Diskussion:Anders Behring Breivik/Archiv/2

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Christlich-fundamentalistisch

Hier ist nicht nur maßgeblich, was gesagt wird oder ob es wirklich stimmt, sondern auch, wer es sagt. Das ist guter wissenschaftlicher Stil. – Simplicius 11:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das Kreuz des Templerordens, der lateinische Text darunter, auf dem Titelblatt sprechen eine eindeutige Sprache. Und da geh ich noch nicht mal inhaltlich auf die Brewick-Hassschrift ein. Zabia 11:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ordensmitgliedschaft bei Templern (Rittern Christi vom Tempel zu Jerusalem OMCTH/OSMTH)

Er war ranghohes Mitglied der Rittern Christi vom Tempel zu Jerusalem OMCTH/OSMTH. Seine Funktion war Commander (Komtur) der Intern. Knight Templars in Norwegen. Der Orden hat sich inzwischen von dem Attentat aufs schärfste distanziert. http://www.omcth.de/. Ich schlage vor dies in den Artikel aufzunehmen.Zentuk^mesaj 18:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Was genau heißt "ranghoch"? Wie hoch ist denn der Rang eines Commanders? --Luekk 19:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Verzeih, aber die Frage ist, inwiefern dieser e. V. und sein dortiges Mitwirken von Bedeutung ist. Solange es keine weitere Rezeption dazu gibt, kann sich meinetwegen auch das norwegische Pendant des ADAC von seiner Mitgliedschaft distanzieren und es findet keinen Eingang in den Artikel. WP:NOR. Danke. Catfisheye 19:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Vergleich mit dem ADAC hinkt gewaltig. Es hat etwas mit der Ideologie zu tun, die holte er sich nicht vom ADAC, sondern von den Templern, die ein wesentlicher Bestandteil seines Weltbildes waren. Er bezog sich eben nicht auf den ADAC in seinem Manifest, sondern auf die Templer. --89.204.153.168 19:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das sollte aber erst von seriöser Seite so mit Erwähnung dieses speziellen Vereins bestätigt werden, ehe es in den Artikel kann. Eine Enzyklopädie sammelt nicht alles, sondern relevantes Wissen zum Artikelgegenstand. Catfisheye 19:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Templerorden wird eigentlich ziemlich häufig erwähnt --OwieP 21:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nicht die Häufigkeit, sondern die Seriösität und der Zusammenhang mit "die ein wesentlicher Bestandteil seines Weltbildes" ist gesucht. Catfisheye 21:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen dem Templerorden und Breivik wird in vielen der aufgeführten Links erwähnt. Deinem Einwand, dass dies erst im Artikel erwähnt werden soll, wenn dies von seriöser Seite bestätigt wird, wird mit den entsprechen Quellen (viele seriöse darunter) entgegengekommen. So what ? Was spricht dagegen dass es viele sind ? Schau Dir auch die Titelseite seines Pamphlets noch einmal an. Sein Machwerk hat explizit dem Templerorden gewidmet (Kreuz des Templerordens + "Pauperes commilitones Christi templique Salomonici") --OwieP 21:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag, da Du mich nicht zu verstehen scheinst: Formuliere hier mit Beleg - nicht das "Manifest" - eine einzufügende Textpassage und wenn sie keinen nennenswerten Widerspruch bekommt, kann sie ja eingefügt werden. Gruß Catfisheye 21:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich belege sicherlich nichts mit seinem Machwerk. Und heute abend werde ich sicherlich auch keine Textvorschläge mehr machen; Wiederspruch deinerseits scheint mir vorprogrammiert zu sein. Breiviks "Kreuzritternationalismus" (futurezone.at) verdient nichtsdestsotrotz eine breitere Berücksichtigung im Artikel. Das Wort Templer taucht momentan im Artikel nicht ein einziges mal auf. --OwieP 22:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Da hast Du aber nicht genau gelesen (In der Schrift, auf deren Deckblatt das Kreuz des Templerordens zu sehen ist...) --Happolati 22:20, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. --OwieP 22:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde aber auch, dass man diese Rückbezüge Breiviks auf die Templer bzw. auf bestimmte historische Figuren darstellen kann/sollte. Am besten neutral beschreiben, ohne Interpretation und von den Proportionen her angemessen. --Happolati 09:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dass Breivik sich auf den Templerorden bezieht, steht der Faktenlage nach außer Zweifel und sollte Erwähnung finden. Man muss hingegen einen wirklich historischen Bezug zum damaligen Ritterorden zumindest in Zweifel ziehen und das auch keinesfalls im Artikel unreflektiert wiedergeben. Dass er Commander, also Komtur, war, besagt hingegen gar nix, in diesen Vereinen wimmelt es von Komturen. Das ist kein hoher Rang. VG --Magister 09:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Er schrieb ausdrücklich und deutlich von den PCCTSs und das ist in der deutschen Wikipedia nun mal der Templerorden. Auf dieser Webside wird er „the idiot in norway“ genannt: Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici. Darüberhinaus hat er ja das rote Kreuz der Templer unübersehbar auf den Titel gesetzt. Inkl. lateinischem Untertitel. Und sein Ziel war erklärtermaßen der Märtyrerstatus wenn schon nicht der Märtyrertod. Zabia 06:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

In der internationalen und deutschen Presse z.B. Postdamer neueste Nachrichten, http://www.pnn.de/politik/541411/ ; z.B. FAZ, wird eindeutig darauf Bezug genommen, dass Breivik sich als Tempelritter inszeniert, http://www.faz.net/artikel/C31013/arabische-reaktionen-auf-norwegen-der-kreuzritter-30473751.html wird auch eindeutig Bezug genommen zu seiner Mitgliedschaft beim Templerorden.Zentuk^mesaj 18:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Glaub ich ungeprüft. Zur verlinkten Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici-Site muss ich nachtragen, der Genauigkeit halber, dass da auch steht, dass diese Domain ursprünglich als Hoax erstellt wurde. Möglich ist es, möglich ist ja alles. Zabia 21:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag. Die Weiterleitung führt zu einer niederländischen Domain (Quofataferunt, wortw. Übersetzung aus dem lateinischen „wohin das Schicksal mich trägt“) die nicht nur inhaltlich aufgebaut ist wie z.B. das deutschsprachige, österr. Kath.net. Hoax ist also eine Schutzbehauptung. Wahr ist, dass der Gründer der pccts.com domain seinen Namen inkorrekt angegeben hat. Weil er trotzdem, er schreibt darüber, von den Journalisten gefunden wurde, wurde pccts.com übersiedelt. Zabia 14:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

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Bildrechte

Hilfe Diskussion:Bildertutorial/2 Bildrechte Hier haben ich folgende Fragen gestellt:

umgezogen auf:

Wikipedia:Urheberrechtsfragen

Grundsätzliche Frage: Ich bemühe mich, deutlich zu sagen, worums mir geht.

1. Diese Photos, die Breivik veröffentlicht hat, sind Teil eines Verbrechens. Ich will den nur kurz zitieren oder übersetzen, bedenklich finde ich speziell: „The police usually “leak” “retarded looking” photos to the press after raiding the cells apartment after an operation. By removing and deleting all “negative” photos, and by making available the professional, photo shopped photos prior to the operation; we make their job significantly harder.“. Er spricht also hier absolut deutlich mit „we make their job significantly harder“ die Tatsache an, dass das Anfertigen und Plazieren der Fotos Teil seines kriminellen Planes und Mittel gegen die Polizei ist. Also zur Tat gehört. Ohne die Tat hätte er die Photos nicht gemacht.

Aus Punkt 1 wird deutlich, dass er diese Photos (selbst) gemacht hat, um der Polizei den Job schwerer zu machen. Aber er schreibt nirgends, dass er die Photos global für jede Nutzung freigibt. Aus dem gesagten wird auch deutlich, dass er sich in dem auf Punkt 1 gesagten, an Nachahmer/Nachfolger wendet.

Tangiert das die Bildrechte, und wenn ja, ist es konform diese Photos trotz dieses Umstandes in den Wikis zu verwenden?

2. Wenn jemand in 1500 Seiten-Schrift zwar 17 mal „photo“ verwendet, 54 mal „picture“, damit aber niemals Bezug nimmt auf genau jene Fotos, die er in die Schrift einbindet: Kann das sein, dass er, wenn er "information" schreibt, damit auch die Photos einschließt? Ich meine, er fordert Leser auf, seine „information“ (214) zu verbreiten, ... Ich verstehe darunter, dass er möchte, dass man seine Texte verbreitet. Liege ich da richtig?

3. Wenn er niemals ausdrücklich die Erlaubnis gab, diese Bilder aus seiner Schrift zu verbreiten. Wie siehts da mit den Bildrechten aus?

Ich wäre ja bereit, diese 214 information dahin zu prüfen, ob da Photorechte gemeint sein könnten, aber vielleicht ist das ja gar nicht notwendig? Was ich erreichen will: Ich will, dass diese Photos nicht in WP abgebildet werden. Zabia 02:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das Bild hat die englische Wikipedia schon seit längerem, es scheint keine Probleme damit zu geben in rechtlicher Hinsicht. --82.113.99.140 03:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Scheinen tut die Sonne. Monentan die Sterne. Zabia 03:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Gern geschehen, geniess weiter die Sonne, den Mond und die Sterne, während du das hier liest: "The content of the compendium truly belongs to everyone and is free to be distributed in any way or form. ..." aus seinem Manifest. Falls du kein Englisch kannst, übersetze ich es dir gerne. --82.113.99.140 04:37, 30. Jul. 2011 (CEST)

Steht übrigens auf Seite 5 von 1518 ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 04:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Na, damit hätte ein „Andrew Brewick“, wir haben alle keine Ahnung, wer dahinter steckt, Buchrechte vergeben. „content of a book“ ist der Inhalt eines Buches. Wie glaubwürdig dieser „Brewick“ ist, ist daraus ersichtlich, dass er in dem von Dir angeführten Satz nachweislich gelogen hat. „The content of the compendium truly belongs to everyone and is free to be distributed in any way or form.“ Nachdem Die Hasschrift eine multiple Raubkopie ist, ist dieser Satz zur Untermauerung m. M. nach unglaubwürdig und daher unbrauchbar. Zabia 11:37, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Im dem Satz folgenden Text „that you distribute this book“ präzisiert der angegebene Verfasser, dass er damit das Buch meint. Man kann aus Deinem Satz daher nicht schließen, dass er damit jede Bildrechte, die er vielleicht gar nicht hatte, damit abgegeben hätte. Also gehört das Bild raus. Zabia 12:18, 30. Jul. 2011 (CEST)

Weder der Artikel, noch das Bild werden gelöscht, denn es wurden schon zig Löschanträge gestellt, also akzeptiert es endlich! Das ist ja fast schon Vandalismus, was hier läuft. --89.204.153.160 12:48, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Urheberrechtsfragen antwortete schon ausführlich

...

„Fazit: Das Bild sollte hier aus urheberrechtlicher Sicht nicht verwendet werden; ein entsprechender Löschantrag auf Commons (Ausgang offen) läuft.“

Zabia 12:31, 30. Jul. 2011 (CEST)

VANDALISMUS-ALARM! Bitte revertet die Bildlöschung sofort! --89.204.153.160 13:47, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Fehler? Wehrdienst oder nicht

Eigenen Aussagen nach, soll der Herr Breivik keinen Wehrdienst geleistet haben, vgl. http://www.fr-online.de/politik/gedankenwelt-des-taeters/-/1472596/8710912/-/ Die englische Wikipedia-Seite spricht ebenfalls von keinem geleisteten Wehrdienst. Der momentane Artikel spricht ohne Quellenangabe von geleistetem Wehrdienst. Kann da mal bitte wer nen 'citation needed' ranbappen? (nicht signierter Beitrag von 91.62.34.240 (Diskussion) 09:19, 30. Jul 2011 (CEST))

Laut dieser Quelle hat er keinen Wehrdienst geleistet. Ich entferne deshalb im Artikel die Behauptung, dass er Wehrdienst geleistet hätte. Interessant finde ich, dass er anscheinend ausgemustert wurde, aber trotzdem behauptet, er hätte den Wehrdienst verweigert. An seiner Selbstinszenierung ist wohl fast alles gefaked. --Mr. Mustard 15:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Fakes ja, und viel Internetwissen. Ist mir bei seinem Plan aufgefallen, die Anarchonationalisten nach dem Sieg zu Gemüsebauern zu machen. Das ist alles komplett substanzlos und spiegelt eine sehr eigene, realtitätsferne (aber imo nicht wahnsinnige) Weltsicht. Auch schwer für den Absatz Ideologie: er plante laut Manifest, während der Terroraktionen zu beten. In Enwiki wurde das übernommen, ich finde das nicht quellenkritisch genug. Aussagen des örtlichen Pfarrrers etc. wären da bedeutend sinnvoller. Sorry für den Exkurs. −Sargoth 15:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Jura Prof warnt vor Anwendung von §102

Holprig aber verständlich: "By using laws that are aimed at the war-like situations, we give the perpetrator a victory. He is right that Europe is at war, that crime is not only a crime, but an attack on society. Then he raised a martyr stamp, says Sandbakken the class struggle."

• [Professor warns against Section 102 http://translate.google.com/translate?hl=en&rurl=translate.google.com&sl=no&tl=en&u=http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4187510.ece ] aftenposten.no via translate.google.com (nicht signierter Beitrag von 91.4.249.121 (Diskussion) 20:47, 31. Jul 2011 (CEST))
  • Wen interessiert diese Einzelmeinung denn? --87.150.220.138 01:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

mich! Und sei mal lieb ;-) --svebert 02:03, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Infobox wie im englischen Wiki

Könnten wir nicht eine Infobox wie in der englischen Wikipedia erstellen mit den wichtigsten Informationen zur Person auf einen Blick? --82.113.99.134 16:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nein, Infoboxen gibt es hier nur bei Sportlern. --Otberg 16:03, 1. Aug. 2011 (CEST)

Und darüber herrscht Konsens? --82.113.99.134 16:04, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mehrheitlich schon. --Otberg 16:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gabs schonmal, wurde aber gelöscht.--Nothere 16:34, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 14:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

John Stuart Mill

Inwiefern bezieht sich Breivig positiv auf John Stuart Mill? -- Dworn 04:03, 2. Aug. 2011 (CEST)

Tut er eh nicht. Zabia 09:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Zabia ist sich ja noch nicht sicher, ob das Manifest überhaupt existiert, insofern eine konsequente Aussage. Ansonsten: Breivik bezieht sich in selbigem auf JSM, zählte ihn auch sonst zu seinen Lieblingsphilosophen. Quelle im Artikel ist eine Sekundärquelle, wie auch sonst, also nicht das Manifest selbst. --Happolati 09:29, 2. Aug. 2011 (CEST)

Zabia ist sich nicht sicher, ob Berwick mit Breivik oder Breivig ident ist. Und Berwick schreibt als allererstes: The Bible. Dann Machiavelli dann George Orwell. Mill kommt dann nach Hobbes. Als 5. Stelle. Zabia 09:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

Aha. Und um 9.23 Uhr warst Du noch der Meinung, er bezieht sich gar nicht auf JSM. Ist "Breivig" übrigens Deine Erfindung? --Happolati 09:55, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wieso willst das wissen, Happolati? Willst die Rechte daran kaufen? Was bietest an? Zabia 00:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nee, nee, lass mal gut sein, ich kaufe nichts von Leuten, die sich permanent in ihre eigenen Widersprüche verheddern. :-) --Happolati 00:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nicht "Breivig". Es muss "breiig" heißen. --JosFritz 10:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

In Berwicks Schrift (ca. 1500 S.) steht 2 mal „John Stuart Mill“. Ein jedem am. oder brit. Telefonbuch stehen wohl mehr. Zabia 01:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 14:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Exegese?

soll eine Auslegung bzw. Interpretation von Texten sein. Happolatis Reversion sehe ich da mehr als Falschauslegung. Wörtlich heißt es in Andrew Berwick Manifest: "(cultural relativism=cultural Marxism)".

Ist das der Artikel Cultural Marxism eine Falschübersetzung oder WP:TF? --Virtualiter 21:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Wort befindet sich ja innerhalb eines Zitats, das kannst Du nicht einfach ändern, ohne das Zitat zu verfälschen. Ansonsten ist es bislang Usus hier, dass wir nicht direkt aus dem Manifest zitieren, sonderrn dies über die Rezeption in anerkannten Publikationen bzw. von Experten tun. Und "2083, S. 5" ist auch keine ordentliche Referenz, die natürlich im Text auch zu lesen sein sollte. --Happolati 21:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe innerhalb des Zitats nichts geändert. Zu dem von Fjordman übernommenen Begriff haben wir seit Jahren den Artikel Kulturrelativismus.

Was tun, wenn die Rezipierten in ihren Publikationen mit Wortneuschöpfungen um sich schmeißen? --Virtualiter 22:18, 1. Aug. 2011 (CEST)

Doch, Du hast innerhalb eines Zitats geändert. Siehe hier und beachte bitte auch die Zitatzeichen. Und wie gesagt: bislang zitieren wir das Manifest nicht direkt, wofür es meiner Meinung nach auch Gründe gibt. --Happolati 22:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Lese vielleicht noch mal nach, was ein Zitat ist. Ich hatte im Artikel einzig die Falschverlinkung korrigiert. --Virtualiter 22:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der Imperativ von lesen ist nicht "lese". Und falsch wird's, wenn Du auf den Blaulink klickst. Es gibt auch inhaltlich keinen Anlass, den Link zu ändern. Die sog. Falschverlinkung ist keine. --Happolati 22:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

lies genau. es ist ein wörtliches zitat und bekannter politischer kampfbegriff der neuen rechten. breivik hat cultural marxism verwendet und nicht kulturrelativismus. die verschiebung auf einen anderen begriff deiner wahl ist TF wenn es zu cultural marxism einen artikel gibt der die begriffsgeschichte u. bedeutung erklärt. --Fröhlicher Türke 22:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es ist völlig irrelevant welche Begrifflichkeiten Breivik benutzt. Die Linie hier für den Artikel ist, soweit ich es verstanden habe, dass Breivik nicht zitiert wird. Bemühe dich also eine Quelle hier in dieser Diskussion anzugeben, die belegt, dass der Begriff von einer qualifizierten Quelle als bedeutsam angesehen wird. Deine Manifestexegese ist irrelevant. --OwieP 23:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

[1]. --Fröhlicher Türke 23:20, 1. Aug. 2011 (CEST)

[2]. --OwieP 23:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Fröhlicher Türke, PA entfernt --Happolati 00:09, 2. Aug. 2011 (CEST) Zitiere einfach nicht Breivik persöhnlich, sondern zitiere entsprechende Quellen. Sie finden sich zuhauf im Netz. Was Breivik schreibt oder Du denkst, ist hier gemäß "Richtlinie für den Artikel" und der Wikipediarichtlinien irrelevant. --OwieP 00:02, 2. Aug. 2011 (CEST)

arcy, persöhnlich ohne h wirkt eleganter.-Fröhlicher Türke 00:14, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“: gilt hier besonders! Zabia 14:37, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Struktur

Nur einen Punkt auf einer Gliederungsebene zu haben - "Manifest und Video -, ist eigentlich nicht so schön. Der ganze Fließtext vor "Manifest und Video" hat gar keine Überschrift. Hat jemand ne gute Idee? --Happolati 22:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja, für den ersten Abschnitt: Schubladendenken --Luekk 22:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vergleich

• Anschläge in Norwegen 2011:
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Der Artikel über den Täter hat mehr Zugriffe als der Artikel über die Attentate. – Simplicius 01:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

5000 gg 6000. Und inwiefern dient das der Artikelverbesserung? −Sargoth 08:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Artikel über den Täter dient, so wie er aktuell aussieht, mehr zum Sammeln von Medienberichten (63), zum Namedropping und zur Stylisierung des Täters zur Ikone von "Islamophoben". Die vom „Andrew Berwick“ selbst verkündete Stylisierung als Tempelritter (vor 699 Jahren aufgelöst), Commander of Novae Militia Pauperes commilitones Christi templique Salomonici, die ging wohl gründlich daneben. Dabei hat er sich solche Mühe gemacht mit seiner Uniform. Der Artikel zu Franz Fuchs (Attentäter) kommt mit 7 (!) Einzelnachweisen aus. Obwohl der über Jahre die Weltöffentlichkeit mit seinen Morden im Atem gehalten hat. Zabia 09:20, 2. Aug. 2011 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch. Was die Sache etwas herausstellt: Da ist jemand islamophob und bringt Kinder und Jugendlichen der eigenen Bevölkerungsgruppe um. Da sieht sich jemand im Krieg gegen seinen eigenen Staat.

Der Artikel Fuchs hat einen einsamen Peek– Simplicius 16:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dankenswerterweise hat wer bei F. F. die Fehler, die ich übersehen bzw. die ich eingebaut hab, korrigiert. Ich hab damals bei der österr. Post gearbeitet. Der F. F, verschickte jahrelang Briefbomben. Da hab ich natürlich aktuell im Berwick-Manuskript Namen, die damals auf den österr. Sichheitslisten standen, gesucht. Und bin fündig geworden. Bei zumindest einem Namen aus der österr. Vergangenheit. Ich halte Breivik/„Berwick“ für einen Nachahmer von Franz Fuchs. Zabia 02:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Islamophob" im ersten Einleitungssatz streichen

Was hat euch bewogen, im ersten Einleitungssatz den Ausdruck "der islamophobe mutmaßliche Täter" zu verwenden? Mit diesem Satz wird ausgedrückt, dass Breivik mit Sicherheit islamophob und höchstwahrscheinlich der Täter des Massenmords ist. Ist ja wohl gerade umgekehrt. Das einseitig qualifizierende Etikett "islamophob" ist an dieser Stelle fehl am Platz, zumal im dritten Einleitungssatz erwähnt wird, dass Breivik Norwegen gegen Islam und Kulturmarxismus habe verteidigen wollen. Das dürfte ja wohl vorläufig mal reichen, angesichts der Tatsache, dass eigentlich wenig über Breivik bekannt ist, wir käuen ja nur wieder, was Journalisten und andere Schreiber sich weitgehend aus den Fingern oder aus dem Internet saugen. 94.225.34.156 09:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwann hieß es u.a. antimuslimisch eingestellt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anders_Behring_Breivik&diff=next&oldid=91578141 Ist schon interessant, was die sich alles aus dem Internet raussaugen. (Selektive Wahrnehmung erklärt das vielleicht.) --84.130.93.93 12:40, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der von dir genannte Abschnitt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anders_Behring_Breivik&diff=next&oldid=91578141 ist ja nicht mehr im Artikel und war offenkundig schlecht recherchiert/lausig übersetzt, da darin das "Oslo Handelsgymnasium" fälschlicherweise als "Oslo Commerce School" bezeichnet wird und behauptet wird, er habe da studiert. Im Deutschen geht man auf eine weiterführende Schule, man studiert dort nicht. Ich weiß nicht, wie man die Einleitung bearbeitet, kann daher "islamophob" nicht rausnehmen, kann das jemand machen, bitte? Ansonsten kommt in dem Artikel ganz gut durch, worum es in Breiviks Gedankenwelt ging: Multikulti, norwegische/linksliberale Politik, Islam in Europa, Ritterwelt/Fantasiewelten. 94.225.34.156 13:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich hatten wir uns erst vor zwei Tagen auf eine Formulierung es Einleitungssatzes geeinigt [3] und jetzt wurde das schon wieder geändert. Es ist wirklich frustrierend. „Islamophob“ ist eine starke Wertung und Wertungen müssen laut Wikipedia:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte? „zwingend den Urteilenden zugeordnet werden“. Dies kann und soll im Artikel dargestellt werden. Auch ich bin der Meinung dass Breivik „islamophob“ ist und dass dies eine im Zusammenhang mit den Anschlägen wesentliche Information ist. Aber im Einleitungssatz zu schreiben, er sei „islamophob“ geht einfach nicht. Falls es hier nur um die Verlinkung auf den Artikel Islamophobie geht: Auf diesen Artikel wird später sowieso noch verlinkt. Falls es darum geht, dass diese Verlinkung bereits in der Einleitung drin ist (was imho nicht unbedingt notwendig ist), so können wir uns hier vielleicht auf eine geeignete Formulierung einigen. --Mr. Mustard 13:51, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Adjektiv aus der Einleitung streichen, Einleitung sonst so lassen? --Happolati 14:07, 2. Aug. 2011 (CEST)

Für mich akzeptabel (auch wenn ich die Formulierung „ist der mutmaßliche Täter der Anschläge in Norwegen 2011. Er wurde am 22. Juli 2011 festgenommen und gestand am nächsten Tag die Tat umfassend und gab dabei antimuslimische Motive an“, auf die wir uns vor zwei Tagen geeinigt hatten, schöner fand). --Mr. Mustard 14:14, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ja, nachvollziehbar, aber jemand wollte unbedingt noch die Sozialdemokraten in der Einleitung unterbringen. Dann musste natürlich der Zusammenhang auch dargelegt werden, deshalb hatten wir dann den neuen Text. Ich streiche das islamophob aus der Einleitung. --Happolati 14:17, 2. Aug. 2011 (CEST)

Von mir aus auch folgende, knappere Formulierung: Als Motiv für die Gewalttaten gab Breivik an, er habe die regierenden Sozialdemokraten „so hart wie möglich“ treffen wollen, da sie zum „Massenimport von Moslems“ nach Norwegen stark beigetragen hätten. Der Kampfbegriff "Kulturmarxisten" ist in der Einleitung nicht gerade "OMA"-tauglich. --Mr. Mustard 14:17, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das sind leider inexakte Versionen. Über die Vernehmung ist doch außer, dass er ausführlich erzählt hat, nichts bekannt, die Motive beziehen sich auf das Manifest. Korrigiert mich bitte nur mit Links auf die Belege. −Sargoth 14:21, 2. Aug. 2011 (CEST)

Von mir aus kann gerne erwähnt werden, dass Breivik diese Angaben in einen vor der Tat verfassten Text gemacht hat. Ist aber IMHO nicht notwendig, weil nirgendwo behauptet wird, dass Breivik diese Angaben bei einer Vernehmung geäußert hat. --Mr. Mustard 14:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

In deiner ältere Version schon, derzeit liest sich das auch wieder so, als hätten wir das Protokoll. −Sargoth 14:33, 2. Aug. 2011 (CEST)

Sargoth, die Formulierung orientiert sich schon an seinen Auslassungen während des Haftrichter-Termins. Der Dagbladet-Artikel, momentan EN 4, referiert seine Aussagen, wie sie Richter Kim Heger an die Presse weitergegeben hat. --Happolati 14:34, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“: gilt hier auch!

Vergleiche dazu genauer die geltenden Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen.. Ich beziehe ich da auf speziell "islamophob" Zabia 14:43, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Am Ende der Revolution kenne, so Breivik, die Frau unter der Ägide des restituierten Patriarchats wieder ihren Platz in der Gesellschaft."

warum wird wieder angefangen breivik zu zitieren ? --KleiNesFohLen 11:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

was meinst du mit wieder? hast du denn [4] an der disk. u. artikelbearbeitung teilgenommen? --Fröhlicher Türke 12:13, 2. Aug. 2011 (CEST)

Bisschen Höflichkeit kann nicht schaden. Ich bin zuversichtlich, Benutzer:KleiNesFohLen, der es hierher geschafft hat, ist imstande zu lesen. Zum Lesen braucht keiner einen Account. Auch an keiner Disku vorher teilnehmen. 00:26, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Chronologie

Der Artikel schmeißt die Chronologie der Ereignisse von durcheinander. Erst die Inselmorde, dann die „Bomben“ in Oslo, dann die Verhaftung B. Im Hauptartikel steht übrigens Autobombe (Singular) .... Zabia 15:07, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

Unterlaßt bitte die Hinweise auf Löschantragstellen

Das führt ja doch nur zu einer Vandalismusmeldung. Bei mir grad eben. Zabia 18:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

gnädige Bitte um Änderung

Bitte "... den dritten Grad erwarb." ersetzen durch "den dritten Grad (Meister) erwarb." Danke. --3grading 19:28, 5. Aug. 2011 (CEST)

Er war kein Meister. In dieser norwegischen Loge gibt es offenbar zehn Grade. --Happolati 20:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

So was ist den der dritte Grad ("Mester, eller Lysende St. Joh. Mester (III.grad)") anderes? --3grading 20:10, 5. Aug. 2011 (CEST)

Information zu der Bitte: Der Attentäter war Mitglied der Johannesloge St. Johanneslogen St. Olaus til de tre Søiler. Das ist die einzelne Johannesloge Nr. 8 der norwegischen Großloge Den Norske Store Landsloge. Das christlich orientierte System der norwegischen Freimaurer gehört nicht zum in den "Schottischen Ritus" (A.A.S.R.) der von Albert Pike im 19. Jahrhundert entwickelt wurde. Den dritten Grad (Meister) gibt es in sämtlichen freimaurerischen Systemen. Hochgradsysteme wie der Schottische Ritus bearbeiten den 4. bis 33. Grad. Informationen im Artikel Grad (Freimaurerei). Ein Link zum "Schottischen Ritus" wäre falsch. Der Schottische Ritus und die christlichen Systeme ("Freimaurerorden") wie das norwegische System erkennen sich zwar gegenseitig an, sind aber unterschiedliche Organisationen. "Meister" für den dritten Grad ist richtig.--JohLog3TS 20:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

thx. "den dritten Grad (Meister) erwarb." ist dann die bessere Verlinkung (Grad_(Freimaurerei). --3grading 20:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) Danke für die Infos. Kommt irgendein anderer Link in Frage - wenn also "Schottischer Ritus" nicht zutrifft? --Happolati 20:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ah, da war ja schon ein Vorschlag. Setze ich gleich um. --Happolati 20:21, 5. Aug. 2011 (CEST)

Grad_(Freimaurerei)#Schwedisches_Lehrsystem trifft zu für Den Norske Frimurerorden. --3grading 20:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt auch einen eigenen Artikel: Schwedisches Lehrsystem. --Liberaler Freimaurer Δ 03:15, 6. Aug. 2011 (CEST)

den dritten Grad (Meister) ... erwarb.: Das Wort "erwarb" könnte vielleicht missverstanden werden. Er hat diesen Grad ja schließlich nicht gekauft. Deshalb ersetze ich es durch "erreichte". --Liberaler Freimaurer Δ 03:25, 6. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Quelle

Als Zeitung für die Zusammenfassung von Breiviks Ansichten war Washington Post angegeben statt der konservativsten The Washington Times, Blatt der Vereinigungskirche. Muss dieser Weblink wirklich hier sein? --Ute Erb 11:04, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit. Die Quelle ist ungeeignet, werde den Hinweis deshalb entfernen. --Happolati 11:12, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 20:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

Norweger

Was der Artikel weitläufig unterschlägt ist die Tatsache, dass Anders Behring Breivik Norweger ist. Das ist er sogar noch vielmehr als alles was in den "Einschätzungen" theoriegefunden und in "Mitgliedschaften" erwähnt wird. Es wäre jetzt also an der Zeit einen Antinorwegismus zu etablieren. Hat noch niemand über Einreisebeschränkungen für (verrückte) Norweger (s.a. Norwegismus) nachgedacht? Das sollte man unbedingt finden und in den Artikel einbauen. --Gamma γ 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Kats. Fügs doch in der Einleitung hinzu (also seine Nationalität). --BlueCücü 21:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

@BlueCücü. Lies das nochmal mit der Prämisse "Ironie" --Luekk 13:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hab die Ironie schon herausgelesen. Allerdings steht in der Einleitung wirklich nicht, dass er Norweger ist, obwohl eigentlich in nahezu jedem Personenartikel im ersten Satz der Einleitung auch die Nationalität genannt wird. --BlueCücü 18:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 13:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Weblink auf das Manifest

