Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alte_Synagoge_(Freiburg_im_Breisgau)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

... oder anderweitig beseitigt

"wobei viele Fundamentsteine undokumentiert auf dem Terrain verstreut, beschädigt oder anderweitig beseitigt wurden"

1. Gibt es eine Quelle, die alle diese Worte zumindest sinngemäß erwähnt?
2. Was genau bedeutet "anderweitig beseitigt"?
3. "beseitigt" halte ich für wertend
4. "anderweitig" suggeriert, dass "verstreut" und "beschädigt" auch "beseitigt" zum Resultat haben. Dem ist m.E. nicht so.

Gruß, --Flominator 09:10, 3. Apr. 2017 (CEST)

@Flominator, ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf die filmische Dokumentation der Abbrucharbeiten, die dem Gemeinderat vorlag und entsprechend gedeutet wurde (Zitat: "Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert): Egal, wie oft wiederholt werde, dass hier Fachleute am Werk gewesen seien, sprächen die Videoaufnahmen eine andere Sprache", s.o.) Zu sehen ist in dem Film, was während der Abbrucharbeiten geschieht: Mehrere Fundamentreihen werden von zwei Tiefbauarbeitern mit Spitzhacke und Bohrmaschine bei Abwesenheit eines Vertreters des Denkmalschutzbehörde abgebrochen resp. abgetragen, darunter zu erheblichem Teil unnummerierte/undokumentierte Steine, die von den Bauarbeitern offenkundig teils zertrümmert und /oder auf dem Areal verstreut und anschließend einplaniert wurden, andere mit übrigem Erdaushub und Bauschutt vom Areal wegbefördert wurden; nicht zu verwechseln mit jenen "etwa 100", auf drei Holzpaletten geschichteten und einzeln nummerierten Fundamentsteinen, die in ein Depot des Tiefbauamtes gebracht wurden.--Markus Wolter (Diskussion) 11:05, 3. Apr. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Glaubst du, man könnte Frau Katz davon überzeugen, den Film unter einer freien Lizenz auf Commons zu veröffentlichen? --Flominator 11:25, 3. Apr. 2017 (CEST)

Das denke ich schon, Flominator; ich kann diebezüglich gerne eine Anfrage an sie richten.--Markus Wolter (Diskussion) 11:30, 3. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre super. Dann hätten wir etwas "zum Anfassen" anstatt über Formulierungen diskutieren zu müssen. Allerdings müsste man den Film vermutlich etwas nachbearbeiten, falls wir Probleme mit den Persönlichkeitsrechten der Bauarbeiter bekommen könnten. Danke für deine Anpassung übrigens, ist schon viel besser. Gruß, --Flominator 12:28, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 10:33, 8. Mai 2017 (CEST)

POV-Test

@Flominator:

Ich vermute einmal böse, du wärest nicht eingeschritten, hätte ich geschrieben

Es wurden offenbar (/angeblich (einige/ wenige / nur wenige / versehentlich / ) Fundamentsteine undokumentiert auf dem Terrain verstreut, beschädigt oder mit übrigem Erdaushub und anderen Trümmersteinen wegbefördert.

Scherz beiseite: es waren "viele"; nämlich in Relation zu den nur "100" Steinen, die auf Paletten geschichtet wurden; genau genommen waren es sogar die meisten der insgesamt abgebrochenen. Hast du eigentlich den Film von Frau Katz gesehen? Dort jedenfalls sieht man, wie viele es waren. Sei's drum. --Markus Wolter (Diskussion) 13:40, 6. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK)

• Eingeschritten wäre ich bei subjektiven Mengenangaben wie "wenige" und "nur wenige" auf jeden Fall auch.
• "versehentlich" ist auf jeden Fall ebenso POV, wie "äußerte jedoch keine Bedenken"
• "einige" halte ich für relativ neutral
• bei offenbar/angeblich bin ich unschlüssig.

Abgesehen davon bin ich überzeugt davon, dass durch mein Gemecker und dein Beharren am Ende ein durchaus neutraler Artikel herauskommen wird. Den Film habe ich nicht gesehen, wo gäbe es ihn denn? Gruß, --Flominator 13:49, 6. Apr. 2017 (CEST)

Mag sein. Es wäre dem Artikel jedenfalls zu wünschen. Apropos Film: "Das Gesuchte sucht den Suchenden". Diese Suche und dieses Finden möchte ich niemandem abnehmen. OB Salomon und Jenisch haben ihn "offenbar", nein: leider, nicht gefunden; auch waren sie am 2. und 3. November nicht an der Baustelle und haben sich vom Geschehen selbst ein "Bild" gemacht.--Markus Wolter (Diskussion) 14:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Der WP-Artikel ging übrigens bereits mit Bild und Text in die Rezeptionsgeschichte der Fundament-"Kontroverse" ein:

http://www.deutschlandfunk.de/freiburger-synagogen-streit-neuer-zoff-um-alte-mauerreste.886.de.html?dram:article_id=374878

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 10:33, 8. Mai 2017 (CEST)

Depot Erbe / unfreiwilliges Erbe

Ich habe das oben erwähnte "Depot-Erbe"-Projekt in Bezug auf den Synagogenplatz im Artikeltext eingepflegt; der QR-audio-file ist ja von den Projektmachern (Stadttheater, Museum für moderne Kunst, Ole Frahm) autorisiert; kann man den im WP-Artikel als Fußnote verlinken? Im Rahmen des rdl-Interviews mit Ole Frahm wird der Track auch vollständig wiedergegeben: http://q-r.to/Brandstifter --Markus Wolter (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2017 (CEST)

Erwähnung finde ich ok, über die Einsortierung kann man ja noch diskutieren. Ich habe mir aber noch keine abschließende Meinung gebildet. --Flominator 10:58, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Was ist damit passiert? --Flominator 10:34, 8. Mai 2017 (CEST)

Das Projekt mit den Audio-Guides war zeitlich auf den 2. Mai 2017 begrenzt. Siehe auch auf der Projektseite des Stadttheaters.--Markus Wolter (Diskussion) 10:43, 8. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 20:37, 9. Mai 2017 (CEST)

Gliederung

Je länger ich mir den Artikel anschaue, desto unzufriedener bin ich mit der Gliederung:

• Der Begriff "Geschichte" beschreibt m.E. alles bis gestern
• "Gedenkpolitik" und "Kunst und Gedenken am Platz" überlappen sich
• Die Vorgeschichte der jüdischen Gemeinden hat Redudanzpotenzial mit Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau
• Das Lemma "Alte Synagoge" bezieht sich noch auf knapp ein Drittel des Artikels

Aus diesen Gründen werde ich in den nächsten Tagen folgende Maßnahmen umsetzen:

• Verschieben nach Platz der Alten Synagoge (mit Weiterverschiebungspotenzial zu Platz der zerstörten Synagoge sobald das offiziell ist)
• Verschieben der Infos vor dem 19. Jahrhundert nach Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau (sofern nicht dort schon vorhanden)
• Umbenennung "Geschichte" zu "Alte Synagoge" (oder ähnlich)

Ich hoffe, das stößt auf eure Zustimmung. Gruß, --Flominator 10:58, 14. Apr. 2017 (CEST)

"Verschieben nach Platz der Alten Synagoge (mit Weiterverschiebungspotenzial zu Platz der zerstörten Synagoge sobald das offiziell ist)"

Du willst einen eigenen Artikel "Platz der Alten Synagoge Freiburg" anlegen? Keiner der WP Artikel "Alte Synagoge xy" verhandelt ausschließlich die Geschichte der Synagoge bis zu ihrer Zerstörung und lagert alles weitere (Platzgestaltung, Gedenk- und Erinnerungskultur nach 1945) in einen eigenen Artikel "Platz der alten Synagoge XY" aus; ich sehe auch keinen Grund, das in Freiburg anders zu machen. Synagoge und Platz der Synagoge bilden nicht nur eine architektonische und städteplanerische, sondern auch eine geschichtliche Einheit.

"Der Begriff "Geschichte" beschreibt m.E. alles bis gestern" - hier aber ist die Vorgeschichte und Geschichte der alten Synagoge gemeint; und die endet mit ihrer Zerstörung 1938. Das Ende des NS 1945 , der ihre Zerstörung verursacht hat, markiert sinnvoller Weise den terminus ad quem des Kapitels "Geschichte (der alten Synagoge)".

"Verschieben der Infos vor dem 19. Jahrhundert nach Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau (sofern nicht dort schon vorhanden)" Das kannst du ja gerne machen, aber warum gänzlich auslagern? Der bisherige - kursorische- Abriss der Geschichte der Juden Freiburgs bis zum Neubeginn im 19.Jh. gehört mMn auch in den Synagogenartikel; ausführlicher kann es ja dann gern im besagten Artikel "Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau" sein.

"Gedenkpolitik" und "Kunst und Gedenken am Platz" überlappen sich"

Sofern Gedenkkunst und Gedenkpolitik sich teilweise überlappen, ja. Das liegt in der Natur der Sache.

Summa summarum: Von den vorgeschlagenen "Umbauten" dieses Artikels möchte ich abraten. Ich sehe keine hinreichende Begründung. --Markus Wolter (Diskussion) 16:30, 14. Apr. 2017 (CEST)

Da habe ich mich wohl ungünstig ausgedrückt: Es geht mir darum, diesen ganzen Artikel nach Platz der Alten Synagoge zu verschieben und danach den Geschichtsabschnitt in "Alte Synagoge" umzubenennen. --Flominator 17:35, 14. Apr. 2017 (CEST)

Den "ganzen" WP-Artikel "Alte Synagoge Freiburg" in einen (erst noch anzulegenden) Artikel "Platz der Alten Synagoge" verschieben? (und damit als eigenständigen Artikel löschen)? Oder willst du den Artikel "Alte Synagoge Freiburg" in "Platz der alten Synagoge" lediglich umbenennen und in dem umbenannten Artikel die Kapitelüberschrift "Geschichte" in "Alte Synagoge" ändern? Halten zu Gnaden, das verstehe wer will, ich nicht. Da bleibt doch besser alles wie es ist. --Markus Wolter (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Markus, schade, dass du auf meinen Umbau zum Platz so aggressiv reagiert hast. Du schreibst oben: "Synagoge und Platz der Synagoge bilden nicht nur eine architektonische und städteplanerische, sondern auch eine geschichtliche Einheit." Genau darum ging es mir mit der Änderung auch. Der Artikel handelt mittlerweile eben mehr vom Platz, als von der Synagoge. Daher habe ich ihn auch zu diesem Lemma verschoben, damit der Artikel auch zukunftsfähig bleibt. In der Folge mussten eben Anpassungen vorgenommen werden, z.B. in der Einleitung. An den von dir verfassten Passagen habe ich so gut wie keine Änderungen vorgenommen. Wenn dir also einzelne Teile meiner Bearbeitung missfallen, können wir gerne drüber diskutieren, aber die komplette Änderung zurückzusetzen halte ich für übertrieben und ungerechtfertigt und habe sie daher zurückgesetzt. --Flominator 22:22, 17. Apr. 2017 (CEST)

Umbennung und letzte Umarbeitungen durch Flominator

@Flominator: Du hast ohne Konsens mit mir oder mit Dritten den Artikel faktisch umbenannt und auch sonst gravierend in diesen Artikel eingegriffen, wogegen ich mich oben ausdrücklich ausgesprochen hatte. Ich bitte dich deshalb, Flominator, höflich aber dringlich um Revertierung deines vorpreschenden Aktionismus und Eröffnung einer hinreichenden 3M-Dsikussion; und zwar durch dich als Initiator des Problems. Dass du den Artikel "Alte Synagoge Freiburg" nun zum Unterkapitel des Artikels "Platz der alten Synagoge" gemacht haben willst ist mMn ein Nogo und stünde in der WP, wie oben gesagt, einzig da. Als Lemma gäbest du dem "Platz der Alten Synagoge" - nur das Ergebnis und Gegenstand einer - gedenkpolitisch motivierten Platzumbenennung aus dem Jahr 1996 - das historische wie inhaltliche Prius vor der Synagoge selbst und ihrer Geschichte. Das umschreibt in seiner Fragwürdigkeit im Übrigen auch analog die Planung und Umsetzung des "Erinnerungsbrunnens", der das, woran erinnert werden soll, die alte Synagoge, ihre Zerstörung und ihre Fundamentreste, schlichtweg überbaute und letztlich zum Unterkapitel, ja vielleicht zu einer bloßen Fußnote des Gedenkkonzepts und seines Symbolismus machte, d.h. in diesem Fall: verfüllte und überbaute.

Gedenkpolitik und Platzgestaltung sind aber der Geschichte der Synagoge einzuschreiben und nicht umgekehrt. Das gilt auch für den WP-Artikel.

Dass, wie du deine unbedachte Artikelumbenennung zu "begründen" versuchst, sich der bisherige Artikel aus 2/3 dem Platz und nicht der Synagoge gewidmet habe, ist, mit Verlaub, Unsinn. Die Kapitel Gedenkpolitik und Platzgestaltung rekurrieren inhaltlich und gründen substanziell auf der alten Synagoge und ihrer Geschichte.

Zusammengefasst: Die "Umbenennung Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau) in Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau) durch Benutzer: Flominator ist zurückzunehmen. Auch eine Auslagerung der Kapitel "Gedenkpolitik" und "Platzgestalung" bzw. "Kontroverse um die Fundamentreste" in einen eigenen, neuen Artikel "Platz der Alten Synagoge" ist zu verneinen. Gerne können wir zur Baugeschichte und Architektur der Alten Synagoge weitere Inhalte ergänzen. --Markus Wolter (Diskussion) 22:30, 17. Apr. 2017 (CEST)

• Bei den jetzigen Inhalt des Artikels sind die von Flominator erst vorgeschlagenen und jetzt großteils umgesetzten Änderungen sehr sinnvoll und sollten so bleiben. --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:11, 18. Apr. 2017 (CEST)

Du gehst leider nicht auf mein grundsätzliches Anliegen und die Begründung ein (s.o.), warum die unkonsensierte Umbenennung(!) und die damit verbundenen Konseqenzen für die "Aussage" und Konnotation des gesamten Artikels bedenklich ist. Faktisch wurde der Artikel "Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)" durch Flominators unkonsensierte Eingriffe als eigenständiger Artikel gelöscht, um ihn einem umstrittenen Artikel "Platz der alten Synagoge" einzuschreiben. Ich habe den Zustand vor der Umbenennung deshalb wieder hergestellt und die Umbenennung revertiert. Wer meint,er müsse mehr über die Bau- und Palnungsgeschichte, Architektur, Anbau der Synagoge nachtragen, kann dies ja gerne tun, um so das angebliche "Ungleichgewicht" der Inhalte (Geschichte der Synagoge / Gedenkpolitik und Platzgestaltung) zu beseitigen. Und Flominator bitte ich, wenn er immer noch Wert auf Umbenennung legt, diese hinreichend zu begründen und vor allem konsensieren zu lassen (3M). --Markus Wolter (Diskussion) 08:40, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der einzige der derzeit nicht konsensiert (tolles Fremdwort für den Bildungswütigen) bist du - der schon durch andere Änderungen, wie Überbilderung in diesem Artikel aufgefallen ist. Also halte dich bitte etwas zurück mit deinen Anwürfen. Die Änderungen wurden am 14. hier auf der Disku begründet und anschließend umgesetzt. Außerdem wo steht das du zustimmen musst? Deine Argumentationskette ist für mich nicht stringend. --Jörgens.Mi ^Diskussion 09:47, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich argumentiere wenigstens und behaupte nicht nur, so wie du ("Überbilderung", "nur noch POV") in deinen "Anwürfen" oben. Nirgendwo steht, dass ich zustimmen muss, da ich aber der Umbenennung und den letzten Änderungen aus genannten Gründen nicht zustimmen konnte und deren Begründung (2/3 des Artikels würden angeblich gar nicht von der Alten Synagoge sondern vom Platz der Alten Synagoge handeln) für falsch halte, habe ich den Artikel auf die frühere Version zurückgesetzt. Natürlich ist der Artikel in allen seinen Aspekten ausbaufähig; aber den Artikel "Alte Synagoge FR" in einen Artikel "Platz der Alten Synagoge" aufgehen zu lassen ist etwas anderes und braucht der Zustimmung mehrerer "Dritter". Es geht hier nicht ohne formelles und inhaltlich differenziertes 3M-Verfahren weiter, wenn EW vermieden werden soll.--Markus Wolter (Diskussion) 10:48, 18. Apr. 2017 (CEST)

Zuerst einmal möchte ich dich bitte, sachlich zu bleiben. Emotional gefärbe Ausdrücke wie "vorpreschender Aktionismus", "unbedachte Artikelumbenennung" und "Unsinn" sind hierzu gänzlich ungeeignet. Selbiges gilt auch für deinen Angriff auf joergens.mi. Überbilderung ist doch eindeutig: 2x das Wasserbecken, 2x die Mauerreste. Bitte mäßige dich etwas in deinem Ton.

Ich habe mir gestern sämtliche Artikel aus der BKL Alte Synagoge angeschaut. Der Großteil davon hat m.E. keine Relevanz für die hiesige Diskussion, da der Artikel i.d.R. mit "Gedenktafel errichtet" und/oder "Platz in Platz der Alten Synagoge umbenannt" endet. Lediglich folgende Artikel können halbwegs als Vergleich mit unserem Artikel dienen:

• Alte Synagoge (Hagenow): Der Artikel behandelt größtenteils die heutige Nutzung des ganzen Gebäudeensembles aus Synagoge, Gemeindehaus und Wagenremise. Auf die Geschichte der Synagoge wird gar nicht eingegangen. Für mich ein klarer Fall von falschem Lemma. Für dich vermutlich ein stichhaltiges Argument für deinen Standpunkt. nach Überarbeitung nicht mehr der Fall --Flominator 17:35, 19. Apr. 2017 (CEST)
• Alte Synagoge (Heilbronn): Hier wird die weitere Nutzung des Geländes unter "Geschichte" behandelt, wobei das Gelände auch "nur" teilweise als Kino und als Parkplatz genutzt wurde, was sich m.E. nicht mit der öffentlichen Wahrnehumung des Platzes in Freiburg vergleichen lässt.

• Alter Synagogenplatz: Hier zeigt sich, dass ein Platzartikel kein wirkliches Novum und No-Go ist.

• Alte Synagoge (Elberfeld): Hier gibt es einen zusätzlichen Artikel Begegnungsstätte Alte Synagoge Wuppertal, der die weitere Nutzung beschreibt. Dies wäre im Fall von Freiburg auch denkbar. Allerdings würden wir dann vermutlich um jeden Satz streiten, der aus dem Synagogenartikel in den Platzartikel wandern sollte. Zudem würde das die Anzahl der Leser des Synagogenartikels senken, da nicht jeder der sich über den Platz informieren möchte, das Schicksal der Synagoge vor die Nase gehalten bekäme. Das kann unmöglich in deinem Interesse sein, da dir das Thema sehr am Herzen zu liegen scheint.

Wenn der hauptsächlich die Synagoge behandelt, warum enthalten dann zwei der vier Kapitelüberschriften "deiner Version" das Wort "Platz"?

Was haben die Bäume, die Brunnenstube (wobei der Begriff für die Sache sowieso fehl am Platz ist), die Liegende und das Rotteckdenkmal mit der Synagoge zu tun?

Der von dir verteidigte Geschichts-Abschnitt endet 1945 - alles weitere ist Gegenwart?

Was störte dich an meiner Gliederung des Synagogen-Abschnittes?

Warum löscht du ohne Angabe von Gründen meine Ergänzungen zur Gedenktafel? Zu wenig Synagogenbezug?

Wenn der Artikel wirklich als eigenständiger Artikel gelöscht wäre? Warum bliebt dann der komplette Text erhalten?

Gruß, --Flominator 11:11, 18. Apr. 2017 (CEST)

"Selbiges gilt auch für deinen Angriff auf joergens.mi. Überbilderung ist doch eindeutig: 2x das Wasserbecken, 2x die Mauerreste. Bitte mäßige dich etwas in deinem Ton."

Über diese Bebilderung hatten wir, Flominator, bereits Konsens erzielt. (Perspektiven-Debatte). Dass du deinerseits zuletzt ein weiteres Platzbild eingebaut hast, steht auf einem anderen Blatt.

"Was haben die Bäume, die Brunnenstube (wobei der Begriff für die Sache sowieso fehl am Platz ist), die Liegende und das Rotteckdenkmal mit der Synagoge zu tun?"

Nicht viel bis gar nichts; im Gegensatz zum "Gurs-Gedenk-Schild". Der Begriff "Brunnenstube" stammt im Übrigen ebenso wenig von mir wie die Erwähnung der Baumanpflanzungen. Meinetwegen kann/sollte das auch aus dem Artikel gestrichen werden; es sei denn, man fände anlässlich der Installation der Plastiken Begründungsargumente /Diskurse, die seinerzeit einen "inhaltlichen" Zusammenhang mit der Synagogen-und Platzgeschichte hergestellt haben. Die sind mir aber nicht bekannt.

"Der von dir verteidigte Geschichts-Abschnitt endet 1945 - alles weitere ist Gegenwart?" / "Wenn der [Artikel]) hauptsächlich die Synagoge behandelt, warum enthalten dann zwei der vier Kapitelüberschriften "deiner Version" das Wort "Platz"?"

Meinetwegen nenne das Kapitel "Geschichte" präziser "Geschichte der alten Synagoge bis zu ihrer Zerstörung" oder ähnlich. / Weil (fast alle) Inhalte zum "Platz der Alten Synagoge" auf Inhalte zur "alten Synagoge" aufbauen. Wie gesagt: deine Umbenennung und Veränderungen schreiben die Geschichte der Alten Synagoge in die Geschichte der Platzgestaltung nach 1945 ein, statt umgekehrt. Die "ältere" Geschichte ist die der Synagoge bis zu ihrer Zerstörung; ihr sollte das Prius, nicht zuletzt das eines WP-Lemmas, zugestanden werden.

Wir sollten uns, mit Blick auf andere WP-Lemmata "Alte Synagoge xy" vereinfacht gesagt, über einen Artikel "Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)" einig werden, der zu einer "Auslagerung" eines Teils in einen (neuen) Artikel "Platz der Alten Synagoge" bzw. dessen Anlegung keinen Anlass gibt.

"Warum löscht du ohne Angabe von Gründen meine Ergänzungen zur Gedenktafel? Zu wenig Synagogenbezug?

Das war ein Klick zu viel und ein Irrtum. Verzeihung. Ich würde lediglich den Luckner-Entwurfstext nicht prominent in den Fließtext setzen, sondern in einer Fußnote zitieren.

"Wenn der Artikel wirklich als eigenständiger Artikel gelöscht wäre? Warum bliebt dann der komplette Text erhalten?"

Das Umbenennen und damit die "Umwertung" des ganzen Artikelinhalts ist das Problem (siehe oben).

"Was störte dich an meiner Gliederung des Synagogen-Abschnittes?

Nichts, ich halte sie für sinnvoll. Sie fiel der Zurücksetzung der Umbenennung zum Opfer.

--Markus Wolter (Diskussion) 12:03, 18. Apr. 2017 (CEST)

Mir erschließt sich noch immer nicht, wie die Bedeutung der Alten Synagoge durch einen Artikel reduziert werden kann, der sie mit "Platz der Alten Synagoge" bereits im Namen hat und demnächst als "Platz der zerstörten Synagoge" sogar noch expliziter auf ihr Schicksal hinweisen wird. Bereits der erste Satz der Platzversion erwähnt die Synagoge und ihre Zerstörung. Das wird doch wohl reichen. Der Platz ist inzwischenzu mehr geworden, als dem Platz, an dem sich die Synagoge befunden hat. Es ist auch der Platz, über den als "Backofen" gestritten wird, der ein unterirdisches Bewässerungssystem und unterirdische Technikräume hat. Das hat aber nichts mehr mit der Alten Synagoge zu tun. Das Thema ist aus dem Lemma herausgewachsen, wie ein Kind aus seinem Strampelanzug. --Flominator 16:27, 18. Apr. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Der Artikel in seiner jetzigen Form (13h40) einschließlich des Titels sollte in seiner Struktur nicht mehr geändert werden. Dagegen ist der Inhalt einschließlich von Formulierungen noch verbesserungsfähig. So vervollständigt und verbessert denn die Abschnitte aber bitte ohne Hauen und Stechen. Danke. --Red Baron 2 ^disputatio 13:42, 18. Apr. 2017 (CEST)

Zustimmung meinerseits. Und Dank für den Vermittlungsversuch.--Markus Wolter (Diskussion) 15:16, 18. Apr. 2017 (CEST)

3M Ob der recht detaillierten Darstellung der Entscheidungsfindung, der Umgestaltung des Platzes und der Nennung der sonstigen Besonderheiten dort, kann ich den Wunsch nach Umbenennung (da der Artikel sich scheinbar immer weiter von der Synagoge entfernt) durchaus verstehen. Gleichzeitig empfände ich aus den von Markus genannten Gründen aber eine Umbenennung als falsch. Der eigentliche Lemmagegenstand und das sinnstiftende aller Aktivitäten dort auf dem Platz bleibt ja die alte Synagoge. Denkbar wäre m. E. eine Auslagerung großer Teile der neueren Geschichte (ab 1996) und diese dann hier (mit Verweis auf den neuen Hauptartikel zum Platz) nur knapp zu erwähnen. --mirer (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2017 (CEST) (scnr) Man stelle sich mal vor der Artikel zum Kölner Dom wird zum "Platz des Kölner Doms" und die Jecken benennen den dann demnächst mal nach ihrem bekanntesten Kicker um. Dann findet sich die Geschichte des Doms zukünftig unter "Lukas-Podolski-Platz"?! (scnr)

Danke für deine Meinung. Ich bin mir nicht sicher, ob 1996 ein so guter Trenner wäre. Wie wäre es, wir verschieben die Platzgestaltung (also Eigentumsverhältnisse, Wettbewerb und Umbau, aber nicht die Gedenktafel) sowie den Abschnitt zu den Denkmälern (ohne Depot Erbe) in einen Platzartikel, sodass die Bronzetafel und die Fundamentreste bei der Synagoge verbleiben. Von beiden Artikeln wird dann relativ prominent aufeinander verwiesen. Was meinst du dazu, Markus? --Flominator 20:39, 18. Apr. 2017 (CEST)

Um etwas Dampf aus dem Kessel zu nehmen, könnte ich mit zwei Artikeln gut leben: Alte Synagoge (Freiburg) und Platz der Alten Synagoge (Freiburg), denn die Alte Synagoge in einem Artikel über den Platz der Alten Synagoge "verschwinden" zu lassen, wird der Alten Synagoge nicht gerecht. Der erste Artikel beschreibt die Alte Synagoge und ihr Schicksal mit einer Erwähnung der gefundenen Mauerreste am Schluss. Dieser Teil ließe sich kontroverslos erstellen. Der Artikel über den Platz der Alten Synagoge behandelt dann das Gedenken, die alte und neuerliche Gestaltung sowie die Geschehnisse der letzten Monate. --Red Baron 2 ^disputatio 23:48, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich teile nicht die Ansicht, dass, was möglich und denkbar wäre - nämlich jetzt aus einem (gar nicht so "schlechten") Artikel zwei zu machen - auch nötig oder auch nur sinnvoll ist und nun unbedingt getan werden sollte. Warum eigentlich? Ich möchte diejenigen bitten, die meinen, der Artikel "Alte Synagoge (Freiburg)" sei in vermeintlich "gegenstandsfremde" Aspekte und Inhalte ausgeufert und habe sich verloren, noch einmal klar zu benennen, was ihrer Meinung nach - nicht- in diesen Artikel gehöre und warum nicht. Vor allem sollten sie begründen, warum die Ausführungen zur "Arisierung" und den Eigentumsübertragungen des Synagogenplatzes und seiner übrigen Gebäude nach der Synagogenzerstörung 1938 / 1945 ff., zur Freiburger Gedenkpolitik - in Bezug auf die Alte Synagoge - , die Ausschreibung, das Konzept und die Umsetzung der "Platzgestaltung", bei der es neben allgemeinen, städtebaulichen Konzepten, immer auch darum ging und geht, an die Alte Synagoge und deren Zerstörung zu erinnern angeblich nicht dazugehören und verschoben werden sollten.

Da ich die gegenteilige Meinung vertrete, nämlich dass die genannten Inhalte in den Artikel "Alte Synagoge" ganz wesentlich gehören - nicht zu vergessen das Kapitel über die Kontroverse um die Fundamentreste - , und eine Auslagerung nicht für sinnvoll erachte, schlage ich vor, dass wir aus dem jetzigen Artikel jene Sachen mutig kürzen, die keinen direkten oder thematischen Bezug zur Synagoge und der an ihr orientierten Gedenkpolitik und Platzgestaltung aufweisen; und die gibt es freilich. Dazu gehören meiner Meinung nach die überausführlichen Darstellungen zum rein "urbanen" und "technischen" Aspekt des Platzgestaltungskapitels, ferner das Kapitel über die profanen Kunstwerke auf dem Platz, die tatsächlich keinen Bezug auf die alte Synagoge oder die verfolgte jüdische Gemeinde erkennen lassen (Rotteck, Moore) und was auch immer sonst uns als sachfremd im Artikel stört. Raus damit, dafür anderes, bislang Fehlendes ergänzen und ausbauen, vor allem fehlt es bislang an einer detaillierteren Geschichte der Reichspogromnacht und der Synagogenzerstörung (darüber gibt es mittlerweile Literatur), aber auch zum Ansinnen der Stadtverwaltung schon 1925, die israelitische Gemeinde statt eines Anbaus zu einem Neubau der Synagoge an einem anderen Platz zu bewegen - die damalige Synagoge schien nicht (mehr) ins städtebauliche Konzept am Rempart zu passen (zu wenig repräsentativ), dann aber auch gleich wieder nach 1933 und lange vor 1938, als die NS-Stadtplaner versuchten, der jüdischen Gemeinde die Synagoge "abzukaufen" bzw. an das Eigentum von Gebäude und Grundstück zu kommen etc... Wer einen WP-Artikel "Platz der Alten Synagoge (Freiburg)" wünscht, wird sich fragen müssen, ob dieser - abgelöst von den Inhalten des Synagogen-Artikels - überhaupt die hinreichenden Relevanzkriterien erfüllen würde. --Markus Wolter (Diskussion) 08:52, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine sehr spannende Strategie: Es soll also keinen Platzartikel geben, weil alles mit der Synagoge zusammenhängt. Was sich nicht mit roher Gewalt in Verbindung mit der Synagoge bringen lässt, wird einfach "mutig gekürzt".

Auch gut: Der zweitgrößte Platz der Stadt Freiburg ist nicht relevant ohne die Synagoge, die sich vor knappen 80 Jahren einmal dort befunden hat? Da muss man ja froh sein, dass der Artikel Freiburger Münsterplatz nicht Ganz Alter Friedhof (Freiburg im Breisgau) heißt.

Sieh es doch bitte ein: Die Synagoge wurde zerstört und existiert spätestens seit Abtragung des Synagogenhügels nicht mehr. Inzwischen befindet sich dort ein Platz, der seit diesem Zeitpunkt eine eigene Geschichte hat. Diese Geschichte hat nun einmal auch "urbane" und "technische" Aspekte, die beschrieben (nicht "mutig gekürzt") werden wollen. Wenn es dich glücklich macht, können wir den Fundamenteskandal gerne im Synagogenartikel belassen - auch bei der Geschichte der Gedenktafel ließe ich mit mir reden.

Freu dich doch, dass es bald zwei Artikel gibt, in denen du mit der Stadt abrechnen kannst Vorlage:Smiley/Wartung/;)  SCNR --Flominator 14:14, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaubte, du wärest zu qualifizierteren Stellungnahmen in der Lage. Erst nachdenken, dann schreiben, danke. --Markus Wolter (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das wesentliche Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia ist die Kollaboration. Klar kann man alle Streitigkeiten aus dem Weg gehen, wenn jeder seinen eigenen Artikel schreibt. Ich sehe hier keinen Vorteil in einer Teilung des Artikels. Die Synagoge ist offenbar die Geschichte des heutigen Platzes. Zur eigentlich angeforderten Meinung zum Lemma bin ich eher unentschlossen. Eigentlich bevorzuge ich kurze Lemmata, hier scheint es aber einfacher zu sein den Platz als Lemma zu nehmen, da dann die Alte Synagoge einfach als geschichtlicher Teil integriert werden kann. Umgekehrt ist es schwieriger. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:48, 19. Apr. 2017 (CEST)

Du sagst es: Die Synagoge ist offenbar die Geschichte des heutigen Platzes. Sie ist nicht nur offenbar, sondern die Alte Synagoge bestimmt seit ihrer Zerstörung die Geschichte des nach ihr benannten Platzes. Wenn also nur ein Artikel sein soll, so stehe zu Deiner Bevorzugung kurzer Lemmata: Alte Synagoge (Freiburg). --Red Baron 2 ^disputatio 15:08, 19. Apr. 2017 (CEST)

Wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher jedoch richtig angemerkt hat, scheint es "einfacher zu sein den Platz als Lemma zu nehmen, da dann die Alte Synagoge einfach als geschichtlicher Teil integriert werden kann." Ansonsten fängt Markus wieder "mutigem Kürzen" an, da es nun einmal Dinge in diesem Artikel gibt, die nicht zur Ausrichtung auf die Synagoge passen wollen. --Flominator 15:16, 19. Apr. 2017 (CEST)

Um Euch mal etwas zu motivieren: Der Stoff würde locker für einen lesenswerten Artikel reichen. Es wäre schade, wenn das am Lemma scheitert. Wartet doch ein paar Tage ab, ob sich noch weitere Meinungen finden. Beide Lemma sind möglich und wenn die Waagschale auf eine Seite kippt ist der andere trotzdem kein Verlierer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:24, 19. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, haben die Geschehnisse um und auf dem Platz die Alte Synagoge in den Hintergrund gedrängt, obgleich ohne Synagoge kein Platz der Alten Synagoge. Sieht ein bisschen aus wie: Was war eher: das Huhn oder das Ei? Meint Ihr, dass Abwarten hier hilft?--Red Baron 2 ^disputatio 15:41, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich grätsche in die Diskussion, weil Flominator die Alte Synagoge (Hagenow) als Beispiel erwähnt hat, die er unter das Lemma Name der heutigen Begegnungsstätte in der ehemaligen Alten Synagoge verschieben wollte, weil "sich zwei (Artikelsätze) auf die Synagoge und fünf auf das Kulturzentrum bezogen haben." Hatten, mit kurzer Recherche waren es ein paar Sätze mehr direkt zur Alten Synagoge. Ich kenne die Beweggründe des Autors Flominator für seine Umbennungs-/Verschiebungsvorhaben nicht, würde aber vorschlagen, dass er einen Artikel Synagogenplatz FR anlegt, und den Artikel Alte Synagoge FR weiter ergänzt und die Inhalte dann bei Bedarf verhandelt werden, Überschneidungen werden sich nicht ausschließen lassen und sind auch nicht quantitativ zu belegen. Der Artikel Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau) hat mMn wenig bis nichts 'Lemma-Fremdes'. Gruß --Taigatrommel (Diskussion) 17:31, 19. Apr. 2017 (CEST)

Warum ist eigentlich das Stadttheater nicht erwähnt, welches mit seinem Haupteingang am Platz der alten Synagoge liegt, oder ist es zu profan. Von der Planung soll es voll in den Platz eingebunden sein Umgestaltung des Rotteckrings Platz der Alten Synagoge Zitat daraus: Durch den Wegfall der heutigen Straße und die zusammenhängende Gestaltung des Platzes strahlt das Theater künftig viel stärker auf den ganzen Platz aus und macht ihn gewissermaßen zum Theater-Vorplatz. Wo ist die Diskussion über die Platzgestaltung außerhalb des Brunnens. Stichpunkte: BackofenFRSW, Steinwüste, Urban Gardening, angeblicher Text des OB ".. wer Bäume sehen will soll in den Schwarzwald gehen .." [1] Badische Zeitung --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ganz einfach, weil die von dir genannten Inhalte nicht in einen Artikel "Alte Synagoge (Freiburg)" gehören.--Markus Wolter (Diskussion) 21:48, 19. Apr. 2017 (CEST)

Da die Inhalte aber irgendwo unterkommen müssen und du keine Teilung möchtest, wir uns ja einig, was die logische Konsequenz ist … --Flominator 21:52, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nein. Erklärst du es mir?--Markus Wolter (Diskussion) 22:15, 19. Apr. 2017 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

Gerne, aber zuerst möchte ich versuchen, die 3Ms zusammenzufassen. Nach meiner Auffassung lassen sich die Positionen vereinfacht so darstellen:

Benutzer	Platz der	Alte Synagoge	Auslagern
Markus Wolter	Kontra	Pro, ohne Profanes	Pro +
Taigatrommel	Kontra	Pro	Pro
Andropov	Kontra +	Pro +	Pro +
Red Baron 2	Pro +	Kontra +	Neutral +
mirer	Neutral +	Neutral +	Pro +
joergens.mi	Pro +	Kontra +	Pro
Siehe-auch-Löscher	Pro +	Kontra +	Kontra
Flominator	Pro	Kontra	Kontra +
Stand: 08:36, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Anzahl der "Platz-Lemma"-Befürworter hält sich ungefähr die Waage mit den "Synagoge-Lemma"-Befürwortern, wobei dann doch eine kleine Mehrheit für "Platz der" zu erkennen ist. Das Verhältnis der Stimmen für und gegen die Auslagerung eines Platzartikels ist ähnlich. Auch hier gibt es eine kleine, aber ebenfalls nicht so deutliche Mehrheit. Das heißt erst einmal, dass alle drei Varianten nicht komplett abwegig sind und ihre Anhänger haben.

Aus deinen Kommentaren entnehme ich, dass dir die Varianten "Platz-Lemma" und "Platz-Auslagerung" beide missfallen. Auf der anderen Seite gibst du aber zu, dass es existierende und potenzielle Inhalte gibt, die zwar "zum Platz" nicht aber "zur Synagoge" gehören. Diese hättest du nach meinem Verständnis deiner Beiträge gerne ersatzlos gestrichen bzw. im Synagogen-Artikel verhindert - mit Recht bei dem Lemma! Es kann aber meines Erachtens nicht angehen, dass für in der Öffentlichkeit wahrgenommene Themen (Backofen-Debatte, Rotteck-Denkmal, Liegende, "Brunnenstube", Theatervorplatz durch wegfallende Straße, gefällte Bäume ...) kein Platz (sic!) ist.

Im Platz der Alten Synagoge hallt die Alte Synagoge wider. Deshalb gehörte ihr in der ersten Platz-Version der erste Satz der Einleitung sowie der gesamte erste Abschnitt und das erste Bild. Ein geteilter Artikel böte zwar Platz für die von mir erwähnten Platz-Aspekte, bietet aber nicht das "runde Komplettpaket", wie mit dem kompletten Synagogenabschnitt. Auch die (sehr) großen und großen Fettnäpfchen, in die Stadt und Universität beim Thema gerne mal treten, wären dann nicht mehr so deutlich. Zudem sähen wir uns mit der Aufteilungs-Lösung am Wochenende vermutlich bereits auf WP:RED wieder.

Daher halte ich die Wiederherstellung der Platz-Version vom Sonntagabend für die nachhaltig friedlichste Lösung für uns beide und für die nützlichste für den Leser. Gruß und gute Nacht, --Flominator 23:06, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nein.

1. Benutzer:Red Baron 2 hat sich oben nicht "neutral" zum Lemma "Alte Synagoge" ausgesprochen, sondern diesen als eigenständigen nachdrücklich befürwortet: "Der Artikel in seiner jetzigen Form (13h40) einschließlich des Titels sollte in seiner Struktur nicht mehr geändert werden. Dagegen ist der Inhalt einschließlich von Formulierungen noch verbesserungsfähig. So vervollständigt und verbessert denn die Abschnitte aber bitte ohne Hauen und Stechen." Später hat er dann - konjunktivisch - nachgetragen, dass er sich zwei Artikel vorstellen könne, weiterhin aber an einem eigenständigen Artikel "Alte Synagoge" festgehalten: "Um etwas Dampf aus dem Kessel zu nehmen, könnte ich mit zwei Artikeln gut leben: Alte Synagoge (Freiburg) und Platz der Alten Synagoge (Freiburg), denn die Alte Synagoge in einem Artikel über den Platz der Alten Synagoge "verschwinden" zu lassen, wird der Alten Synagoge nicht gerecht." Später formuliert er wieder eindeutiger: "Die Synagoge ist offenbar die Geschichte des heutigen Platzes. Sie ist nicht nur offenbar, sondern die Alte Synagoge bestimmt seit ihrer Zerstörung die Geschichte des nach ihr benannten Platzes. Wenn also nur ein Artikel sein soll, so stehe zu Deiner Bevorzugung kurzer Lemmata: Alte Synagoge (Freiburg)."

