitchcocks Zutun mit Taylors Hilfe von Universal zusammengebastelt. Mit dem fertigen Film, der Hitchcocks bis dahin teuerster Film war, war niemand so recht zufrieden, auch Hitchcock nicht.

Nach dem dritten Misserfolg in Folge begann man langsam, sich darauf einzurichten, dass die Zeit der großen Hitchcockfilme vorbei wäre. Hitchcock hatte jedoch in seiner Karriere bereits die eine oder andere Durststrecke erlebt und sah das Ende seiner Karriere noch nicht in Sicht: "Ich habe meinen letzten Film noch nicht gedreht. Topas ist mein 51. Film, aber wann ich meinen letzten Film drehen werde, ist von mir, meinen Finanziers und Gott noch nicht entschieden worden." sagte er im September 1969.

Im Spätsommer 1970 nahm Hitchcock sein nächstes Projekt in Angriff. Frenzy spielt in London und ist die Geschichte eines psychopathischen Frauenmörder oder in Hitchcocks Worten: "die Geschichte eines Mannes, der impotent ist, und sich deshalb durch Mord ausdrückt." Nach langer Zeit verlief die Drehbucharbeit wieder einmal weitgehend reibungsfrei. Hitchcock nahm anfangs die Dreharbeiten so ernst wie lange nicht mehr und achtete peinlichst genau auf jedes Detail. Doch plötzlich - mitten während der Dreharbeiten - erlitt seine Frau Alma einen Herzanfall. Hitchcock wurde aufgrund dieses Schocks "müde und untätig", wie der Hauptdarsteller Barry Foster es formulierte, und die Crew war, ähnlich wie bei den drei vorangegangenen Filmen, weitgehend auf sich alleine gestellt. Doch dies sieht man dem fertigen Film nicht an. Frenzy wurde ein harter, brutaler, zum Teil bitterer und sarkastischer und mit tiefschwarzem britischen Humor durchzogener Film, sein erster humorvoller Film seit Der unsichtbare Dritte. Frenzy kam im Sommer 1972 in die Kinos und war Hitchcocks letzter großer Erfolg.

Die letzten Jahre:
Die letzten Jahre von Hitchcocks Leben und Wirken stehen im Zeichen großer Ehrungen, gesundheitlicher Probleme und der Vollendung seines Werks. Ab Mitte der 1960er-Jahre zeichnete sich das Ende von Hitchcocks Karriere ab und seit dieser Zeit häuften sich die Rückblicke und Ehrungen für den weltberühmten, alternden Regisseur: Immer wieder erntete Hitchcock Bewunderung, wenn er vor Studenten auftrat. In New York erhielt Hitchcock 1966 vom Bürgermeister die kulturelle Ehrenmedaille der Stadt. Als weitere Auszeichnungen folgten die Ehrenmitgliedschaft des Drama Club in Harvard, die Einrichtung eines Alfred-Hitchcock-Tages im Bundesstaat Massachusetts, eine Belobigung der Universität von Boston und in London die Ehrenmitgliedschaft der Assiciation of Cinematograph, Television and Allied Technicians (ACTT). 1968 erhielt er im Rahmen der Oscar-Verleihung den Irving G. Thalberg Memorial Award für sein langjähriges Wirken als Produzent. Bald darauf erhielt er die Ehrendoktorwürde der University of California. Im September 1969 folgte die Verleihung des "Französischen Kunst- und Literaturpreises" in Hollywood. 1971 wurde Hitchcock unter anderem in Paris zum „Ritter der Ehrenlegion“ geschlagen und von Prizessin Anne mit der ersten Ehrenmitgliedschaft der Society of Film and Television ausgezeichnet. 1972 erhielt er den Golden Globe Award. 1973 gab es eine große Retrospektive seiner Werke in Los Angeles, 1974 eine Ehrung im Rahmen eines Gala-Abends durch das Film Society of Lincoln Center.

(--> ich bin mir nicht sicher, inwiefern alle diese Ehrungen aufgeführt werden müssen oder einfach ein Satz reicht, dass diese Zeit voller Ehrungen und Würdigungen war)

Von schwerer Arthritis und entsprechender Medikation gezeichnet, drehte er 1976 mit Familiengrab noch einen letzten Film, mit dem Hitchcock zum heiteren, turbulenten Unterhaltungsthriller zurückkehrte. Familiengrab entstand nach einem Drehbuch von Ernest Lehman, mit dem Hitchcock bereits bei Der unsichtbare Dritte erfolgreich zusammen gearbeitet hatte. In seinem letzten Film brach Hitchcock mit einem seiner wichtigsten Prinzipien: Er erlaubte es den Schauspielern, eigene Vorschläge für ihre Texte und ihr Spiel zu machen und zu improvisieren. Besonders sinnfällig wird dies am Schluss des Films, wenn Barbara Harris in die Kamera blickt und zwinkert. Hitchcock entschloss sich, diese Einstellung in der Endfassung des Films zu belassen.

Bis 1978 arbeitete Hitchcock noch an seinem unvollendet gebliebenen Projekt The Short Night. Aufgrund wachsender gesundheitlicher Probleme – neben Arthritis auch noch Herzprobleme und Alkoholismus – sah er sich 1979 gezwungen, sein Büro auf dem Gelände der Universal-Studios zu schließen. Im März desselben Jahres ehrte ihn das American Film Institute für sein Lebenswerk. Am 3. Januar 1980 wurde Hitchcock seine Erhebung zum Knight Commander of the Order of the British Empire überreicht, die einem Ritterschlag gleichkommt.

Am 29. April 1980 starb Afred Hitchcock in seinem Haus in Los Angeles an Nierenversagen.

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Die folgenden detaillierten Informationen gehören m.E. auf jeden Fall in die Beiträge zu den jeweiligen Filme, sprengen aber hier im Hauptartikel in ihrer Ausführlichkeit den Rahmen.

Torn Curtain:

Außerdem konnte er nicht verstehen, wieso Schauspieler mehr verdienen sollten als er. Er verlor recht bald die Lust an dem Film, seine Aufmerksamkeit konzentrierte sich bei den Dreharbeiten auf nur wenige Szenen und es wiederholten sich manche Probleme, die es schon bei Marnie gegeben hatte.