Der von mir eingefügte Weblink auf das Manifest wurde gerade ohne Begründung gelöscht. Die Frage ob das Manifest hier unter "Weblinks" verlinkt werden sollte ist sicher keine einfache. Ich für meinen Teil bin zumindest vorerst zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll ist es zu verlinken. Z.B. verlinken wir im Artikel IPCC ja auch auf die verschiedenen IPCC-Reports. Der Vergleich hinkt freilich etwas. Andererseits wurde der Vorwurf erhoben das Manifest würde Anleitungen zum Bauen von Waffen beinhalten. Wie dem auch sei. Das Thema sollte diskutiert werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

schwer zu beurteilen. das manifest beschreibt genauestens wie man eine bombe bastelt, sprich wie man welche zutaten wo und zu welchem preis bestellt, was für ausreden er sich zurechtgelegt hatte, falls man nachfragt, und wie man alles zusammenbraut, etc.. für nachahmer eigentlich ein gefundenes fressen, oder? ich habe bisher nicht das bedürfnis gehabt nach bomben anleitungen im internet zu suchen, kann mir aber schwer vorstellen, dass man eine so detailierte anleitung per google finden würde.. (nicht signierter Beitrag von 85.179.145.31 (Diskussion) )

formell: das manifest bietet keine weiterführenden, enzyklopädisch relevanten infos zur person breivik und ist deshalb als weblink gemäß WP:WEB ungeeignet. als quelle taugt es angesichts WP:NOR auch nicht. stellt sich die frage, ob man das ganze als "werk" wie bei schriftstellern anführen sollte - ich persönlich glaube nicht, dass wir ihm diesen gefallen tun müssen, ihn in irgendeiner weise als autoren zu führen.

darüber hinaus: ja, das ding ist u.a. konkrete anleitung für so gut wie alles, was der nette herr da veranstaltet hat und nein, wir müssen das deshalb nicht unbedingt verlinken. --JD {æ} 02:00, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da das Manifest von Breivik geschrieben wurde, bietet das Lesen des Manifests dem geneigtem Leser selbstverständlich vertiefte Einsichten in die krude Gedankenwelt des Täters. Ich halte diesen speziellen Teil von WP:WEB daher nicht für geeignet diese Frage zu entscheiden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 02:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn das Manifest Bauanleitungen zu Bomben etc. beinhaltet (ich habs nicht gelesen), dann sollte man es nicht verlinken. --KurtR 02:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auf welcher Seite stehen die Bauanleitungen denn eigentlich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 02:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

An dieser Stelle darf man doch mal erwähnen, dass wir hier einen Benutzer haben, der seine eigenen Bombenbaurezepte in der Wikipedia verstreute. Wegen seiner Bombenzutaten-Sammlung in der eigenen Wohnung und auch wegen einer Annäherung auf Merkel gab es da polizeiliche Probleme. Er wurde dann letztlich sogar gesperrt, aber erst zweieinhalb Jahre später... – Simplicius 04:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wir können hier noch lange diskutieren, ob wir das Dokument verlinken sollen. Bei Anschläge in Norwegen 2011 haben sie es und auch das Video als Einzelnachweis verlinkt. --KurtR 08:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Maßgebliche Motivation des Täters für seine Tat war es wohl, dem Dokument möglichst weite Verbreitung zu sichern. Wir sollten ihm den Gefallen jedenfalls nicht im vorauseilenden Gehorsam tun, sondern lieber erst einmal abwarten, wie andere Medien damit umgehen. Eine Verlinkung oder gar Hochladen auf Commons oder Wikisource ohne sorgfältige Prüfung der mehr als 1500 Seiten ist jedenfalls grob fahrlässig. --Olag 09:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mich noch etwas mit der Erklärung des Massenmörders beschäftigt: Das ist in Teilen eine Beschreibung des Attentäters, wie er selber (angeblich) vorging, im übrigen aber auch eine exakte Anweisung, wie man derartige Anschläge allein und effektiv durchführen könnte. Da geht er so weit, daß er das Zeitfenster bemißt, das man einrechnen muss, um z.B. dem Premierminister auf der Insel (der ja dort an jenem Nachmittag auftreten sollte!) derart nahe zu kommen, .... Wie schon mehrfach erwähnt, das soll nirgends verlinkt werden. Es reicht, wenn Gerichte und Polizei sich damit intensivst beschäftigen. Zabia 16:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung hierzu; völlig unabhängig von Auslegungsmöglichkeiten der Regeln der Wikipedia sollten wir keinen Link auf eine Handlungsanleitung dieser Art setzen. Allerdings sollten wir auch bemerken, dass es bei der Frage: Verlinkung oder nicht? nur um unser eigenes Gewissen geht. Es hat keinerlei praktische Konsequenz und keine Auswirkung auf das Leben außerhalb der Wikipedia, ob wir das tun. Der Text ist sehr einfach und schnell downzuloaden, auch wenn man Wikipedia nicht benutzt und ich habe ihn lokal gespeichert, um ihn zumindest nach Begriffen durchsuchen zu können. Um das tun zu können, ist eine Verlinkung hier gar nicht notwendig. -- Blogotron /d 17:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte den Link heute Nacht gelöscht, er ist in meinen Augen völlig ungeeignet. Zum einen enthält er Planungsanleitungen und Aufrufe zum Massenmord, aber auch zu gezielten Anschlägen auf konkrete einzelne Personen, weiterhin ist die Reinform seiner kruden Gedankengänge keine weiterführende enzyklopädische Information, wir verlinken bei Hitler ja auch nicht auf die Orginalfassung von Mein Kampf. Das Ziel des Attentäters war ja die Verbreitung seines Machwerks, wir sollten dies nicht auch noch aktiv unterstützen. Auch als Quelle ist das Ding nicht geeignet, wir schreiben hier eine Enyzklopädie und sollten uns daher hauptsächlich auf Sekundärquellen beziehen, die Auswertung dieses Manifest überlassen wir lieber anderen Leuten. Grüße --Engie 17:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dem ist meiner Meinung nach bzgl. dieser Frage nichts hinzuzufügen. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auf keinen Fall auf Wiki verlinken. Damit würde man diesem Irren (ist doch so) noch in die Hände spielen und die von ihm erwünschte Plattform verschaffen. Wie oben schon angedeutet: Wer das lesen will - aus welchen Gründen auch immer - wird das woanders finden. Aber nicht hier. Ich könnte mir allenfalls Zitate vorstellen, um das Geschehen/die Person an sich zu erläutern, jedoch nicht unkommentiert.--KarleHorn 20:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal 1-2h dieses "Manifest" gelesen. "Manifest" ist ein völlig übertriebenes Wort für dieses Buch. Es ist weder tiefsinnig noch schwer zu lesen außerdem lässt sich kein wirklicher ideologischer roter Faden, bis auf Breiviks Angst vor Moslems, finden. Zu den Bomben: Es steht drin, was man für chemische Substanzen für Zünder und Bombe benutzen kann und wie stabil sie sind, aber eine "detaillierte Anleitung" ist für mich was anderes. Ich denke jeder Chemiestudent ab dem 6. Semester hat das Wissen, was "Andrew Brewick" aka Anders Breivik hat und niedergeschrieben hat. Ich habe nicht alles genau gelesen, aber für mich ist das keine Anleitung, sondern nur eine Zusammenfassung, was man so benutzen kann um Bomben zu bauen. Eine Bombenbauanleitung ist meiner Ansicht nach auch an sich nicht gefährlich. Genauso wie jeder im Prinzip weiß, wie eine Atombombe funktioniert, bauen kann sie nicht jeder ;-). Im Ernst... um eine Bombe zu bauen brauch man nicht nur eine Anleitung, man brauch die Materialien, gewisse chemische Fertigkeiten und muss viel ausprobieren. Selbst wenn ich wüsste welche chem. Stoffe aus dem Dünger explosiv sind müsste ich die erstmal "destilieren" und an 6 tonnen Dünger kommen. Insgesamt gibt "2083" weitere Einblicke in Breivik, wobei man nicht weiß, was wirklich wahr ist, von dem was er schreibt. Meiner Ansicht nach ist das Buch nicht gefährlich, nichtmal interessant.--svebert 00:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Einen volksverhetzenden Text verlinken? Geht's noch? – Simplicius 01:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Jeder Chemiestudent ab dem 6. Semester hat das Wissen? Aber wieviele Chemiestudenten rennen herum und bauen Bomben? Ich hab das Werk noch nicht gelesen, aber Hetzschriften und Bauanleitungen für Bomben gehören nicht hierher. Und das es möglich ist nach diesen Anleitungen eine Bombe zu bauen, hat der Täter ja bewiesen. Oder gibt es irgendwo einen Link zum "anarch. Kochbuch" oder zum Jägerleitfaden der Werwolf Gruppen? (Hab jetzt nicht geprüft und hoffe einfach das gibt es nicht in Wiki) 195.88.117.150 09:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man es verlinken sollte oder nicht, aber ich finde diese Begriffe "Volksverhetzende Schrift" und "Bombenbau-Anleitungung" einfach nur lächerlich. Jeder der einigermaßen gebildet ist und reflektieren kann, wird von solch einer Schrift bestimmt nicht verblendet. Ich denke der Begriff der "Volksverhetzenden Schrift" kommt aus der Nazi-Zeit und bin der Meinung, dass es in einer stabilen Demokratie gar keine demokratiegefährdende Schriften geben kann. Zur Bombenbauanleitung: Ja, es steht drin, wie man Bomben bauen kann, was man für Chemikalien benutzt usw. Aber das Wissen wie etwas funktioniert reicht beim Bombenbau nicht aus(Wollte ich oben schon mit dem Bsp. der Atombombe klarmachen). Man kann nicht mal kurz eine Bombenbauanleitung durchlesen und dann übermorgen eine Bombe bauen und explodieren lassen. Man muss viele Vorversuche durchführen, die Materialien beschaffen und dann noch Geschick haben um die Bombe dann wirklich zu bauen. Das sind viele Schritte, die auch viel Geld und Zeit verlangen, nicht nur Wissen. Ich heiße es in keiner Weise gut, was der Kerl in seinem "Manifest" schreibt, aber ich bin 100% der Meinung, dass es keine "gefährlichen" Schriften gibt.

Es ist für die Gesellschaft besser alle "bösen" Sachen zu lesen und darüber nachzudenken was man dagegen tun kann, als solche Schriften zu verbannen und damit diese Gedanken einfach zu ignorieren. Probleme ignorieren führt zu nichts und sollte nicht die Problemlösungsstrategie in einer Demokratie sein.--svebert 10:44, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das sogenannte Manifest enthält die Gedankenwelt eines Massenmörders, womöglich bietet es Aufschluss über die Psyche des Täters und die gesellschaftliche Basis die ihn zu dem hat werden lassen, was er wurde. Es ist also ein Teil der Geschichte und relevant wenn man Anders Behring Breiviks verstehen will.

Ich finde man kann nicht einfach die Wikipedia eigenen Kriterien dafür über Board werfen, im Sinne das wir schon gute von böser Literatur trennen. Dafür haben keine wir keine sichere Handhabe, das Werk ist auf keinem Index jugendgefährdender Schriften.

Wenn wir jetzt hier anfangen zu zensieren, im Sinne irgendjemand ist zu dumm das objektiv zu lesen, dann haben wir später bestimmt auch wieder ein Meister darin! --IrrtNie 01:00, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:19, 14. Aug. 2011 (CEST)

Frauen- und Feministinnenhass

Hallo zusammen, danke für die m.E. bislang gelungene Aufarbeitung. Was (noch) fehlt, ist der Fokus, dass A.B. getrieben vom Hass auf Frauen, genauer: auf Feministinnen ist, und das laut eigener Aussage. Michelle Goldberg, Newsweek-Autorin analysiert hier die Verbindung zwischen Frauenhass und rechtem Nationalismus (Englische Original-Quelle). Könnte das bitte ein/e Befugte/r einarbeiten? Herzlichen Dank, --84.174.83.106 01:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Beitrag. Vielen hier war/ist wohl klar, dass noch einiges fehlt im Artikel, wobei besonders die Kritik am Feminismus an erster Stelle zu nennen war/ist. Wir wollen hier keine selbständige Manifest-Exegese betreiben, das wäre zu nah dran an Theoriefindung. Stattdessen berufen wir uns auf anerkannte Wissenschaftler, die das Manifest rezipiert haben. Inzwischen gibt es aber einen Abschnitt, indem das Frauenbild Breiviks berührt wird. --Happolati 13:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Er hat auch einen extremen Männerhass. Hass auf Kinder und Jugendliche bewiesen. Sein jüngstes Opfer, wenn ich mich korrekt erinnere, starb mit 14 Jahren. B. hat über seinen Stiefvater und dessen Sexualverhalten unterste Schublade ausgeteilt. (Wenn Berwick mit Breivik ident ist). Weiteres Indiz: Breivik hat nicht nur weibliche Kinder und weibliche Erwachsene umgebracht. Zabia 09:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:19, 14. Aug. 2011 (CEST)

Christliche Freimaurerloge

Diese Darstellung ist widersinnig und nicht belegt. -- Kevins Katze 11:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Was meinst Du, was uns Johannes und St. Olaus in diesem Zusammenhang sagen? Denk mal scharf nach. Weiter oben wurde schon vorgeschlagen, das Epitheton christlich rauszunehmen, weil es zu klar [!] sei. Dein Beitrag zeigt, dass offenbar das Gegenteil der Fall ist. --Happolati 11:46, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und hier noch was zum Nachlesen. --Happolati 11:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Freimaurer sind nicht christlich, egal welchen Namen sie tragen. -- Kevins Katze 11:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann beglücke mal die christlichen Freimaurer in Norwegen mit Deinen Ansichten. --Happolati 12:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Kevins Katze hat völlig Recht. Die Freimaurer sagen, dass ihr System auf "christlichen und humanistischen Werten" basiert, aber sie picken sich eben nur spezielle heraus. Schon die Verbindung "christlich und humanistisch" ist ein Widerspruch in sich. Beim Christentum geht es um die Erlösung durch Christus, beim Humanismus ist der Mensch im Mittelpunkt, der das Gute in sich fördern soll. Ein Humanist kommt ohne Christus aus. Wenn ein Logenmitglied auf seinem Blog schreibt "Auch die Freimaurerei setzt auf die Macht beeindruckender Rituale und Jahrtausende alter Symbole, um den psychologischen Prozess der Selbsterkenntnis und -veredelung in Gang zu setzen und zu halten", dann sieht man, dass Freimaurerei nichts mit Christsein zu tun hat. Selbstveredelung und Selbsterlösung bedarf keiner Erlösung durch Christus.--Adleraugenblick 15:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Und hier noch was zum Nachlesen: Osloer Attentate haben mit Christentum nichts zu tun -- Kevins Katze 12:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Mit Freimaurerei ebensowenig. Es gibt ein christliches System, die Minderheit unter den Freimaurern. In Deutschland organisiert unter dem Dachverband Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland. Zu diesem geistigen System gehört auch die Loge St. St. Johanneslogen St. Olaus til de tre Søiler, in der der Attentäter bis zu seinem Ausschluß Mitglied war. Ausgeschlossenen wurde er nach Bekanntwerden der schrecklichen und unmenschlichen Untat. Die norwegische Großloge hat es bekannt gegeben [5]. Das nichtchristliche, konfessionsübergreifende System (die große Mehrheit der Freimaurer) ist in Deutschland organisiert in der Großloge Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland. Diese nenen sich "humanitär". Mehr darüber steht im Artikel Freimaurer. Dass es dem Attentäter gelungen ist, sich in eine Loge einzuschleusen ist ein Fiasko für die norwegischen christlich orientierten Freimaurer. Die Tat steht im Gegensatz zu allen Zielen der Freimaurer aller Systeme. Deutsche Logen der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland nehmen Menschen aller Konfessionen auf. Ich hoffe dass diese Mitteilung klar macht, dass die Mitgliedschaft des Attentäters nichts über die Freimaurer besagt. Er war auch in anderen Vereinen und Gruppen Mitglied. Der norwegischen Loge kann man vorwerfen, dass sie den Hintergrund des Mannes vor seiner Aufnahme nicht gründlich geprüft hat, sofern der Hintergrund bei seiner Aufnahme schon zu recherchieren war. --JohLog3TS 12:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sorry aber diesen Beitrag muß man kommentieren: Klar, nun, da diese schreckliche Tat passiert ist, bemüht man sich eilends um Schadensbegrenzung bei den Logen. Die Wahrheit aber ist: Mir ist ein Freimaurer mit kriminellem Hintergrund bekannt. Und mir ist bekannt, daß dies auch der Leitungsebene dieser Loge bekannt ist. Denen ist es aber egal, so lange das Logenmitglied den Zwecken der Logen nützlich ist. Es wird endlich Zeit, die Hinterzimmerverbindungen des Freimaurerwesens offen zu legen. Die Bevölkerung hat ein Recht auf Veröffentlichung der Mitgliederlisten. Jeder soll wissen, wer sich mit wem dort trifft, zumindest DAS. Was dort im einzelnen gesprochen wird, mögen die Dienste in Erfahrung bringen. Nach diesem Anschlag jedenfalls gehören die Logen ins Register der potentiell verfassungsfeindlichen Organisationen und ich erwarte als Bürger eines freien Landes, daß dort ebenso sorgfältig hingesehen wird wie in die Moscheen der Moslems. (nicht signierter Beitrag von 91.37.162.138 (Diskussion) 19:24, 29. Jul 2011 (CEST))

(BK) Na klar, Christen (Katholiken, Jesuiten etc.) weisen das von sich. Hier auf der Diskussionsseite haben sich auch gleich Freimaurer gemeldet, dass er unmöglich Freimaurer sein kann (siehe weiter oben). Die Fremskrittspartiet hat erst auch nicht zugegeben, dass er Mitglied bei ihnen war etc. Ist doch recht durchsichtig. Meiner Meinung nach sollten hier nur unabhängige Quellen zugelassen werden. Das wären aber z.B. keine Dozenten von jesuitischen Colleges, das ist in diesm Zhg. eine parteiische Informationsquelle, vgl. auch hier. --Happolati 12:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Man sollte das aber nicht übertreiben. Theologen für theologische Fragen (ob jemand einen christlichen Hintergrund hat) nicht zuzulassen ist etwa so wie Leute von wirtschaftsliberalen oder keynesianischen Instituten nicht über Fragen der Marktregulierung zu befragen. In dem Fall hilft eher Pluralismus als "Neutralität" (=Unkenntnis).--Olag 11:56, 30. Jul. 2011 (CEST)

Olag, ich finde, wir sollten es mit den Referenzen nicht übertreiben. Die Ansicht, er sei nicht christlicher Fundamentalist, findet sich doch im Text - und als Quelle haben wir nicht institutionell gebundene, sondern neutrale Autoren, die auf diesem Gebiett als Experten gelten dürfen. Introvigne ist bekennender Katholik und steht einem nicht unumstritenen Institut vor, das Sekten erforscht. In Bezug auf Breivik wäre das nur in Bezug auf die Londoner Templer interessant, die spielen in seinen Beitrag aber kaum eine Rolle, da er sie offenbar für eine Fiktion hält.--Happolati 12:00, 30. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Happalotti, hatte ich vorhin Deine Begründugn im Eifer des Gefechts übersehen, sonst hätte ich mir einen Revert wahrscheinlich verkniffen und die Diskussion aufgenommen. Ich denke dass Introvigne Katholik ist, sollte nicht zu einer Einschätzung als befangen führen, solange die Darstellung insgesamt pluralistisch-ausgewogen bleibt. Wie oben schon angemerkt sind theologische/religionswissenschaftliche Fragen Dinge, die sich nciht mit quasi-naturwissenschaftlicher Objektivität beantworten lassen. Ein persönliches Bekenntnis, sei es als Katholik, Buddhist, Moslem oder Atheist stört nicht, solange Einschätzungen mit sachlichen Argumenten begründet werden. Dies ist bei Introvigne mE gegeben. Aber seis drum, ich mach kein Edit-War bis zum letzten Byte wegen soner Frage und "schenk" Dir einen Revert.--Olag 17:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Olag, besten Dank für Dein Feedback. Ja, vielleicht hast Du recht mit Deiner Einschätzung. Wenn man zu einem bestimmten Thema (wie hier das Verhältnis Breiviks zum christl. Fundamentalismus) verschiedene seriöse Quellen hat, dann würde ich allerdings diejenigen bevorzugen, die gar nicht erst in den Verdacht geraten können, in irgendeiner Weise parteiisch zu sein. Und man muss sagen, dass - aus menschlich durchaus nachvollziehbaren Gründen - viele Christen in Blogs, Kommentaren etc. sehr schnell und recht durchsichtig Grenzziehungen vorgenommen haben. Mich freut, dass Du mit Lambrecht/Baars zufrieden bist, daneben haben wir auch ja noch Gule. --Happolati 22:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mir persönlich hatte der Nachweis Introvigne besser gefallen, da er seine These sehr viel detaillierter begründet, aber es ist vielleicht Geschmackssache. Mein alter Kampfgefährte Mr. Mustard hatte zudem die fehlende Rezeption bemängelt, der ich so ad hoc auch nicht abhelfen könnte, was bei einer (zumindest unter uns) umstrittenen Quelle sicher auch ein Argument ist.--Olag 23:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Happolati, in deutschen Logen und Freimaurerkreisen wurde es zunächst für unmöglich gehalten, dass der Attentäter Mitglied in unserem Bund ist. In Deutschland findet eine ca. 1-3 jährige Prüfungsphase vor der Aufnahme statt. Erst als die norwegische Großloge die Mitgliedschaft durch Bekanntgabe des Ausschlusses bestätigt hat wurde in deutschen Loge bekannt, dass der Attentäter tatsächlich Freimauerer war. Wie gesagt: Ein Fiasko für die norwegischen Freimaurer und die Freimaurer in aller Welt. --JohLog3TS 12:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe, dass Ihr da sehr betroffen seid. Besten Dank trotzdem, dass Du in der Lage bist, den Realitäten ins Auge zu sehen; das trifft leider nicht auf alle zu hier. --Happolati 13:09, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das Prädikat "christlich" ist nicht gerechtfertigt. Darum geht es hier. -- Kevins Katze 12:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Realität musst Du hier schon zur Kenntnis nehmen. Der norwegische Freimaurerorden definiert sich klipp und klar als "christlich". Es bleibt Dir natürlich unbenommen, die norweg. Freimaurer vom Gegenteil zu überzeugen. --Happolati 13:09, 26. Jul. 2011 (CEST)

Kevins Katze, oben habe ich als Freimauerer versucht den Zusammenhang zu erklären. Ich habe den Artikel über die christlich geprägte Freimaurerei (die es auch in Deutschland als Minderheit gibt) verlinkt. Noch einmal, wenn du es nicht verstehst: Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland. Da steht: "Die Tochterlogen der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland benennen Jesus Christus als ihren Obermeister. Es handelt sich bei dieser Großloge um einen christlichen Freimaurerorden, der sich inhaltlich und organisatorisch von anderen Freimaurer-Lehrarten unterscheidet." Und genau so ist es. Zu diesem "christlichen" System der Freimaurerei gehört auch die norwegische Loge, in der der Attentäter bis zu seinem Ausschluss Mitglied war. Das größere, "humanitär" genannte System (ebenfalls oben verlinkt) nimmt Menschen aller Religionen und Nationalitäten auf. Dass die Morde nichts mit Christentum und Freimaurerei zu tun haben steht außer Frage. Dennoch gibt es eine "christliche" Freimaurerei. Bitte informiere dich. In allen Artikeln findest du weiterführende Verweise und Links. --JohLog3TS 13:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

In welcher Hinsicht nennen sie denn Jesus ihren Obermeister? Wohl eher in säkularer. -- Kevins Katze 13:23, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nein, als Vorbild. Kevins Katze. Es gibt das Symbol Allmächtiger Baumeister aller Welten. In der "christlich" und in der "humanitär" geprägten. Aber der Artikel über den unmenschlichen handelnden Attentäter ist nicht der Ort über Freimaurerei zu diskutieren. Ich wollte dir erklären was christlich gepägte Freimaurerei ist und dass sie real existiert. Und der Attentäter sich zu größtem Bedauern der Freimaurer aller Welt in den Bund eingeschleust hat.--JohLog3TS 13:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

ME sind klassischer Liberalismus, Freimauerei und Christentum alles Ablenkungsmanöver, die Breiviks Intention nach von seiner rechtsextremen, islamfeindlichen Ideologie ablenken sollten. Das sollte hier nicht weiter getrieben werden. Mich wundert etwas, dass laufend Artikel zu irgendwelchen norwegischen Freimaurerorganisationen angelegt werden und Fjordman rot ist und bei Politically Incorrect (Blog) (was Breivik schreibt, sind nach Selbstauskunft „großenteils Dinge, die auch in diesem Forum stehen könnten“) nichts über Breivik zu finden ist. Ok, vielleicht mein POV, aber scheint angesichts zunehmender Auswertung des Manifests eindeutig im Trend zu liegen.--Olag 13:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eine offizielle Erklärung der deutschen Freimaurer und der der Großloge von Norwegen zu den Attentaten ist auf der Benutzerseite verlinkt. --JohLog3TS 22:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

Fakt ist, dass es ein Photo gibt, dass mehrfach in Medien abgebildet wird, und Breivik in den Insignien eines (glaube ich) Freimaurers zeigt. Tatsache ist, dass dieses Bild nicht verwendbar ist, weil die Rechte unklar sind. Es ist ja nicht mal klar, ob die (Photosop) nicht zusammengestellt sind.

Jedenfalls, eines wäre erlaubt. Solange dieses Freimaurerphoto nicht auf Commons gelöscht wird, können wir es betrachten und beschreiben. Wünschenswert wäre, herauszuarbeiten, ob diese Kleidung authentisch oder fiktiv ist. Die Beschreibung eines Photos stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Und wenn man den Kopf drüber ignoriert, auch keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Zabia 13:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was soll eine Diskussion darüber für den Artikel über Behring Breivik bezwecken? Die deutsche und die norwegische Großloge haben offiziell bestätigt dass Breivik Freimaurer war und nach der Tat sofort ausgeschlossen wurde. Die Freimaurerische Kleidung auf dem Breiviks Foto bei Commons ist authentisch, abgesehen vom Zylinder, den der Freimaurer Theodore Roosevelt auf dem Foto im verlinkten Artikel trägt. Der Zylinder wird nur noch in wenigen Logen getragen. Das von Breivik veröffentlichte Foto zeigt genau die rituellen Kleidungsbestandteile die bei besonderen Zusammenkünften der Logen getragen werden. --JohLog3TS 13:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. (Zum Zylinder kann ich/ist nichts nix sagen.) Das ist also quasi eine Galauniform einer Freimaurer-Loge? Das ist besonders deshalb interessant, weil ja das Wissen über Freimaurertum in der Öffentlichkeit marginal ist. Andererseits, in diesem Kontext hier, wichtig, weil ja z.b. die Tempelritteruniform in der Abbildung wohl nicht original ist. Ich bin kein Sachverständiger, aber mir erscheint beim Commonsbild, da hat wer per Photoshop mit der „Schere“ nachjustiert. Gruß Zabia 14:05, 31. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist jede freimaurerische Zeremonie eine festliche Veranstaltung. Zur Bedeutung des Zylinders habe ich ja etwas im Artikel Freimaurerische Kleidung geschrieben. Es ist tatsächlich so, dass die freimaurerische Kleidung Breiviks bearbeitet aussieht, insbesondere an der Brusttasche dieser blaue Rest, dessen Befestigung mir nicht schlüssig erscheint.

Die Tempelritteruniform hat er wohl komplett selbst erfunden.

Die Bearbeitung am Bild stammen scheinbar von Breivik selbst, da die Bilder von seinem Facebook-Profil stammen, wo sie schon genauso aussahen. (Man findet im Netz Screenhots seines Facebookprofils.) --Liberaler Freimaurer Δ 01:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Fjordman

hallo, darf ich Eure aufmerksamkeit auf dieses neue lemma lenken? es gibt diskussions- und verbesserungsbedarf. blogger fjordman ist eins der großen vorbilder von breivik. mfg Maximilian 23:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieses Lemma ist Löschkandiat. Wozu soll für so einen Wikipedia beitragen, ihn bekanntzumachen, ihm eine Plattform zu bieten? Wird jetzt für jeden Rechtsextremen, der in der Schrift des Mörders vorkam ein eigenes Lemma erstellt? Zabia 05:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag. Offenbar ja. Zabia 11:58, 31. Jul. 2011 (CEST)

für jeden nicht. für die beziehung fjordman-breivik 117.000 googletreffer. [6] erwähnungen in wissenschftl. zeitschtriften zur rassismusforschung u. allen leitmedien. wp behandelt auch abstoßendes, wenn es relevant ist. nicht polemisieren. ergebnis des laufenden la abwarten. fjordman: der intellektuelle stichwortgeber für breivik: [7] --Fröhlicher Türke 12:06, 31. Jul. 2011 (CEST)

Den Bezug zu Breivik, den musst Du mir erst mal zeigen. Wir wissen nur, dass in der multiplen Raubkopie, wo Brewick draufsteht, Fjordman drin ist. Am Ende hat das der Fjordman solo oder in Gemneinschaft mit anderen Rechtsrechen (die darin auftauchen) geschrieben? Zabia 13:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

jaja. die fundstellen im netz hat fjordman alle selber erzeugt. lies verschwörungstheorie, du neigst dazu. du löschst links in sachlichen listen zu artikeln obwohl sie bestehen (168 : 1)[8] weil du sie ekelhaft findest. obwohl sie sachlich informieren. (die 1 bezieht sich übrigens auf den hingerichteten, nicht auf die 3 täter). du möchste den artikel über fjordman löschen, sprichst ihn aber dauernd an. wp dient der information, nicht der moralischen bevormundung der leser durch zabia. --Fröhlicher Türke 15:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich verweise auf den 3. Satz „blogger fjordman ist eins der großen vorbilder von breivik“ in diesem Abschnitt und präzisiere: Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage ist nachzuweisen. A. B. hat sich seit den Anschlägen nicht dazu geäußerst, nicht äußern können, wer seine Vorbilder sind. (Wahr ist, dass in der im Internet kursierenden Schrift wo Andrew Brewick drauf steht, ein blog mehrmals verlinkt wird. „fjordman“ bloggt anonym. Daher können wir nicht mal wissen, ob unter „fjordman“ 1 Autor oder gar 100e Autoren bloggen. Der Artikel A. B. strotzt vor Unterstellungen und Mutmaßungen ebenso wie der Artikel Fjordman. Zabia 13:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag für einen Abschnitt "Christentum" im Abschnitt Ideologie

Christentum

Breivik entschied sich im Alter von 15 in der Evangelischen Kirche von Norwegen getauft zu werden. Im Jahr 2009 schrieb er, er unterstützt die indirekte kollektive Umwandlung von der evangelischen Kirche zurück zur katholischen Kirche. Auf seinem Facebook-Profil beschrieb Breivik sich selbst als selbst als Christ, kritisierte aber die katholische und evangelische Kirchen und warf diesen einen "aktuelle suizidalen Pfad" vor.