2. Ebensowenig hat sich mirer "neutral" zum Beibehalt des Artikels "Alte Synagoge" geäußert und die von dir vorgenommene Umbennung als falsch bezeichnet: "Ob der recht detaillierten Darstellung der Entscheidungsfindung, der Umgestaltung des Platzes und der Nennung der sonstigen Besonderheiten dort, kann ich den Wunsch nach Umbenennung (da der Artikel sich scheinbar immer weiter von der Synagoge entfernt) durchaus verstehen. Gleichzeitig empfände ich aus den von Markus genannten Gründen aber eine Umbenennung als falsch."

3.: Benutzer: Taigatrommel konstatiert, dass der "Artikel Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau) mMn wenig bis nichts 'Lemma-Fremdes'" enthalte; so dass sich fragen lässt, wie du daraus ein "Pro" für "Auslagerungen" ableitest.

Wie du vor diesem Hintergrund nun sogar wieder mit der "Wiederherstellung der Platz-Version vom Sonntagabend" (Umbenennung und "Umwertung" des ganzen Artikels) mehr drohst als diese ankündigst, und diese allen Ernstes "für die nachhaltig friedlichste Lösung für uns beide und für die nützlichste für den Leser." bezeichnest, macht mich an deiner (Schwarm)-Intelligenz zweifeln. Also noch einmal: Ein entschiedenes Nein gegen die von dir angestrengte Artikel-Umbennung. Wenn du und andere partout einen Artikel "Platz der Alten Synagoge" generieren wollt, dann wird das nur -ohne- wesentliche Auslagerungen der Kapitel/Inhalte zu den Eigentumsübertragungen/Gedenkpolitik/Platzgestaltung/Planung in Bezug auf den Gedenkbrunnen, Fundamentfunde) des Synagogen-Artikels "Alte Synagoge" gehen. Um euch bei einem eigenständingen Neuartikel "Platz der Alten Synagoge" sicher zu sein, solltet ihr vorher allerdings einen Relevanz-Check durch eine Architektur/Stadtplanungs-Redaktion vornehmen lassen. Ihr könntet zur Probe ja erst mal mit dem Augustinerplatz anfangen; der hat auch noch keinen WP-Artikel, trotz großer Präsenz in den Freiburger Platz-Debatten; dort, wie ihr wisst, nicht wegen des "Klimas", sondern wegen der Lärmbelästigung. --Markus Wolter (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich die Häckchen richtig zähle gibt es zwei Gewinner. Den Artikel umzubennenen oder in zwei Artikel aufzuteilen. Und deine Lösung alles nur auf das Gebäude der Alten Synagoge selber und ihre Geschichte im und nach dem dritten Reich zu reduzieren, dem Rest über des Areals maximal eine Fußnote zuzugestehen erhält keine Mehrheit. Also füge dich in einer der beiden anderen Lösungen --Jörgens.Mi ^Diskussion 06:09, 20. Apr. 2017 (CEST)

Da es hier offenbar verschiedene Auslegungen der 3M-Stellungnahmen gibt, bitte ich nochmals alle bisherigen Votengeber um eine Stellungnahme, ob sie sich in der Zusammenfassung von Flominator richtig zugeordnet sehen. Noch besser wäre es, wennn sich noch ein weiterer Meinungsgeber in die Diskussion einbringen würde. --Markus Wolter (Diskussion) 08:35, 20. Apr. 2017 (CEST)

• Noch eine 3M: Ich halte es für falsch, wenn am Ende die Synagoge selbst als Gebäude gar kein Lemma erhielte: Als zentral gelegenes Sakralgebäude einer wichtigen Religionsgemeinschaft, der man übelst mitgespielt hat, hat das Gebäude ein eigenes Lemma verdient, meine ich. Die angegebene Literatur behandelt allein das Gebäude, was sehr für ein eigenständiges Lemma spricht. Wenn es zum Platz genügend gut Belegbares zu sagen gibt, was sich nicht auf die Synagoge bezieht, sehe ich überhaupt kein Problem, einen eigenen Platz-Artikel aufzumachen. Wenn nicht, sehe ich genausowenig ein Problem, die Inhalte in andere Artikel auszulagern: Die anderen Kunstobjekte könnte man notfalls auch in einem Sammelartikel unterbringen, die Kontroversen zum Platzumbau rechtfertigen aber mE einen eigenen Artikel. Ich bin also dafür, in jedem Fall das Synagogen-Lemma beizubehalten. --Andropov (Diskussion) 10:05, 20. Apr. 2017 (CEST)

Dass ich mit meinen Ansichten zur Alten Synagoge nicht immer klar war, hängt mit meinem Entwicklungsprozess zusammen, der mich letzte Nacht allerdings einigermaßen gut schlafen ließ. Hier also meine derzeitige, durchgerungene Meinung: 1. Ich halte zwei Artikel nur für die zweitbeste Lösung. 2. Anfänglich hielt ich das Lemma Alte Synagoge (Freiburg) schon aus historischen Gründen für den Artikel richtig; schließlich gibt es keine Henne, die nicht aus einem Ei geschlüpft ist. 3. Nun muss ich allerdings, nachdem die Diskussion um Mauerreste und Platzgestaltung das nicht mehr existierende Gebäude "überwuchert" hat, eingestehen, dass Platz der Alten Synagoge (Freiburg) das passendere Lemma ist, zumal, wie ich lernte, der Platz bis zum Stadttheater reicht und das Theater somit in einen Artikel Platz der Alten Synagoge hineingehört.

Übrigens, die angemahnte ausführlichere Darstellung des Synagogenbrandes werde ich in Kürze mit belastbaren Quellen nachliefern.--Red Baron 2 ^disputatio 11:46, 20. Apr. 2017 (CEST)

Es handelt sich doch aber um zwei recht klar unterscheidbare Sachverhalte: Das Gebäude existierte nur, bevor es den Platz (unter diesem Namen und in dieser Form) gab, der Platz stimmt von den Maßen nicht mit dem Gebäude überein, und was es über den Platz zu sagen gibt, ist nicht allein auf das Gebäude beschränkt. Was also spricht aus deiner Sicht gegen zwei Artikel, die Unterscheidbares unterscheiden? --Andropov (Diskussion) 12:04, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann mit den beiden favorisierten Lösungen - Platz-Artikel oder zwei Artikel - gut leben (hab meine Votings aktualisiert), wenn die Ergänzung des Brandes umfangreich sein sollte - womit ich fest rechne -, tendiere ich dann mehr zur zwei Artikel Lösung. (Das Auslagern kann man ja dann machen) Aber nur den Synagogenartikel und alle anderen Aktivitäten am ehemaligen Werthmannplatz - der vor der Synagoge da war - maximal als Nebensatz das kanns nicht sein. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:08, 20. Apr. 2017 (CEST)

Zit.: "Aber nur den Synagogenartikel und alle anderen Aktivitäten am ehemaligen Werthmannplatz - der vor der Synagoge da war - maximal als Nebensatz das kanns nicht sein."

Das ist leider allein schon sachlich falsch, Joergens.mi. Ein Platz "Werthmannplatz" war "nicht vor der Synagoge da". Einen Platznamen,und also auch den Namen "Werthmannplatz" gab es vor 1945 nicht (siehe nachfolgender thread). Entegen einer falschen Darstellung im www. wurde 1996 auch nicht der Werthmannplatz in Platz der alten Synagoge umbenannt, sondern der Europaplatz. --Markus Wolter (Diskussion) 13:25, 20. Apr. 2017 (CEST)

So kommen wir doch nicht weiter: Es wird sich immer noch einer finden, der zu einer Richtung den Ausschlag gibt, genau wie am nächsten Tag wieder einer zur anderen Seite dazukommt. Ob mirer jetzt neutral oder contra ist, spielt für das Endergebnis derzeit z.B. keine Rolle. Am Ende geht es doch aus, wie das Hornberger Schießen.

Meiner Meinung nach gibt es nur zwei Alternativen: Zwei (wenn es nach Andropov geht auch mehrere) wahlweise zersägte oder massiv redundante Artikel, bei denen in der Folge laufend diskutiert werden wird, was wohin gehört oder lieber ein konsistentes Gesamtwerk, das den Leser umfassend vom Rempart bis zur Wasserfläche informiert. Ich würde auf jeden Fall gerne wieder zur Tagesordnung übergehen und meine Notizen in den Artikel einarbeiten und wieder - wie unten - Inhalt diskutieren. Das macht allen, da sind wir uns wahrscheinlich einig, deutlich mehr Spaß. Daher bin ich sehr darauf gespannt, wie dein Konfliktlösungsvorschlag aussieht. Grüßle, --Flominator 19:10, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde dir und deiner Ungeduld etwas ganz anderes empfehlen, wenn du gestattest: schreibe doch einfach den Artikel "Platz der alten Synagoge", und dann sehen wir, welche Inhalte du dort für besser untergebracht hältst als im Artikel "Alte Synagoge". Ziehe dazu meinetwegen die Inhalte betreffs "urbane Platzgestaltung" und "Kunst am Platz" komplett in den neuen Artikel hinüber. Alles was direkten Bezug zur Synagoge hat , auch die gedenkpoltischen Aspekte, belasse bitte im Synagogen-Artikel.--Markus Wolter (Diskussion) 19:31, 20. Apr. 2017 (CEST)

Damit ich dann mit dir über jeden Satz, den ich übernehme diskutieren muss? --Flominator 19:45, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich traue uns zu, dass wir das hinkriegen; selbst wenn es in ein oder zwei Aspekten Überschneidungen geben sollte. Die bisherige Debatte hat den Grund für diese "Zwei-Staaten-Lösung" gelegt.--Markus Wolter (Diskussion) 19:56, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich soll also die Dinge, die du "mutig kürzen" wolltest, als Grundlage eines eigenen Artikels nehmen, aber bloß nichts, was auch nur entfernt mit der Synagoge zu tun hat? Das ist ja wirklich zu gnädig von dir. Dann kann ich ja auch einfach die Sonntagsversion mit den Feueränderungen verschmelzen, dafür wurde dann auch die Grundlage in dieser Diskussion gelegt. Natürlich werde ich als ungeduldig bezeichnet. Das ist sehr einfach, wenn man du mit aller Gewalt am Status quo festhalten willst. --Flominator 20:10, 20. Apr. 2017 (CEST)

Um es nochmals zu betonen: ich plädiere als Ergebnis der Debatte für eine saubere und durchdachte Trennung zweier sich gegenseitig ebenso reflektierender wie ergänzender Artikel und halte damit nicht am status quo fest. Dich bitte ich deshalb, dass auch du nicht "mit aller Gewalt" an deiner Konzeption von der "Umbenennung" festhältst und die vielfach geäußerten und begründeten Bedenken daran ernst nimmst.--Markus Wolter (Diskussion) 20:41, 20. Apr. 2017 (CEST)

(nach Pseudo BK) Ich habe versucht, einen separaten Artikel anzulegen, konnte es aber nicht. Es fühlt sich falsch an, aber ich wusste am Anfang nicht warum. Je öfter ich dann jedoch über " die vielfach geäußerten und begründeten Bedenken" nachdachte, desto klarer wurde es: Ich kann sie nicht nachvollziehen. Nicht ansatzweise. Es will mir nicht einleuchten, warum ein Lemma, dass Alte Synagoge im Namen trägt, der Synagoge und ihrer Geschichte weniger Rechnung trägt, als Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau). Normalerweise kann ich in Konflikten andere Positionen zähneknirschend akzeptieren, aber hier fehlt mir momentan jegliche Empathie, um deine Motivation und deine Bedürfnisse nachvollziehen zu können. Gleichzeitig habe ich Angst davor, das Potenzial des Themas zu verschenken, wie es Siehe-auch-Löscher oben angedeutet hat, und stattdessen zwei Wartungsgräber zu schaffen, bei denen wir laufend Informationen abgleichen und uns um die Zugehörigkeit der Sätze streiten. Es ist mir bei meiner Arbeit wichtig, klare Strukturen und eine Richtung zu haben.

Auch wenn sich der Konflikt auf einen Artikel beschränkt, hat die Art, wie wir auf unseren Positionen beharren, schon fast Ähnlichkeit mit der Debatte um generalogische Zeichen in Biografien und anderen Endlosdiskussionen. Jeder sieht seine Position als die einzig wahre an und rückt keinen Milimeter davon ab (meine persönliche Wahrnehmung und Wahrnehmung hat immer Recht!). Dann gibt es eine 3M, eine Redundanzdiskussion, einen Löschantrag, eine Löschprüfung, ein Meinungsbild und am Ende eine Lösung, mit der keiner zufrieden ist. Ich würde mir gerne den Umweg über eine solche Eskalation sparen und lieber nach einer konstruktiven Lösung suchen. Derzeit kann ich mich jedoch überhaupt nicht in dich hineinversetzen und sehe meinen Standpunkt als den einzig sinnvollen. Daher würde ich mich sehr freuen, wenn du mir noch einmal aufbereiten könntest, welche Ängste und Bedürfnisse du im Zusammenhang mit dem Artikel unter dem Platzlemma hast. Was treibt dich an? Bitte lass mich zähneknirschen! Gruß, --Flominator 08:19, 21. Apr. 2017 (CEST)

• So wie ich das bis jetzt sehe wird es wohl nicht zu einer Lösung kommen - der hohe Herr von M. W. will hier die alleinige Deutungshoheit haben, und alles verhindern was nicht nach seinem Gusto ist --Jörgens.Mi ^Diskussion 06:05, 21. Apr. 2017 (CEST)
  • Und so wie ich das sehe, sollte sich jemand, der bislang kein Strich zum Aufbau dieses Artikels beigetragen hat und auch in seinen Disku-Beiträgen wenig bis nichts Sachhaltiges beisteuerte, mit solchen Bemerkungen doch eher zurückhalten.Markus Wolter (Diskussion) 08:22, 21. Apr. 2017 (CEST)
    • Reißt euch bitte zusammen - beide! (@Markus: Spezial:Diff/124975135/125372866, Theaterplatz, Löwenstraße) --Flominator 08:26, 21. Apr. 2017 (CEST)

Mir scheint, dass doch bis auf eine Stimme sich alle mit einer Aufteilung zwischen einem Gebäude- und einem Platzartikel anfreunden können: Das wäre doch eine faire Lösung? --Andropov (Diskussion) 08:33, 21. Apr. 2017 (CEST)

Vorerst nicht, siehe Spezial:Diff/164773063 --Flominator 08:36, 21. Apr. 2017 (CEST)

Lemma ungeeignet?

Um noch einen weiteren Gedanken einzubringen. Das Lemma Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau) hat noch einen weiteren Malus. Die Synagoge bekam den inoffiziellen Name Alte Synagoge vermutlich erst durch den Platz. Vielleicht kann man sich auf ein ganz neues Lemma einigen, beispielsweise Synagoge Freiburg. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion)

Finde ich einen guten Gedanken (sofern es nicht noch irgendwann einen Artikel über ein womöglich früher bestehendes Gebetshaus der mittelalterlichen Juden in Freiburg geben sollte), der aber nochmal zusätzlich dafür spricht, den Artikel vom Platz-Artikel zu trennen: Könntest du dich damit anfreunden, Siehe-auch-Löscher? Und @Flominator:: Kannst du erläutern, warum du gerade von neutral auf contra Aufteilung gewechselt bist? Dein Redundanz-Bedenken lässt sich mE leicht über gegenseitige Verweise lösen, und der bisher im umseitigen Artikel behandelte Teil zur Synagoge rechtfertigt von seiner Substanz mE locker einen eigenständigen Artikel, der jetzt schon kein Wartungsgrab ist. Ob ein Platzartikel ein solches würde, hinge ja vom Engagement der Artikelschreiber ab, das hättest du also selbst in der Hand. Und Markus Wolter hat ja inzwischen auch Zustimmung zur Aufteilung signalisiert: Warum schreibst du nicht einfach einen Entwurf für ein Platz-Lemma? (Mein Bedenken dabei: Indem wir nicht das Gebäude, sondern einen an ungefähr der Stelle des Gebäude befindlichen Platz zum alleinigen Lemma auch für die Synagoge erheben, bevorzugen wir die Perspektive derjenigen, die die Synagoge vernichtet haben, wenn auch ungewollt.) --Andropov (Diskussion) 08:59, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe meine Stimme aus den unter Spezial:Diff/164773063 aufgeführten Gründen geändert. Ich will erst verstehen, bevor ich zersäge. --Flominator 09:09, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Da ich heute Morgen vergessen hatte, dich anzupingen: Zum Verstehen würde ich mich über deine Unterstützung freuen (siehe "Bitte lass mich zähneknirschen"). Danke, --Flominator 17:09, 21. Apr. 2017 (CEST)

Dank zunächst an Andropov dessen Einschätzungen und Vorschläge ich nur unterstützen kann und zu denen ich auch keine weiteren hinzuzufügen habe. Zu deinem obigen Beitrag, Flominator: Du schreibst, du könnest die Bedenken (meine? Dritter? alle?) gegen eine Umbenennung des Lemmas "Platz der Alten Synagoge" in ein Lemma "Platz der alten Synagoge" "nicht nachvollziehen. Nicht ansatzweise". --- Zumindest meine grundsätzliche Kritik an einem singulären Platz-Artikel zu Lasten des Synagogen-Artikels, der durch diese "Übertragungs"-Aktion als eigenständiger Artikel aufgehoben würde - und nur für sie kann ich sprechen - habe ich, so dachte ich wenigstens, oben doch einigermaßen klar zum Ausdruck gebracht. Wenn du sie allerdings nicht einmal "ansatzweise" nachvollziehen kannst, so wirst du, fürchte ich, dies auch dann nicht können, wenn ich sie nochmals, sozusagen "mit anderen Worten" entwickeln würde. Was ist denn daran nicht zu verstehen? Auch Andropov argumentiert im übrigen ähnlich. Warum kannst du seine Argumente offenbar nachvollziehen, die meinen aber nicht? Ich möchte offen sein: Mit deiner zuletzt doch sehr psychologisierenden und mir zu unsachlich scheinenden Wiki-Sprache, deiner zum Unhistorischen neigenden "Argumentationsweise" ("Sieh es doch bitte ein: Die Synagoge wurde zerstört und existiert spätestens seit Abtragung des Synagogenhügels nicht mehr usw.; "Wenn es dich glücklich macht, können wir den Fundamenteskandal gerne im Synagogenartikel belassen"; "Freu dich doch, dass es bald zwei Artikel gibt, in denen du mit der Stadt abrechnen kannst zwinker" / "es fühlt sich falsch an", "Empathie",´"Bedürfnisse", Hineinvesetzten", "Angst", "Zähneknirschen" u.a.) führst du einen Diskurs, der nicht der meine ist und auf den ich hier nicht eingehen möchte. Nein, als WP-Autor "treibt" mich nichts an, weder WP-"Sucht" noch andere WP-"Bedürfnisse", die ich deinem Portfolio entnehmen kann; ich habe auch keine "Angst", weder die deinige noch sonst eine auf den Artikel bezogene Befindlichkeit, ; du brauchst also auch keine "Empathie" aufbringen oder dich in mich "hineinzuversetzen" suchen. Meine obigen Argumente gegen die von dir und anderen vorgeschlagene Artikel-Umbenennung sind weder kryptisch noch ins Psychologische zu übersetzen. Ich bin, wie du weißt, beruflich vom Fach und argumentiere als Historiker, der sich schon lange wissenschaftlich mit Themen wie NS-Täterforschung und Holocaust, aber auch Erinnerungskultur und Gedenkpolitik in der heutigen Gesellschaft beschäftigt. --Markus Wolter (Diskussion) 00:55, 22. Apr. 2017 (CEST)

Synagoge Freiburg wird wegen der "Neuen" Synagoge nicht klappen. --Flominator 09:15, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Die wirkliche Alte Synagoge wird sogar am Anfang unseres Artikels erwähnt. [2] --Flominator 15:47, 22. Apr. 2017 (CEST)

Vermittlungsversuch von Andropov

@Andropov: Du schreibst dass Markus inzwischen "inzwischen auch Zustimmung zur Aufteilung signalisiert" hat. Ich habe jedoch den Eindruck, dass wir uns bei weitem nicht einig sind, wie aufgeteilt werden soll. Um dem Platzartikel eine realistische Chance zu bieten, müsste der Großteil der "Synagogen-Geschichte" nach 1945 dorthin wandern. Markus schreibt jedoch oben, dass ein separater Artikel "nur -ohne- wesentliche Auslagerungen der Kapitel/Inhalte zu den Eigentumsübertragungen/Gedenkpolitik/Platzgestaltung/Planung in Bezug auf den Gedenkbrunnen, Fundamentfunde) des Synagogen-Artikels "Alte Synagoge" gehen" wird. Daher ist die Interpretation des Votums für die Auslagerung nicht so trivial, wie bei dem des Lemmas. Wenn wir zu einem Konsens kommen, der einen runden Platzartikel erlaubt, wäre ich dabei. Bei den heutigen Positionen ginge das jedoch nicht ohne massive Redundanzen in beiden Artikeln. Im Endeffekt wäre es "jeder schreibt seinen eigenen Artikel", wie Siehe-auch-Löscher es oben beschrieben hat. Das mag wissenschaftliche Praxis sein, aber nicht die kollaborative Wikipedia.

Daher zurück zur Lemma-Frage und zu meinem Versuch, die "Gegenseite" nachzuvollziehen:

Indem wir nicht das Gebäude, sondern einen an ungefähr der Stelle des Gebäude befindlichen Platz zum alleinigen Lemma auch für die Synagoge erheben, bevorzugen wir die Perspektive derjenigen, die die Synagoge vernichtet haben, wenn auch ungewollt.

Ich könnte das nachvollziehen, wenn der Platz heute Gerhard-Mayer-Platz heißen und sich in dessen Mitte das Siegesdenkmal, der Bertholdsbrunnen oder ein anderes Denkmal zu einem komplett anderen Thema befinden und so vom Schicksal der Synagoge "ablenken" würde. Dann wäre es ein Artikel über einen Platz in Freiburg mit einem "ach ja, und diese Synagoge hat sich dort auch einmal befunden, aber eigentlich ist das nicht so wichtig und wir wollen das ganz schnell vergessen"-Abschnitt/Nebensatz. Vor diesem Hintergrund muss ich mich jetzt bei Taigatrommel für den Umbenennungsvorschlag zu Alte Synagoge (Hagenow) entschuldigen: Das war von mir wirklich nicht ganz zu Ende gedacht und ich bin froh, dass du meinen Vorschlag durch deine Erweiterung im Keim erstickt hast.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Gefahr eines solchen Artikels bei der von Markus vorgeschlagenen Art der Auslagerung sogar größer wäre. Damit würde ein Artikel entstehen, der ziemlich losgelöst von der Synagoge die Entstehung und die Vorzüge des Platzes und seiner Ausstattung thematisiert, ohne weiter auf die Synagoge eingehen "zu dürfen". Bevorzugt das nicht viel mehr "die Perspektive derjenigen, die die Synagoge vernichtet haben"?

Im Fall der Verschiebung nach Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau) gäbe es einen Artikel über die Synagoge, ihr Schicksal und was die Stadtverwaltung mit ihrem "Erbe" angestellt hat, der bis in die Gegenwart reicht und das Thema so umfassend beleuchtet, dass er vermutlich bald zu den lesenswerten oder gar exzellenten Artikeln gehören wird, wie oben von Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen. Der Artikel, der bald nicht nur die Alte Synagoge, sondern sogar ihre Zerstörung im Lemma tragen wird, bekäme dadurch sogar gesteigerte Aufmerksamkeit und würde meines Erachtens deutlich besser ihr Andenken wahren.

--Flominator 11:08, 22. Apr. 2017 (CEST)

@ FlominatorZit.: Ich könnte das nachvollziehen, wenn der Platz heute Gerhard-Mayer-Platz heißen und sich in dessen Mitte das Siegesdenkmal, der Bertholdsbrunnen oder ein anderes Denkmal zu einem komplett anderen Thema befinden und so vom Schicksal der Synagoge "ablenken" würde. Dann wäre es ein Artikel über einen Platz in Freiburg mit einem "ach ja, und diese Synagoge hat sich dort auch einmal befunden, aber eigentlich ist das nicht so wichtig und wir wollen das ganz schnell vergessen"-Abschnitt/Nebensatz."

Genau dies bildet die Planungskonzeption für den Platz der alten Synagoge 2006 ab (bitte nachlesen) und würde der von dir vorgeschlagene Artikel "Platz der alten Synagoge" abbilden: die Erinnerung an die zerstörte Synagoge wurde und wird unter Punkt drei oder vier und damit nachrangig zu den allgemeinen urbanen Platzgestaltungsvorgaben und -vorhaben geführt. Keinesfalls wurde und wird der Gedenkbrunnen als das zentrale Platzgestaltungsmerkmal verstanden. Die städtebaulichen Aspekte des Platzes, den man bezeichnender Weise erst 1996 zum Platz der Alten Synagoge umbenannte, standen und stehen eindeutig im Vordergrund, und dem Aspekt des Erinnerns wurde und wird lediglich eine im Wortsinn randständige Bedeutung zugewiesen. Das letztlich latent unhistorische Vorhaben, den Artikel "Alte Synagoge" lediglich den Stellenwert eines Einleitungskapitels im Artikel "Platz der alten Synagoge" zuzuweisen, gerät so, ob du das beabsichtigst oder nicht, in bedenkliche Nähe einer Apologie der Freiburger Stadtplanung in Sachen "Platz der alten Synaoge", die im letzten Jahr , zu Recht, heftigsten Widerspruch erfuhr.

Oder einmal ganz anders: Da du ständig Argumente dafür zu liefern versuchst, warum eine Zwei-Artikel-Lösung im besten Fall nur Redundanzen erzeugen würde, und dir - "es fühlt sich falsch an" zwei separaten Artikel a priori und offenbar längst als eine Quadratur des Kreises erscheinen: lass es doch jene WP-Autoren angehen, die vom Gegenteil überzeugt sind.--Markus Wolter (Diskussion) 12:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

Das sind mE sehr gute Argumente, Markus Wolter, danke! Im Anschluss daran (keine zentrale Funktion des Gedenkens, Benennung erst 1996) halte ich den Verzicht auf das Verschieben für eine Frage der Pietät und der Würdigung historischen Unrechts, egal, wie gut die Intentionen für eine Verschiebung sind. --Andropov (Diskussion) 13:07, 22. Apr. 2017 (CEST)

Mir scheint, dass wir hier mit einer vertrauensbildenden Maßnahme weiterkommen: Eine solche könnte etwa sein, dass du, Flominator, einen Benutzernamensraum-Entwurf für ein Platz-Lemma anlegst. Dann wird sich doch schnell zeigen, ob Redundanzen notwendig sind und ob es nicht eine elegante Lösung gibt. Die genannten Argumente musst du natürlich nicht teilen, aber für nachvollziehbar halte ich sie durchaus: Ein Platz, der einen Namen trägt, ist nun einmal etwas kategorisch Anderes als der Gegenstand, der den Namen eigentlich mal getragen hat. Die Place de la Bastille steht bei uns ja auch unbeeindruckt von der Tatsache, dass es auch eine Bastille in der Wikipedia gibt. Ich sehe kein Problem, wenn beide Artikel nebeneinander bestehen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2017 (CEST)

Die Bastille halte ich für ein sehr gelungenes Beispiel zum Aufteilen von Aspekten auf zwei Artikel. Vielen Dank dafür. Ich habe inzwischen unter Benutzer:Flominator/Platz für die Alte Synagoge einen groben Entwurf erstellt, wie ich mir die Auslagerung vorstelle. Die darin übernommenen Passagen würden aus dem Synagogenartikel entfernt werden, der, abgesehen vom Fundamentefund, nach dem Krieg enden würde. Bei der Gedenktafel bin ich mir nicht sicher, wo ich sie verorten würde, hier wäre ein separater Artikel, wie beim Rotteckdenkmal vielleicht eine elegante Lösung. --Flominator 15:40, 22. Apr. 2017 (CEST)

Und noch zu deinem Argument, dass das Andenken besser durch Verschiebung gewahrt würde: Frag doch mal die jüdische Gemeinde Freiburg, ob sie lieber einen umfassenden Artikel zur Alten Synagoge unter ihrem Namen oder einen Artikel unter dem Namen des Platzes mit umfassender Erwähnung der Alten Synagoge sehen würde. --Andropov (Diskussion) 12:47, 22. Apr. 2017 (CEST)

Es geht hier aber nicht um die Meinung der jüdischen Gemeinde, auch nicht um die der Stadt. Es geht hier um die Erstellung einer Enzyklopädie, die den NPOV wahrt. Daher würde ich Diskussionen darüber, ob die Umbenennung des Platzes zu spät erfolgt ist und ob die Stadtverwaltung falsche Prioritäten hat, gerne neutral und belegt im Artikel abbilden. So hat z.B. die Türkische Republik Nordzypern ebendieses Lemma, obwohl es sicher mehr Leute gibt, die die Unabhängigkeit nicht anerkennen. Dies wird in der Einleitung auch so dargestellt. So ähnlich würde mein Plan mit dem gemeinsamen Artikel auch aussehen.

Wenn ich mir jedoch ansehe, wie schnell Markus persönlich wird, drängt sich mir so langsam der Eindruck auf, dass ihm "als Historiker, der sich schon lange wissenschaftlich mit Themen wie NS-Täterforschung und Holocaust, aber auch Erinnerungskultur und Gedenkpolitik in der heutigen Gesellschaft beschäftigt" hier inzwischen selbst die nötige Distanz zum Thema Platzgestaltung nach 1945 fehlt. Ich verweise auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Sachlichkeit der Darstellung:

„Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren.“

Auf der anderen Seite hoffe ich, mit Blick auf einige "vernünftige" Diskussionen mit ihm, dass wir es vielleicht dennoch schaffen könnten, konstruktiv zusammenzuarbeiten. In der Regel sind die meistumstrittenen Artikel in der Wikipedia ebenso die qualitativ hochwertigsten, weil von beiden Seiten genau hingeschaut wird. --Flominator 15:40, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir das Persönliche jetzt alle außen vorzulassen versuchen. Deinen Entwurf schaue ich mir gerne an. Die Lemmawahl ist eine Frage der Perspektive und damit des POVs, so to speak, und lässt sich nur durch Belege von außen vernünftig objektivieren. Wenn ich mir die bisherige Literatur auch in deinem Entwurf, Flominator, ansehe, spricht alles dafür, dass als Lemma die Synagoge gewählt wird: Da gibt es nämlich überhaupt keinen Titel, der den Platz als Titel wählt. --Andropov (Diskussion) 15:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hier geht es aber nicht mehr nur um das Lemma, sondern auch um den Umfang, der ebenso Einfluss auf das Lemma hat. --Flominator 16:02, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aber wir sind gehalten, uns an das gesicherte Wissen der Welt zu halten, und das sieht die Synagoge nun mal offensichtlich als deutlich bedeutender an als den Platz. Wenn der Artikel das nicht abbildet, ist das unser Problem, nicht das unserer Belege. --Andropov (Diskussion) 16:06, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hier ein Beleg, dass "Alte Synagoge" auf jeden Fall das falsche Lemma ist (unabhängig von der Platz-Debatte). Abgesehen davon enthält mein Entwurf Linkfix inzwischen auch Literatur, die das Lemma im Namen trägt, was man vom hiesigen Artikel nicht behaupten kann. --Flominator 19:10, 22. Apr. 2017 (CEST)

zusätzlicher Platz-Artikel vorhanden

Den Entwurf habe ich gerade nach Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau) verschoben, daher sollten die von Markus Wolter unter Diskussion:Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau)#Danke für den Entwurf vorgeschlagenen Kürzungen am hiesigen Artikel nun umgesetzt werden, um Redundanzen zu vermeiden. Den Verlinkungsvorschlag von Andropov konnte ich in der Tat bei den Fundamentresten und der Bronzetafel umsetzen. Gruß, --Flominator 20:23, 6. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank dafür, ich habe den neuen Artikel kurz überflogen und finde, er sieht sehr gut aus. In den nächsten Tagen schaue ich mir das genauer an. --Andropov (Diskussion) 23:27, 7. Mai 2017 (CEST)

Die neue Gliederung (Korrektur durch Schnabeltassentier nach Vorlage von Markus) halte ich für sehr gelungen. Zusammen mit dem separaten Artikel und den Entfernungen der letzten Minuten ist damit der Löwenanteil meiner obigen Kritikpunkte erfolgreich beseitigt worden. Danke dafür. Mit Blick auf den Umfang des Platzartikels muss ich zudem gestehen, dass die Synagoge dort in der Tat inzwischen tatsächlich untergegangen wäre. --Flominator 10:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 20:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Werthmannplatz

p.s.: Die erste Adresse der Synagoge und des Gemeindehauses war übrigens nicht "Werthmannplatz", sondern "Werderstr. 1-3. Der Platz hatte zunächst gar keinen Namen.--Markus Wolter (Diskussion) 12:40, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, dein PS aus dem obigen Beitrag durch Einfügen einer Überschrift herauszulösen. Du beziehst dich vermutlich auf "die am Platz zwischen 1869 und 1870 erbaut worden war, der damals noch Werthmannplatz hieß" von hier. Ich schloss diese Formulierung aus "ein Grundstück am Werthmannplatz (Werderstraße, heute Platz der Alten Synagoge)". Mit Blick auf [3] habe ich mich geirrt. Das muss je nach Ausgang der Diskussion dann geändert werden. --Flominator 12:50, 18. Apr. 2017 (CEST)

(von oben hierher verschoben) Die ursprüngliche Adresse von Rotteckgymnasium, Stadtheater, Synagoge und Jüdischem Gemeindehaus war "Werderstraße"; die Synagoge hatte die Straßennummer 3, das Gemeindehaus die Nummer 1, das Stadttheater die Nr. 2a und das Gymnasium ("Realschule") die Nummer 2. --Markus Wolter (Diskussion) 12:54, 20. Apr. 2017 (CEST)

Auch das ist nicht korrekt, siehe #Werthmannplatz. Aber genau dieses Chaos ließe sich doch wunderbar in EINEM Artikel abhandeln. --Flominator 13:00, 20. Apr. 2017 (CEST)

Jedoch war die erste Adresse Rempartstr. 15 (vgl. 1871, 1872), da sich August von Werder erst 1871 die Straßenbenennung "verdienen" musste (vgl. [4]). Davor gab es diese Adresse gar nicht (1869 nur bis 13, 1868 sogar nur bis 11). Bis einschließlich 1873 ist die Synagoge noch in der Rempartstraße gelistet, erst dann gibt es ab 1874 die Werderstraße, in der sie sich fortan befindet. --Flominator 12:55, 20. Apr. 2017‎ (CEST)

Ich berichtige also: Ab 1874 war die Adresse der Synagoge u.a. der genannten Gebäude die "Werderstraße". Danke, Flominator, für die Recherche. Den "Werthmannplatz" hat es jedenfalls zeitlich "vor der Synagoge" nicht gegeben. --Markus Wolter (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2017 (CEST)

Karte von 1905, da gab es eine kleine Straße die von der Werderstraße abging, an der die Synagoge lag

1931 Die Straße scheint Löwenstraße zu heißen. Die Synagoge ist eingezeichnet

Danke für den Update --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:05, 20. Apr. 2017 (CEST)

@Joergens.mi: Zum Weiterlesen: http://www.badische-zeitung.de/freiburg/durchfahrt-verboten--63308709.html --Flominator 15:43, 22. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 20:39, 9. Mai 2017 (CEST)

Umbau des Platzes

Die beiden Sätze vor Fußnote Nr. 6 habe ich mal eingefügt (allerdings nicht mit diesem account). Genügt das? Der ganze Platzumbau ist ja weniger relevant in diesem Artikel... Matt87 (Diskussion) 11:30, 18. Nov. 2013 (CET)

Mit separatem Artikel Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau) sollte das erledigt sein. --Flominator 13:06, 15. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:06, 15. Mai 2017 (CEST)

Bitte Quelle angeben (erl.)

"Im Auftrag der Stadt Freiburg wurden die Fundamentabtragungen am 2. und 3. November durch ein Bauunternehmen durchgeführt, wobei viele Fundamentsteine undokumentiert auf dem Terrain verstreut, beschädigt oder anderweitig beseitigt wurden." Gibt es eine belastbare Quelle für diese Behauptung? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 12:01, 3. Dez. 2016 (CET)

@Markus Wolter: Die Einfügung stammt von dir. Woher stammt diese Info? --Flominator 15:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Quelle habe ich nachgetragen; inwiefern sie "belastbar" ist, habe nicht ich zu entscheiden.--Markus Wolter (Diskussion) 17:11, 3. Dez. 2016 (CET)

@Markus Wolter: bitte gib eine Quelle an zu Deiner Behauptung, dass der Brunnen nicht den Maßen der Synagoge entspricht. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 09:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Solange diese Ansicht nirgends "vernünftig" publiziert wurde, halte ich sie ebenfalls für kritisch. Dass der Anbau fehlt, lässt sich vielleicht wirklich noch "für Blinde" anhand eines Fotos belegen, aber spätestens die "östliche Ausdehnung" ist schwer zu beurteilen, wenn keine Pläne vorhanden sind. --Flominator 21:23, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die genaue Größe und exakte Lokalisierung der Synagoge ersieht man aus einem Katasterplan des Areals um 1906, der im Stadtarchiv Freiburg eingesehen werden kann. Dieser gibt freilich nur den Grundriss und die genau Lokalisierung des Synagogenbaus vor dem nicht unerheblichen Anbau des Jahres 1925 wieder. --Markus Wolter (Diskussion) 13:22, 3. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Entfernung, Markus. --Flominator 11:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:06, 15. Mai 2017 (CEST)

Überbildert

Wie oft muß denn das Bild von dem Brunnenbereich im Artikel vorkommen, 2 reichen aus meiner Sicht aus, eins vorher und eins mit dem aktuellen Stand. Außerdem wäre es schön wenn es endlich wieder zu einer neutralen Darstellung im Artikel kommen würde, im Moment ist das nur noch POV. --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:05, 4. Apr. 2017 (CEST)

"Nur noch POV"? Aha. Mit deiner pauschalen Artikelkritik beweist du nur deine eigene POV und gibst wenig Anlass, darauf einzugehen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:12, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bilderproblematik wird unter #Bilder der Fundamentreste diskutiert. Neutralität ist ebenfalls bereits an anderer Stelle thematisiert worden. --Flominator 13:09, 15. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:09, 15. Mai 2017 (CEST)

teilweise abgetragene Mauer

@Markus Wolter: Wenn ich den Text richtig verstehe, wurde nicht die ganze Mauern, sondern die oberen Reihen abgetragen. Warum dann diese Änderung? Gruß, --Flominator 11:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Weil sich der Untertitel auf die auf der Fotografie zu sehenden, d.h. freigelegten Fundamentmauern bezieht. Der Artikeltext macht deutlich, dass die darunterliegenden Steinreihen mit Geotextil bedeckt und verfüllt wurden.--Markus Wolter (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Meines Erachtens impliziert "abgetragen", dass alles entfernt wurde. Kriegen wir das noch einen Tick präziser hin? --Flominator 09:30, 14. Mai 2017 (CEST)

Mangels Antwort habe ich nun wieder "teilweise" ergänzt. Gruß, --Flominator 11:36, 19. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 11:36, 19. Jun. 2017 (CEST)

Exakter Grundriss

Kann jemand belegen, dass das Wasserbassin den "exakten" Grundriss der alten Synagoge nachzeichnen soll? Wenn es sich nur um den Grundriss handelt, dann sind Abweichungen zwischen alten Plänen und gefundenen Gebäuderesten durchaus üblich und nicht gravierend. --Red Baron 2 ^disputatio 15:28, 3. Apr. 2017 (CEST)

OB Dieter Salomon formulierte in der Gemeinderatssitzung vom 15. November 2016 in Bezug auf die Planungsvorgaben, zu Größe und Lokalisierung des "Gedenkbrunnens" wörtlich:

"exakt so groß wie die Silhouette [franz. für "Umriss", gemeint: Grundriss] der alten Synagoge (...), an genau der gleichen Stelle".

