Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/014

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"bewaffneter Konflikt"

"Die Krimkrise ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim,"

Meines Wissens nach ist bei der sogenannten Annexion kein einzelner Schuss gefallen. Falls jemand anderer Ansicht ist, soll er bitte seriöse Quellenverweise dazu leifern. Ich weiß, es ist schwer bei dieser Thematik neutral zu bleiben, aber man sollte keinerlei Falschinformation in Wikipedia-Artikel einfließen lassen. Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 15:56, 15. Jan. 2016 (CET)

Du hast Dir Deine Frage selber beantwortet … Im Artikel steht "bewaffnet" und nichts von "es vielen Schüsse". Dass die Kontrahenten bewaffnet gegeneinander standen steht ausser Zweifel (Quellen sind im Artikel angegeben). Zum Glück für uns alle bewahrten beide Seiten soviel Contenance, dass kein kriegerischer Konflikt mit offenen Kampfhandlungen daraus wurde.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jan. 2016 (CET)

Es war im Fernsehen eine Gruppe unbewaffneter, singender ukrainischer Soldaten zu sehen, die sowjetische Fahnen schwenkend auf einen gemeinsam genutzten Stützpunkt (russische Schwarzmeerflotte und ukrainische Streitkräfte) zumarschiert sind, den sie wohl betreten wollten. Ein grünes Männchen, das dort auf der Wiese stand, schoss dann in die Luft, und sie kehrten um. Eine Eroberung sieht anders aus, da wahrt man keine "Contenance" sondern verteidigt sein Land. --2A02:1206:45C0:1420:60DD:CB4:5193:347B 16:56, 15. Jan. 2016 (CET)

ein heiterer Diaabend zur Propaganda ist kein sachlicher Beitrag zur Diskussion: bringe reputable Quellen, die belegen, dass es kein bewaffneter Konflikt war, bz. das ganze gewaltfrei abging, dann ändern wir den Text. Bis dahin rate ich Dir, den Artikel mit dem bereits enzyklopädisch nach WP-Regeln festgehaltenen Fakten zu lesen (und zu verstehen), insbesondere den Abschnitt mit der Besetzung des Parlaments und dem Putsch der russischen Kräfte gegen die Regierung der Krim. Und lies das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Wenn Du das nochmal einstellst, landest Du auf der VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:43, 15. Jan. 2016 (CET)

Ja mein Kleiner, wie DogeWowInternational schon versucht hat dir zu erklären: Wenn es ein bewaffneter Konflikt sein soll, muss das der belegen der es behauptet. --2A02:1206:45C0:1420:60DD:CB4:5193:347B 19:48, 15. Jan. 2016 (CET)

Sollte geändert werden in eine Formulierung als "Vorwurf" inklusive der Zuordnung wer konkret ihn erhebt. --Kharon 20:20, 15. Jan. 2016 (CET)

So, der "Große" ist nun gesperrt worden. Ich erle hier erneut, denn wie bereits mehrfach dargelegt, ist die Bewaffnung von Beteiligten in dem Konflikt hinreichend belegt und von "Schusswechsel" oder offener Gewalt steht nichts im Artikel. Jedes weitere Herunterspielen bitte unterlassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 15. Jan. 2016 (CET)

Bewaffnung von Beteiligten ist kein hinreichendes Indiz für "bewaffneten Konflikt" weil Bewaffnung nicht zwangsläufig (im Besonderen im Fall der Krimkrise tatsächlich ja eben genau nicht) zum Konflikt führt(e) sonder sogar im Gegenteil meist dazu dient Konflikte zu verhindern. --Kharon 22:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Blabla: Deine Definition von Konflikt ist Blödsinn und durch keinerlei Literatur gedeckt. Deine Definition von militärischer Gewalt ist Blödsinn und durch keinerlei Literatur gedeckt. Im Völkerrecht ist ausdrücklich auch die Gewaltandrohung als Eingriff und somit herbeigeführter Konflikt verboten. Guck Dir einfach den Artikel an und akzeptiere endlich die belegten Fakten: alleine die Besetzung und Kontrolle des Parlaments durch bewaffnete russische Kräfte reicht aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Nötigung durch Waffenpräsenz ist durchaus eine Form von Gewalt. Der Putsch im Regionalparlament war gewaltsam, und die Räumung der ukrainischen Militärbasen nach Annektierung erfolgte auch gewaltsam (nicht nur durch Waffenpräsenz). Das ist alles hinreichend belegt. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass Russland die Annektierung auch ohne Gewaltanwendung zum erfolgreichen Abschluss hätte führen können. Irgendwelche Privatbetrachtungen dazu sind unerheblich. Hier auch noch anzunehmen, dass die Bewaffnung zur Konfliktverhinderung beigetragen hätte, ist schon reichlich zynisch. Schließlich wurde der Konflikt nicht verhindert, er war vom Aggressor Russland exakt so gewollt. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 16. Jan. 2016 (CET)

Mein Vorschlag: Da ein paar Benutzer hier ganz wild sind auf uralte Referenzen: Wer behauptet was war die Frage? Zum Beispiel das europäische Parlament: Also ändern wir doch den Euphemismus "teilweise bewaffneter Konflikt" in "Aggression Russlands in Form einer Invasion der Krim". Alle einverstanden? DASIST --185.12.129.226 15:55, 16. Jan. 2016 (CET)

Abgelehnt, das wäre einseitig und nicht hinreichend wissenschaftlich fundiert. Zum Rest später mehr. Benatrevqre ^…?! 22:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Das wäre sogar grundfalsch. Denn das Okkupantenpack war schon dort, es gab ein Stationierungsabkommen. --2A02:1206:45C0:1420:60DD:CB4:5193:347B 13:20, 17. Jan. 2016 (CET)

im Archiv findet sich sonst auch Konsens für "Okkupation". --Caumasee (Diskussion) 13:49, 17. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 13:49, 17. Jan. 2016 (CET)

Nach den WP-Regeln wäre eine Zitation alá Das Europaparlament nennt das Vorgehen eine "Invasion der Krim" durchaus drin. Frage ist nur, ob das dem Leser irgendetwas bringt: sicher nicht in der Einleitung und später ist es auch nicht von Nöten. Im Abschnitt "Reaktionen" kann man das unterbringen. Ich persönlich finde die Formulierung der Einleitung "Die Krimkrise ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim" gut: sachlich richtig und neutral formuliert. Jeder Diskussion um diesen Punkt lenkt die Diskussion von anderen Punkten ab, wo der Artikel nicht den aktuellen Wissensstand und Quellenlage abbildet. Ich behaupte sogar, das diese Diskussion als Entlastungsmanöver initiiert ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2016 (CET)

Der Okkupationsbegriff würde sowieso generell sowohl eine Sezession als auch eine Annexion ausschließen! Von einem Stadium der Okkupation kann daher zum jetzigen Zeitpunkt aufgrund der Macht des Faktischen und des Effektivitätsgrundsatzes gar nicht mehr ausgegangen werden. Zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation besteht offiziell kein Kriegszustand, sodass keine militärische Besetzung der Krim durch das Völkerrechtssubjekt Russland angenommen werden kann. Die fortgeschrittenen Ereignisse gehen bereits über eine Besatzung hinaus und haben dieses Argument hinfällig gemacht. Zur Literatur später mehr (insbesondere auch zu den Fehlschlüssen und den abwegigen Auffassungen bzgl. der genannten Bücher und übrigen Quellen). Benatrevqre ^…?! 14:13, 17. Jan. 2016 (CET)