In seinem Manifest beschreibt er sich selbst als "100 prozentigen Christ", , fügt aber hinzu, er sei nicht für "übermäßig religiös" und hält sich für einen "kulturellen Christ" und eine "modernen Kreuzritter". In seinem Manifest heißt es: "Ich werde nicht behaupten, ich bin ein sehr religiöser Mensch, da dass eine Lüge sein würde", und bezeichnet die Religion als eine Krücke und eine Quelle für Förderung mentaler Stärke, und sagt: "Ich war schon immer sehr pragmatisch und beeinflusst durch meine säkularen Umgebung und Umwelt". Zu dem Begriff" kultureller Christ " schreibt Breivik, es bedeutete die Erhaltung der europäischen Kultur und stellt fest "Es ist genug, ein christlich-agnostischen oder atheistischen Christ zu sein (ein Atheist, der zumindesten die Grundlagen das europäische christliche kulturelle Erbe erhalten will)." . Darüber hinaus erklärte Breivik, er selbst habe nicht unbedingt eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott." Dennoch erklärte er, dass er plante, zu Gott für Hilfe während seiner Attacken zu beten.

Breivik verurteilt Papst Benedikt XVI für seine Dialog mit dem Islam: "Papst Benedikt hat das Christentum und alle christlichen Europäer aufgegeben und ist als eine feiger, inkompetenter, korrupter und illegitime Papst anzusehen." Es wird also notwendig sein, schreibt Breivik, die evangelischen und katholischen Hierarchien zu stürzen zwecks Aufbau einer neuen europäischen Kirche. Er verurteilte auch die christliche Mission in Indien, die zur "totalen Zerstörung des hinduistischen Glaubens und der Kultur" führen würde, und er drückt seine Unterstützung aus für die Hindutva Bewegung gegen indische kommunistische Bewegungen.

Der Text ist eine Übersetzung des englischen Wikipedia Artikels. --OwieP 22:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Abgelehnt. Wir sind nicht das Sprachrohr für Breiviks gesammelten Stuss. --JosFritz 22:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wie kommst Du zu der überhelichen Ansicht, die Arbeit der englischen Wikipedianer als Stuss zu bezeichnen. ? --OwieP 22:35, 31. Jul. 2011 (CEST). P.S. Ich wills aber eigentlich nicht wissen. Solcherlei Beiträge disqualifizieren lediglich den Schreiber. --OwieP 22:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

Lies richtig und empöre Dich dann noch mal. Grüße, --JosFritz 22:39, 31. Jul. 2011 (CEST)

Niet. Dich ignoriere ich ganz ruhig. Deine persöhnlichen Beleidigungen der englischen Wikipedianer sind schlicht ohne Bedeutung hier. --OwieP 22:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

Na dann: Viel Erfolg! --JosFritz 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

@ [9], ein wp- artikel über einen massenmord ist keine plattform für täteranalyse u. küchenpsychologie. textvorschlag grottig, referenzen großteils ungeeignet. breiviks pamphlet ist keine geeignete quelle. WP:Original Research. wenn es so weiter geht folgen abschnitte breiviks traumata im kindergarten, breiviks böse stiefrmutter und breiviks als sportschütze mit verweis auf das manifest. nein danke.--Fröhlicher Türke 22:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Er hat die englischsprachigen Wikipedianer nicht beleidgt - lies lieber noch Mal.

Zum Thema: Das Manifest ist 1500 Seiten lang. Er hat da bestimmt zu vielen Themen ziemlich viel geschrieben. Warum dann ausgerechnet diese Äußerungen hier in den Artikel einfügen? Sind sie besonders wichtig für das, was Breivik bekannt gemacht hat?--Nothere 22:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Der Abschnitt hat seinen Platz unter "Ideologie", in dem schon einiges reichlich rudimentäres zum Christentum geschrieben wurde. Das Warum ergibt sich aus der öffentlich wie auch hier geführten Diskussionen der Einordnung Breiviks kruder Ideologie in die christlich konservatve Ecke. --OwieP 23:06, 31. Jul. 2011 (CEST) Er hat lediglich den Text der englischen Wikipedianer als Stuss bezeichnet. Solcherlei Eigentore müssen eigentlich nicht weiter diskutiert werden. --OwieP 23:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Anders_Behring_Breivik#Manifest_und_Video, der übrigens in ähnlicher Wise mit Zitaten aus Breiviks Machwerk arbeitet wie die englische Wikipedia im übersetzten Text, hat darüber hinaus einen Mangel, das er wesentliche Aspekte, die im Abschnitt Ideologie erwähnt werden, nicht mehr aufnimmt und sich nur noch auf den Aspekt Kulturmarxismus bezieht. --OwieP 23:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

@Fröhlicher Türke: Dein Bearbeitungskommentar kam ein wenig verfrüht. Die Bearbeitung war noch nicht abgschlossen. Habe leider den Speichern statt den Vorschau Button gedrückt. Das Argument Theoriefindent kann ich nicht nachvollziehen (Belege sind drin). Ebenso ist dein Hinweis auf persöhnliche Betrachtungen nicht nachvollziehbar (Es ist eine Übersetzung des englischen Wikipedia Abschnittes) --OwieP 22:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du liest die Beiträge Deiner Kollegen nicht richtig. Und persönlich bitte ohne h, das wirkt eleganter. --JosFritz 23:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

es ist nicht aufgabe von wp eine fallanalyse oder ein täterprofil des mörders zu erstellen. auch wenn küchenpsychologen und leser von breiviks manifest das als herausforderung sehen und mit lust betreiben. es ist nicht notwendig jeden furz den man im netz oder in zeitungen findet in den artikel einzuarbeiten oder mist aus anderen wikis schlecht zu übersetzen. imho könnte der artikel 3 tage für alle geschlossen werden.--Fröhlicher Türke 23:16, 31. Jul. 2011 (CEST)

Welche der Referenzen ist "WP" bzw. welcher der dortigen Referenzen gehen auf Küchenpsychologen zurück? Dein Kommentar entbehrt jeglicher Grundlage. Auch ist es eine erneute Beleidigung unserer englischen Wikipediakollegen, wenn Du diesen nun Küchenpsychologie und "hingefurzte" Artikelarbeit unterstellst. --OwieP 23:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ist aber so! WP:OR anhand von Breiviks Manifest und Mutmaßungen von Journalisten gehören hier nicht rein. --87.150.220.138 01:06, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bereits auf seinem Manifest prangt ein Kreuz. Seine gesamte Ideologie ist nah mit dem Christentum verquickt. Das Christentum war sicher eine maßgebliche Inspirationsquelle und verdient daher wie in der englischen Wikipedia einen Abschnitt. 85.179.36.136 10:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde auch, wir können an der Tatsache nicht vorbei, dass das Christentum mit A. B. verwebt ist oder zumindest (durch die Hassschrift) vernetzt werden soll. Vergl. Templeritterkreuz. Vergl. Texte, vergl. das Foto, das welteweit kursiert und Brevik zeigt, wie er anscheinend eine Tempelritteruniform trägt. Oben: „Pauperes commilitones Christi templique Salomonici.“ Von der engl. Wikipedia abzuschreiben, ist nicht meine Empfehlung. Zabia 16:10, 1. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich gehört das rein, sofern es reputable Quellen gibt (denn mit einigen religiösen Symbolen und Begriffen ist die "Verwebung" zum guten Teil schon wieder vorbei). Bloß nicht so. Die Tempelritter existieren seit einigen hundert Jahren nicht mehr. Und haben mit dem heutigen Christentum herzlich wenig zu tun. Aber nur damit befassen sich die Äußerungen Breiviks, die im vorgeschlagenen Abschnitt erwähnt werden.--Nothere 16:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

P.s.: Man lese nur mal den zweiten Satz des vorgeschlagenen Abschnitts und frage sich, was ein Leser mit durchschnttlichem Wissen über Breivik und das Christentum damit anfangen kann. Und ob ihm die willkürliche Aneinanderreihung von Zitaten irgendwie weiterhilft.--Nothere 16:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kennst Du eine Quelle, die nicht sein Manifest sowie seine Vita nutzt. Vielleicht ein schon vorhandenes wissenschaftliches Werk, auf das man zurückgreifen kann? Wie sollten die Facetten von Breiviks Ideologie am besten beschrieben werden?. Mach halt einen besseren Vorschlag. --OwieP 19:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

@IP: Auf dem Titelblatt prangt nicht nur das Kreuz der Tempelritter. Die Tempelritter bzw. deren Nachfolger waren immer Christen. Darunter, Titelseite:

„A European Declaration of Indepence

De Laude Novae Militia

Pauperes commilitones Christi templique Salomonici“

Rhetorische Frage: Angenommen: Wenn auf dem Berwick-Konglomerat ein „Zeichen des Islam“ und „Militiae Jihad“ gestanden wäre: Wäre da im Artikel ein religiöser Hintergrund auch verschwiegen worden?

Wieso steht jetzt dieser Satz "Der Politikwissenschaftler und Herausgeber des Jahrbuchs für Islamophobie, Farid Hafez, sieht den Anschlag mitverursacht durch die „Mainstream-Diskurse über die angebliche islamistische Bedrohung“.[35]" im Artikel? Was hat der mit einem Täter zu tun, der in Isolationshaft sitzt? Ferndiagnose? Wichtigtuerei? Namedropping? Nur damit im Artikel das wertende, schuldabwälzende "islamistische Bedrohung" steht? Zabia 08:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wieso eigentlich? Im Artikel von Osama bin Laden wird das Wort "Islam" in Bezug auf seine ideologische Ausrichtung ja auch überhaupt nicht erwähnt, stattdessen wird der Begriff "Islamismus" gemäß des Hilfskonstruktes, des Teilungskonzepts: "Guter Islam und Böser Islamismus" gebraucht, das in der gängigen Mainstream-Berichterstattung stets verwendet wird.--77.2.1.47 12:00, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Pseudonym: Hassschrift und Video

Ob Breivik auch tatsächlich ident mit „Andrew Brewick Berwick “ ist, der laut Titelseite diese Hetzschrift zusammengestellt hat, ist nirgends erwiesen. Ob diese Hetzschrift, egal von wem die verfasst wurde, bzw. verbreitet wurde, auch dem original Manuskipt entspricht ist auch nicht erwiesen.

Das gilt natürlich genauso möglicherweise für das Video. Da im Text, der online gestellt wurde, steht, dass diesen jeder auch verändern dürfe, sogar inhaltlich, ist nicht erwiesen, dass es auch original in die Medien gelangte. Das Urheberschaft A.B.s für die Hasschrift ist also nicht gesichert. Ich hab nirgends eine Meldung gelesen, dass Breivik sich zum Andrew Breiwick auch bekannt hat. Auch ein Pseudonym gehört erst rein, wenn der Zusammenhang mit Breivik erwiesen ist. Und wenn es für eine Wikipedia relevant ist. Damit meine ich das Pseudonym, das B. laut Lemma fürs Video nutzt.

Solang der Zusammenhang zwischen Brewick Berwick und A. B. nicht abgesichert ist, ist die Autorschaft und der Zusammenhang mit A. B. B. Kaffeesatzlesen und reine Wiederholung, was Journalisten sich zusammengereimt haben.

Wir wissen sicher nur, dass die Polizei gesagt hat, dass B. vor seiner Tat an sehr viele (1003) Emailempfänger eine Mail schickte.

Wenn der Zusammenhang Andrew Brewick Berwick und A. B. nachgewiesen wurde, aber nur dann: Dann gehört in einen Abschnitt darüber auch dazu, das kann in einem Nebensatz geschehen, unter welchem Pseudonym das zusammengestellt und wer das verbreitet hat. Zabia 14:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ob die Wikipedia existiert, wissen wir streng genommen eigentlich auch nicht, oder? --Happolati 14:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Was Du nicht weißt, k. A. Für mich auch nicht relevant. Ich dagegen weiß es. Zabia 14:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

(BK) :: Journalisten berufen sich auf offizielle Angaben der norwegischen Behörden, wie der Bundesverfassungsschutz übrigens auch, vgl hier--in dubio Zweifel? 14:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Berwick nicht Brewick. −Sargoth 14:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Er darf mich verklagen. Ich hab, wie oben geschrieben, zuviele Dateien gleichzeitig offen. Damit ich den A. Breivik korrekt schreibe, sehe ich eh jedesmal in die Browserleiste. Woher Journalisten ihre Informationen beziehen ist für Wikipedia total irrelevant. Das hat mit dem Wahrheitsgehalt ihrer Äußerungen genau 0 zu tun. Die dürfen schreiben, was ihr Brötchengeber erlaubt. Oder dr Chefredakteur durchläßt. Zabia 16:20, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das Pseudonym nun korrigiert. Jetzt bitte wíeder sachlich werden. Zabia 16:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Link auf Manifest-Text?

Bislang war es IIRC Konsens, keinen Link zu intergrieren, der direkt auf das "Manifest" zielt. Deshalb habe ich gerade revertiert. Sollte es diesbezüglich (inzwischen) andere Meinungen geben, bitte hier melden. --Happolati 14:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Auf keinen Fall verlinken ! Danke Happolati. Der Aufruf hätte m. E. lieber lauten sollen "wer gegen das Verlinken ist, soll sich hier melden", aber sehr gut, daß das nochmal ausdrücklich problematisiert wird.--KarleHorn 20:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke auch, Happolati! (österr. angebl. meistgel. Zeitung differenziert übrigens schon zw. Berwick und Breivik. Und das wohl begründet durch das österr. Mediengesetz). Zabia 15:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Änderungsvorschlag

'''Anders Behring Breivik''' ([[Internationales Phonetisches Alphabet|IPA]]: {{IPA|['andəʂ 'beːriŋ 'bræɪviːk]}}; * [[13. Februar]] [[1979]] in [[London]]<ref>{{Internetquelle | url=http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14259989 | titel=BBC News - Profile: Anders Behring Breivik | werk=bbc.co.uk | zugriff=2011-07-29 }}; {{Internetquelle | url=http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/8657066/Norway-killings-the-quiet-and-modest-man-who-became-peacetime-Europes-worst-mass-killer.html | titel=Norway killings: the quiet and modest man who became peacetime Europe's worst mass killer - Telegraph | werk=telegraph.co.uk | zugriff=2011-07-29 }}</ref> oder [[Oslo]]<ref>Aftenposten vom 15. Februar 1979, Seite 10</ref>) ist der mutmaßliche Täter der [[Anschläge in Norwegen 2011]] und ehemaliges Mitglied der [[Fremskrittspartiet]]. Er wurde am 22. Juli 2011 festgenommen und gestand am nächsten Tag die Tat umfassend.<ref>[http://www.tagesschau.de/ausland/oslo150.html ''Verdächtiger legt Geständnis ab.''] Tagesschau.de, abgerufen am 24. Juli 2011</ref> Als Motiv für die Gewalttaten gab der zum Tatzeitpunkt 32-jährige Mann an, Norwegen gegen den [[Islam]] und den „[[Kulturmarxismus]]“ verteidigen zu wollen. Er habe die regierenden [[Arbeiderpartiet|Sozialdemokraten]] „so hart wie möglich“ treffen wollen, da sie zum „Massenimport von Moslems“ nach Norwegen stark beigetragen hätten.<ref>[http://www.dagbladet.no/2011/07/25/nyheter/innenriks/terror/anders_behring_breivik/17449614/ Ville strupe videre rekruttering til Arbeiderpartiet] Dagbladet, 25. Juli 2011</ref><ref>[http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article1717918/Attentat-auf-Norwegens-Koenig-geplant.html Attentat auf Norwegens König geplant] Berliner Morgenpost, 31. Juli 2011</ref> Breivik ist zwar laut dem Sozialwissenschaftler Lars Gule nationalkonservativ eingestellt, seine Taten sind dagegen laut der Kriminalpsychologin Karoline Roshdi und dem Amokforscher Jens Hoffmann auf eine Amokdynamik zurückzuführen. Die politische Ideologie sei nur vorgeschoben, um die Mordlust zu verbergen und die Taten zu rechtfertigen. -- 84.166.114.170 04:46, 6. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Islamophobie fehlt

Wieso wird nicht erwähnt, dass er islamophob ist? Ich glaube, das stand da schon mal und war auch verlinkt. Wir sollten wirklich besser auf den Artikel aufpassen. --89.204.137.248 02:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Dass er sich selbst als islamfeindlich beschreibt, sollte aus dem Art. wohl hinreichend klar werden. --Happolati 16:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 16:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Terrorist

Im ersten Satz der Einleitung, also in der Definition des Lemmas, wird Breivik als Terrorist beschrieben. Diese Charakterisierung ist jedoch umstritten. So meint die Kriminalpsychologin am Darmstädter Institut für Psychologie und Bedrohungsmanagement Karoline Roshdi, dass nach der klassischen Typologisierung kein terroristischer Akt vorlege [10]. Der Amokforscher Jens Hoffmann vom selben Institut kommt zu der Auffassung, dass das, was in Norwegen passiert ist, ein Amoklauf gewesen sei [11].

Ich schlage deshalb vor, in der einleitenden Definition statt „Terrorist“, die neutralere Formulierung „Massenmörder“ zu verwenden. Dass Breivik ein Massenmörder ist, ist ja wohl unumstritten. Später kann dann noch detaillierter auf die Frage eingegangen werden, ob er ein Terrorist ist. Alternativ könnte in der Einleitung auch geschrieben werden, dass er ein Terrorist und Amokläufer sei. Diese Formulierung könnte ich akzeptieren, weil beide Auffassungen dargestellt werden und Terrorist und Amokläufer sich letzendlich auch nicht zwangsweise gegenseitig ausschließen.

Ich möchte noch auf eine inzwischen gelöschte Diskussion, die von einem bereits mehrfach gesperrten Benutzer initiiert wurde, kurz eingehen. Selbstverständlich ist Breivik anti-muslimisch orientiert. Ich möchte mich ganz ausdrücklich von diesem bereits mehrfach gesperrten Benutzer distanzieren (da dieser sich auf mich berufen hatte). Allerdings hat dieser Benutzer insofern nicht völlig unrecht, wenn wir hier Breiviks Selbstdarstellung völlig unkritisch übernehmen und eine anti-muslimische Motivation zum Fakt erklären. Besser wäre IMHO eine Formulierung wie z.B.: „…ist ein Massenmörder (bzw. Terrorist und Amokläufer), der für seine Taten anti-muslimische Motive angegeben hat.“ Laut dem oben bereits genannten Amokforscher Jens Hoffmann sei das politische Motiv bei Amokläufen meist nur vorgeschoben [12]. Amokläufer würden damit die Gewalttat vor sich selbst rechtfertigen [13]. Auch der von dem mehrfach gesperrten Benutzer angesprochene Aspekt, dass trotz des Hasses auf Muslime als angegebenen Motiv die Opfer keine Muslime waren, ist durchaus interessant. Schließlich unterscheidet dies Breivik von den von ihm als Vorbild genannten Tempelrittern, die niemals das Schwert gegen einen Christen erhoben hätten. Dadurch hat er vielmehr mit den Islamisten von heute gemein, deren Opfer umgekehrt überwiegend Muslime sind. --Mr. Mustard 01:34, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag, nennen wir ihn also einen amoklaufenden, massenmörderischen Terroristen. Oder einen terroristischen, amoklaufenden Massenmörder. Oder einen massenmörderischen, terroristischen Amokläufer. Im Ernst? Übrigens sind sehr wohl auch Muslime unter seinen Opfern, ebenso haben auch frühere Tempelritter gegen Christen ihr Schwert erhoben, wenn sie diese als Ketzer („Verräter“) sahen. --89.204.153.221 01:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das TAZ Interview mit der Kriminalpsychologin Karoline Roshdi ist in diesem Zusammenhang auch gut begründet. Das Fazit von Frau Roshdi ist „Nach der klassischen Typologisierung liegt hier weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vor.“. --OwieP 12:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das ist weniger das Fazit, sondern die Antwort auf die Eingangsfrage des Interviews, ob Breivik Terrorist oder Amokläufer sei. Später führt Roshdi aus, dass Breivik ein Attentäter mit einer Amokdynamik sei und dass seine Mordlust sich nicht mit seiner Ideologie erklären ließe. Die rechtsextreme Ideologie sei nur ein Deckmantel. Jeder Täter müsse - auch für sich selbst - seine Tat rechtfertigen. Wir sollten hier nicht unkritisch die Selbstinszenierung von Breivik als Terrorist übernehmen. Er hat sehr viele Menschen ermordet und dabei seine Islamphobie als Motiv angegeben. Und es gibt Experten, die bezweifeln, dass dies sein tatsächliches Motiv war. Viele sprechen von einem extremen Narzissmus und übertriebener Geltungssucht. --Mr. Mustard 12:12, 31. Jul. 2011 (CEST)

terroranschläge haben immer wurzeln in der persönlichkeitsstruktur der täter. psychisch gesunde menschen üben keine terroranschläge aus. terror ist pathologisches und unmenschliches verhalten. dennoch bleiben es terroranschläge oder attentate. --Fröhlicher Türke 12:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

Bitte Artikel Terrorismus lesen, dann erkennst du, dass die Motivation von Terroristen eine völlig andere ist, als die von Amokläufern. Deshalb fände ich auch einen Abschnitt „Motive“ sehr viel sinnvoller, als einen Abschnitt „Ideologischer Hintergrund“. Es geht hier um ein Verbrechen und bei einem Verbrechen ist das Tatmotiv wichtiger, als die Ideologie des Täters. Breivik hat seinen Hass auf Muslime als Tatmotiv angegeben. Mehrere Kriminalpsychologen bestreiten dies und vertreten die Meinung, dass dies nur vorgeschoben sei. Dies könnte in einem Abschnitt zum Tatmotiv neutral dargestellt werden. Ich behaupte, dass in ein paar Wochen die Öffentliche Meinung sowieso diesen Tenor haben wird. Der erste Eindruck war der eines Terroranschlages, weil genau dies zur Selbstinszenierung von Breivik gehörte. Diese Selbstinszenierung wird nun mehr und mehr durchschaut. --Mr. Mustard 13:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du argumentierst, wie es Dir gerade passt, aber das ist ja nichts Neues. Zentraler Abschnitt des taz-Interviews ist dieser:

Nach der klassischen Typologisierung liegt hier weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vor. Ein Terrorakt wird zwar von einzelnen Tätern, beispielsweise Selbstmordattentätern, ausgeführt, aber in der Regel geht eine Gruppe gegen ein Feindbild vor. Einen Amoklauf hingegen führt meist ein Einzelner aus, seltener mehrere Täter, wie an der Columbine High School in Littleton. Hier wird symbolisch gegen bestimmte Personengruppen gehandelt, die für den Täter einen Missstand bedeutet haben, wie beispielsweise Lehrer.

Das interessiert Dich aber nur in Hinblick auf eine Teilaussage, nämlich: „kein terroristischer Akt“. Dass es sich nach Meinung dieser Expertin auch nicht um einen Amoklauf handelt, lässt Du unter den Tisch fallen, weil Du versuchst, eine entsprechende Kategorisierung durchzusetzen. Dieser Umgang mit Quellen erscheint mir nicht besonders redlich, zumal gerade Du doch ständig anderen Mitarbeitern „Belegfälschung“ unterstellst und also ein entsprechendes Bewusstsein entwickelt hast. Deine Arbeitsweise scheint folgende: Meinung bilden, dann belegen. Und egal, worauf Du bei der Recherche stößt: Du verwendest immer nur das, was Deiner ursprünglichen Meinung entspricht. Das klappt schon im Bereich Wirtschafts- und Sozialpolitik nicht, und es wird auch hier nicht funktionieren. Schade, dass Du Deine hartnäckige Fleißarbeit im Zweifel lieber in den Dienst der Meinungsmache als in den Dienst der Wahrheitsfindung stellst. Grüße, --JosFritz 13:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

Und wo genau soll ich hier die Quelle falsch, bzw. unvollständig oder einseitig wiedergegeben haben? --Mr. Mustard 13:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es geht um die Kategorisierung in Anders Behring Breivik. Dazu äußertest Du in Deinem unnachahmlich ultimativen Stil Diskussion:Anschläge_in_Norwegen_2011#Amoklauf hier:

Weitere Charakterisierungen dieser Tat als Amoklauf sind hier zu finden. Ich kann die Kategorisierung als Amoklauf also durchaus solide Belegen. Wenn keine Belege gebracht werden können, die explizit negieren, dass die Tat von Breivik ein Amoklauf war, werde ich heute Abend um 23:00 Uhr erneut die Kategorie „Amoklauf“ einfügen.

In Kenntnis der Tatsache, dass die Quelle zwar Deinen Widerspruch gegen eine Kategorisierung als Terroranschlag stützt, aber der Kategorisierung als Amoklauf, die Du an anderer Stelle durchzusetzen versuchst, widerspricht, selektierst Du die Dir gefällige Information, ohne redlicherweise zugleich klarzustellen, dass die von der taz-Autorin zitierte Kriminalpsychologin von einer eigenen Kategorie für derartige Anschläge ausgeht:

Als übergeordnete Kategorie sprechen wir von einem zielgerichteten Gewalttäter.

--JosFritz 13:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Kriminalpsychologin am Darmstädter Institut für Psychologie und Bedrohungsmanagement Karoline Roshdi schreibt „Behring Breivik ist ein Attentäter mit einer Amokdynamik“ und meint, dass nach der klassischen Typologisierung hier weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vorlege. Von mir aus kann dies ganz genauso im Artikel dargestellt werden. Außerdem auch noch das, was in der Headline steht: „Die politische Ideologie ist bei Gewalttätern ein Deckmantel für eigene Probleme. Das sagt die Kriminalpsychologin Karoline Roshdi - auch über den Attentäter von Oslo“. Können wir uns darauf einigen? --Mr. Mustard 14:04, 31. Jul. 2011 (CEST)

Im Prinzip: Ja. Allerdings gibt es mehrere Artikel, die sich mit der psychologischen Kategorisierung des Täters beschäftigen und in denen übereinstimmend betont wird, dass es sich nicht um einen klassischen Amoklauf handelt, vgl. etwa:

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776299,00.html
• http://www.welt.de/politik/ausland/article13506849/Breivik-wollte-den-maximalen-Schmerz.html
• http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1968011/Polizei-Keine-oeffentliche-Propaganda-Plattform-fuer-Breivik.html
• http://www.taz.de/!75175/

Deshalb sollte der Schwerpunkt darauf liegen, dass es schwierig ist, die Tat (schon jetzt) in umstrittene Kategorien einzuordnen und was - bisher - nach Meinung der Experten“ für oder gegen die Einordnung als Amoklauf oder (klassischen) Terroranschlag mit mehreren Tatbeteiligten spricht. Ohne eine Schlussfolgerung nahezulegen. --JosFritz 14:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dass er ein Massenmörder ist, ist ja wohl unumstritten. Oder wie es in dem von dir verlinkten Artikel im Hamburger Abendblatt als Schlusswort so schön heißt: „Breivik möchte als politischer Attentäter in die Geschichte eingehen. Sein Attentat sollte unvergesslich sein, eine Bedeutung haben, die auf ihn selbst zurückfällt, und er will die Folgen noch erleben. Das ist das klassische Motiv eines geltungssüchtigen Killers.“ --Mr. Mustard 14:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dass er ein Massenmörder ist, ist ja wohl unumstritten. Jedenfalls. Deinen Vorschlag finde ich nicht schlecht. Ich fände es übrigens prima, wenn Du im Rahmen der Konsensfindung auch die äußerst umstrittene und daher ungeeignete Kategorisierung „Amokläufer“ entfernen würdest. Belege siehe eins weiter oben. Sonst gibt es nachher wieder Verständnisprobleme mit äh, sensiblen Administratoren. --JosFritz 14:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

Und welche Kategorisierung schlägst du als Ersatz für Kategorie:Terroranschlag und Katergorie:Amoklauf vor? --Mr. Mustard 14:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Den Ausführungen von JosFritz kann auch ich nicht so ganz folgen. Die Ausführungen von Fröhlicher Türke verstehe ich dahingehend, dass „pathologisches und unmenschliches verhalten“ immer gleichzusetzen sei mit Terrorismus. Bezüglich des Begriffs „Terrorist“ muss der Artikel daher eindeutiger werden. Die einzigste Rechtfertigung für die Verwendung ist dessen (falsche?) Verwendung in den Medien, welche sich wohl nicht so ganz mit der wissenschaftlichen Definition von Terrorismus deckt. (siehe Roshdi in der TAZ und Pehlivan im Wikipedia Artikel Terrorismus: „Nach der umfangreichen Definition von Pehlivan ist Terrorismus die Erzeugung von Schrecken als ein Mittel des Widerstandes (ultima ratio) durch den auf längere Zeit angelegten und zentral gelenkten Zusammenschluss von mehr als zwei Personen. Ich würde vorschlagen, Terrorist durch Rechtsextremist zur ersetzen. --OwieP 14:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dass Beivik „Rechtsextremist“ sei, widerspricht der deutsche Verfassungsschutz [14]. Wie eingangs bereits geschrieben: Ich halte die Formulierung „Breivik ist ein Massenmörder, der für seine Taten anti-muslimische Motive angegeben hat“ für die neutralste. --Mr. Mustard 14:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

„Massenmörder“ ist aber sicher nicht neutral (auch wenn ich dir beim Rest tendenziell recht gebe). Der Begriff trieft nur so vor Sensationsgeilheit („Massen“, „Mörder“) und wird ohne Unterscheidung für Leute wie Baader, Hitler, Idi Amin oder Osama bin Laden verwendet. Er setzt die moralische Bewertung in den Vordergrund, ohne sich auch nur igrendwie Gedanken um die Motive, das Vorgehen und die Umstände der Täter und Taten Gedanken zu machen.--Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 14:49, 31. Jul. 2011 (CEST)

Guckst du... --Mr. Mustard 14:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Massenmörder, das trifft laut diesem Lemma zu. Und klingt, meiner Meinung nach nicht grausamer als z.B. SS-Totenkopfverbände. Wenn Bedarf besteht, leg ich da nach. Zabia 14:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

Eins:Eins übrigens: „bezeichnet in den Kriminalwissenschaften den Mord an einer Vielzahl von Personen in kurzer Zeit an einem oder wenigen zusammenhängenden Orten“ Zabia 14:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Der Artikel spricht erstens von Massenmord (ich will hier nur an Kategorie:Mörder erinnern) und zweitens bedarf es für einen Mord zunächst einmal der gerichtlichen Feststellung des Vorliegens eines Mordes. Ein kriminologischer Begriff, der bereits bei drei(!) Opfern Anwendung findet, ist darüber hinaus nicht scharf genug, das Geschehen angemessen zu beschreiben und aufgrund seiner alltagssprachlichen Konnotation missverständlich. Wieso schreiben wir stattdessen nicht einfach „… ist der Urheber der Anschläge von Oslo und Utøya, bei denen 77 Menschen getötet wurden. Für seine Taten gab er anti-muslimische Motive an.“? --Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 15:04, 31. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden. Wobei ich „Urheber“ aus sprachlichen Gründen durch „Täter“ ersetzen würde. Und ein „mutmaßlicher“ entspricht wohl den Gepflogenheiten, noch nicht verurteilte Täter zu etikettieren.