Bernard Herrmann sollte, wie bei allen Hitchcock-Filmen seit zehn Jahren, die Filmmusik komponieren. Universal hatte jedoch schon durchblicken lassen, dass man die Zeit symphonischer Filmmusiken für abgelaufen halte. Statt dessen stellte man sich lockere, auch für den Schallplattenverkauf geeignete Unterhaltungsmusik vor. Als Herrmann nach Beendigung der Dreharbeiten Hitchcock die fertig komponierte Filmmusik vorführte, kam es zum Eklat. Herrmanns Musik war wie gewohnt „schwer“ und orchestral. Es kam zum Streit, Hitchcock verließ das Studio und die Freundschaft war beendet. '

Frenzy:

Hitchcock versuchte in Frenzy ein London zu schaffen, wie er es aus früheren Jahren kannte. Er lies den bereits verkommenen und kurz vor dem Abriss stehenden Obst- und Gemüsemarkt in Covent Garden wieder herrichten und er flocht Details in die Handlung ein, die leicht anachronistisch wirkten, zum Beispiel ein Pferdefuhrwerk. Außerdem beharrte er bei den Dialogen auf viele "altmodische Ausdrücken", wie es der Drehbuchautor Anthony Shaffer formulierte, was bei vielen Beteiligten auf Unverständnis stieß.

dkbs 05:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Hallo dkbs, danke für die Anmerkungen. Die Abgrenzung ist immer schwierig, welche info NUR zum Film gehört und welche AUCH in die Bio. Ich versuche das so zu machen, dass ich in der Bio Details zu Filmen dann erwähne, wenn sie Auswirkungen über den Film hinaus haben. Bei Frenzy gebe ich dir recht, das gehört - so wie ich es hier formuliert habe - eigentlich nur zu Filmbesprechung. Ich wollte aber damit ausdrücken, dass Htichcock es genoss, wieder in London zu sein und vor allem, dass man ihn dort erstmals überhaupt nach seiner Emigration mit offenen Armen empfing. Weiterhin dass er noch an London hing, und vor allem an einem London, das es so gar nicht mehr gab, und das er sich im Film wieder neu erschuf. Dieser Zusammenhang scheint mir wichtig zu sein, denn zuvor war es ja jahrelang trist, er war künstlerisch wie persönlich auf dem absteigenden Ast und jetzt hatte er erstmals wieder einen Ankerpunkt gefunden (wenn auch Almas Herzschlag diesem kurzen Hoch ein jähes Ende setzte).

Bei Torn curtain sehe ich das anders. Diese Anmerkungen machen NUR in der Filmbesprechung wenig sinn und sind teil seiner persönlichen Biographie, sie sagen etwas über sein künstlerisches Verständnis aus (Regisseur wichtiger als schauspieler) und über sein Loyalitäts-verständnis (Herrmann). Da es nicht meine Aufgabe ist, zu werten, kann ich nur die Beispiele nennen und überlasse die Interpretation dem Leser.

• Du hast nicht unrecht, deshalb ist es ja auch ok, die Trennung von Herrmann und die Unzufriedenheit mit Newman & Andrews zu erwähnen. allerdings reicht es m.E., im Hauptartikel, die Fakten zu nennen, die nähere Erläuterung von genauen Abläufen muss irgendwann in die einzelne Besprechung. Insgesamt handelt es sich hier halt um verschiedene Krisenphänomene, aber ich denke nicht, dass man z.B. den Ablauf des Streits mit Herrmann hier aufarbeiten muss. Generell ist das ja keine Biographie. In einer solchen kann man Sachen ausführlich schildern, aber solche Details z.B. von Spoto zu übernehmen, muss nicht sein, dann sollen die Leser eine Biographie lesen. dkbs 14:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu den Ehrungen: ich habe einige in einem abschnitt kurz zusammengefasst, jeder einzelne über die Bio verteilt wäre auch nicht sinnvoll. ich denke, so ist das OK.

• Klar, allerdings gab es dadurch doppelte Informationen, die ich weiter oben rausgenommen und allgemeiner formuliert habe dkbs 16:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Zur Gliederung. Die Zwischenüberschrift "Der zerrissene Vorhang" halte ich auch für unglücklich. Es geht in dem Abschnitt ja nicht nur um den einen Film sondern um die Jahre 1964 bis 1968. Das wollte ich noch deutlicher herausarbeiten und dein Abschnitt oben über die verworfenen Projekte passt da sehr gut rein. Ich finde grundsätzlich, dass man in der Bio die "persönlichen" Filme, die Filme mit autobiographischem Bezug und die Filme, die aus welchem grund auch immer Auswirkungen auf sein weiteres leben und seine weitere Arbeit hatten, ausführlicher behandeln sollte. Da gibt es mit Sicherheit in der Frühphase noch viele Lücken, die es aufzufüllen gilt. ich denke an "rich and strange", "the 39 steps" oder "shadow of a doubt". Ab "Psycho" sind aber alle seine Filme in irgendeiner Weise in diesem Sinne "bedeutsam" und sollten in der Bio soweit besprochen werden, dass diese Zusammenhänge klar werden. Dass der Artikel recht lange ist, mein Gott, 80 jahre und 53 Filme abzuhandeln dauert nun mal etwas. Lass mich mal noch ein bißchen bauen. dann können wir ja mal weiter sehen. Gruß. --Flatlander3004 13:15, 19. Nov. 2006 (CET)

• Was die Ausführlichkeit betrifft, bin ich skeptisch. Ich denke wie gesagt, dass wenn der Artikel noch signifikant ausgeweitet wird, dass es in richtung Biographie geht und sehe etwas die Gefahr, dass das ganze eine Eigendynamik bekommt. Das Problem ist: Mehr kann man immer machgen und am Ende steht in unserem Artikel nicht viel weniger als bei Spoto oder Taylor. Da muss man aufpassen, auch wenn einem viele Vorkommnisse aus Hitchcocks Leben als interessant und/oder wichtig erscheinen, kann dieser Wikipedia-Beitrag kein Buch ersetzen. Die 6 englischen Filme zwischen "Man" und "Lady Vanisher" könnte man vielleicht noch etwas ausfürhlicher machen, aber im Großen und Ganzen finde ich, dass da erstmal nur noch Details hinzu kommen sollten, denn der Artikel hat eigentlich eine schöne Länge, wenn Irgendwann tendenziell jeder Film einen eigenen Abschnitt hat, wird es m.E. zu viel und vor allem kann man viel davon auch in die Beiträge zu den einzelnen Filmen tun. Vielleicht kannst du ja mal darüber nachdenken. Andererseits hat es sich ja auch bewährt, wenn ich nachher beigehe und ggf. bearbeite, raffe, kompakter mache.... :-)

• Was die Gliederung berifft, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen, warum Torn Curtain und Topaz getrennt sind. beides sind Agentenfilme, beides sind keine Wunschprojekte, mit beiden war hitchcock nicht zufrieden, sie waren Misserfolge usw.. Da wäre es nur logisch, diese zusammenzufassen. Ich werde mal einen Versuch machen. Außerdem glaube ich, dass in der Überschrift eher auf die Schwierigkeiten von Hitchcock eingegangen werden sollte als auf das Genre. Das würde besser zu den vorherigen Überschriften und der Struktur passen.