>>>http://q-r.to/Brandstifter

dort: 1:40 ff

--Markus Wolter (Diskussion) 16:23, 3. Apr. 2017 (CEST)

Hiermit wohl erledigt. --Flominator 08:02, 23. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 08:02, 23. Jul. 2017 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt zum Umgang mit den Fundamentresten hat meines Erachtens relativ wenig mit unserem NPOV zu tun. Vielmehr wird er einseitig zur "Abrechnung mit der Stadtverwaltung" genutzt.

>>> Einspruch: Es wurde versucht, die Vorgeschichte der Planung, die widersprüchlichen Auschreibungstexte und die 2016 verlautbarten Argumentationen quellengestützt zu rekonstruieren und zu belegen.

Der Großteil der Abschnitte ist unbelegt (bzw. war bis gerade eben mit Einzelnachweisen belegt, die älter als die Ereignisse waren, die sie belegen sollten - und ), die Sprache ist relativ aggressiv und die Info, dass die jüdische Gemeinde 2004 kein Interesse an eventuellen Mauerresten gezeigt hatte, wurde leider vergessen.

>>> Der Großteil der Abschnitte? Ich bitte um genauere Angaben.

>>> "...die Sprache ist relativ aggressiv" - dito.

Man könnte zudem auf die anderen Mauerreste aus dem 17. Jahrhundert eingehen.

>>> Nur zu, dann aber müsste man auch angeben, dass es sich bei diesen "Mauerresten" um das Kellerfundament des jüdischen Gemeindheauses gehandelt hat, wie die Denkmalschutzbehörde inzwischen bestätigt hat.

Aus diesen Gründen habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt und bitte alle, besonders jedoch Markus Wolter und Benutzer:Andreas Schwarzkopf mitzuhelfen, den Artikel neutraler und belegter zu gestalten. Danke, --Flominator 21:21, 2. Apr. 2017 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein habe ich wieder entfernt, da ich seine Argumentation und Motivation in Frage stelle. Das Thema "Umgang mit den 2016 gefundenen Fundamentresten" hat sich zu einem veritablen gedenkpolitischen "Skandal" in Freiburg entwickelt, der in der Tat von heftiger Kritik an der Stadtverwaltung und der Denkmalschutzbehörde begleitet war;

der WP-Artikel nutzte dies nicht seinereits als "Abrechnung mit der Stadtverwaltung" aus, sondern stellt lediglich dar, woran sich die Kritik entzündete und mit welchen Argumenten sie zum Ausdruck gebracht und begründet wurde. Die Presseberichterstattung über diese öffentlich geführte Debatte und die Gemeinderatsprotokolle sind als Belege dafür hinreichend angegeben. Beispielsweise wird im BZ-Artikel nicht nur die Existenz des Abbruch-Films erwähnt, sondern hierzu ein Gemeinderat mit den Worten zitiert: "Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert): Egal, wie oft wiederholt werde, dass hier Fachleute am Werk gewesen seien, sprächen die Videoaufnahmen eine andere Sprache."

Zu ergänzen wäre die seit 25. März 2017 angebrachte QR-gestützte Hörstation Nr. 6 am Platz der alten Synagoge, die im Rahmen des vom Stadttheater Freiburg und dem Museum für Neue Kunst Freiburg konzipierte Aktion "Depot Erbe. Unfreiwilliges Erbe" vor Ort installiert wurde und die gedenkpolitischen Verwerfungen 2016 in einer audio-file zu dokumentieren versucht.

>>>https://rdl.de/beitrag/wie-freiburg-mit-dezidiert-faschistischen-erbe-nicht-umgegangen-wird

--Markus Wolter (Diskussion) 08:39, 3. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Hallo Markus, die Vorgeschichte der Planung und die widersprüchlichen Ausschreibungstexte können gerne im Artikel dargestellt werden, jedoch belegt und ohne Wertung. Die Passage zu den Ausschreibungstexten fand ich auch nicht so kritisch, ich habe sie lediglich zum Abschnitt über die Fundamentsreste verschoben, da sie dort m.E. thematisch besser passt.

Der "Großteil" sind zumindest die Passagen, deren Einzelnachweise ich hier entfernt habe. Die Einzelnachweise erwähnen einfach nicht, was sie belegen sollen. Die beiden von oben sind sogar älter, als der Zeitpunkt der Infos, die sie belegen sollen.

Nur zur Sicherheit: Ich bezweifle nicht, dass sich alles so ereignet hat, wie von dir dargestellt. Der Umgang mit den Steinen und das widersprüchliche Verhalten der Stadtverwaltung will ich wirklich nicht gutheißen, aber wir müssen uns hier an den NPOV halten. Ich hoffe, du kannst das ebenso nachvollziehen, wie meinen Revert deiner Änderungen.

Gruß, --Flominator 08:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die fehlenden Quellen waren mein Fehler, für den ich um Entschuldigung bitte. Ich hatte gestern irgendwie http://www.freiburg.de/pb/,Lde/1029943.html übersehen bzw. ignoriert. Daher habe ich deine Version teilweise wieder reaktiviert. Für die restlichen Kritikpunkte werde ich hier neue Abschnitte anlegen. Bitte schreibe neue Beiträge anstatt deine Antworten in meinen zu ergänzen (vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten). --Flominator 09:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

Auch nach den letzten Änderungen sind meine Bauchschmerzen nicht besser geworden. Der Abschnitt liest sich wie eine Abrechnung mit dem Gemeinderat. Tendenziös ist dabei zu tief gegriffen. Auch die Bemerkung Dieter Salomons, dass der Grundriss der Synagoge mit dem Wasserbecken "exakt" nachgebildet werden soll, braucht einen Beleg. Im Übrigen ist für mich die Frage, ob exakt oder nicht völlig unerheblich. Sorry, das musste mal raus. --Red Baron 2 ^disputatio 09:03, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Red Baron 2: Ist dieser Abschnitt erledigt? Wenn nicht, entferne bitte den folgenden Baustein und gib an, welche Stellen geändert werden sollten. Danke und Gruß, --Flominator 20:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Für mich schon, wenn ich es auch eigenartig finde, dass das Zerstreuen und Abräumen der Mauerreste als Bauschutt nicht durch das aufgenommene Video belegt wird. Ich habe Bilder der markierten Steine gesehen und weiß auch, dass nicht eine beliebige Baufirma mit dem Abtragen beschäftigt war, sondern eine spezielle Truppe, die auch das korrekte Einlagern der Fundamentreste behufs Wiederverwendung überwacht hat. --Red Baron 2 ^disputatio 10:15, 10. Mai 2017 (CEST)

@Red Baron 2: Ich markiere den Abschnitt mal als erledigt, da ich vermute, dass es keine Belege für den Einsatz der "speziellen Truppe" gibt? Falls doch, entsorge bitte die erledigt-Markierung. Gruß, --Flominator 13:48, 2. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:48, 2. Sep. 2017 (CEST)

Gemeindehaus

Wenn ich das richtig recherchiert habe, nutzte die Gemeinde ab 1886 das benachbarte Haus (vgl. 1885) teilweise als Gemeindehaus sowie ab 1890 komplett. Damit wäre die Angabe 1910 sehr verspätet. Was ist nach 1940 mit dem Gemeindehaus passiert? --Flominator 14:10, 3. Mai 2017 (CEST)

Gute Frage. Das seit April 1939 im Eigentum der Stadt befindliche , bis zur Oktoberdeportation 1940 als jüdische Zwangsschule und Betsaal dienende Gebäude (Werderstr. 1), taucht in den Adressbüchern 1939 ff meines Wissens nicht mehr auf; wie ausgelöscht; von der Synagoge (ehemals Nr. 3) ganz zu schweigen. Es dürfte deshalb von der Stadt Freiburg auch nicht wieder vermietet worden sein. Die Werderstraßen-Nummerierung beginnt linksseitig nach 1938 erst ab Nr. 5. Am 27. November 1944 wurde das bis dahin wohl noch intakte Haus zerstört; ob vollständig oder nur teilweise, entzieht sich derzeit meiner Kenntnis.--Markus Wolter (Diskussion) 16:47, 3. Mai 2017 (CEST)

Hast du eine Idee, was das bei Freiburg in Trümmern auf S. 130 für ein Gebäude rechts neben den Synagogentrümmern ist? Ist das einer der 1949 erwähnten Behelfsläden oder ist das vielleicht ein Rest Gemeindehaus? Gruß, --Flominator 17:16, 3. Mai 2017 (CEST)

Auf S. 130 von Band II? Dort sind in meiner Ausgabe links oben und unten Fotografien "zu Beginn des Jahres 1945" zu sehen: Blick vom KG I auf den Peterhof, die alte Univ. und das Münster. Zu sehen sind Peterhof und Peterhof-Kaserne (vgl. auch S. 132!) A propos Peterhof-Kaserne: die Fotografie von 1913 zeigt zwischen Peterhof-Kaserne und Gemeindehaus / Synagoge eine Steinmauer; es wäre interessant herauszufinden, um was es sich dabei handelte.--Markus Wolter (Diskussion) 12:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Nein, Band I habe ich gemeint. Die Peterhof-Kaserne wurde m.W. beim Bau des KG I abgerissen (vgl. Benutzer:Flominator/Platz für die Alte Synagoge#Werderstraße). Kannst du eventuell im Bild die Mauer hervorheben und die Datei als neues Bild hochladen? Gruß, --Flominator 12:42, 4. Mai 2017 (CEST)

OK, Band I, S. 130. Auf dieser Fotografie (von 1951) sehe ich links des Baggers ("auf dem Gelände der ehemaligen Synagoge") einen Behelfsbau. Das Gemeindehaus lag viel weiter östlich.

M.W. sind zu unterscheiden: 1. die Peterhof-Kaserne, "zwischen" Peterhof und Synagoge gelegen und 2. die "Rempart-Kaserne" (beim Bau des KG I 1906 abgerissen und überbaut). Die Peterhof-Kaserne (großes, helles Gebäude) ist auf der Fotografie von 1913 zu sehen. "Davor" die besagte Mauer. Die Peterhof-Kaserne und wohl auch die Mauer wurden 1944 zerstört; die Ruine der Peterhof-Kaserne ist u.a. zu sehen in: Freiburg in Trümmern, II., S. 132.--Markus Wolter (Diskussion) 14:29, 4. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:49, 2. Sep. 2017 (CEST)

Historische Synagogenbilder

Unter https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/suche/findbuecher_mit_digitalisaten.php finden sich nach Eingabe von "synagoge freiburg" einige Fotografien, die wir nutzen dürfen. Soll ich welche davon nach Wikimedia Commons übertragen? Gruß, --Flominator 11:21, 8. Mai 2017 (CEST)

Von den besagten Abbildungen wären diese [5] oder [6] wohl am besten geeignet, um im Artikel eingebunden zu werden. Sie dokumentieren die Dimension des westlichen Anbaus sehr gut.--Markus Wolter (Diskussion)

Bitteschön. --Flominator 17:08, 8. Mai 2017 (CEST)

• 
• 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:49, 2. Sep. 2017 (CEST)

Tafel mit QR-Code

In Amtsblatt 702 wird auf Seite 3 Caroline Jenker zitiert, die eine Infotafel am Brunnen mit QR-Code erwähnt. Meint sie die Tafel aus der Aktion "Unfreiwilliges Erbe"? Steht die Tafel noch dort? Oder befindet sich da inzwischen eine andere Tafel, die keiner gesehen hat, außer Frau Jenker? Gruß, --Flominator 21:34, 29. Aug. 2017 (CEST)

Derzeit gibt es weder eine Infotafel noch einen installierten QR-Code, weder am Brunnen noch der vom April 2017 am Kollegiengebäude--Markus Wolter (Diskussion) 22:42, 29. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:57, 2. Sep. 2017 (CEST)

Rotlink Irina Katz (und andere)

@Markus Wolter: Nach dem, was ich so spontan über Irina Katz an Vita gefunden habe (Gemeinderatskandidatur für Die Grünen 2014 und Infobox neben Interview über Stimmenfang der AfD bei russischstämmigen Juden vom April 2017), vermute ich, dass sie unterhalb der Wikipedia:Relevanzkriterien#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen liegen dürfte und die Überlebenschancen eines Artikels über sie eher gering sein dürften. Wie sehen das du und der Rest? --Flominator 17:54, 1. Sep. 2017 (CEST)

Bei Yakov Gitler [7] habe ich dieselben Zweifel. Rami Suliman [8] könnte man mit ganz ganz viel Phantasie betrachten als eine Personen betrachten, die „Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive).“ Damit wäre bestünde ggf. Relevanz. Die beiden anderen Links sollten wir daher entfernen, bevor noch jemand einen Artikel anlegt und dann wegen des nachvollziehbaren Löschantrags frustriert ist. --Flominator 08:55, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die fraglichen Rotlinks wieder entfernt; auch die Platzarchitekten scheinen mir die Relevanzkriterien für eigenständige WP-Artikel nicht zu erfüllen, ich habe auch deren Rotlinks einstweilen mal rausgenommen. --Markus Wolter (Diskussion) 14:41, 2. Sep. 2017 (CEST)

Danke. --Flominator 14:51, 2. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 14:51, 2. Sep. 2017 (CEST)

Neutralität der Quellen

die folgenden Beiträge habe ich aus denen von oben extrahiert und die Signaturen kopiert --Flominator 21:00, 31. Aug. 2017 (CEST)

Außerdem halte ich einige der Einzelnachweise für Texte nicht für die seriösesten, das sollte man kritisch prüfen und sowohl Text als auch Einzelnachweise darauf reduzieren. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 08:50, 31. Aug. 2017 (CEST)

Welche der Einzelnachweise gehören deiner Meinung nach in die Kategorie des "Unseriösen"? --Markus Wolter (Diskussion) 09:14, 31. Aug. 2017 (CEST)

z.B. Huffington Post, Jungle.World um zwei zu nennen, halte ich nicht unbedingt für die relevantesten Quellen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

Und das "Fass" Medien- und Zeitungskritik ("relevant/seriös vs. irrelevant/unseriös) sollten wir hier besser nicht aufmachen. Das kann nur schiefgehen.--Markus Wolter (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2017 (CEST)

bis hier --Flominator 21:00, 31. Aug. 2017 (CEST)

Der Huffington-Post-Artikel bringt keinen Mehrwert zu den beiden BZ-Artikeln, da er diese nur zusammenfasst. --Flominator 21:19, 31. Aug. 2017 (CEST)

Daher entfernt. --Flominator 13:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

Beim Jungle-World-Artikel bin ich etwas unschlüssig: Der Artikel besteht für mich hauptsächlich aus Freiburg-Bashing, wobei die Beschreibung des Denkmals und der Vergleich mit dem 9/11-Denkmal zumindest ein wenig hergibt. Die Belastbarkeit des Artikels ist für mich jedoch zumindest fragwürdig, so erfährt man mit der Suche nach "Larissa Schober" "jungle world" zum Beispiel nichts über die Autorin. Als Beleg für

Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden zur „Abkühlung“ betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche[37] genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden

macht der Artikel in jedem Fall nichts her! --Flominator 13:56, 2. Sep. 2017 (CEST)

Schön finde ich dort auch diese beiden Stellen bei Jungle World, bei denen die Fakten etwas "adaptiert" werden, um die Botschaft klarer zu machen:

• "Doch die beiden jüdischen Gemeinden der Stadt waren nicht in die Planung einbezogen, ihre Wünsche wurden im Zuge der Bauarbeiten vollständig ignoriert."
• "Daher hatte die Stadtverwaltung auch keine Probleme damit, die letzten Überreste dessen abzutragen, an das man eigentlich erinnern wollte, nämlich die Grundmauern der alten Synagoge."

--Flominator 22:57, 2. Sep. 2017 (CEST)

Unschön ist dagegen, wie du die Referenzen der kritischen Berichterstattung, insbesondere die überregionale Berichterstattung unter dem Vorwand, der "neutralen Berichterstattung" und "Information" zu dienen, mal eben so löschst (Welt-Artikel, , Jüdische Allgemeine, Huffington Post) oder einen ganzen Artikel als "Freiburg-Bashing" abkanzelst (Jungle-World), von "Botschaften" und "Adaption" schwurbelst und deine eigene, bescheidene Meinung in dieser Sache als Relevanzkriterium einführst und Zeitungsartikel wie deren Autoren meinst bewerten zu müssen und zu können. So lange du die Referenzen auf diese Weise selektierst, steht der von dir gesetzte Neutralitätsbaustein zu Recht über dem Artikel.--Markus Wolter (Diskussion) 03:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

Welt und Jüdische Allgemeine waren ein Versehen, das vermutlich darauf zurückzuführen ist, dass mehrere Belege in einem ref-Tag standen und ich eigentlich nur den ersten entfernen wollte. Das tut mir leid! Danke fürs Aufpassen. --Flominator 08:07, 3. Sep. 2017 (CEST)

"vermutlich". --Markus Wolter (Diskussion) 15:43, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nach genauer Recherche: Die Welt ging wirklich aus o.g. Grund mit der Huffington Post verloren, für die Jüdische Allgemeine fühle ich mich jedoch vermutlich doch nicht verantwortlich. Was hältst du davon, wenn wir Die Welt etwas prominenter platzieren? --Flominator 16:06, 3. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 13:33, 6. Sep. 2017 (CEST)

Vorsitzenden einer israelitischen Gemeinde

Das bitte als Wissensfrage ohne Provokation verstehen. Was unterscheidet den "Vorsitzenden einer israelitischen Gemeinde" von einem "Pfarrgemeinderatsvorsitzden" in der katholischen oder evnagelischen Kirche oder ganz profan von einem Vereinsvorsitzenden z. B. SC Freiburg? In meinem Verständniss ist zwischen dem Pfarrgemeinderatsvorsitzenden und dem Vereinsvorsitzenden keine Unterschied. Mit freundlichen Grüßen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:01, 2. Sep. 2017 (CEST)

@Joergens.mi: Ich vermute mal, dass sich das auf #Rotlink Irina Katz (und andere) bezog und damit erledigt ist? Gruß, --Flominator 14:52, 2. Sep. 2017 (CEST)

Das ist wirklich einer der Ursachen davon. Ich würde aber trotzdem gerne wissen, ob es sich um einen normalen Vereinsvorsitzenden handelt oder ob noch weitere Funktionen damit verbunden sind. Es geht hier nicht primaer um eine Relvanzeinschätung. Die Pfarrgemeinederatsvorsitzenden sind meines Wissens nichts anderes als normale Vorsitzende. --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:20, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wäre das nicht eher ein Thema für die Wikipedia:Auskunft? --Flominator 17:04, 2. Sep. 2017 (CEST)

Da selbst der Rabbiner -obwohl häufig mit Pastoren, Pfarrern u.Ä. gleichgesetzt- kein Geistlicher ist, ist die Gleichsetzung mit einem Vereinsvositzenden (eines gemeinnützigen V.) richtig. Gruß AVS (Diskussion) 15:20, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ping und erledigt. --Flominator 20:05, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 20:05, 6. Sep. 2017 (CEST)

Teile der Alten Synagoge in der Neuen Synagoge

So schreibt Markus Wolter hier:

Vor der Zerstörung 1938 bewahrt und erhalten blieben lediglich die eichene Flügeltür des westlichen Portalanbaus und der Kronleuchter, die 1987 in die neue Synagoge, Ecke Nußmann-/Engelstraße, integriert wurden.

Joergens.mi behauptet in File:Die neue Freiburger Synagoge 4693.jpg jedoch:

… mit der Tür aus der alten Synagoge und dem Kunstwerk mit den zwei Löwen. Dies sind die beiden einzigen Teile, die von der alten Synagoge übrig geblieben sind.

Ich vermute einfach mal, dass der Kronleuchter nicht aus Löwen bestand und wüsste daher gerne von euch beiden, woher eure Angaben stammen? Danke und Gruß, --Flominator 20:59, 29. Aug. 2017 (CEST)

Meine Informationen habe ich vom Tag der offenen Tür vor 6 Jahren in der Gemeinde, bei einer Führung durch ein "führendes" Gemeindemitglied wurde dies so berichtet. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:06, 29. Aug. 2017 (CEST)

Bei dem "Kunstwerk mit zwei Löwen" handelt es sich in der Tat um ein drittes Relikt der alten Synagoge; ich habe bei meinem letzten Besuch auch davon eine Fotografie gemacht. Es ist meines Wissens ein Teil der Bundeslade / des Thoraschreins. Wenn ich seine Zuordnung verifizieren kann, werde ich den Artikeltext entsprechend ergänzen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wo du es gerade erwähnst, das mit dem Thoraschrein müsste stimmen, ich meine man hatte damals das so berichtet. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:24, 30. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Einbau. --Flominator 17:46, 11. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 17:46, 11. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen zu «Neutralität: Kritik an der Ausführung»

1. « faktischen Nutzung des "Gedenkbrunnens" als Planschbecken und Party-Location seit dem 2. August» da fällt es schwer, neutral zu bleiben. Ich würde lediglich eine bessere Gliederung vorschlagen. AVS (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2017 (CEST)

@Avernarius: Danke für deine Meldung. Was genau meinst du mit "da fällt es schwer, neutral zu bleiben"? Kannst du deinen Beitrag bitte in den Abschnitt #Neutralität: Kritik an der Ausführung verschieben, damit wir alles beisammen haben? Zur Gliederung gibt es unter #Gliederung: Ausmaßdebatte, Gedenktafel etc. einen Vorschlag. Danke und Gruß, --Flominator 17:03, 5. Sep. 2017 (CEST)

Das Verschieben halte ich nicht für richtig, weil es ja DRITTE MEINUNGEN sind, also von an der Artikelformung Unbeteiligten. Die Glederung die ich meine, ist die nach Stellungnahmen. Und erschreck mich nicht mit Pings, meistens Unangenehmes aus der fr WP. Gruß AVS (Diskussion) 17:12, 5. Sep. 2017 (CEST)

Die fortwährende Kritik an meinem Artikeltext, den Benutzer:Flominator von Anfang an und nun schon seit Monaten unter dem Vorwand der gewünschten "Neutralität" "bearbeitet" (er meint "verbessern" zu müssen und zu können glaubt) und als "tendenziös" diffamiert, steht schon seit längererm selbst unter diesem Verdacht. Er sollte aufpassen, dass das nicht nur von mir, sondern auch von anderen bemerkt wird, deren Aufmerksamkeit er jetzt erneut mit seiner 3M-Eröffnung auf den Artikel lenkt. Seine bisherigen Beiträge zu diesem Artikel zeugen davon einmal abgesehen von geringer historischer Sachkenntnis und neigen dazu, den Artikelgegenstand insgesamt doch etwas "unterkomplex" und selbstreferenziell zu wikifizieren. --Markus Wolter (Diskussion) 18:36, 5. Sep. 2017 (CEST)

«meinem Artikeltext» - so was führt die WP nicht. Und keine „Fast-PA“s bitte. Das Erbitten von 3. M. ist doch ein guter Weg aus dem „Clinch“ - man muss ihn aber auch gehen wollen. Gruß AVS (Diskussion) 08:42, 6. Sep. 2017 (CEST)

Dann also nochmal: ad "meinem Artikeltext": lies: an meinen Beiträgen zu diesem Artikel in Texten und Bildern. Zum Rest bitte einfach mal ein Blick auf die Versions- und Diskussionsgeschichte werfen.--Markus Wolter (Diskussion) 12:03, 6. Sep. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Der „Gedenkbrunnen“ zur Erinnerung an die Synagoge und deren Zerstörung, am Tag der Platz-„Freigabe“, 2. August 2017.

• Das Bild sagt alles. Den Rest des Absatzes sollte man Eindampfen zu einem Satz, dass es Kritik gibt. Das Aufrollen der kompletten Diskussion gehört nicht hierher, sondern reicht als Weblinks. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 6. Sep. 2017 (CEST)

Man kann nur hoffen, dass die Darstellung hier etwas aktiviert. Das Wasser schwarz färben und im Winter ablassen, sonst wird das auch noch Eisbahn. AVS (Diskussion) 15:30, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 17:48, 11. Sep. 2017 (CEST)

Neutralität: Kritik an der Ausführung

Gibt es zu den Ansichten der israelitischen Gemeinde und von SPD, JPG etc. auch eine Ansicht der Stadtverwaltung, Grünen, CDU? Ansonsten wirkt der Abschnitt für mich etwas unausgewogen. Gruß, --Flominator 08:08, 27. Aug. 2017 (CEST)

Im letzten Amtsblatt findest Du Äußerungen verschiedener Parteien zu dem Platz. Der Abschnitt hat eindeutig den neutralen Standpunkt verlassen. Gruß --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Beantwortet das deine Frage? --Flominator 10:55, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Zur Sicherheit noch ein Ping, da das gerade vermutlich nicht funktioniert hat. --Flominator 10:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst ja zusammen mit dem Amtsblatt-Referenten Schwarzkopf das Kapitel "Lob an der Ausführung des "Gedenkbrunnens" und seiner profanen Nutzung" nachtragen. An der Neutralität des Kapitels "Kritik an..." halte ich fest. Der Neutralitätsbaustein ist nicht zu begründen. Bedenkt dabei, dass die Zahl der Vertreter des Lobes der Gedenkkonzeption im Schwinden ist, da selbst die Architekten des "Gedenkbrunnens" sich inzwischen als Kritiker der profanen Nutzung geäußert haben. Das steht, wie auch alle übrige Kritik an der Gedenkkonzeption des Platzes, allerdings und aus naheliegenden Gründen natürlich nicht im Amtsblatt, sondern in der unabhängigen Presse.--Markus Wolter (Diskussion) 11:06, 28. Aug. 2017 (CEST)

Da halte ich es für sinnvoller, einen gemeinsamen Abschnitt "Rezeption", "Reaktionen" o.Ä. zu verwenden, so wie wir das sinngemäß auch bei den Fundamentresten gemacht haben. Zudem ist die derzeitige Abschnittsüberschrift viel zu lang im Verhältnis zu den anderen Überschriften. --Flominator 20:25, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dann fügt doch einfach das völlig unkritische Selbstverständnis des Amtsblatt-Textes der Stadtverwaltung vom 11. August (das seinerseits von der Presse kritisiert wurde; vgl. Leitartikel Fricker in der BZ), nämlich die Behauptung, mit dem "Gedenkbrunnen" in seinem jetzigen Status sei ein würdiges und angemessenes Gedenken an die Zerstörung der Synagoge möglich , die südliche Platzhälfte wie geplant der Stille und Reflexion gewidmet usw.) - als Referenz dazu und gut ist. Die Kritik, und das ist ja Gegenstand des Kapitels, dessen "Neutralität" Ihr unbegründet in Abrede stellt, richtete und richtet sich vielstimmig gegenau gegen diese Selbstdarstellung der Stadtverwaltung und dass und wie sie von der faktischen Nutzung des "Gedenkbrunnens" als Planschbecken und Party-Location seit dem 2. August geradezu Lügen gestraft und von den referenzierten Presseartikeln problematisiert wird.--Markus Wolter (Diskussion) 23:23, 28. Aug. 2017 (CEST)

Daran habe ich mich gerade versucht. --Flominator 20:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Geschichtsvergessenheit (erledigt)

Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden zur „Abkühlung“ betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche[37] genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies einer Gedenkstätte für die in der Reichspogromnacht zerstörte Synagoge angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden.

Abgesehen davon, dass der Satz deutlich zu lang ist, halte ich den letzten Teil für verzichtbar. Besonders die Geschichtsvergessenheit halte ich für zu bildlich, emotional und dramatisierend. Auch die Würde des Ortes kann man als POV ansehen. Wie sieht das der Rest? --Flominator 08:18, 2. Sep. 2017 (CEST)

Von der "Würde des Ortes" schreibt der Historiker Schwendemann in seiner Stellungnahme der Universität. --Markus Wolter (Diskussion) 04:49, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dann zitieren wir ihn und entfernen dafür die Geschichtsvergessenheit? --Flominator 21:07, 4. Sep. 2017 (CEST)

Nein, darauf verzichten "wir" nicht, jedenfalls ich nicht, weil er genau einen der zentralen Punkte der Kritik an der Gedenkstätte zum Ausdruck bringt. Schwendemann geht in seiner Kritik der Geschichtsvergessenheit "Planschen statt Erinnern / Erinnern als Planschen" noch viel weiter: Freiburg sei es auf skandalöse Weise gelungen, den Holocaust in die "Spaßgesellschaft" zu integrieren. So zitiert ihn zuletzt der Vorstand der israeltischen Gemeinde Freiburg. --Markus Wolter (Diskussion) 18:19, 5. Sep. 2017 (CEST)

Das können wir doch auch gerne im Artikel darstellen, aber dann bitte so, dass klar ist, wessen Standpunkt gerade präsentiert wird. Es geht mir nicht darum, Stellungnahmen zu unterdrücken, sondern darum, diese explizit als solche auszuweisen! --Flominator 19:24, 5. Sep. 2017 (CEST)

Auch Thomas Fricker thematisiert den Begriff "Geschichtsvergessenheit" - genauer: "geschichtsvergessen" - in seinem Leitartikel, den du mit dem bloßen Hinweis, dass dort die Freiburger Debatte mit derjenigen zum Berliner Holocaust-Mahnmal verglichen wird, sehr schwach referenzierst. Da steht mehr drin.--Markus Wolter (Diskussion) 18:54, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die "Würde des Ortes" erscheint mir immer noch redundant zu "bei einer Gedenkstätte angemessen". Die Debatte dreht sich doch genau darum, ob es angemessen ist und erlaubt bleiben soll, den Brunnen zu betreten und darin zu feiern. Welchen Mehrwert bringt die "Würde des Ortes", außer - sorry - beim Leser auf die Tränendrüse zu drücken? --Flominator 21:34, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich kenne jedenfalls niemanden, bei dem der Begriff "Würde des Orts" diese Wirkung hätte. Nicht nur Schwendemann verwendet ihn, sondern, indirekt, auch Salomon, wenn er vom "würdigen Gedenken" an die Synagoge spricht. Nein, der Begriff muss bleiben.--Markus Wolter (Diskussion)

"würdiges Gedenken" ist m.E. durch "bei einer Gedenkstätte angemessen" ausreichend abgedeckt. Nochmal: Was für einen Informationsmehrwert bringt ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden im Vergleich zu bei einer Gedenkstätte angemessen? --Flominator 07:34, 5. Sep. 2017 (CEST)

Die fortwährende Kritik an meinem Artikeltext, den Benutzer:Flominator von Anfang an und nun schon seit Monaten unter dem Vorwand der gewünschten "Neutralität" "bearbeitet" (er meint "verbessern" zu müssen und zu können glaubt) und als "tendenziös" diffamiert, steht schon seit längererm selbst unter diesem Verdacht. Er sollte aufpassen, dass das nicht nur von mir, sondern auch von anderen bemerkt wird, deren Aufmerksamkeiter jetzt erneut mit seiner 3M-Eröffnung auf den Artikel aufmerksam macht. Seine bisherigen Beiträge zu diesem Artikel zeugen davon einmal abgesehen von geringer historischer Sachkenntnis und neigen dazu, den Artikelgegenstand insgesamt doch etwas "unterkomplex" und selbstreferenziell zu wikifizieren. --Markus Wolter (Diskussion) 18:36, 5. Sep. 2017 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:

• Markus beharrt auf dem oben fett markierten Nebensatz "weil er genau einen der zentralen Punkte der Kritik an der Gedenkstätte zum Ausdruck bringt"
• Cimbail (siehe 3M Cimbail unter #Anführungszeichen) hält die Passage für "in einer Enzyklopädie so nicht angebracht", es sei denn als "wörtliche Wiedergabe unter Nennung des Urhebers mit Anführungszeichen"; sonst: "Würde des Ortes" ohne Anführungszeichen
• Joergens.mi (siehe #vor allem) sieht "sehr viel Emotionalität in dem Satz, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat."
• Flo stimmt Joergens zu und behauptet, dass "einer Gedenkstätte für die in der Reichspogromnacht zerstörte Synagoge angemessen" das Problem bereits ausreichend beschreibt
• Siehe-auch-Löscher will den ganzen Absatz so eindampfen, dass nur noch erwähnt wird, dass es Kritik gibt.

Daraus entnehme ich, dass vier von fünf Benutzern ein Problem mit dem fett markierten Nebensatz haben und hier etwas geschehen sollte.

@Cimbail: Habe ich richtig verstanden, dass du hinter Ortes zu missachten einen Punkt setzen und und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden. löschen wollen würdest oder würdest du, wie Joergens und ich, den Punkt anstelle des Kommas hinter "dürfe" setzen und den kompletten fetten Teil löschen? --Flominator 21:04, 6. Sep. 2017 (CEST)

Es geht zwischenzeitlich nicht um den oben zitierten Satz, sondern um den inzwischen leicht gekürzten im Kontext des folgenden Abschnitts:

"Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche[36] genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden.[37][38][39] Die Badische Zeitung und Die Welt verglichen die Debatte mit jener um das Berliner Denkmal für die ermordeten Juden Europas.[40][41]"

Die von Euch problematisierte Satzergänzung lautet: ".... ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden."

Dazu möchte ich folgendes bemerken: Sowohl die Rede von der "Würde des Ortes" (BZ, Schwendemann, Stadtverwaltung) wie auch von der möglichen, von der Kritik thematisierten "Geschichtsvergessenheit" ist durch die angegebenen Zeitungsartikel bzw. durch die Stellungnahme des Historikers Schwendemann mehrfach referenziert. Das Wort "Geschichtsvergessenheit" kommt so zwar nicht wörtlich vor (Thomas Frickers Leitartikel verwendet im Kontext der Freiburger "Planschdebatte " das Adjektiv "geschichtsvergessen", paraphrasiert meiner Meinung nach aber einen der von den besagten Presseberichten, von Frickers Leitartikel und von Schwendemanns Stellungnahme zum Ausdruck gebrachten wesentliche Kritikpunkte, wonach der "Gedenkbrunnen" durch seine profane Nutzbarkeit und Nutzunng weniger dem Erinnern als dem Vergessen des geschichtlichen Hintergrunds, an den durch diese Gedenkstätte erinnert werden soll, Anlass und Möglichkeit bietet. Der von Flominator angefragte semantische "Mehrwert" des Nachsatzes liegt nicht zuletzt auch in den von den Kritikern ausdrücklich oder implizit gestellten Frage - "und [ob die profane Nutzung] in Zukunft erlaubt bleiben dürfe...": die Frage nämlich, ob schlicht ein Badeverbot verhängt werden müsse /könne, um die "Würde des Ortes" wiederherzustellen bzw. mit dem "Gedenkbrunnen" ein "würdevolles Erinnern" an die Synagoge zu ermöglichen. Die Architekten des Gedenkbrunnens stellen dieses Badeverbot beispielsweise zur Debatte.

Gänzlich unbegründet und mir unverständlich ist eure Rede von der angeblichen "Emotionalität" dieses Absatzes, die in der WP nichts verloren habe. Was bitte ist denn hier "emotional"? Nein, anderes herum wird ein Schuh daraus: Wenn, wie bei Flominator, schon die Verwendung des Ausdrucks "Würde des Ortes" ausreicht, um mir die Absicht zu unterstellen, damit "auf die Tränendrüse der Artikelleser drücken" zu wollen (mit Verlaub, was für ein Unsinn), ist das ein zumindest sehr subjektiv geprägtes Sprachverständnis und mithin POV, was in der WP ganz sicher nichts verloren hat.--Markus Wolter (Diskussion) 22:19, 6. Sep. 2017 (CEST)

<nach BK, das gehört als Antwort hinter den Ping an Cimbail>

Nun schwillt mir langsam der Kamm. Zuerst einmal möchte ich anmerken: ich habe den Eindruck dass es auf dieser Diskussionsseite vorrangig nicht um die Sache geht, sondern darum welcher Autor den größeren Pimmel hat. Sowas interessiert mich nicht einmal am Rande. Die Anführungszeichen sind alle noch da, und verunstalten den Artikeltext bis zur Unleserlichkeit. Das ist Scheiße. Der Satz zur Würde und zur Geschichtsvergessenheit umspannt drei Zeilen. Das ist Scheiße. Und ja, die beste Lösung wäre der Punkt, und ganz ohne Würde und Geschichtsvergessenheit. "Ohne die Würde des Ortes zu missachten" ist als Präzisierung akzeptabel, aber unnötig. Wenn, dann vorzugsweise als Zitat einer der handelnden Personen, unter Namens- und Funktionsnennung. Und der letzte Passus, der mit der Geschichtsvergessenheit, ist als WP-Text völlig überflüssig und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Es sei denn, als Zitat einer der beteiligten Personen. Und nur wenn es - z. B. als Auslöser für eine weitere Eskalation - wirklich erforderlich ist.

Die Abwendung von den Gräueln der NS-Diktatur, das würdige Gedenken der Opfer, das Geschichtsbewusstsein sind tragende Elemente unserer politischen Kultur. Das ist das eine. Immer wieder kommt es aber zu Ausbrüchen menschlichen Unvermögens, das Handeln der Stadt Freiburg gehört gewiss in diesen Bereich. Wenn wir in der Wikipedia die Begriffe des „würdigen Gedenkens“ und der „Geschichtsvergessenheit“ als enzyklopädischen Text veröffentlichen ergreifen wir in der Auseinandersetzung Partei. Es ist ganz einfach das zu vermeiden: wir lassen es weg, denn es ist ohnehin selbstverständlich. Oder wir zitieren Beteiligte, in Form der indirekten Rede oder, besser, als wörtliche Wiedergabe.

Zudem: ich persönlich halte jemanden, der die - auch in meinen Augen unangemessene, aber vorher absehbare - Nutzung des Gedenkbrunnens als Planschbecken oder Hundetränke als eine Form der „Geschichtsvergessenheit“ kritisiert für einen ausgemachten Idioten. Das nennt man nicht „Geschichtsvergessenheit“ sondern „Sommer“, und um das abzustellen bedarf es dauerhaft uniformierter Aufseher, und viel Stacheldraht. Vielleicht sollten alle mal ein wenig runterkommen. Und ganz bestimmt sollte sich niemand auf das schmale Brett begeben, die Wikipedia als Instrument des Moralisierens zu missbrauchen. <so, nun reicht's mir, bitte keine Pings mehr, es ging um eine Dritte, nicht um eine Verte und Fünfte Meinung> -- Cimbail - (Kläffen) 22:57, 6. Sep. 2017 (CEST)

Das ist leider keine ernstzunehmende, sachliche 3M mehr, das ist eine sachlich wie sprachlich indiskutable POV und Entgleisung und trägt leider nichts zur Sache bei. Was du "persönlich" denkst, hättest du besser für dich behalten sollen. Darf man so etwas eigentlich löschen? --Markus Wolter (Diskussion) 00:26, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das ist wiederum dein POV. Indiskutabel trifft jedoch insofern zu, als dass keine weitere Diskussion mehr nötig ist: Fakt ist, dass jeder außer dir, ein Problem im schwarz markierten Satzteil sieht. Darum muss er weg. --Flominator 08:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du nimmst den Beitrag also als ernstzunehmende "Meinung" eines Dritten an, der unsere Diskussion, als, pardon, "Pimmelvergleich" bezeichnet, dieses und jenes als "Scheiße" beurteilt und deinen Sinn von "Neutralität" (bei jedem Halbsatz einer Kritik nach einer Gegenposition zu suchen) und die Diskussion darüber als "infantil" in Frage stellt? Und selbst diese "3M" , ich darf zitieren:, hält die Rede von der "Würde des Ortes" "als Präzisierung akzeptabel, aber unnötig. Wenn, dann vorzugsweise als Zitat einer der handelnden Personen, unter Namens- und Funktionsnennung. Und der letzte Passus, der mit der Geschichtsvergessenheit, ist als WP-Text völlig überflüssig und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Es sei denn, als Zitat einer der beteiligten Personen. Und nur wenn es - z. B. als Auslöser für eine weitere Eskalation - wirklich erforderlich ist."