PS: Da wäre noch mein Vorschlag, den Abschnitt „Ideologischer Hintergrund“ durch einen Abschnitt „Tatmotiv“ zu ersetzen. --Mr. Mustard 15:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Keine Einwände, deine jetzige Lösung gefällt mir; auch die Überschriften kann man, denke ich, ruhig austauschen.--Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 15:44, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wir wissen noch lang nicht ob es überhaupt 1 Täter oder Einzeltäter waren. Auch nicht wer Urheber (Auftraggeber? Vordenker?) war. Aber eines wissen wir gewiss: Dass diese Toten gemordet wurden. Da brauchen wir kein Gerichtsverfahren. Über Opfer wird nie gerichtet. Zabia 15:41, 31. Jul. 2011 (CEST)

Massaenmörder ist die neutrale Beschreibung und Tatmotivbitte bei Anschläge in Norwegen 2011, denn hier sollte es um das Denken Breiviks gehen. „Ideologischer Hintergrund“ ist bereits eine Änderung des ursprünglichen Titels „Denken“. −Sargoth 16:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es ist sowieso nicht nachvollziehbar, weshalb es zwei Lemmata zu diesem Vorfall gibt, die naturgemäß weitreichende Redundanzen aufweisen. IMHO reicht das Lemma Anschläge in Norwegen 2011 und aus „Anders Behring Breivik“ könnten wir eine Weiterleitung darauf machen. Wie ich bereits geschrieben habe, spielt bei einem Verbrechen das Tatmotiv eine entscheidende Rolle. Die ideologische Orientierung des Täters jedoch nur bedingt. Diese kann hier dargestellt werden, da Breivik vorgibt, aus ideologischen Motiven heraus gehandelt zu haben. Es gibt jedoch relevante Stimmen, die diese Motivation bezweifeln und nur als Rechtfertigung und Selbstinszenierung betrachten. Auch dies sollte dargestellt werden. Hierzu wäre ein Abschnitt "Tatmotiv" sinnvoll. Dort könnten auch die vom Täter selbst angegebenen (ideologischen) Motive dargestellt werden. In diesem Zusammenhang noch ein schönes Zitat aus dem Hamburger Abendblatt: „Auf 1500 Seiten muss ja irgendwas stehen, und sei es die zusammengeschusterte Ideologie eines Mannes, der selbstverständlich eher ein Fall für den Psychoanalytiker ist als für den gesellschaftspolitischen Diskurs“. [15] --Mr. Mustard 16:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst ja einen zusätzlichen Abschnitt „Motiv der Anschläge in Norwegen 2011“ einfügen, wenn du dir damit etwas versprichst. Ich nicht, denn die Motive und Aussagen werden geheimgehalten und ich halte nicht viel von Spekulation. Im vorliegenden Format „Denken“ bzw. geändert in „Ideologischer Hintergrund“ kann die Entwicklung hin von der Taufe mit 15 über die verschiedenen Prägungen und Interessen bis zur Ausarbeitung der Motive, die zum Massenmord führten dargestellt werden und auch in 10 Jahren noch eine Entwicklung nachgetragen werden, wie immer die aussieht, insofern muss er in der ein oder anderen Weise beibehalten werden. Die Meinung vom Abendblatt teile ich nicht, überzeugender waren die Interviewten der Aspekte (siehe Link hier auf der Seite) mit ihren Thesen zur Herkunft der Anschauungen aus dem gesellschaftlichen MAinstream-Diskurs.−Sargoth 16:43, 31. Jul. 2011 (CEST)

Könntest Du bitte darlegen, wo im "gesellschaftlichen Mainstreamdiskurs" Du spezielle Positionen Breiviks (unreligiös, Kreuzfahrernationalismus, Vedammung des Papstes, der evangelischen Kirche und der Missionstätigkeit, Tempelritter, Neopaganismus, pro ultra rechten Zionismus) verortest? (Zeit, Faz, Taz, .... ) Die angegebene Quelle im Artikel bezieht sich bezüglich der Mainstream-Diskurse übrigen auf den durch Koranverbrennungen bekannt gewordenen evangelikalen Prediger Terry Jones. --OwieP 19:03, 31. Jul. 2011 (CEST)

Neopaganismus? Ist mir neu. Ich beziehe mich zwar auf den Aspektebeitrag, will den aber nicht ewig referenzieren. Allgemeine Einigkeit wird wohl darin herrschen, Breivik vor seine Eigenbezeichnungen Kulturchrist und Monokulturalist zuzugestehen, die eine Seite der norwegischen Gesellschaft stellt. Dazu ist auf der Website vom Profil zu lesen: „Breivik, ein begeisterter Christ? Ein glühender Europäer? Ein aufrechter Konservativer? Einer, der den drohenden Untergang des Abendlandes nicht einfach hinnehmen will? Ein Islamkritiker? Als all das sieht sich der mutmaßliche Massenmörder von Norwegen selbst, und hätte er für seine Ideen nicht 77 Menschen umgebracht, wäre er damit bloß einer von vielen. Man könnte auch sagen, wenngleich das bestimmt niemand hören will: einer von uns. Einer jener 97 Prozent der Österreicher, die bei einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts IMAS im Jahr 2010 erklärten, dem Wort „Islam“ keinerlei Sympathie entgegenbringen zu können. Einer jener 56 Prozent der Deutschen, die nach Angaben der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ der Ansicht sind, dass der „Krieg der Kulturen“ bereits in vollem Gang ist. Oder einer jener 63 Prozent der Niederländer, die Moslems für nicht fähig halten, sich an die moderne Welt Europas anzupassen. (...) wenn er für seinen Wahn erst eine passende Folie suchen musste, dann hat er sie in einer Weltsicht gefunden, die in der Gesellschaft sicher verankert ist; politisch einst von weit rechts gekommen, hat sie inzwischen den Mainstream erreicht. Ihr Zentrum ist die Vorstellung, dass Europa davorsteht, von einem expansiven Islam erobert zu werden. (...) Daran gemessen, wie groß der Anteil der Bevölkerung ist, der seiner politischen Analyse zustimmen würde (wenn man verheimlicht, dass der norwegische Terrorist der Verfasser ist), erscheint er plötzlich ganz normal.“ −Sargoth 19:18, 31. Jul. 2011 (CEST)

Breivik ist sicherlich eine Facette der in der Bevökerung vorhandenen Islamfeindlichkeit. Es fehlt dem Artikel aber die Beschreibung der speziellen Facetten, wie sie bei Breivik vorhanden sind. Momentan lese ich da, seine Idologie sei "christlich konservativ". Das passt zwar dazu, Breivik als "Völlig Normal" hinzustellen, nicht aber zu den speziellen Ausprägungen seiner Ideologie, (welche übrigens in der ENWP immer noch wesentlich besser bzw. überhaupt erst dort beschrieben ist). Neopaganismus wird in der ENWP erwähnt. --OwieP 19:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich halte die These bezüglich der "Herkunft der Anschauungen aus dem gesellschaftlichen Mainstream-Diskurs" für ziemlichen Blödsinn. Zwar kenne ich die konkrete, aktuelle Situation in Norwegen nicht und 22,9 % für die Fremskrittspartiet (2009) sind durchaus irritierend. Breivik hat sich jedoch gerade als Kämpfer gegen den Mainstream in Szene gesetzt und kritisiert die Staatsoberhäupter aller europäischer Staaten. In meinem persönlichen Umfeld (Großstadt in Süddeutschland) kenne ich nur einen einzigen Menschen mit einer ausgesprochen fremdenfeindlichen Orientierung. Er ist ein Arbeitskollege von mir. Früher richteten sich seine regelmäßigen Hasstiraden zumeist gegen Ausländer allgemein oder gegen Juden. Seit ca. 2 Jahren poltert er zunehmend speziell gegen Muslime und untermauert dies mit ziemlich verstörenden Verschwörungstheorien. Ich habe ihn deshalb vor ein paar Wochen vor mehreren Kollegen und Vorgesetzten scharf angegriffen. Obwohl man so etwas (insbesondere vor Vorgesetzten) eigentlich nicht tun sollte, zeigte die Reaktion der Kollegen sehr eindeutig, dass er mit seinen Ansichten allen auf den Nerv geht und diese ganz sicher nicht Mainstream sind (hat leider nix gebracht, da er weiter macht).

Mir geht es vor allem darum, dass die Selbstinszenierung von Breivik nicht unkritisch übernommen wird. Breivik würde sich sicherlich sehr darüber freuen (wenn er die Möglichkeit hätte online zu sein) in der Wikipedia zu lesen, dass er ein ernstzunehmender Kämpfer gegen eine angebliche Islamisierung sei. Aber ich weiß, dass dies ein Kampf gegen Windmühlen ist. Ich war über 15 Jahre Mitglied bei den Grünen und hatte dort vergebens versucht, nicht jedem Informationsstand der NPD erst dadurch Publicity zu bescheren, indem dagegen demonstriert wird. Experten (insbesondere Psychologen) stützen ganz überwiegend meine Einschätzung, aber ich weiß, dass dies trotzdem nix bringt. --Mr. Mustard 19:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was die Leute sagen und denken, ist zweierlei. Die Ergebnisse der NPD werden in Umfragen immer nach oben gelevelt, weil die Wählerinnen nicht mal gegenüber den Interwiewpersonen ihre Gesinnung offenlegen. Zum Neopaganismus: dort steht, er habe einen neopaganistischen Blogger zitiert und sich im Manifest an die Odinisten gewandt und sie eingeladen, an seiner Seite zu kämpfen. Übrigens auch reine wikipedianische Manifestexegese, kein Experte, kein Wissenschaftler hat das gesagt. −Sargoth 20:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nichtsdestsotrotz: Die angegebene Quelle im Artikel bezieht sich bezüglich der Mainstream-Diskurse ausdrücklich auf den durch Koranverbrennungen bekannt gewordenen evangelikalen Prediger Terry Jones ("Ja, auch Jones er war ein verrückter Einzeltäter, aber er [Jones] konnte nur in einem Kontext verstanden werden, der seine Tat nachvollziehbar erscheinen ließ: die Mainstream-Diskurse über die angebliche islamistische Bedrohung. ") . Ich lösche diese Passage daher. Versuche bitte eine bessere Quelle oder Zitat für die Behauptung zu finden, Breiviks Ideologie entspräche dem Mainstream-Diskurs. --OwieP 20:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was willst du löschen? Den Abschnitt zum Thema Fundamentalismus? Dann steht gar nichts mehr da. Der Satz von den beiden Fundamentalismus-Autoren wurde hier bereits diskutiert. −Sargoth 20:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dies: Der Politikwissenschaftler und Herausgeber des Jahrbuchs für Islamophobie, Farid Hafez, sieht den Anschlag mitverursacht durch die „Mainstream-Diskurse über die angebliche islamistische Bedrohung“.". Begründung s.O. --OwieP 20:41, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kam soeben auf ARD, bitte lesen. --Mr. Mustard 23:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 14:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bildbeschreibung.

Wie oben bei der Christliche Freimaurerloge vorgebracht, ist uns bezüglich der Bilder einiges erlaubt. Und zwar die ausschließlich Beschreibung und die Bewertung der Glaubwürdigkeit (auch Bilder lügen oft).

Zum „Freimaurerbild“ hat sich Benutzer:JohLog3TS deutlich und glaubwürdig geäußert. Die Kleidung ist also authentisch. Freimaurer tragen sowas.

Solang die Photos auf Commmons sind, kann sich auch jeder überzeugen, wie die Phantasieuniform eines Commanders der Tempelritter, die da gezeigt ist (fälschlich steht auf Commons beim Bild „military“), laut Erklärung aussehen soll. Da wäre es sehr interessant, was es mit dem Totenkopfsymbol unterhalb des Tempelritterkreuzes auf sich hat. SS-Division Totenkopf scheint es nicht zu sein. SS-Totenkopfverbände das sieht auch anders aus. Verbotenes Symbol oder Phantasie? „Aiguillettes“?

Das Photo mit der Uniform mit dem martialisch aussehenden Waffe, woher könnte dieses Bild kopiert worden sein, was zeigt es wirklich? Ist die Waffe echt, ist sie fiktiv, war das die Tatwaffe?

Dasselbe gilt für das Bild das einen Schutzanzug zeigt, allerdings behübscht mit einem farblosen Tempelritterkreuz (Symbolik?). Außerdem seh ich da noch ein Symbol auf diesem Anzug.

Im übrigen. Diese Photos, die angeblich Breivik zeigen: Die sehen verdammt nach Fälschung aus. Da stimmen weder die Körperhaltungen noch die Proportiionen. Da scheint bei jedem Photo nur der Kopf des Breivik aufgepfropft.

Wer diese Photos verfälscht hat, wer diese Photos verbreitet hat: Das alles wissen wir nicht.

Ich will nicht anregen, dass das alles in den Artikel kommt. Sondern nur: Das diese Bilder Teil des Verbrechens in Norwegen sind. Und erwähnt werden dürfen/können. Übrigens: Löschanträge laufen bereits auf Commons. Zabia 14:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hab das Wörtchen „die“ bei „und die Bewertung der Glaubwürdigkeit“ eingefügt, wegen der Lesbarkeit. Zabia 15:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

was willst du eigentlich, zabia? einerseits hast du persönlich auf wp-commons die löschung der pics beantragt. auf der anderen seite diskutierst du die pics in großer breite. durch deine langen beiträge zu den pics lenkst du die aufmerksamkeit auf dateien, die du selbst ausführlich begründet gelöscht haben willst. sensationslust? forschungsdrang? diese fotografien oder fotomontagen sind offensichtlich teil der selbstinszenierung breiviks, mehr gibt es imho darüber nicht zu sagen. wenn du sie in diesem ausmaß für besprechenswert hältst solltest du deinen löschantrag auf commons zurückziehen. die schiene seht euch alle schnell noch die bilder an bevor sie gelöscht sind wirkt schräg. --Fröhlicher Türke 15:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

Erforsch bitte nicht meine Motive. Zabia 15:44, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ein Gerichtsverfahren wird klären, ob Breivik Täter und in welchem Umfang Täter er war. Es ist durchaus denkbar, dass er, was die Schrift und die Photos betrifft Opfer war. Ich meine, wie wissen darüber genau nix. Zabia 15:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

wie wissen darüber genau nix. eben. und deswegen bitte eod mit sinnbefreiten threads u. allg. spekulativen zabia-weisheiten. --Fröhlicher Türke 16:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich ersuche Dich dringend, Deine persönlichen Angriffe aufzugeben. Was soll dieser Versuch mich lächerlich zu machen? Oben hast mich wp-gouvernante genannt. Und in einer Löschdiskussion mir den 2. Satz im „Herrschaftsordnungs“-Artikel Paternalismus empfohlen. Bleib sachlich, und wenn du das nicht kannst, dann ist es Zeit für eine Pause. Ja, wir wissen nix über die Photos. Aber blind sind wir deswegen noch lange nicht. Gruß Zabia 19:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

Jedenfalls, wenn diese Bilder, die nicht gezeigt werden dürfen, mit Breivik zu tun haben, dann kann man sie im Artikel über Breivik bzw, die Terroranschläge in Norwegen nicht totschweigen.Zabia 19:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

entweder du willst die pics gelöscht haben (dein ausdrücklicher antrag auf commons) oder nicht? was nun? totschweigen will sie niemand. aber du quatscht zusammenhangs- u. substanzlos über pics die du gelöscht haben willst. warum? was trägt dein dauergequatsch über die bilder zur verbesserunng des artikels bei? gefallen dir die bilder? wenn du sie zur diskussion stellen willst nimm deinen löschantrag auf commons zurück. du hast dich mehrfacg laut empört dass die bilderin wp zu finden sind. nun willst du ihre deutung und erforschung zur diskussion stellen. das ist heuchelei oder verwirrtheit. außerdem: wp berichtet fakten und betreibt keine Originäre Forschung, auch nicht über fotos von mördern. du schreibst selbst wie wissen darüber genau nix. so ist es. und es ist nicht unsere aufgabe es zu erforschen. deswegen hältst du imho besser die finger zu dem thema still. --Fröhlicher Türke 19:18, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vor lauter Angriffen gegen mich, übersiehst du vollkommen, um was es geht. Wenn in diesem Artikel lang und breit über "ideologischen" Hintergrund (der ja erst wohl von einem Gericht erst beurteilt werden könnte, zumindest bis B. sich selber dazu äußert, palavert werden darf, ebenso wird über das Video geschrieben, dann ist es nur logisch, dass auch über die Bilder was drin steht. Mein Löschantrag ändert da nix daran. Diese Bilder sind sowieso auch in den verlinkten Einzelnachweisen zu sehen. Nur eben auch verfälscht. Die Bilder sind da, die zeigen den Kopf von Breivik. Also sind sie relevanter als das sogenannte „Manifest“, da steht nämlich Brewick drauf und nicht Breivik.

Weil Du Deine Angriffe nicht einstellst, sondern immer nachlegst: wende ich mich eben an Wikipedianer, denen es nicht wurscht ist, wie Du da agierst. Zabia 00:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

was willst du ganz konkret? wenn es nach dir ginge wäre die breivik-pics auf commons längst gelöscht. dein la. verlinke hier, genau an dieser stelle, die konkreten bilder. schreib was du für den artikel diskutieren möchtest. du kannst nicht voraussetzen dass jeder der hier liest oder editiert die bilder kennt. ob die pics seines netzauftritttes original oder nachbearbeitet oder fotomontiert sind ist (noch) nicht bekannt. es ist nicht unsere aufgabe das zu erforschen. schreib konkret was außer deinen spekulationen über und interesse an den bildern in den artikel soll und welche externen nachweise u. belege du dafür außer den bildern selbst hast. mach einen textvorschlag. wp betreibt keine eigenen forschungen wp gibt bestehendes wissen belegt in artikel und ist kein allg. debattierverein über die hintergründe des falls breivik, seine echten oder gefälschten fotos und sein echtes oder gefälschtes manifest. --Fröhlicher Türke 00:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

(BK):Es ist aber wirklich nicht verständlich,was du eigentlich willst; ich habe mich über den LA gewundert: Die Kategorie bei Commons zu löschen, würde ja nicht bedeuten, dass die Bilder gelöscht würden; sie müssten nur ggf. umkategorisiert werden. Und eine etwaige Löschung der Bilder (die am Ende des "Manifests" Bestandteil genau dessen Inhalts sind) kann sich nur auf eine formale, dh. lizenzrechtliche Begründung stützen. Ist auch nicht mehr sehr wichtig, weil sie inzwischen jeder kennt, und jeder begutachten kann. Und das Pseudonym ist übrigens Andrew Berwick. -- Blogotron /d 00:57, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eben, ich hab meinen Löschantrag auf die Category gesetzt. Den Löschantrag auf Bilder konnte ich mir sparen, weil da schon andere Löschanträge liefen/laufen. Und deren Löschanträge muss ich nicht begründen. Wer in meinen Diskus einen Fehler im Pseudonym findet, der darf ihn behalten. Ich hab meistens bis zu 20 Dateien nebenher laufen, ich mach nicht jedesmal extra die pdf auf.

Im Lemma dürfen (müssen) die Bilder erwähnt werden. Wir dürfen sie nicht abbilden, aber wir dürfen schreiben, dass sie existieren. (Das mein ich mit: nicht totschweigen.). Wir dürfen auch schreiben, wie sie in die Öffentlichkeit gelangten. Und, wenn klar ist und eindeutig, dass die montiert und massiv bearbeitet wurden, dann dürfen wir das auch schreiben. Wir dürfen auch schreiben, dass sie z.B. einen korrekt gekl. Freimaurer zeigen, dass das Tempelritterfoto eine Phantasieuniform zeigt (seit genau 699 Jahren gibts keine Tempelritter). .... Wir dürfen nur nicht schreiben, dass es erwiesen ist, dass diese Fotos A. Brevik zeigen. Das wissen wir nóch nicht. (Da ist nur sein Kopf draufmontiert.) Zabia 16:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wir dürfen die Bilder einbinden; wir verlinken sie schließlich auf andere Art, im Abschnitt „Weblinks“, ohnehin von Commons. Auf nur zwei von sieben Bilder, die die Person zeigen, nämlich File:Anders Behring Breivik (Facebook portrait in suit).jpg und File:Anders Behring Breivik in diving suit with gun (self portrait).jpg wurde Löschantrag gestellt und bisher nicht entschieden. Nach einer Behaltensentscheidung wäre es unproblematisch, diese Bilder im Artikel, wenn gewünscht, einzubinden. Sollten sie gelöscht werden, existieren ja noch die fünf anderen. Der Löschantrag auf die Kategorie wirkt sich aber doch nicht auf deren Inhalt aus. Sollte z.B. Kategorie:Sportler (Toskana) gelöscht werden, wird der Artikel Daniele Balli deshalb keineswegs gelöscht. Insofern ist es kontraproduktiv, eine Kategorie löschen zu wollen, die aus gutem Grund eben erst angelegt wurde und im Lauf von Wochen, Monaten, Jahren noch weitere Dateien enthalten wird. -- Blogotron /d 11:16, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hier [16] findet sich eine Mail, die hoffentlich zur Klärung der lizenzrechtlichen Situation beiträgt. -- Blogotron /d 11:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es ist toll, wenn sich wer so für Commons engagiert. Seit wann gilt eine Email von einem Rechtsanwalt an einen Wikipedianer als Nachweis für Bildrechte? Oder meinst, dieser Rechtsanwalt hat diese Bilder selber photographiert, montiert? Wieso sollen von Breivik da weitere Bilder folgen? Wenn B. verurteilt wird, gibts danach keine Bilder mehr. Wenn er seine Strafe verbüßt hat, gilt er als rehabilitiert. Es gibt nicht mal ein Foto von Franz Fuchs, dem Briefbomber. Weil ein Foto weder relevant noch interessant ist. Zabia 01:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nun, wenn der Anwalt nach Rücksprache mit seinem Mandanten ein OTRS-Ticket verschicken sollte, wären die Fragen zur Löschdiskussion ein für allemal beantwortet und die Bilder müssten behalten werden. Sie können ja nicht aus „moralischen“ Gründen gelöscht werden. Mindestens ein Bild von B. im Polizeiwagen existiert ja jetzt schon, [17], wenn auch nicht unter freier Lizenz. Dazu kommt die Ablichtung des Haftbefehls. -- Blogotron /d 06:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Und das meinst Du jetzt im Ernst? Du meinst, Wikipedia muss jedem Anwalt eines inhaftierten Massenmörders glauben? Abgesehen davon, dass ein Strafverteidiger keine medienrechtlichen Fragen klärt. Zabia 14:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine ganz im Ernst: Wenn die Lage der Bildlizenzen unklar ist, kann man den mutmaßlichen Urheber anschreiben, ob er bereit ist, oder beabsichtigte, die Bilder unter eine freie Lizenz zu stellen. In diesem Fall bot es sich an, den Rechtsanwalt zu kontaktieren; den ich übrigens nicht, so wie du, diskreditieren würde. Es ist nun mal sein Beruf und dieser ein wesentlicher Bestandteil des Rechtsstaates. -- Blogotron /d 22:40, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Anwalt, ein Sozialdemokrat übrigens, der laut Spiegel eine integre Persöhnlichkeit ist, hat mit der Sache wenig zu tun. Er vertritt Breivik in einem rechtsstaatlichen Verfahren. Das ist seine Aufgabe. Er hat selber keine Rechte an irgendwelchen Bildern und ich bezweifele, dass dieser bei seiner Arbeit sich noch nebenbei um irgendwelche Wünsche der Wikipedia nach "hübschen" Breivik-Fotos beschäftigen will. Den Anwalt fragen heist Breivik fragen! Und da kommt mir der Magen irgendwie hoch. Frag doch Journalisten nach entsprechenden Fotos für lau, anstatt über den Anwalt mit Breivik in Kontakt treten zu wollen. --3grading 23:00, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 14:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Verehrer von Winston Churchill

Guten Morgen allerseits! Ich hab diese ellenlange Diskussion mal überflogen, eines aber weder im Artikel noch hier gefunden: nämlich dass Breivik ein Verehrer Winston Churchills und Franz Kafkas war [18]. Seine prozionistische Einstellung ist ein Stück weiter oben erwähnt worden, und von TAM gut beschrieben worden. Allein wegen dieser Aspekte ist für mich dieser Typ kein Rechtsextremist. Wie auch immer: Der Churchill-, Kafka- und Prozionismusaspekt fehlt im Artikel eindeutig, und bevor ich hier jetzt großartig ändere und dann revertiert wird, frage ich mal hier an, wie das am besten einzuarbeiten sei. Ich ersuche vor allem unseren Neo-Admin TAM, sich dazu zu äußern ;-) LG vom -- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Pappenheim, bitte verzichte auf Beleidigungen, eine habe ich eben entfernt. Danke. Zum Inhaltlichen: es fehlen viele Aspekte aus dem 1518 Seiten starken Manifest, bitte gib doch deine Quelle an, die diesen besonders hervorhebt. −Sargoth 11:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Na servas, Du nimmst es aber genau mit den Richtlinien. Wie auch immer, eine habe ich eh schon oben genannt, hier nochmal: [19] LG-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich lese da nur den Satz „Er preist Winston Churchill und Franz Kafka.“ im sechsten Absatz. Suche nach Zeichenfolge zion ergibt 0 Ergebnisse. Du willst uns wohl veräppeln :o) −Sargoth 11:56, 1. Aug. 2011 (CEST)

Aber geh, nichts liegt mir ferner. Im Spiegel-Bericht scheint der Prozionismus nicht auf, ich hab bei der Gelegenheit nur diesen Abschnitt aufgewärmt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Pappenheim: Soweit allgemein bekannnt und unbestritten ist, ist B. in Isolierungshaft und konnte keinerlei Auskunft über seine persönlichen Vorlieben geben. Sich auch nicht zu irgendwelchen Schriften bekennen. Wenn du das Brewick-Manuskript meinst: Da stehen auch unverdächtig, eine Ursula K. LeGuin drin und ein Erich Fromm. Und viele, viele .... noch. Zabia 14:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dennoch erscheint mir der Aspekt mehr als erwähnenswert, zumal es sich Politiker und Medien zu leicht machen, ihn sogleich zum Rechten zu machen, sehr zum Leidwesen der Rechten, zu Recht nämlich finde ich ;-) Wie kann man rechts sein und gleichzeitig proisraelisch, für Winston Churchill und für Franz Kafka? Woher der Spiegel das jetzt genau hat weiß ich auch nicht, aber der Spiegel ist doch hoffentlich eine reputable Quelle, oder etwa nicht?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die Infos (bzgl. Kafka z.B.) waren teilweise schon im Artikel, wurden aber wieder entfernt, ungefähr mit der Begründung, Vorlieben gehörten da nicht rein. Quelle war die Facebook-Seite von Breivik. Warum sollte jemand, der sich pro-israelisch äußert, nicht rechts sein können? Der Verfassungsschutz schreibt, er sei kein Neonazi, u.a. mit Hinweis auf seine Kritik an der "Hassideologie" des Nazismus und eben seiner Pro-Israel-Haltung. Dennoch wird er im rechtsextremen Umfeld verortet. --Happolati 15:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Weil sich mir nicht erschließt, wie man Fan von Winston Churchill und Franz Kafka sein kann und gleichzeitig rechts. Das ist so als würde ein Marxist Hermann Göring und Georg von Schönerer verehren. Man hat es sich hier zu leicht gemacht. Aber meine Schwadronierungen sind im Artikel ohnehin fehl am Platze. Fakt ist, was im Spiegel-Artikel steht, dass er Churchill und Kafka verehrte. Und das ist IMHO für den Artikel sehr relevant, also bitte baue das jemand wieder ein.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 16:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wikipediaartikel sind kein Sammelbecken für Zeitschriften. Zabia 16:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hä? Willst Du im Ernst abstreiten, das der Spiegel eine reputable Quelle ist? Dann würden aber sehr viele Biografien in sich zusammenbrechen. Und wenn Du dann mit allen Zeitschriften so verfährst, dann dieser Artikel ebenso (Welt online, Süddeutsche, Der Stern, etc.) schau mal hier bevor Du sowas ablässt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 16:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nur Nebenbei. Nahezu alle Referenzen beziehen sich auf Zeitungen und Zeitschriften. Das wiedersinnige Argument wäre lediglich eine Argument für die Löschung nahezu aller Passagen des Artikels. Was reingehört hat weniger mit den Vorlieben Breiviks zu tun als mehr mit den (politischen ?) Vorlieben von Usern. --OwieP 19:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wäre nett, wenn es hier noch Stellungnahmen gäbe. Im übrigen gebe ich meinem Vorschreiber recht.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 21:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ganz kurze Stellungnahme: Churchill ist eine prima Ikone, weil er gegen die ollen Nazis gekämpft hat und die Kommunisten gleichzeitig nicht mochte (also einer von den Guten™); zudem ist Churchill natürlich die wandelnde Zitatsammlung schlechthin, die man nach Belieben (Stichwort Beliebigkeit) ausschlachten kann. Churchill ist in PI-Kreisen jedenfalls nicht unbeliebt. Kafka ist in dem Zusammenhang schwieriger einzuordnen. Könnte eine Geste des Philosemitismus sein, glaube ich aber eher weniger. Da schlägt eher der Verschwörungstheoretiker durch, der sich über Jahre hinweg einigelt und die muslimische Kolonialisierung Europas in vollem Gange (und von ominösen Kräften gesteuert) wähnt; aber ich glaube selbst das wäre noch eine Überinterpretation und obendrein nur meine völlig sinnfreie Privat-TF. Breivik versucht, das halbe Abendland als Kronzeugen für seine Mission anzuführen, deshalb würde ich da in Einzelaspekte nicht zu viel hineininterpretieren bzw. warten, bis halbwegs seriöse wissenschaftliche Textexegesen vorliegen.--Toter Alter Mann 23:16, 1. Aug. 2011 (CEST)

Na gut. Dann warten wir halt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:51, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung?, gilt hier auch. Zabia 14:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 14:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

empfänger des manifests

eine ip wollte in den artikel über die bürgerbewegung einarbeiten dass breivik sein manifest an diese verschickt hat. dort gelöscht http://www.taz.de/!75229/. für den abschnitt über das manifest relevant an welche parteien breivik es gemailt hat [20] ? --Fröhlicher Türke 23:49, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das ist dann die schwierige Frage der Auswahl (wer nimmt sie nach welchen Kriterien vor?) - es gibt ja wohl 1003 Adressaten. Unter anderem haben auch einzelne Stortings-Abgeordnete der Fremskrittspartiet das "Manifest" erhalten. --Happolati 23:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

die Fremskrittspartiet passt in ihren forderungen zur Bürgerbewegung pro Deutschland. an parteien der bürgerlichen mitte und linke parteien hat er es nicht gemailt. --Fröhlicher Türke 23:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das schon. Aber soll man im Artikel nur Bürgerbewegung und FrP erwähnen? Warum dann gerade die? Das meinte ich vorhin mit "schwierige Frage der Auswahl". --Happolati 00:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hat er nicht einfach nur die angesammelte "Facebook-Gemeinde" seiner beiden Accounts angemailt, die er planmäßig vorher angelegt hatte ? So steht's jedenfalls in dem Pamphlet.--KarleHorn 20:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Theoriefindungsversuch. Zabia 14:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Jepp, muß mich berichtigen, habe grad das Teil nach 'facebook' durchsucht, er hatte nach den dortigen Angaben über 5.700 Kontakte dort, das muß in der Tat anders gelaufen sein.--KarleHorn 19:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 14:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Einzelbeleg 25

Im verlinkten ntv-Artikel steht wortwörtlich:

„Er tötete dort bis zu seiner Festnahme 69 Menschen, wie die Polizei am Freitag mit der Veröffentlichung der letzten Namen endgültig bekanntgab. Damit stieg die Zahl der Opfer auf insgesamt 77. Fast alle waren Teenager im Alter zwischen 14 und 19 Jahren.“

Im Lemma steht: „ … Dann eröffnete er ohne Vorwarnung das Feuer auf sie. Er tötete im Laufe von etwa 60 Minuten insgesamt 69 Menschen.“

1. Die Zeitung gibt damit keine Schuldzuweisung. Sie zitiert die Polizei.

2. Im Lemma wird nicht korrekt zitiert.

3. „Ob Breivik allein gehandelt hat, ist unsicher.“ Dieser Satz kann alles und nichts bedeuten.