Mmh, das sind interessante Gedanken, die Du da tätigst … und insofern (wie schreibst Du selber immer?) reine TF und abwegig, bzw. belanglos, weil von einem Laien selbstausgedacht. Tatsächlich ist es sogar grundsätzlich falsch. Wenn in der Einleitung Die Krimkrise ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim, dessen Verlauf durch verdeckte Interventionen und die Annexion durch Russland im März 2014 bestimmt wurde. steht, kann in diesem Sinne auch ein dessen Verlauf durch die Okkupation bestimmt wurde stehen. Das heute nicht mehr von einer Okkupation gesprochen wird: ja selbstverständlich hat sich die Sache weiterentwickelt. Das mit der Besetzung ist nun erst Recht abwegige Theorie und nicht mal im Sinne von TF / OR, sondern sinnfreie Spekulation: nur weil keine offizielle Kriegserklärung erfolgte, anzunehmen, dass sich dadurch eine Besetzung ausschlösse, ist komplett an den Haaren herbeigezogen. Auf die Quellen bin ich mal gespannt, die das belegen sollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:54, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß ja, dass es bei dir hin und wieder mit dem Leseverständnis hapert. Daher biete ich dir die Gelegenheit, meinen Diskussionsbeitrag einfach noch einmal zu lesen. Nirgendwo habe ich behauptet, man könne in der Vergangenheit nicht eine Okkupation angenommen haben, sondern ich schrieb vom Hier und Jetzt. Spätestens mit der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation bestand aus sich heraus tatsächlich keine (militärische) Besetzung, wie sie üblicherweise definiert wird, mehr. Mir ist auch kein Lehrbuch bekannt, dass diesem Umstand widerspricht. Benatrevqre ^…?! 15:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß ja, dass es bei dir hin und wieder mit dem verstehenden Lesen hapert. Daher biete ich dir die Gelegenheit, die Diskussionsbeiträge einfach noch einmal im Kontext zu lesen. Niemand hatte von der jetzigen Lage geschrieben, sondern von Geschehnissen im Verlauf der Krise. Ausgangspunkt war, dass einige Accounts die Formulierung teilweise bewaffneter Konflikt im Kontext Die Krimkrise ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim, dessen Verlauf durch (…) bestimmt wurde. in Abrede stellten. So stellt sich Dein Beitrag eben in den Kontext des Verlaufs. Kurz: ich bin gespannt auf die Literatur, die eine Okkupation im Verlauf einer Annexion / Sezession ausschließen. Aber wahrscheinlich bin ich mal wider zu blöd Deinen Beitrag zu verstehen und das hättest Du so nie geschrieben … Dann sind wir uns doch einig: Im Verlauf kann durchaus eine Okkupation stattgefunden haben (oder Invasion, wie das EU-Parlament befand).
Bleibt also noch Deine Aussage Zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation besteht offiziell kein Kriegszustand, sodass keine militärische Besetzung der Krim durch das Völkerrechtssubjekt Russland angenommen werden kann. welche wohl kaum misszuverstehen ist: ich erachte sie für ausgemachten Blödsinn und warte gespannt auf die Literatur, die dieses belegen soll.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:15, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß auch, dass du gern wie ein Papagei einen Kommentar nachplapperst, mir scheint es jedenfalls, dass du andere ganz gut nachäffen kannst, aber den Sinn meines Kommentars hast du dennoch nicht verstanden, zumal meine Ausführungen auch im Kontext betrachtet richtig sind: Okkupation und Sezession schließen sich gegenseitig aus, weshalb es blödsinnig wäre, nach den jüngsten Ereignissen weiterhin von "Okkupation" in der Einleitung zu schreiben. Ich bestreite zudem, dass ein Fachbuchautor in irgendeinem Werk davon schreibt, dass es zu einer "Sezession mit völkerrechtswidriger Annexion" gekommen sei. Ein Kriegszustand zwischen Russland und Ukraine besteht nicht. Dafür gibt es auch keine Literatur, da man keinen Negativzustand belegen kann. Benatrevqre ^…?! 12:10, 18. Jan. 2016 (CET)

B: Der Okkupationsbegriff würde sowieso generell sowohl eine Sezession als auch eine Annexion ausschließen! im Kontext Verlauf: sachlich falsch, Okkupation geht der Annexion häufig voraus (und Okkupation <->Sezession ist zwar kein Fall bekannt, aber nicht generell aus den Begriffen widersprechend.). Im Falle der Krim ist die Invasion / Okkupation durch russische Kräfte zwar wenig deutlich geworden, Stichwort "grüne Männchen", Stichwort "waren doch schon da" etc. pp. aber eine solche Begriffsverwendung a priori / generell abzulehnen ist unhaltbar.
B: Zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation besteht offiziell kein Kriegszustand, sodass keine militärische Besetzung der Krim durch das Völkerrechtssubjekt Russland angenommen werden kann. Trotz Deiner Nebelwerferei: diese Deine Aussage ist Bullshit. Niemand verlangt von Dir nachzuweisen, dass es keinen offiziellen Kriegszustand gibt, aber Deine Aussage, dass daher keine militärische Besetzung angenommen werden kann, musst Du ob der Steilheit der These schon belegen.
BTW: ich plappere nur die dummen Vorwürfe Deiner Kommentare nach, nicht die Argumentationsversuche Deiner Kommentare.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich streite mich in dieser Angelegenheit mit dir nicht, da du schlicht und einfach keine Ahnung von völkerrechtlichen Begriffen hast. Okkupation und Annexion schließen sich aus. Daran gibt es in der Sache nichts auszusetzen, vgl. z. B. Schöbener, Staatennachfolge, in: ders. (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, 2014, S. 110, S. 411 ff.; Strupp-Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. III, S. 728 ("nach Substanz und Charakter [von der Annexion] sehr verschieden ist das Rechtsinstitut des Gebietserwerbs durch Okkupation"); Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl. 1989, S. 348 ff., 355: "Die Annexion weist gemeinsame Züge mit der Okkupation und der Abtretung auf, ist aber doch von beiden verschieden. […] Im Gegensatz zur Okkupation begründet die Annexion aber die Staatsgewalt nicht im staatsfreien Raum, sondern sie schließt wie die Abtretung an eine schon bestehende Staatsgewalt an […]." Meinst du, es hätte sich eine russische Okkupation der Krim zugetragen (ich rede nicht von der militärischen Behinderung, sprich der Verhinderung der Ukraine durch "Abriegelung von Kasernen seitens Russland", legale Gegenmaßnahmen einzuleiten [so v. Arnauld, Völkerrecht, 2. Aufl. 2014, Rn. 69]), so hast du diese Annahme entsprechend durch Fachliteratur zu belegen. "Bullshit" ist hier also allein dein abwegiger Einwand, Ukraine und Russland befänden sich tatsächlich im Krieg gegeneinander, denn für diese viel zu simplifizierende Behauptung gibt es keine belastbaren Literaturnachweise. Benatrevqre ^…?! 16:14, 18. Jan. 2016 (CET)