Diese Referenzen liegen vor und wurden genannt.--Markus Wolter (Diskussion) 10:18, 7. Sep. 2017 (CEST)

Vereinfacht liest sich der Satz lässt sich der oben kursiv und gegen Ende fett hervorgehobene Satz durch das Muster "Es wird X diskutiert/vorgeschlagen/angedacht/eingebracht, um Y zu erreichen bzw. Problem Y zu lösen" ausdrücken. Beispiele für Andere, von mir zur Demonstration bewusst provokant gewählte Sätze dieser in derselben Struktur bzw. mit demselben Aufbau wären:

• Es wird diskutiert, Flominator zu sperren, damit er Markus nicht mehr belästigen kann.
• Es wird diskutiert, Markus zu sperren, damit er aufhört, POV zu schreiben.
• Es wird diskutiert, einen von beiden zu sperren, um den Konflikt zu beenden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder von uns mit einem der beiden ersten Sätze ein Problem hat und sagen wird, dass es nicht stimmt, dass Markus POV schreibt oder dass ich ihn belästige. Würden wir jedoch einen neutralen Artikel über den Konflikt schreiben und du einen Beleg erbringen, dass jemand darüber diskutiert, mich zu sperren, um den Konflikt zu beenden, schockiert es mich zwar, ist aber dennoch neutrale Berichterstattung wegen der indirekten Rede. Zudem würde vielleicht erwähnt werden, wer es gesagt hat. Der um-Teil besitzt diese Distanz jedoch nicht, sodass hier ein Fakt suggeriert wird, während man im diskutiert-Teil "jeden Quatsch" behaupten kann, solange er belegt ist.

Im oben markierten Fall wird durch den um-Teil jedoch suggeriert, dass der Ort eine Würde besitzt, die nicht ausreichend gewahrt oder zumindest bedroht ist und dass man ohne eine Maßnahme "der Geschichtsvergessenheit das Wort reden" würde. Dies ist jedoch für mich kein allgemein anerkannter Fakt, sondern eine Befürchtung einer oder mehrerer Konfliktparteien (gerne auch der Mehrheit der Konfliktparteien). Daher würden wir, wie Cimbail oben schon geschrieben hat, Partei im Konflikt ergreifen und dies gilt es zu vermeiden. --Flominator 08:01, 8. Sep. 2017 (CEST)

Welcher "Satz liest sich vereinfacht so?" Wessen "Struktur" und "provokant" und von wem "gewählte" Sätze? Wo wird "diskutiert, Flominator zu sperren, damit er Markus nicht mehr belästigen kann" etc. pp.?.

Du sprichst in Rätseln.

Es wird hier überhautpt nichts "suggeriert", auch keine "allgemein anerkannten Fakten", sondern es wird mit Einzelnachweisen referenziert (Presseberichte, Schwendemann) dargelegt, dass es seit der Platzfreigabe und der eingetretenen profanen Nutzung der Gredenkstätte eine öffenliche kontroverse Debatte "über die Frage (!)" gebe, "ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und [über die Frage (!), ob dies] in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden."

Wenn hier jemand etwas "suggeriert", dann du und zwar dies: dass die Rede von der Würde einer Gedenkstätte - nur "suggeriert", dass es diese Würde überhaupt gebe. Stellst du die Würde eines Gedenkstättenortes für eine zerstörte Synagoge allen ernstes in Frage? Wenn überhaupt kannst du diesen bedenklichen Vorhalt nicht an mich richten, sondern an alle referenzierten Quellen (Schwendemann, BZ, Jungle World...) die von der "Würde des Ortes" sprechen.--Markus Wolter (Diskussion) 11:27, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich empfehle, Flominator, von seinen immer spekulativeren und unterstellungsreicheren Lesarten des besagten Satzes Abstand zu nehmen. Die PA gegen dich und mich von dem 3M-Autoren C. lässt du unbeantwortet?

Dass du dich von der - auch gegen dich gerichtete - PA des 3M-Autoren C., die mittlerweile adminstrativ abgewiesen wurden, in keiner Weise distanziert oder verwahrt hast, dessen jüngste PA gegen mich sogar als - deiner Meinung nach (berechtigten?notwendigen?) "Schuss" [vor den Bug?] bezeichnet hast, gibt zu denken. --Markus Wolter (Diskussion) 10:59, 10. Sep. 2017 (CEST)

Cimbail schreibt, dass er den Eindruck hat, es ginge hier um einen "Genitalienwettstreit". Ich sehe keinen PA darin, wenn jemand beschreibt, wie eine Situation auf ihn wirkt. Zudem kann ich durchaus nachvollziehen, dass unser Streiten um teilweise einzelne Begriffe, von außen betrachtet durchaus lächerlich wirken kann. Cimbail hat hier m.E. eine durchaus ausführliche und qualifizierte 3M abgegeben, die mich darin bestärkt hat, dass mein Beharren hier im Sinne des Projektes und seiner Grundsätze ist. Dafür bin ich ihm und den anderen dankbar. Im Gegensatz zur Artikelteilungsdebatte war hier das "Votum" meines Erachtens relativ eindeutig. --Flominator 12:08, 10. Sep. 2017 (CEST) PS: Link zum Schuss

"eine durchaus ausführliche und qualifizierte 3M abgegeben"? Aha. Da bin ich ja nur froh, dass das ein Admin ganz anders gesehen hat, und die "Pimmel-Vergleich"/"Idioten"-PA, die ja Bestadnteil dieser 3m war, als das verstanden hat, was sie war und seinen Diskussionbsbeitrag folgerichtig als "artikelfremd" zurückwies. --Markus Wolter (Diskussion) 12:25, 10. Sep. 2017 (CEST)

Und was soll das "dito" "Zur Kenntnis" auf meiner Disk.-Seite? --Markus Wolter (Diskussion) 10:38, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Ich habe deine Edits zurückgesetzt, da sie meinen Beitrag zerstückelten. Damit ich sicher bin, dass dir das nicht entgangen ist, habe ich den Difflink auf deine Diskussionsseite eingefügt. Bitte kopiere sie noch einmal neu unter meinen Beitrag. Ich versuche derweil, meinen Beitrag durch Einfügungen zu präzisieren, die ich zur Nachvollziehbarkeit kursiv markiert habe. Zur Sicherheit: Die drei Sätze hinter den Aufzählungszeichen sind keine Fakten, sondern Beispiele für Sätze, um mein Argument zu verdeutlichen. Niemand diskutiert eine Sperre. --Flominator 11:05, 8. Sep. 2017 (CEST) (nach BK)

Nein, ich zweifle nicht die "Würde des Ortes" an, sondern die Neutralität der Behauptung ihrer akuten Schutzbedürftigkeit und der drohenden Geschichtsvergessenheit. Lass uns bitte nochmal einen Schritt zurückgehen: Stimmst du meinem Beitrag von "Vereinfacht liest sich der Satz" bis "solange er belegt ist." zu bzw. kannst du meinen Gedankengang nachvollziehen? --Flominator 13:42, 8. Sep. 2017 (CEST)

Du hast den Difflink aber an den Disk. Beitrag eines Dritten angehängt und mit deinem "dito" dessen "Zur Kennntis. LG" zu deiner Ansprache an mich gemacht. Unschön das. Entweder du ergänzt einen eigenen Abschnitt auf meiner Disk.-Seite oder ich muss dich bitten, deinen Eintrag wieder zu entfernen.--Markus Wolter (Diskussion) 14:57, 8. Sep. 2017 (CEST)

Du fabulierst mittlerweile davon, dass du die "Neutralität der Behauptung akuter Schutzbedürftigkeit [der Würde des Orts] und der drohenden Geschichtsvergessenheit" anzweifelst; was das bedeutet, weißt wahrscheinlich nicht einmal du. Und auf das Feld der Aussagenlogik sollten wir uns hier nicht wagen, dass kann nur schiefgehen.--Markus Wolter (Diskussion) 15:06, 8. Sep. 2017 (CEST)

Also nochmal: Stimmst du meinem Beitrag von "Vereinfacht liest sich der Satz" bis "solange er belegt ist." zu bzw. kannst du meinen Gedankengang bis dahin nachvollziehen? Alternativ kannst du auch einfach aufgeben und den fett markierten Teil selbst entfernen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Flominator 15:18, 8. Sep. 2017 (CEST)

Schon allein wegen des albernen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  am Ende gehe ich nicht mehr auf deine Einlassungen ein. Was ich dazu zu sagen habe, habe ich gesagt. Siehe oben.--Markus Wolter (Diskussion) 15:44, 8. Sep. 2017 (CEST)

Dann bleibt mir nichts übrig, außer die Passage zu entfernen, zumal sich die Mehrheit dagegen ausgesprochen hat. Bei Revert gibt es eine VM: Entweder wir diskutieren das hier aus oder die Passage bleibt draußen! --Flominator 16:21, 8. Sep. 2017 (CEST)

Es steht dir aber natürlich frei, die Integration in die Spaßgesellschaft im Artikel zu thematisieren, dann aber bitte distanziert über indirekte Rede oder als Zitat. Abgesehen davon ist dieser Abschnitt für mich erst einmal erledigt. --Flominator 10:26, 9. Sep. 2017 (CEST)

Was mir hier "frei steht" hast du mir mit deinem tendenziösen Edit-Verhalten bereits eindrücklich zu verstehen gegeben.--Markus Wolter (Diskussion) 11:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

Tendenziöses Editieren in diesem Artikel

Nachdem Flominator wie oben angekündigt den fraglichen Passus gelöscht hatte, erfolgte gestern VM, inzwischen "erl.".

Zur interessierten Kenntnis der Autoren an diesem Artikel: VM wegen Flominators Editierverhalten (nicht signierter Beitrag von Markus Wolter (Diskussion | Beiträge) )--Markus Wolter (Diskussion) 12:30, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich hoffe du siehst mir nach, wenn ich diesen Abschnitt eine Überschriftenebene weiter einrücke, da er sich ja auf den Abschnitt "Geschichtsvergessenheit" bezieht? --Flominator 10:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

vor allem

Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden. Überschrift und Zitat nachträglich eingefügt und Diskussionsfaden nach unten verschoben --Flominator 20:29, 6. Sep. 2017 (CEST)

Dem kann ich zustimmen, da ist sehr viel Emotionalität in dem Satz, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. ich stoße mich auch dem Ausdruck vor allem. --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:56, 2. Sep. 2017 (CEST)

Willst du dagegen behaupten, dass vor allem Erwachsene den "Gedenkbrunnen" als Planschbecken benutzen?--Markus Wolter (Diskussion) 04:49, 3. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich ist das sogar unbelegt, dass das seit dem immer wieder passiert, auch wenn es zu vermuten ist. Zur Darstellung des Auslösers der Debatte würden die Betretenden bei der Eröffnungsfeier und die Silent Disco doch voll und ganz genügen. --Flominator 20:52, 4. Sep. 2017 (CEST)

Nicht unbelegt und mehr als zu vermuten für denjenigen, der die Presseberichterstattung liest --Markus Wolter (Diskussion)

Dann ist es auch "mehr als zu vermuten" für denjenigen, der den Artikel liest und kann raus. Zudem z.B. die Architekten explizit sagen, dass sie mit planschenden Kindern keine Probleme hätten. --Flominator 07:34, 5. Sep. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Was hältst du hiervon?

Nichts. Bitte lassen, wie es ist. --Markus Wolter (Diskussion) 23:19, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Debatte, so stellt sich das mir zumindest in der Presse dar, wurde durch die Betretenden vor und während der Eröffnung, ja vielleicht sogar durch Markus' Foto, ausgelöst sowie durch die Silent Disco und deren Afterparty. Ob das nur einmal passiert ist oder seitdem täglich passiert, ist doch völlig unerheblich. Es ist anzunehmen, dass häufiger geplanscht wird, bei der Partyfläche ist das m.E. schon etwas fraglicher. In er Berichterstattung habe ich auch nichts dazu gefunden. Wenn ich das Interview mit den Architekten richtig verstehe, waren sie hauptsächlich schockiert von der Heftigkeit der Nutzung, nicht von planschenden Kindern, sodass diese zumindest für die Architekten nicht Auslöser waren. Warum reicht es dann nicht, die Debatte auf diese Ereignisse der ersten Tage zurückzuführen, diese etwas expliziter zu beschreiben und die Kinder rauszulassen (zumindest als Auslöser)? --Flominator 21:32, 6. Sep. 2017 (CEST)

@Markus Wolter, Joergens.mi: Wie seht ihr das? --Flominator 10:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nachdem wir nun gefühlt alle Neutralitäts-Kühe vom Eis haben, bekommen wir das hier vielleicht auch noch hin: Einen Vorschlag hierzu habe ich gerade eingebaut. Ein Hauch von badenden Kindern fehlt mir dabei allerdings doch noch. Vielleicht sollte man nochmal die Architekten zu Wort kommen lassen? --Flominator 19:00, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nachdem die Presse mittlerweile von der Freiburger "Planschdebatte" spricht, ist es unerlässlich, das sogenannte Planschen im Gedenkbrunnen und diesen als sogenanntes "Planschbecken" im Artikeltext ausdrücklich zu thematisieren; und die Planschenden sind nunmal Kinder, Erwachsene, die Eltern der Kinder, Hunde. Deine Version hebt dagegen grundsätzlich auf dem Geschehen an den ersten zwei Tagen ab (Silent Disco, Erwachsene am Eröffnungstag; die "intensive Nutzung" als Kinder-"Planschbecken" wurde von der Kritik überwiegend ab Mitte August in den Medien thematisiert und diskutiert. Auch die Architekten erwägen im Übrigen eine Badeverbot. Neben der intensiven Nutzung als Planschbecken richtet sich die kritische Debatte auch auf die Gedenkstättenkonzeption selbst: ungenügende historische Information, Tafeltext von Rißler, fehlende Kennzeichnung als Gedenkstätte etc. --Markus Wolter (Diskussion) 08:35, 17. Sep. 2017 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, meine Version hatte wirklich zu wenig "planschende Kinder". Haben wir irgendeinen Beleg, dass Kinder auch nach der Eröffnung darin planschen? Ich zweifle es nicht an, aber ein Beleg an dieser Stelle würde es einfach solider machen. Gleichzeitig halte ich die Partyfläche im selben Satz für übertrieben, da die Postion im Satz mit "seitdem" und den planschenden Kindern suggeriert, dass im Wasser jeden Abend Party ist. Das würde ich dann auch gerne belegt sehen und vielleicht etwas konkretisiert. Das durch die Architekten angedachte Badeverbot der Architekten ist mir bekannt, aber im Interview steht auch, dass ein paar planschende Kinder kein Problem sind. Dieses Statement hätte ich ebenfalls noch gerne im Artikel gesehen, weiß aber nicht genau an welcher Stelle. Gruß, --Flominator 13:40, 17. Sep. 2017 (CEST)

Zit.: "Haben wir irgendeinen Beleg, dass Kinder auch nach der Eröffnung darin planschen?" Ja, mehrere: auch für "seitdem": [9]; die Pressemitteilung vom 9. August 2017 über die "Wasserqualität" des Brunnens "ganz wie in einem Freibad" - die "Nutzer"(!) des Brunnens hätten sich hierüber keine Sorgen zu machen; der BZ-Bericht mit Fotografie vom 7. September : [10] u.a. Dass der Wassertisch seitdem von Erwachsenen "auch" als Partyfläche genutzt wurde, suggeriert nach meinem Sprachverständnis nicht, dass an jedem Tag Party sei. Vielleicht statt "auch": "unter anderem auch als Partyfläche" oder "auch schon als Partyfläche". Mit der Referenz auf das Architekteninterview, das die erste PArty unbd silent-disco erwähnt, ist der konkrete Bezug deutlich. --Markus Wolter (Diskussion) 11:04, 18. Sep. 2017 (CEST)

Mit dem "auch" ist klingt es schon deutlich besser. "seitdem" ist in der Tat belegt, aber die "Kinder" nicht, so sind z.B. auf dem Nachtfoto auch Erwachsene im Wasser zu sehen, auch wird nur von "Menschen" gesprochen. Daher habe ich die Unterscheidung zwischen Erwachsenen und Kindern entfernt. Was hältst du davon? --Flominator 19:19, 18. Sep. 2017 (CEST)

NB: "auch" hieß es immer schon, meine letzte Veränderung war die zu "auch schon". Und die Kinder sind auf den späteren Tagbildern zu sehen. Herrje: es waren und sind vor allem Kinder, die dort planschen; vor allem, d.h.: auch Erwachsene, und oft die Eltern der planschenden Kinder: Bild --Markus Wolter (Diskussion)

Bilder erzeugen lediglich Momentaufnahmen im POV des Fotografen. Nicht dass ich es mir nicht vorstellen kann, es klingt nur so anklagend im Artikel. Hast du geschriebene Belege für diese Wahrnehmung, dass es vor allem Kinder sind? Warum ist soll das überhaupt relevant sein, wer genau im Wasser steht? --Flominator 10:34, 24. Sep. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Auch Dieter Salomon nimmt inzwischen explizit die Kinder aus, ebenso wie die Architekten. --Flominator 10:18, 27. Sep. 2017 (CEST)

Salomon nimmt die Kinder dahingehend aus, dass er und der Gemeinderat sich nicht über -sie- und ihr Planschen "geschämt" hättten, sondern über das Verhalten von Erwachsenen; dass es vor allem Kinder waren, die im Wasserbecken planschen, stellt er damit doch nicht in Abrede. Im Gegenteil: er bestätigt es indirekt, dass es Kinder waren und sind, die den Gedenkbrunnen als Planschbecken nutzen. Die Rede von "Planschbecken"-Nutzung macht nur vor diesem Hintergrund Sinn; und natürlich wäre es - zwischen den Zeilen Salomons gelesen - keine unerwünschte Wirkung der zusätzlichen Informationstafeln, dass -informierte- Erwachsene, und also auch die Eltern der planschenden Kinder, das Wasserbecken fortan nicht mehr als Spassbad begreifen und nutzen.--Markus Wolter (Diskussion) 10:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

Also geht es doch hauptsächlich um die Eltern. In der jetzigen Form "vor allem von Kindern als „Planschbecken“ ... genutzt", hört es sich an, als wäre es "die Schuld der Kinder", dass sie nicht die Würde des Ortes waren. Daher sollten wir die Kinder und Erwachsenen in dem Satz rauswerfen. Gruß, --Flominator 13:00, 27. Sep. 2017 (CEST)

Was sich für dich so anhört, bleibe einmal dahingestellt. Was im von dir nun schon seit Monaten (!) inkriminierten Artikelsatz als Beschreibung der seit der Eröffnung vielfach faktisch eingetretenen "Nutzung" des Wassertisches mit den entsprechenden Referenzen steht, ist dies:

dass das Wasserbecken vor allem von Kindern (und auch von Erwachsenen) als Planschbecken genutzt wird, dass es Erwachsenen zudem auch schon als Partyfläche diente, und dass diese "Nutzung" und "Bespielung" insgesamt den Anlass gab zur dann näher erläuterten kritischen Debatte des Wassertisches als Gedenkstätte. Keiner behauptet, dass Kinder (wie sollten sie auch?) "Schuld" an irgend etwas hätten. Nein, die nähere Beschreibung der in Frage stehenden "Nutzung" des Erinnerungsortes als - vox populi - "Planschbecken" ist mit der Nennung der verschiedenen Nutzergruppen (Kinder, Erwachsene, Hunde) weder POV noch redundant beschrieben. Möchtest du erneut einen EW provozieren? --Markus Wolter (Diskussion) 15:28, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich entnehme deiner auf mich etwas aggressiv wirkenden Antwort, dass du keinen gedruckten Beleg für "vor allem Kinder" liefern kannst und ich daher den Teil bedenkenlos entfernen kann. Es sei dabei noch angemerkt, dass nicht nur ich mich daran störe, sondern auch Benutzer:Joergens.mi. --Flominator 19:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

Auch Joergens.mi habe ich das gefragt: sind es denn deiner Meinung nach vor allem Erwachsene die im Becken planschen? --Markus Wolter (Diskussion) 20:32, 27. Sep. 2017 (CEST)

Und davon abgesehen und nun schon zum wiederholten Male: dass vor allem Kinder die Planschenden sind, ist durch die Presseberichterstattung seit dem 2. August in Wort und Bild reichlich belegt und im Artikel auch referenziert. --Markus Wolter (Diskussion) 20:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

In Ergänzung zu den schon referenzierten Quellen zum "vor-allem-Planschen der Kinder:"Wo sonst bei gutem Wetter Kinder planschen...", vgl. [11]; "Der komplett neu gestaltete Platz ist seit vergangenen Mittwoch offen und an den ersten beiden Tagen schon von Tausenden von Besuchern genutzt worden. Vor allem Kinder spielen und planschen dort." [12] ; "Der neu eröffnete Platz der Alten Synagoge hat bundesweit für Schlagzeilen gesorgt. Der Grund: Spielende Kinder und herumtollende Hunde. Und zwar im Wasserbecken, das an die Zerstörung der Alten Synagoge durch die Nazis erinnern soll." http://chilli-freiburg.de/02-freiburg/platz-der-alten-synagoge-entfacht-debatte-uber-erinnerungskultur/] u.a.--Markus Wolter (Diskussion) 11:18, 28. Sep. 2017 (CEST)

Aber bitte dann genau so beckmesserisch wie sonst auch, der erste Artikel Bden.FM spricht nur davon das auf dem Platz geplanscht wird und es gibt ja noch die zweite Wasserstelle mit den Fontainen - grob vor dem Thater - Da ist an keiner Stelle expizit die Rede davon, das im Brunnen geplanscht wird und das sich jemand darüber aufregt. Das zweite ist ein Chilli-Artikel, der hier üblicherweise nicht als Quelle genommen würde, aber auch dieser ist neutraler als das was derzeit in den Artikel gedrückt wird. --~~

was mit den Quellen referenziert werden sollte, ist nicht, dass das Planschen der Kinder ein "Problem" sei, sondern dass es vor allem die Kinder sind, die im Gedenkbrunnen planschen. Und deine abermaligen Bewertungen von Medienbeiträgen als objektiv, subjektiv, neutral, tendenziös usw. halte ich für unangebracht und bedenklich. Sei es drum: Dass es "vor allem Kinder sind", die den Gedenkbrunnen als "Planschbecken" nutzen, ist eine im Artikel belegte Aussage. Wenn du das bezweifelst, musst du deinerseits die Belege für eine gegenteilige Aussage nennen, ansonsten ist es POV. Deine PA ("beckmesserisch") verbitte ich mir.--Markus Wolter (Diskussion) 13:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Vollzitat aus Baden FM: "Der komplett neu gestaltete Platz ist seit vergangenen Mittwoch offen und an den ersten beiden Tagen schon von Tausenden von Besuchern genutzt worden. Vor allem Kinder spielen und planschen dort." Das wird nicht vom Gedenkbrunnen allein gesprochen.

Man sollte hier auch die Aussagen der Architekten in der Badischen dazu nehmen ( http://www.badische-zeitung.de/freiburg/funktioniert-der-platz-der-alten-synagoge-aus-sicht-der-erfinder--142297559.html ):

• • "Es war ein lebendiger Ort gewünscht, der natürlich auch das stille Gedenken ermöglicht. (Hervorhebung durch mich)
  • Man müsse bedenken, dass die Synagoge nie ein sakraler Ort war, sondern ein Gemeindehaus.

Ziel war also nicht hier den ganzen Tag in Sack und Asche zu stehen sondern hier zu leben. Und wenn hier nur gedacht werden soll - wie es ja eine kleine Gruppe so will - dann sollte man auch keinerlei Kunstaktionen dort zulassen oder durchführen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:44, 27. Sep. 2017 (CEST)

was "gewünscht" war, steht bereits im Artikel weiter oben und wird im Kapitel über den Ausschreibungstext von 2006 zitiert. Das muss nicht nochmal wiederholt werden. Dein bescheidenes Verständnis von Gedenkkultur, deine Volte gegen das von vielen und vielfach, nicht von wenigen oder einer "kleinen Gruppe", problematisierte und gewünschte angemessene Verhalten bzw. Konzept des Erinnenrungsortes am Platz der alten Synagoge, möchte ich nicht kommentieren; gut nur, dass nicht deine POV und dein Verständnis dessen, was hier "Ziel" war und erlaubt oder nicht erlaubt sein sollte, maßgeblich sind. Nimm einfach zur Kenntnis, dass der Gemeinderat und OB Salomon das besagte Problem des Gedenkbrunnens und des Verhaltens seiner Nutzer inzwischen erkannt haben, die örtliche, regionale und überregionale Kritik an der Freiburger Erinnerungskultur sehr ernst genommen und entsprechende Veränderungen der Konzeption und Gestaltung inzwischen beschlossen wurden.--Markus Wolter (Diskussion) 08:24, 28. Sep. 2017 (CEST)

Aussagen der Architekten und Texte im Artikel passen so nicht ganz zusammen.

Zur kleinen Gruppe, deine Quelle Radio Dreyeckland - Einstufung wie Baden.fm - aber hier der Beleg für kleine Gruppe wiederum Vollzitat "Für ein würdiges Gedenken" versammelten sich rund 100 Menschen in einem stillen Kreis." und das bei der nicht kleinen jüdischen / israelitischen Gemeinde (was ist der wertfreie politisch korrekte Begriff dafür), die meines Wissens einen großen Einzugsbereich über Freiburg hinaus hat. Nicht gerechnet die Personen nicht jüdischen Glaubens die eine Affinität dazu haben.

Na ja was soll Saloman denn machen, geht durch die Presse, also schnell mal ein Team (Toll eine anderer machts) gebildet - gemeinsam einen moderierten Beschluß gefasst, also übernimmt keiner die Verantwortung oder trifft eine Entscheidung. Ergebniss wird sein: Tafel(n) werden aufgestellt (was aus meiner Sicht zwingend notwendig ist. Das die eigentlich an dem nicht genehmgiten Haus sein sollten, ist eine sehr schwache Ausrede und das die Tafeln kommen ist doch jetzt schon klar) - es wird appelliert werden, doch an die Erinnerungskultur zu denken und das wars. (da könnte man auch Bullshit Bingo spielen) Normales Politikergehabe.

Das Erstaunen das nach soviel Diskussion und Zeit nicht jeder jetzt darüber Bescheid weis, zeugt auch von Betriebsblindheit. Nur der interessierte Kreis - oder der dazu verpflichtet wurde, hat sich überhaupt damit beschäftigt.

-- Jörgens.Mi ^Diskussion 16:34, 28. Sep. 2017 (CEST)

Bevor das hier noch ausufert: Danke an Benutzer:Markus Wolter für das Heraussuchen der entsprechenden BZ-Stellen. Damit hast du mich überzeugt. Danke auch an Benutzer:joergens.mi für den Verweis zum Architektenartikel. Ich habe hier noch ein paar Infos daraus eingearbeitet und denke, dass dir diesen Abschnitt dann auch schließen können. Gruß, --Flominator 16:49, 29. Sep. 2017 (CEST)

Anführungszeichen (erledigt)

nachträglich von einer Stufe-2-Überschrift in Stufe 3 umgewandelt, weil zum Neutralitätskomplex dazugehörig --Flominator 21:36, 4. Sep. 2017 (CEST)

Zudem halte ich die Anführungszeichen bei „Gedenkbrunnen“ für ten­den­zi­ös. Der Gedenkbrunnen wurde als solcher erbaut, also braucht es auch keine Anführungszeichen. --Flominator 08:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dass ich auch andere zitierte Begriffe wie "Planschbecken" und "Freigabe" apostrophiert habe, ist deinem kritischen Auge offenbar entgangen. Noch einmal: POV wäre es, die Apostrophe wegzulassen.--Markus Wolter (Diskussion) 11:10, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dann frage ich mich, warum die "unabhängigen Presse" den Begriff ebenfalls ohne Anführungszeichen nutzt? --Flominator 13:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

• Das tut sie auch nicht bei "Freigabe".

Nein, aber ich tue es, wenn ich die Verwendung des Begriffes im Artikel zitiere, um sie von "Einweihung" deutlicher abzugrenzen. Wie zu lernen war, ist der Platz zwar "freigegeben" und "eröffnet" worden, nicht aber "offiziell eingeweiht", da das Bürgerfest abgesagt wurde.--Markus Wolter (Diskussion) 23:35, 4. Sep. 2017 (CEST)

erledigt, Danke. --Flominator 14:30, 9. Sep. 2017 (CEST)

• Auch bei „Luftbilder“, „alte Fotos“ und „Aufzeichnungen“ erschließt sich mir der Sinn nicht. Reicht hier nicht die indirekte Rede, um Distanz zu erzeugen?

"Luftbilder" liegen ebenso wenig vor wie "alte Fotos", das musste das Tiefbauamt inzwischen einräumen, wenn dies auch nicht im Artikeltext stehen darf, da TF. Apostrophe sind hier Zitate, die deutlicher machen als die indirekte Rede allein, welches die umstrittenen Begriffe in der Debatte sind.--Markus Wolter (Diskussion) 23:35, 4. Sep. 2017 (CEST)

erledigt, Danke. --Flominator 14:30, 9. Sep. 2017 (CEST)

• Finden wir vielleicht einen anderen Begriff für den Brunnen, den wir in Überschrift und Bildunterschrift ohne umstrittene Anführungszeichen nutzen können? --Flominator 20:16, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die in Frage stehende und die ganze Debatte auslösende Bezeichnung ist "Gedenkbrunnen", oder, mit anderen Worten: weil der Wassertisch als "Gedenkbrunnen" bezeichnet wurde und wird und - so wörtlich - "im Sinne einer Gedenkstätte" von den Stadtplanern konzipiert und zu verstehen gegegeben wurde, ergab sich erst die eklatante Differenz von Gedenk-Konzeption und faktischer Nutzung. Die Kritik richtet sich folglich an den Wassertisch -als dem sogenanntem "Gedenkbrunnen". Deshalb findet sich so leicht kein im Gebrauch stehenedes Synonym, zumal das seinerseits in Apostrophen gesetzt werden müsste, zb. "Synagogenbrunnen" oder "Gedenkstätte".--Markus Wolter (Diskussion) 23:35, 4. Sep. 2017 (CEST)

3M Cimbail: ich bin über die Anfrage nach einer Dritten Meinung hierher gekommen, und habe mit dem Artikel bislang nichts zu tun. Zunächst einmal habe ich den diskutierten Abschnitt und dann diese Diskussion hier gelesen. Der Abschnitt ist in der aktuellen Version weitgehend in Ordnung. Ich mahne aber an, aktuell bereits vorliegende oder noch bekannt werdende Äußerungen von Stadtverwaltung und Rat oder Bürgermeister unabhängig von der eigenen Meinung zum Thema einzuarbeiten.

Im Übrigen ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, einer nicht-neutralen öffentlichen Debatte durch eine einschränkende Zitatauswahl den Anschein der Neutralität zu verschaffen. Die Freiburger Stadtführung bezieht nun einmal gerade Prügel, und das darf auch dargestellt werden. Wenn sie sich nicht oder nur in geringen Umfang äußert kann eben auch nichts in den Artikel geschrieben werden. Das berührt die Neutralität der Wikipedia nicht.

Es wäre sinnvoll, die auf "Kritik" herauslaufende Abschnittsüberschrift durch "Rezeption" oder "Kontroverse" zu ersetzen, es ist auch eine Aufteilung denkbar.

Und schließlich gefallen mir die krampfhaft in den Abschnitt reingedrückten Anführungszeichen ganz und gar nicht. Die Hälfte kann weg, es sei denn, sie markieren die wörtliche Wiedergabe einer Äußerung (Gedenkbrunnen, Planschbecken, Freigabe und Bürgerfest sind Begriffe, die keiner Auszeichnung bedürfen). „Luftbilder“, „alte Fotos“, „Aufzeichnungen“, die Anführungszeichen können alle weg. Der Satzbau macht hinreichend deutlich, dass das Angaben der Stadtverwaltung etc. sind. Wenn es denn so ist, dass die Stadtverwaltung sich auf solche Dokumente berufen hat, und dann zurückgerudert ist, dann kann das auch in den Artikel. Den Hinweis auf TF halte ich für Unfug: war es so oder war es nicht so? Und: „Die Stadtverwaltung solle dort Tafeln aufstellen, die in mehreren Sprachen darauf hinweisen, warum dieser Brunnen so dort entstanden ist.“ Ist dieser Text, ohne Anführungszeichen, genau so irgendwo abgedruckt oder ausgesprochen worden? Ich habe da Zweifel, und indirekte Rede und Anführungszeichen passen nicht zusammen.

Ganz anders sieht aus es mit der Passage ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden. Das ist, ich stimme Flominator zu, in einer Enzyklopädie so nicht angebracht. Es sei denn, und hier sind sie sinnvoll, beide oder zumindest der zweite Halbsatz werden als wörtliche Wiedergabe unter Nennung des Urhebers mit Anführungszeichen kenntlich gemacht. Erfolgt das nicht, so ist die "Würde des Ortes" (im Fließtext ohne Anführungszeichen) für uns genug.

Wichtig ist, dass in der Gesamtbetrachtung des Artikels keine Bevorzugung der Konfliktparteien durch die Wikipedia erkennbar wird. Das Herumhacken auf einzelnen Anführungszeichen, das Suchen nach einer Gegenposition zu jedem kritisierenden Halbsatz, ist ein geradezu infantiles Neutralitätsverständnis. Das ist entbehrlich. - Cimbail - (Kläffen) 12:27, 5. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Also, dass „Würde“ ein sehr emotives Konzept ist, scheint mir eigentlich selbstevident. Das gilt a forteriori dann, wenn es nicht auf Menschen oder wenigstens auf Lebewesen, sondern auf Orte angewandt wird. Ich will gar nicht absprechen, dass die derzeitige Nutzung dieses Ortes und dieser Gedenkstätte von „Geschichtsvergessenheit“ (der Begriff scheint mir klarer umrissen) zeugt, trotzdem würde ich Begriffe wie „Würde“ eher bestimmten Positionen oder Personen zuordnen, denn wenn man von „Würde“ eines Ortes spricht, so bezieht man ja eine gewisse moralisch-ethische Position. fossa net ?! 21:32, 8. Sep. 2017 (CEST)

Also noch einmal: An "Gedenkbrunnen" ist hier festzuhalten, weil das Wort lediglich als - eine - Bezeichnung, man könnte auch sagen: als einer seiner gebräuchlichen Verwendungsnamen - des Wassertisches steht, eine andere Bezeichnung ist beispielsweise Synagogenbrunnen. Die " " machen deutlich, dass, wer von Gedenkbrunnen spricht, den Namen Gedenkbrunnen verwendet, sein jeweiliges Verständnis dessen zum Ausdruck bringt, was der Wassertisch seiner Meinung nach sei, sein sollte, müsste, könnte oder nicht. Die " " kennzeichnen letztlich Gedenkbrunnen als ein wörtliches, begriffliches Zitat. In der kontroversen Debatte findet sich Gedenkbrunnen zum einen nicht als einzige Bezeichnung des Wassertisches in Verwendung; oder er findet - in Apostrophen gesetzt Verwendung, um die Sache, für die er steht, zu problematisieren.--Markus Wolter (Diskussion) 08:09, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass sich hier auf den Gegendstand, nicht auf den Begriff bezogen wird. Wenn ich mich in die Position eines Planschbecken-Befürworters versetze, erscheinen mir die Anführungszeichen bei Gedenkbrunnen wahlweise als Hohn, Sarkasmus oder Zynismus. Es wirkt auf mich, als könnte man statt der Anführungszeichen auch eine Fußnote mit "So kann man es auf keinen Fall bezeichnen, natürlich gibt es mit planschenden Kindern überhaupt kein Gedenken" einfügen und würde denselben Eindruck erzeugen. Im Gegensatz dazu ist "auch als „Synagogenbrunnen“ bezeichnet" distanziert genug, da es sich die Formulierung auf den Begriff und eben nicht auf den Gegenstand bezieht. Dass es ein Zitat ist, geht für mich aus dem Kontext nicht hervor. Hast du eine Idee, was wir dagegen tun können? Gruß, --Flominator 08:22, 12. Sep. 2017 (CEST)

Statt "Gedenkbrunnen" : der als Gedenkbrunnen bezeichnete Wassertisch; aber das ist wohl zu umständlich; wie wäre es mit einer Kursivierung?--Markus Wolter (Diskussion) 08:28, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ich fände "der als Gedenkbrunnen oder Synagogenbrunnen bezeichnete Wassertisch" ganz in Ordnung, wahlweise dann auch mit Anführungszeichen. --Flominator 08:39, 12. Sep. 2017 (CEST)

Einverstanden. Dann mit Anführungszeichen. --Markus Wolter (Diskussion) 08:41, 12. Sep. 2017 (CEST)

Profanierung des „Gedenkbrunnens“ (erledigt)

Die Freiburger israelitische Gemeinde brachte in ihren Stellungnahmen erneut ihre grundsätzliche Kritik am Gedenkkonzept und der nun eingetretenen Profanierung des „Gedenkbrunnens“ zum Ausdruck.

Vorab: Ich bin kein Experte für den Bereich Religion und verbitte mir in diesem Abschnitt daher jegliche diesbezüglichen Angriffe auf meine Person. Aber gerade weil die "Nicht-Profanierung" explizit im Vertrag festgeschrieben wurde und der Parkplatz angeblich keine Profanierung darstellte (kein Kommentar!), ist es wichtig, hier neutral zu bleiben. Daher frage ich mich, ob dieser Satz nicht eine Wertung enthält, indem die Profanierung als Fakt dargestellt wird?

Warum ich zumindest zweifle, dass es ein Fakt ist: Unser Artikel zur Profanierung beschreibt diese als "die Entweihung oder Entwürdigung eines sakralen (materiellen oder immateriellen) Gegenstandes." Nun die entsprechende BKL bezeichnet sakral als "religiösen Zwecken dienend, im Gegensatz zu profan". Ich frage mich allerdings, ob der "Gedenkbrunnen" mit neutralem (!) Blickwinkel als sakral betrachtet werden kann/darf/muss, besonders vor dem Hintergrund, dass Rami Suliman ihn nicht als "heiligen Ort" betrachtet? Sprich: Würde jeder Brunnen- und Badebefürworter dies auch als Profanierung einstufen? Und nur zur Sicherheit: Für mich nachvollziehbar, dass Planschen im Brunnen von vielen (aber nicht von allen!) als "Entweihung oder Entwürdigung" betrachtet wird.

Falls dem nicht so ist, gibt es mehrere Möglichkeiten:

• Wir könnten in diesem Satz Profanierung des „Gedenkbrunnens“ durch Profanierung des ehemaligen Synagogen-Grundstücks ersetzen. Aber im Endeffekt hat die Parkplatzgeschichte gezeigt, dass Profanierung ein dehnbarer Begriff ist.
• Alternativ könnten wir "die ihrer Meinung nach eingetretene" vor "Profanierung des „Gedenkbrunnens“" einfügen. Einen expliziten Einzelnachweis mit der Nutzung des Begriffs durch die jüdische Gemeinde hätte ich dann aber schon gerne.
• Wir könnten auch etwas in Richtung "mögliche Profanierung" o.Ä. einfügen, mir fehlt es aber gerade an einer griffigen Formulierung.