Gruß, dkbs 14:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Was die Ausführlichkeit zu den einzelnen Filmen betrifft, habe ich es mir überlegt und würde dir tendeziell doch zustimmen, dass zumindest wichtige Filme eine gewisse Ausführlichkeit benötigen. Aufpassen muss man nur, dass es nicht so ausführlich wird, dass der Gesamtzusammenhang verloren geht und dass es nicht zu anekdotisch wird und zuviel eher nebensächliches, nicht direkt mit Hitchcock zusammenhängendes reinkommt, speziell, wenn es so in richtung spekulativer Kolportage geht a la "Hitchcock langweilte sich", "er war müde" usw. Gruß, dkbs 13:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel (15.-22. November 2006)

Sir Alfred Joseph Hitchcock KBE (* 13. August 1899 in London; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein Filmregisseur und Filmproduzent britischer Herkunft. Am 20. April 1955 nahm Hitchcock zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an. In seiner mehr als 50 Jahre dauernden Karriere hat es Hitchcock mit einem Gesamtwerk von 53 Spielfilmen, einer Fernsehserie, die seinen Namen trug, und seinem Talent zur Selbstvermarktung zu großem internationalen Ruhm gebracht. Er war einer der einflussreichsten Regisseure überhaupt und inspirierte auf Jahrzehnte hinaus die Filme seiner Kollegen.

Als einer der Autoren enthalte ich mich der Stimme und hoffe auf rege Abstimmungebeteiligung. --Flatlander3004 09:08, 15. Nov. 2006 (CET)

• Im Prinzip pro, dennoch ein kleiner Kritikpunkt: Bitte überlegen, wo Anführungszeichen sinnvoll sind, und dann typographische Anführungszeichen („“) verwenden. -- Carbidfischer Kaffee? 09:31, 15. Nov. 2006 (CET)

• guter Artikel,  Pro inspektor godot 11:34, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, gut bebildert, süffig geschrieben, spannende Persönlichkeit. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 11:35, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, weil mit einleitung, gut bebildert und sehr umfangreich (tabellen etc.). lemma eventuell noch mit dem einen oder anderen "hitch"-zitat würzen + quelle (?) aber sonst klasse arbeit! -- die hendrike ♒ 15:11, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - wirklich sehr schön geschrieben. Die Liste der Filme, die von Hitchcock inspiriert wurden, halte ich aber für überflüssig. Natürlich müssen Chabrol, Truffaut und de Palma erwähnt werden, aber alleine der erste Eintrag (Gaslight) zeigt, dass die Liste viel zu einseitig und selektiv ist. Mit etwas Nachdenken könnte ich sicherlich ein Dutzend anderer Filme nennen, die genauso gut oder schlecht in Verbindung zu Hitchcock stehen. Von dem Kritikpunkt mal abgesehen ist der Artikel aber so weit, dass ich mir mehr Einzelnachweise wünsche, um eine Exzellenzkandidatur in Angriff zu nehmen... --Andibrunt 17:41, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Wirklich hervorragender Artikel, mit Genuss gelesen. Noch ein paar Einzelnachweise einstreuen und dann gleich an die Exzellenten weiterreichen. --Voyager 23:29, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Und ich dachte ich wüsste alles oder fast alles über Hitchcock, der Artikel belehrte mich eines besseren. Bravo! --LRB - (Chauki) 23:49, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein paar Zwischenüberschriften könnte der Artikel noch gebrauchen, aber bitte nicht ständig die vorhandene Zwischenüberschrift 4 Meisterwerke wiederholen, obwohl das ja mehrfach passen würde. Ansonsten fast zu lang, aber: große Leute brauchen große Artikel. Bis demnächst bei WP:KEA. --Geher 23:53, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein traumhafter Artikel, facettenreich, interessant, mit guter Fachkenntnis flüssig geschrieben. Er wird dem großen Hitchcock schon durchaus gerecht. Sollte eher für "exzellent" kandidieren. --Common Senser 01:36, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Pro ein großartiger Artikel über einen großartigen Regisseur--Stephan 05:07, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Zu lang, mehrere überbordende Tabellen stören den Lesefluss, detailverliebt und teilweise sperrig formuliert. Zu häufig interpretierend und wertend. Angesichts der ausufernden Informationsfülle eine viel zu magere Einleitung, diese sollte bei so langen Artikeln grundsätzlich eine prägnante Zusammenfassung des Artikels darstellen. °ڊ° Alexander 19:58, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ganz klar lesenswert und absolut ein Kandidat für die Exzellenz. Bis dahin sollte allerdings noch ein wenig am sprachlichen Stil gefeilt werden und gelegentlich allzu starker POV gedämpft werden. Klar ist aber auch, dass ein enzyklopädischer Artikel über einen Künstler ganz ohne POV nicht denkbar ist, da genügt ein Blick zu den Kollegen von Brockhaus und Meyer. Das Werk eines Künstlers muss schließlich eingeordnet werden, ein enzyklopädischer Artikel über einen Künstler darf keine reine Faktensammlung darstellen (auch wenn zwei oder drei Filmportal-Leute, die jedoch an Lesenswert- oder Exzellenz-Kandidaten ohnehin nicht interessiert sind, dies anders sehen). --Gledhill 21:35, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein sehr guter Artikel. Einfach zu lesen, aber passend umfangreich und detailliert. Besonders die Ausarbeitung von Stilmitteln und Motiven ist gelungen und deckt sich mit der Literatur. An manchen Stellen könnten einige Aussagen sogar noch ausführlicher beschrieben werden: Wo hat Hitchcock die Zensur überlistet (Psycho) und wo hat er sich dem Studio gebeugt (Verdacht)? Oder bei der Beschreibung von Hitchcock und seinem Einsatz von Spezialeffekten: Warum wechseln sich brilliante FX mit schlechten Miniaturen und Rückprojektionen ab? Wobei das letztere in der Literatur nicht so prominent beschrieben wird. Beim Abschnitt "Selbstvermarktung" könnte auch noch ein wenig auf die Inszenierung von der "Figur" Hitchcock durch in selbst eingegangen werden: Die Diskrepanz seiner Selbstdarstellung mit der Wirklichkeit und seine Streiche (wenn man vor allem Spotos Biographie betrachtet). Mythen wie "Rope hat keine harten, erkennbaren Schnitte", die durch Hitchcock entstanden und bis heute weitergetragen werden, werden zwar angesprochen, könnten hier aber noch einen Kommentar vertragen. --Hitch 13:46, 17. Nov. 2006 (CET)