Immer wenn Du anfängst dem Gegenüber die Ahnung abzusprechen, merkt man, dass Du Dich verrannt hast: Interessante Argumentationsweise zeigst du da auf: Du behauptest schlicht mal A≠B, wenn man dann die Aussage A≠B anzweifelt, da ohne Belege, drehst Du den Spieß um und erzählst einen vom Blauem Pferd: ich habe nie behauptet, es hätte ein Okkupation stattgefunden, ich habe nur Deine Behauptung sie könne nicht stattgefunden haben, weil sie Sezession und Annexion widerspricht nicht durchgehen lassen.
Du behauptest schlicht mal, weil A nicht kann auch B nicht (kein offizieller Krieg ergo keine militärische Besetzung der Krim) und wenn Dir das nicht durchgelassen wird, da ohne Beweise forderst Du ich müsse A beweisen? Wo habe ich behauptet, die beiden lägen offiziell im Krieg? Lass deine Strohmänner im Schrank, darauf fällt hier keiner rein. Du willst wissenschaftlich geschult sein? In Logik zumindest nicht, maximal in Rabulistik.
Zum Thema Okkupation: Bei einer Okkupation (…) wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln.
Daneben wird im Völkerrecht auch die Besetzung eines herrschaftslosen Gebietes durch eine Staatsmacht als Okkupation bezeichnet. (…) In jüngerer Zeit zeichnet sich eine Besetzung auch dadurch aus, dass die Okkupationsmacht völkerrechtlich nicht zur legalen Exekutive wird. Im Gegensatz zur Annexion wird das fremde Territorium jedoch nicht dem eigenen Staatsgebiet staats- und völkerrechtlich einverleibt. Kümmer Dich also um die WP, wenn Du's besser weisst und meinst Dich mit der einen Definition (Okkupation nur wenn vorher keine andere Staatsgewalt da war, Legitimation der Kolonialherren) als einzige richtige durchsetzen zu können. Bis dahin folge ich der gängigeren, modernen Sichtweise, dass die Okkupation sich von der Annexion darin unterscheidet, dass bei einer Annexion das Gebiet dem eigenen Staatsgebiet staats- und völkerrechtlich einverleibt wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich spreche dir auch weiterhin mit Fug und Recht die Ahnung über völkerrechtliche Begriffe ab, solange du mit wirren Vergleichen und Analogiebildungen daherkommst. Verrannt habe ich mich zudem keineswegs, deine Behauptung löst sich sogleich auf wie eine Seifenblase, wenn du mit deinen merkwürdigen Logikansätzen und abwegigen Vergleichen aufwartest. Lass das einfach! Deinen Mathequatsch übergehe ich daher fleißig, weil er schlicht themafremd ist und absolut unerheblich ist. Du hast meine Aussage abgestritten (siehe oben dein Einlass "Bullshit"), Ukraine und Russland befänden sich nicht im Krieg. Also gehst du vom Gegenteil aus, was anderes kann ja nicht der Fall sein. Dies wäre aber eine irrige Annahme.

Deine Zitate untermauern im Übrigen das, was ich über Okkupation in Bezug auf die Krim geschrieben und behauptet habe. Ein wesentlicher Unterschied zwischen uns beiden ist vermutlich, dass ich mein Wissen aus wissenschaftlichen Fachbüchern gezogen habe und weiterhin daraus ziehe, du aber aus Wikipedia-Artikeln; ich zitiere bewusst möglichst keine WP-Artikel. Benatrevqre ^…?! 18:33, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich versuch es ein letztes Mal an dem einfachen Satz:
Du schreibst: Zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation besteht offiziell kein Kriegszustand, sodass keine militärische Besetzung der Krim durch das Völkerrechtssubjekt Russland angenommen werden kann. Ich sage dies Aussage ist falsch.
Der Satzteil Zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation besteht offiziell kein Kriegszustand ist nicht falsch (bisher gibt es zumindest keine Literatur die das Gegenteil behauptet). Und diesen Teil des Satzes habe ich kein einziges Mal abgestritten.
Der Satzteil keine militärische Besetzung der Krim durch das Völkerrechtssubjekt Russland angenommen werden kann. ist schlicht eine Behauptung. Es gibt belegte Fakten, die etwas anderes annehmen lassen, daher müsste die Behauptung von Dir belegt werden.
Deine Schlussfolgerung sodass ist es nun, die Bullshit ist. Du behauptest einfach einen Zusammenhang, den Du nicht belegst. Du konstruierst den Schluss wo kein Krieg, da keine militärische Besatzung. Dieser Schluss ist Bullshit und das weist Du auch.
So und nun zu Deiner Diskussionsweise: Du lügst schlicht, wen Du behauptest Du hast meine Aussage abgestritten (…), Ukraine und Russland befänden sich nicht im Krieg. denn das habe ich ausdrücklich nicht. Halte Dich also mit Strohmännern zurück! Unterstelle mir keine Aussage, die ich nicht getätigt habe, um dann mit Popanz dagegen vorzugehen.
Und sitz nicht auf Deinem hohen Ross von wegen "ich habe Ahnung und Du nicht" wenn Du Logik mit Mathequatsch abtun musst, um Dich über mich zu erheben. Unterstelle mir keine wirren Vergleiche und Analogiebildungen, merkwürdigen Logikansätzen und abwegigen Vergleichen, wenn Du sie mir nicht nachweisen kannst. Ich rate Dir ja auch nicht ab hier mitzudiskutieren, weil Zitatesammeln alleine einen noch nicht befähigt zulässige Argumentationen zu tätigen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:21, 18. Jan. 2016 (CET)

Von was schreibst du?? Ich habe dir doch einschlägige Literatur genannt, vor allem v. Arnauld, Völkerrecht, Rn. 69, wonach hervorgeht, dass dieser nicht von einer völkerrechtlichen Besetzung spricht, nur weil russische Truppen die Kasernen besetzten, sondern eine Annexion annimmt. Okkupation bzw. Besetzung hieße ja eindeutig, dass die Gebiete der Krim und der Stadt Sewastopol weiterhin integraler Bestandteil der Ukraine sind, also gerade weder eine Sezession noch eine Annexion stattgefunden haben. Du meintest aber oben ausdrücklich, dass eine "Sezession einerseits offenkundig ist und von niemandem deren Existenz bezweifelt wird". Das passt nicht zusammen. Ich frage dich also nochmals: Welcher Fachautor behauptet eine militärische Besetzung der Krim? Solange du hierfür keinen Beleg liefern kannst, sind deine Behauptungen diesbezüglich Bullshit und das weiß man auch, wenn man Ahnung von diesen völkerrechtlichen Begriffen haben will. Ich unterstelle dir außerdem, bisher kein einschlägiges Fachbuch zur Rechtslage der Krim gelesen zu haben. Benatrevqre ^…?! 16:02, 19. Jan. 2016 (CET)