Nachdem sich Fossa gestern bei der "Würde des Ortes" nach meinem Verständnis als qualifizierter Diskussionsteilnehmer dargestellt hat, pinge ich ihn hiermit einfach mal an und bitte um seine Meinung, ebenso um die von Markus und jedem anderen, der etwas beitragen kann. Danke, --Flominator 15:32, 9. Sep. 2017 (CEST)

Zur Klärung der Semantik von "profan" und "Profanierung", die eine etwas weitere ist als die oben thematisierte, enge Wortbedeutung (als Gegensatz su "sakral" im engeren Sinn): "In der heutigen Alltagssprache wird profan auch als ein Synonym für „alltäglich“ verwendet. Das Profane hat keine herausragende Bedeutung und stellt den einfachen Normalfall dar. Häufig wird profan auch abwertend als Synonym für ordinär, banal oder trivial verwendet." Unter "Profanierung des "Gedenkbrunnens"" ist nichts anderes zu verstehen als dessen "profane", d.h. trivial-alltägliche Nutzung einer Gedenkstätte als Planschbecken."(WP) --Markus Wolter (Diskussion) 17:44, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wobei abwertend, ordinär, banal und trivial m.E. jetzt nicht unbedingt Worte sind, die für einen expliziten NPOV stehen. Würde die Stadtverwaltung deiner Meinung nach in diesem Zusammenhang auch das Wort "Profanierung" nutzen und darin übereinstimmen? Hätte sie (wie beim Parkplatz) nicht einfach die Chance, dies nicht als Profanierung zu betrachten? Nur zur Sicherheit: Ich zweifle nicht an, dass es (vermutlich jede Menge) Leute gibt, die dies als Profanierung bezeichnen. Ich bezweifle nur, dass alle Parteien dies tun würden, weshalb wir auf die Neutralität achten müssen. --Flominator 19:07, 9. Sep. 2017 (CEST)

Die Stadtverwaltung hat sich meines Wissens bislang begrifflich in mehrerer Hinsicht noch nicht festgelegt, also weder gesagt, was die "intensive Nutzung" des "Gedenkbrunnens" ihrer Meinung nach sei, noch was sie nicht sei; nur: dass sie es bislang nicht verboten habe, was hier als "profane Nutzung" zur Rede steht. Worin sie sich allerdings festgelegt hat, ist , dass mit dem "Gedenk-" oder "Synagogenbrunnen" ein "würdiges Gedenken" möglich sein solle und dies ein zentrales Anliegen von Anbeginn der Planungen des Platzumbaus gewesen sei; zuletzt auch, dass offenbar Nachholbedarf in Sachen zusätzlicher Gedenktafeln gesehen wird und ein Moderationsgespräch mit den jüdischen Gemeinden hierüber in Aussicht sei.--Markus Wolter (Diskussion) 09:01, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das Moderationsgespräch etc. sollten wir im Artikel erwähnen. Hat sonst jemand öffentlich den Begriff in Verbindung mit der Nutzung des Gedenkbrunnens benutzt? --Flominator 12:19, 10. Sep. 2017 (CEST)

Abschnittsüberschrift (erledigt)

@Markus Wolter: Du kannst sicher erklären, warum du "Kritik an der Gedenkstätte und ihrer profanen Nutzung" der ""Kontroverse um die Gedenkstätte und ihre profane Nutzung" vorziehst? Immerhin beinhaltet der Abschnitt nun auch positives Feedback zum Gedenkbrunnen, was durch den Begriff "Kritik" meines Erachtens nicht abgedeckt wird. --Flominator 20:05, 9. Sep. 2017 (CEST)

Die Analogie mit der Kapitelüberschrift "Kontroverse um die Fundamentreste" suggeriert eine Gleichsetzung beider Debatten; und die sehe ich nicht. Die Kritik an dem "Gedenkbrunnen" ist insgesamt vielstimmiger und nicht nur durch Presseberichte inzwischen breiter kommuniziert und vielfach referenbzierbar. Im Gegensatz zur Kritik an der Fundamentsteinabtragung hat die vehemente, auch überregionbale Kritik an der Profanierung offenbar Folgen, zumal sowohl von politischen Parteien wie auch von Bürgerseite Nachbesserung in Form von zusätzlichen Tafeln gefordert wurde, um die Gedenkstätte als solche erkennbar zu machen.Aber wenn du noch weiteres "positives Feedback" auffindest: nur zu. Das negative Feedback hat meiner Meinung nach stark zugenommen, ohne dass dies vom WP-Artikel bislang angemessen abegebildet worden wäre. By the way: sind facebook-Seiten der Beteiligten der Debatte, wie etwa Irina Katz, WP-referenzierbar?Markus Wolter (Diskussion) 08:50, 10. Sep. 2017 (CEST)

Über das Verhältnis zu positivem und negativem Feedback gibt es m.W. bislang keine Belege. Dass es viele kritische Stimmen gibt, geht aus dem Abschnitt hervor. Dass die Infotafel wohl wirklich benötigt wird, ebenfalls. Dennoch behandelt der Abschnitt deutlich mehr als die Kritik. Daher freut es mich, dass du hier keinen Edit-War deswegen mehr startest. Zum Glück ist Facebook normalerweise nicht als Beleg zugelassen (vgl. Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien). Gruß, --Flominator 12:28, 10. Sep. 2017 (CEST)

Um dieses "normalerweise" geht es in meiner Frage: unter welchen Voraussetzungen wäre es also doch möglich? Nur wenn die Facebook-Seite mit dem Artikelgegenstand identisch ist?--Markus Wolter (Diskussion) 12:34, 10. Sep. 2017 (CEST)

Da der Brunnen selber meines Wissens keine Facebookseite hat und hoffentlich auch nicht bekommen wird, ist eine Nutzung von facebook nicht möglich. --Jörgens.Mi ^Diskussion 09:55, 11. Sep. 2017 (CEST)

Warum "hoffentlich nicht?" Fürchten Sie wieder Verschwörungen am Werk? --Markus Wolter (Diskussion)

zahlreich (erledigt)

Mit der Freigabe des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden betretenen

Auch wenn BZ und Amtsblatt von "vielen" oder "zahlreichen" Menschen sprechen, habe ich ein Problem mit diesem Wort, da zahlreich laut Synonymliste im Duden durchaus emotional belegt ist. @Markus Wolter: Warum ist dir das Wort so wichtig? Welche Information geht verloren, wenn wir es entfernen? Dass es viele waren, geht auch aus dem Foto hervor! Falls wir es wirklich brauchen, könnten wir über die Formulierung etwas Distanz erzeugen, z.B. während der offiziellen Eröffnungsfeier von mehreren, laut [Medienberichten/Augenzeugen/Quelle] zahlreichen Menschen und Hunden betretenen . --Flominator 17:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

Danke. --Flominator 20:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 20:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Bilder der Fundamentreste

Bevor wir zu viele verschiedene Themen in einem Abschnitt diskutieren: Die beiden Bilder File:Baustelle-Synagoge.jpg und File:Synagoge-Oktober 2016.jpg sind meines Erachtens redudant, da sie diesselben Mauerreste am selben Tag von der fast identischen Position zeigen.

„Das Bild unterscheidet sich in mindestens einem wesentlichen Aspekt von den anderen Bildern des Artikels. Gibt es im Artikel (z. B. Nebel) mehrere Bilder, die im Grundsatz denselben Sachverhalt (z. B. Bodennebel) darstellen – nur mit unterschiedlichen Akzenten (z. B. Schauplätzen, Blickwinkeln, Zeiten) –, muss aus der Unterschrift jedes dieser Bilder hervorgehen, warum der betreffende Akzent für den Sachverhalt wesentlich ist.“

– Wikipedia:Artikel illustrieren#Individualität

Dies halte ich nicht für gegeben. Übersehe ich etwas? --Flominator 08:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

"von der fast identischen Position"? Nein. File:Baustelle-Synagoge.jpg ist von einer anderen Perspektive (nordwestlich, mit Blick auf das Stadttheater) aufgenommen und zeigt am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt; diese ist Richtung Südwesten aufgenommen (und zeigt die UB im Hintergrund) --Markus Wolter (Diskussion) 10:41, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wenn File:Baustelle-Synagoge.jpg alles zeigt, was auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist, sowie zudem "am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt" dann können wir File:Synagoge-Oktober 2016.jpg entfernen. --Flominator 12:27, 3. Apr. 2017 (CEST)

File:Baustelle-Synagoge.jpg zeigt aber nicht alles, was von den Fundamentreihen dieses Ausgrabungsbereiches auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist (et vice versa), deshalb bitte beide Fotografie belassen. --Markus Wolter (Diskussion) 13:09, 3. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion durch #Überbilderung nochmal aufgewärmt und inzwischen erledigt. --Flominator 21:38, 4. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 21:38, 4. Sep. 2017 (CEST)

Überbilderung

aus den folgenden vier Beiträgen habe ich die Quellendiskussionsanteile ausgeschnitten und unten mit der kopierten Signatur wieder eingefügt --Flominator 21:00, 31. Aug. 2017 (CEST) Inzwischen finde ich den Artikel mit Brunnenbildern deutlich überbildet.

• von den beiden Ausgrabungsbildern ist eins zuviel, das bringt keine zusätzliche Aussage.
• von den beiden Fundamentbildern ist eins zuviel, der Unterschied ist eigentlich nur Winter und Frühling, wobei das Wasserbassin Bild noch die sinnvollere von den beiden ist, da man den Umriß sehen kann.

-- Jörgens.Mi ^Diskussion 08:50, 31. Aug. 2017 (CEST)

Du monierst die "Überbilderung" des Artikels mit "Brunnenbildern" und erwähnst an erster Stelle die beiden Ausgrabungsbilder, also gar nicht die 3 "Brunnenbilder". Dass die beiden Ausgrabungsbilder sehr wohl zusätzliche Aussagekraft haben, weil sie verschiedene Bereiche der freigelegten Fundamentreihen zeigen, wurde bereits festgestellt, darüber gab es schon vor Monaten eine Diskussion (siehe oben, Punkt 3). Welche der Einzelnachweise gehören deiner Meinung nach in die Kategorie des "Unseriösen"? --Markus Wolter (Diskussion) 09:14, 31. Aug. 2017 (CEST)

Bei den beiden Ausgrabungsbildern, beide zeigen dasselbe, Steine angeordnet, eins würde reichen um zu dokumentieren das es Fundamente gab, das zweite ist eine unnütze Wiederholung, es zeigt nichts neues die selben alten Steine von links oder von rechts bleiben alten Steine. --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

Was sich hier wiederholt, sind deine unbegründeten Behauptungen und Meinungen zu einer angeblichen "Überbilderung" des Artikels, wie du sie auch schon vor Monaten angebracht hast; in Sachen Fundamentsteinbilder gab es im April Konsens, weil sie Verschiedenes zeigen und also keine "unnützen Wiederholungen" darstellen. --Markus Wolter (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2017 (CEST)

Das (siehe #Bilder der Fundamentreste) war kein Konsens, ich war lediglich der Diskussion müde und hielt mich mangels dritter Meinungen zurück   Meine Meinung bleibt bestehen! Es sollte hier um die exemplarische Darstellung gehen, nicht um Vollständigkeit. Es wurden Mauerreste gefunden, beide Bilder zeigen Mauerreste, also ist ein Bild unnötig. Das lese ich auch aus dem initialen Beitrag von joergens.mi, in dem seine Meinung sehr wohl begründet ist. --Flominator 21:10, 31. Aug. 2017 (CEST)

Mangels Reaktion entfernt. --Flominator 13:46, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt schon als erledigt markiert, da fielen mir wieder die Fundamentbilder auf.

• 
  Das Synagogen-Areal im Dezember 2016: Fundamentierung des umstrittenen „Gedenkbrunnens“ in den ungefähren Umrissen der zerstörten Synagoge
• 
  Wasserbassin: Betonfundament, März 2017

@Markus Wolter: Joergens.mi hält eines der beiden Bilder für überflüssig. Ich bin mir etwas unschlüssig. Für was genau werden die beiden Bilder benötigt? Sollen sie den Ausgang der Fundamentkontroverse darstellen? Was hältst du davon, eines oder beide Bilder durch ein Bild des Brunnens mit "Wasserteppich" zu ersetzen? Gruß, --Flominator 21:46, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das erste Bild dokumentiert die Dimension des Abraums, mit dem die Fundamentsteine abgetragen wurden, das zweite Bild den Betonüberbau des Wassertischs. Beide sind für den Artikel wichtig. Ein weiteres Bild mit Wasserteppich? Dann bitte ein solches, in dem man die Gedenktafel erkennen kann.--Markus Wolter (Diskussion) 23:41, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Markus Wolter:

Gesamtansicht

• Die Erklärung für das Fundamentierungs-Bild ist für mich nachvollziehbar. Wäre es vielleicht eine Idee, darauf die ungefähre Lage Fundamente als farbige Linie einzuzeichnen?

Das halte ich für nicht praktikabel bei einer Fotografie mit dieser Schrägperspektive. Dazu müsste man eine Aufsichtfotografie haben. Und dann wäre immer noch nicht geklärt, ob letztes Jahr im östlichen Bereich und heute mutmaßlich außerhalb des Brunnengrundrisses Fundamente freigleegt wurden ---Markus Wolter (Diskussion) 10:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

• Nach meinem Verständnis geht es im Kontroversenabschnitt um die Fundamente und ihre Zuschüttung. Warum wir dafür das Bild vom Fundament im Artikel brauchen, verstehe ich in diesem Zusammenhang noch nicht. Kannst du mir das bitte erklären?

Weil es eines der zentralen Argumente von Denkmalamt und Stadtverwaltung war und die Abtragung der freiglegten Fundamentsteine befürwortete bzw. notwendig erscheinen ließ: sofern die Steine dem Brunnen-Fundament "im Wege standen"; und die Fotografie zeigt genau dieses Brunnenfundament, außerdem den kompletten Umriss des späteren Brunnens.--Markus Wolter (Diskussion) 10:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

Dass sie ""weg mussten"", wird m.E. ausreichend durch das Abraum-Dimensionsbild gezeigt. Wenn sie dem Brunnenfundament im Weg standen, standen sie auch dem Brunnen im Weg, da dieser denselben Grundriss hat (wie das Fundament, nicht wie die Synagoge  ). Das sagst du ja selbst. Fakt ist jedoch, dass es derzeit im Artikel kein Bild gibt, das den Brunnen auch nur ansatzweise komplett und in Verbindung mit dem Wasserteppich zeigt, dessen Intention ja gerade im Gedenken besteht. Das Ergebnis der Intention fehlt im Artikel derzeit aber komplett. Daher sollten wir das Fundamentbild durch ein Wasserteppichbild ersetzen, z.B. das unten genannte. --Flominator 12:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Denn Brunnengrundriss zeigt das Bild sehr gut. Außerdem sollte man Fundament-Erdaushub Aushub und das gegossene Fundament unterscheiden, das wiederum die Grundlage des schwartzen Granitsteinbelags zeigt. Man kann das eine Bild ja einfügen (die Gedentafel zeigt es allerdings suboptimal), ohne das andere zu löschen.--Markus Wolter (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

• Mein Favorit für das Wasserteppichbild wäre File:Platz der Alten Synagoge in Freiburg, Synagogenbrunnen mit der Universitätsbibliothek, Blick vom KG II.jpg, auf dem man die Gedenktafel zumindest finden kann.--[Benutzer:Markus Wolter|Markus Wolter]]

Meiner Meinung nach reicht die Einbindung dieser Fotografie auf dem Platz-Artikel. --Markus Wolter (Diskussion) 10:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

Warum? Weil der Leser sich sonst selbst eine Meinung bilden kann? --Flominator 12:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Den Unterton kannst du dir sparen. --Markus Wolter (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

• Ich könnte mir zum unter #Gliederung: Ausmaßdebatte, Gedenktafel etc. vorgeschlagenen Gedenktafel-Abschnitt auch eine Bildergalerie vorstellen: ohne Hecke, mit Hecke, vor der neuen Synagoge und im Brunnen (z.B. als beschnittene Version von File:Pro Israel Plakätchen am Synagogenbrunnen auf dem Freiburger Platz der Alten Synagoge.jpg). Gruß, --Flominator 11:02, 9. Sep. 2017 (CEST)

Für eine Neugliederung des Artikels sehe ich derzeit keine Notwendigkeit. Lass uns doch erst einmal abwarten, wie sich die Debatte weiter entwickelt und wie sich der Gemeinderat in Sachen Zusatztafeln entscheidet.--Markus Wolter (Diskussion) 10:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

Dann erklär mir im unteren Abschnitt bitte, was der Fortgang der Debatte mit der Darstellung der bisherigen Ereignisse zu tun hat. --Flominator 12:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Der Fortgang der Debatte wird klären, wie die bisherigen Ereignisse zu gewichten und wie sie einzuordnen sind. Warum die Eile? Ich sehe keine Dringlichkeit. Ich sehe eher auf dem Platz-Artikel Ergänzungsbedarf. --Markus Wolter (Diskussion) 13:11, 10. Sep. 2017 (CEST)

joergens.mi hat am Wochenende weitere Aufnahmen des Platzes hochgeladen, darunter auch eine Aufnahme, auf der man den Wasserspiegel gut erkennen kann. Ich habe dieses Bild genutzt, um das Fundamentbild zu ersetzen. Das Bild der Schalung reicht locker aus, um darzustellen, was nach Abtragung der Fundamente passierte. Zudem hatte das Fundamentebild nichts im Absatz Kontroverse um die Konzeption und Nutzung der Gedenkstätte zu suchen, wo es sich bisher befunden hatte. Zudem zeigt das Bild von joergens.mi auch den Brunnengrundriss sehr schön, wie das von Markus verlangt wurde. Zuletzt wird das Bild nicht im Platzartikel genutzt, sodass die Redundanzbefürchtung von Markus ebenfalls entkräftet wurde. --Flominator 18:39, 2. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 09:55, 3. Okt. 2017 (CEST)

Vom stillschweigenden Abräumen einer "Gedenkstelle"

Die vom Herder-Verlag gestiftete Gedenkstelle galt es nachzutragen; unbekannt ist bislang, wo die Steinplatten 2016 abgeblieben sind; unbekannt auch, wann sie installiert wurden und wer für den - mit Verlaub - fragwürdigen Inschriftentext verantwortlich zeichnete. Scherb referenziert eine Korrespondenz (Hauptamt an Hochbauamt) über die Gedenkstelle aus dem Jahr 1993; die Steinplatten lagen meiner Erinnerung nach aber schon lange davor dort. "Original research" unterlasse ich in diesem Fall. Vielleicht findet sich das Datum der Anbringung noch irgendwo und kann nachgetragen werden. --Markus Wolter (Diskussion) 13:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich war so frei, die Thematik ans Ende des Abschnitts zu verschieben und einen Hauch von unbelegtem Vorwurf daraus zu entfernen. Wir wissen nicht, seit wann es die Platten gab, aber wann sie abgebaut wurden. Zudem vermute ich, dass es in deinem Sinn ist, die Platten in Verbindung mit der Neugestaltung des Platzes zu betrachten. Dies gelingt über die aktuelle Position hinter der umgezogenen Gedenktafel meines Erachtens ganz gut. Gruß, --Flominator 11:41, 8. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 19:49, 18. Nov. 2017 (CET)

Gurs - Zusammenhänge darstellen

1. Unter "Zerstörung" wird von einer Oktoberdeportation gesprochen, unten von der Wagner-Bürckel-Aktion. Hier sollten wir einen Zusammenhang herstellen.
2. Da die "anschließende, offizielle Gurs-Gedenkveranstaltung der Stadt Freiburg" "erstmals am Gurs-Mahnmal des Neckarzimmern-Projekts auf dem Stühlinger Kirchplatz" begann, gehe ich davon aus, dass sie früher woanders begann? Vielleicht an der Gedenktafel?

--Flominator 10:19, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das Gewünschte ist eingearbeitet.--Markus Wolter (Diskussion) 10:52, 30. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 19:49, 18. Nov. 2017 (CET)

Sinn des Bildes

Yehuda Hyman: „A Jew in the Pool“, an der im Wasserbassin eingelassenen Gedenktafel, 23. August 2017

Yehuda Hyman: „A Jew in the Pool“, an der im Wasserbassin eingelassenen Gedenktafel, 23. August 2017

Es ist ja interessant, aber was soll es und wer ist das? Ist das eine Kunstaktion, eine religiöse Aktion? Ist er ein Funktionsträger in der Gemeinschaft? Ist es eine Absegnung das Kinder den Pool nutzen können. Ist die Diskussion der mißbräuchlichen / profanen Nutzung damit erledigt, da ja eine Mitglied der Religionsgemeinschaft in ebenfalls so nutzt. Liegt eine Genehmigung des Photographierten (Persönlichkeitsrechte) vor. Waren sie an der Aktion in einer Form beteiligt, (das es ja ca. 9 Bilder dazu geben soll auch wenn nur eines hochgeladen wurde)? Von wem ist der Titel, von ihnen? Gibt es einen Zusammenhang mit der isrealitischen Gemeinde? Ohne eine 'sinnvolle textuelle Ergänzung ist das Bild überflüssig, weil es nur zu Spekulationen aufruft. Es scheint auch keine öffentliche Reception desselben zu geben. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Einige Ihrer Fragen werden durch den referenzierten BZ-Artikel doch beantwortet, oder nicht? Und um die Bildrechte brauchen Sie sich nicht zu sorgen, die liegen vor. Ihre Fragen, ob die Perfomance eine "Absegnung "sei, "das[s] Kinder den Pool nutzen können" bzw. ob die Diskussion der mißbräuchlichen / profanen Nutzung" mit dieser künstlerischen Performance damit "erledigt sei, da ja eine Mitglied der Religionsgemeinschaft in ebenfalls so nutzt" sind abwegig, aber das wissen Sie vermutlich selbst. Zu Ihrer Frage nach Yehuda Hyman hilft ein Blick in die WP.en oder überhaupt ins www. --Markus Wolter (Diskussion) 10:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage, ob die abgebildeten Badenden als Beiwerk durchgehen oder deren Persönlichkeitsrechte durch die Veröffentlichung des Fotos verletzt werden, sollte dennoch diskutiert werden, am besten auf WP:UF. --Flominator 11:38, 7. Sep. 2017 (CEST)

Läuft Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Personen als Beiwerk oder nicht --Flominator 12:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe den am Version vom 2017-09-06, 23:35:10 Uhr eingeflickten Absatz zu diesem Künstler leider übersehen und somit auch die Referenz auf die Badische. Google hat sie heute Morgen 07:00 auch noch nicht gefunden. Mit dem Lesen der Badischen wird jetzt das Bild für mich verständlicher. Interessant ist der vorletzte Abschnitt in dem Artikel, der beschreibt das viele der "Viele jüngere Juden in Freiburg sind genervt von dieser Empörung über die Behandlung von Synagogenfundsteinen, über das Planschen im Brunnen, über die Überlegungen, den Platz umzubenennen in Platz der zerstörten Synagoge – sie wollen ein selbstverständliches Leben – und nicht das beständige Lamento, das sie alle zu Opfern macht." (Uschi Amitai) Vollzitat aus dem Artikel der Badischen ( Julia Littmann: Freiburgs jüdische Gemeinde vermisst Beschildung am Gedenkbrunnen, Badische Zeitung, 7. September 2017. ), die auch einen deutlichen Hinweis, das hier über eine Art Erinnerungskultur ein Bohei um den Brunnen gemacht wird, der diesem bei weitem nicht gerecht wird. Leider sind wir hier in der WP nicht besser 5814 Zeichen (20%) zum Mißbrauch des Brunnens, 4486 Zeichen (16%) zum bösen Umgang mit den Fundamentresten und das von 28230 Zeichen (ohne doppelte Blanks und Referenzen und Bilder).

Zu Ihrer Verbindung zu dieser Aktion haben sie sich nicht geäußert, Sie war am 23.08. Interessanterweise haben sie haben sie die Badische vom 7.09 am 06.09 um 23:35 referenziert ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alte_Synagoge_(Freiburg_im_Breisgau)&oldid=168852584 ), bei mir war sie da noch nicht im Briefkasten.

beschnitten

Bei Personen die nicht Bestandteil des öffentlichen Lebens sind, und so bekannt ist dieser Künstler nicht (das ist ganz wertfrei gemeint) wäre meiner Ansicht nach ein schriftliches Einverständniss und ein OTRS Ticket nötig, ein ihr triviales "Bildrechte brauchen Sie sich nicht zu sorgen" reicht mir da nicht.

Und die von vielen Seiten berechtigter Weise geäußerte Kritik bezüglich der fehlenden Erklärungstafel, prominent am Brunnen teile ich voll und ganz. Diese Erklärungstafel muss dahin. Schön wäre es wenn der WP-Artikel eine Qualität und Neutralität erreichen würde, das man ihn dort abgedruckt hinstellen könnte, und sich sowohl Nicht- als auch jüngere und ältere Juden damit einverstanden erklären können. Jörgens.Mi ^Diskussion 13:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zit.: "Ich habe den am Version vom 2017-09-06, 23:35:10 Uhr eingeflickten Absatz zu diesem Künstler leider übersehen und somit auch die Referenz auf die Badische. Google hat sie heute Morgen 07:00 auch noch nicht gefunden."

Dazu bemerke ich Folgendes: Ich verstehe nicht ganz, was Sie mir hier eigentlich zu verstehen geben wollen. Tatsache ist, und zum Mitschreiben: Der besagte BZ-Artikel der gedruckten Ausgabe vom heutigen Tag, 7. September 2017, war gestern abend in seiner online-Version bereits auf www.badische-zeitung.de zu lesen. Dieser Modus der online-Vorveröffentlichung ist bei vielen Artikeln der BZ so und dürfte Ihnen nicht unbekannt sein. Daraufhin habe ich das von mir am 23. August gemachte Foto hochgeladen und freigegeben und den Artikelabschnitt verfasst. "Hineingeflickt" habe ich nichts und ich verbitte mir eine solch pejorativen Ausdruck. Wenn Sie was übersehen haben ist das Ihr Problem.

Und zu Ihrer untertonreichen und nachdrücklichen Fragerei: "Waren sie an der Aktion in einer Form beteiligt(das es ja ca. 9 Bilder dazu geben soll auch wenn nur eines hochgeladen wurde)? Von wem ist der Titel, von ihnen? Gibt es einen Zusammenhang mit der isrealitischen Gemeinde? " - "wenn Sie weiter solche Fragen stellen, werden Sie noch zum Verschwörungstheoretiker. Warum sollte ich Ihnen darauf antworten? Markus Wolter (Diskussion) 14:55, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nachdem die Diskussion unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2017/09#Personen als Beiwerk oder nicht (zumindest im Bezug auf dieses Bild) ergebnislos verlaufen ist, könnten wir den Abschnitt hier abschließen. @Markus Wolter: Spricht etwas dagegen, die beschnittene Version des Bildes einzubauen, in dem die Mutter zwar nicht mehr ihr Kind aus dem Wasser zieht, aber dafür der Künstler einen Tick deutlicher zu erkennen ist? Gruß, --Flominator 10:00, 3. Okt. 2017 (CEST)

Da in meinen Augen nichts -für- eine Beschneidung der Fotografie spricht, bitte ich darum, sie zu lassen wie sie ist.--Markus Wolter (Diskussion) 13:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Was ist mit "die Mutter mit dem Kind ist nicht mehr zu sehen" und "der Künstler ist deutlicher zu sehen"? Was stört dich an der beschnittenen Version? --Flominator 13:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

Bild und Absatz sind weg, also kann dieser Abschnitt auch weg. --Flominator 22:41, 20. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 22:41, 20. Nov. 2017 (CET)

Am 30. Januar 1349 wurden fast alle Juden in Freiburg ermordet

Gibt es Angaben, wie viele Juden damals in der Stadt gelebt haben? --Flominator 19:08, 21. Sep. 2013 (CEST)

Frag mal Dr. Mabuse. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 19:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

Anfrage läuft --Flominator 20:01, 15. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:28, 4. Mär. 2018 (CET)

"äußerte jedoch keine Bedenken, als Teile der Mauerreste abgetragen werden sollten"

Das wissen wir nicht. Vielleicht wurde das Landesamt für Denkmalpflege Baden-Württemberg, Außenstelle Freiburg auch einfach von der Stadt ignoriert? Unter [13], das als EN angeführt wird, steht das jedenfalls so nicht. --Flominator 18:43, 4. Apr. 2017 (CEST)

Viel besser: Der Link erklärt, was genau die Fundamentteile sind, dass sie (nur?) vom Erweiterungsbau stammen, relativ schlechte Qualität haben und am besten erhalten werden können, wenn man sie abdeckt und wieder eingräbt. Das sollten wir auch im Artikel berücksichtigen. --Flominator 18:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bertram Jenischs Befundung erklärte die Fundamentreste eindeutig als "Kulturdenkmal", woraus sich vor dem Denkmalgesetz eine Pflicht zur "Erhaltung" ableitet: (gegen Salomon, der wörtlich lediglich von "Bauschutt" sprechen wollte und in den Steinen kein "Kulturdenkmal" erkennen konnte ´)

Jenisch: "Für die Einstufung als Kulturdenkmal definiert das Denkmalschutzgesetz drei Kriterien für den Erhalt, von denen nur ::eines erfüllt sein müsste: Künstlerische, heimatgeschichtliche und wissenschaftliche. Der heimatgeschichtliche Wert ::ist nach Jenischs Einschätzung eindeutig. Daneben sind die Funde aber auch wissenschaftlich bedeutend, weil außer ::Fotos keine weiteren Dokumentationen oder gar Reste des Gebäudes erhalten sind. Nach Paragraph 6 des ::Denkmalschutzgesetzes ergibt sich daraus die Pflicht, diese Fundamentreste zu erhalten."

Jenisch war es auch, der mehrfach die These erläuterte, die beste Art, das "Kulturdenkmal" Synagogen-Fundament(reste) zu "erhalten" sei es, die freigelegte Substanz wieder zu verfüllen.

So weit so gut. Der "Widerspruch" bzw. die "Aufweichung" der Argumentation der Denkmalschutzbvehörde ergab sich, da erhebliche Teile des erhaltenswerten Kulturdenkmals abgetragen werden mussten, sofern sie :"dem Gedenkbrunnen im Weg standen"; das Denkmalamt und der Baubürgermeister äußerten hier in der Tat keine Bedenken, das "Kulturdenkmal" in erheblichem Maße zu verändern, im Gegenteil, lieferten sie die Argumente: das Denkmalschutzgesetz schwächer auslegend, sprachen sie von der angeblich geringen Menge ("nur drei Reihen", "100 Steine" usw.; der "Großteil" verbleibe ja schließlich im Erdreich. An dieser Stelle wurde das Argument der Erhaltenspflicht auch dahingehend modifiziert, dass es nun auf einmal hieß, den freigelegten Steinen drohte unter Witterungseinfluss eine akute Substanzgefährdung, sie würden geradezu bereits "unter den Händen zerbröseln", so dass sie ohnehin abgetragen werden müssten (dass man die porösen Steine dann mit Spitzhacke und Borhmaschinen "bearbeiten" musste, um sie abzutragen, steht auf einem anderen Blatt, bzw. auf gar keinem Blatt der Denkmalschutzbehörde), um sie "konservieren" zu können (und nicht im Erdreich verbleiben konnten, was ja zunächst als die "beste Art" ihrer "Erhaltung" vorgestellt worden war. Keine Rede war jedenfalls mehr davon, dass sie, so oder so, dem Brunnenfundament "im Weg standen" und unter Sachzwängen zu weichen hatten. --Markus Wolter (Diskussion) 21:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:15, 4. Mär. 2018 (CET)

Was wurde abgetragen?

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück und wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Dieser Satz wurde hier von Markus eingefügt. Ich hatte ihn immer so gedeutet, als wurde der Synagogenhügel abgetragen. Bei genauem Hinschauen könnte man aber auch lesen, dass auch der Platz abgetragen wurde. Benutzer:Red Baron 2 hat nun geändert:

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück; die Trümmer wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Änderung nicht den Sinn verfälscht. Nachdem die Steine ja anscheinend u.a. in Haslach Verwendung fanden, würde ich vermuten, dass die Fläche zumindest geräumt war. Der Artikel Trümmergrundstück schreibt dazu

Der Begriff Trümmergrundstück etablierte sich in der Folge ganz allgemein als Bezeichnung für noch nicht wieder bebaute innerstädtische Flächen, deren frühere Bebauung im Krieg zerstört worden war, auch wenn der Schutt bereits entfernt und vielleicht sogar eine provisorische Bebauung entstanden war.

Danach wäre beides möglich. Daher die Frage an Markus: Wie sah es zwischen Kriegsende und Anfang der 1950er-Jahre aus? Danke und Gruß, --Flominator 20:53, 19. Apr. 2017 (CEST)

Vgl. hierzu: Hans Frieder Huber: Mungo. Der Krieg, das Ende und die Zeit danach in Freiburg 1942-1956. 2005.

Huber beschreibt den Platz, den er als Kind als "Spielplatz" nutzte: der Synagogenhügel stand noch, die Kinder kletterten in die halb eingestürzten, halb noch intakten Kellerräume der Synagoge, auf dem gesamten Areal lagen Gebäudetrümmer: der Synagoge, des Gemeindehauses, der Brauereien, der Peterhof-Kaserne usw. Anfang der 1950er Jahre wurden die Trümmer und die Synagogenaufschüttung abgetragen; wie wir heute wissen, aber nicht in ganzer Höhe, so dass die Fundamentreste im Erdreich verblieben.--Markus Wolter (Diskussion) 22:03, 19. Apr. 2017 (CEST)

ad "Löwenstraße": Das scheint nicht nur so, es war die Löwenstraße; die heutige, verkürzte Löwenstraße ergab sich nach 1945, als durch die Wiederbebauungen, KG II, Unicampus usw. die ursprüngliche Straßenführung zwischen Kajo und Rotteckstr. verändert wurde. Anschrift der Synagoge war aber zu keiner Zeit "Löwenstraße", sondern erst Rempartstr. und 1874-1938 Werderstr. 3--Markus Wolter (Diskussion) 21:03, 20. Apr. 2017 (CEST)

Meine Behauptung war ja auch nicht das die Straßenbenennung so war, allerdings wundert es mich da in beiden Stadtplänen von 1905 und 1931, die Rempartstraße keine örtlichen Bezug zum Gebäude hat. Die Löwenstraße es sogar von der Rempartstraße trennt und die Werderstraße/Werthmann Platz als Querstraße "promineter" ist, selbst die Sedanstraße liegt kartentechnisch näher und lögischer als Rempart --Jörgens.Mi ^Diskussion 09:50, 21. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:16, 4. Mär. 2018 (CET)

Ergänzungen zur Reichspogromnacht

Hallo Red Baron 2,

Dank vorab für deine Ergänzungen; mir fällt auf, dass die von dir angegebenen Quellen mitunter nicht zu den validesten zum Thema gehören bzw. grundlegende Referenzarbeiten fehlen:

- Zur Pogromnacht und Synagogenzerstörung im Einzelnen vgl. grundlegend: Haumann/Schadek: Geschichte der Stadt Freiburg, Band 3, Stuttgart 1992, S. 331 ff.; vgl auch: Kathrin Clausing: Leben auf Abruf. Zur Geschichte der Freiburger Juden im Nationalsozialismus. Freiburg, Verlag Stadtarchiv Freiburg 2005. (Seitenzahl habe ich gerade nicht parat)

- Du zitierst/nennst einen Vortrag von Heiko Wegmann, Wer war Walter Gunst?, Vortrag am 5. November im Breisgau-Geschichtsverein und Badische Zeitung vom 7. November 2012; der ist (als Mitschrift?) vermutlich nirgendwo gedruckt zu lesen, dann ist er als Quelle für den Artikel nicht zu gebrauchen; wenn aber doch, bitte ich um eine zitierfähige bibliographische Ergänzung.

- desgleichen gibst du einen Zeitungsartikel: Thomas Goebel und Toni Nachbar, Sie sahen zu und schwiegen, Der Sonntag, Seite 3, 10. November 2013 als Quelle an und referenzierst damit folgenden Passus: "Als zwischen drei und vier in der Früh der Brand ausbrach, kam es, wie zu erwarten, zu einem heftigen Verbalabtausch zwischen den ahnungslosen Gestapoleuten und den zündelnden SS- und SA-Männern. Diese ließen in einer perfiden Anwandlung Rabbiner Siegfried Scheuermann, Kantor David Ziegler und Lehrer Loeb David Maier aus den Betten holen und zwangen die Männer, dem Brand der Synagoge zuzusehen." - Frage: Paraphrasierst oder zitierst du hier den genannten Zeitungsartikel? Steht im Zeitungsartikel wörtlich "perfide Anwandlung" oder stammt das von dir? Im Übrigen würde ich das Sonntagsblättchen nicht ohne Bedenken zu den zitierfähigen wissenschaftlichen Quellen rechnen.

- Wegmanns BZ-Artikel zur Pogromnacht sollte vielleicht mittlerweile durch seine neuere Arbeit ersetzt werden (das Kapitel zum Thema Reichspogrom im aktuellen Ausstellungskatalog: NS in Freiburg, dort auch das zitierfähige Kapitel zu Walter Gunst. Nicht zuletzt als Zeitzeugin des Pogroms und der Misshandlung des Rabbiners zumindest mit anzugeben: Käthe Vordtriede: Es gibt Zeiten in denen man welkt. Mein Leben in Deutschland vor und nach 1933. St. Gallen 1999, S. 194 ff.--Markus Wolter (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:16, 4. Mär. 2018 (CET)

Synagogen-Vorgeschichte

Nachdem nun der Großteil meiner initialen Kritikpunkte gelöst ist, würde ich den einleitenden Abschnitt gerne kürzen und in den folgenden Abschnitt zum Bau einbauen. Der Rest der Infos sollte m.E. mit Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau verschmolzen werden. Dieser Artikel behandelt m.E. die Synagoge, nicht die jüdische Gemeinde, die 500 Jahre vor deren Erbauung hier gelebt hat. Hierzu habe ich folgende Textvorschläge:

• a.) Seit dem Beschluss des Freiburger Stadtrats von 1401, daz dekein Jude ze Friburg niemmerme sin sol, und dessen Bestätigung 1424 durch das Dekret der Ewigen Vertreibung von König Sigismund war es Juden nicht mehr gestattet, in Freiburg zu wohnen. Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen. Die im Laufe des 19. Jahrhunderts zugezogenen Juden schlossen sich 1863 zur Israelitischen Religionsgesellschaft zusammen und mieteten einen Betsaal im damaligen Haus Nr. 838 am Münsterplatz an.

• b.) Nachdem im 14. Jahrhundert bereits Juden in Freiburg gelebt hatten, war ihnen dies seit Anfang des 15. Jahrhunderts nicht mehr erlaubt gewesen. Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen. Die im Laufe des 19. Jahrhunderts zugezogenen Juden schlossen sich 1863 zur Israelitischen Religionsgesellschaft zusammen und mieteten einen Betsaal im damaligen Haus Nr. 838 am Münsterplatz an.

Was meint ihr dazu? Gruß, --Flominator 20:48, 9. Mai 2017 (CEST)

Lass nun bitte auch gut sein, was gut ist; das kleine Einleitungskapitel zu den Vorgänger-Syngogen/Gemeinden ist sinnvoll und braucht nicht gekürzt zu werden. Stattdessen wäre zu überlegen, wie der Artikel Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau ausgebaut und vor allem verbessert werden könnte.--Markus Wolter (Diskussion) 22:13, 9. Mai 2017 (CEST)

Hast du noch überzeugendere Argumente als "ist sinnvoll und braucht nicht gekürzt zu werden"? --Flominator 08:32, 10. Mai 2017 (CEST)

Ja. Aber die jüngste Debatte zeigte, dass wir offensichtlich ein Verständigungs- und Verständnisproblem haben. So gesehen muss ich meine Antwort berichtigen: Nein. --Markus Wolter (Diskussion) 09:44, 10. Mai 2017 (CEST)

Kann ihm jemand helfen? --Flominator 09:59, 10. Mai 2017 (CEST)

Während der Kandidatur wurde erneut die zu lange Vorgeschichte von Tobnu erwähnt. Das bestätigt mich in meiner Ansicht, dass wir hier etwas tun so sollten. Gleichzeitig hat Markus die Vorgeschichte erweitert. Daher schlage ich vor, Variante a.) umzusetzen. Gruß, --Flominator 19:58, 18. Nov. 2017 (CET)

Das ist mir viel zu wenig an Information; denn es macht wenig Sinn, lediglich zu erwähnen, dass sich Juden sich "erst ab 1809 wieder in der Stadt niederlassen durften", ohne zugleich ihren damals sehr beschränkten Rechtstatus zu spezifizieren: dass sie nämlich noch lange kein Ortsbürgerrecht besaßen. Im Übrigen wurde in der erwähnten Diskussion nicht kritisiert, dass die Vorgeschichte zu umfänglich sei, sondern dies nur als Eindruck erwähnt, "aber das ist Geschmackssache." Ich zumindest habe nicht nur einen anderen Geschmack, sondern auch Gründe für die Langversion.--Markus Wolter (Diskussion) 22:02, 18. Nov. 2017 (CET) .