Huch ... da bin ich wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Die von mir vorgebrachten Hinweise sollten keinesfalls gegen den Artikel gelesen werden. Bei Hitchcock komme ich leider zu schnell ins Fachsimpeln. :) Gruß Hitch 13:54, 17. Nov. 2006 (CET)

• eigentlich pro, aber leider so lange noch  Kontra, bis diese unsäglichen Tausendfach-Verlinkungen aller Filme und Schauspieler rausgenommen werden - ich habe es in mehrstündiger Kleinarbeit bis etwa zur Mitte des Artikels gemacht, aber jetzt wirklich keine Lust mehr! Welcher %§!? hat das bloß so eingegeben?? Und die Abschnitte "Stilmittel" ff. bedürfen noch der Überarbeitung, ist ziemliches Geschwafel und zudem völlig POV. 81.173.169.128 15:21, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Einfach klasse, wenn die (zu)vielen Wikilinks raus sind, sollte er gleich in die Exzellenz-Kandidatur gehen.--Wahldresdner 12:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel (15.-22. November 2006) (KOPIE)

Sir Alfred Joseph Hitchcock KBE (* 13. August 1899 in London; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein Filmregisseur und Filmproduzent britischer Herkunft. Am 20. April 1955 nahm Hitchcock zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an. In seiner mehr als 50 Jahre dauernden Karriere hat es Hitchcock mit einem Gesamtwerk von 53 Spielfilmen, einer Fernsehserie, die seinen Namen trug, und seinem Talent zur Selbstvermarktung zu großem internationalen Ruhm gebracht. Er war einer der einflussreichsten Regisseure überhaupt und inspirierte auf Jahrzehnte hinaus die Filme seiner Kollegen.

Als einer der Autoren enthalte ich mich der Stimme und hoffe auf rege Abstimmungebeteiligung. --Flatlander3004 09:08, 15. Nov. 2006 (CET)

• Im Prinzip pro, dennoch ein kleiner Kritikpunkt: Bitte überlegen, wo Anführungszeichen sinnvoll sind, und dann typographische Anführungszeichen („“) verwenden. -- Carbidfischer Kaffee? 09:31, 15. Nov. 2006 (CET)

• guter Artikel,  Pro inspektor godot 11:34, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, gut bebildert, süffig geschrieben, spannende Persönlichkeit. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 11:35, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, weil mit einleitung, gut bebildert und sehr umfangreich (tabellen etc.). lemma eventuell noch mit dem einen oder anderen "hitch"-zitat würzen + quelle (?) aber sonst klasse arbeit! -- die hendrike ♒ 15:11, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - wirklich sehr schön geschrieben. Die Liste der Filme, die von Hitchcock inspiriert wurden, halte ich aber für überflüssig. Natürlich müssen Chabrol, Truffaut und de Palma erwähnt werden, aber alleine der erste Eintrag (Gaslight) zeigt, dass die Liste viel zu einseitig und selektiv ist. Mit etwas Nachdenken könnte ich sicherlich ein Dutzend anderer Filme nennen, die genauso gut oder schlecht in Verbindung zu Hitchcock stehen. Von dem Kritikpunkt mal abgesehen ist der Artikel aber so weit, dass ich mir mehr Einzelnachweise wünsche, um eine Exzellenzkandidatur in Angriff zu nehmen... --Andibrunt 17:41, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Wirklich hervorragender Artikel, mit Genuss gelesen. Noch ein paar Einzelnachweise einstreuen und dann gleich an die Exzellenten weiterreichen. --Voyager 23:29, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Und ich dachte ich wüsste alles oder fast alles über Hitchcock, der Artikel belehrte mich eines besseren. Bravo! --LRB - (Chauki) 23:49, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein paar Zwischenüberschriften könnte der Artikel noch gebrauchen, aber bitte nicht ständig die vorhandene Zwischenüberschrift 4 Meisterwerke wiederholen, obwohl das ja mehrfach passen würde. Ansonsten fast zu lang, aber: große Leute brauchen große Artikel. Bis demnächst bei WP:KEA. --Geher 23:53, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein traumhafter Artikel, facettenreich, interessant, mit guter Fachkenntnis flüssig geschrieben. Er wird dem großen Hitchcock schon durchaus gerecht. Sollte eher für "exzellent" kandidieren. --Common Senser 01:36, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Pro ein großartiger Artikel über einen großartigen Regisseur--Stephan 05:07, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Zu lang, mehrere überbordende Tabellen stören den Lesefluss, detailverliebt und teilweise sperrig formuliert. Zu häufig interpretierend und wertend. Angesichts der ausufernden Informationsfülle eine viel zu magere Einleitung, diese sollte bei so langen Artikeln grundsätzlich eine prägnante Zusammenfassung des Artikels darstellen. °ڊ° Alexander 19:58, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ganz klar lesenswert und absolut ein Kandidat für die Exzellenz. Bis dahin sollte allerdings noch ein wenig am sprachlichen Stil gefeilt werden und gelegentlich allzu starker POV gedämpft werden. Klar ist aber auch, dass ein enzyklopädischer Artikel über einen Künstler ganz ohne POV nicht denkbar ist, da genügt ein Blick zu den Kollegen von Brockhaus und Meyer. Das Werk eines Künstlers muss schließlich eingeordnet werden, ein enzyklopädischer Artikel über einen Künstler darf keine reine Faktensammlung darstellen (auch wenn zwei oder drei Filmportal-Leute, die jedoch an Lesenswert- oder Exzellenz-Kandidaten ohnehin nicht interessiert sind, dies anders sehen). --Gledhill 21:35, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein sehr guter Artikel. Einfach zu lesen, aber passend umfangreich und detailliert. Besonders die Ausarbeitung von Stilmitteln und Motiven ist gelungen und deckt sich mit der Literatur. An manchen Stellen könnten einige Aussagen sogar noch ausführlicher beschrieben werden: Wo hat Hitchcock die Zensur überlistet (Psycho) und wo hat er sich dem Studio gebeugt (Verdacht)? Oder bei der Beschreibung von Hitchcock und seinem Einsatz von Spezialeffekten: Warum wechseln sich brilliante FX mit schlechten Miniaturen und Rückprojektionen ab? Wobei das letztere in der Literatur nicht so prominent beschrieben wird. Beim Abschnitt "Selbstvermarktung" könnte auch noch ein wenig auf die Inszenierung von der "Figur" Hitchcock durch in selbst eingegangen werden: Die Diskrepanz seiner Selbstdarstellung mit der Wirklichkeit und seine Streiche (wenn man vor allem Spotos Biographie betrachtet). Mythen wie "Rope hat keine harten, erkennbaren Schnitte", die durch Hitchcock entstanden und bis heute weitergetragen werden, werden zwar angesprochen, könnten hier aber noch einen Kommentar vertragen. --Hitch 13:46, 17. Nov. 2006 (CET)