<rausrück>Nun. Am Ende sehe ich den Meinungsunterschied zwischen uns in der Problematik, dass Du vom Endzustand schreibst, während ich vom Verlauf schreibe, denn der Ausgangspunkt war die Diskussion über eine Formulierung zum Verlauf. Arnaulds Rn. 69 und auch Du gehen von dem Endzustand aus. Weder ich, noch eine mir bekannte Literaturstelle schreibt davon, dass es sich im Ganzen betrachtet um eine Okkupation handele. Das EU-Parlament sprach von "Aggression Russlands in Form einer Invasion der Krim". Auch fordere ich nicht in den Artikel die Formulierung "es handelt sich um eine Okkupation" zu schreiben. Ist das nun klar? Wenn am Ende ein Konflikt in einer Sezession / Annexion mündet, kann in toto selbstverständlich nicht von einer Okkupation gesprochen werden, Im Verlauf jedoch schon. Du warst aber im Kontext des Verlaufs so zu verstehen, dass Du eine Okkupation generell auch für den Verlauf ausschließt, sollte es am Ende auf eine Sezession / Annexion hinauslaufen. Dieses und ausdrücklich nur dieses habe ich bezweifelt und abgelehnt. Ob es im speziellen Fall der Krim im Verlauf zu dem Einsatz von militärischer Gewalt kam ist belegt, ob es völkerrechtlich eine Besetzung war ist nicht geklärt.
Völkerrechtler Stefan Talmon sagte im März 2014 im Interview mit der ZEIT auf die Frage ob es ein bewaffneter Angriff war: Das ist eine strittigere Frage. Die UN-Charta unterscheidet zwischen dem Gewaltverbot (Artikel 2 Nummer 4) und dem Recht auf Selbstverteidigung nach einem bewaffneten Angriff (Artikel 51). Das Gewaltverbot ist so weit formuliert, dass Russland klar dagegen verstoßen hat. Der Terminus "bewaffneter Angriff" wird jedoch sehr restriktiv verwendet..
Der Völkerrechtsprofessor Claus Kreß sprach in einem Spiegelinterview im März 2014 ausdrücklich von der militärischen Besetzung der Krim durch Russland und führt aus: 1949 hat man in der Genfer Konvention ausdrücklich klargestellt, die Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat gelte auch dann als Besetzung, wenn dieser Staat keinen bewaffneten Widerstand geleistet hat. und weiter Tatsächlich haben russische Soldaten auf der Krim ihre Stützpunkte ohne die hierzu erforderliche Zustimmung der Ukraine verlassen, um ukrainische Militärstellungen und Hafeneinfahrten zu blockieren. Damit hat Russland gegen das Abkommen über die Schwarzmeerflotte verstoßen. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
Claus Kreß schreibt im Juli 2014 auf dem SWR-Blog "1000 Antworten" unter dem Titel "Wie ist die Besetzung der Krim durch Russland zu bewerten?": Die Krim ist völkerrechtlich derzeit rechtswidrig durch Russland besetzt. Und der Annexionsanspruch Russlands auf der Krim hat nicht dazu geführt, dass dieses Gebiet völkerrechtlich dem russischen Herrschaftsbereich unterstellt ist.
Wenn ich also schreibe Es gibt belegte Fakten, die etwas anderes [als deine Behauptung "keine militärische Besetzung der Krim durch das Völkerrechtssubjekt Russland angenommen werden kann."] annehmen lassen so ist das absolut korrekt.
Am Schluss frage ich mich, was Du beweisen willst. Dass bei einem Resultat nicht völkerrechtlich anerkannte Sezession / Annexion und gleichzeitig Okkupation rauskommen kann? So klar, dass man wirklich nicht darüber diskutieren muss. Dass bei einer Sezession (völkerrechtlich nicht anerkannt) nicht eine Okkupation mit im Geschehen dabei sein kann? Das Negiere ich weiterhin, Kreß sagt im obigen Interview gerade im Hinblick auf die Sezession auf der Krim: Das Völkerrecht erkennt einen Wechsel der territorialen Souveränität nicht an, wenn dieser mit Hilfe einer auswärtigen Aggression zustande gebracht werden soll. Dahinter steht übrigens auch die historisch begründete Befürchtung, dass selbstbestimmungsberechtigte Völker sich unter solchen Bedingungen gerade nicht frei artikulieren können. Trift dieser Fall auf die Krim zu? Dafür gibt es jede Menge Literatur, die wir hier hunderte Male ventiliert haben.
Zu deinem nächsten Verrennen: hieße ja eindeutig, dass die Gebiete der Krim und der Stadt Sewastopol weiterhin integraler Bestandteil der Ukraine sind, also gerade weder eine Sezession noch eine Annexion stattgefunden haben Dazu sage ich nur, dass trotz der erfolgten Annexion völkerrechtlich die beiden genannten Gebiete integraler Bestandteil der Ukraine sind. Gerade weil die Annexion völkerrechtlich verboten ist. Wie kann jemand, der sich im Völkerrecht für so wissend hält so einen Widerspruch formulieren? Meine Aussage, zu der ich stehe, dass die "Sezession einerseits offenkundig ist und von niemandem deren Existenz bezweifelt wird" steht auch in keinem Widerspruch: ich weis nicht was dran nicht zu verstehen ist: Russland hat militärisch interveniert (Fakten sind bekannt), am gleichen Tag mit Hilfe Russländischer eine Sezession angezettelt und organisiert (Fakten sind bekannt), währenddessen die Krim militärisch kontrolliert (Fakten sind bekannt, u.a. gegen das Truppenstationierungsabkommen verstossen) und anschließend die Krim inkorporiert (Fakten sind bekannt). Die Völkergemeinschaft hat die Sezession völkerrechtlich für illegal erklärt (Fakten sind bekannt), nicht anerkannt (Fakten sind bekannt) und die Inkorporation ebenfalls nicht anerkannt (Fakten sind bekannt). Wo ist da ein Widerspruch? --Designtheoretiker (Diskussion) 20:49, 19. Jan. 2016 (CET)

Wie kommst du zu der irrigen Annahme, da bestünde ein Widerspruch in meiner Aussage? Nein, muss nicht. Ich schrieb an anderer Stelle nicht ohne Hintergedanken von der Unterscheidung zwischen wirksamer und unwirksamer Annexion. Die Frage ist also, ob die heutigen territorialen Veränderungen – die in den russischen Staatsverband eingegliederte Krim und die Stadt Sewastopol als Föderationssubjekte Nr. 84 und 85 im „Föderalbezirk Krim“, gleichwohl diese international nicht anerkannt sind – rechtsverbindlich sind und für wen? Sprich: Kann die Inkorporation der Krim vielleicht trotz ihrer Völkerrechtswidrigkeit nach dem Grundsatz der Effektivität völkerrechtlich wirksam werden? Solche Fragen haben wir nicht zu beantworten, sondern sie klären sich mit der Zeit.

Im Übrigen solltest Du aber schon wissen, dass für eine breite Öffentlichkeit geschriebene und damit zwangsläufig nicht an ein Fachpublikum gerichtete Zeitungsinterviews keine wissenschaftlichen Abhandlung ersetzen können. Mitunter drücken sich selbst Völkerrechtsprofessoren in Interviews unpräzise oder in einigen Fällen sogar populistisch aus und formulieren Aussagen, die sie bei eingehender Betrachtung und genauer Untersuchung des Sachverhalts möglicherweise so nicht getätigt hätten. Ich ziehe daher weiterhin Fachliteratur vor, und insbesondere Interviews wird im akademischen Umfeld keine erhebliche Bedeutung beigemessen. Ihr Gehalt an wissenschaftlicher Relevanz, um als geeigneter Beitrag zum Diskurs angesehen zu werden, ist begrenzt. Benatrevqre ^…?! 22:10, 19. Jan. 2016 (CET)