Mir erschließt sich aus dem Text und deiner Antwort bisher noch nicht, was das fehlende Ortsbürgerrecht mit der Synagoge zu tun hat. Eigentlich frage ich mich das beim gesamten Abschnitt sieht man von der Erwähnung der alten Synagogen ab. Vielleicht gelingt es uns ja noch, den Zusammenhang expliziter darzustellen. --Flominator 22:48, 18. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:17, 4. Mär. 2018 (CET)

"Verschleppungszahlen"

@Markus Wolter: Dass in dieser Nacht Juden in "Schutzhaft" genommen wurden, war mir neu. Danke für die Ergänzung. Kannst du bitte eventuell auf die Dimensionen eingehen, wie viele Leute ungefähr am 10. November 1938 und wie viele im Oktober 1940 deportiert wurden? Danke und Gruß, --Flominator 21:44, 10. Mai 2017 (CEST)

Neu, dass man die reichsweiten, ca. 35.000 Juden betreffenden Inhaftierungen und anschließenden Deportationen in KZ "Schutzhaft" nannte oder dass es auch in Freiburg zu diesen Inhaftierungen und Deportationen kam? Wie auch immer: Heiko Wegmann nennt im referenzierten BZ-Artikel die nachweisliche Gesamtzahl von 137 männlichen Juden (Freiburg und Umland), die im Freiburger Gefängnis im Laufe des 10. November interniert wurden, bevor sie am Abend nach Dachau deportiert wurden. Davon waren 99 aus dem Freiburger Stadtkreis. .- Im Rahmen der Wagner-Bürckel-Aktion 1940 wurden aus dem Stadtkreis Freiburg 344 Juden (Männer, Frauen, Kinder) nach Gurs deportiert.--Markus Wolter (Diskussion) 22:49, 10. Mai 2017 (CEST)

Neu, dass es in Freiburg speziell als Folge der Reichspogromnacht Inhaftierungen und Deportationen kam. Das hatte ich in der Tat in meiner Frage ungenau beschrieben. Danke für die Zahlen. Zu den gezielt durch die von Gunst beauftragte SS in "Schutzhaft" genommenen Juden gibt es vermutlich keine Angaben? --Flominator 13:04, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist nun alles nicht neu. Auf meiner Webseite findet sich seit 2012 der Absatz: Noch in derselben Nacht und an den folgenden Tagen werden jüdische Mitbürger verhaftet. Davon verbringen die Behörden 137 männliche Freiburger Juden über 18 Jahre mit der Reichsbahn als Schüblinge ins KZ Dachau nördlich von München [Wegm12]. Nur 60 davon kommen nach einigen Monaten wieder heim, ausgehungert, krank und mit schweren Erfrierungen [Midd79]. Bedingung für ihre Freilassung ist der Verkauf ihrer Geschäfte, Gebäude und Grundstücke. Mit den Referenzen: Wegm12: Heiko Wegmann, Wer war Walter Gunst?, Vortrag am 5. November im Breisgau- Geschichtsverein und Badische Zeitung vom 7. November 2012 sowie: Midd79: Wolf Middendorff, Als die Synagogen im Breisgau brannten, Freiburger Almanach 30, 67, 1979. --Red Baron 2 ^disputatio 17:51, 11. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:18, 4. Mär. 2018 (CET)

Schiefes Bild

• 
  Original
• 
  um -1° gedreht
• 
  gedreht und entzerrt

Meines Erachtens ist das Original schief und das Wasser wäre dort schon lange abgeflossen. Habe ich einen Knick in der Optik? Liegt es vielleicht an meinem neuen Monitor? Zudem kann ich nicht ganz nachvollziehen, was die hier erwähnte Nutzung des Bildes in anderen Medien mit dem Einsatz im Artikel zu tun hat. Gruß, --Flominator 23:29, 27. Aug. 2017 (CEST)

Deinen Ordnungssinn in Ehren: es handelt sich nicht um ein - "schief" eingescanntes Bild, sondern eine mit einer bestimmten Perspektive aufgenommene Fotografie, die ich genau so angefertigt und in wikicommons zur Reproduktion und Verwendung freigegeben habe. Deine nachträgliche Bildbearbeitung suggeriert, dass ich auch zu deiner "berichtigten" Version die c4-Lizenz erteilt hätte. Dem ist aber nicht so.--Markus Wolter (Diskussion) 11:18, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dass das Bild nicht eingecannt, sondern mit einem Samsung Galaxy Fame GT-S6810 aufgenommen wurde, ist mir durchaus bewusst. Die Frage ist jedoch eher, ob du dir bewusst bist, was in dem hellgrauen Kasten auf Commons:File:Einweihung_Gedenkbrunnen-Freiburg-2.8.2017.jpg#Lizenz steht, den du als Lizenz ausgewählt hast. Dort wird auf [14] verlinkt, wo explizit zu lesen ist: "Sie dürfen .... Bearbeiten — das Material remixen, verändern und darauf aufbauen und zwar für beliebige Zwecke, sogar kommerziell."

Nachdem das geklärt ist: Warum sollen wir nochmal das schiefe Bild im Artikel verwenden? --Flominator 13:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

1. weil es nicht "schief" ist

2. Weil genau diese Perspektive der Intention des Urhebers entstpricht und der Freigabe zugrundeliegt

3. Weil es so von mehreren Printmedien bislang und ohne jegliche Bearbeitungen verwendet und rezipiert wurde.--Markus Wolter (Diskussion) 16:13, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das mit der Freigabe und den Printmedien finde ich interessant. Vielleicht kannst du mir das ein wenig ausführlicher erklären? Willst du damit sagen, du hast ein Problem mit der Namensnennung in meiner Version? Die ist durch die Lizenz explizit verlangt. --Flominator 16:23, 28. Aug. 2017 (CEST)

3M: Das originale Bild ist etwas weniger schief, man sieht das am Haus am linken Bildrand. Beim gedrehten Bild passt es dafür am rechten Rand. Fazit: Da sind ganz leicht stürzende Linien drin. Die Kamera wurde leicht nach unten (!) geneigt. Mit Drehen ist das nicht zu korrigeren. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

• 3M: +1 Beide Bilder haben nicht überall Senkrechte. Wie schon MBxd1 ausgeführt hat, müßte man das verzerren, mit Drehen geht es nicht. --M@rcela 10:34, 29. Aug. 2017 (CEST)
• 3m Das Bild ist schief und verzerrt. Vom schnellen Blick ist das gedreht Bild besser, aber man sieht dass die Perspektive nicht sauber gearbeitet ist. Das Printmedien es so nehmen wie es ist, liegt nicht daran das es korrekt ist, sondern eher daran, das sie niemanden haben/bezahlen wollen der es entzerrt und das bei weitem nicht mehr die Maßstäbe an Photos (Generation Handy) gelegt werden wie früher. Man sollt es entzerren und drehen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:14, 29. Aug. 2017 (CEST)
  • joergens.mi hat inzwischen mit seiner entzerrten und gedrehten Version meine Variante überschrieben. Auf einmal steht auch die Wasserflasche im Vordergrund halbwegs senkrecht   Ich ersetze dann mal das Bild. --Flominator 17:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Rein technische Anmerkung: Die Version von Jörgens.Mi ist gut korrigiert, ich bin hier mit ShiftN auf ein nahezu identisches Ergebnis gekommen. --Smial (Diskussion) 17:24, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Smial: Ich habe es mit auch mit ShiftN (4.0) und mit DXO-Viewpoint 3.x ( http://www.dxo.com/de/fotografie/foto-software/dxo-viewpoint ) als Photoshop plugin probiert und das Ergebniss von Dxo Viewpoint hat mir besser gefallen. Es freut mich das es dritte auch so sehen. Danke :) --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:46, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wegen der schiefen Vertikalen beim Gebäude im Hintergrund funktioniert die ShiftN-Vollautomatik nicht, aber wenn man die richtigen Linien auswählt, haut es hin ;-) --Smial (Diskussion) 23:21, 30. Aug. 2017 (CEST) "Meine" Version ist natürlich besser, aber die Unterschiede sind so mikroskopisch, daß sich der Upload nicht lohnt. Extra-Smiley: ;-)

Alternative: Ganz anderes Bild

• 
  ganzer Brunnen
• 
  fast ganzer Brunnen

Hallo zusammen, was haltet ihr davon, das "Party-Bild" von Markus, das nur eine Ecke des fertigen Brunnens zeigt, durch dieses von Benutzer:Andreas Schwarzkopf zu ersetzen? Immerhin hat es dieselbe Perspektive wie die anderen Bilder Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Flominator 21:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nichts, denn mein Bild dokumentiert, dass nicht nur Kinder, sondern Erwachsene und Hunde bereits am Freigabetag, im Wasser standen, was im Artikeltext erwähnt wird. Eine "Party" war diese Versammlung allerdings noch nicht, die ersten fanden erst in der Nacht zum 3. August statt. Und außerdem ist es eine Fotografie, die in mehreren Zeitungen abgebildet und rezipiert wurde und von der auch die israelitische Gemeinde ein Plakat angefertigt hat, das im Eingang der Synagoge derzeit zu sehen ist. Die Fotografie hat, mit Verlaub, durch ihre Rezeption in den Medien einfach die größere Aussagekraft.--Markus Wolter (Diskussion) 22:18, 29. Aug. 2017 (CEST),

Man kann hier so ganz langsam den Eindruck gewinnen, dass es Dir gar nicht um die Sache geht, sondern, dass Du Markus Wolter permanent eins reinwürgen willst. Sorry, aber das muss ich nach der schon etwas seltsamen Diskussion zum Bild dann doch mal loswerden, und ich hatte mit Markus Wolter bisher noch nie was zu tun. Dein Einwand zum "schiefen" Bild war insofern schon mal falsch, als dass Deine Variante noch deutlich schiefer war. Da hätten die Leute auf dem Bild ja bald umkippen müssen. So was sieht man doch, und so was kann man nicht in den Artikel einfügen. Genialerweise ist da oben jetzt ein anderes Bild (mit äußerst sparsamer Kenntlichmachung), als Du es vorgeschlagen hattest, so dass der Diskussionsgegenstand gar nicht mehr da ist. Dazu passt dann auch, dass Du Dich beim bearbeiteten Bild als Urheber mit dazugeschrieben hast. Der bist Du aber nicht (und joergens.mi auch nicht), die Nachbearbeitung hat keine Schöpfungshöhe und erzeugt kein Urheberrecht, so dass auch keine Namensnennungspflicht besteht. Die Nachvollziehbarkeit ist über die Versionshistorie des Bilds hinreichend gegeben. Zurück zum aktuellen Vorschlag: Es ist unschöner Stil, Bilder zu ersetzen, wenn das alternative Bild nicht ganz klar besser ist. Das ist es nicht, und die Bildmängel, insbesondere der zu starke Kontrast und die unnatürlichen Farben müsste man erst mal korrigieren. Die Darstellung der Personen erscheint mir auf dem derzeitigen Bild wesentlich ausgewogener. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ob eine Zeitung das Bild genutzt hat ist unwichtig. Das "Party Bild" ist aber ein Dokument vom Freigabetag und hat durch den Zeitbezug somit mehr Aussage als das andere. Ich wüßte übrigens nicht, das ich meinen Namen bei der Bearbeitung ergänzt hätte. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

Danke für deine Offenheit. In der Tat waren beide Bilder nicht optimal, da beide verzerrt waren. Von daher sind wir uns zumindest beim Problem einig. Meine Lösung war zu einfach, was an meinen sehr beschränkten Fähigkeiten in Sachen Bildbearbeitung liegt. Im Direktvergleich der Thumbnails scheint es für mich beim Originalbild, als handelt es sich um einen kreativen Schnappschuss aus einer Werbebroschüre oder einem Musikvideo, bei dem die Kamera bewusst schief gehalten wurde. Diesen Eindruck habe ich bei meiner Variante nicht. Markus sagt, er habe diesen Blickwinkel bewusst gewählt. Wikipedia:Enzyklopädische Fotografie sagt dazu: ::Künstlerische Verfremdungen sind in der Wikipedia als dokumentierendem Medium in der Regel nicht verwendbar. Das gilt sowohl für vermeidbare, allzu extreme Perspektiven und schräge Blickwinkel als auch für nachträgliche farbliche Bearbeitungen hin zu nicht wirklichkeitsgetreuen Farben.

Ganz überzeugt war ich nach unserem Edit-War von meiner Version jedoch auch nicht mehr. Daher habe ich auf WP:RB um eine dritte Meinung gebeten. Diese Anfrage hatte ein deutliches Ergebnis: Einigkeit, dass beide Bilder schief sind. Dann erbarmte sich Jörgens.mi und entzerrte und drehte (!) das Bild. Wir sind uns also einig, dass seine Version am wenigsten schief ist und daher eher im Artikel verwendet werden sollte, als die beiden vorherigen.

Dass Jörgens meine Version überschrieben hat, hat mich nicht gestört, da meine Version von der Mehrheit als minderwertig (= nicht aufbewahrungswürdig) empfunden wurde. Dennoch war es ein Verstoß gegen Commons:Existierende Dateien überschreiben. Zur Dokumentation des Diskussionsverlaufs ist diese Datei jedoch in der Tat nicht geeignet. Daher habe ich sie verschoben und "meine Drehung" erneut separat hochgeladen. Damit sollte nachvollziehbar sein, was für ein lausiges Bild ich da vorgeschlagen habe. Dass wir Bild-Bearbeiter nicht in die Tabelle eintragen, war mir neu. Ein kurzer Blick in die Fotowerkstatt, in der ich nur selten zu Gast bin, bestätigt jedoch, dass dies wohl üblich ist. Danke für den Hinweis. Ich habe die Bearbeiter aus den Tabellen entfernt.

Beim Versuch, das schiefe Bild gegen meine Version auszutauschen, ging es um die Qualität der Illustration im Artikel. Alle, bis auf Markus, sind sich einig, dass sein Bild schief ist. Dass die Presse das schiefe Bild genutzt hat, ist, wie bereits von Joergens bemerkt, für die Nutzung in der Wikipedia total unerheblich.

Zum "unschönen Stil": Nachdem mich Benutzer:Andreas Schwarzkopf dafür abgewatscht hatte, dass ich die von ihm angelegten Unterkategorien von Category:Platz der Alten Synagoge nicht genutzt habe, fand ich nach Beginn der Diskussion die Category:Synagogenbrunnen und darin die Brunnenbilder von Andreas. Meiner Ansicht nach drücken die Bilder von Andreas den in der Presse erwähnten Konflikt zwischen Gedenken und "Planschparty" deutlicher aus, als das Bild von Markus. Bie Andreas sieht man nämlich neben der Planschparty auch den Wasserfilm als Intention der Architekten. Daher halte ich das Bild für neutraler und habe dies zumindest mal zur Diskussion gestellt.

zum "permanten Reinwürgen": Wie aus der Diskussionsseite und deren Archiv zu ersehen, stellt sich mir und anderen häufiger die Frage nach der Neutralität von Markus' Beiträgen. Diese Neutralität, eines der Grundprinzipien unseres Projektes, ist mir sehr wichtig. Durch die Vorgeschichte bin ich senibilsiert und schaue mir die Beiträge von Markus im Bezug darauf sehr genau an. Durch seine teilweise einseitige Darstellung, habe ich manchmal den Eindruck, dass es Markus nicht darum geht, neutral zu informieren, sondern die Stadt an den Pranger zu stellen. Vielleicht ist er auch einfach zu tief im Thema drin?

Gruß aus dem Hochschwarzwald, --Flominator 14:12, 30. Aug. 2017 (CEST)

Und worauf ich in Bezug auf Flominators Beiträge und Vorgehensweise als WP-Autor seit unseren letzten Verständigungsversuchen "senibilsiert"(!) bin, sage ich dem selbstberufenen WP-Experten besser nicht. Seine fortgesetzten Behauptungen und unsachlichen Bewertungen sind für die Sache wenig hilfreich. Noch immer bleibt er die Begründung des gesetzten Neutralitätsbausteins über dem letzten Artikelabschnitt schuldig.--Markus Wolter (Diskussion) 17:33, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man sich den Abschnitt #Neutralität: Kritik an der Ausführung, den ich nach Ansicht von Herrn Wolter anscheinend nicht für ihn auffindbarer gestalten darf, durchliest, dürfte klar werden, was das Problem ist. Ein Abschnitt weiter unten (#Anführungszeichen) gibt es einen weiteren Grund, aber auch auf diesen sollte der Kollege besser nicht zu explizit hingewiesen werden? Edit-War auf der Diskussionsseite und Aufziehen mit Tippfehlern? Geht's eigentlich noch? --Flominator 20:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

Zum Anfang eine klitzekleine Randbemerkung: Du hattest meinen Beitrag bei Deinem am Anfang einkopiert. War sicher ein Versehen, ich habe das jetzt entfernt.

Ich muss wohl noch mal auf Deinen allerersten Beitrag im übergeordneten Abschnitt eingehen: "Habe ich einen Knick in der Optik?" Ehrlich gesagt: Ja. Meiner Ansicht nach überschätzt Du die "Schiefheit" des ursprünglichen Bilds ganz erheblich. Das kann bei den erschwerten Bedingungen in diesem Bild durchaus passieren, weil man im Hintergrund kaum mal Linien hat, die wirklich klar horizontal oder vertikal verlaufen. Wo alles schiefe Linien sind, kann man ohne Referenz nicht feststellen, wo die Schiefheit real ist und wo sie perspektivisch bedingt ist. Die Kanten im Vordergrund verlaufen nicht exakt quer zum Betrachter, das menschliche Auge bzw. eher das Hirn lassen sich da aber täuschen. Daher Deine Annahme, das Wasser müsste rausfließen. Muss es aber nicht, und das Originalbild ist gegenüber einer Kompromissausrichtung auch nur minimal verdreht. Du hast das überkompensiert, deswegen ist Deine Version weniger geeignet. Sicher darf man Fehler klar benennen; hier kam aber zusammen, dass der "Fehler" tatsächlich nur minimal war, Deine Ausdrucksweise aber überheblich bis aggressiv.

Zwischendurch mal zu den Formalien auf Commons: Ja, die Einfügung von joegens.mi als zweiter Urheber stammte nicht von ihm selbst, sondern von Dir, und ist jetzt auch draußen. Zum Überschreiben der Bilder: Wir bewegen uns hier in der Größenordnung der "geringfügigen Verbesserungen". Da darf man bestehende Versionen schon überschreiben. Bei der Originalversion von Markus Wolter wäre das sicher nicht geduldet worden, aber bei den beiden Nachbesserungen wäre ein Überschreiben schon in Ordnung gewesen. Man hätte dann aber das Vergleichsbild am Anfang nicht mehr gehabt.

Zu möglichen vorhergehenden Konflikten: Die kenne ich nicht und will sie eigentlich auch gar nicht kennen. Mir war nur auf den Abschnitten darüber aufgefallen, dass Du Markus Wolter ziemlich heftig bedrängst, diverse Änderungen vorzunehmen oder wenigstens zu akzeptieren. Das finde ich in diesem Ausmaß ungewöhnlich und auch unschön.

Und nun zum schwierigsten Punkt, nämlich der Frage, ob das originale Bild durch das überarbeitete ersetzt werden sollte. Die stürzenden Linien, die eine Korrektur (samt nachfolgendem geringfügigen Drehen) erforderten, sind im originalen Bild real. Die Frage ist, ob das Bild dadurch ein schlechtes Bild oder gar unbrauchbar würde. Meine Meinung: Nein, die Abweichung vom technisch optimalen Zustand ist gering. Die Annahme, dass das ein künstlerisch von der Realität verfremdetes Bild wäre, geht auch ziemlich am realen Zustand des Bilds vorbei. Somit geht es um die Frage, ob man ein gutes und gut geeignetes Bild durch ein besseres ersetzen darf. Im gegenseitigen Einvernehmen sicher, aber wo dem Ersteinsteller wichtig ist, dass die ursprüngliche Version im Artikel bleibt, kann man diesen Wunsch auch einfach folgen.

Zu den Neuvorschlägen hatte ich mich schon geäußert: Die bedürften erstmal einer Nachbearbeitung, da stimmt was mit dem Kontrast und den Farben nicht. Das Bild sieht aus, als wäre der Himmel bedeckt gewesen, dabei sind sehr wohl Schatten sichtbar. Ich weiß nicht, ob das überhaupt verbesserbar ist, vielleicht war es auch wirklich leicht bedeckt. Vom Gesamteindruck her können diese Bilder nicht mithalten. Der Brunnen ist viel kleiner im Bild. MBxd1 (Diskussion) 20:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

Dann hatte ich wohl wirklich einen Knick in der Optik, wie anscheinend auch alle anderen 3Mler. Weshalb ich hier so verbissen bin: Ich habe nicht den Eindruck, dass du, Markus, meine Kritik ernst nimmst. Ich bekam auf der Diskussionsseite mehrfach keine Antwort, sondern du hast meine Änderungen über einen Kommentar in der Zusammenfassungszeile zurückgesetzt. So warte ich beispielsweise immer noch auf die ausführlichere Erklärung, was es mit der oben erwähnten Freigabe und den Printmedien auf sich hat, da ich nicht verstanden habe, was das mit der Schiefe des Bildes zu tun hat. Stattdessen erhalte ich Reverts mit Kommentaren wie, "bitte lass mein Bild drin" oder "das Bild ist nicht schief". Beschäftige dich doch einfach ein bisschen mit meinen Antworten und Folgefragen, dann brauchen wir keinen Edit-War und du wirst mich auch viel schneller wieder los   --Flominator 07:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die sachliche Feststellung, dass das Bild optimierbar ist, ist was anderes als das Rumhacken auf einem "schiefen" Bild. Ich habe versucht, Dir einen Erklärung zu liefern, warum Du wahrscheinlich den Schiefegrad überbewertest. Bei den anderen 3M sehe ich eigentlich nur sachliche Anmerkungen zur Korrektur. Auf Deinen Konflikt mit Markus Wolter möchte ich nicht weiter eingehen, allerdings frage ich mich schon, was für eine Antwort Du eigentlich noch hinsichtlich der bereits erfolgten Nachnutzung von ihm haben willst. Ich kann und will hier nicht für Markus sprechen, aber es ist doch wohl offensichtlich, dass da persönliche Beweggründe sind, aufgrund derer es ihm sehr wichtig ist, dass exakt die ursprüngliche und nachgenutzte Version im Artikel bleibt. Dass diese Beweggründe in den Regeln der Wikipedia nicht vorkommen, sollte doch wohl klar sein. Willst Du das von ihm noch mal als explizites Eingeständnis haben? Wozu? Was bringt Dir das? Was bringt das dem Artikel? Du würdest seinem Anliegen doch eh nicht folgen wollen.

Ich bin hier nur wegen der 3M zum Bild hergekommen, vor allem, weil es mich technisch interessiert hat. Ich will mich daher hier nicht weiter einmischen, möchte aber doch mal die Frage aufwerfen, ob man ein Foto auf 98%-Qualitätsniveau wirklich unbedingt durch ein 100%iges ersetzen muss, wenn die Erstversion dem Ersteller, der es als erstes in den Artikel eingefügt hat, erkennbar wichtig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 31. Aug. 2017 (CEST)

• @MBxd1: Ich wundere mich jetzt wirklich, das du hier argumentierst, dass persönliche Vorlieben in einem Artikel berücksichtigt werden sollen. Wir sind doch eigentlich der Neutralität verpflichtet, und ich meine bei den Bildern gelesen zu haben das das technisch beste Bild verwendet werden soll. Und mir geht es nicht darum das meine Korrektur genommen werden soll, es kann jede beliebig andere sein welche das technisch bessere zeigt. Das das Original aus meiner Sicht leicht überbelichtet, kontrastarm und durch die Richtungen des Lichts flau wirkt, sollte man hier aber auch erwähnen. Ich würde empfehlen, das Bild durch die Bilderwerkstatt optimieren zu lassen. Ich halte mich da jetzt raus, da ja schon angedeutet wird, das Flominator und ich diesselbe Person sein sollen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich hat Qualität Priorität, aber Respekt vor dem Erstersteller und Bereitschaft zum Kompromiss sollten auch drin sein. Man muss nicht immer alles bis zum äußersten treiben. Überbelichtet ist das Bild jedenfalls nicht, und das seitliche Licht ist hier in Ordnung. Mit der Unterstellung der Identität meinst Du hoffentlich nicht mich, ich habe mich jedenfalls nie in diesem Sinne geäußert und würde das auch nicht behaupten wollen. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 1. Sep. 2017 (CEST)

@MBxd1: Wenn er diese persönlichen Beweggründe transparent machen würde, hätten ich und andere vielleicht die Chance, sie nachzuvollziehen und einen Weg zu einer Win-Win-Situation zu finden, bei der auch die Bedürfnisse von Markus berücksichtigt werden (so er inzwischen welche hat). Mit sparsam kommentierten Edit-Wars und Nebelkerzen, wie der noch immer nicht erklärten Freigabe/Pressenutzung, wird das jedoch deutlich anspruchsvoller. --Flominator 23:32, 31. Aug. 2017 (CEST)

Diese persönlichen Beweggründe sind nicht meine, ich versuche nur, sie zu verstehen. Aus dieser Perspektive sehe ich keinen Sinn darin, diese Fragestellung breitzutreten, es ist eigentlich alles gesagt. Da ist keine Nebelkerze. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinung

Ich halte die beiden Bilder oben in diesem Abschnitt für die geeignetsten. Das erste (Datei:Platz der Alten Synagoge in Freiburg, Synagogenbrunnen mit der Universitätsbibliothek, Blick vom KG II.jpg) ist in meinen Augen eindeutig das beste, da es den Brunnen fast vollständig zeigt und auch die räumliche Umgebung gut erkennbar macht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 08:50, 5. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:18, 4. Mär. 2018 (CET)

Gliederung: Ausmaßdebatte, Gedenktafel etc.

Die derzeitige, teilweise historisch gewachsene Gliederung des Artikels stellt sich mir so dar:

• "Gedenkpolitik und Platzgestaltung"
  • beschäftigt sich zu einem großen Teil mit der Gedenktafel
  • läuft von 1948 bis Juli 2017
• "Kontroverse um Fundamentreste"
  • beschäftigt sich fast ausschließlich mit den Mauerresten
  • beschäftigt sich mit der QR-Code-Tafel
  • läuft von 2004 bis April 2017
• "Kritik am „Gedenkbrunnen“ und seiner profanen Nutzung"
  • beschäftigt sich mit den Ausmaßen des Brunnens
  • beschäftigt sich mit der profanen Nutzung
  • beschäftigt sich mit der Gedenktafel
  • beschäftigt sich mit genereller Kritik am Konzept
  • beschäftigt sich mit dem Bürgerfest
  • läuft von Frühjahr 2017 bis August 2017

Hierzu folgende Denkanstöße:

• Wäre es nicht sinnvoller, alle drei Abschnitte als Unterthemen von "Gedenkpolitik und Platzgestaltung" zu versammeln?
• Anschließend könnte man ein zweites Hauptkapitel bilden, dass sich mit dem eigentlichen Synagogen-Bauwerk beschäftigt (Vorgänger, Bau und Erweiterung, Zerstörung)
• Sollten wir die Gedenktafel-Themen nicht besser zusammenhalten? Vielleicht sogar als eigenen Abschnitt?
• Gehört die "generelle Kritik" nicht eher zur Platzgestaltung?
• Bürgerfest und QR-Code-Tafel wirken etwas deplatziert, wobei ich keine Idee habe, wo man diese Infos besser ablegen könnte. Vielleicht direkt unter "Gedenkpolitik und Platzgestaltung"?
• Alternativ könnte ich mir eine chronologische Ordnung vorstellen: (Überschriften dienen nur der Orientierung und sollten natürlich anders heißen)
  • "bis Gedenktafel"
  • "bis 2004"
  • "Planung, Umbau, Fundamentreste"
  • "Eröffnung, Kontroverse"

Wie seht ihr das? --Flominator 18:20, 1. Sep. 2017 (CEST)

@Markus Wolter: Muss man denn wirklich wegen eines Wortes, das so explizit im Amtsblatt genannt ist, diskussionslos meine Arbeit wegschmeißen? Zudem war die zeitliche Abfolge durch die vollendete Vergangenheit bei Salomons Gemeinderatsäußerung von mir durchaus berücksichtigt worden. --Flominator 13:37, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, dass der Vorschlag so ausgereift ist, dass er nicht kommentiert werden muss, aber in diesem Fall kann ich ja bald zur Tat schreiten Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2018 (CET)

Referenzierung von Radiointerviews

Sind Radio-Interviews wie zum Beispiel die folgenden Interviews WP-referenzierbar?

http://www.freie-radios.net/84775

https://rdl.de/beitrag/ist-eine-angemessene-erinnerung-noch-m-glich --Markus Wolter (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2018 (CET)

Verschollene "Luftbilder, alte Fotos und Aufzeichnungen"

Gibt es irgendeinen Beleg, dass die Stadt inzwischen zurückgerudert hat? Falls ja, wäre das im Sinne einer ausgewogenen Darstellung durchaus relevant. --Flominator 13:46, 10. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:21, 4. Mär. 2018 (CET)

zivilgesellschaftlich initiierte Protestveranstaltung

Können wir die Organisatoren irgendwie konkreter benennen/verorten? In der BZ stand, dass sie von der israelitischen und einer weiteren Gemeinde unterstützt wurden. --Flominator 21:25, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die BZ spricht an anderer Stelle von einem "Aktionsbündnis". Der BZ-Bericht / Stadtkurier benennen und zitieren meines Wissens u.a. auch die bürgerlichen Initiatoren. --Markus Wolter (Diskussion) 07:28, 13. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:21, 4. Mär. 2018 (CET)

Weitere Informationen zum Platz und zur Nutzung

• http://www.badische-zeitung.de/freiburg/wie-war-s-bei-martin-schulz-auf-dem-platz-der-alten-synagoge-in-freiburg--141982714.html
• http://www.badische-zeitung.de/freiburg/erstes-grossevent-auf-dem-platz-der-alten-synagoge-wird-ein-wahlkampftermin-von-martin-schulz--140207075.html

• http://www.badische-zeitung.de/freiburg/funktioniert-der-platz-der-alten-synagoge-aus-sicht-der-erfinder--142297559.html
• http://www.badische-zeitung.de/freiburg/platz-der-alten-synagoge-gedenkbrunnen-bekommt-provisorische-infotafeln--142083733.html

Ich finde es sehr interessant, das diese vier Artikel bisher noch nicht eingeflossen sind.

• Der Gebrauch des „Gedenkbrunnens” durch die Politik.
• Das Resumee des Landschaftsarchitekten Martin Schedlbauer und des Architekt Volker Rosenstiel
  • Die freie Fläche sei außerdem eine der Vorgaben für die Planung gewesen, nicht zuletzt für große Events
  • "Es war ein lebendiger Ort gewünscht, der natürlich auch das stille Gedenken ermöglicht. (Hervorhebung durch mich)
  • Man müsse bedenken, dass die Synagoge nie ein sakraler Ort war, sondern ein Gemeindehaus.
  • Würde hier eine Partymeile entstehen, würde sie das unangenehm berühren.
  • Martin Schedlbauer: "Wir haben immer gesagt, es braucht Information. Wir haben vorgeschlagen, dass es Erläuterungen zum Wasserspiegel gibt – eigentlich sollten die im Platzhaus gegeben werden, das gestrichen wurde."

--Jörgens.Mi ^Diskussion 17:55, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hat Martin Schulz etwa sein Rednerpult im "Gedenkbrunnen" errichtet oder das Publikum darin Platz nehmen lassen? Nein. Die Veranstaltung war durch die Bühnenausrichtung nach Norden und durch Stellwände vom Wassertisch räumlich abgetrennt. Die Presse-Berichteerstattung über die "erste Großveranstaltung" auf dem Platz der Alten Synagoge betrifft die Debatte um Konzeption und Nutzung des "Gedenkbrunnens" im Grund nicht und sollte im Artikel "Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau)" untergebracht werden.

In den neuerlichen Stellungnahmen der Architekten sehe ich nichts wirklich Neues, zumal sie letztlich auf die Forderung nach den auch in ihrer Sicht notwendigen, von der Stadtverwaltung bereits angekündigten, zusätzlichen Informationstafeln hinauslaufen.--Markus Wolter (Dim Artikel iskussion) 11:18, 25. Sep. 2017 (CEST)

Sehe ich das richtig das dies alles zur Meinung der Architeekten ist?

"Die Architekten des als Gedenkstätte konzipierten Wassertisches, Volker Rosenstiel und Martin Schedlbauer, zeigten sich von der „intensiven Nutzung“ und „Bespielung“ als Planschbecken und Partyfläche überrascht und äußerten ihr Unverständnis."

Die Aussagen in dem zweiten Artikel sind eigentlich deutlich und sollten auch zu lesen sein. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:28, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Joergens.mi: Die Info, "dass die Synagoge nie ein sakraler Ort war", würde ich gerne noch einbauen. Fehlt sonst noch was deiner Meinung nach? --Flominator 12:47, 9. Okt. 2017 (CEST)

Synagoge#Funktionen f.C3.BCr die Gemeinde, das wichtige und wertvolle sind eigentlich die handgeschriebenen Tora-Rollen die in einem Schrein in Richtung Jerusalem aufbewahrt werden, der Rest ist profan. --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:58, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich empfehle joergens.mi| dringlich, seine unsäglichen Privatspekulationen darüber einzustellen, was in und an einer Synagoge "eigentlich"(!) "wichtig und wertvoll" (!) sei und was nicht: "der Rest"(!). Entsprechend haben auch die Nazis über die Synagoge geurteilt und fackelten 1938 den "Rest" erst ab, nachdem sie zuerst nach dem ihrer Meinung nach "Wertvollen" darin gesucht hatten. Was qualifiziert "eigentlich" dich, joergens.mi, hier den Synagogen-Erklärer zu geben?

Und zum besagten Argument, eine Synagoge sei kein Sakral-, sondern ein Profanbau: Gesetzt einmal, dem wäre so (aber auch dies ist ja nur eine umstrittene Meinung und deren Lancierung in der Freiburger Debatte längst als fragwürdig erkannt): das "Argument" - in der Freiburger Debatte der letzten Monate immer wieder gerne von Nichtjuden kolportiert - behauptet ja nichts anderes als dies: weil 1938 angeblich "nur" ein Profanbau zerstört wurde, und weil dieser zerstörte Profanbau mit Namen "Synagoge" ein Ort der Begegnung gewesen sei - "wie ein Gemeindehaus" (nebenbei: wozu gab es dann wohl noch das neben der Synagoge stehende 'Gemeindehaus' der jüdischen Gemeinde? - deshalb solle und dürfe man im Sinne dieses Synagogen-Verständnisses - auch eine Synagogen-Gedenkstätte (wenn es denn eine solche überhaupt sein soll) durchaus "profan" verstehen und als Spaßbad nutzen? Nein, das "Argument" behauptet nicht nur die banalste der möglichen Verständnisweisen von 'Synagoge', sondern redet einer Banalisierung des Gedenkens an das NS-Verbrechen von 1938 das Wort, ja vielleicht sogar der Banalisierung und Verharmlosung dieses Verbrechens selbst. Dann aber erfüllte es einen Straftatbestand (§ 130 StGB).--Markus Wolter (Diskussion) 08:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt komm runter und spar dir deine persönlichen Angriffe auf mich, die Aussage über Profanbau oder Sakralbau ist hier aus der Wikipedia siehe Synagoge#Funktionen f.C3.BCr die Gemeinde und in keinster Weise wertend, außer man möchte es so sehen. Die unsägliche Aussage die mich auch nur die Nähe des Braunen Sumpfes stellt und die du ja schon mehrfach angedeutet hast haben zu unterbleiben sonst behalte ich mir rechtliche Schritte innerhalb und außerhalb der Wp vor. Und deine persönlichen Interpretationen solltest du wenigstens belegen können. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:14, 10. Okt. 2017 (CEST)

Im selben WP-Artikel steht auch: "Synagoge (von altgriechisch συναγωγή synagōgē, latinisiert synagoga) ist – in unterschiedlicher Schreibweise – die häufigste Bezeichnung für den jüdischen Sakralbau in den modernen Sprachen." Und auch die Alte Synagoge von Freiburg wird im umseitigen Kapitel der Kategorie "Sakralbau in Freiburg im Breisgau" zugeordnet. Aber noch einmal: eines Nachweises, ob Sakral- oder Profanbau, braucht es nicht, um, wie bereits geschehen, ein angemessenes Verhalten zur Erinnerung am Ort einer zerstörten Synagoge zu verlangen. Die in Aussicht gestellten Schilder werden dies auch zum Ausdruck bringen. Ich stelle dich nicht "in die Nähe des braunen Sumpfes", sondern moniere nun schon zum wiederholten Mal deine unbedacht wirkenden Ausdrucksweisen und Spekulationen und persönlichen Bewertungen (wie auch oben schon zu den Fundamentsteinen , zur Performance von Yehuda Hyman u.a.). --Markus Wolter (Diskussion) 13:26, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Ich wollte natürlich nicht die Info einbauen, "dass die Synagoge nie ein sakraler Ort war", sondern das entsprechende Statement der Architekten. Markus, du sagst, dass dies "eine umstrittene Meinung [sei] und deren Lancierung in der Freiburger Debatte längst als fragwürdig erkannt [wurde]". Das könnten wir m.E. so im Artikel abbilden, so es Belege für die Erkennung als fragwürdig gibt. Gruß, --Flominator 13:43, 10. Okt. 2017 (CEST)

Das Argument - eine Synagoge sei kein sakraler Ort bzw. kein Sakralbau, sondern "nur" ein Ort der Begegnung - vergleichbar mit einem evangelischen oder katholischen Gemeindehaus - sollte, bevor wir es im Artikel zitieren, erst einmal erläutert bzw. kommentiert werden, was diejenigen, die es kolportierten, damit zu verstehen gaben bzw. wofür oder wogegen dies ihrer Meinung nach ein Argument sei. Grundsätzlich scheint es in den aktuellen Moderationsgesprächen ohnhin obsolet geworden zu sein; denn ob profan oder nicht: der Zerstörung der Synagoge 1938 soll mit dem Wasserbrunnen in würdiger Weise gedacht werden; und um dies zu ermöglichen werden nun weitere Informationstafeln errichtet, die den Besuchern ein angemessenes Verhalten nahelegen sollen. Man darf gespannt sein, was wiederum darunter verstanden wird; ob das Betreten des Wassertisches erlaubt bleiben wird, und wenn ja: wer weiterhin "planschen" dürfen soll und wer nicht usw.--Markus Wolter (Diskussion) 14:44, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe das Statement gerade eingebaut. Ich kann mir zwar nicht genau vorstellen, wie kommentieren und erläutern mit dem NPOV verfügbar sein soll, aber du darfst es gerne versuchen. --Flominator 19:56, 10. Okt. 2017 (CEST)

@Joergens.mi: Abschnitt erledigt? --Flominator 22:41, 20. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2018 (CET)

zivilgesellschaftliche Organisationen

Wer oder was sind diese zivilgesellschaftliche Organisationen, am besten namentlich aufführen, der Begriff ist vielzusehr ein Allgemeinplatz. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:17, 24. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2018 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Nach einer über Monate, mitunter sehr leidenschaftlich geführten Diskussion über Neutralität und Objektivitiät dieses Lemmas scheint mir der Artikeltext doch zumindest eines geworden zu sein: lesenswert. Wann, wenn nicht an einem 9. November, sollte die Abstimmung hierüber beginnen. Ich habe den Kandidatur-Baustein heute gesetzt, wenn Ihr erlaubt.--Markus Wolter (Diskussion) 10:06, 9. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2018 (CET)

Kontroverse um die Reste des Synagogenfundaments

„Im Oktober 2004 erklärte Uschi Amitai vom damaligen Vorstand im Namen der damaligen Gemeindevorsitzenden Rimma Breiter, dass die Einheitsgemeinde kein Interesse an Fundamenten der Synagoge hätte, sollte man während der Umgestaltung des Platzes auf diese stoßen.“ Es ist für mich nicht erkennbar, was hier mit „Vorstand“, „Gemeindevorsitzendem“ und „Einheitsgemeinde“ gemeint ist. --Schubbay (Diskussion) 12:39, 12. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier um die jüdische Einheitsgemeinde, die wohl von einem Vorstand geführt wird, dessen Vorsitz Rimma Breiter innehatte und dem auch Uschi Amitai angehörte. --Flominator 19:02, 12. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2018 (CET)

Fußnote 26

Die Fußnote 26 referenziert u.a. auch Zitate.[15] Diese Zitate lesen sich so, als sei hier ein Brief von 1953 wiedergegeben. Ist das so? Wenn ja, ist dann die Zitation der Konjunktion "dass" eine der Publikation von 2005 oder soll das so in dem Brief von 1953 gestanden haben - kurz: was ist hier zitiert: ein Brief von 1953 (der bestimmt ein "daß" hatte) oder die Publikation, die eine alte Archivalie mit "dass" wiedergibt? In letzterem Fall (den ich annehme) sollte hinter dem "dass" ein [sic!] stehen. --Felistoria (Diskussion) 20:49, 18. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, Feli, wurde geprüft und korrigiert. --Flominator 21:15, 18. Nov. 2017 (CET)

Wie konntest du das prüfen, Benutzer:Flominator? Hast du den Originalbrief vor dir? Im Originalbrief von 1953 ist "ganz bestimmt" ein "ß"? Vielleicht aber auch nicht. Oder erwähnt Scherb in ihrer Publikation, dass sie diese orthographische ß-ss Anpassungen der Quellen durchgängig vorgenommen hat? --Markus Wolter (Diskussion) 21:41, 18. Nov. 2017 (CET)-

[sic] wird in diesem Fall genutzt, "um darauf hinzuweisen, dass eine unmittelbar vorangehende Stelle eines Zitats korrekt zitiert wurde". Ob sie es verändert hat oder nicht, ist daher unerheblich. --Flominator 22:40, 18. Nov. 2017 (CET)

Dies aber doch nur dann, wenn die Vermutung naheliegt, dass ein "Patzer" oder eine Willkürmaßnahme des Zitierenden vorliegt (vorausgesetzt, dass im Original "daß" und nicht "dass" steht); aber eben dies kannst du ohne Originalbrief nicht prüfen. Das sic ist deshalb unbegründet. --Markus Wolter (Diskussion) 23:19, 18. Nov. 2017 (CET)

Was ist der obige Beitrag von Felistoria, wenn nicht eine solche Vermutung? --Flominator 23:21, 18. Nov. 2017 (CET)

Moin, bitte nicht streiten;-) Wenn eine Zitation unklar oder fehlerhaft ist, hier die Zitation von "ss", dann setzt man das [sic!]], weil es ausdrückt, dass nicht du, sondern deine Quelle das so wiedergibt; ob die Dame dermaleinst mit "ß" oder "ss" schrieb, musst du für eine wissenschaftliche Arbeit (was hier aber nicht vorliegt) prüfen oder auf diesen Teil der Zitation verzichten, oder - wenn das zitierte Original nicht oder nicht mehr zugänglich ist - eine entsprechende Fußnote machen. Jedenfalls sollte man die Publikation von 2005 schon zur Hand gehabt haben;) eigene Transkriptionen nur mit Veröffentlichung des Scans (z. B. in Wikisource), was hier aber nicht infrage kommt, denn auf dem Brief liegt noch die Schutzfrist. Also hast du nur das Zitat, und dann sagst du das auch genauso in deiner Fußnote: Zitiert nach...: oder cit. und malst eben dieses sic! in den Text. Wenn Ihr mich fragt: Ich würde einfach den Satz so umbauen, dass ich das "dass" aus der Zitation ausschließen kann. --Felistoria (Diskussion) 23:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2018 (CET)

Video-Aufnahmen

Auch wenn der Text inzwischen deutlich an Neutralität gewonnen hat, möchte ich den Punkt von Benutzer:Red Baron 2 aufgreifen, die inzwischen am Ende von Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)/Archiv/1#Neutralität zu finden ist:

... Für mich schon, wenn ich es auch eigenartig finde, dass das Zerstreuen und Abräumen der Mauerreste als Bauschutt nicht durch das aufgenommene Video belegt wird. Ich habe Bilder der markierten Steine gesehen und weiß auch, dass nicht eine beliebige Baufirma mit dem Abtragen beschäftigt war, sondern eine spezielle Truppe, die auch das korrekte Einlagern der Fundamentreste behufs Wiederverwendung überwacht hat. --Red Baron 2 disputatio 10:15, 10. Mai 2017 (CEST)

Auch mich beschäftigte diese Frage nach Belegen für diesen Abschnitt schon länger, daher habe ich ihn nochmals daraufhin untersucht :

1. Von den wegen mangelnder Sorgfalt und fehlender Fachaufsicht in der Kritik stehenden Fundamentabtragungen
   • Suggeriert "Von den wegen mangelnder Sorgfalt und fehlender Fachaufsicht" vielleicht wieder Fakten anstatt die Position einer Person/Konfliktpartei darzustellen?
   • Für die fehlende Fachaufsicht könnte man u.U. den hier eingefügten Artikel mit der Erwähnung von Markus als "Beleg" verwenden, die mangelnde Sorgfalt ist aber auf jeden Fall POV.
2. durch ein Bauunternehmen
   • Red Baron sagt, dass es Spezialisten waren. Haben wir für eine der beiden Positionen Belege?
3. entstand eine Video-Aufzeichnung,  Ok
4. gefilmt und kommentiert von Irina Katz, der Vorsitzenden der israelitischen Gemeinde Freiburg.[39]
   • Urheberschaft des Videos trägt zwar zur Profilierung von Frau Katz bei, nicht jedoch zur Sache.
5. Es wurden offenbar Fundamentsteine undokumentiert auf dem Terrain verstreut, beschädigt oder mit übrigem Erdaushub und anderen Trümmersteinen wegbefördert.
   • Für keine dieser drei Behauptungen gibt es bis heute keinen Beleg.
6. Der Gemeinderatssitzung am 15. November 2016 lag der Film vor und wurde in einem Redebeitrag von Stadtrat Wolf Dieter Winkler thematisiert.[40]  Ok

Meiner Meinung nach, sollten wir den Abschnitt umbauen und auf belegte Infos reduzieren:

In der Gemeinderatssitzung am 15. November 2016 kritisierte Stadtrat Wolf Dieter Winkler die Art und Weise der Fundamentabtragung: Videoaufnahmen der Arbeiten widersprächen der Angabe, dass Fachleute am Werk gewesen seien.[40]

Meinungen? Ergänzungsvorschläge? --Flominator 21:00, 18. Nov. 2017 (CET)

Man muss unterscheiden, Flominator:

1. Das Nummerieren zuvor (von Fachpersonal, Tiefbauamt, Denkmalbehörde, zu Zwecken der Dokumentation) von mindestens 100 Fundamentsteinen, die im Anschluss von Fachpersonal, aber auch ohne Aufsicht von Fachpersonal, abgetragen wurden, auf Holzpaletten gelegt und in ein städtisches Depot befördert wurden; bei diesen Abtragungsarbeiten war zeitweise zumindest Fachpersonal des Tiefbauamts dabei, kein Fachpersonal jedoch des Denkmalamts. Vgl. Bild und Text auf rdl.