Hat B. allein gehandelt oder wissen wir es nicht? Ich denke, es ist besser, wir lassen alles raus, was wir nicht wissen (können).

Wenn zitiert wird, dann bitte nicht nur Teilsätze. Wenn es überwiegend „Teenager im Alter zwischen 14 und 19 Jahren“ waren, die starben, hat das Alter offenbar eine Rolle gespielt und ist relevant. Und es ist sehr wichtig, dass deutlich steht, dass nicht die Zeitung oder Wikipedia behauptet, B. hätte getötet. Ich bitte um Korrektur. Zabia 01:50, 3. Aug. 2011 (CEST)

Einzelbeleg 25 wird immer noch unrichtig zitiert. ntv-Artikel. Zabia 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 14:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Jugend und Adoleszenz

In verschiedenen Medien meine ich über einen Stiefvater gelesen zu haben, und über den wird rein gar nichts bekannt. Dabei müssen die beiden längere Zeit zusmmengelebt haben. (nicht signierter Beitrag von 80.130.154.92 (Diskussion) 19:44, 3. Aug. 2011 (CEST))

In Andrew Berwicks Veröffentlichung wird dieser angebl. Stiefvater persönlichst sexuell aufs Übelste diffamiert. Auch andere angebliche Familienmitglieder von A. B. Breivik.

Vergleiche dazu bitte genauer die geltenden Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen.. Zabia 15:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 14:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

B.s "ideologischer Hintergrund" und sein persönliches Verhältnis zu Jesus Christus (für Nachtschwärmer)

Diesen Teilabschnitt im Unterabschnitt "Ideologischer Hintergrund"

Oda Lambrecht und Christian Baars veröffentlichten eine Einschätzung, nach der Breivik zwar in seiner Islamfeindlichkeit, der Intoleranz und der militaristischen Sprache Parallelen zum christlichen Fundamentalismus zeige, seine Ablehnung eines persönlichen Verhältnisses zu Jesus Christus, der fehlende Bezug zur Bibel und der Hang zur Gewalttätigkeit aber dagegen spreche und Breivik „kompromisslos bestimmte konservative Werte“ vertrete. Einzelnachweis:Oslo-Attentäter: Christlicher Fundamentalist? von Oda Lambrecht und Christian Baars auf mission-gottesreich.de, abgerufen 30. Juli 2011

entfernte ich mit dem Bearbeitungskommentar: willkürliche Auswahl an Einzelmeinungen entf.

Und Sargoth fügte ihn wieder ein, Bearbeitungskommentar: nix willkürlich. treffende, mehrfach geteilte durchaus absolutierbare analyse

MMn müsste der Ideologie-Abschnitt systematisiert werden. Es bringt nichts - und verstößt gegen das Gebot der Neutralität - einzelne Meinungen, die etwa Breiviks "persönliches Verhältnis zu Jesus Christus" analysieren und daraus Schlüsse ziehen wollen, als willkürliche Auswahl im Artikel zu plazieren. Möglicherweise ist es für eine seriöse detaillierte Analyse der ideologischen Hintergründe grds. noch zu früh. Keinesfalls aber sollte der von mir entfernte Abschnitt so im Text stehenbleiben. Ich bitte um dritte Meinungen. Grüße und gute Nacht, --JosFritz 02:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Wikipedia:Gebot der Neutralität? Was soll das in deinen Augen sein? Das definiere bitte. WP:NPOV kannst du mit deiner Kritik nicht meinen, das verlangt die Darstellung der vorherrschenden Meinung und Nachvollziehbarkeit, wie hier erfüllt. In dem ersten Abschnitt geht es um den Fundamentalismus und er weist das Wesentliche in Breibiks Denken auf. Bei zwei kurzen Abschnitten sehe ich keine große Chance der Systematisierung, schlag halt eine vor. Ich bin zudem sicher, dass er noch ausgebaut wird, mit dem, worauf sich zukünftig Experten einigen werden. −Sargoth 02:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Und warum lasst ihr beide den Mainstream-Hinweis von Farid Hafez weg – unwillkürlich natürlich? Ich fand die vorherige Zusammenstellung der Einzelmeinungen durchaus repräsentativ (ohne zu schwärmen). --Ute Erb 02:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kann denn dieses Blog als Quelle dienen? -- Blogotron /d 06:18, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist aber schon eine Analyse zum Argument umgewerkelt, der Ursprungstext ist deutlich nuancierter. Aus "Er schreibt, dass eine persönliche Beziehung zu Jesus nicht so wichtig sei" wird "seine Ablehnung eines persönlichen Verhältnisses zu Jesus Christus" aus Überschneidungen werden Parallelen, also aus Gemeinsamkeiten Unterschiede und so weiter.Ich muss das abschwächen, der Text benennt Parallelen und schließt auf Gemeinsamkeiten. --Erzbischof 08:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Von "Ablehnung" zu "Gleichgültigkeit" geändert. −Sargoth 10:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der gesamte Abschnitt ist - in diesem Stadium der Angelegenheit - reine Kaffeesatzleserei, POV (der Originalautoren) POV des Einstellers hier (durch die Auswahl), damit nicht ansatzweise lexikalisch und komplett zu löschen. Aber ich weiß, dass ich hier eine Minderheitenmeinung vertrete. TJ.MD 10:21, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da wäre ich mir noch nicht so sicher. --JosFritz 22:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Beachtet bitte Wikipedia:Belege und verwendet nur "gute" Quellen für Belege. mission-gottesreich.de ist sicherlich keine glaubwürdige und verlässliche Quelle für einen Beleg zu einem solch sensiblen Thema. 85.179.36.136 10:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da es in dem Abschnitt um das Thema christlicher Fundamentalismus geht, sind die zwei, die gerade ein Buch dazu geschrieben haben, wohl qualifiziert, das zu beurteilen. Widersprechende Analysen sind bisher nicht dargelegt worden. Der Beitrag wurde hier auf dieser Diskussionsseite "eindiskutiert". −Sargoth 10:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Inwiefern ist ein Buch, das wer geschrieben hat, von Belang für den Artikel A. B. Breivik? Zabia 16:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Einschätzungen, die in Breivik einen christlich-religiösen Attentäter ausmachten, wurden insofern als haltlos zurückgewiesen, als das Christentum für Breivik keine religiöse Bedeutung hat, sondern als Vehikel für die Behauptung einer europäischen Identität dient.[21] [22] -- Fette Beatz 03:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt nach wie vor keine Argumente, ausgerechnet die Gottesreich-Spekulation über Breiviks Verhältnis zu Jesus Christus für Wikipedia als Quelle auszuwählen. Wenn die nicht kommen, nehme ich den Abschnitt raus. Die Diskussion hier zeigt, dass es für die Anführung dieser speziellen und spekulativen Exegese keinen Konsens gibt. --JosFritz 07:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Du nimmst sie nur nicht wahr. Ich verstehe nicht, warum du sie nicht zerpflückst, statt sie zu ignorieren. Ich wiederhole sie: der Beitrag der beiden ARD-Journalisten, die beide Politiwissenschaft studiert haben, die ein Buch zum christlichen Fundamentalismus geschrieben haben und damit Expertise haben, spiegelt nicht nur den derzeit gültigen Stand des Wissens wider, sondern weist eine differenzierte Analyse auf. Ein inhaltlich ähnlich guter Beitrag wurde von dir nicht vorgestellt. −Sargoth 08:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Allein die Fragestellung nach B.s persönlichem Verhältnis zu Jesus Christus halte ich, um es klar zu sagen, für abgrundtief unseriös und irreführend. --JosFritz 08:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die Fragestellung ergibt sich doch nur aus dem, was christliche Fundamentalisten i.d.R. ausmacht. Die paar Worte zum persönlichen Verhältnis kann man zwar rausnehmen, wenn man es nicht "mag". Ich finde es allerdings weiterhin exakter, genau die Messlatte bzw. Identifizierungspunkte widerzugeben, die die beiden in ihrer Arbeit festgestellt haben. −Sargoth 08:33, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“

Über A. B. B. gibts keine (seriöse) Forschungsliteratur. Zabia 14:33, 4. Aug. 2011 (CEST)

Manifest II

... ich mache einen weiteren Diskussionsabschnitt zum sog. "Manifest" auf, weil es sonst weiter oben unübersichtlich würde (der Teil soll ja auch archiviert werden):

Es ist wohl nun (leider) akzeptiert, daß dieses Pamphlet einen eigenen Abschnitt erhält (was ich nach wie vor nicht befürworte), aber dann sollte auch alles stimmen bzw. "in sich rund sein", z. B.:

der Zeithorizont geht bis 2100 (nicht nur bis 2083) -> Phase 3

die Erwähnung der "Nachfolgeorganisation" der Tempelritter suggeriert etwas, was es nicht ist: Denn es ist die Rede von "Cells", die aus maximal 3 Personen bestehen und unabhängig voneinander agieren sollen, nicht hierarchisch. B. selbst bezeichnet sich dort als "Justiciar Knight Commander", in dem Geschreibe nennt er sich den "8. Justiciar" und will an einer Stelle mit 8b und 8c Kontakt aufnehmen (btw. wer ist 8a ??). Erst in der entfernten Zukunft sollte es eine größere Organisationsform annehmen.

die genaue "Gründung" war April 2002

und noch anderes, ich will diese Phantasien eines Mörders hier nicht weiter ausbreiten ...

Ein letzter Versuch: Reicht es nicht aus, nur im Fließtext zu erwähnen, daß er so ein Pamphlet und ein Video unmittelbar vor den Taten im Internet verbreitet hat (was schon abartig genug ist) ? Muß das wirklich sein, daß den Inhalten soviel Platz eingeräumt wird ? Gerade das war doch eines seiner Ziele. Ich finde es schlicht falsch. --KarleHorn 20:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

Zu den Fakten:

1. 2083 ist die prominenteste Jahreszahl, siehe Titel des Kompendiums und auch sein Video, wo er angibt, dass die Konserv. Rev. 2083 abgeschlossen sein wird (was anderes behauptet unser Artikeltext ja auch nicht).
2. die Templer in London sind nicht identisch mit dem, was er sonst Zellen nennt. Beides kann fiktiv sein, aber bei den Templern spricht er selbst von einer Wiedergründung und bezieht sich auf die mittelalterlichen Templer. Die Londoner Templer sind angeblich eine Gruppe von neun bis zwölf Leuten, laut B.
3. jo, April 2002 ist korrekt, die Monatsangabe kann ja mit rein.

Zur Strategie:

Einfach nur zu schreiben, da gibts ein Manifest und ein Video, zu den Inhalten aber nichts zu sagen, kann nicht der richtige Weg sein. Der Personenartikel wird häufiger aufgerufen als der Anschlag-Artikel, obwohl letzterer seit dem 22. Juli fast ununterbrochen auf der Hauptseite verlinkt ist. Die Leute wollen die Motive des Mannes kennenlernen, vielleicht auch in einem Versuch, die Tat wenigstens rudimentär zu begreifen. Unsere Methode ist dabei (bislang) die, dass wir Video und Manifest nicht selbst auswerten, sondern den Weg über die Rezeption gehen (seriöse Medien bzw. Wissenschaftler/Experten, ansonsten der übliche Verzicht auf Blogs und Foren). Diese Quellen versuchen in ersten Ansätzen, den Täter ideologisch zu verorten. Es wird dabei darauf hingewiesen, dass es sich um Einschätzungen einzelner Forscher etc. handelt - also nicht um "gesicherte Erkenntnisse" oder zweifelsfreie Interpretationen. Das finde ich redlich. Und so etwas Ähnliches wie einen Werbeeffekt für Breivik und Konsorten sehe ich hier überhaupt nicht. (Das ist eine reine Behauptung, ohne jeden Beweis.) Im Gegenteil, der Text weist z.B. auf die Selbstinszenierung des Mannes expressis verbis hin. Würde man nur die Tat nennen, ohne jeden Versuch, Zusammenhänge aufzuzeigen, kann das leicht zu einer Dämonisierung führen, ich halte das für den falschen Weg. (Übrigens finde ich den Artikel über den Bombenbauer Franz Fuchs, der gelegentlich erwähnt wird, bedeutend schlechter als diesen hier.) --Happolati 22:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Happolati, grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man sich nicht davor scheuen muss, Inhalt von Video und Compendium zu beschreiben, und dabei die über die Rezeption in seriösen Medien/durch Experten zu gehen. Den ersten Abschnitt und den letzten vierten Abschnitt finde ich gelungen.

Dieser Satz Breivik bezeichnet sich im Video und in seiner schriftlichen Erklärung als hochstehendes Mitglied (Commander) einer Nachfolgeorganisation der Tempelritter, die angeblich 2002 in London gegründet worden ist mißfällt jedoch auch mir, denn er suggeriert etwas, was nicht ist. Ich weiß nicht, wie man's besser formuliert, aber es sollte deutlicher werden, dass das, was 8 oder 9 Typen im 21. Jahrhundert in London gründen oder gegründet haben wollten, keine Nachfolgeorganisation der Tempelritter ist. Die Realitätsferne und das Fantasiehafte des Ganzen sollte in der Beschreibung deutlicher werden.

Das Zitat Wir schauen darauf, was unsere Vorväter […] taten und stellen fest, dass wir Europa nur retten können, wenn wir die Prinzipien unserer Vorfahren annehmen. […] Vorwärts, christliche Kämpfer!“ Diese Prinzipien seien „Stärke, Ehre, Aufopferung und Märtyrertum“ würde ich streichen. Es vermittelt dem Leser nichts Neues.

Den Absatz über den Kommentar von Lars Fredrik H. Svendsen würde ich zusammenstreichen und nicht auf so viele Details eingehen.

94.225.34.156 23:14, 2. Aug. 2011 (CEST)

"Vorwärts, christliche Kämpfer!" ist übrigens falsch übersetzt vom SPIEGEL, wie so oft. "Onwards, Christian soldiers" ist im Englischen sehr bekannt, im Deutschen weniger, da heißt es Vorwärts Christi Streiter. Wie gesagt, Zitat am besten ganz streichen. 94.225.34.156 23:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte schreiben, dass sich die Londoner Vereinigung als Nachfolgeorganisation der Templer sieht/bezeichnet. Dann wäre schonmals die Behauptung: sie ist... weg. --Luekk 23:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK)

Londoner Templer: Ja, nachvollziehbar. Ich schaue gleich mal, ob ich den Satz besser hinbekomme.

Zitat: Ich halte es für richtig, wenn man vom Duktus des Manifests exemplarisch etwas mitbekommt. B.s Größenwahnsinn (Ziel der Rettung Europas) wird sonst in dieser Form im Artikeltext nicht thematisiert.

Viele Details: Wir hatten lange das Problem, dass wesentliche Elemente von B.s Ideologie nicht behandelt worden sind. Das ist jetzt über die Sekundärquelle (Svendsen) möglich. Ich finde es eher zu knapp, was da steht, aber die Stichworte Feminismuskritik, Kernfamilie, Patriarchat, freie Marktwirtschaft etc. sind wenigstens mal genannt. Auch eine Einschätzung seines Denkens (Widersprüche, Selbstinszenierung) finde ich nicht unwesentlich.(nicht signierter Beitrag von Happolati (Diskussion | Beiträge) 23:37, 2. Aug. 2011 (CEST))

P.S.: Die falsche Übersetzung ist mir auch aufgefallen; ich hatte sogar erst die korrekte Übersetzung angegeben, dann aber revertiert, denn das wäre ja die Verfälschung eines Zitats gewesen. --Happolati 23:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die Übersetzung ist natürlich nicht völlig falsch, sie ist aber auch nicht richtig, weil die vielen Assoziationen, die der Slogan im Englischen hat, verlorengegangen sind. Happolati, Du siehst darin einen eindeutigen Bezug auf das NT. Wenn man "Christian Soldier" in der EN Wiki aufschlägt, sieht man, dass der Ausdruck auch gleichbedeutend mit einem Tempelritter ist. Ich denke, da steckt nicht mehr drin, als einfach ein Bezug auf "Kulturchristentum". Ich finde es reicht, das allgemein zu beschreiben, ohne wörtliche Zitate. Den Gefallen würd ich ihm einfach nicht tun, dass ich ihn in Wikipedia zitiere. Wer will, kann ja nun wirklich selber im Compendium nachlesen oder das Video selber anschauen.

94.225.34.156 10:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ein Bezug auf das "Kulturchristentum" ist es an dieser Stelle sicher am wenigsten. Die "christlichen Soldaten" sind ein bekannter Topos des NT. Darauf bezieht sich - neben z.B. der Heilsarmee etc. - auch das in England bekannte Kirchenlied. Und Breivik schließt sich da an, was auch insofern interessant ist, als ja gelegentlich behauptet wird, er habe gar keinen Bezug zur Bibel (was auch sonst, so apodiktisch formuliert, kaum richtig ist, das ist hier nur ein Beispiel). Zur angesprochenen Topik siehe übrigens gerade auch den von Dir verlinkten Artikel Vorwärts Christi Streiter. --Happolati 11:06, 3. Aug. 2011 (CEST)

OK, jetzt habe ich mir das mal angesehen. Das Video ist ja einer Art Powerpoint-Präsentation, eine Folie mit Bildern und/oder Text nach der anderen. Der "Onwards Christian Soldiers"-Slogan erscheint am Ende von 11 Folien, die eine Art geschichtliche Darstellung zum Thema Kampf gegen die Mauren und gegen die Ottomanen in Europa sind, in dieser Reihenfolge: ein Kreuzritter, Schlacht von Tours, Karl Martell, El Cid, Richard Löwenherz, Jacques de Molay, Vlad III, Schlacht am Kahlenberg, Johann Sobieski, Zar Nikolaus, alle in Militäruniform oder Rittermontur, und dann noch ein Kreuzritter. Da dürfte ich mit meiner Vermutung, dass der Slogan eher im Kontext der Kreuzritter als direkt beim NT anzusiedeln ist, wohl richtig liegen. Das Zitat ist überflüssig, sollte gestrichen werden. 94.225.34.156 12:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

DU hast doch selbst - richtigerweise - darauf hingewiesen, dass sich das Zitat auf das Kirchenlied bezieht. Dieses knüpft an der Topik des NT an, wie dargelegt. Dieser Zusammenhang ist eindeutig und wird vom Zusammenhang der Videobilder-Abfolge nicht berührt. Ganz abgesehen davon: Was ich weiter oben zu Duktus und wichtigen inhaltlichen Aspekten schrieb (Ziel der Rettung Europas), behält seine Gültigkeit. --Happolati 12:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte mich an dieser Stelle dafür bedanken, daß sich meiner erneuten "Manifest"-Disk angenommen wurde. Das freut mich, denn es ist mir wirklich wichtig, daß dem nicht zuviel Raum eingeräumt wird - ich wiederhole mich, aber seine Ziele (u. a. die Verbreitung seiner abstrusen Theorien) sollten nicht durch Wiki (wenn auch ungewollt) unterstützt werden.--KarleHorn 20:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Karle, ich denke, das ist das Problem, wie stellt man auf kleinem Raum dar, wie abstrus das ist, was da einer auf 1500 Seiten zusammengeschustert hat aus Blogs, Artikeln, Gegenwartskultur (ich denke an World of Warcraft, das er eine halbes Jahr lang "in Teilzeit" gespielt hat, mit Erfolg, wie er stolz beschreibt), persönlichen Anekdoten usw. - ein uneinheitliches Sammelsurium, so zumindest mein Eindruck. Man muss aufpassen, dass man nicht einfach ein paar Stellen wiedergibt und ihm damit die Plattform bietet, die er will - hat er ja deutlich gesagt. Ich denke, daher rührt meine grundsätzliche Abneigung gegen Zitate aus dem Manifest/Compendium. Denn Wir schauen darauf, was unsere Vorväter […] taten und stellen fest, dass wir Europa nur retten können, wenn wir die Prinzipien unserer Vorfahren annehmen. […] Vorwärts, christliche Kämpfer!“ Diese Prinzipien seien „Stärke, Ehre, Aufopferung und Märtyrertum“ Das hört sich doch gar nicht so übel an, mal abgesehen vom eher ungewöhnlichen Märtyrertum vielleicht, oder? 94.225.34.156 21:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

@IP Genau das ist es, was mir Bauchschmerzen bereitet: Manche Paasagen isoliert betrachtet könnte jemand gutheißen. Das gilt es zu vermeiden. "Er hat unmittelbar vor seiner Tat im Internet ein mehr als 1.500seitiges Dokument sowie ein mehr als 10minütiges Video verbreitet, in denen er seine über mehrere Jahre gefassten Beweggründe darzustellen versuchte. Bei näherer Betrachtung ist festzustellen, daß sie im Wesentlichen aus dritten Quellen zusammengestellten, in sich nicht schlüssigen Texten bestehen." ... oder so ... WoW hat er - nach dem Pamphlet - gespielt, um seine Isolation nach außen plausibel erscheinen zu lassen. Schlau gemacht eigentlich: "Ich bin spielsüchtig, aber sagt es nicht weiter - schließlich habe ich euch das vertraulich gesagt, ihr dürft es nicht weitersagen" - steht sinngemaäß so drin und diente nur dazu, sich über die Jahre kritischen Hinterfragungen zu entziehen. --KarleHorn 21:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Karle, dies steht so als "Empfehlung" drin (vielleicht auch, um selbst besser auszusehen, man darf das Geschriebene nicht für bare Münze nehmen), aber auch dass er zu Beginn des dreijährigen Zeitraums, in dem er sich dem Zusammenstellen der 1500 Seiten gewidmet habe, während eines 12monatigen Zeitraums World of Warcraft "part time" gespielt habe, das sei seit langem sein Traum gewesen. Und dann an anderer Stelle noch mal ausführlicher, er habe im Alter von 25 Jahren ein Jahr lang intensiv WoW PvE gespielt, sei Gildenführer gewesen und versteigt sich dabei zu der Behauptung, dass sei eine genauso große Herausforderung gewesen wie eine Firma mit 7 oder mehr Angestellten zu führen. 94.225.34.156 10:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, wir sollten uns davor hüten, das Manifest oder Breiviks Aussagen in irgendeiner Form deuten zu wollen. Noch absurder finde ich die Vorstellung, dass wir seine wahren Beweggründe aus diesem inszinierten Manifest lesen könnten. Oder sind zufällig erfahrene Krminalpsychologen anwesend? Karle, Dein erster Satzteil Er hat unmittelbar... beschreibt neutral, das ist o.k., aber bereits der zweite Teil in denen er... enthält die Deutung, dass Manifest und Video "echt" sind in dem Sinne, dass Breivik uns darin nichts vorspielt. Sind es denn wirklich seine wahren Beweggründe, die er darzustellen versucht? Was macht Euch da so sicher? Ich habe das Manifest nicht gelesen und werde es auch nicht tun. Der Diskussion entnehme ich aber, dass es in weiten Teilen übernommen und unstimmig ist. Wie eine Collage oder ein Puzzel, jedenfalls arrangiert. Wenn also jemand rund 10 Jahre (das ist aber auch nur eine unbelegte Aussage Breiviks) an seinem "Lebenswerk" herumschnitzt, sind dann bei dem vorliegenden bruchhaften Ergebnis nicht berechtigte Zweifel an der "Echtheit" seiner Aussagen angebracht? Also Vorsicht mit jeglicher Darstellung des Inhalts, mit Schlussfolgerungen und Deutungen. --Luekk 00:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Luekk, sehr guter Punkt, dass man (und das schließt die Journalisten und Experten ein, die jetzt kommentieren und dann hier zitiert werden), wenig mehr über Breivik wissen als das, was sie aus seiner inszenierten Selbstdarstellung auf einem Teil der 1500 Seiten herauslesen. Mich stört z.B. auch der Ausdruck "seine Ideologie" im Artikel. Ich weiß, dass "Ideologie" einfach "Gedankenwelt" bedeuten kann, aber es erweckt beim Leser schon auch den Eindruck, als ob da ein großer Denker seinen großen Entwurf dargestellt habe. Weit gefehlt. Also gut überlegen, was man von den Experten zitiert, und von Breivik am besten gar nichts. 94.225.34.156 10:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zu dieser Schrift gibts keinerlei seriöse Fachliteratur. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“: gilt hier besonders! Zabia 14:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der "(inszenierten)Selbstdarstellung" - anstelle von "Ideologie" - trifft es m. E. nicht schlecht. Im Grunde ist doch alles, was jedermann aus diesem Papier (das Video ist Selbstdarstellung schlechthin) herausliest, Raterei/Deuterei/Interpretation ... also Theoriefindung. @Luekk: Klingt jetzt paradox, weil ich mir selbst irgendwie widerspreche, aber: Wirf mal einen Blick rein; Deine Kritik ist angebracht.--KarleHorn 20:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Psychiatrische Ansätze: Paranoia

Im Fall Franz Fuchs, einem fremdenfeindlichen und rassistischen Bombenbauer aus Österreich, konnte die Paranoia von einem Profiler festgestellt werden. Sie konnte gegen den Täter auch ausgespielt werden und führte zu seiner Festnahme und Inhaftierung. Ich denke mal, Fremdenhass ist nichts anderes als Paranoia. Die psychiatrischen Gutachten werden einige Zeit in Anspruch nehmen, deren Auswertung wird aber bestimmt interessanter als das Manifest eines komplett verwirrten Menschens. – Simplicius 23:43, 2. Aug. 2011 (CEST)

Stimme zu, besonders dem letzten Satz. In dem Manifest zieht Breiwik so viele Schubladen auf, dass manche gar nicht mehr überblicken, aus welcher er gesprungen ist. Letztlich bleibt auch an jeder Zuordnung eine gehörige Portion Zweifel hängen und macht sie völlig unbrauchbar. --Luekk 23:55, 2. Aug. 2011 (CEST)

Bevor in den Artikel des Breivik eingebaut wird, dass „… bei Franz Fuchs, die Paranoia von einem Profiler (Nachtigall ick hör dir trappsen!) festgestellt wurde“, sollte das erst mal ordentlich belegt und dann im Artikel zu Franz Fuchs eingebracht werden. F. F. wurde als geistig abnorm wegen Mord verurteilt. Nicht als Paranoiker. F. F. und A. B. B.s Festnahme sind nicht vergleichbar. Breivik ist absolut unverletzt. F. F. zündete, weil er sich entdeckt glaubte, vor seiner Verhaftung eine Bombe, die seine Unterarme abriß. Zabia 00:54, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nils Minkmar: Von wegen geisteskrank - der Mörder von Oslo wusste, was er tat und wollte... nils minkmar: wahn und sinn --Fröhlicher Türke 18:18, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vergleiche dazu genauer die geltenden Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen.. Zabia 14:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“: gilt hier "Paranoia" (faz ist kein Psychiatrisches Fachmagazin) besonders! nachsigniert: Zabia 15:20, 4. Aug. 2011 (CEST)

redaktionelle/sprachliche Änderungen ...

.... dafür sollte bei aller Aufregung auch Zeit sein:

geboren in London oder Oslo -> solange das nicht feststeht, rausnehmen.

zum Tatzeitpunkt 32 ... Geburtstag und Tattag stehen drin, daß er da 32 war ist somit klar. Rausnehmen.

daß die verspätet Ankunft Brundtland das Leben rettete, ist allenfalls möglich, aber keine Tatsache. Umformulieren.

ohne Vorwarnung das Feuer eröffnet ? Ja, wie denn sonst ? Rausnehmen, er hat schlicht das Feuer eröffnet.

Bomben (plural): Er hat einen Wagen dort abgestellt -> Autobombe dort abgestellt

2083 -> 2100 (2083 ist "nur" ein Meilenstein, die gesamte Strategie richtet sich auf's Jahr 2100), der gesamte 3. Absatz sollte m. E. raus (aus den von mir oben schon genannten Gründen)

der letzte Satz im Absatz "Kommentare ...." sagt eigentlich alles in meinem Sinne ;-)

Gruß --KarleHorn 20:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich meine, dass dieser Artikel gelöscht werden muss, stimme ich Dir, KarleHorn in einigen Punkten zu.

1. warum er m. M. gelöscht werden muss: Vor einem Gerichtsverfahren werden wir kaum irgendwas enzykl. Verwendbares über A. B. B. erfahren. Wir wissen ja noch nicht mal den Geburtsort!

2. Ob Brundtland Angriffsziel war oder nicht tangiert sicher die Persönlichkeitsrechte von Brundtland. Und: Wir können da nix wissen, weil es noch kein Gerichtsverfahren gab.

3. Autobombe abgestellt: Vor einem Gerichtsverfahrfen ist ungeklärt, wer die Bombe gebaut, wer sie plaziert hat und wer sie gezündet hat. Kann sein, das war 1 Person, können aber auch mehrere/viele gewesen sein.

4. Das Pamphlet von Berwick gibt höchstens 2 Sätze her. Laut Polizei hat Breivik bzw. ging von Breiviks Mailaccount um eine bestimmte Uhrzeit eine Mail an 1003 Empf. Laut Polizei hat jemand (Berwick, Breivik?) einen "letzten Satz" vorher eingefügt. Alles, was da drin steht ist absolut irrelevant für das Lemma von B, solange kein Gericht zweifelsfrei festgestellt hat, das das von Breivik allein kam (Alle zitierten Autoren und Autorinnen behaupten: es ist ein Mehrfachplagiat) Zabia 16:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

5. Der letzte Satz (Kommentar über psych. Zustand) ist obsolet. Im Ton oberlehrerhaft. Zabia 16:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Zur Löschung des Artikels: Hierfür ist die Disku-Seite nicht der geeignete Ort; das wäre einzig ein Löschantrag. Bitte stell einen mit einer triftigen Begründung, dann kann man darüber reden. – Zu anderen Bemerkungen:

2) Das mit den Persönlichkeitsrechten leuchtet mir nicht ein; immerhin hat Brundtland selbst in der norwegischen Presse zu der Angelegenheit Stellung bezogen, und zwar abwiegelnd, vgl. [23]. Das bringt mich aber zu einem anderen Punkt, der mir unbehaglich ist: Die Quellen für einzelne Teilaspekte in diesem Artikel sind üblicherweise aus der deutschen Presse entnommen. Das mag normal und verständlich sein, aber der unbefangene Leser könnte das Gefühl bekommen, dass sich die Bearbeiter nur auf Erzeugnisse wie "Stern" etc. gestützt haben, was der Glaubwürdigkeit der WP abträglich ist. Bei solchen Quellen ist nicht nur die Gefahr groß, dass – mitunter wilde – Vermutungen als die Realität ausgegeben werden, auch die Möglichkeit von Übersetzungsfehlern von Originalquellen besteht (weder in der deutschen noch in der angelsächsischen Publizistik sprechen sonderlich viele Leute gut Norwegisch). Ich plädiere also dafür, relevante Aspekte durch verlässliche norwegische Originalquellen zu untermauern.

3) und 4): Man sollte die Funktion von Gerichtsverfahren nicht umdeuten: Die haben nicht den Zweck, herauszufinden, "wie es wirklich war", sondern allein, die Schuld des Angeklagten zu erweisen oder nicht. Und außerdem bildet die WP Dinge nach dem heutigen Wissensstand ab und nicht bloß ewige Wahrheiten – sonst dürfte kein Aspekt in den Wissenschaften, der auf Hypothesen beruht, in dieser Enzyklopädie dargestellt werden. Wenn der heutige Wissensstand aus offiziellen Erklärungen der Polizei entnommen ist, ist nicht einzusehen, weshalb er in diesem Artikel nicht dargestellt werden dürfte.