Deinem ersten Absatz kann ich so formuliert voll und ganz zustimmen. Deinem zweiten Absatz nur zum Teil: jaein. Solche Aussagen – lies sie in Gänze, dann wirst Du zustimmen, dass die sehr genau auf ihre Wortwahl geguckt haben – sind nicht ganz substanzlos, auch wenn sie als Einzelmeinung geäußert den Charakter einer wissenschaftlichen Mindermeinung zuzurechnen wären. Sie sind aber in diesem Fall stark genug und nur Ausdruck einer ganzen Menge an gleich geäußerten Sachverhalten, um die Annahme des Gegenteils ("keine Besetzung") zu hinterfragen und nicht als gegeben anzusehen. Nun sind wir also doch zu 98% zusammen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Wie ein Völkerrechtler eine bestimmte Aussage meint, bleibt in einem Interview äußerst vage. Insbesondere gibt es in einem Interview keine – für wissenschaftliches Arbeiten essentielle – Anmerkungen und Fußnoten, denen man weiterführende Literaturnachweise mit entsprechenden Literaturstimmen und Verständnishinweise sowie weitere zielgerichtete Argumente entnehmen könnte. Die Wortwahl ist zwar wichtig, doch für sich allein halte ich sie nur für bedingt aussagekräftig; wie gesagt findest du daher in Fachpublikationen keine Zeitungsinterviews. Ein Interview ist seinem Charakter nach keine reputable, sprich normalerweise keine in einschlägiger Literatur zitierfähige Quelle. Benatrevqre ^…?! 10:45, 20. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Luchterhand schreibt explizit im Falle der Annexion der Krim von Okkupation. An mehreren Stellen und in der Zusammenfassung: Im Schatten der völkerrechtswidrigen militärischen Okkupation der Krim durch Russland abgehalten, gehört die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim zu jenen Unabhängigkeitserklärungen, die, wie der IGH in seinem Kosovo-Gutachten vom 22.7.2010 aufgezeigt hat, wegen Verletzung des allgemeinen Gewaltverbots (Art. 2 Nr. 4 UNO-Charta) keine völkerrechtlichen Rechtswirkungen entfalten können. "Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim" von: Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Ost/Magazin, ISSN 2366-2751.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:46, 22. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag zum Diskussionsverfahren von Eulenspiegel1

Eulenspiegel1 hat am 3. Januar um 20:40 auf meine Bitte hin einen Vorschlag gemacht, wie wir die Lemmafrage diskutieren könnten. Ich unterstütze den Vorschlag und mache daher einen eigenen Abschnitt auf. Zunächst hier die Kopie des Vorschlages:

Als erstes müsste man sicherstellen, dass die Begriffe Synonyme sind: Der Begriff "Krim" kommt häufiger vor als "Krimkrise". Trotzdem schlägt wohl niemand vor, das Lemma "Krimkrise" nach "Krim" zu verschieben. Hier müsste man also anhand der Literatur diskutieren, ob "Krimkrise" und "Annexion der Krim" das gleiche sind. (Wie schon erwähnt zeigt die Literatur eher, dass mit Annexion nur die Eingliederung gemeint ist. Die Besetzung des Parlaments sowie das Referendum fanden vor der Annexion statt, waren aber Teil der Krimkrise.) Nachdem man sichergestellt hat, dass alle vorgeschlagenen Begriffe synonym sind, kann man mittels Google herausfinden, welcher Begriff häufiger benutzt wird. Man müsste sich nur noch einigen, welches Zeitintervall genau betrachtet wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Der Vorschlag impliziert, dass nur diejenigen mitdiskutieren, die nicht auf andere Themen abheben. Andere Gründe der Lemmawahl wurden genannt, wie z. B. die Beurteilung durch die völkerrechtliche Disziplin. Um hier zu befrieden schlage ich vor, dass das Ergebnis dieser Diskussion nicht als Beschluss, Einigung aller Beteiligten o.ä. gesehen wird, einfach um erstmal nur dieses Thema und den Vorschlag von Eulenspiegel folgen zu können. Also:

• die Frage der völkerrechtlichen Beurteilung bleibt hier aussen vor:
  • unabhängig vom Ergebnis dieser Diskussion ist das Lemma später mit anderen Argumenten abzuklären
  • unabhängig von der Lemmawahl muss in einem anderen Abschnitt die völkerrechtliche Beurteilung geklärt werden. Wenn das Lemma bleibt, muss trotzdem für die Einleitung geklärt werden, ob die Beurteilung "Annexion" noch völkerrechtlich umstritten ist oder nicht.

--Designtheoretiker (Diskussion) 10:13, 4. Jan. 2016 (CET)

meine Argumente zunächst: die Frage ist, ob Annexion der Krim und Krimkrise ein Synonym ist, oder, wie manche Diskutanten meinten, dieser Artikel deutlich über den eigentlichen Vorgang der Annexion hinausgeht. Eulenspiegel meinte, dass mit dem Begriff Annexion lediglich der Vorgang der Eingliederung benannt wird. Ich hingegen sehe in der Literatur den gesamten Vorgang vom Beginn der Planung, über den Putsch auf der Krim, das Ansetzen und Durchführen des Referendums durch die Marionettenregierung und die Eingliederung als solche durch den Begriff Annexion gedeckt.
Weiterhin frage ich mich, warum Abschnitte über die Sprengung der Stromleitungen aus dem Artikel gelöscht wurden, wenn der Artikel über die Annexion hinausgehen sollte.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:13, 4. Jan. 2016 (CET)

„Anschluss“, „Beitritt“, „Annexion“, diese Begriffe sind alle nicht neutral, sondern haben einen eigenes Bedeutungsfeld. Mit "Anschluss" wird im deutschen Sprachgebrauch der Anschluss Österreichs verbunden, also nicht gerade ein rechtmäßiger Vorgang, bei einem „Beitritt“ wird Freiwilligkeit assoziiert und "Annexion" ist klar ein völkerrechtlicher Begriff. Außerdem rücken diese Begriffe das Ergebnis der Krise und Russlands Rolle in den Mittelpunkt, nicht das krisenhafte Geschehen in der Ukraine und auf der Krim. Diese Begriffe kommen also nicht in Frage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach gehört der Artikel ganz klar nach Annexion der Krim verschoben. Dieser Begriff erklärt am besten was vorgefallen ist: Nämlich die militärische Eroberung eines fremden Terretoriums ohne Abstimmung mit der Völkergemeinschaft und entgegen internationaler Verträge. Jean Cartan (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2016 (CET)

Bitte extreme Ansichten belegen, nicht aus dem eigenen Bauch generieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Klassischer Fall von einseitiger Theorieetablierung. Benatrevqre ^…?! 11:59, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nicht vor mich an der Endlosdiskussion weiter zu beteiligen und Belege über allgemein akzeptierte Fakten heranzuschaffen und die dann sowieso keinen interessieren. Die militärische Eroberung - Stichwort "höfliche Soldaten", die fehlende internationale Unterstüzung - Wer außer Nordkorea erkennt die Annexion nochmal an? - und der Vertragsbruch am Budapester Vertrag sind bekannte - und auch von Russland nicht bestrittene - Fakten. Aber ich bin eigentlich nur zurück, weil ich angepingt wurde. Jean Cartan (Diskussion) 13:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Mit Fachliteratur kannst du dich gerne beteiligen. Ohne Fachliteratur bitte deine Meinung in irgendwelchen Blogs posten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:32, 4. Jan. 2016 (CET)

Du schreibst mir ganz sicher nicht vor wo ich zu posten habe. Jean Cartan (Diskussion) 13:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Sicher nicht. Ich lasse mich gerne positiv überraschen. Was kannst du also an Kenntnissen beitragen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Wieso sollte ich Neues anschleppen? Die von anderen Usern präsentierte Fachliteratur ist dir doch auch egal. Der Begriff "Annexion" wird sich auch ohne mich durchsetzen. Aber monatelang über das Offensichtliche zu diskutieren ist nicht mein Ding. Aber euch noch viel Spaß dabei. Jean Cartan (Diskussion) 14:22, 4. Jan. 2016 (CET)