2. Das Abbrechen weiterer, umfangreicher Fundamentsubstanz mit Presslufthammer und Spitzhacke: nicht nummeriert, nicht dokumentiert und nur noch wenige auf Paletten in das Depot befördert; größtenteils auf dem Platz undokumentiert verstreut und später einplaniert, teils mit übrigem Abraum in eine Deponie abbefördert. Bei diesen Arbeiten war die besagte Fachaufsicht des Tiefbauamts größtenteils nicht (mehr) vor Ort, sondern lediglich 2 Tiefbauarbeiter der Vogel-Bau. Diese Phase der Abtragungen, und das offenkundige Fehlen von klaren Planvorgaben und die mangelnde Sorgfaltspflicht, zeigt der Film.

Im Übrigen: dieser Film ist mittlerweile öffentlich zu sehen, nicht nur Herr Winkler hat die Art und Weise der Fundamentabttagung damals in der Gemeinderatssitzung kritisiert, sondern auch andere Gemeinderäte; nicht zu vergessen Frau Katz, die den Film ja live kommentierte. Das machte ja die Kritik so eindrücklich.--Markus Wolter (Diskussion) 22:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Und wieso ist er dann nicht verlinkt? --Flominator 22:42, 18. Nov. 2017 (CET)

Wenn du dich um die Urheberrechte kümmern willst... gerne.

In Ergänzung zu oben:

Die Angabe, dass der Film von Frau Katz gemacht - und live als Interview - kommentiert wurde, ist von Belang. Ihre Autorschaft muss genannt werden; Film und Frau Katz werden auch im TAZ-Artikel zitiert: "Ein Video kursiert, aufgenommen vom Kollegiengebäude II der Universität aus. Mit Spitzhacken wird auf die Steine eingehauen. Irina Katz spricht aus dem Off: „Was machen die da?“ fragt sie immer wieder. Und als Teile der Mauer auf einen Haufen geworfen werden, sagt sie, „sie werfen sie weg“. Seit zwei Tagen weine sie nur."

Herr Winkler u.a. kritisierten aufgrund des Filmes auch nicht nur die Art und Weise der Abtragungen, sondern "auch" er "bemängelte": "Egal, wie oft wiederholt werde, dass hier Fachleute am Werk gewesen seien, sprächen die Videoaufnahmen eine andere Sprache." (BZ-Artikel)- das heißt, dass der Film der offenbar wiederholt vorgetragenen Verlautbarung, wonach es Fachaufsicht gab und also Sorgfaltspflicht angewandt worden sei, widerspreche, wenn nicht gar diese augenscheinlich widerlege.--Markus Wolter (Diskussion) 23:06, 18. Nov. 2017 (CET)

Bisher ist belegt, dass ein Video von Frau Katz entstand und dass Winkler sich darauf bezieht. Aus dem taz-Artikel könnte man vielleicht noch entnehmen, dass Teile der Mauer mit einer Spitzhacke bearbeitet und weggeworfen wurden. Mit ganz viel AGF könnte man noch deine Angabe, dass niemand vom Landesamt für Denkmalpflege da war von [16] übernehmen. Für den Rest habe ich bisher keine Belege gesehen. Wenn es das Video gibt und es so wichtig ist, kann man es getrost verlinken und sei es erst einmal nur hier auf der Diskussionsseite. Falls du Zweifel hast, kannst du gerne auf WP:UF nachfragen. Gruß, --Flominator 21:52, 19. Nov. 2017 (CET)

Von Redebeiträgen (Plural) zum Video kann ich dem BZ-Artikel nichts entnehmen. Wie wäre es denn damit ?

Von den Fundamentabtragungen entstand eine Video-Aufzeichnung, in der Mauerteile mit Spitzhacken bearbeitet und später auf einen Haufen geworfen werden. Der Gemeinderatssitzung am 15. November 2016 lag der Film vor und wurde in einem Redebeitrag von Stadtrat Wolf Dieter Winkler thematisiert.[40] Dieser kritisierte die Art und Weise der Abtragungen und sah in den Videoaufnahmen die Angabe widerlegt, dass dort Fachleute am Werk gewesen waren.

--Flominator 21:15, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich war bei dieser GR-Sitzung und erinnere mich, dass nicht nur Winkler, sondern auch Moos u. Waldenspuhl über den Film sprachen; ich kümmere mich nächstens um die GR-Protokolle dieser Sitzung, die zitierfähig sind. Bitte so lange einfach abwarten. Danke. Im Übrigen sollten wir nun nicht mehr weiter den Spott der Mitlesenden auf uns ziehen (siehe oben), indem wir die häufig ungelenken und fragwürdigen Formulierungen von uninformierten Journalisten enzyklopädisch 1:1 referenzieren. Man muss auch paraphrasieren können.--Markus Wolter (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2017 (CET)

Abgesehen davon: selbst der BZ-Artikel impliziert den Plural: "Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert)" - denn wie diese Steine aus den Maurresten geschlagen wurden - zeigt der Film, den folglich auch weitere Redner, nämlich Moos und Waldenspuhl - thematisiert haben müssen, alssie ihre Kritik vortrugen.--Markus Wolter (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2017 (CET)

Nachdem dir meine Vorschläge missfallen, lass uns bitte deinen Text strukturiert untersuchen. Ich lege dazu ein Überschriftenraster an, mit der Bitte, die Diskussion in den jeweiligen Abschnitten zu führen. --Flominator 21:57, 20. Nov. 2017 (CET)

Von den wegen mangelnder Sorgfalt und fehlender Fachaufsicht in der Kritik stehenden (erledigt)

Das sollten wir umschreiben, damit es Wahrnehmung widerspiegelt. Wie gesagt, die Fachaufsicht könnten wir zur Not mit dir belegen, aber "mangelnde Sorgfalt" ist erst mal POV. Vielleicht betrachtet es die Stadt ja auch als "ausreichende Sorgfalt". Nur zur Sicherheit: Ich nehme hier keine Position ein, sondern möchte einen neutralen Artikel haben. --Flominator 21:57, 20. Nov. 2017 (CET)

"mangelnde Sorgfalt" ist kein POV, sondern eine Paraphrasierung des besagten BZ-Artikel-Zitats.. Natürlich betrachtet es "die Stadt" anders; das ist ja gerade ein Teilaspekt der filmgestützen Kritkik einiger Stadträte an "der Stadt" (Salomon, Tiefbauamt, Denkmalamt) gewesen.--Markus Wolter (Diskussion) 09:20, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich vermute einfach mal, dass du dich auf dieses Zitat beziehst:

„Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert): Egal, wie oft wiederholt werde, dass hier Fachleute am Werk gewesen seien, sprächen die Videoaufnahmen eine andere Sprache.“

– [17]

Ich kann schon nachvollziehen, dass du daraus eine "mangelnde Sorgfalt" ableitest und finde den Begriff durchaus angebracht. Es ist allerdings, wie bereits bei der Geschichtsvergessenheits-Diskussion, die Satzstellung, die mich am NPOV zweifeln lässt. Wie du selbst sagst, betrachtet es "die Stadt" anders. Daher dürfen wir auch hier eine eventuelle "mangelnde Sorgfalt" nicht als Fakt, sondern allenfalls als Wahrnehmung darstellen, da keine Einigkeit über diese "mangelnde Sorgfalt" herrscht. Ich greife zur Verdeutlichung nochmal auf meine plakativen Beispiele aus der Geschichtsvergessenheits-Diskussion zurück:

• Flominator wird dafür kritisiert, dass er ständig Markus belästigt.
• Markus wird dafür kritisiert, dass er ständig POV schreibt.

Ich würde nicht sagen, dass ich dich ständig belästige und du hast sicher nicht den Eindruck, dass du ständig POV schreibst. Wenn der Satz allerdings so aufgebaut ist (wie eben auch die hiesige Kapitelüberschrift), dann wird aus dem Grund für die Kritik ein Fakt, der aussieht, als seien sich alle einig und keiner kann daran rütteln. Das ist aber der falsche Eindruck an dieser Stelle, zumindest aus dem Blickwinkel der Stadt. Formuliert man die Sätze zu Wahrnehmung um, kann keiner mehr daran rütteln, da Wahrnehmung immer Recht hat:

• Markus fühlt sich von Flominator belästigt.
• Flominator hat den Eindruck, dass Markus POV schreibt.

Wer außer dir, will den Fakt beurteilen können, dass du dich belästigt fühlst bzw. ich den POV-Eindruck habe?

Kriegen wir das mit der mangelnden Sorgfalt und der fehlenden Fachaufsicht auch so hin? --Flominator 21:47, 21. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag zur Güte: "Von den wegen augenscheinlich (mutmaßlich?) mangelnder Sorgfalt und fehlender Fachaufsicht in der Kritik stehenden Fundamentabtragungen..."--(Diskussion) 11:32, 22. Nov. 2017 (CET)

Oder noch besser: "Von den hinsichtlich Sorgfaltspflicht und Fachaufsicht in der Kritik stehenden Fundamentabtragungen..."--Markus Wolter (Diskussion) 16:16, 22. Nov. 2017 (CET)

Du hast mich verstanden! Danke. --Flominator 17:40, 22. Nov. 2017 (CET)

Fundamentabtragungen durch ein Bauunternehmen

Du hast die beiden Arbeitsschritte ("Nummerieren" und "weitere Fundamentsubstanz") oben anschaulich beschrieben. Wie wäre es, dieses Vorgehen zu belegen und einzubauen? --Flominator 21:57, 20. Nov. 2017 (CET)

Das lassen wir mal im Anbetracht deines POV von "Neutralität" besser bleiben, ich fürchte Verschlimmbesserung.--Markus Wolter (Diskussion) 09:22, 21. Nov. 2017 (CET)

d.h. wir entfernen einfach das Bauunternehmen? --Flominator 21:48, 21. Nov. 2017 (CET)

nein, denn niemand bestreitet die Tatsache, dass es ein Bauunternehmen - Vogel Bau, Lahr - gewesen ist, das die Abtragungsarbeiten vornahm; dieses Bauunternehmen führte bekanntlich alle Tiefbauarbeiten im Rahmen der Platzumgestaltung aus. Strittig ist nur die Frage nach vorhandener oder nicht vorhandener Fachaufsicht resp. gewahrter bzw. mangelnder Sorgfaltspflicht durch die Denkmalschutzbehörde, das Tiefbauamt, den Baubürgermeister etc. --Markus Wolter (Diskussion) 12:40, 22. Nov. 2017 (CET)

entstand eine Video-Aufzeichnung

Belegt durch taz und bz, der Link zum Video würde den Artikel dennoch glaubhafter machen. --Flominator 21:57, 20. Nov. 2017 (CET)

gefilmt und kommentiert von Irina Katz, der Vorsitzenden der israelitischen Gemeinde Freiburg.[37]

Du schreibst oben, dass diese Angabe von Belang ist und ihre Autorenschaft genannt werden muss. Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist relevant, wer das Video gemacht hat? Zumal ich bisher keine Belege davon gesehen habe, dass sie das Video überhaupt aufgenommen hat, nur, dass man sie im Hintergrund hört. Was ich an Zitaten aus dem Video gelesen habe, haut mich jetzt inhaltlich auch nicht unbedingt vom Hocker! --Flominator 21:57, 20. Nov. 2017 (CET)

Nochmal gelesen: Bringt das Video überhaupt irgendeinen Mehrwert, außer Frau Katz zu profilieren? Wenn wir die Kritik an den Arbeiten thematisieren und belegen, reicht das doch. --Flominator 22:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Mit solchen, vermutlich deinem Verständis von "Neutralität" geschuldeten Ansichten wird einmal mehr deine wertende bis untertonreiche POV gegenüber der jüdischen Position deutlich: "haut mich nicht vom Hocker"- mit Verlaub, dass muss der Film auch nicht, um als relevant zu gelten; "bringt das Video überhaupt irgendeinen Mehrwert, außer Frau Katz zu profilieren?").

Natürlich ist es wichtig, zu erwähnen, dass der Film von Frau Katz stammt; sie ist die Vorsitzende der israelitischen Gemeinde und seit 2016 eine der nachdrücklichsten und beharrlichsten Stimmen der Kritik an der Freiburger Erinnerungskultur am Platz der alten Synagoge, als Person ist sie überdies von den Auswirkungen der städtischen Entscheidungen direkt betroffen, nimmt am Moderationsverfahren mit der Stadtverwaltung teil usw. Ihre Kritk an den Abbrucharbeiten dokumentiert der Film durch seine live aufgezeichnete Tonspur: ein während des Filmens geführtes Interview mit einem Dritten, der den Film im Anschluss mit einem von Frau Katz autorisierten Abspann versah und in dieser autorisierten Fassung dem Gemeinderat zur Kenntnis gebracht wurde. Diese Person habe ich inzwischen angeschrieben und um seine Lizensierung gebeten, damit wir den Film im WP-Artikel verlinken können. So lange musst du deine editorische Ungeduld im Zaum halten.--Markus Wolter (Diskussion) 09:22, 21. Nov. 2017 (CET)

Dass sie für die Kritik wichtig ist, kann ich nachvollziehen. Als Beleg der "Qualität" der Abtragungsmaßnahmen tut ihr Name jedoch m.E. dennoch nichts zur Sache. Für einen Link zu einer bereits veröffentlichten Seite im Netz braucht man keine Lizenz (vgl. Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks#Urheberrechtliche Zulässigkeit von Hyperlinks) --Flominator 19:06, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Gemeinderatssitzung am 15. November 2016 lag dieser Film vor (erledigt)

Belegt durch BZ. --Flominator 21:57, 20. Nov. 2017 (CET)

und wurde in Redebeiträgen thematisiert.[38]

Beiträge kann ich nicht nachvollziehen, in der BZ steht nur Winkler. Oben schreibst du, dass du die Protokolle organisieren möchtest, aus denen hervorgeht, dass z.B. auch Moos u. Waldenspuhl sich geäußert haben. Die Wortmeldungen sind tatsächlich hier belegt, nur leider ohne ihren Inhalt. Daher bin ich gespannt auf die Protokolle. --Flominator 21:57, 20. Nov. 2017 (CET)

Einschub:

Noch einmal zum Plural,ich wiederhole mich: selbst der BZ-Artikel impliziert den Plural: "Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert)" - denn wie diese Steine aus den Maurresten geschlagen wurden - zeigt der Film, den folglich auch weitere Redner, nämlich Moos und Waldenspuhl - thematisiert haben müssen, als sie ihre Kritik vortrugen. --Markus Wolter (Diskussion) 23:07, 20. Nov. 2017 (CET)

Eine Umformulierung des fraglichen Satzes wurde vorgenommen und die Winkler-Rede referenziert.--Markus Wolter (Diskussion) 16:18, 22. Nov. 2017 (CET)

Hör erst mal auf mit deinen wirklich peinlichen VM (und hämischen Kommentaren, s.o.) gegen mich, nur weil ich mal etwas mehr Bearbeitungsschritte brauche. Dann werde ich mich auch wieder auf deine Agenda einlassen. --Markus Wolter (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2018 (CET)

Erbaut 1870

@Markus Wolter, Adelfrank: Auf Anregung von Frank hat Markus hier von "Erbaut 1870" auf "erbaut 1870" geändert. Ursprünglich hatte ich die Beschriftung hier als Zitat aus dem Scherb-Buch eingebaut, die sich vermutlich auf das Genehmigungsdokument des Textes bezieht. Müssten wir dann nicht "meine" Variante belassen? Da die Gedenktafel nur Großbuchstaben enthält, könnten wir den Text natürlich auch einfach 1:1 in Großbuchstaben abschreiben. Wie seht ihr das? --Flominator 23:14, 18. Nov. 2017 (CET)

Der gegenwärtige Text des Artikels:

Bronze-Gedenktafel von Karl Rißler

„Hier stand
die Synagoge der israelitischen Gemeinde Freiburg
erbaut 1870 – sie wurde am 10. November 1938
unter einer Herrschaft der Gewalt und des Unrechts zerstört.“

Ich weiß zwar nicht, was Dich daran stört, aber Erbaut 1870 – sie wurde ... ist völlig sinnlos, wenn schon, dann: Erbaut 1870 – Sie wurde ...

„HIER STAND
DIE SYNAGOGE DER ISRAELITISCHEN GEMEINDE FREIBURG
ERBAUT 1870 – SIE WURDE AM 10. NOVEMBER 1938
UNTER EINER HERRSCHAFT DER GEWALT UND DES UNRECHTS ZERSTÖRT.“

Die Großbuchstaben würde ich persönl. bevorzugen, bin da aber leidenschaftslos. Adelfrank (Diskussion) 00:22, 19. Nov. 2017 (CET)

+ Großbuchstaben.--Markus Wolter (Diskussion) 00:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Besser fände ich persönlich sogar:

„HIER STAND DIE SYNAGOGE DER ISRAELITISCHEN GEMEINDE FREIBURG
ERBAUT 1870 – SIE WURDE AM 10. NOVEMBER 1938
UNTER EINER HERRSCHAFT DER GEWALT UND DES UNRECHTS ZERSTÖRT.“

Adelfrank (Diskussion) 00:29, 19. Nov. 2017 (CET)

Und Flominator, welche Variante favorisierst Du? Adelfrank (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte gerade den Dreizeiler einbauen, da fiel mir der große Kontrast zum ersten Vorschlag Luckners auf. In gleicher Schreibweise sind die beiden Vorschläge deutlich leichter zu vergleichen. Was wir mit dieser Erkenntnis anfangen? Keine Ahnung! --Flominator 21:03, 20. Nov. 2017 (CET)

Jeder Interessierte kann beide Versionen lesen und selbst vergleichen, das müsste auch bei unterschiedlichen Größen zu schaffen sein. Gut möglich, dass Luckner Groß- und Kleinschreibung vorschlug, umgesetzt wurde sie jedenfalls nicht. - Mein Vorschlag:

„Hier stand
die Synagoge der jüdischen Gemeinde, Freiburg i. Br.
zerstört am 9. November 1938.
Vater des Erbarmens, gedenke dieser Gläubigen und ihrer Ermordung,
ihrer Verdienste und der Verdienste ihrer Väter.
Stehe ihren Kindern in der Zeit der Not bei.
(Aus einem Gebet am Versöhnungstag)
Heilig ist uns das Gedächtnis der Opfer ohne Zahl.“

Es dauerte jedoch bis November 1961, bis der Senat der Universität den Text der Gedenktafel beschließen konnte, der auf einem weiteren Vorschlag Luckners basierte; lediglich die Umschreibung „in der Zeit einer gottlosen Gewaltherrschaft“ für das Dritte Reich war zu „unter einer Herrschaft der Gewalt und des Unrechts“ verändert (bis hier unverändert der Text aus dem Artikel) worden. Die Inschrift auf der Gedenktafel lautet:

„HIER STAND DIE SYNAGOGE DER ISRAELITISCHEN GEMEINDE FREIBURG
ERBAUT 1870 – SIE WURDE AM 10. NOVEMBER 1938
UNTER EINER HERRSCHAFT DER GEWALT UND DES UNRECHTS ZERSTÖRT.“

Das nur am Rande: Warum der Senat der Universität den Text der Gedenktafel beschlioss, ist mir unklar, gehört der Uni der Platz? Adelfrank (Diskussion) 22:50, 20. Nov. 2017 (CET)

@Adelfrank: Der Vorschlag gefällt mir. Zu deiner Frage zitiere ich aus Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau)#Universitätserweiterung: "Im Rahmen eines großflächigen Grundstückstauschs erwarb das Land Baden-Württemberg von der Stadt zwischen 1950 und 1956 das an das Kollegiengebäude I (KG I) angrenzende Areal zwischen Bertoldstraße, Werderring und Löwenstraße (sowie den Peterhof), um dort im Laufe der nächsten Jahre zusätzliche Universitätsgebäude zu errichten." Gruß, --Flominator 19:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2018 (CET)

Eine Bestätigung dieser Angaben durch Dritte oder schriftliche Quellen hierzu gibt es nicht

Wozu braucht es diesen hier eingefügten Disclaimer? Der Artikel erwähnt doch bereits, dass es sich um die Darstellung Middendorfs handelt. Zudem: Gibt es einen Beleg dazu, dass es keine schriftlichen Quellen gibt oder ist das OR? --Flominator 23:26, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Darstellung der referenzierten Quelle ist für jemanden, der sich in der Materie auskennt und um die organisatorische Verschmelzung von Sipo (SD, Kripo) und SS weiß, - sagen wir es mal milde - sehr unwahrscheinlich: kein Kripobeamter wäre in dieser Nacht auch nur auf die Idee gekommen, sachhaltige "Ermittlungen" zur Brandursache aufzunehmen; und ein Kripobeamter, der aus Angst vor dem SS-Führer Gunst wieder abgezogen ist?! Nein; die Kripo war wie die Gestapo und die Allgemeine SS vor dem Tatgeschehen instruiert. Middendorrffs Darstellung ist nicht belegt (und wirft selbstredend Fragen auf). Das sollte im Artikel so stehen, um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Abgesehen davon: Middendorff kam seinen Angaben zufolge erst am späteren Morgen an den Ort, der Kripobeamte I sei gegen 3.30 Uhr dort gewesen, Kripobeamter II gegen 6.00 Uhr - woher Middendorff also weiß, was diese dort erlebt haben? Das steht nicht bei Prof. Dr. Middendorff. Und also fehlen die unabhängigen Quellen.--Markus Wolter (Diskussion) 23:43, 18. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2018 (CET)

Platzfotografie

Versuch mit Markierung

Versuch mit Beschriftung

Wenn deiner Meinung nach eine zusätzliche Markierung nötig ist - bis vor kurzem war sie es offenbar nicht - um die Synagoge auf diesem Bild zu erkennen: dann kannst du es ja mal mit einer (kleinen) zusätzlichen Bildbeschriftung versuchen, am besten unterhalb des Fotografie-Randes, dann aber auch für das jüdische Gemeindehaus. Die präzisierte Bildunterschrift reicht meiner Meinung nach aber aus, um Gemeindehaus und Synagoge zu erkennen. --Markus Wolter (Diskussion) 23:33, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte die Markierung als Antwort auf Adelfranks Kommentar "Suchbild" eingebaut. Sie ist m.E. deutlich hilfreicher und ästhetischer, als der bereits im Bild befindliche Kugelschreiberpfeil. Wenn sich die Mehrheit am roten Kreis stört, können wir ihn aber natürlich auch weglassen. --Flominator 22:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Kugelschreiberpfeil ist von alter Hand und also authentisch; willst du ihn rausretuschieren? Ich finde es auch nicht glücklich, den Sepiaton des Orignals einfach in Graustufen umzuwandeln. Statt eines Rotkreises schlaqe ich abermals eine Beschriftung vor: entweder eingeschrieben in das Bild in Schwarz oder am unteren Rand. --Markus Wolter (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2017 (CET)

Die Fotografie im Original-Sepiaton und mit Beschriftung ist inzwischen im Artikeltext eingebunden. Ich hoffe, zur Zufriedenheit der Kritiker.--Markus Wolter (Diskussion) 13:39, 22. Nov. 2017 (CET)

Der Vorteil an meiner Lösung war, dass man auch sie in der Vorschau erkennen kann. Das kann man bei der nun eingefügten Version mit Beschriftung vergessen. --Flominator 10:49, 22. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2018 (CET)

KLA-Diskussion vom 9. bis zum 19. November 2017 (vorerst keine Auszeichnung)

Nach einer über Monate, mitunter sehr leidenschaftlich geführten Diskussion über Neutralität und Objektivitiät dieses Lemmas scheint mir der Artikeltext doch zumindest eines geworden zu sein: lesenswert. Wann, wenn nicht an einem 9. November, sollte die Abstimmung hierüber beginnen.--Markus Wolter (Diskussion) 10:06, 9. Nov. 2017 (CET)

Der baumbestandene Synagogenplatz mit Synagoge und jüdischem Gemeindehaus (linker Bildrand) vor der Peterhof-Kaserne und neben der Universität. Ansichtskarte, 1913.

Bevor ich mit dem Lesen überhaupt angefangen habe, bin ich über das Einführungs-Bild gestolpert. Also wo ist auf diesem Suchbild (links) die Synagoge versteckt, und warum hast Du aus den Commons nicht z.B. das ohne Lupe zu erkennende Bauwerk und die heutige Erinnerungsstätte an die Synagoge gewählt? Adelfrank (Diskussion) 03:30, 12. Nov. 2017 (CET)

Sprachlich erscheint mir einiges eigenartig. Die erste Erwähnung ist 1349 während der Judenverfolgung in der Pestzeit überliefert. Die Synagoge befand sich in der Wasserstraße, denn die Juden wohnten dort oder in den benachbarten Straßen. Am 30. Januar 1349 wurden fast alle Juden in Freiburg ermordet. Nachdem ab 1360 wieder Juden in der Stadt lebten, wird 1385 eine Synagoge an der südwestlichen Ecke Weberstraße/Raustraße genannt.

Inhaltlich: Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen. Bei Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau: Die Situation der Juden änderte sich erst mit dem Toleranzpatent Kaiser Josephs II. im Jahr 1782. Formal hob das Patent die bestehenden "Judengesetze" auf, doch im Alltag der Juden bestanden weiterhin Einschränkungen. Zwar war Juden der Besuch höherer Schulen und der Universität erlaubt, jedoch war eine Niederlassung in Freiburg als Vollbürger zunächst nicht möglich. - Damit höre ich dann erstmal auf, dieser Widerspruch ist mir zu gravierend. Gab es vor der Kandidatur ein Review? Adelfrank (Diskussion) 04:02, 12. Nov. 2017 (CET)

Die von dir monierten sprachlichen Ungelenkheiten wurden inzwischen verbessert; was du im Einleitungskapitel inhaltlich als "gravierender Widerspruch"" zum Artikel "Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau siehst, erschließt sich mir nicht: 1782 wurden durch das Toleranzpatent formal die bestehenden Judengesetze aufgehoben, faktisch war ein Zuzug und die Niederlassung von Juden als "Vollbürger" aber erst zu Beginn des 19. Jhdts. möglich.

Es ist doch wohl ein Unterschied zwischen Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen. und ab 1809 gab es den ersten jüdischen "Vollbürger" [18] Freiburgs!? Adelfrank (Diskussion) 14:44, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den besagten Passus umformuliert und neu referenziert.--Markus Wolter (Diskussion) 09:00, 13. Nov. 2017 (CET)

Was du etwas despektierlich als "Suchbild" bezeichnest, die Fotografie des Synagogenplatzes von 1913, ist tatsächlich eine der wenigen, wenn nicht gar die einzige überlieferte, die neben der Synagoge auch das im weiteren Text thematisierte jüdische Gemeindehaus (mind the difference!) zeigt bzw. die in WP lizenzmäßig keine Probleme macht. Außerdem zeigt sie die Synagoge im Kontext des gesamten Platzes, dessen Baumbewuchs, die Nähe zum Universitätsgebäude, außerdem kann sie so in Hinsicht auf ihre Größe beurteilt werden. Unmittelbar nach der Platz-Fotografie werden dann die meiner Meinung nach hervorragenden Synagogen-Fotografien (vor und nach dem Portalsanbau von 1926) eingebunden (die von dir oben vorgeschlagene zeigt im Übrigen den Synagogenbau nach 1926).

Keine Ahnung, was mir mind the difference! sagen soll und "despektierlich" hin oder her, ich erkenne auf dem Bild garnichts und finde es daher ungeeignet um den Artikel einzuleiten. Dass das von mir vorgeschlagene den Synagogenbau nach 1926 zeigt hat doch seine Berechtigung, da sie bis zur Zerstörung wohl so ausgesehen haben wird. Der Artikel behandelt doch die S. und nicht den Platz auf dem sie stand. Viell. muss man Freiburg kennen um mit Deinem Bild was anzufangen, ich erkenne darauf nichts, tut mir leid. Aber viell. bin ich ja der Einzige, dem das so geht. Adelfrank (Diskussion) 14:44, 12. Nov. 2017 (CET)

Ad "mind the difference": dass man auch in Freiburg die Synagoge vom separaten jüdischen Gemeindehaus unterscheiden kann und sollte. Und dies verdeutlicht eben die Synagogen-Platzfotografie von 1913. Diese Unterscheidung ist wichtig, denn: Als die Debatte des letzten Jahres mitunter darauf abhob, dass eine Synagoge kein sakraler Ort, sondern "nur" ein Ort der Begegnung wie ein Gemeindehaus sei, dann blieb vor diesem Hintergrund unverständlich, warum die jüdische Gemeinde neben ihrer Synagoge ein solches "Gemeindehaus" hatte.--Markus Wolter (Diskussion) 09:00, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich als Nicht-Freiburger kann mit der Abbildung leider auch nicht viel anfangen. Mein Tipp: Nutz doch gleich zu Beginn die Gedenktafel. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:07, 12. Nov. 2017 (CET)

Und wenn Du nun alles in englisch schreibst, mich überzeugt Dein Beharren auf die Abbildung eines Platzes nicht, wenn es um ein Gebäude geht. Der Platz hat einen eigenen Artikel, dort kannst Du gern den Zusammenhang mit dem Gemeindehaus erklären, hier finde ich es deplaziert, zumindest als Einleitungsbild. Adelfrank (Diskussion) 23:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Deinen Vorschlag, schon gleich zu Beginn die Rißler-Gedenktafel von 1962 abzubilden, kann ich nicht nachvollziehen, wenn ich ehrlich bin.