5) Mir passt der ganze Abschnitt nicht, und zwar nicht wegen eines "oberlehrerhaften Tons", sondern weil es sich um Ferndiagnosen von Leuten handelt, die nie mit Breivik gesprochen haben. Mein Antrag hier wäre, dem Text des Absatzes zumindest eine Warnung voranzustellen, dass die referierten Motive etc. nur Ferndiagnosen entspringen. --Seidl 17:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

@seidl. zu Brundtland. Ja abwiegelnd. Was meinst, warum schiefgegangene Attentat normalerweise niemals veröffentlicht werden? Weils welche gibt, die das als Aufforderung sehen! Zabia 18:37, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nee, löschen geht nicht, meine ich. Aber neutralisieren, auf Fakten reduzieren. Das mit dem "heutigen Wissenstand" sehe ich zwiespältig: "Wissen" steckt in dem Wort und das "was weiß man tatsächlich" ist ja grad das Problem. Morgen weiß wieder jemand etwas anderes und das ist dann "Berichterstattung" - also Tageszeitung - nicht aber enzyklopädisch.--KarleHorn 21:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Funktionalität

Meine Änderung wurde revertiert - macht nix. Aber bitte über Folgendes nachdenken: Es werden (massenhaft) andere Personen erwähnt, die er in dem Manifest verwurstet hat. Ohne Absatz den Analytiker Svendsen einzubinden, kann beim (verwirrten) Leser dazu führen, dass er Svendsen in diese Reihe einordnet. Das Manifest und sein Inhalt ist EINE SACHE, Svendsens Analyse EINE ANDERE. Derzeit ist es ein EINTOPF. Es geht um Klarheit für den Leser. GEEZER^{nil nisi bene} 09:50, 3. Aug. 2011 (CEST)

Einen Absatz (was nicht dasselbe ist wie eine Kapitelüberschrift) gibt es doch. Und warum soll Svendsen als Figur des Manifestes missverstanden werden? Trifft das dann auch auf Gule, Lambrecht/Baars, Hafez etc. zu? Von "Eintopf" kann ich nichts erkennen. Wir behandeln Manifest und Video auf der Grundlage von Sekundärquellen. Eine dieser Quellen, die als solche ausgewiesen ist, ist der Philosophieprofessor Svendsen. --Happolati 10:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Schnelles Überlesen der Passage kann (ungewollt) dazu führen, dass Svendsen (2 x nicht abgesetzt, sondern eingebettet im Text) praktisch als Beleg für Breiviks Ideologie - also Rechtfertigung für B. - erscheint. Ich bleibe dabei: Das Manifest und sein Inhalt ist EINE SACHE, Svendsens Analyse EINE ANDERE. <= und das sollte klar abgesetzt werden. Es geht um Klarheit für den Leser.

Wenn ein Theaterstück oder Buch hier behandelt wird, wird auch zuerst der Inhalt dargelegt, erst DANN folgt die Analyse und die Referenzen (NICHT eingebettet...). GEEZER^{nil nisi bene} 10:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn andere Leser auch Probleme damit haben sollten, Manifest und sog. "Analyse des Manifestes nicht auseinanderhalten zu können, dann ok. Allerdings: Der ganze Absatz beschäftigt sich mit Aspekten der kulturkonservativen Ideologie Breiviks, und diese werden anhand von Svendsens Beitrag behandelt. "Analyse" ist dabei etwas hochgegriffen, es geht um weitere Darstellung des Inhalts anhand einer Sekundärquelle - und erst gegen Ende hin auch um eine Bewertung (Stichwörter: Widersprüche/Selbstinszenierung). Und noch einmal zur Verdeutlichung: Es gibt einen Absatz! Eine "Rechtfertigung" durch Svendsen erkennt wohl nur der, der das hineinliest. Abgesehen davon: Den Rezeptionsmodus des "schnellen Überfliegens" sollten wir sowieo nicht zum Ausgangspunkt unserer Überlegungen machen; wir sind nicht die "Bild"-Zeitung. --Happolati 10:32, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Fluch und ein Segen, dass andere nicht das sehen können, was ich sehe... Wenn du unter Amoklauf_von_Erfurt#Hintergr.C3.BCnde nachsiehst, ist es klar und deutlich aufgegliedert.

Jetzt nimmt du den Abschnitt, den wir gerade diskutieren, und markierst die Personen rot, derer sich B. "bedient" und grün, die die das ganze von aussen analysieren. Was soll's - ich hole eine 3M. GEEZER^{nil nisi bene} 10:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Zur Struktur noch ein Vorschlag. Diese Reihenfolge würde mE mehr Sinn ergeben:

1. Aktivitäten im rechtsextremen Milieu
2. Manifest und Video (beschreibend, anhand von seriösen Sekundärquellen)
3. Einschätzungen (wo dann auch der Kommentar von Svendsen bzgl. Widersprüchlichkeit/Selbstinszenierung stehen würde)
4. Kommentare zum psychischen Zustand (wenn der Abschnitt unbedingt rein muß)

--Happolati 14:01, 3. Aug. 2011 (CEST)

+1 Das Thema ist schon schwierig genug - und das Manifest ist (logisch) fast gar nicht zu verstehen. Jegliche "Portionierung", die es dem Leser da einfacher macht zu verstehen, worum es eigentlich geht, ist da hilfreich. GEEZER^{nil nisi bene} 18:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Harte Nuss - oder? Immer noch nicht eingesehen? "Manifest und Video" weist nicht auf "Kommentare" hin (sind aber drin versteckt). "Kommentare zum ..." weist explizit auf Kommentare hin (so ist's richtig - darüber nicht). "Einschätzung" kommt vor "Aktivitäten" und "Manifest". Wie nennt man sowas? Reversstruktur? GEEZER^{nil nisi bene} 17:05, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Strukuränderungen nun vorgenommen und hoffe, dass dies zur Klarheit beiträgt. --Happolati 10:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag II

1 Leben
2 Mitgliedschaften und Organisationen (o.a., hier auch Aktivitäten im rechtsextremen Milieu)
3 Anschläge in Oslo und auf Utøya
4 Manifest und Video
5 Einschätzungen
5.1 Ideologischer Hintergrund
5.2 psychischer Zustand (nicht signierter Beitrag von OrganoGramm (Diskussion | Beiträge) 14:34, 3. Aug. 2011 (CEST)) 

Psychischer Zustand? Ideologischer Hintergrund? Einschätzungen? Gehts noch?

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung?, gilt hier auch.Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: das auch! Zabia 15:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

Kommentare zum psychischen Zustand

Eingefügt wurde der Amokforscher Jens Hoffmann. "Amokforscher" steht in der Quelle und hört sich ja gut an, wenn man unterstreichen will, dass Breiviks Tat ein Amoklauf war. In Hoffmanns Profil beim IPBm steht allerdings nix von Amokforscher. Er ist Diplom-Psychologe und Stalking Experte.[24] Das soll seinen Kommentar nicht schmälern, aber Genauigkeit hebt uns etwas von der Boulevardpresse ab. --Luekk 10:41, 7. Aug. 2011 (CEST)

Der wissenschaftl. Mitarbeiter Hoffmann betreibt mit seiner Frau dieses Institut im Bereich Bildungswesen.[25] L. Gule ist ein islamophiler(?) Ex-Terrorist. Frau Lambrecht hat wohl auch mal studiert (erfolgreich?), ist Redakteurin und hat ein Buch geschrieben.[26] --Virtualiter 11:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Einfügung "Amokforscher" stammt von mir und ich hatte diese Bezeichnung (unkritisch) aus dem als Beleg angegebenen Artikel übernommen. Diese Bezeichnung kann gerne geändert werden, allerdings halte ich weder die Bezeichnung Diplom-Psychologe noch die Bezeichnung Stalking-Experte für geeignet. Akademische Grade werden in der Wikipedia in der Regel nicht genannt und dass er unter anderem als Stalking-Experte gilt, ist hier nicht relevant. Wie wäre Kriminalpsychologe und ergänzend vielleicht noch Leiter des Instituts für Psychologie und Bedrohungsmanagement? --Mr. Mustard 11:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Übrigens hat Hoffmann ein Buch, zwei Buchbeiträge und zwei Zeitschriftenartikel verfasst, in denen das Wort "Amok" bereits im Titel vorkommt, insofern halte ich die Bezeichnung "Amokforscher" durchaus für berechtigt. --Mr. Mustard 13:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie auf Hoffmanns Webseite bei seinem o.g. Institut zu lesen ist, hat der noch wesentlich mehr zu Modethemen verfaßt. Der Schwerpunkt liegt wohl auf Stalking und häuslicher Gewalt. Den Begriff Amok lehnt er selbst ab und verwendet lieber School Shooting. --Virtualiter 14:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, dass er den Begriff Amok ablehnt? Wenn er den Begriff Amok tatsächlich ablehnen würde, dann würde er diesen Begriff nicht ständig verwenden und als Titel seiner Werke wählen. --Mr. Mustard 15:38, 7. Aug. 2011 (CEST)

Seine Idee war das. Bis 2008 setzte bei ihm wohl eine andere Einsicht ein. --Virtualiter 15:50, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wurden denn seine vielen Veröffentlichungen irgendwo aufgegriffen (abgesehen vom Presseklatsch)? --Virtualiter 15:50, 7. Aug. 2011 (CEST)

Was ist denn überhaupt eine "Amokdynamik"? Das Wort ist auf den Artikel Amok verlinkt - und dort kommt das Wort aber nicht vor, auch widerspricht sein Verhalten der dortigen Einleitung. Breivik war laut Zeugenaussagen eiskalt und berechnend, aber nicht wütend. "Mordlust" wird als Prämisse ebenfalls unreflektiert angenommen. Unabhängig davon welche Ideologie Breivik vertritt, er war laut seiner Schrift der Überzeugung, dass er durch seine Tat einen politischen Wandel herbeiführen kann. Demnach wäre er rein logisch ein Terrorist per Definition. Die Tempelritter sah er als Kämpfer gegen den Islam und identifizierte sich mit ihnen, weil er sich selbst als Kämpfer für eine in seinen Augen gute Sache sieht und die Tempelritter in der westlichen Welt dennoch ein legendäres positiv konnotiertes Image haben mit dem er in Verbindung gebracht werden will. Auf dem Foto mit seiner scheinbaren Phantasieuniform trägt er weiße Handschuhe. In der Freimaurerei ist es ein symbolisches Zeichen, bei der Arbeit rein zu bleiben. Inwieweit sich Breivik dessen bewusst war, lässt sich wahrscheinlich nicht so einfach herausfinden. --Liberaler Freimaurer Δ 02:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, Breivik ist wohl in aller erster Linie Freimaurer. Und die sind ja wohl alle Terroristen. Sollte in den Artikel noch rein. --Mr. Mustard 07:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: Jetzt hast Du ihn zum Kriminalpsychologen ernannt, warum? Reicht die Bezeichnung Diplom-Psychologe nicht? Muss er unbedingt ein "Spezial"-Psychologe sein, macht das dann mehr her? --Luekk 08:58, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das hatte ich oben bereits begründet. Akademische Grade werden in der Wikipedia in der Regel nicht angegeben. Und er ist nun mal Kriminalpsychologe. Es geht nicht darum, ob diese Angabe "mehr hermacht", sondern darum, dass Kriminalpsychologie hier nun mal die einschlägige Wissenschaft ist, die sich mit den Motiven von Gewaltverbrechen befasst. Wäre Hoffmann Kinder-, Arbeits- oder Werbepsychologe, wäre er wohl kaum als Experte befragt worden. --Mr. Mustard 10:31, 8. Aug. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt, weil hier nur sehr einseitig eine in einigen Medien verbreitete Sichtweise dargestellt wird. Die in den Medien ebenfalls vertretene Sichtweise, dass es sich bei Breivik um einen Täter mit Amokdynamik handeln würde der seine Taten mit einem vorgeschobenen ideologischen Hintergrund nur rechtfertigen würde, wird im Artikel nicht dargestellt. --Mr. Mustard 12:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nur zu den Akten: Warum diese Ansicht nicht dargestellt wird, ist dem obigen Abschnitt "Ferndiagnosen" zu entnehmen. --Happolati 12:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und deswegen sollte der Baustein auch wieder raus. --JosFritz 12:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

+1 Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 8. Der Maßstab sind reputable Quellen und keine voreiligen Mutmaßungen per Ferndiagnose aus dem Tagesgeschehen, zu denen sich Einzelne in den Medien hinreißen ließen. --Liberaler Freimaurer Δ 13:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

+1. Baustein stellt eine Privatmeinung dar. --Qyerro 13:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

+1, kein durchsetzen von einzelmeinung meinung durch WP:E-W. --Fröhlicher Türke 13:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

Breiviks Pro-Kapitalismus

Breiviks Hass auf Linke, Sozialdemokraten, Sozialisten, etc. hat natürlich auch damit zu tun, dass er ein Befürworter des radikal Freien Marktes ist. Diese Zusammenhänge wurden in einer SEITE DREI der SZ beschrieben. Leider kann ich mich nicht mehr an die Ausgabe erinnern. Hat das jemand gelesen und zur Hand? --Qyerro 13:16, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nö.--Toter Alter Mann 13:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Breivik schmückt sich auch mit William James als seinem "Lieblingsautoren". Ist deshalb der Panpsychismus schuld? Diese religiösen und ideologischen Zuschreibungen sagen eher was über die Feindbilder der Leute, die seinen ideologischen Hintergrund analysieren als über Breiviks tatsächliche Motivation.--Olag 16:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Meinung von Oda Lambrecht und Christian Baars

Mustards Entfernung dieser Meinung erscheint mir durchaus sinnvoll, denn ich vermag nicht zu erkennen, inwieweit die Meinung dieser Autoren denn zitierfähig und relevant sind:

1. Vom fachlichen Hintergrund her betrachtet hat Christian Baars Romanistik und Politikwissenschaft studiert und Oda Lambrecht Politikwissenschaft und Journalistik.
2. Deren Prämissen sind angeblich „seine Gleichgültigkeit gegenüber essentiellen Glaubensinhalten“, einem „fehlende[n] Bezug zur Bibel und der Hang zur Gewalttätigkeit“. Aber sind diese Annahmen denn tatsächlich unstrittig? Dasselbe kann man schließlich auch über die Kreuzzüge sagen, zumal sich Breivik insbesondere mit seiner vergoldeten Version der Tempelritter identifiziert. Das geht so weit, dass er überall Templerkreuze angebracht hat. Nach Gleichgültigkeit gegenüber seinen eigenen Glaubensinhalten sieht das m. E. nicht aus, auch wenn es mit der Idee des ursprünglich sogar pazifistischen Christentums nichts gemein hat. Und dennoch baut er damit seinen persönlichen Fundamentalismus auf der christlichen Folklore auf.

Die Frage, die sich also letztlich stellt: Mehrt diese Einschätzung der Autoren unser Wissen - oder ist es eine im Artikel verzichtbare Hypothese, die wir entfernen können? --Liberaler Freimaurer Δ 14:12, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon, bitte dazu u.a. auch das Archiv bemühen. Die genannten Autoren haben ein stark rezipiertes Buch zum "christlichen Fundamentalismus" herausgegeben, das sie nach mehrheitlicher Meinung hier durchaus als Experten auf diesem Gebiet oder mindestens als relevant erscheinen lassen. Es ging u.a. auch darum, für die Sichtweise, ABB sei kein christlicher Fundamentalist, einen Beleg ohne POV-Verdacht zu haben. Letzterer drängt sich bei evangelikalen, katholischen, jesuitischen etc. Quellen leicht(er) auf. --Happolati 14:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Aha, soso. Weil die Beiden ein Buch über "christlichen Fundamentalismus" geschrieben haben ist ihre Meinung, die im eigenen Blog "Mission Gottesreich" veröffentlicht wurde, hier relevant. Die Meinung von Karoline Roshdi und Jens Hoffmann, die vielbeachtete Bücher über Kriminalpsychologie geschrieben haben und im Zusammenhang mit den Anschlägen in Norwegen von mehren überregionalen Tageszeitungen als Experten interviewt wurden, sind jedoch nicht relevant. Und was macht die erste spontane Einschätzung des norwegischen Fahndungschefs so relevant? Und inwiefern ist die Meinung von Lars Gule hier relevant? Mr. Mustard 14:37, 8. Aug. 2011 (CEST)

Eynbeins Beitrag wurde doch schon von TAM mit der Begründung "Vermutung, die zudem nicht gerade für die politische Bildung des Fahndungschefs spricht" entsorgt; aber von Eynbein wieder rein geschmuggelt. Die eigene Konfession ist ziemlich irrelevant, wenn einem die wachsende Zahl von Moslems auf den Senkel geht. --Virtualiter 15:10, 8. Aug. 2011 (CEST)

Mit Gule stimme ich überein, dass diese Untat ein Marketing-Event/PR-Aktion für das Manifest sein sollten. --Virtualiter 15:10, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Wiedergabe von Quellen ist es relativ Wurscht, ob diese aus christlicher, atheistischer, linker oder konservativer Feder stammt, solange die Quelle als seriös gelten kann. Der einzige POV Verdacht, der sich mir aufdrängt, ist die taktische Denke deinerseits, die darin besteht, dass Du zum einen mit deiner Aussage eine eindeutige Position beziehst und zum anderen dem Leser unterstellst, er würde die von Dir angesprochenen Quellen mit christlichen Hintergrund (z.B. Theologen, Religionswissenschaftler) per se als POV ansehen. --3grading 20:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wie oben (Abschnitt Ferndiagnosen). Zu bestimmten ideologischen Fragestellungen - hier konkret: christl. Fundamentalismus - kann man Texte der betreffenden Person befragen. Bei Erklärungen zur psychischen Verfasstheit einer Person ist es unabdingbar, dass man diese Person gründlich kennt und untersucht hat. Die Norweger glauben, dass dieser Prozess einen Zeitraum von nicht unter sechs Monaten in Anspruch nehmen wird. - "Mission Gottesreich" ist der Titel des Buches von Baars/Lambrecht. --Happolati 14:46, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es dabei nur um die Einschätzung geht, ob Breivik ein klassischer christlich-fundamentalister Anhänger einer bestimmten bekannten Strömung sein soll, dann sollte das im Abschnitt deutlicher hervorgehoben werden. Breiviks hat ja durchaus versucht, sein eigenes, wackeliges "Fundament" zu bauen, indem er sich in seinem Manifest überall bedient hat, auch wenn das letztlich wohl nur in seinem Kopf Sinn ergibt. --Liberaler Freimaurer Δ 14:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Oda Lambrecht und Christian Baars werden u.a. mit "Andererseits widersprächen seine Gleichgültigkeit gegenüber essentiellen Glaubensinhalten wie einem persönlichen Bezug zu Jesus Christus, der fehlende Bezug zur Bibel und der Hang zur Gewalttätigkeit einer solchen Einordnung" wiedergegeben. Wie können die beiden - ohne sich persönlich mit Breivik auseinandergesetzt zu haben - diesem einen fehlenden Bezug zur Bibel und einen Hang zur Gewalttätigkeit attestieren?

Es ist doch vielmehr so, dass Einschätzungen, die deiner persönlichen Meinung entsprechen, hier relevant sein sollen (auch wenn diese Meinung nur in einem Blog veröffentlicht wurde), während Einschätzungen, die nicht deiner persönlichen Meinung entsprechen, hier nicht relevant sein sollen. Die Einschätzung, dass weniger Ideologie als vielmehr persönliche Geltungssucht Motiv der Tat waren, wird in der Berichterstattung sehr häufig rezipiert. Trotzdem darf diese Meinung hier in der Wikipedia nicht dargestellt werden. Stattdessen werden lieber Blogmeinungen wiedergegeben. --Mr. Mustard 15:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ganz simpel. Baars/Lambrecht haben Breiviks Kompendium analysiert, u.a. seine Äußerungen zur Bibel. Übrigens hatte ursprünglich keineswegs ich vorgeschlagen, das Statement dieser Autoren in den Artikeltext einfließen zu lassen (das übrigens auch nicht meiner Meinung entspricht); das beruhte auf Konsens. Wenn es gg. diesen Konsens Argumente geben sollte, bitte sehr. Ansonsten besteht Dein letzter Beitrag hauptsächlich aus Unterstellungen. Sie sagen mehr über Dich aus als über mich. --Happolati 15:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und was spricht dagegen, diese Fehleinschätzung des Fahndungschefs und die anderen Meinungen der Experten wieder ersatzlos zu löschen? --Virtualiter 15:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Im Zusammenhang mit Breivik gibt es für Jens Hoffmann 11 Google-News-Treffer, für Karoline Roshdi 2 Google-News-Treffer (taz und Focus) und für Oda Lambrecht und Christian Baars jeweils einen und zwar den selben Google-News-Treffer. Dieser einzige Treffer ist der NPD-Blog. So viel zur Relevanz der Meinungen von Oda Lambrecht und Christian Baars. Aber klar, der Blog Mission Gottesreich ist als Beleg natürlich viel relevanter, als taz, Focus, ZDF, Stern und Spiegel zusammen. --Mr. Mustard 15:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Auch für Farid Hafez gibt es nur einen einzigen Google-News-Treffer. --Mr. Mustard 16:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Mr. Mustard, wann siehst Du ein, dass es nichts bringt, in der Wikipedia fast ausschließlich mit schiefen Analogien zu argumentieren und mit entsprechenden Aktionen sein Mütchen zu kühlen, weil zuvor ein früherer Edit-War-Gegner oder eine Infotopia-Socke bearbeitet hat? Es ist - wie so oft, wenn Du Dich gegen belegte Kritik wendest - keine "Einzelmeinung". Sondern die mit ihrem religiösen Bekenntnis bisher nicht öffentlich in Erscheinung getretenen Lambrecht/Baars wurden ausgesucht, weil eine andere, fundiertere Kritik von Happolati nicht akzeptiert wurde. Sie kam nämlich von einem bekennenden Katholiken (und manche Wikipedianer wollen offenbar die Auffassungen von Wissenschaftlern bestimmter religiöser Bekenntnisse gezielt diskriminieren - aber das ist ein anderes Thema). Eine andere Möglichkeit wäre es natürlich, die vorschnelle Einschätzung des Polizeichefs rauszunehmen, die inzwischen wohl keinen mehr interessiert, aber was bleibt dann noch vom "ideologischen Hintergrund".--Olag 16:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Eben. Der Abschnitt zum ideologischen Hintergrund basiert hauptsächlich auf Einzelmeinungen und journalistischer Schnellauswertung der von Breivik zur Selbstinszenierung veröffentlichter Texte. IMHO kann dieser Abschnitt weitgehend gelöscht werden. --Mr. Mustard 16:40, 8. Aug. 2011 (CEST)

Warum B&L hier für relevant erachtet worden sind - nämlich aufgrund ihres Buches, das auch in einigen der von Dir genannten Medien überaus positiv rezensiert worden ist - ist längst dargelegt. In Relation dazu sind sowohl zwei als auch elf Google-Treffer - was für überaus imposante Zahlen! - zu vernachlässigen. Und den Stimmenfang mit dem Titel "Mission Gottesreich" kannst Du Dir sparen; es ist wie gesagt der Zitattitel ihres Buches. --Happolati 16:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wovon schreibst du? Die von mir angeführten Experten wurden im Zusammenhang mit Breivik von 13 überregionalen Medien zitiert (darunter taz, Spiegel, Stern, Focus, ZDF). Die von dir angeführten Experten wurden überhaupt nicht in überregionalen Medien zitiert. Dass die beiden von dir angeführten Experten ein Buch geschrieben haben ist ja schön und gut. Die von mir angeführten Experten haben jedoch mehrere einschlägige Bücher geschrieben (genau deshalb wurden sie ja auch von den Medien als Experten zitiert). Und Blogs sind nun einmal keine geeigneten und zuverlässige Informationsquellen gemäß WP:Belege, egal ob der Blog nun "Mission Gottesreich" oder "NPD-Blog" heißt. --Mr. Mustard 16:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

Happolati: "Zu bestimmten ideologischen Fragestellungen - hier konkret: christl. Fundamentalismus - kann man Texte der betreffenden Person befragen." Die aktuellen Aussagen zum Christentum berufen sich auf einen Polizisten (Mæland) sowie einem Philosophen (nicht Sozialwissenschafter), der selber Kontakte zum Terrorismus hatte (en:Lars Gule. Das sieht schon irgendwie povig weit hergeholt aus. --3grading 19:38, 8. Aug. 2011 (CEST)

Tja, Arcy, ist halt blöd, wenn man keine Sprachen kann und nur mal so oberflächlich auf die Schnelle schaut. :-) Jag mal den norwegischen Artikel über Gule in den Google Translator, dann dürfte Dir dämmern, dass er Historiker, Sozialwissenschaftler und Philosoph ist. Seine Dissertation war am ehesten aus dem historisch-sozialwissenschaftl. Bereich: Social Development and Political Progress in Two Traditions. Fünf Jahre lang war er Generalsekretär des Human-Ethischen Bundes. Übrigens könnte sich ein Philosoph sehr wohl auch zum Thema "christl. F." äußern. Außer Mæland, dessen Statement als "erste Einschätzung" entsprechend relativiert wird, haben wir momentan Aussagen von Gule, Baars/Lambrecht und auch Svendsen ("kulturell verstandenes Christentum") zum Thema Christentum im Programm. --Happolati 19:59, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und seine Texte über Breivik hat er laut Referenz aus einem Internet Forum "Gule hatte Breivik als Diskussionsteilnehmer in einem Internet-Forum zum Thema Islamismus erlebt." --3grading 20:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

In der Quelle wird absout nicht ausgeschlossen, dass Gule auch noch anderes von ABB kennt als die Texte, die er in den einschlägigen Portalen hinterlassen hat. Ich sage das nicht, um Gule zu verteidigen, ich stehe ihm neutral gegenüber. Aber als Grundlage für das Ansinnen, ihn aus dem Artikeltext zu entfernen, scheint mir das ein bisschen dürftig zu sein. --Happolati 20:40, 8. Aug. 2011 (CEST)

So kann man die Tatsache, dass zu anderen Texten - die Gule deiner persöhnlichen Meinung nach natürlich gelesen haben muss in der Quelle nichts weiter geschrieben steht, natürlich auch ausdrücken. Und selbst wenn. Die im Artikel stehende Aussage beruft sich lediglich auf Gules Mitlesen eines Internet Forums. Hat er Breiviks Machwerk gelesen?. Hat er seine Erkenntnisse aus dem Forum irgendwo veröffentlicht? Gibt es überhaupt einen geschrieben Text Gules über Breivik? - --3grading 20:46, 8. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn Gule "nur" das gelesen hast, was Breivik im Netz hinterlassen hat, wäre das schon eine Menge Material. Aber für die Annahme haben wir schlicht nicht die geringste Basis. --Happolati 20:50, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben nicht die geringste Basis bezüglich geschriebener Texte / Arbeiten Gules über Breivik. Lediglich einen Satz in einem Artikel auf FAZ online. Denkst Du nicht auch, dass das sehr sehr mager ist ?--3grading 20:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt wirds langsam kurios. Warum muss Gule etwas über ABB geschrieben haben? Hä? Und eben: ein Satz ist keine Grundlage. Jedenfalls nicht für die Ansicht, dass er die Texte von ABB nicht gelesen hat. Hier gibt's übrigens ein Bild, wo Gule das Manuskript von Breiviks Schwarte direkt vor sich hat. Und apropos Ferndiagnose, da sagt Gule völlig zu Recht: "...Psychiater müssen ihre Diagnose erst abgeben." --Happolati 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Er sagt im vollen Zitat. "Psychiater müssen ihre Diagnose erst abgeben, aber man kann sagen, dass wir es mit einem größenwahnsinnigen Narziss zu tun haben. ". --3grading 21:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem an Lars Gule ist, dass er als Ex-Generalsekretär des religionskritischen Humanistenverbands HEF zur Beurteilung von Breiviks Christlichkeit (jedenfalls nach Happolatis Maßstäben - siehe Diskussion zum Katholik Massimo Introvigne) befangen ist. Happolati tut so, als würde er mit Gule der Kritik an der Einschätzung als Fundamentalist Raum geben, aber eigentlich sagt Gule vor allem, dass Breiviks Hintergrund eine konservative christliche Ideologie sei. Ich frage mich, wie Ayn Rand und die Ankündigung, einen Massenmord mit Prostituierten zu feiern, dazu passt (womit nicht bestritten sein soll, dass Christen Mörder sein können und zu Prostituierten gehen, aber sich damit öffentlich zu brüsten dürfte die Brüder und Schwestern im Glauben etwas verstören).