Huch ... da bin ich wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Die von mir vorgebrachten Hinweise sollten keinesfalls gegen den Artikel gelesen werden. Bei Hitchcock komme ich leider zu schnell ins Fachsimpeln. :) Gruß Hitch 13:54, 17. Nov. 2006 (CET)

• eigentlich pro, aber leider so lange noch  Kontra, bis diese unsäglichen Tausendfach-Verlinkungen aller Filme und Schauspieler rausgenommen werden - ich habe es in mehrstündiger Kleinarbeit bis etwa zur Mitte des Artikels gemacht, aber jetzt wirklich keine Lust mehr! Welcher %§!? hat das bloß so eingegeben?? Und die Abschnitte "Stilmittel" ff. bedürfen noch der Überarbeitung, ist ziemliches Geschwafel und zudem völlig POV. 81.173.169.128 15:21, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Einfach klasse, wenn die (zu)vielen Wikilinks raus sind, sollte er gleich in die Exzellenz-Kandidatur gehen.--Wahldresdner 12:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Hitchcock und Film noir

Ich stecke gerade ein bisschen in der Materie und möchte darauf hinweisen, dass das Thema Film noir hier bisher nicht angesprochen wird. Im Schatten des Zweifels, Berüchtigt, Der Fremde im Zug und Der falsche Mann sind aber eindeutig Noir. Während ich überlegte, wie ich das einarbeiten könnte, hat mich der folgende Satz (unter Stilmittel) ein wenig stutzig gemacht:

• Hitchcock sah viele Filme anderer Regisseure, obwohl er nie viel Aufhebens darum machte. Er vermied es jedoch, vorhandene Stile zu kopieren oder andere Filme oder Regisseure zu zitieren. In Hitchcocks Werk sind keine Filme, Szenen oder Einstellungen bekannt, von denen man sagen könnte, dass sie bewusste Zitate oder Kopien aus entsprechenden Filmen anderer Regisseure wären.
  

Das passt ja nun so gar nicht zusammen ... - jan ^b 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

Hab's jetzt trotzdem mal versucht und einen neuen Absatz eingefügt. Einzelnachweise befinden sich im Quelltext, sind aber noch auskommentiert, solange im Artikel nicht durchgehend Einzelnachweise eingefügt worden sind. Außerdem habe ich einen Teil von "Stilmittel" an eine andere Stelle geschoben ("Filmtechnische Tricks"). - jan ^b 20:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte es nicht zusammen passen, dass es Hitchcock vermied, zu kopieren und andererseits, dass keine Einstellungen bekannt sind, die Zitate oder Kopien wären?

Die Idee mit der Erwähnung des Film noir finde ich gut. Allerdings kommt mir der Abschnitt zum Film Noir etwas unausgegoren vor und müsste ggf. auch noch ausgebaut werden. Ohne genaue Kenntnis des film noir bringt er zur Zeit nicht besonders viel, da müsste noch einiges Grundsätzliches (pessimistische Weltsicht, das urbane Milieu, die Figuren, visuelle Aspekte) über den film noir eingeflochten werden. Diese werden bisher allenfalls unbegründet nebenher erwähnt.

So ist m.E. "komplexer Thriller" (warum komplex?) nicht unbedingt eine gute Begründung dafür ist, dass "Strangers" ein Film Noir ist. Insofern wird überhaupt nicht klar, warum er ein solcher sein soll.

Auch finde ich es etwas vage (zumindest in der knappen Form), z.B. eine nicht weiter beschriebene Fahrt am Anfang gleich mit dem Film Noir in Verbindung zu bringen. Oder dass Schauplätze bzw, Landschaften im Zusammenspiel mit der Handlung oder mit bestimmten Metaphern (welchen?) die Emotionen der Figuren ausdrücken, ist zum einen sehr allgemein und daher zweitens ja wohl nicht signifikant für den film noir, sondern allgemein sehr üblich, z.B. auch für den Western oder das Melodram.

Zumal angesichts der im letzten Abschnitt ja auch angesprochenen Umstrittenheit erscheint es fraglich, inwiefern man solche eher spekulativen Parallelen hier ziehen sollte.

Zumindest in der bisherigen, unbearbeiteten Fassung) wird nicht ganz klar, was mit der bedrohlichen "Kulisse" gemeint ist. Etwas visuelles? die Atmosphäre von Unsicherheit und Bedrohung? Und wenn, kann man das deshalb schon in Verbindung miteinander bringen?