Danke, sehr nett, auch dir weiter noch viel Spaß. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:25, 4. Jan. 2016 (CET)

Solange das Urteil "Annexion" umstritten ist muss der Artikel neutral bleiben. Offensichtlich meinen manche Experten und viele westliche Politiker sowie die jeweiligen Hofberichterstatter (Presse) es sei eine Annektion. Das soll dann auch so in den Text. Offensichtlich meinen aber andere Experten sowie Politiker (und deren Hofberichterstatter) es sei keine Annexion sondern eine Wiedervereinigung (was ja schon Historisch nicht trivial falsch ist). Das soll auch so in den Text. Das Lemma hat dabei neutral zu bleiben. Die Zuordnung ob jeweils "Annexion der Krim 2014" oder "Krimkrise" neutral ist oder nicht ist nu echt trivial!! --Kharon 22:56, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein. Es wird immer irgendeine Publikation geben, in der ein Wissenschaftler, den die Kollegen in aller Welt in peinlicher Betroffenheit von der kritischen Rezeption ausnehmen, auf hohem Niveau folgert, es sei schon alles rechtens gewesen. Keine Ahnung warum, ist mir auch egal. Aber solange es Nutzerkonten in der WP gibt, die diese isolierten Meinungen dann hier immer und immer wieder vortragen und behaupten die Tatsache sei weiter "umstritten" und herrsche kein "Konsens", ist eben keine konstruktive Arbeit mehr möglich. Man sollte die Regeln dahingehend ändern, dass eine Publikation, die auch nach Jahren in einem vielbeachteten Spannungsfeld keine Bestätigung aus der Fachwelt erfahren hat, keine alleinige Basis für Grundlagen der WP Artikelarbeit sein sollte. Alexpl (Diskussion) 11:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Frage der Rezeption hatten wir doch schon x-mal. Zirkeldiskussion. --Kharon 11:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Alexpl, zeig uns doch einfach ein Fachbuch, in dem steht, es gebe einen Konsens für die Bezeichnung als Annexion und es gebe ausdrücklich eine herrschende Meinung in dieser Sache. Aus dem Lehrbuch von Arnauld geht deine Annahme jedenfalls nicht hervor. Benatrevqre ^…?! 12:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Zeig Du uns endlich eine reputable Quelle nach WP:Q, die nicht veraltet ist und die es NICHT Annexion nennt! Quellen nach WP:Q, die es eine Annexion nennen sind oben zusammengetragen. Der Nachweis des Abhandenseins von Widersprüchen ist mit einem wissenschaftlichen Vorgehen nicht vereinbar. Mit der Forderung eines solchen zeigst Du einmal mehr, dass Du wissenschaftliches Arbeiten nur wie eine Monstranz vor Dir herträgst.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich wiederhole meinen Hinweis vom 20.12.2014, 10:15 Uhr: Lies dir die verschiedenen Abhandlungen und Aufsätze im Tagungsband zum Symposium "The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law", in: ZaöRV 75 (2015) 1, S. 1–230 durch. Das sind alles wissenschaftliche Beiträge zum Diskurs. Benatrevqre ^…?! 12:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Da Du sie sicher ventiliert hast, so wie sämtliche Literatur, kannst Du sicher Quellen (bitte mit Zitat) benennen, die die völkerrechtliche Einschätzung als Annexion verneinen? Darum baten wir Dich seit 12 Monaten. Dann können wir diese prüfen und endlich in eine sachliche Diskussion eintreten.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme dir nicht deine Arbeit ab. Du stellst eine These auf, also stehst du auch in der Bringschuld, sie zu belegen. Benatrevqre ^…?! 16:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Du verdrehst hier was: Du vertrittst eine These, die Du seit einem Jahr mit keiner Literatur nach WP:Q belegt hast und blockierst damit die enzyklopädische Arbeit. Nochmal für alle anderen Leser: die Belege für die völkerrechtliche Einschätzung als Annexion sind oben aufgelistet, Belege nach WP:Q contra Annexion fehlen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht wahr. Fachautoren, die der Annexionstheorie widersprechen, wurden genannt, unter ihnen etwa M. Geistlinger, Der Beitritt der Republik Krim zur Russischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Archiv des Völkerrechts 52 (2014), S. 175–204, hier S. 182 ff.; A. Kapustin, Crimea’s Self-Determination in the Light of Contemporary International Law. ZaöRV 75 (2015), Heft 1, S. 101–119, hier S. 111 ff. Benatrevqre ^…?! 09:48, 7. Jan. 2016 (CET)

Geistiger ist veraltet, A. Kapustin ist keine neutrale Quelle (so wie auch Ukrainer nicht neutral sind): Anatoly Kapustin (Russia) ist Head of the International Law Department of the Peoples Friendship University of Russia und wird als Vertreter des Mainstreams der russischen Sicht benannt: The right of the Crimean people to self determination was invoked by the Russian representative at the Security Council (see UN Doc. S/PV.7134, pp. 15-16 and UN Doc. S/PV.7138, pp. 2-3). Mainstream Russian scholars appear to share this view. See A. Kapustin, Crimea’s Self-Determination in the Light of Contemporary International Law [2]--Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Frage des Umgangs mit überholten Quellen hatten wir ebenfalls mehrfach und trotzdem halten sich die Leugner der Annexion nicht an die Regeln der WP: Merkel und Luchterhand sind veraltet, Schachtschneider keine reputable Quelle nach WP:Q und trotzdem werden diese Publikationen hochgehalten, um eine angebliche Unentschlossenheit der völkerrechtlichen Bewertung zu zementieren. Nein, wir müssen die Regeln nicht ändern, sondern einfach mal durchsetzen. Nur scheint die WP nicht fähig das Blockadeverhalten zu sanktionieren.
Wer von der Presse (die eben auch Merkel veröffentlicht hatte) allgemein als Hofberichterstattung schreibt, ist hier eh nicht befähigt.
Weiterhin ist es mal wider typisch, das der Versuch, einen singulären Punkt nach Vorschlag Eulenspiegel1 zu klären sabotiert wird, weil trotz eingehender Bitte die Völkerrechtsfrage in denVordergrund geschoben wird. Manche wollen einfach keine Verständigung, keinen Konsens, keine konstruktive Artikelarbeit.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist wenig überzeugend, insbesondere deine abermals unsinnige Behauptung, Geistlinger sei veraltet. Ob Kapustin eine neutrale Quelle ist, liegt nicht in deiner Kompetenz, dies zu entscheiden. Kapustins Abhandlung findet im erwähnten Tagungsband zum Symposium die notwendige Beachtung, was ausreichend relevanzstiftend ist. Deine weiteren Ausführungen über Kapustin tun daher nichts zur Sache; ich frage mich auch, was du damit bezwecken willst. Hast du die Absicht, ihn zu diskreditieren? Benatrevqre ^…?! 11:26, 12. Jan. 2016 (CET)