Stattdessen könnte der Bergenser Philosoph Lars Svensen mit seiner Aussage ”Kristen” tycks fungera som en synonym till ”europeisk anti-islamist” zu deutsch "Christ" scheint als Synonym für "Europäischer Anti-Islamist" zu fungieren zitiert werden.--Olag 22:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Putzig! :-) Nur mal so zur Erinnerung, Olag. Gule habe nicht ich in den Text integriert (soweit zu Deinen Mutmaßungen bzgl. meiner Motive). Den Bergenser Philosophen Lars Fredrik H. Svendsen - wenn wir ihn schon zitieren, wollen wir doch bitte wenigstens den Namen richtig schreiben - dagegen sehr wohl. Auch ist Svendsens Sichtweise, ABB verstehe das Christentum kulturell, im Text. Dass nun ABB ein europäischer Anti-Islamist ist bzw. dafür gehalten wird, sollte schon nach Lektüre der jetzigen Artikelfassung mehr als klar sein. --Happolati 23:14, 8. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, dass ich auf der DS das 'd' von Svendsen vergessen habe. Wird nicht wieder vorkommen ;-)

Es ist mir egal, wer Gule in den Text integriert hat, Tatsache ist, dass Du immer wieder argumentiert hast, dass ja mit Gule schon genug an Kritik an der Darstellung als christlicher Fundamentalist drin sei (sogar als hilfsweise Begründung für Edit-War, wenn ich mich recht erinnere). Die Aufassung, dass bestimmte Glaubensrichtungen/Ordensgemeinschaften wie Evangelikalismus, Katholizismus und Jesuiten befangen seien, ein religionskritischer Humanist aber über diese Dinge selbstverständlich unbefangen urteilen darf (ohne seine Einschätzung vertieft begründen zu müssen), hätte ich gerne mal näher erläutert. Hier wird mal wieder willkürlich bei jedem das zusammengepickt, was dem Herrn Administrator in den Kram passt und wenn die Sache zu brenzlig wird, kommt eine Vollsperre.--Olag 23:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja, das kommentiert sich dann ja netterweise gleich selbst. Auch vollgesperrt habe ich den Artikel nämlich durchaus nicht. Deine Wahrnehmung ist, wie Du hier beweist, weniger als nur selektiv. Deiner Erinnerung gehe ich lieber gar nicht erst auf die Spur. Und Polemik ("Herr Administrator") reißt es dann auch nicht mehr heraus. Gute Nacht! --Happolati 23:34, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und ich nehme zur Kenntnis, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, auf meine einfache Frage danach zu antworten: Ist der religionskritische Humanist Gule bezüglich der Frage befangen, ob Breiviks Massenmord durch seine christliche Weltanschauung motiviert war? Stattdessen beschäftigst Du Dich lieber mit Fragen der Orthografie von Eigennamen. Das finde ich bei einem Administrator, der sich noch dazu wegen inhalticher Streitfragen etwas zu leicht zu Edit-Wars hinreißen lässt, eher suboptimal.--Olag 23:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

glaubensrichtungen und religionsvertreter wie evangelikalismus, katholizismus, jesuiten sind logischerweise befangener in der beurteilung als ein neutraler philosoph wie lars fredrik händler svendsen. ein christ oder moslem der über seine eigene religion urteile u. einordnungen abgibt ist befangener als ein außenstehender philosoph. frösche sind aus verständlichen gründen gegen trockenlegung von froschteichen. --Fröhlicher Türke 00:05, 9. Aug. 2011 (CEST)

Svendsen? Wir reden über Gule, der Generalsekretär eines religionskritischen Verbandes war. Der Vergleich ist Massimo Introvigne, ein Soziologe, der für das angesehene Turiner Center_for_Studies_on_New_Religions arbeitet und der von Happolati als befangen abgelehnt wird, weil er sich offenbar mal öffentlich zu seinem Katholizismus bekannt hat. Wenn ein muslimischer Religionswissenschaftler oder Theologe fundiert über Glaubensfragen urteilt, z.B. ob eine Moschee ein Minarett braucht, ist er natürlich weniger befangen als ein anti-islamischer Atheist, der keine Ahnung vom Koran hat, aber gegen Minarette in seinem schwäbischen Städele ist.--Olag 00:15, 9. Aug. 2011 (CEST)

(2 x BK) Wo habe ich mich zu Edit-Wars hinreißen lassen? Ich bitte Dich. Die Vollsperre geht in erster Linie auf das Konto von Mr. Mustard. Außerdem diskutiere ich hier nicht in meiner Eigenschaft als Admin. - Zum Inhaltlichen: Gule ist also religionskritisch? Hast Du einen Beleg dafür? Der Human Etisk Forbund, in dem er aktuell keine Funktion ausübt, tritt expressis verbis für Religionsfreiheit ein. Dem bekennenden Katholiken Massimo Introvigne dagegen ist gerade sein persönliches Engagement in der Alleanza Cattolica in Zusammenhang mit der Erforschung von Sekten vorgeworfen worden. Im Übrigen verweise ich auf eine frühere Aussage von Dir: Wenn Oda Lambrecht und Christian Baars drinbleiben, wäre es schon recht, da sie tatsächlich offenbar ähnlich argumentieren [wie Massimo Introvigne]. Die Sichtweise von MI ist also im Art. durchaus vertreten, allerdings mit einer Quelle, wo sich die POV-Frage gar nicht erst stellt. --Happolati 00:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute, Du kannst besser Norwegisch als ich: Religionskritikken har også en sentral plass i forbundets virksomhet. Fra forbundets første tid var det kritikk av kristendommens dogmer og praksis som sto i fokus. I den senere tid har kritikk av islam, især i fundamentalistiske og politisert utgaver, fått en mer sentral plass. Mir scheint, der Verband ist religionskritisch mit Bezug auf Christentum und Islam. Hhm, wobei Letzteres die Interessenlage im Fall Breivik noch verkompliziert. Als Edit-War hab ich unseren Streit über MI angesehen, auch wenn es nicht geahndet wurde. Die Argumentation gegen MI in der Sektengeschichte ist imho wenig schlüssig, da er als Katholik eher sektenkritisch sein dürfte, ihm aber Gegenteiliges vorgeworfen wird. Lambrecht und Baars sind für mich zweitbeste Lösungen, da sie ihre Meinung nicht besonders detailliert begründen. Mir wäre es lieber, wenn stärker auf inhaltliche Argumente als auf Etikettierungen als "Christ", "Muslim" oder "Atheist" geachtet würde. Sorry für den "Herrn Admin" - und Du trennst hinreichend zwischen Rechten als Admin und Benutzer. Da möchte ihc nichts unterstellen.--Olag 00:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke, Olag, für Deine letzten Sätze, ich denke, das ist ein Tonfall, der dieser Diskussion hier angemessen ist, ich werde mich auch darum bemühen. Zum Thema HEF und Religionsfreiheit vgl. mal explizit hier. (Und ja, ich spreche Norwegisch auf muttersprachlichem Niveau.) Es soll übrigens auch nicht an der Frage "MI ja oder nein?" scheitern. Meinetwegen nehmen wir ihn zusätzlich auf, wenn er etwas Substantielles über Baars/Lambrecht hinaus gesagt hat und man es knapp integrieren kann. Ich finde allerdings, man kann B/L nun nicht unbedingt einen Detailmangel vorwerfen, ihre Auffassungen sind auch wohlbegründet und kohärent. Und wie gesagt, Du hattest ihnen ja auch zugestimmt in der früheren Diskussion. - Morgen dann gerne weiter, ich mach hier heute Schluss. --Happolati 00:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja, gute Nacht, Happolati. Lass und das Kriegsbeil begraben. Es ist von mir ehrlich gesagt ein wenig Prinzipienreiterei, weil mich die Frage interessiert, wann jemand als befangen zu gelten hat. Ansonsten kann ich mit dem Text mit oder ohne Gule / Introvigne leben, solange nicht wesentliche Argumente (die sich mehr oder weniger detailliert bei Introvigne wie auch Baars/Lambrecht finden) unterschlagen werden.--Olag 00:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das Bestreben des Human-Etisk Forbund um Religionsfreiheit in allen Ehren, aber die Religionskritik ist nun mal ein zentrales Thema des Human-Etisk Forbund und sie beinhaltet nicht nur Kritik an christlichen Religionen sondern auch Religionskritik am Islam. Der HEF / Gule hat damit auch nicht mehr einen neutralen Standpunkt. Die Begegnung Gules mit Breivik in Internet-Forum zum Thema Islamismus hat in diesem Zusammenhang auch schon wieder einen merkwürdigen Beigeschmack. --3grading 02:37, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wie verlässt man dadurch einen neutralen Standpunkt, indem man nicht nur einseitig Kritik an einer Religion übt, sondern auch an einer anderen? --Liberaler Freimaurer Δ 07:56, 9. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, hier ist schon öfter von "durchsichtiger" Strategie "der" Christen geschrieben worden, die Breivik nicht als einen der ihren akzeptieren: eine weniger spekulative und imho naheliegendere Frage wäre die nach einer möglichen Strategie von atheistischen oder agnostischen Islamkritikern wie denen des Human-Etisk Forbund, Breivik als von christlichen Motiven getrieben hinzustellen. Damit kann von dem ideologischen Hintergrund in der islamophoben Blogosphäre und in den rechtspopulistischen Parteien Westeuropas abgelenkt und zugleich der "Kampf der Kulturen" geschürt werden. Gule gilt lt norwegischer WP allerdings als gemäßigter Islamkritiker (der zu marxistischen Zeiten für die PLO gekämpft hat). Als Islamkritiker setzt sich zum Beispiel gegen die Beschneidung von Jungen ein.--Olag 08:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Euer Dilemma, in das ihr euch selbstverschuldet hineingeritten habt, ist zumindest eine kleine Genugtuung für mich. Ihr streitet euch darüber, welchen ideologischen Hintergrund der Typ hat aufgrund eines 1500-seitigen Pamphlets mit dem er seine Verbrechen rechtfertigt und in dem er sich auf alle möglichen großen Denker aller möglichen Ideologien beruft (um als belesen und intellektuell dazustehen) und gleichzeitig diese Ideologien auf Stammtischniveau verurteilt. Und ihr zieht dabei Meinungen von Soziologen und Politologen heran und streitet dann widerum darüber, welchen ideologischen Hintergrund diese Wissenschaftler haben. Das Hamburger Abendblatt schreibt hierzu: „Auf 1500 Seiten muss ja irgendwas stehen, und sei es die zusammengeschusterte Ideologie eines Mannes, der selbstverständlich eher ein Fall für den Psychoanalytiker ist als für den gesellschaftspolitischen Diskurs.“ [27] Und wenn dann Kriminalpsychologen dazu gefragt werden und aufgrund typischer Muster im Tathergang Breivik einem bestimmten Tätertyp zuordnen und seine ideologischen Äußerungen als Rechtfertigungsstrategie entlarven, dann wird das natürlich gelöscht. Schließlich möchte man sich weiter darüber streiten, welchen ideologischen Hintergrund Breivik hat und zur Not werden dabei Meinungen von Politologen angeführt, die diese nur im eigenen Blog veröffentlicht haben und die in keiner einzigen Zeitung veröffentlicht wurden. Dann streitet mal schön weiter im „Kampf der Ideologien“. --Mr. Mustard 10:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Dir das Hamburger Abendblatt schon Genugtuung verschaffen kann, dann bist Du ja recht billig zu befriedigen. Hamburger Tageszeitungen zählen ja auch zu den besten der Republik und sind bekannt für ihren Volldurchblick. :-) SCNR (nicht signierter Beitrag von 93.133.230.159 (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2011 (CEST))

Seid ihr christliche Fundamentalisten oder sonst wie religiös beeindruckt, dass ihr hier dermaßen Reklame für deren Buch macht? Zusätzlich zu Mustards o.g. Entfernung brauch doch nur der vorherige Satz auch beseitigt werden und alles ist gut. --Virtualiter 10:54, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der gesamte Abschnitt "Einschätzungen" gehört raus. --Mr. Mustard 10:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Zumindest mit dem Titel. Zurück auf „Denken“. Das ist immer noch ein Personenartikel. Früher wurden Motive schamhaft verschwiegen, heute im Internetzeitalter kann - zumindest in den offenen und teiloffenen Gesellschaften - jeder das Manifest Breiviks lesen und die WP hat die Aufgabe der Strukturierung und Bündelung der Analysen. −Sargoth 11:39, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hi Sargoth, bin mir nicht so sicher, ob "Denken" eine Verbesserung wäre, da Breivik kein originärer Denker ist, auch wenn er sich selbst so stilisiert. Was er im Manifest schreibt ist aber eben auch nicht in jeder Hinsicht wirres Zeug eines geisteskranken Einzelgängers, sondern zum großen Teil wörtlich und zu den restlichen Teilen wohl sinngemäß von diversen prowestlichen, anti-islamischen und rechten Blogs zusammengestellt. In der Einleitung zur englischsprachigen WP heißt es (mit mehreren Belegen, bzw ohne eigene Auswertung), das Manifest "includes support for varying degrees of cultural conservatism, right-wing populism, ultranationalism, Islamophobia, far-right Zionism and Serbian paramilitarism" - und im nächsten Satz auch irgendwann "to preserve a Christian Europe". Ich denke, damit ist eigentlich das Wesentliche gesagt. Mehr in die Details braucht man eigentlich nicht zu gehen. Als Titel böte sich entsprechend "Ideologische Anleihen" oder "Ideologische Bezugnahme" an. Dann bleibt auch offen, wes Geistes Kind er "eigentlich" ist und wo es bloß um vorgeschobenes Protzen mit Belesenheit oder Stimmenfang bei potentiellen Bündnispartnern geht.--Olag 11:56, 9. Aug. 2011 (CEST)

@Sargoth: Nun ja, "Strukturierung und Bündelung der Analysen" ist ja schön und gut. Nur gibt es bisher noch keine ausgearbeiteten Analysen, sondern nur gegenüber der Presse (oder im eigenen Blog) geäußerte Meinungen von Wissenschaftlern. Und diese Wissenschaftler kommen (je nach Fachrichtung und ideologischem Hintergrund) zu sehr unterschiedlichen Einschätzungen. Die einen sind z.B. der Meinung, dass Breivik aus christlichem Fundamentalismus heraus gehandelt hat, andere sehen in ihm einen rechtsextremen Terroristen und wieder andere sehen in Breivik einen verschrobenen Einzelgänger, dessen Motivation nicht in einer Ideologie begründet ist, sondern darin sich als Held und Kämpfer inszenieren zu wollen. Dies alles sind Meinungen und hier eine Auswahl zu treffen kann nur anhand der Relevanz geschehen. Weshalb eine Meinung die ausschließlich im eigenen Blog veröffentlicht wurde relevanter sein soll, als eine Meinung, die in mehreren überregionalen Medien veröffentlicht wurde, ist für mich jedoch nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 12:55, 9. Aug. 2011 (CEST)

Meinungen zu veröffentlichen gehört nicht zu den Kernaufgaben der Wikipedia. Meist dient es anderen Zwecken oder um einem mageren Artikel "Fleisch" zu geben. IMHO hier ebenso verzichtbar wie Ferndiagnosen. Natürlich erhärten sich die Meinungen im Laufe der Zeit zu Erkenntnissen und eine der frühen Meinungen wird auch im Nachhinein die Richtige gewesen sein. Es schadet aber nicht, wenn man bis dahin wartet. Also: Alle oder gar keine. --Luekk 13:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja, alle oder gar keine. Ansonsten ist es übrigens sehr interessant was norwegische Kollegen der von mir zitierten deutschen Psychologen so meinen. Spiegel-Online schreibt heute hierzu: „Viele Psychiater jedenfalls lehnen ab, ihn einen Terroristen zu nennen. Denn das würde bedeuten, dass er aus ideologischen Motiven gehandelt hat.“ Und weiter: „Er war so in sich und seine Tat verliebt, dass er den Triumph seiner vermeintlichen Heldentat auskosten will.“ „Ohne diese Persönlichkeitsstörung sind die Taten nicht vorstellbar.“ [28] Interessant auch die in diesem Artikel beschriebene Selbstinszenierung Breiviks als erfolgreicher Geschäftsmann, obwohl er die behaupteten Millionen wohl nie besessen hatte und seine angeblichen Firmen nie existiert haben. Aber hier wird ja lieber darüber gestritten, welchen ideologischen Hintergrund Breivik hatte. --Mr. Mustard 13:45, 9. Aug. 2011 (CEST)

Doch, er hat die „Firmen“ besessen (mehr eine Art Firmenregistereintragung als echte Läden mit Angestellten) und mittels nie von den Banken eingetriebenen Kreditkartenbetrugsgeldern den Dünger gekauft. Steht so im aktuellen Spiegel. Leider ist aber der Artikel von den alten Bekannten wiedermal in den Vollschutz getrieben worden, sodass er nicht aktualisierbar ist. Ärgerlich ... −Sargoth 17:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist wirklich ärgerlich, dass diese wirklich relevante Information nicht sofort eingefügt werden kann. Aber Editwars sind wohl auch weiterhin vorprogrammiert, solange im Artikel extrem einseitig eine Sichtweise dominiert und diese weiterhin durch Editwars verteidigt wird. Weshalb befasst sich über die Hälfte des Artikels mit dem ideologischen Hintergrund des Täters, obwohl es extrem umstritten ist, ob diese Tat überhaupt einen ideologischen Hintergrund hat. Es geht hier um einen Personenartikel zu einem Massenmörder und nicht um einen Personenartikel zu einem bedeutenden Intellektuellen. --Mr. Mustard 20:18, 9. Aug. 2011 (CEST)

Den Ausführungen von :Mr. Mustard kann ich nur beipflichten. Zum jetzigen Zeitpunkt existiert ein breites Bündel an Betrachtungen zu Breivik, die es - auch in ihren eventuellen Wiedersprüchen - darzustellen gilt. Einzelbetrachtungen, die in der Öffentlichkeit breit die Runde machen, finden sich hier im Artikel erst viel zu spät ein und müssen fast schon "durchgeboxt" werden. Beispiel dafür wären Breiviks Freimaurertum sowie sein Tempelrittergedöns. Die Gründe für dieses zähe Vorankommen des Artikels erschließent sich auch mir nicht; dies müssten die hier maßgebenden Artikelbearbeiter beantworten. Ich halte es auch für sehr wichtig, die ersten psychologischen Begutachtungen mit einzubauen. Es macht einen gewichtigen Unterschied, ob der Artikel eine Person vermittelt, die Teil eines terroristischen Netzwerk ist oder dessen Tat aus dem Mainstream heraus geboren wurde, oder eine pathologische Person ist, dessen Tat vor seinem psychologischen Hintergrund besser zu begreifen ist. --3grading 18:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ferndiagnosen

Anlehnend an den Kommentar von Seidl im Abschnitt "redaktionelle/sprachliche Änderungen" weiter oben schlage ich vor, dass wir den Abschnitt "Kommentare zum psychischen Zustand" stark kürzen oder ganz streichen. Die Erstellung eines seriösen (!) rechtspsychiatrischen Gutachtens erfordert sechs bis zwölf Monate Zeit. Im Verhältnis dazu muten die Schnellschüsse und Ferndiagnosen, die jetzt medienwirksam abgegeben werden, als unseriös und als Beispiele des Selbstmarketings an, zumal die betreffenden "Experten" nicht einmal persönlichen Kontakt mit Breivik hatten (sich aber dennoch zu seiner Psyche äußern). Meines Erachtens kann in dem Abschnitt stehen, dass das rechtspsychiatrische Gutachten in Norwegen im Laufe von sechs bis zwölf Monaten erstellt wird, meinetwegen auch noch der Kommentar des (allerdings fachfremden) Anwalts Lippestad. Alles andere ist verzichtbar. --Happolati 11:09, 8. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich auch. --Ute Erb 11:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Genau darauf wollte ich weiter oben hinaus, dass diese Ferndiagnosen völlig ohne Substanz sind. --Liberaler Freimaurer Δ 11:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

+1 mit Sternchen --Luekk 11:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dann kommt der gesamte Abschnitt zum ideologischen Hintergrund ebenfalls raus. Dieser Abschnitt beruht ebenfalls nur auf Schnellschüssen der Medien und auf willkürlich herausgepickten Inhalten aus der Selbstinszenierung von Breivik. Diese Selbstinszenierung gehört nicht in die Wikipedia. --Mr. Mustard 12:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Unterschied - unter anderem hinsichtlich der Seriosität -, ob sich ein Kriminalpsychologe zur Psyche eines Menschen äußert, den er nie gesehen hat (!), oder ob z.B. ein Philosoph einen Text unter anderem nach ideengeschichtlichen/ideologischen Bezügen bewertet. Auch sehe ich nicht, warum es unterlassen werden sollte, die Inhalte von Breiviks Veröffentlichungen zu referieren, und zwar ausdrücklich nicht über den Weg einer selbst vorgenommenen Auswahl und Akzentuierung (wg. WP:TF) - und stets mit Hinweis darauf, von wem die Aussagen stammen. Die "Selbstinszenierung" Breiviks wiederum ist im Artikeltext explizit erwähnt. --Happolati 12:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier ja eben nicht um ein gerichtliches Gutachten oder um eine Ferndiagnose. Zum Aufgabengebiet der Kriminalpsychologie gehört eben auch Täterprofile zu entwickeln und dies geschieht logischer Weise immer ohne persönlichen Kontakt zum Täter. Mr. Mustard 13:02, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ein Profiler betreibt eine operative Fallanalyse, indem er Hypothesen zwecks neuer Ermittlungsansätze aufstellt. Derartige Profile sind logischerweise nicht zitierfähig. --Liberaler Freimaurer Δ 13:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion hier beruht auf einem Irrtum. Es geht hier eben nicht um eine Diagnose, sondern um Einschätzungen bezüglich Breivik durch Experten. Entweder solche Einschätzungen können in den Artikel grundsätzlich rein (dann können die von mir eingefügten Expertenmeinungen eben auch rein) oder solche Einschätzungen können in den Artikel nicht rein (dann müssen die Einschätzungen des Fahndungschefs Øystein Mæland, Lars Gules, Oda Lambrechts, Christian Baars und Farid Hafez eben auch raus). Alle Einschätzungen basieren auf der Basis von Informationen (zumeist durch Pressemeldungen) zum Tathergang und über die Selbstinszenierung des Täters, insofern sind dies alles „Ferndiagnosen“. Niemand kann in den Täter hineinsehen und ob selbst eine Gerichtsverhandlung jemals die wahren Motive offenlegen kann, bleibt fraglich. Insofern können hier nur relevante Expertenmeinungen wiedergegeben werden. Weshalb die Meinung von Oda Lambrecht und Christian Baars, die sie in ihrem eigenen Blog veröffentlicht haben und für die es keine Rezeption in dem Medien gibt, relevanter sein soll als die Meinungen von Jens Hoffmann und Karoline Roshdi, die in mehreren überregionalen Medien zitiert wurden, ist nicht nachvollziehbar. Diese Meinungen wurden von mir auch als das dargestellt, was sie sind: Meinungsäußerungen von Experten gegenüber Journalisten. Die Leser sind wohl klug genug um zu erkennen, dass es sich hier nicht um eine ärztliche Diagnose handelt. Besonders verwunderlich finde ich auch, dass die Expertenmeinungen von Kriminalpsychologen allesamt raus geschmissen wurden, während die Expertenmeinungen von Politikwissenschaftlern drin geblieben sind. Worin ist denn die enzyklopädische Relevanz von Breivik begründet? Dadurch, dass er ein mutmaßlicher schwerer Verbrecher ist oder dadurch, dass er ein bedeutender Intellektueller und politischer Theoretiker ist? Wenn man den Artikel ließt und die Diskussion hier verfolgt könnte man glauben, Letzteres sei der Fall. --Mr. Mustard 20:04, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wenn sich ein Psychologe auf seriöser Grundlage zum Thema äußert, wird das natürlich in den Artikel aufgenommen. Das wird nach jetzigen Aussagen in sechs bis zwölf Monaten der Fall sein. Ansonsten: gleich mal alles als Ferndiagnose einzuordnen, würde ich als "nice try" bewerten, überzeugt aber nicht wirklich. Wir nehmen hier auch nicht Google als Relevanz-Grundlage (was im Bereich von zwei bis elf Treffern eine Witznummer ist), sondern die Qualifikation der urteilenden Experten im Zusammenwirken mit der Basis, auf der sie analysieren. Und da ist es eben nicht überzeugend, dass jemand von ferne, ohne Kenntnis der Person, über deren Psyche spekuliert - und dies übrigens auch noch sehr widersprüchlich, wenn man sich die Aussagen einmal genauer ansieht. --Happolati 20:15, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Politologen Oda Lambrecht und Christian Baars werten ein zur Selbstinszenierung geschriebenes Pamphlet aus und kommen nach drei Tagen (für über 1500 Seiten!) zu dem Ergebnis, dass Breiviks Gleichgültigkeit gegenüber essentiellen Glaubensinhalten wie einem persönlichen Bezug zu Jesus Christus, der fehlende Bezug zur Bibel und der Hang zur Gewalttätigkeit einer Einordnung als christlicher Fundamentalist widerspräche. Dabei ignorieren sie vollkommen, dass dieses Pamphlet zur Selbstinszenierung eines Gewaltverbrechers gehört. Ihre Meinung veröffentlichen Sie in ihrem eigenen Blog und keine einzige Zeitung interessiert das. Und das soll deiner Meinung nach relevanter für den Artikel sein, als die Meinung von zwei Kriminalpsychologen, die im Tathergang typische Merkmale eines bestimmten Tätertyps erkennen und wofür sich mehrere überregionale Zeitungen interessieren? --Mr. Mustard 20:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt Einschätzungen, und die sollte man dem Leser nicht vorenthalten? Insbesondere gibt es hier eine Diversität, und das ist doch das Spannende. – Simplicius 19:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

In London geboren?

Im Fernsehen und auf seiner englischen Wikipedia-Seite wurde und wird genannt, dass er in Oslo geboren wurde. Falls ich etwas übersehen habe, dann entschuldige mich schon mal dafür. Taufik Hidayat 00:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar sind hier einige der Meinung, dass sie nach Mehrheitskriterien bestimmen dürfen, was die Wahrheit ist. Zabia 00:55, 30. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Abschnitt Geburtsort, ich habs mal um „oder Oslo“ ergänzt, macht ja keinen Unterschied außer für Astrologen. −Sargoth 01:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zufällig bin ich Astrologe. Den Abschnitt habe wohl übersehen. Taufik Hidayat 01:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn jemand in wikipedia.de will, dass Breivik ein in London geborener Verdächtigter ist, dann hat er das auch zu sein. Aus. Punkt. Und wird selbstverständlich per „vertrauenswürdigen“ Quellen unterlegt: Die eine Quelle (BBC) hat beim 1. Photo das rote Kreuz am Ärmel der Tempelritteruniform zensiert (Das würde ja für christlichen Fundamentalismus zeugen). Die 2. Quelle: Da sucht man im Artikel das Wort London vergeblich. Zabia 13:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die englische Wikipedia nennt als Geburtsort Oslo. Die norwegische schreibt Oslo. In derart 2 unterschiedlichen Orten (London oder Oslo) kann keiner geboren werden. Wenn wir es nicht wissen oder wissen wollen, dann ist es besser, die deutsche Wikipedia schweigt zum Gebrutsort, bist das ein für allemal zweifelsfrei geklärt ist. Die verelinkten Einzelnachweise sind möglicherweises längst überholt. Zabia 15:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bei Menschen, die in einem reisenden Flugzeug oder Schiff geboren werden stehen z.B. zwei Geburtsorte in der Geburtsurkunde und vielleicht auch Pass, meistens wird aber der Ort genommen auf dem sich das Kind zuallerst befindet, das Ankunftsziel also. Das kommt gar nicht mal so extrem selten vor und vielleicht war es ja bei Breivik so, denn anders kann ich mir die unterschiedlichen Informationen auf vielen Websites nicht erklären. Oder irgendeiner hat sich da ganz einfach vertan... Taufik Hidayat 00:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? Zabia 14:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich schwachsinnig, weil sowieso alles belegt werden muss und jemand mit meiner Theoriefindung die Wahrheit (Beleg) dadurch aus dem Netz etc. ermitteln könnte. Dazu ist das hier ja nur der Diskussionsbereich. Taufik Hidayat 20:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

Anti-Jihadist

Nach christlicher Fundamentalist, Freimaurer und Norweger wollte ich Euch auch das nicht ersparen, da es mE die bisher überzeugendste These ist. Zu der Frage nach den ideologischen Anleihen von Breiviks ein Beitrag von Thomas Hegghammer [29] in New York Times: "While Mr. Breivik’s violent acts are exceptional, his anti-Islamic views are not. Much, though not all, of Mr. Breivik’s manifesto is inspired by a relatively new right-wing intellectual current often referred to as counterjihad. The movement’s roots go back to the 1980s, but it gained substantial momentum only after 9/11. Its main home is the Internet, where blogs like Jihad Watch, Atlas Shrugs and Gates of Vienna publish essays by writers like Robert Spencer, Pamela Geller, Bat Ye’or and Fjordman, the pseudonym for a Norwegian blogger. Mr. Breivik’s manifesto is replete with citations of counterjihad writers, strongly suggesting that he was inspired by them." [30].--Olag 19:01, 9. Aug. 2011 (CEST) Um dem Missverständnis vorzubeugen, s.o. Mr. Mustard, dass es sich um einen bedeutenden Intellektuellen handelt, sollte an geeigneter Stelle der Satz eingefügt werden, dass Breiviks islamophobe Ansichten nach Auffassung von Hegghammer in seinem Manifest vor allem Gedanken der rechtsgerichteten Bewegung des Anti-Islamismus wiedergibt, die sich auf Blogs wie Jihad Watch, Atlas Shrugs und Gates of Vienna entwickelt hat, die Aufsätze von Robert Spencer, Pamela Geller, Bat Ye’or and Fjordman publizieren.--Olag 21:47, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der durchaus relevante Schachverhalt, dass Breivik sein Pamphlet aus diesen Versatzstücken per copy and paste zusammengebastelt hat, steht längst im Artikel drin. Das ändert aber auch nichts daran, dass der Artikel sehr einseitig von einem ideologisch motivierten Hintergrund der Tat ausgeht. Eine Mehrzahl der Autoren hier vertritt (auf Basis einer selbsterstellten Ferndiagnose) diese Ansicht eines ideologischen Hintergrunds der Tat. Es gibt jedoch ernstzunehmende Gegenstimmen. Viele Psychiater lehnen diese Sichtweise ab [31]. Laut WP:NPOV sollen die persönlichen Standpunkte der WP-Autoren aus WP-Artikeln herausgehalten werden. Allein die Überschrift „Ideologischer Hintergrund“ ist bereits eine persönliche Wertung. --Mr. Mustard 08:13, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel gibt lediglich wieder, wie der Täter in der internationalen Presse von einschlägigen Fachleuten dargestellt wird. Schreib also einen Leserbrief an die NYT etc. Das besondere an Hegghammer ist, dass er davon ausgeht, dass ABBs im Manifest geäußerte Auffassungen (soviel zur Ferndiagnose) größtenteils einer in bestimmten Zirkeln längst etablierten ideologischen Sichtweise entspricht, was bisher im Artikel nicht berücksichtigt wird.

Von mir aus kann die Auffassung des vom Spiegel wiedergegebenen emeritierten Psychiaters dargestellt werden. Aber ich fürchte, sie kann nicht zum Anlass genommen werden, den Artikel umzuschreiben. Wenn ich mein Leben lang als Psychiater gearbeitet hätte, wäre ich übrigens auch überzeugt, dass Osama bin Laden und Andreas Baader an einer schweren narzisstischen Störungen litten. Es gibt überhaupt nur zwei Kategorien: Arzt oder Patient.--Olag 11:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wieso wird hier überhaupt davon ausgegangen, dass das Eine das Andere ausschließen muss? --Liberaler Freimaurer Δ 11:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

Terrorist und Geisteskranker? Weil der Spiegel das in der Einleitung so schreibt "viele Psychiater" (Umfrageergebnis?)...--Olag 12:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

A propos "viele Psychiater". Die Behauptung ("Viele Psychiater jedenfalls lehnen ab, ihn einen Terroristen zu nennen") stammt von einem Journalisten (Spiegel Online). Als Beweis nennt er aber nur zwei Stimmen. Und schaut man sich diese näher an, wird gleich wieder vieles relativiert. So sagt der emeritierte Psychologieprofessor Svenn Torgersen: "Breivik muss ein Narzisst sein." Also ausdrücklich nicht: er ist eine narzisstische Person, eine gewise Zurückhaltung in der Beurteilung wird deutlich. Studiert man die Originalquelle (der Beitrag auf Spiegel Online ist eine aufgewärmte Geschichte, die in Norwegen schon mehrere Tage zuvor durch die Medien ging), ist diese Vorsicht sogar noch größer. Einerseits sagt Torgersen auch da: "Er [Breivik] erscheint als Person mit extremer narzisstischer Persönlichkeitsstörung". Andererseits ganz explizit aber auch: "Man muss vorsichtig sein, eine Paerson zu charakterisieren, die man nicht getroffen hat und mit der man nicht gesprochen hat." Das sollte wohl auch unmittelbar einleuchten - Ferndiagnosen bei der Beurteilung von psychischen Phänomenen sind unseriös; das dürfte nicht nur die Mehrheit der hier Diskutierenden so sehen. Zu bedenken ist darüber hinaus tatsächlich, dass eine psychische Störung keineswegs ausschließt, dass da jemand mit ideologischer Zielsetzung gehandelt hat. Zum Beispiel sagt der im Text erwähnte Lars Gule: "[Es] gibt zwei Erklärungen: eine psychologische und eine ideologische. Psychiater müssen ihre Diagnose erst abgeben, aber man kann sagen, dass wir es mit einem größenwahnsinnigen Narziss zu tun haben. Diese Anlagen haben viele, warum wurde er nicht, wie andere, Extrembergsteiger oder Spitzensportler? Wegen seines politischen Interesses und seiner ideologischen Ausrichtung fand er eben zu dieser Aktion. Die Ideologie gab der Persönlichkeit ihre Richtung." Ich stimme ansonsten Olag zu: Psychologen tendieren nun mal zu psychologischen Erklärungen; manche von ihnen haben es ja sogar fertiggebracht, Hitler als Narzissten zu beschreiben - der keine Ideologie hatte.

Auch ist daran zu erinnern, dass das Gericht sich wie folgt geäußert hat: "Das Gericht ist der Auffassung, dass der Beschuldigte mit hinreichendem Grund in Verdacht steht, Terrorhandlungen [!] begangen zu haben." Der Beschluss des Gerichtes ist ein Faktum, an das wir uns erst einmal zu halten haben.