War ja nur ein Vorschlag, wenn er Dir als unlogisch erscheint, ist das kein Problem. Dass Du ihn nicht nachvollziehen kannst, ist allerdings merkwürdig. Allein 3 Bsp. aus B-W sollen genügen: Breisach, Ihringen, Künzelsau, um zu zeigen, dass eine Gegenüberstellung von einst und jetzt für andere Autoren nachvollziehbar war. Adelfrank (Diskussion) 14:44, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich bin von eurem Vorschlag nicht überzeugt. Wenn der "Ist-Zustand" gleich zu Beginn des Artikels unter einem Synagogen-Bild überhaupt abgebildet werden soll, dann doch wohl eher durch eine Fotografie des Platzes der Alten Synagoge 2017 oder meinetwegen des Wassertisches (in den die Rissler-Tafel integriert ist); aber nicht durch eine Abbildung der Rissler-Tafel, die im Artikel-Text unten ja eigens thematisiert wird und auch mit Abbildung.--Markus Wolter (Diskussion) 09:00, 13. Nov. 2017 (CET)

Bei Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau) hättest Du ein solches Bild, aber, wie o.g. geht es hier nicht um den Platz, sondern um die Synagoge. Adelfrank (Diskussion) 23:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Ad "Review": die Textgenese und Verbesserungen der letzten Wochen war im Grunde ein einziger, langer Review dieses Artikels (vgl. Disku-Archiv). --Markus Wolter (Diskussion) 11:11, 12. Nov. 2017 (CET)

Seitenzahlen, die fehlen und für den Leser mit einem Fragezeichen versehen worden. Und das in einer Auszeichnungskandidatur. Ist das ernstgemeint? Liegt die Literatur nicht vor? Warum gibt man sie dann als Beleg an? Dazu wurde Archivmaterial offenkundig herangezogen bzw. ausgewertet.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 11:33, 12. Nov. 2017 (CET)

Mea culpa. Die validen Referenzen wurden inzwischen nachgetragen und die - zwei - monierten Fragezeichen beseitigt. Daran sollte das "Lesenswert" nicht scheitern.--Markus Wolter (Diskussion) 12:17, 12. Nov. 2017 (CET)

Danke. Aber was wurde dort mit dem Archivmaterial belegt? Darauf bist du nicht eingegangen. Wir belegen mit Literatur und werten kein Archivmaterial aus. Siehe WP:NOR Vgl. Stadtarchiv Freiburg, D.Ti. Nr. 437. Vgl. Stadtarchiv Freiburg, D.Ti. Nr. 437. Vgl. Der Stadtrat der Hauptstadt Freiburg im Breisgau. Bausachen, Kirchen. Synagoge, Stadtarchiv Freiburg, C4/I/16/10. Die Belege sind auch teilweise ungenau (Wolf Middendorff: Als die Synagogen im Breisgau brannten. In: Freiburger Almanach 30, 67, 1979. Seitenangabe?): Kann man das hier nicht geschickter machen: ob diese Nutzung die Würde einer Synagogen-Gedenkstätte wahre und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe.[45][46][47][48][49] Warum wird für einen Sachverhalt nicht eine Fußnote mit allen Informationen generiert? So muss ich als Leser jede Fußnote einzeln anklicken. Wie dem auch sei: So lange die pot. WP:TF durch Archivmaterial besteht bzw. nicht geklärt ist, bleibt es bei keiner Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 13:11, 12. Nov. 2017 (CET)

Dann muss ich mich wohl schweren Herzens - zumindest auf die WP bezogen - als Informations-Vernichter betätigen und den Hinweis auf einen aufschlussreichen Archivfund tilgen. Schade eigentlich. --Markus Wolter (Diskussion) 09:00, 13. Nov. 2017 (CET)

Das mit der Fußnoten-Anordnung war schon mal "geschickter" gemacht gewesen, nämlich in der von dir vorgeschlagenen Weise; aus unerfindlichem Grund hat ein anderer Admin dies allerdings in die jetzige separate Anordnung zerpflückt. Und nun? Die Middendorff-Referenz werde ich noch mit einer Seitenzahl versehen, wenn ich den Almanach wieder vorliegen habe. --Markus Wolter (Diskussion) 10:04, 13. Nov. 2017 (CET)

Die Middendorff-Referenz ist inzwischen präzisiert. --Markus Wolter (Diskussion) 21:19, 14. Nov. 2017 (CET)

Vorsicht: Ob jemand Admin ist oder nicht, ist sowohl für inhaltliche als auch für formale Diskussionen absolut egal und sollte daher gar nicht erst erwähnt werden. Diesbezüglich sind alle gleichberechtigt und es gibt da keinerlei Privilegien der Admins. Es ist deine Sache als Hauptautor, die Fußnoten im Rahmen des per Richtlinie Zulässigen so zu gestalten, wie du es für richtig hältst. Da kann dir niemand was vorschreiben. Mach es also auf die leserfreundliche Weise, die du bevorzugst. Das ist dein gutes Recht. Nwabueze 01:11, 18. Nov. 2017 (CET)

abwartend Ich stutzte bei folgendem Satz: „Vor der Zerstörung 1938 bewahrt und erhalten blieben die eichene Flügeltür des westlichen Portalanbaus, der bemalte Aufsatz des Thoraschreins – zwei schreitende Löwen Judas, die die von einem Davidstern gekrönten Dekalog-Tafeln halten – und der Kronleuchter, die 1987 in die neue Synagoge, Ecke Nußmann-/Engelstraße, integriert wurden.“ Wie blieben die erhalten? Da scheint mir etwas zu fehlen. Ansonsten ist mir die Vorgeschichte zur Geschichte der Gemeinde vor dem Bau für einen Gebäudeartikel etwas zu lang, aber das ist Geschmacksfrage. -- .Tobnu 22:21, 12. Nov. 2017 (CET)

Gute Frage, nur: Wer hierauf Antwort bekommen möchte, müsste original resarch betreiben: die Erhaltung dieser wenigen Relikte scheint sich einem Zufall zu verdanken, Betonung: scheint. Aber wie gesagt: Nichts genaues weiß in Freiburg niemand hierüber oder will es nicht wissen.--Markus Wolter (Diskussion) 08:19, 13. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist berechtigt, schade dass es keine bessere Beantwortung der Frage gab. Hier: [19] gibt es zumindest eine plausible Erklärung, aber um bei Deinem Sprachschatz zu bleiben, man müsste original resarch betreiben. Übrigens bei aller Vorliebe, die Du für Anglizismen an den Tag legst, mind the difference: resarch schreibt man research. - Tora oder Thora, für eine Schreibweise solltest Du Dich entscheiden. - Zu dem aufgefundenen Knauf hier noch ein Link mit einer schönen Abbildung: [20] (übrigens auch hier die Synagoge am Anfang deutlich zu sehen und kein Platz, auf dem sie zu entdecken sein soll) - statt Kaufvertrag mit dem 'Oberrat der Israeliten' , würde ich verlinken: Kaufvertrag mit dem Oberrat der Israeliten - Der Synagogenplatz würde ich zu Areal der ehemaligen Synagoge ändern, ein arisierter Synagogenplatz (?) - nicht jeder ist Freiburger - auch bei der Bezeichnung der neuen Synagoge, würde ich eher auf Neue Synagoge tippen, aber Du kennst Dich sicher besser aus. - Juden und Jüdinnen :-) ladies first, It's what I mean - Die Stadt prüfte, ob der Vergleich von 1948 eine entsprechende Verpflichtung enthielt, wurde dort jedoch nicht fündig., Umformulierung zu viell. sah jedoch keine Veranlassung fände ich besser. - Erbaut 1870 würde ich zu erbaut 1870 ändern, oder beim Original bleiben und alles in Großbuchstaben schreiben. - 1966 wurde das mit nun mit einem Sockel versehene Denkmal - Im Jahr 1978 erwarb die Stadt Freiburg das Gelände vom Land Baden-Württemberg; geplant war der Bau einer Tiefgarage, der allerdings nicht verwirklicht wurde., würde ich umformulieren - Vorstand der Israelitischen Gemeinde, gleich danach der israelitischen Gemeinde Tut mir leid, deshalb meine Frage: Gab es vor der Kandidatur ein Review? - das alles nach etwa der Hälfte des Textes. Für eine Lesenswert-Kandidatur wirklich eine Herausforderung - Ich würde Dir empfehlen, die Kandidatur zurückzuziehen und stattdessen ein Review anzustreben. Adelfrank (Diskussion) 23:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Danke für's Aufspüren und Vorhalten eines Tippfehlers (resarch statt research), ganz schlimm, ja; was du indessen am Artikeltext selbst kritisierst, zur Verbesserung vorschlägst und als "Herausforderung" für jeden Lesenswert-Lektor bezeichnest, scheint mir so gravierend nicht, um die Kandidatur zurückzunehmen oder erst ein - obacht, Anglizismus - "Review anzustreben".--Markus Wolter (Diskussion) 08:54, 14. Nov. 2017 (CET)(--Markus Wolter (Diskussion) 08:17, 14. Nov. 2017 (CET)

Die monierten Stellen, Formulierungen bzw. Schreibweisen habe ich bereits verändert bzw. vereinheitlicht. An der Verwendung der Platz-Fotografie möchte ich festhalten, ergänzt um eine Ansicht der Synagoge von 1910.--Markus Wolter (Diskussion) 12:11, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich finde den Artikel gar nicht soooooo schlecht. Seitenangaben sind ergänzt worden, Tippfehler entfernt worden und die Bildproblematik halte ich nicht für so gravierend, dass sie eine Auszeichnung verhindern muss. Deshalb:  Lesenswert --95.223.64.52 21:24, 14. Nov. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung Dem Artikel fehlt jegliche Gewichtung, was langfristig für den Leser enzyklopädisch relevant und auch interessant sein könnte. Die kommunalpolitischen Nickeligkeiten ab 2016 ließen sich drastischst einkürzen. Dies sollte insbesondere deshalb auch geschehen weil es, wahrscheinlich aufgrund der dünnen Beleglage, über die Synagoge selbst gerade einmal zwei kurze Absätze zu schreiben gibt. Dazu die Angaben zur Reichsprogromnacht - und dann ganz überwiegend Newstickeritis der letzten zwei Jahre. Das ist so ganz sicher kein vorbildlicher Artikel. --2.162.127.244 00:18, 15. Nov. 2017 (CET)

Und jetzt wäre es noch nett, 2.162.127.244, von dir zu erfahren, was deiner Meinung nach von der Alten Synagoge "langfristig für den Leser relevant und auch interessant sein könnte", um es im Sinne dieser Enzyklopädie berücksichtigen zu dürfen. Was du als "kommunalpolitische Nicklichkeiten" und "Newstickeritis" abtust, gab immerhin Anlass für einen inzwischen überregional geführten Diskurs, u.a. in der israelischen Presse (Jerusalem Post), über die aktuelle Erinnerungskultur in Deutschland, der wiederum kommunalpolitische Wirkung zeitigte; vor dem Hintergrund einer von den Nationalsozialisten bis auf die Grundmauern zerstörten Synagoge ist es deshalb auch enzyklopädisch von Relevanz, diese Debatte abzubilden.--Markus Wolter (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel verfehlt für mich das Thema. Unter dem Lemma Kontroversen um die Errichtung eines Denkmals am Platz der Alten Synagoge in Freiburg bekämen Leser beim Anklicken dann das geliefert, was sie erwartet. Unter dem jetzigen Lemma fehlt fast alles was zu einem auszeichnungswürdigen Bauwerksartikel gehören würde:

• Baubeschreibung inklusive Maße (L/B/H) und Raumaufteilumg (gezeichneter Plan irgendwo auffindbar?)
• Besondere Einrichtungsgegenstände
• Nutzung des Gebäudes mit den wahrscheinlichen Veränderungen in den Jahrzehnten

Als Bonus wäre eine Darstellung der Gemeinde vielleicht inklusive eventueller Kontroversen wünschenswert. Rabiner? Mitglieder? Ausrichtung (orthodox oder eher liberal)? In Der Bibliothek Deines Vertrauens lassen sich wahrscheinlich auch noch alte und sogar sehr alte Zeitungsartikel finden. Vielleicht sogar weshalb dieser Bauplatz gewählt wurde und ob in der Zit der Nutzung irgendwelche öffentliche Kontroversen gab.

Die Kontroversen rund um die Errichtung sind ein rein lokales Ereignis. Da muss nicht jede Kleinigkeit erwähnt werden. Falls Du versuchst den Teil zur Synagoge zu erweitern kann ich Dir gerne einen Textvorschlag eines Nicht-Freiburgers zur Kürzung des Kontroversen-Teils vorschlagen.--2.162.127.244 18:26, 15. Nov. 2017 (CET)

Nur so viel: du hast den Artikel offensichtlich nicht genau genug gelesen, sonst hättest du im Kapitel "Zerstörung" erfahren können, wie gründlich die Täter waren: Baubeschreibungen, Einrichtungsgegenstände, Gebäudefragmente, die gesamte schriftliche Überlieferung des gemeindlichen Lebens vor 1938 - all dies sollte nach dem Willen der NS-Täter spurlos verschwinden - und ist zu weiten Teilen spurlos vernichtet worden. Die wenigen Relikte der Alten Synagoge - neben den 2016 aufgefundenen Fundamentresten - werden im Artikel genannt. Referenzierbare Sekundärliteratur darüber außer der genannten gibt es auch nicht. Und eigene Archivarbeit hierzu verbietet der WP-Grundsatz der "Theoriefindung"; was von Armin oben, wie du nachlesen kannst, in den wenigen Fällen, wo ich Archivbestände angeführt habe, kritisiertwurde. Widersprechen muss ich auch abermals deiner Ansicht, wonach es sich bei der Kontroverse um "ein rein lokales Ereignis" ohne sonstige Relevanz handeln soll und verweise abermals auf die referenzierten Presseberichte im In- und Ausland. Und damit beenden wir unseren Disput: du hast so abgestimmt wie du abgestimmt hast und ich möchte dich nicht vom Gegenteil überzeugen. p.s.: welch "rein lokales Ereignis" die Erinnerungskultur-Debatte zur Alten Synagoge und der Synagogen-Gedenkstätte doch ist, "bestätigt" der Blick in die heutige Zeitung: Serge und Beate Klarsfeld haben sich aus Frankreich in einem 4seitigen offenen Brief an den Freiburger Oberbürgermeister und Stadtrat gewendet und kritisieren die Gedenkstättenkonzeption scharf. Wer Beate und Serge Klarsfeld sind? Beate Klarsfeld, Serge Klarsfeld--Markus Wolter (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2017 (CET)Markus Wolter (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2017 (CET)

Hier findest Du, wenn auch leider nur als snippet, die Angabe, dass sie für 200 Männer und 200 Frauen gebaut. Und eine Dissertation ist als Quelle allemal hochwertiger wie Dein zuammengegoogelter Text. Auch die Maße lassen sich wohl recht einfach feststellen - immerhin hat das heutige Wasserbecken dieselbe Grundfläche. Und warum die genannte Literatur fast gar nicht als Beleg genutzt wurde ist mir rätselhaft.

Auch Armin hat mit Archiven übrigens keineswegs Zeitungsarchive gemeint. Aber lassen wir das - scheinbar hast Du an der Synagoge an sich sehr viel weniger Interesse als daran ob die SPD oder die Grünen diesen oder jenen Antrag in der Stadtverordnetenversammlung eingebracht oder unterstützt haben oder auch daran wann 100 "Aktivisten" bei dem Heutigen Denkmal demostriert haben. --2.162.127.244 20:21, 15. Nov. 2017 (CET)

Aha. E.O.D.--Markus Wolter (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2017 (CET)

Um hier ernst genommen werden zu können, solltest Du zunächst die deutsche Schriftsprache erlernen, ein Kurs in Interpunktion wäre darüber hinaus hilfreich. Der Komparativ verlangt als. Zwischen Haupt- und Nebensätze verlangt die deutsche Rechtschreibung in der Regel immer noch ein Komma. Auch sollte man altertümliche Konstruktionen wie , dass sie für 200 Männer und 200 Frauen gebaut heutzutage im Dienste einer für alle nachvollziehbaren Kommunikation unterlassen. Vielleicht sollte man aber auch einfach den Wein beiseitestellen und sich einloggen? Und wer von „Progrom“ statt von Pogrom schreibt, hat sich dermaßen disqualifiziert, dass seine IP dauerhaft gesperrt werden möge. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 15. Nov. 2017 (CET)

 Lesenswert Ich finde auch, dass die moderne Erinnerungskultur hinsichtlich der Verbrechen des Nationalsozialismus nicht zu kurz kommen sollte. Die Relevanz ist meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:53, 15. Nov. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung - Zunächst fällt auf, dass jener Teil des Artikels, der die Alte Synagoge von ihrer Errichtung bis zur Zerstörung beschreibt, recht knapp gehalten ist. An der Darstellung des Hauptautoren, dass die gesamten Unterlagen der Gemeinde 1938 durch den Nazi-Mob vernichtet worden sind, habe ich keinen Zweifel. Aber dass ein solch prächtiger Bau in dem blühenden jüdischen Schrifttum von 1870 bis 1938 keine Spuren hinterlassen haben soll bestreite ich entschieden. Der Gebäude-Teil des Artikels ist mir für eine Auszeichnung zu dürftig.

Aber um die Synagoge als Kulturzeugnis geht es dem Autoren offenbar auch nicht. Der zweite Teil des Artikels schildert zunächst in angemessenem Umfang die Fehlleistungen von Rat und Verwaltung der Stadt Freiburg im Zusammenhang mit der Nachnutzung des Synagogengeländes. Das kann man alles noch als zum Lemma gehörig betrachten, bis zur Jahrhundertwende. Anschließend, wo in einer Enzyklopädie eine knappe Darstellung von allenfalls 15 bis 20 Zeilen (und das wäre großzügig) als angemessen betrachtet werden kann, versteigt sich der Autor in eine überaus detaillierte Darstellung der Kontroversen um das Synagogenfundament und um den Gedenkbrunnen, die deutlich mehr als die Hälfte des Artikels einnimmt. Das offensichtliche Bemühen des Autoren, wirklich jedes Detail der Kontroverse minutiös abzubilden, entwertet diesen Artikel. Es wird bisweilen geradezu lächerlich, zum Beispiel bei jenen drei Zeilen (plus Foto) die dem eingeflogenen "Künstler" Yehuda Hyman gewidmet sind. Dieser "Künstler" hat zwar einen englischsprachigen Wikipedia-Artikel, er hat es aber in seiner langjährigen Karriere bislang nur auf ein Level von 2.360 Google-Treffern gebracht. Sowas nennen wir in Löschdiskussionen "Fake-Verdacht".

Dieser Artikel ist in der gegenwärtigen Form ein QS-Fall. Erste Maßnahme: den Teil, der sich nicht mehr auf die Synagoge sondern auf die Gedenkstätte bezieht, in einen eigenen Artikel auslagern und deutlich straffen. Denn auch die Kontroverse um die Gedenkstätte und um die offensichtlichen Defizite in der Erinnerungskultur sind natürlich "enzyklopädisch relevant". Aber sie gehören nicht mehr zu diesem Lemma, und sie müssen formal den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügen.

War es das? Nein. Dieser Artikel verdient nicht nur in der gegenwärtigen Form keine Auszeichnung, er ist vielmehr ein krasser Fall eines auf Kosten der Wikipedia ausgelebten Interessenkonflikts. Dieser Artikel ist Vandalismus. Gegenwärtig werden in der Wikipedia erhebliche Ressourcen dadurch gebunden, dass einige wenige Autoren mit Hartnäckigkeit ihre politische Überzeugung in die Wikipedia tragen wollen, und in die Einleitungen bestimmter Politiker-Artikel wertende und unbelegte Angaben einpflegen. Ihre Gegner sind zum großen Teil auch nicht besser, von mir aus könnte man alle Hauptbeteiligten aus der Autorenschaft entfernen. Es ist für die Wikipedia von existentieller Bedeutung, dass immer und überall der neutrale Standpunkt gewahrt bleibt, und dass die Artikel frei von Sonderinteressen aus der Sicht des unbeteiligten Enzyklopädisten geschrieben werden.

Der Hauptautor des hier zu bewertenden Artikels hat - wenn ich eben nichts übersehen habe - am 1. Dezember 2016 begonnen an dem Artikel zu arbeiten. Am 6. Dezember 2016 wurde von einem gleichnamigen Facebook-Account ein Link auf den Artikel gepostet, mit der Überschrift Die "Wikifizierung" des Skandals: Ich habe bei der Betrachtung der Artikelversionen vom November 2016 und von heute, der Diskussionsseite und der Medienberichterstattung den Eindruck, dass hier die Wikipedia ganz bewusst als Sprachrohr und als Plattform missbraucht wird. Das gefällt mir nicht, und ich benenne es erneut als das was es ist: Vandalismus. Die Wikipedia ist keine Plattform für irgendwas außer freiem Wissen, fertig. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 19:03, 16. Nov. 2017 (CET)

Wer schützt einen in der WP eigentlich vor solchen Auftritten, diffamierenden Unterstellungen und PA? Da hat es einer wohl nötig, sich zulasten anderer zu profilieren. Hast du so was nötig? Ich jedenfalls nicht. Und ich verbitte mir deine Nachforschungen nach meiner Person außerhalb der WP. Ende der Diskussion.-Markus Wolter (Diskussion) 20:01, 16. Nov. 2017 (CET)

Z.K.: VM--Markus Wolter (Diskussion) 17:03, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Lesenswert-Kandidatur begann am 9. Nov. 2017, 10:06, seitdem sind bis jetzt am Text 80 ! Änderungen vorgenommen worden. Ein Review lehnte der Antragsteller ab, mit dem Hinweis, der Korrekturbedarf "scheint mir so gravierend nicht, um die Kandidatur zurückzunehmen oder erst ein Review anzustreben". Im Text finden sich noch immer „Platz der alten Synagoge“ und vor der neuen Synagoge, neben Alter und Neuer Synagoge. - Insgesamt gefällt mir der Ton, den der Antragsteller hier an den Tag legt überhaupt nicht. Offensichtliche Fehler, auf die ich Ihn freundlicherweise hingewiesen habe, in einer abwertenden Art fortwährend als "monieren" abzutun, ebenso wenig, wie der Tonfall auch anderen Diskutanten gegenüber. Nun gut, jeder hat eine andere Art bei Lesern Sympathiepunkte zu holen. - Wenn es mir auch ehrlich etwas schwer fällt, muss ich das außen vor lassen. - Die Kritiken der IP und von Robert Dabringhaus sehe ich als berechtigt an, das detailversessene Kleinklein der Kontroversen überschreitet für mich die Grenze des Lesenswerten. Neben der Performance „A Jew in the Pool“ des jüdischen Tänzers und Choreographen Yehuda Hyman aus New York. In Straßenkleidung und mit einem über den Kopf gelegten Gebetsschal (Tallit) ... sind es auch solche Passagen: Anfang September 2017 zog auch der evangelische Stadtdekan Markus Engelhardt, der sich mit seinem katholischen Kollegen, Dompfarrer Wolfgang Gaber, hierüber abgestimmt habe, den Vergleich mit dem Berliner Mahnmal. Seiner Ansicht nach seien „Pietät und Würde (...) abstrakte Begrifflichkeiten, die jeder Mensch anders und wir alle in der Summe sehr vielfältig mit Leben füllen“., die meiner Meinung nach den Artikel über das Erträgliche aufblähen und deren Aussage gegen Null tendieren. - Der Antragsteller hat laut Textänderungen nichts gestrichen und scheint für die vorgebrachte Kritik der Überfrachtung nicht empfänglich zu sein. In der jetzigen Form bekommt der Artikel von mir  keine Auszeichnung. Adelfrank (Diskussion) 23:15, 16. Nov. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung Die ermüdende und unstrukturierte Darstellung der Scharmützel um die Gedenkstätte mit langen wörtlichen Zitaten macht das Lesen zu einer Geduldsprobe. Die Geschichte wirkt trotz des ernsten Themas streckenweise wie eine Lokalposse, was wohl darstellungsbedingt ist. Wer Kinder hat, weiß außerdem, dass eine solche Wasserfläche auf jeden Fall bespielt wird, ob mit oder ohne Gedenktafel.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:28, 19. Nov. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung - Der Artikel ist flüssig geschrieben und gut strukturiert, und der Leser hat am Ende einen wohl recht kompletten Überblick über die absurde Diskussion/Streit der letzten Jahre, wie er ihn wahrscheinlich anderswo nicht in der Detailtiefe erhält. Für jeden, den das interessiert (wahrscheinlich eher Einheimische, denen die ganzen Namen lolaker Matadoren etwas sagen), ist der Artikel sicher lesenswert. Und es steckt viel Arbeit im Artikel, dem Hauptautor ist zu danken. Alles positiv. Irgendwie passt der Text so aufgebläht aber nicht in eine Enzyklopädie zum Weltwissen. Mir scheint, dass rund 60% der rund 70kB des Artikeltextes auf die Nachkriegszeit (also Verwendung Grundstück/Art des Gedenkens) entfallen - das wären also etwa 42kB für die Lokal-Posse ums Gedenken. Tatsächlich müßte der ganze Vorgang in ein eigenes Lemma ausgelagert werden, bei dem dann irgendjemand vmtl die Relevanzfrage aufbrächte. Schade um die Arbeit. --Amanog (Diskussion) 17:30, 19. Nov. 2017 (CET)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung wurde nicht erreicht. --Chewbacca2205 (D) 19:22, 19. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2018 (CET)

Kürzungen

Die deutliche Kritik am Umfang der Kapitel zur Erinnerungskultur im Rahmen der Lesenswert-Kandidatur haben mich zu größeren Kürzungen des Artikeltextes veranlasst. Eine ebenfalls vorgeschlagene vollständige Auslagerung der beiden "Kontroverse"-Kapitel zugunsten eines eigenen Lemmas halte ich hingegen für falsch. Gegen die oben geäußerten persönlichen Angriffe gegen meine Person als Hauptautor des Artikels verwahre ich mich abermals ausdrücklich.--Markus Wolter (Diskussion)

Ich habe deine Kürzungen gerade durchgearbeitet und der füge sie der Dokumentation wegen hier ein:

• "Die laut Denkmalschutzbehörde durch Witterungseinflüsse akut gefährdeten und deshalb zur Konservierung abzutragenden Fundamentsteine könnten später Verwendung in einem weiteren Mahnmal finden: „Was mit den entnommenen Steinen passiert, ist hingegen keine Frage des Denkmalschutzes mehr. Sie verlieren mit der Entnahme ihre Denkmaleigenschaft und können problemlos für ein wie auch immer gestaltetes Mahnmal oder Kunstwerk verwendet werden.“ (Diff)

• "In Zusammenarbeit mit dem Stadttheater Freiburg und dem Museum für Neue Kunst Freiburg wurde im April 2017 im Rahmen des Gedenk-Kunst-Projekts Unfreiwilliges Erbe (Depot Erbe) vorübergehend ein Audio-Guide in 14 QR-Code-Hörstationen installiert. Sie sollten das „unfreiwillige Erbe“ des Nationalsozialismus im öffentlichen Raum der Stadt Freiburg vergegenwärtigen. Eine der Stationen („Wer erbt die Asche des Feuers, das nicht gelöscht wurde?“) befand sich am Platz der Alten Synagoge und ließ jene Personen und deren Positionen zu Wort kommen, die die jüngste gedenkpolitische Debatte über ein angemessenes Erinnern an diesem Ort prägten." (Diff)

• "In der Gemeinderatssitzung vom 30. Juli 2017, drei Tage vor der Entfernung des Bauzauns, hatte Oberbürgermeister Dieter Salomon die Vermutung geäußert, dass in das als „Gedenkbrunnen“, „Synagogenbrunnen“ oder „Erinnerungsort“ bezeichnete Wasserbecken, wohl „nicht nur Kinder reingehen“ würden, und gebeten, darauf „gelassen und nicht hysterisch“ zu reagieren." (diff)

• "Die Komparatistin Susanne Knittel vertrat dagegen die Ansicht, dass die planschenden Kinder den Erwachsenen „vielleicht Fragen zur im Boden des Beckens eingelassenen Gedenktafel stellen“. Knittel zufolge sei die durch ihre Ausgestaltung notwendige Auseinandersetzung mit der Gedenkstätte „auch eine Art des Erinnerns und Gedenkens“." (diff)

• "Rosenstiel zufolge sei es zwar „nicht schlimm, wenn da ein paar Kinder drin planschen“, doch „müsste (man) dafür sorgen, dass die Wasserfläche nicht so intensiv genutzt“ werde:" (diff)

• "Sie sprachen sich gegen eine Umzäunung aus, da es sich um einen öffentlichen Ort handle. Zudem vertraten sie die Ansicht, dass eine Synagoge kein sakraler Ort, sondern ein solcher der Begegnung sei, ähnlich einem Gemeindehaus einer christlichen Kirchengemeinde. Auch sie forderten Erläuterungstafeln und verwiesen darauf, dass diese ursprünglich für das im Entwurf enthaltene Platzhaus vorgesehen waren, das jedoch nicht umgesetzt wurde." (diff)

• "Am 23. August 2017 kam es im Wasserbecken zur Aufführung der Performance „A Jew in the Pool“ des jüdischen Tänzers und Choreographen Yehuda Hyman aus New York. In Straßenkleidung und mit einem über den Kopf gelegten Gebetsschal (Tallit) versuchte er in seinem Trauertanz, die um ihn herum planschenden Kinder und Erwachsenen an die Geschichte dieses Ortes und die Zerstörung der Synagoge zu erinnern." (diff)

• "Das für Samstag, den 14. Oktober 2017, geplante „Bürgerfest“ zur offiziellen Einweihung des Platzes der Alten Synagoge wurde Ende August von der Stadtverwaltung abgesagt; unter anderem wegen der Kritik der jüdischen Gemeinde, dass ihre Mitglieder an Schabbat nicht an einem Fest „auf diesem für uns wichtigen Gedenkplatz“ hätten teilnehmen können, so der orthodoxe Rabbiner Yakov Gitler." (diff)

• "Anfang September 2017 zog auch der evangelische Stadtdekan Markus Engelhardt, der sich mit seinem katholischen Kollegen, Dompfarrer Wolfgang Gaber, hierüber abgestimmt habe, den Vergleich mit dem Berliner Mahnmal. Seiner Ansicht nach seien „Pietät und Würde (...) abstrakte Begrifflichkeiten, die jeder Mensch anders und wir alle in der Summe sehr vielfältig mit Leben füllen“. Er bezeichnete eine Gedenkstätte mit Wasser als „mutige Entscheidung“, da sie auch zu „grenzwertigem Verhalten“ einlade, sprach sich jedoch gleichzeitig gegen konkrete Verhaltensregeln oder eine Umzäunung aus. Zugleich betonten Engelhardt und Gaber in ihrer gemeinsamen Erklärung, dass der „Wunsch nach einem würdevollen Ort des Gedenkens und Erinnerns nicht nur den jüdischen Gemeinden eigen“ sei, sondern „allen Bürgerinnen und Bürgern ein besonderes Anliegen sein“ müsse. Ferner forderten auch sie das Anbringen einer zusätzlichen Gedenktafel, da die im Brunnen eingelassene Gedenktafel schwer lesbar sei." (diff)

• "Sie alle hätten sich, so Salomon, „über das Verhalten mancher Leute geschämt; und ich meine ausdrücklich nicht die kleinen Kinder“. " (diff)

• "Am 3. November 2017 wurde, wenige Tage vor Installierung der beiden Informationsstelen, der Textentwurf bekanntgegeben. Das städtische Büro für Kommunikation hatte ihn in Abstimmung mit der Kulturverwaltung und dem Stadtarchiv erstellt; Änderungswünsche waren von zwei der drei jüdischen Gemeinden, Einheitsgemeinde und liberale Chawura Gescher, gemeinsam diskutiert und teilweise übernommen worden." (diff)

• "Am 22. Oktober 2017 legten Mitglieder des Fördervereins des Mahnmals Neckarzimmern 349, mit Namensschildchen versehene Rosen entlang der Umrisslinie des Wassertisches aus. Sie sollten am 77. Jahrestag der Deportation von insgesamt 6.538 badischen und saarpfälzischen Juden in das südfranzösische Internierungslager Gurs namentlich an die 349, damals in Freiburg lebenden jüdischen Männer, Frauen und Kinder erinnern, die am 22. Oktober 1940 den örtlichen Deportationsmaßnahmen der Wagner-Bürckel-Aktion zum Opfer fielen." (diff)

• "„Die Stadtverwaltung solle dort Tafeln aufstellen, die in mehreren Sprachen darauf hinweisen, warum dieser Brunnen so dort entstanden ist.“ Die Unabhängigen Listen wünschen sich vor Ort zudem eine historische Abbildung der alten Synagoge." (diff)
• "Gemeinderat und Verwaltung hätten es sich allerdings auch „nicht träumen lassen, dass nach 15 Jahren Diskussionen, Veranstaltungen und Beiräten kaum jemand über das Wasserbecken und seine Intention Bescheid“ wisse." (diff)
• "Im Juli 2017 berief sich die SPD-Fraktion des Freiburger Gemeinderates auf diesen Vorschlag und stellte in einem Brief an Oberbürgermeister Dieter Salomon den entsprechenden Antrag, den „Platz der alten Synagoge“ in „Platz der zerstörten Synagoge“ umzubenennen. Der bisherige Platzname erwecke den Anschein, so die SPD-Stadträte, „dass an jenem Platz ein aus welchen Gründen auch immer nicht mehr benötigtes Gotteshaus gestanden habe“; die „euphemistische bisherige Benennung täuscht darüber hinweg, was tatsächlich geschah, nämlich die Zerstörung des Gotteshauses der jüdischen Bevölkerung Freiburgs als Teil des Vernichtungszuges des nationalistischen Deutschen Reiches“." (diff) => sollte in den Platzartikel

• "begann 2017 nicht wie sonst am Gurs-Mahnmal an der Wiwilíbrücke, sondern erstmals am Mahnmal des Neckarzimmern-Projekts auf dem Stühlinger Kirchplatz. " => sollte in den Kirchenartikel

Allerdings frage ich mich, ob wir den Abschnitt nicht noch aggressiver kürzen sollten. Meines Erachtens würde etwas in Richtung "Eröffnung - Leute "baden" - Öffentlichkeit empört - Gemeinderat gibt Forderungen nach Informationstafeln nach" doch reichen.

Zudem sollten mindestens die Witterungsbedrohung und die Denkmaleigenschaft wieder rein. --Flominator 22:29, 20. Nov. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht kann da noch deutlicher gekürzt werden, man sieht ja sie Meinungen der zu recht gescheiterten Kandidatur, es wäre schon, wenn wir es auf ein vernünftiges Maß bringen könnten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:13, 21. Nov. 2017 (CET)

Leider kam die Einsicht erst, als es zu spät war. - Aber, ja: z.B. Der Historiker Bernd Martin, Vorsitzender der Kommission zur Überprüfung der Freiburger Straßennamen, schlug 2016 vor, den Platz der Alten Synagoge umzubenennen in „Platz der zerstörten Synagoge“, was auf Zustimmung von Oberbürgermeister Dieter Salomon stieß.[31] - Total überflüssig, da nicht realisiert. Der Artikel heißt zudem "Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)" und zum Platz gibt es einen eigenen Artikel. Ende 2004 veranstaltete die Freiburger Stadtverwaltung an zwei Terminen eine „Planungswerkstatt Platz der Alten Synagoge“, die Vorschläge und Konzepte einer Platzumgestaltung und Ideen zur künftigen Nutzung entwickeln sollte. hat hier auch nichts verloren, beide Sätze sind beim Platz bereits gut untergebracht. Adelfrank (Diskussion) 10:26, 21. Nov. 2017 (CET)

Nicht ganz, Adelfrank. Darüber hat es seinerzeit eine langwierige Disksussion gegeben, als Teile des Synagogenartikels herausgelöst wurden um - den Platzartikel aufzubauen, einige inhaltliche Doppelungen inklusive. Man muss diesen Abschnitt zur Platzgestaltung deshalb im Synagogenartikel verhandeln, sofern ein - nicht unerheblicher Teil der Platzgestaltungsplanung sich auf den Wassertisch bezieht und dieser im Sinne einer Gedenkstätte für die Synagoge beabsichtigt war. In den Synagogeartikel gehört wesentlich auch das Kapitel zur Erinnerungskultur in Bezug auf diese Synagoge, das Erinnern und Gedenken an die Zerstörung der Synagoge aber hat zumindest in Teilen die Platzgestaltungsplanungen tangiert. Nicht zuletzt wurden bei der Umsetzung der Platzgestaltungpläne die Fundamente der Synagoge gefunden und haben - zumindest zeitweilig, diese Pläne in Frage gestellt. Ganz entschieden also: der Abschnitt zur Platzgestaltung gehört wesentlich in den Synagogenartikel und wird im Kapitel "Erinnerungskultur und Platzgestaltung" zu Recht umfänglich verhandelt. Wie es keinen Platzartikel ohne Abschnitt über die Synagoge gibt, gibt es auch keinen Synagogenartikel ohne Abschnitt über die Platzgestaltung in Hinblick auf die Erinenrungskultur zu diesem Platz. Man könnte es theoretisch so formulieren: an Stelle der zerstörten Synagoge auf diesem Platz ist der erinnerungskulturelle Diskurs über diese Synagoge getreten.

Aus diesem Grund gehört auch der - knappe- Hinweis auf den Umbenennungsvorschlag hierher, der im Artikel nicht deshalb obsolet wurde, weil er keine Mehrheit fand. Die Debatte gehörte zur Debatte über die die Synagoge betreffende Erinnerungskultur und war nicht unbedeutend. (lies mal die zitierte, inzwischen gelöschte Begründung der drei Fraktionen, die eine Platzumbenennung beantragt haben; dort wird selbstverständlich über die -zerstörte - Synagoge gesprochen und warum und wie an ihre Zerstörung durch eine Platzbenennung erinnert werden sollte.

Und klar, Joergens, dass du jetzt auch wieder reflexartig in's Horn stößt, und im Windschatten der Kandidatur-Stellungnahmen kürzen willst, was dir im Artikel zu lesen privat nicht zu passen scheint; du warst ja durch deine "profunden" Diskussionsbeiträge schon immer der Garant für die "vernünftige" Darstellung der Inhalte in diesem Artikel. (siehe Disku)

--Markus Wolter (Diskussion) 11:29, 21. Nov. 2017 (CET)

Mir ist die verfehlte Kandidatur, leider erste heute zur Kenntnis gelangt, da ich diesem Artikel nicht hinterherhechte - da gibt es interessanteres. Was mich allerdings sehr freut, ist das dritte meine Meinung teilen, das hier ein kleiner Aspekt aufgebauscht wird ohne Ende. Man sieht es ja allein an dem übergroßen textuellen Anteil am Artikel, da ist jedes vernünftige Maß verloren gegangen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:39, 21. Nov. 2017 (CET)

Wobei "Der Hauptausschuss des Gemeinderates beschloss ferner, den 2016 von Bernd Martin eingebrachten Vorschlag einer Platzumbenennung nicht weiter zu verfolgen" im Synagogenartikel an einer zentralen Stelle locker reichen würde. Dabei ist mir gestern aufgefallen, dass man das im Platzartikel noch nachziehen muss. --Flominator 12:23, 21. Nov. 2017 (CET)

Im Platzartikel erledigt. --Flominator 10:40, 22. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:27, 4. Mär. 2018 (CET)

deutliche Kritik

@Markus Wolter: Zum neusten Edit-War: Die BZ sieht es als "harsche Kritik", du schwächst es als "deutliche Kritik" ab. Es ist und bleibt aber "Kritik" und ein Adjektiv, dass beschreibt, wie sie subjektiv (von der BZ, von dir ...) wahrgenommen wird. Das hat nichts mit neutralem Standpunkt zu tun. Zudem hilft das Attribut dem Leser nicht weiter. -- 23:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Dann dürftest du, angesichts deiner bisherigen Neigung - jedes Wort eines BZ-Artikels auf die Goldwaage zu legen und als einen referenzierbaren Beleg heranzuziehen, und umgekehrt, wenn etwas so nicht "wörtlich" in der BZ steht auch nicht als belegt zu bezeichnen -- allerdings auch nicht meckern, wenn ich "harsche Kritik" geschrieben hätte; weil: das könnte ich ja dann mit Frau Littmanns Einschätzung "belegen". Oder noch weiter und ins Absurde gedacht: es ist nicht einmal belegt, dass es sich bei diesem Brief um "Kritik" handelt" und also auch bloß meine Interpretation und also POV. Hier beißt sich bekanntlich das POV-Gebot der Wikipedia und nicht zum ersten Mal in den Schwanz. Nein, so kommen wir hier nicht weiter. --Markus Wolter (Diskussion) 23:38, 20. Nov. 2017 (CET)

Flominator, das grenzt an Haarspalterei. Ob "harsche Kritik" oder "deutliche Kritik", wenn es eine belegbare Quelle gibt, die gibt es Badische Zeitung, sehe ich keine Verletzung des neutralen Standpunktes. Man kann es auch übertreiben. Adelfrank (Diskussion) 00:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Markus Wolter, die Formulierung Die für ihre Aufdeckung von NS-Verbrechen und -Tätern bekannt gewordene Journalistin Beate Klarsfeld und ihr Mann, der Historiker und Jurist Serge Klarsfeld wandten sich ... würde ich ändern, da beide aktiv NS-Täter aufgespürt haben und nicht nur sie. - Die Journalistin Beate Klarsfeld und ihr Mann, der Historiker und Jurist Serge Klarsfeld, die für ihre Aufdeckung von NS-Verbrechen und -Tätern bekannt geworden sind, wandten sich ... Adelfrank (Diskussion) 00:19, 21. Nov. 2017 (CET)

Besser noch: Die Journalistin Beate Klarsfeld und ihr Mann, der Historiker und Jurist Serge Klarsfeld, die durch das Aufspüren von NS-Tätern bekannt geworden sind, wandten sich ... Adelfrank (Diskussion) 00:25, 21. Nov. 2017 (CET)

Besten Dank, ja. Deinen Vorschlag werde ich so übernehmen --Markus Wolter (Diskussion) 07:52, 21. Nov. 2017 (CET)

@Adelfrank: Es geht mir nicht um "deutlich" oder "harsch", sondern um die Frage, ob diese Kritik wirklich ein beschreibendes Adjektiv benötigt, nur weil sie die BZ so wahrnimmt. Was bringt dieses beschreibende Adjektiv an Mehrwert für den Leser? Wieso ist diese Kritik als deutlicher oder harscher zu betrachten, als die von Frau Katz oder von den Hinterbliebenen? Frau Littmann betrachtet die Kritik in ihrem POV als "harsch", ob sie die Stadt, die Kirche, ihre Kollegen etc. auch so wahrnehmen, ist nicht gesichert. Wir können gerne "harsch" als Wahrnehmung von Frau Littmann in den Artikel aufnehmen, wenn ihre Position genug Gewicht dafür hat, aber "harsch" oder "deutlich" einfach ohne Zitat und Distanz als Fakt zu betrachten, halte ich für das Beziehen einer Position und das dürfen wir nicht. --Flominator 12:20, 21. Nov. 2017 (CET)

OB Salomon und die Stadtverwaltung betrachten das vierseitige Schreiben und also die Kritik übrigens als so "komplex" und grundlegend, dass er, wie im Artikel zu lesen, derzeit drei Dezernate mit einer Beantwortung des Briefes beauftragt hat. Auch die Reputation der Autoren scheint im Rathaus Eindruck gemacht zu haben - im Gegensatz zu offiziellen Reaktionen auf bislang geäußerte Kritik. Scheint schon etwas anderes zu sein, diese Kritik, als so ganz ohne böses POV-Adjektiv auskommen zu können. Wie wär's denn, wir nennen sie, und wieder POV-lastig, "grundsätzlich". --Markus Wolter (Diskussion) 12:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Du meinst ebenso "grundsätzlich" wie die "grundsätzliche Kritik am Gedenkkonzept" weiter oben? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Das wäre für mich durchaus akzeptabel, aber irgendwie unnötig: Was weiß der Leser des Wortes "grundsätzlich", "harrsch" oder "deutlich" im Vergleich dazu, wenn er es in diesem Satz nicht gelesen hätte? Was anderes: Was man noch ergänzen könnte, wäre ein Halbsatz zu den Forderungen der Klarsfelds. --Flominator 18:52, 21. Nov. 2017 (CET)

Man sollte hier aber auch klarstellen, das das Schreiben nicht von den beiden stammt, sondern das der eigentliche Autor Blum ist und sie es sich "nur" zu eigen machen "Blum hat das Schreiben an die Stadtspitze mit Serge Klarsfeld besprochen und für die beiden aufgesetzt, erklärt er auf Nachfrage. Beate Klarsfeld hatte berichtet, sie und ihr Mann hätten den Brief gerne unterschrieben, sie seien in vollem Umfang damit einverstanden." Und die Kritik von Amitai und Soussan sollte eigentlich nicht verschwiegen werde. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:58, 4. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:28, 4. Mär. 2018 (CET)

Artikel in der Badischen vom 30.12.2017

Sollte man den Artikel in der Badischen nicht ebenfalls in Betracht ziehen hier speziell der Abschnitt Juli, Florian Kechs Jahresvorschau für 2018. --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:21, 30. Dez. 2017 (CET)

Ein satirischer Ausblick auf 2018? Nein. Stattdessen lieber der kritische Rückblick auf 2017 von Wulf Rüskamp: Wo die Synagoge brannte: Freiburgs Platz der neuen Peinlichkeit , Badische Zeitung, 29. Dezember 2017.--Markus Wolter (Diskussion) 17:39, 8. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 16:35, 10. Mär. 2018 (CET)