Dass Merkel und Luchterhand veraltet seien, ist eine lediglich von dir vertretene und aus dem hohlen Bauch heraus geschlossene These. Es gibt keinen Grund der Annahme, davon auszugehen, dass sie veraltet seien. Und nein, es ist unerheblich, was Putin danach gesagt haben soll, da dein Zusammenreimen von Primärquellen, die sich in Pressemeldungen von Regierungsstellen und regierungsnahen Zeitungen wiederfinden, in sich nichts anderes als blanke Theoriefindung ist. Benatrevqre ^…?! 12:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Zirkeldiskussion, weil Du nicht akzeptierst, was als Fakten bereits im Artikel steht. Eine Abhandlung zum Thema Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung der Krim, die auf den Fakt der aktiven Einmischung durch bewaffnete Kräfte Russlands nicht eingehen konnte, weil dies zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht belegt war, ist veraltet. Punkt. Eine Abhandlung, die davor warnt vorschnell Russland der Annexion zu beschuldigen, die nichts von der proaktiven Rolle Russland wissen konnte, weil dies noch nicht bekannt war, ist veraltet. Punkt.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Du bist nach wie vor den unbedingten Nachweis für deine Behauptung schuldig, dass die Abhandlungen veraltet seien, denn deine private Schlussfolgerung anhand von Primärquellen und sich zugetragenen äußeren Umständen ist für die Beweisführung unerheblich. Insbesondere ist zu belegen, dass die Autoren zwischenzeitlich von den in ihren Abhandlungen begründet dargelegten Auffassungen abgerückt seien und sowohl Merkel als auch Luchterhand nicht auch weiterhin ihre Meinungen in Form einer jeweils konträren oder differenzierten Ansicht vertreten. Alles andere ist selbst ausgedacht. Punkt. Benatrevqre ^…?! 17:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist Bullshit und das weist Du: eine Veröffentlichung ist nicht dann veraltet, wenn der Autor das sagt / schreibt, sondern wenn Fakten bekannt werden, die die Veröffentlichung nicht berücksichtigen konnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Dein Vorwurf beruht auf der irrigen Annahme, WP-Autoren seien qualifiziert und kompetent genug, Fakten im Alleingang richtig einzusortieren und selbst die Maßstäbe zu setzen, wann eine Meinung als „veraltet“ anzusehen sei, selbst wenn es hierfür bislang keine zuverlässige Informationsquelle gibt. Davon zu schreiben, eine Abhandlung sei sozusagen obsolet, ist mangels eines reputablen Belegs, der diese Auffassung stützt, nichts weiter als dummes Zeug. Ob ein Fachautor etwas berücksichtigt haben könnte oder nicht, das liegt nicht im Ermessen von WP-Autoren. Selbst wenn ein zeitlich später eingetretenes Ereignis dazu imstande war, neue Umstände zu schaffen, so muss diese neue Voraussetzung, die rechtliche Bedeutung des Ereignisses und der Niederschlag im wissenschaftlichen Diskurs zunächst nachgewiesen werden. Insbesondere muss nachgewiesen werden, dass der Autor von seiner damaligen Meinung abgerückt ist oder die neuen Begebenheiten einen erheblichen Einfluss auf seine wissenschaftliche Einschätzung hätten ausüben können. Dies kann ohne eine neue Stellungnahme des Autors wohl kein WP-Autor – auch du nicht! – leisten. Benatrevqre ^…?! 09:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Viele Worte, falsche Aussage: eine Literatur ist für die WP nicht veraltet, wenn der Autor seine Meinung ändert, sondern wenn die Welt sich weitergedreht hat. Deine Behauptung, WP-Autoren hätten keine Entscheidungen zu treffen ist ebenso Blödsinn. Wie haben ständig die Regeln auszulegen. Und in diesem Falle zählt WP:Q: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. (Hervorhebung durch mich) Nun wenden wir die Regel an Die unterschiedliche Literatur an … und siehe, der Diskurs spricht bis auf randständige (und nicht neutrale Quellen) und vor allem veraltete Literatur von Annexion. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 12. Jan. 2016 (CET)

Dummes Zeug, außer dir behauptet das doch niemand in der Fachwelt, insbesondere in Standardwerken (!) gerade was du über Geistlinger behauptest. Ich kenne außerdem den Inhalt von WP:Q, du brauchst ihn hier nicht zitieren. In den Bestimmungen auf WP:Q wird jedenfalls kein Wort zur richtigen Wahl eines Lemmas verloren. Daher nochmals: Nenne mir reputable Überblickswerke, die deine Lemmawahl untermauern. Benatrevqre ^…?! 11:26, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Krimkrise ist in erster Linie ein hausgemachter Teil der Ukraine-Krise, in den Russland eingegriffen hat. Daher kommt auch kein Lemma in Frage, in dem das sekundäre Moment zum primären gemacht wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist deine Privatmeinung und kann hier nicht als Argument herhalten. Eine Annexion ist eine Annexion, auch wenn das betroffene Land in einer Krise ist. Keine einzige Quelle legt nahe, dass die Krimkrise sich zwangsläufig aus dem Euromaidan ergeben hätte.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Zwangsläufig? Das hat keiner behauptet. Euromaidan? Hat auch keiner behauptet. Wundere dich nicht, wenn deine Kommentare ignoriert werden. Das sind keine Diskussionsbeiträge. Jedenfalls ist eines klar, ein neues Lemma wird nicht das Pferd vom Schwanz her aufzäumen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Krimkrise ist in erster Linie ein hausgemachter Teil der Ukraine-Krise … Daher kommt auch kein Lemma in Frage, in dem das sekundäre Moment zum primären gemacht wird.
"ist … hausgemachter Teil" + "sekundär … primär" = logische Abfolge, zwingend anzusehen als: das Eine ergab sich aus dem Anderen = Zwangsläufig
"Teil der Ukraine-Krise" = Ukraine-Krise. Das ist eine BKS, welche auf Euromaidan, auf Krimkrise und auf Krieg in der Ukraine seit 2014 verweist. Da die Krimkrise nicht Bestandteil seiner selbst sein kann und auch kein Bestandteil des Krieg in der Ukraine seit 2014 ist (BKL II dort: Dieser Artikel behandelt den bewaffneten Konflikt im Osten der Ukraine. Zur Annexion der Krim durch Russland siehe Krimkrise.), bleibt nur der Euromaidan.
Wie gezeigt wurde, hast Du tatsächlich behauptet, dass die Krimkrise sich zwangsläufig aus dem Euromaidan (unter dessen Lemma die Ukraine-Krise (ohne die Bestandteile der beiden anderen Lemma) in der WP behandelt wird) ergeben hätte. Wenn Du selber nicht weist, was Du eigentlich aussagst, würde ich mal langsam tun. Wenn Du etwas anders meintest, als das was verstanden wurde, dann kläre uns auf.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Hier wird keiner die alten Diskussionen wiederholen, nur weil du so tust, als wäre alles neu. Das würde nur als unproduktives nervtötendes Geschwätz wahrgenommen werden. Wenn du dich wirklich nicht erinnerst, lies einfach im Archiv nach, aber verlange nicht, dass man dir alles nochmal erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2016 (CET)

Wieso denke ich, dass die Annexion der Krim nur einen Teil der Krimkrise ausmacht und dass die Krimkrise aus Besetzung/Okkupation, Referendum, Annexion etc. besteht:

• “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus.” (Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 05.10.2014)
• “Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea.” (UNO 100:11: General Assembly Adopts Resolution Calling upon States Not to Recognize Changes in Status of Crimea Region, 27.03.2014)
• “Die Besetzung und Annexion der Krim durch Russland [...]” (Timothy Snyder: Russlands neokoloniales Projekt, 16.03.2015)
• "Das Eingreifen auf der Krim stellte der Kreml als »humanitäre Aktion« zum Schutz russischer Bevölkerungsgruppen dar. [...] Seit der Annexion der Krim und der Sonderzone Sewastopol handelt es sich aus russischer Sicht nun nicht mehr um eine ausländische Militärpräsenz. (Uwe Halbach: Die Wahrnehmung der Krim-Krise in Russlands »nahem Ausland«, 2014, Seite 2)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:51, 5. Jan. 2016 (CET)