Man könnte vielleicht den Suspense (wo der Zuschauer die Ereingnisse sozusagen im Sinne einer fatalistischen Erwartung kommen sieht) in Verbindung mit der "Unausweichlichkeit" bringen, die nämlich m.E. als "inhaltliches" Motiv bei Hitchcock (außer in Wrong Man) nicht so auffällig ist. Auch müsste man m.E, auch das Motiv der Bedrängung, Bedrohung, Einkreisung der Figuren stärker betonen, weil darin nach meinem Eindruck die zwingendste Parallele zwischen Film Noir und Hitchcock liegt.

Insgesamt bleibt ein wenig im Dunkeln, warum die jeweils genannten Filme nun film noirs sein sollen (besonders die umstrittenen) und andere nicht. Auch wenn das Pointieren des Motivs der Bedrohung, Machtlosigkeit usw. nützlich wäre: Das spielt in sehr viel mehr Filmen Hitchcocks eine Rolle und diese sind ja keine Film noirs.

Was mir auch fehlt, ist eine Abgrenzung zum Film noir. Zum Beispiel fehlen bei Hitchcock die pessimistische Weltsicht, das urbane Milieu oder die oft zynischen, "hard-boiled" Figuren. Shadow of a doubt zum Beispiel ist visuell alles andere als ein düsterer Thriller. Insofern müsste man schon präzisieren (was aber auch gleichzeitig sehr ins Detail ginge, welche Filme damit gemeint sind. M.E. bietet sich da eigentlich zwingend nur Wrong Man an, ansonsten ist es ziemlich Interpretationssache (und somit erklärungsbedürftig), schwarz.weiß-Thriller visuell mit Film Noir in Verbindung zu bringen.

Mein Eindruck ist insgesamt, dass zwei, drei Sätze in einem bestehenden Abschnitt genügen würden, um die Verbindung zum Film Noir herzustellen,

Off Topic:

• Das umgangssprachliche "Noir" als Ersatz für "Film noir" halte ich für eine Enzyklopädie für unangemessen, daher jeweils geändert.
• Außerdem entsteht der Eindruck, dass das Ende der Kernzeit des Film noir zwischen 41 und 58 liegt. Ich weiß nicht, ob das vielleicht ein sprachliches Problem ist (und gemeint ist, dass der Film Noir zwischen 41 und 58 liegt) und kenne mich mit dem Film noir auch nicht ganz so gut aus, aber ich glaube, dass der Film noir eher Anfang der Vierziger Jahre beginnt und nicht dessen Spätphase.
• Aus "Filmtechnische Tricks" habe ich "Filmtechnik" gemacht, da es sonst sehr flapsig nach "Gimmicks" klingt. dkbs 04:11, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich finde zwar letztendlich auch, dass es ein Versäumnis war, das Thema Film noir hier bislang auszusparen. Allerdings hatte dies ja einen Grund. Es gab nämlich keine zwingende Notwendigkeit. Die angesrochenen Filme lassen sich in das "Genre" einordnen, oder man kann es auch bleiben lassen. Ob Hitchcock hätte diese Filme auch gedreht hätte, hätte es den Film noir nicht gegeben, oder ob er sie anders gedreht hätte, weiß kein mensch. Ich würde zum beispiel vom Gefühl her suspicion, shadow, spelbound, nototious, paradine, strangers und I confess hinzuzählen. Aber diese Abgrenzung ist subjektiv. Wer hier wen wie beeinflusst hat, lässt sich heute schwer zurückverfolgen. Was sagt die Literatur? der Artikel Film noir gibt ja nicht viel her. Und was sagen zeitgenössische Rezensenten? Ich werte die Kontinuität in Hitchcocks Werk deutlich höher, als die Affinität zum Film noir. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich denke, Hitchcock hat keinen der o. g. Filme mit der Absicht gdreht, einen Film noir zu drehen oder einen Beitrag zur Schwarzen Serie zu leisten - auch the wrong man nicht. --Flatlander3004 16:06, 30. Nov. 2006 (CET)

das würde ich darüberhinaus auch so sehen. Die Frage ist: Was mit dem Abschnitt machen? dkbs 17:09, 30. Nov. 2006 (CET)

Der von mir verfasste Abschnitt ist zugegebenermaßen nicht ausgereift (zumal ich nicht allzu gründlich recherchiert habe), deshalb möchte ich auf ein paar der genannten Punkte eingehen. Er basiert in erster Linie auf einem Aufsatz von Alain Silver (anerkannter Kritiker im Bereich des Film noir), den ich zufällig gerade zur Hand habe (Quelle ist angegeben). Darin geht es um den Gebrauch von "landscape" im Zusammenhang mit Film noir in einer Auswahl von Hitchcocks Filmen. "Landscape" wird vage definiert als "synthesis of the immediate, particularized, and textural reality seen on the screen and a potential, generalized, structural reality which may be extrapolated from it". Das ist mit "Landschaft" bzw. "Kulisse" sicher unzureichend übersetzt.

Bei den vier erstgenannten Filmen hatte ich Schwierigkeiten, da in dem Aufsatz nichts weiter steht als: "Certainly Shadow of a Doubt (1943), Notorious (1946), Strangers on a Train (1951), and the Wrong Man (1957) are noir from their titles to their obsessive, anguished, and disturbed protagonists." Im Folgenden wird detailliert auf die umstritteneren Fälle eingegangen. Es wird zunächst unterschieden zwischen "Narrative Values/Suspense" und "Figurative Values". In letzterem Kapitel heißt es über I Confess:

• "The opening of I Confess (1952) is a slow traveling over water towards the hazy shoreline of a city (Quebec) at dawn. Under the main credits, the shot makes no literal statement. Figuratively, by moving forward as if under the power of a predestined noir pull, it sets up a pattern that imbues the cityscape with a deterministic faculty. [...]
  The succeeding sequence of shots develops and reinforces [the initial value of landscape]. Intercut with medium long shots angled up from the narrow streets of the city proper are inserts of one-way-signs [...]. There is a clear sense of something momentous or dramatic, of something impending signaled by this 'associational' montage. The selection of narrow, shadowy streets, in itself, visually limits perspective, is vaguely claustrophobic. The addition of the signs completes a metaphoric negation of the notion of choice or free will-the 'direction' is fixed. [...]"