Was nun den Abschnitt "Einschätzungen" anlangt: Die dort zitierten Experten haben das Manuskript ausgewertet, das ist anders als bei der Fernbeurteilung der psychischen Verfasstheit auch völlig in Ordnung. Welche Autoren mit welcher Gewichtung im Artikeltext erscheinen, kann immer diskutiert werden (und wird hier ja auch gemacht). Für die jetzt bestehende Lösung gab es zwar eine Art Konsens hier, aber das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt. Und wenn das rechtspsychiatrische Gutachten vorliegt, sollte es natürlich auch referiert werden. --Happolati 14:00, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wirklich sehr interessant und sehr schlüssig deine Argumentation (Ironie!). Die Ferndiagnose, dass Breiviks Tat ideologisch motiviert war ist zulässig, die Ferndiagnose, dass Breiviks Tat nicht ideologisch motiviert war dagegen nicht. --Mr. Mustard 14:10, 10. Aug. 2011 (CEST)

Den ideologischen Hintergrund hat Breivik selbst dokumentiert und diese Dokumentation wurde auch journalistisch und wissenschaftlich rezipiert. Ob seine dokumentierte Ideologie nur Vorwand einer psychotischen Störung als tieferliegender Ursache seines Verhaltens ist, bleibt dagegen bisher reine Spekulation aufgrund von Ferndiagnosen. Also ist es durchaus schlüssig, hier zu unterscheiden. --JosFritz 14:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

nach dem text des manifests ist breivik ein primitiver eklektiker der eine privatideologie aus christentum, rettung des abendlandes, rechtspopulistischen allerweltsthesen aus hetzblogs und tempelritterrmythen selbst zusammengeklebt hat. es ist keine klare ideologie. deswegen habe ich die überschrift auf hintergründe und einschätzungen geändert. bekannt sind die gruppen auf die er sich bezieht und der text des manifests. --Fröhlicher Türke 14:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zum Eklektizismus und keine Einwände gegen die Änderung, obwohl mE ein ideologisches Sammelsurium dennoch eine Ideologie ist. Dass eine Ideologie originell sein, Qualitätsstandards einhalten und plagiatfrei sein müsste, wäre mir neu. Auch die NS-Ideologie war ein Sammelsurium. --JosFritz 14:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

@JosFritz: Ja, und diese Selbstinszenierung des Täters wird hier unkritisch übernommen. Dass er ein Manifest geschrieben hat in dem er sich unter anderem zu ideologischen Themen geäußert hat, kann ja durchaus dargestellt werden. Inwiefern diese ideologischen Äußerungen Hintergrund der Tat waren, ist jedoch Meinungssache und hier im Artikel wird einseitig eine Meinung wiedergegeben.

@Fröhlicher Türke: Ob es sich um eine dabei "klare ideologie" handelt ist erstens Ansichtssache und zweitens nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, ob dieser zusammengeschusterte Ideologiemix Hintergrund der Tat ist, wie hier im Artikel behauptet wird, oder ob dieser Breivik nur als Rechtfertigung für die Tat diente. Diese Frage ist noch nicht geklärt und trotzdem wird hier im Artikel davon ausgegangen, dass dieser Ideologiemix Hintergrund der Tat war. Im Artikel kann gerne dargestellt werden, dass Breivik in seinem Manifest und gegenüber den Ermittlern geäußert hat, so lange deutlich wird, dass dies zu seiner Selbstinszenierung gehört. Es kann auch dargestellt werden, dass Experten diesen Ideologiemix für unschlüssig halten, wenn diese Meinung hinreichend in den Medien rezipiert wurde. Sämtliche Meinungen darüber, ob Breivik nun rechtsradikal ist oder nicht, ob dieser christlich ist oder nicht usw. gehört hier nicht rein, insbesondere nicht, wenn es sich dabei nur um eine gebloggte Meinung ohne Rezeption handelt. --Mr. Mustard 14:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

im manifest hat b. die tat begründet und seine hassmotive offen gelegt. mehr ist nicht bekannt. wenn der prozess oder ein gerichtsgutachten andere motive ergeben kann es in den artikel. derzeit gibt der artikeltext dem wissenstand wieder. einschätzungen sind einschätzungen. und werden so genannt. --Fröhlicher Türke 14:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Schrieb ABB nicht "Alle Ideologien sind falsch"? --Virtualiter 14:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht ist es tatsächlich das Beste, erst einmal zu warten, bis die Sache von den verantwortlichen und kompetenten Instanzen geklärt worden ist, bevor wir hier mit unseren beschränkten Mitteln weiter in den Wunden wühlen, um nach "ideologischen Hintergründen" zu forschen, die für einen Massenmord an Kindern schlichtweg als rationale Gründe nicht akzeptiert werden können und dürfen. Insofern ist Mr. Mustard unbedingt Recht zu geben. Let's give it a rest.--Olag 10:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden. Natürlich können Ideologien Motive für Massenmorde sein. Im 20. JH wurden mehrere Millionen Menschen aufgrund von Ideologien ermordet. Bei Breivik gibt es jedoch ernstzunehmende Stimmen, die seine ideologischen Äußerungen nur als Vorwand und Rechtfertigung für seine Morde werten. --Mr. Mustard 13:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

Welche seiner Äußerungen ist denn in welchem Sinne ideologisch? --194.95.112.71 20:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Seine Äußerungen, die gegen eine offene, multikulturelle Gesellschaft gerichtet sind. Aber du hast Recht: ideologisch ist eigentlich zu hoch gegriffen für diesen Unsinn, "Verschwörungstheorie" trifft es vielleicht besser. --Mr. Mustard 12:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was soll das, Happolati ?

Erst löschen ("Die deutschspr. Quelle gibt unkritisch nur die Angaben B.s wieder - inzw. ist klar, dass diese Angaben nicht korrekt sind") und dann als "eigenen" Text einstellen ("eine norw. ref durch deutsche ersetz"). --84.137.38.159 21:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

@ Arcy: Ich habe mir die norweg. Quelle, die ich jetzt ausgetauscht habe, noch mal angesehen. In der stand nichts drin, was wir nicht auch durch den Welt-Art. abdecken können. Ich gebe Dir also recht darin, dass wir auch eine deutschsprachige Quelle für diese Details haben sollten. Dass die Angaben von B. inzwischen widerlegt sind, ergibt sich dann erst aus dem nächsten Satz (mit eigener ref). --Happolati 21:29, 19. Sep. 2011 (CEST)

Auch ich habe mir die norwegische Quelle vor meinem Edit angesehen. --84.137.38.159 21:50, 19. Sep. 2011 (CEST)

Und hast dann irrtümlich doch gleich beide norw. Quellen wegrasiert. Du siehst, ansehen allein nützt nicht immer. Lassen wir es so, wie es jetzt ist. --Happolati 21:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 22:30, 29. Nov. 2011 (CET)

„Rauschmittel“

Er hatte aufputschende Mittel genommen, der Ref nach kommt es ECA-Stack sehr nahe (Coffein, Ephedrin und Aspirin), zusätzlich Testosteron, berauschend ist das wohl eher weniger, eher aggressionsfördernd, das sollte imho noch etwas konkretisiert werden--in dubio Zweifel? 21:41, 13. Aug. 2011 (CEST)

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass er in seinem Pamphlet exakt beschreibt, welcher Drogencocktail seiner Meinung nach für diesen Zweck am Besten geeignet sei und wie dieser einzunehmen sei. --Mr. Mustard 21:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

steht auch in der ref sowie dem dort verlinkten Nebenartikel, hab da ich kein norwegisch verstehe die Seiten von Aftenposten durch den Google-Chrome eigenen Translator geschickt--in dubio Zweifel? 21:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die Polizei hat bislang nicht bekannt gegeben, welche Substanzen nachgewiesen wurden. Sie spricht nur im Allgemeinen von "rusmidler" (siehe ref), zu deutsch: Rauschmittel. Daran sollten wir uns halten. Coffein, Ephedrin etc. beschreibt er tatsächlich in seinem Pamphlet, aber ob er genau das Zeugs intus hatte, wissen wir nicht. --Happolati 16:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

no:Rusmiddel (dt. Drogen) nennt da vor allem Kaffee und Zigaretten. Die PTA meines Vertrauens zählt Pfefferminzblätter u. dgl. auch noch dazu. --Virtualiter 17:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dass da vor allem Kaffee und Zigaretten genannt werden, ist schlicht falsch. Tipp: Nicht nur Bilder anschauen. --Happolati 17:49, 14. Aug. 2011 (CEST)

nunja Rauschmittel ist (in der deutschen Sprache) ein sehr ungangsprachlicher Begriff, im Artikel Drogen taucht er nichtmal auf (trotz redirect), der Polizeistaatsanwalt Paal-Fredrik Hjort Kraby nannte zudem auch Anabolika, vgl etwa hier--in dubio Zweifel? 18:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Da steht doch klipp und klar: Angaben zur Art der verwendeten Drogen wollte er nicht machen. Der Ermittler sagt nicht, wann er die Anabolika eingenommen hat; wir wissen also nicht, ob er am 22. Juli unter ihrem Einfluss stand. Ansonsten benutzt die Polizei im Original das Wort rusmidler. "Drogen" könnte/würde man im Norwegischen anders ausdrücken. --Happolati 18:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

bitte zuende lesen (nächster Absatz): "Auch der Anwalt des 32-Jährigen, Geir Lippestad, hatte wenige Tage nach den Anschlägen im Regierungsviertel von Oslo und auf das Jugendcamp der regierenden Arbeiterpartei auf der Insel Utöya gesagt, sein Mandant habe Drogen genommen, um sich „stark“ zu machen und wachzuhalten. Hjort Kraby zufolge nahm Behring Breivik neben Anabolika noch weitere Drogen."--in dubio Zweifel? 18:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mein letzter Beitrag bezog sich auf den Gesamtinhalt des Artikels. Wo liest Du da etwas über den Zeitpunkt der Anabolika-Eiinnahme? --Happolati 18:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Anabolika sind natürlich vor der Tat genommen worden und sie wirken meines Wissens erst langfristig, also müssten sie auch regelmäßig über einen längeren Zeitraum eingenommen werden (ähnlich wie bei Bodybuilder bzw im Sport). Es spielt doch keine Rolle ob er sie kurz vor der Tat oder bereits seit längerem einnahm. Dem Artikel zufolge ist es aber bei ihm nachgewiesen worden. Also wo ist Deiner Meinung nach nun das Problem ?! Gruß--in dubio Zweifel? 18:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Da steht eindeutig nicht, dass er Anabolika vor der Tat eingenommen hat bzw. während der Tat unter ihrem Einfluss gestanden hat. Der oben zitierte Satz (Angaben zur Art der verwendeten Drogen wollte er nicht machen) ist dagegen eindeutig. Bitte unterlasse die Spekulation auf der Grundlage von übersetzten (!) Artikeln, das ist einfach nicht seriös. --Happolati 18:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was für einen Cocktail er zu sich nehmen wollte, stand AFAIR in seinem Manuskript. Und eine Nebenwirkung von anabolen Steroiden soll die Verstärkung von Aggression sein. --Virtualiter 20:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aber nur weil er's (vorher !) in das Pamphlet geklöppelt hat, heißt das noch lange nicht, daß er's auch tatsächlich so gemacht hat. Evtl. die Jahre vorher, aber auch unmittelbat vorher ? Man möchte das glauben ob der schrecklichen Tat, aber - so platt das klingt - "glauben heißt nicht wissen" und Wiki soll Wissen wiedergeben. --KarleHorn 21:49, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustards Revert

@Sargoth: Wie ist deine Sichtung von Mr. Mustards Revert zu verstehen? Nur als formaler Vorgang oder auch als inhaltliche Meinungsäußerung? --Qyerro 12:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, was es an dem Revert aus Sichtungssicht auszusetzen gäbe, Vandalismus ist er jedenfalls nicht. Dass du einen Zeitungartikel als Quelle heranführst, der gerade mal 3 Tage nach den Anschlägen geschrieben wurde, um Breivik neoliberale Motive anzudichten, ist jedenfalls ziemlich durchsichtig.--Toter Alter Mann 12:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

(BK) + 1. Revert war in Ordnung. Ganz abgesehen davon: B.s Abneigung gegen die Immigrationspolitik seines Landes und sein Eintreten für die freie Marktwirtschaft stehen sowieso schon im Artikel, allerdings besser dokumentiert. --Happolati 12:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sichten bedeutet, eine Version vandalismusfrei zu markieren. Siehe ausführlicher unter WP:GSV. −Sargoth 12:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Infotopia zum ersten
• Infotopia zum zweiten --Charmrock 15:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wer dichtet hier? Ich habe die Motive Breiviks für seinen Eintritt in die Fortschrittspartei unter Verweis auf eine seriöse Quelle eingefügt. (Dies wurde von einem Nutzer rückgängig gemacht, dem aufgrund seines problematischen Verhaltens das Sichtungsrecht entzogen wurde.) Was ist an einer kurzen Angabe von Breiviks Motivation irrelevant? Die Zielsetzungen dieser Partei spielen in der Gedankenwelt Breiviks offenbar eine wichtige Rolle. --Qyerro 16:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

In Ergänzung zu Toter Alter Mann: das ist nicht nur durchsichtig, Qyerro/Infotopia ist man-on-mission. --Charmrock 16:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Zudem steht im Artikel ja bereits drin, dass Breivik für freie Märkte ist (obwohl es dafür in deutschsprachigen Medien kaum Belege gibt) und andererseits gegen „kapitalistische Globalisten“ (wofür es zahlreiche Belege in deutschsprachigen Medien gibt). Man sollte das Zeug, was dieser Typ so in sein „Manifest“ geschrieben hat, sowieso nicht allzu ernst nehmen. --Mr. Mustard 16:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Breivik weder Philosemit noch ein "Islamhasser"

Im englischsprachigen Wikipedia wird in seinem Artikel seine Affinität zu einer geschlossenen (Volks)-Kultur erwähnte wie etwa in Japan, folglich stört er sich nur an Muslimen als "fremde Elemente", er befürwortet entweder Zwangsassimilierung oder Vertreibung bzw Deportation in ihre Heimatländer, er hat nichts gegen Regime à la Iran oder Saudi-Arabien, er lehnt die politische und soziokulturelle Moderne ebenso ab wie der konservative (Mehrheits)-Islam. In Israel (oder anderen Staaten die sich in einem Konflikt mit muslimischen Minoritäten oder Nachbarn befinden wie etwa Indien) sieht er nur aus rein formellen Gründen Verbündete. Auch meinte er Hitler hätte die Juden ausschließlich deportieren sollen, er hätte aber die Ermordung von Juden (aus politischen Gründen etwa von Liberalen) befürwortet.[32] --Mainote 19:03, 27. Aug. 2011 (CEST)

Verrückt, oder "vollkommen böse"?

"Der Anwalt des 32-Jährigen Attentäters, Geir Lippestad, hatte gesagt, der gesamte Fall deute darauf hin, dass sein Mandant "verrückt" sei. Psychiater sollten nun seinen Geisteszustand untersuchen. Die Geheimdienstchefin äußerte sich zu dieser Möglichkeit ablehnend:

"Meiner Meinung nach ist er durchaus ein zurechnungsfähiger Mensch", sagte sie. Er sei konzentriert und berechnend und habe über Jahre hinweg an seinen Plänen gefeilt. All das passe nicht zu einem verrückten Menschen. Breivik sei vielmehr "vollkommen böse"."

DIE ZEIT (27. Juli 2011): Anschläge in Norwegen. Geheimdienst nennt Breivik "einsamen Wolf", www.zeit.de (nicht signierter Beitrag von 91.10.97.211 (Diskussion) 01:29, 11. Sep. 2011 (CEST))

U-Haft verlängert

Link. --KurtR 01:21, 20. Sep. 2011 (CEST)

Enfernung des Motivs aus Einleitung - und Zitate

In Analogie zum andiskutierten "verrückt oder böse" würde ich jede Erwähnung eines Motives aus dem Artikel entfernen, da es sich um reine Spekulation handelt. Ich glaube nicht, dass ein Massenmörder nicht auch fähig wäre, uns bezüglich des Motivs anzulügen. Es kann auch einsame, verrückte Mordlust sein, dekoriert mit einem ideologischen Projekt: Reinhard Haller und die Wissenschaft beschreibt dies als "Massenmörder vom Pseudo-Kommando-Typus". Aber auch das ist nur Interpretation. Also mein Vorschlag: alle Motive oder Interpretationen raus weil es niemals gesichert sein kann. Das Einzige worüber wohl Einigkeit herrscht ist wohl, dass er krank war. Mit den Zitaten ist es dasselbe; es haben eine ganze Menge von Leuten ziemlich viel dazu gesagt aber wir sollten mit den Zitaten aufpassen.--Tellsgeschoss 08:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne Professor Rheinhard Haller ziemlich gut, doch dass er sich in dieser Richtung geäussert hätte, ist mir nicht bekannt. --82.113.122.165 08:52, 26. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Zumal es dutzende, zum Teil sehr unterschiedliche Interpretationsversuche in den Medien gegeben hat und jedes Herauspicken eines einzelnen Interpretationsversuches willkürlich ist. In ein paar Wochen wird das Ergebnis des gerichtlich beauftragten Gutachtens vorliegen. Dieses Ergebnis kann als solches bezeichnet in den Artikel eingearbeitet werden, alles andere sollte dann rausfliegen. --Mr. Mustard 08:24, 10. Nov. 2011 (CET)

Siehe Spiegel: "Anders Breivik kommt für die Ermordung von 77 Menschen wohl nicht in Haft, sondern in eine geschlossene psychiatrische Einrichtung. Die Staatsanwaltschaft in Oslo bestätigte am Dienstag, dass zwei Rechtspsychiater den 32-Jährigen Massenmörder für unzurechnungsfähig erklärt haben."

Demzufolge waren die bisherigen Zitate von Experten über die geistige Verfassung des Täters auch nicht mehr "Spekulation" als die Mutmaßungen über "ideologische Hintergründe" eines psychisch kranken Täters Spekulation waren. Der Volltext des Gutachtens ist sicher lesenswerter als das eigene Machwerk des Täters.

Statt also Staatanwaltschaft und Verfassungsschutz zu bemühen: einfach mal öfters in die Geschlossene mit solchen Personen, ehe es zu Katastrophe kommt. Zu prüfen wäre im Artikel also auch, ob es neben kriminellen Auffälligkeiten nicht vielmehr schon psychische Auffälligkeiten gab, die auf einen Handlungsbedarf hingewiesen haben. -- 93.130.217.98 16:01, 29. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Einschätzungen"

Welche Relevanz haben im Schnellschuss losgelassene Einschätzungen vom Juli noch, für die es bis heute keinerlei Rezeption gibt, angesichts der Tatsache, dass nun (Ende November) ein offizielles gerichtliches Gutachten vorliegt? Imho reicht es aus zu erwähnen, dass es kurz nach dem Attentat sehr viele unterschiedliche Spekulationen bezüglich des Tatmotivs gab. Aus heutiger Sicht erscheinen Einschätzungen wie "Gleichgültigkeit gegenüber essentiellen Glaubensinhalten wie einem persönlichen Bezug zu Jesus Christus, der fehlende Bezug zur Bibel" oder "mitverursacht durch die „Mainstream-Diskurse über die angebliche islamistische Bedrohung“" doch ziemlich albern. Deshalb sollte der Abschnitt Anders_Behring_Breivik#Einschäzungen gelöscht werden. --Mr. Mustard 18:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Sollte - demnächst - überarbeitet werden. Falls Du allerdings meinst, hier selbst Theoriefindungen anstellen zu dürfen, etwa in der Richtung, dass Breiviks Islamphobie keine Rolle spielte, weil er ja einen Jagdschein hat, widerspreche ich dem entschieden. Auch Hitler war möglicherweise nicht ganz dicht und aufgrund seines Medikamentenmissbrauchs forensisch gesehen in den letzten Jahren womöglich sogar unzurechnungsfähig. Das ändert nichts daran, dass seine Motivation rechtsextremistisch war. Grüße, --JosFritz 19:13, 29. Nov. 2011 (CET)

dass das heute bekannt gewordene gutachten und die von anderen wissenschaftlern zitierten einschätzungen sich widersprechen und andere aspekte als den medizischen aspekt wertlos oder irrelevant machen ist ein denkfehler.siehe spiegel-artikel zu hintergründen in psychiatrischen gutachten geht es um eine einzige frage: rechtliche schuldfähigkeit. haft oder psychiatrie.

andere wissenschaftliche einschätzungen behandeln andere aspekte. ideologische und soziologische hintergründe. auch (und gerade) psychotiker können durch „mainstream-diskurse über angebliche islamistische bedrohung“ massiv beeinflusst werden. aufatmend zu verkürzen „er war eben einfach nur wahnsinnig, steht doch in einem gutachten“ und die rezeption des islamophoben und fremdenfeindlichen hintergrundes des massenmordes zu ignorieren wäre eine vereinfachung. ein teil der im artikel zierten einschätzungen deckt sich mit inhalten die bisher aus dem gutachten bekannt wurden. dewiki autoren entscheiden nicht ob ein psychiatrisches gutachten alle anderen einschätzungen falsifiziert, widerlegt oder hinfällig macht. persönliche bemerkung: islamophobie und rassenhass ist leider eine häufige wahnidee mit krankhaften zügen von paranoia und verfolgungswahn. die lektüre der entsprechenden weblogs und islamophoben hetzschriften bestätigt den eindruck, dass viele islamhasser psychisch nicht gesund sind. auch massenmörder mit rassistischen motiven sind psychisch selten gesund. daher ist das bekannt gewordene psychiatrische gutachten keine besondere überraschung. die bewertung des zuständigen gerichtes und seine anerkennung des gutachtens für eine prozesseinstellung steht steht noch aus. es ist ein gutachten das heute bekannt wurde. mehr nicht.--Fröhlicher Türke

Das ist schon seit langem meine persönliche These, dass politische Extremisten grundsätzlich einen an der Waffel haben und ihr Weltbild nicht an der Realität ausrichten, sondern stets versuchen die Realität an ihr Weltbild anzupassen. Sehr typisch ist auch, dass diese sich selbst als normal empfinden und alle anderen entweder als „Linke“ (bei den Rechtsextremen) oder „Faschos“ (bei den Linksextremen) bezeichnen. Ein guter Schulfreund von mir ist nach dem Abi in die linksextreme Hausbesetzerszene abgeglitten und da ich öfters bei ihm in einem besetzten Haus wohnte, wenn ich ihn in Berlin besuchte, musste ich dies immer wieder feststellen. Einmal waren wir in einer Kneipe und ein anderer leicht angetrunkener Gast erzählte seinen Freunden einen zotigen Witz. Eine Frau aus unserer Gruppe, die auch im besetzten Haus wohnte schlug diesem Gast ohne Vorankündigung eine Bierflasche über den Kopf. Der Wirt warf sie daraufhin aus dem Lokal (imho ein schwerer Fehler, denn er hätte die Polizei rufen müssen). Daraufhin wurde dieser Wirt von den Hausbesetzern als „Fascho“ bekämpft und es wurden Plakate mit Boykott-Aufrufen im Stadtviertel aufgehängt. Jedes Infrage-stellen des Verhaltens der Frau hatte zur Folge, dass man selbst in „Fascho-Verdacht“ geriet. Monate später trafen Bewohner aus dem besetzten Haus in einer S-Bahnstation auf Jugendliche, die sie als „Faschos“ identifizierten (ich selbst war nicht dabei und kenne diese Geschichte nur aufgrund des juristischen Nachspiels). Die Hausbesetzer warfen mit Steinen auf die Jugendlichen und trafen dabei eine unbeteiligte Frau am Kopf. Dies wurde von den Hausbesetzern als „Kollateralschaden“ im Kampf gegen den Faschismus gewertet, den man einfach hinnehmen muss. Dass sich das Gericht dieser Sichtweise nicht anschloss, wurde als Beweis dafür gewertet, dass das ganze System faschistisch sei. Erst als mein Freund selbst auf einmal zum Feind wurde, war er allmählich in der Lage sich aus diesen Denkmustern zu befreien (ein Prozess, der Monate dauerte). Hintergrund war, dass seine damalige Freundin morgens einer anderen Bewohnerin des besetzten Hauses erzählte, dass es ihr sehr peinlich sei, dass sie in der Nacht zuvor beim Sex eingeschlafen sei. Die andere Bewohnerin wertete dies als „Vergewaltigung einer schlafenden Frau“ und verbreitete diese Interpretation innerhalb des Hauses. Mein Freund musste daraufhin das Haus verlassen und es wurden überall im Stadtviertel Fotos von ihm verteilt, die vor dem bösen Vergewaltiger warnten. Auch seine damalige Freundin wurde ausgeschlossen, weil sie sich dieser Interpretation nicht anschließen wollte.

Entschuldigt bitte diesen etwas langen Exkurs - was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, dass solche Szenen meiner Meinung nach tatsächlich immer Probleme mit dem Abgleich von Realität und Weltbild haben. Eine schwere Psychose, wie sie bei Breivik diagnostiziert wurde, ist jedoch etwas völlig anderes. Aber wenn ihr meint, dass der Inhalt des Abschnitts "Einschätzungen" auch noch weiterhin relevant ist, weil sich auch Soziologen und Politologen zur Wahnwelt eines Psychotikers äußern sollten, dann soll es von mir aus drin bleiben. Es könnte nur passieren, dass irgendwann diese Soziologen und Politologen hier aufkreuzen und darum bitten, diese ihnen inzwischen peinlichen Schnellschüsse zu entfernen. --Mr. Mustard 08:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich denke nicht, dass dein Beitrag beantwortet werden muss. −Sargoth 10:48, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich schon, insofern dass er recht hat, denn Extremismus ist immer abzulehnen, egal ob von links oder rechts.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich halte den Diskussionsbeitrag von "Mr. Mustard" an dieser Stelle für sehr wichtig und wertvoll, denn er beleuchtet in sehr anschaulicher und verständlicher Form den Unterschied zwischen gruppendynamischem Realitätsverlust und dem Realitätsverlust als Folge einer echten Psychose. Ich denke, dies sollte in einem eigenen Lemma behandelt werden. Leider wird dieser Unterschied auch in der Psychiatrie und in der psychiatrischen Literatur nur selten gemacht. Es ist aber evident und mit beliebig vielen Beispielen belegbar, dass man nicht psychotisch sein muss, um in eine Wahnwelt zu geraten, die nach und nach psychotische Züge annehmen kann. Leider erkennt Wikipedia das Kriterium der Evidenz nicht an. Daran kranken viele Lemmata. Das hier von "Sargoth" und auch sonst oft gebrauchte Argumentationsmuster: "Das kann man nicht vergleichen!" ist ein Totschlagargument, denn vergleichen bedeutet ja nicht gleichsetzen, wenngleich die Umgangssprache das oft vermengt. Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 14:40, 27. Jan. 2012 (CET))

Der Vergleich von Flaschenhieben und Plakataktionen mit Massenmord führt hier nicht weiter, abgesehen davon, dass Breivik meines Wissens nie in Berlin war. −Sargoth 12:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Wo wurden Flaschenhiebe und Plakataktionen mit Massenmord verglichen? --Mr. Mustard 12:50, 30. Nov. 2011 (CET)

mr. mustard. danke für den bericht aus berlin. das „extremismus immer abzulehnen ist, egal ob von links oder rechts“ ist eine allgemeine meinung, die mit dem dewiki-artikeltext um den es geht nur indirekt zu tun hat. aber warum nicht auch allgemeine meinungen.--Fröhlicher Türke 13:07, 30. Nov. 2011 (CET)

Es ging bei meinem Beitrag eigentlich nicht darum, dass „extremismus immer abzulehnen ist, egal ob von links oder rechts“, sondern darum, dass ich dir insofern beigepflichtet habe, dass politische Extremisten grundsätzlich einen an der Waffel haben. Breivik hat aber nicht nur einen an der Waffel, sondern er hat eine schwere Psychose. Insofern kann man das nicht so einfach vergleichen, wie du es jedoch machst. --Mr. Mustard 14:12, 30. Nov. 2011 (CET)

das zitat „dass extremismus immer abzulehnen ist, egal ob von links oder rechts“ steht gleich über deiner frage an sargoth nach „flaschenhieben und plakataktionen“. nicht von dir. zurück zum thema: das psychiatrische gutachten, vom gericht in oslo noch nicht als bindend angenommen, wird von einer unabhängigen kommission überprüft.--Fröhlicher Türke 14:43, 30. Nov. 2011 (CET)

Was du da beschreibst, trifft nicht nur auf politische, sondern auf Extremisten jeglicher Art zu. Desweiteren kannst du solche Gedanken gerne mit Hobbypsychologen bzw. -soziologen diskutieren, allerdings nicht hier. Was das in der hiesigen Diskussion verloren hat, mag sich mir nicht erschliessen... Judith M-S 14:50, 30. Nov. 2011 (CET)

Falsche Adresse. Das Thema wurde von Mr.Senf gesetzt, nicht von FT. Bitte erste lesen und dann quengeln. --JosFritz 14:53, 30. Nov. 2011 (CET)

Sollten ausgewählte Inhalte rausgesucht werden, das Gutachten schreibt von Breiviks eingebildeter Tempelritterelite und dass er davon ausgeht, später Herrscher von Norwegen zu werden? Oder ist nur das Resummee wichtig? Norweger-Zuchtzentren finde ich persönlich nicht so verrückt, verglichen mit Lebensborn. [33] −Sargoth 15:06, 30. Nov. 2011 (CET)

@JosFritz: Angefangen hast du damit, indem du geschrieben hast „Auch Hitler war möglicherweise nicht ganz dicht und aufgrund seines Medikamentenmissbrauchs forensisch gesehen in den letzten Jahren womöglich sogar unzurechnungsfähig.“ Fröhlicher Türke setzte fort, indem er geschrieben hat „islamophobie und rassenhass ist leider eine häufige wahnidee mit krankhaften zügen von paranoia und verfolgungswahn. die lektüre der entsprechenden weblogs und islamophoben hetzschriften bestätigt den eindruck, dass viele islamhasser psychisch nicht gesund sind.“ --Mr. Mustard 15:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Hier eine gut verständliche Darstellung des Unterschiedes zwischen dem für alle Extremisten typischen Fanatismus einerseits und einer schweren Psychose andererseits. --Mr. Mustard 19:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel kommt dein „für alle Extremisten typischer Fanatismus“ nicht vor, die Rede ist von Fanatikern - das können auch Marktfanatiker sein.Führt aber wieder nicht weiter, wie deine Bierflaschen-/Plakatanekdote aus Berlin. −Sargoth 23:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Dass wir hier nicht weiter kommen liegt daran, dass hier im Artikel immer noch an willkürlich herausgepickten Schnellschüssen von den Tagen nach dem Amoklauf festgehalten wird, obwohl inzwischen fundierte Erkenntnisse vorliegen. Aber manche brauchen halt länger, um diese Erkenntnisse als Realität anzuerkennen. Hat wohl etwas mit "Fanatismus" zu tun. --Mr. Mustard 00:23, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Frage des ideologischen Hintergrundes dieses Mörders wird in den kommenden Jahren immer wieder einmal thematisiert werden. Insofern scheint es mir schon sinnvoll, wenn der Artikel dazu Anhaltspunkte gibt, z.B. zur Frage eines christlichen oder christlich-fundamentalistischen Hintergrundes (z.B. Angaben wie "Gleichgültigkeit gegenüber essentiellen Glaubensinhalten").

Was hier noch aufschlussreich wäre: War Breivik aktives Mitglied einer christlichen Gemeinde? Gibt es darüber Informationen? ("Christliche Fundamentalisten" sind normalerweise in irgendeiner Gemeinde Mitglied.) -- Graf-Stuhlhofer 19:17, 16. Jan. 2012 (CET)