In einem zweiten Teil geht es dann um "The Monumental Landscape" ("monumental" definiert als "meant to emphasize the notion of the man-made, of the artificial construct over the natural one") am Beispiel von North by Northwest, im dritten um "The Romantic Landscape". Interessant ist vielleicht auch dieses Fazit im letzen Absatz: "[...] the style of noir and the style of Hitchcock overlap definitely in the way which both create externalizations of character emotion through visual imagery. The recurrent tropes in Hitchcock, the rituals and polarities of order vs. chaos and artificial vs. natural, are also preeminent tropes in film noir."

Damit ist selbstverständlich nicht gesagt, dass Hitchcock ganz bewusst Films noirs gedreht hat, sondern dass es einfach Überschneidungen gibt, die man genauer untersuchen kann. Die größte Schwierigkeit besteht aus meiner Sicht nun darin, die Balance zu halten zwischen einer Ein-Satz-Erwähnung und einer detaillierten Analyse, in der etwa der Begriff Film noir genauer erklärt wird und Fallbeispiele untersucht werden. Ich bin kein Hitchcock-Fachmann, also überlasse ich es gerne Euch, das so gut wie möglich hinzubasteln. Vielleicht kann man auch aus Foster Hirsch noch was rausholen. Gruß, jan ^b 18:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Bingo, ich bin doch nochmal fündig geworden: Charles Higham, Joel Greenberg: "Noir Cinema" (1968).

• Über Shadow of a Doubt: "[Charlie] shows himself a genuine occupant of film noir: in a cafe, he tells his niece that the universe is a 'foul sty,' and over dinner he discloses something of his neurotic, perhaps basically homosexual loathing of women. Joseph Cotten's performance cleverly suggests the psychotic tension under the bland generous front; here is a creature of the darkness blinking against the light of a very American innocence."
• Über Rope: "In Rope, the homosexual ambience is ably suggested: the slightly over-decorated apartment, the 'understanding' housekeeper, the elliptical, wounding and sharp-witted exchanges between the killers, [...] and their mutually suspicious and resentful relationship eith the dead boy's girl-friend. The gradual breakdown from smooth party badinage to nerves and finally dissolution of the psyche, arrest and ruin, is charted with precision, and the endlessly gliding takes, moving from death-chest to window spangled with New York lights to shifting trays of food, create an atmosphere as stifling as the interior of a coffin."
• Und über The Paradine Case: "The prison scenes are pure film noir: echoing corridors, barred with Lee Garmes's famous shadows, enclose her in a world of stone; the shadows deepen in her face as her foolish, infatuated counsel drones on and on."

(das nur als Nachtrag zu meinem obigen Post) - jan ^b 18:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Das ist sicherlich alles interessant. Es kommt mir trotzdem zweifelhaft vor (aber das soll natürlich kein Hindernis sein): Es beginnt damit, was da als Beispiel bzw. Beleg dafür herangezogen wird, dass bestimmte Filme Film Noirs sind: Eine Fahrt in I Confess, eine Figur und ein Dialogsatz in Shadow, die Lichtführung in bestimmten Szenen von Paradine Case, die fatale Dynamik oder das Motiv der Homosexualität in Rope. Das ist alles schön und gut und im Rahmen einer größeren Abhandlung über FIlm Noir (oder Hitchcock) bestimmt auch sinnvoll. Aber so wie ich es sehe ist es a) so nicht richtig, aufgrund bestimmter (EInzel-)Elemente davon zu reden, dass Hitchcock in dem Sinne Film noirs gemacht habe und b) ist das letztlich die Meinung eines Autors, aber offensichtlich, wenn auch interessant, auch etwas spekulativ. Ein Satz z.B. wie "Certainly Shadow of a Doubt (1943), Notorious (1946), Strangers on a Train (1951), and the Wrong Man (1957) are noir from their titles to their obsessive, anguished, and disturbed protagonists" zeigt das beispielhaft. Meiner Meinung nach reicht eine Quelle nicht als Beleg, die einfach übernommen wird, sondern das müsste etwas tiefer gehen. Ich hab zwar jetzt gerade keine Quelle, aber es gibt wie gesagt eine ganze Reihe von Motiven usw. bei Hitchcock, die ganz und gar nicht Film Noir sind bzw. vor allem viele wesentiche Motive des Film Noirs, die von Hitchcock überhaupt nicht oder nur selten verwendet werden, z.B. die absolute Fataltät und die pessimistische Weltsicht, die hard-boiled Charaktere, die Dunkelheit der Szenerie, und das urbane Milieu. Das müsste man dann ja wohl irgendwie auch erwähnen.

Ich bestreite nicht, dass es Überschneidungen gibt zwischen Film Noir und Hitchcock, das ist offensichtlich, erst recht auch nach den Zitaten. Die Frage ist, wie relevant das ist und vor allem, wie man das einbauen kann. dkbs 00:13, 1. Dez. 2006 (CET)

Habe den Abschnitt jetzt etwas bereinigt. wer strangers und wrong man als noir betrachtet, kann confess nicht außen vor lassen. Der satz mit der unklaren zuordnung von paradine und spellbound ist obsolet, das die filme oben als beispiele genannt sind. was mich aber noch stört ist der letzte absatz mit vertigo, northwest und psycho. das scheint mir sehr weit hergenolt. Und ein Aspekt fehlt ganz: die Filme der schwarzen serie waren fast ausnahmslos B-Pictures. Hitchcock hat A-Pictures gedreht und hat in zwei fällen auf b-picture-typische genres bezug genommen. In psycho ging es um den Horrorfilm - nicht um film noir. und in wrong man - hier wird es spannend - liegt vieleicht der einzige wirkliche Bezug zum Film noir vor. --Flatlander3004 09:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Was ist mit Rebecca? Von der morbiden Stimmung, der Dunkelheit in vielen Bildern, und wegen des einführenden Voice-Over Kommentars, der das Ganze zu einer in der Vergangenheit liegenden Geschichte macht, ist er dem Film noir mit am nächsten finde ich. dkbs 05:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Letzte Überarbeitungen

In der letzten Überarbeitung ist ja erneut mehrfach Kursivsetzung rausgenommen worden. So weit so gut. Aber weiß jemand, nach welchen Kriterien das geschehen ist bzw. geschehen sollte?

Jetzt sind z.B die Firmen. RKO/Warner/British International Pictures usw. oder das St.-Ignatius-College nicht mehr kursiv, die Firma Paramount Famous Players-Lasky sowie die School of Engineering and Navigation oder die W. T. Henley Telegraph Company aber schon. Das verstehe ich nicht.

dkbs 00:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Also ich weiß nicht, ob es da eine Regel gibt. In jedem Fall sollte es aber innerhalb einesa Artikels einheitlich sein. Ich bin dafür, Namen von Firmen, Institutionen etc. grundsätzlich kursiv zu setzen, Personen nicht. Vielleicht findet ja noch jemand eine entsprechende Regel. --Flatlander3004 07:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich bin hier keiner schriftlich fixierten Regel gefolgt, aber ich kenne es aus anderen Film-Artikeln, dass in der Regel nur Titel von Filmen (oder auch Büchern) kursiv gesetzt werden. Die Hauptsache bleibt natürlich, dass es innerhalb des Artikels einheitlich ist, und das ist weiterhin gegeben. - jan ^b 10:33, 1. Dez. 2006 (CET)

und das ist es, was ich nicht verstehe und was ich oben erwähnt hatte. Es ist nämlich aus meiner Sicht nicht einheitlich: die Firmen. RKO/Warner/British International Pictures usw. oder das St.-Ignatius-College sind nicht mehr kursiv, die Firma Paramount Famous Players-Lasky sowie die School of Engineering and Navigation oder die W. T. Henley Telegraph Company aber schon. Gibt es dafür einen Grund oder kann ich das anpassen? dkbs 12:16, 1. Dez. 2006 (CET)

Hab ich übersehen, bitte anpassen. - jan ^b 14:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Ist geschehen. (bin aber nach wie vor eher Flatlanders Meinung) dkbs 05:53, 2. Dez. 2006 (CET)

The Way to "exzellent"

Hallo zusammen, warum nicht ein bißchen Symbolik. Am 14.2.2007 ist der 80. Jahrestag der Uraufführung von "The Lodger" - des ersten "richtigen" Hitchcock-Films. Warum sollten wir es nicht schaffen, den Artikel bis dahin exzellent zu kriegen? Da eine Kandidatur 20 Tage läuft, hätten wir jetzt rund 4 Wochen Zeit. Das muss doch zu schaffen sein.

Ich habe schon mal angefangen, einen Abschnitt mit Einzelnachweisen anzulegen. Als weitere To-Dos fallen mir ein:

• Überarbeitung des "Frauen"-Abschnitts (bin gerade dabei),
• nochmalige kritischen Überprüfung auf Dopplungen,
• weitere Einzelnachweise für Zitate und strittige Aussagen.
• Füllen von Lücken (Beispiele: zu "Mary Rose" könnte man zwei Sätze mehr schreiben, zu "No Bail for the Judge" steht noch gar nichts im Artikel.)

Außerdem scheint mir der Einwand aus der Lesenswert-Kandidatur bezüglich der Liste der von Hitchcock beeinflussten Filme berechtigt, dass bei der Auswahl eine gewisse Beliebigkeit vorliegt. Ich würde als erste Idee vorschlagen, die Liste in dieser Form zu streichen und die Inhalte (damit sie nicht verloren gehen) zu den jeweiligen Filmartikeln zu transferieren. Einzelne der Beispiele können dann im text erwähnt werden. Und dieser könnte (da jetzt schon recht lang) untergliedert werden in (Vorschlag) "Europa" und "Hollywood", wobei die "eoropäisch geprägten" Hollywood-Regisseure vielleicht noch einen eingenen Abschnitt erhalten sollten (für mich persönlich ist hier die Trennung klar ersichtlich, und sie ist im text ja auch erwähnt: Europa > künstlerische Aspekte/"Autorenschaft"; Hollywood: kommerzielle Aspekte/"Der Geschichtenerzähler").

Dann noch mal die restlichen Beiträge aus der Lesenswert-Kandidatur überfliegen, ob wir nichts übersehen haben. Und dann müsste es doch klapppen. Viele Grüße. --Flatlander3004 13:18, 24. Dez. 2006 (CET)

bin zwar kein großer symbolik-fan ;-) , aber im rahmen meiner möglichkeiten beteilige ich mich gerne an der ergänzung und verbesserung des artikels. die to dos sind nicht schlecht. ein paar ideen hatte ich auch schon (Zur Arbeit mit Schauspielern, Frauen in seinen Filmen u.a.). Gruß, dkbs 00:52, 30. Dez. 2006 (CET)

...also das mit dem "bin gerade dabei" beim "Frauen-Abschnitt" heißt, "bin seit einiger Zeit dabei" ... erst mal ohne neuen Sachstand. Es bleibt dabei: Wenn Du den Abschnitt überarbeiten willst, dann lasse ich dir gerne den Vortritt. Ich kümmer mich gerne erst mal um die Zitate und die Quellen. --Flatlander3004 19:50, 1. Jan. 2007 (CET)

Im Moment bin ich krank und habe anderes im Kopf. Von daher gilt das Angebit auch umgekehrt.:-) Außerdem bin ich in der Lage, meine Gedanken auch in bestehendes einzuarbeiten, mach ich ganz gern. Gruß, dkbs 16:07, 2. Jan. 2007 (CET)

Marnie

• Ein unwissendes Opfer, das zum wissenden Täter wird! Später das wissende Opfer, das kein Täter mehr sein kann! Brilliant!
• Die Verfilmung des Werks von Winston Graham ist meines Erachtens - trotz oder gerade wegen den Zerwürfnissen während den Dreharbeiten zwischen "Tippi" Hedren und Alfred Hitchcock - ein Meisterwerk! Der Autor Winston Graham hat hier sehr gute Vorarbeit geleistet! Es ist ein sehr gelungener Film, den ich gerne weiterempfehle!
• Auf der Wiki-Seite zu Alfred Hitchcock gibt es einiges interessantes zu lesen:
• Alfred Hitchcock / Marnie als Wendepunkt [[7]]
• Alfred Hitchcock / Die Frauen in Hitchcocks Filmen [[8]]
• Liebe Grüsse -- Kleeblattchris 00:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Irrtum?

1958 drehte Hitchcock für Paramount Vertigo – Aus dem Reich der Toten. - Das ist laut IMDb nicht korrekt. Bin so frei und ändere es um. - jan ^b 23:53, 29. Nov. 2006 (CET)