Es liegt auf der Hand, weshalb Designtheoretiker die Summe aller Ereignisse um die Krim gerne als Annexion derselben durch Russland sehen möchte. Würde man entgegen seiner Ansicht das Erkennen eines objektiven Annexionstatbestands nur auf das Element der rechtlichen Eingliederung der Krim und der Stadt Sewastopol als Föderationssubjekte Nr. 84 und 85 im „Föderalbezirk Krim“ in den russischen Staatsverband beschränken, käme er mangels ausreichend einschlägiger Literatur zusehends in Rechtfertigungsnot und der Sachverhalt würde sich differenzierter darstellen und gar nicht mehr so eindeutig, wie er es meint. Vor kurzem ging er ja noch davon aus, dass Sezession und Annexion sich nicht ausschließen, reichte für diese These aber keinen Literaturnachweis nach. Benatrevqre ^…?! 09:18, 7. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht nur darum, dass sich einige mit Völkerrecht nicht auskennen. Es gibt bei diesem Artikel wikipedia-Autoren, die alles daran setzen, damit die inneren Probleme der Ukraine mit ihren ethnischen Minderheiten (nachdem sie in ihrer stalinistischen Zeit die polnische weitgehend deportiert hat, sind jetzt vor allem noch die russische und die ungarische zu nennen) nicht dargestellt und deren Geschichte in der Ukraine nicht erklärt wird. Daher thematisieren sie ununterbrochen Russlands Rolle. Am liebsten möchten sie die gesamte Krise der Ukraine als russische Intervention darstellen. Solche durchsichtigen Ablenkungsmanöver sind seit dem Altertum Usus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Benatrevqre fordert laufend von anderen Literatur, ohne selber welche zu bringen. Dass Sezession und Annexion sich ausschlössen, dafür bringt er natürlich keine Quelle, stänkert aber rum, wenn gesagt wird sie schlössen sich nicht aus. Einfach mal in WP lesen würde ihn erhellen. So kommt Wolfgang Benedek beispielsweise zu dem Ergebnis, dass es Serbien wegen des Gewaltverbots der KSZE-Schlussakte verboten sei, die mehrheitlich von Serben bewohnte Republika Srpska zu annektieren, selbst wenn die Bevölkerung dieses Teilstaates dies in einem Referendum wünsche, ähnlich wie Kroatien die Föderation Bosnien und Herzegowina nicht annektieren dürfte, ohne dass Bosnien und Herzegowina als Staat dem zustimmt. Zitat aus: Annexion weiter oben im gleichen Artikel ist auch ein Fall geschildert, der als Annexion gewertet wird, obwohl es sogar eine Zession gab, diese aber unter Gewaltandrohung stattfand. Na manche können einfach mit komplexer Logik nichts anfangen … sie brauchen es schwarz/weiss.
ach für die anderen Leser (B ist mit Argumenten nicht erreichbar): dafür, dass die angewendete Gewalt Russlands bei dem Putsch gegen die Krimregierung und der darauf folgenden Anberaumung des Referendums als wesentliches Charakteristikum der völkerrechtswidrigen Annexion betrachtet wird, ist in den entsprechenden Artikeln, sowie in der obigen Liste genug Literatur angegeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Den Quatsch hast du dir selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 10:10, 12. Jan. 2016 (CET)

Der ganze Vorschlag darüber zu diskutieren ist nicht tauglich, da reine private Theorie ("Wieso denke ich...."). Die Aussage von Burkhalter redet von "SOWIE", nicht von "danach" oder was anderem. Also von einem Paket. Auch die anderen Aussagen zu interpretieren ist eben reine Interpretation - und nicht mal überzeugend. Krimkrise wird einfach nicht mehr gebraucht. Jeder weiss, dass die Fake-Abstimmung nur zur potemkinschen Kaschierung der Annexion durchgepeitscht worden war und Teil der Annexion war. Wenn von einer Krise die Rede ist zum Beispiel im Zusammenhang mit Sanktionen, dann sind ja diese Sanktionen auch an das Friedensabkommen von Minsk gekoppelt. Darum redet dann jeder der etwas versteht nicht von Krimkrise sondern von Ukraine-Krise. Das wiederum kann nicht Titel des (dieses) Artikels sein. --Caumasee (Diskussion) 13:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Der Vorschlag zur Diskussion ist tauglich. Nur die Diskussion selber ist bisher nicht tauglich, da abgesehen von mir keiner irgendwelche Belege zu der Frage "Krise=Annexion?" gebracht hat, sondern nur private Theorien geäußert wurden. Ja, wir können die Diskussion über die Lemma-Änderung also beenden und das Lemma bleibt wo es ist. Bisher wurden noch keinerlei Quellen genannt, die die Privattheorie "Krise = Annexion" belegt hätten. Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn jemand Belege dafür vorbringt, dass die Krise das gleiche wie die Annexion ist.

Zur Frage, ob es eine Annexion gab, wurden zahlreiche Belege vorgebracht. Dies kann man in einem gesonderten Abschnitt also gerne diskutieren.

Zur Frage, ob die Annexion der Krim aber das gleiche wie die Krim-Krise ist, wurden von den Befürwortern der Lemma-Änderung keinerlei Belege gebracht. Und ich denke, es ist klar, dass wir nicht aufgrund irgendeiner beleglosen Privattheorie das Lemma verschieben sollten.

Btw, jeder von uns denkt irgendetwas. Ich denke, dass "Krim-Krise" und "Annexion der Krim" zwei unterschiedliche Sachen sind. Du denkst, dass "Krim-Krise" und "Annexion der Krim" das gleiche sind. Die Frage ist nicht, ob wir denken, sondern aus welchen Gründen wir das denken: Denken wir so, weil wir Quellen kennen, die das belegen? Oder denken wir so, weil es eine private Theorie ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich finde den Vorschlag extrem tauglich, weil wir ein Problem der Lagerbildung haben:
Wer der Meinung ist, dass nach Quellenlage die völkerrechtliche Einschätzung als Annexion gegeben ist, meint er müsse sich für die Lemmaverschiebung stark machen, weil ohne Lemmaverschiebung die völkerrechtliche Unentschlossenheit im Artikel drin bleibt.
Wer gegen eine Lemmaverschiebung ist (aus welchen Gründen auch immer), aber trotzdem die völkerrechtliche Beurteilung als geklärt betrachtet, traut sich nichts zu sagen.
und so weiter (über diejenigen, die die Annexion als nicht bewiesen betrachten möchte ich hier nichts sagen).
Daher fand ich den Vorschlag von Eulenspiegel1 klasse, damit wird diese beiden Punkte entzerren können.
Vom Leser aus betrachtet, ist das Lemma eigentlich nicht wirklich wichtig, da es ja die Umleitung gibt, d.h. egal ob er "Krimkrise" oder "Annexion der Krim" eingibt, er kommt hierher. Für die weitere Artikelarbeit ist es aber wichtig, dass eine mögliche Einigung das Lemma zu belassen NICHT die völkerrechtliche Unentschlossenheit zementiert, sondern gerade dazu führen muss diese nun endlich klar zu stellen. Auch kann nicht in anderen Artikel damit argumentiert werden, das Lemma sei ja gar nicht "Annexion".
Weiterhin ist es für die Artikelarbeit extrem wichtig zu wissen, worüber wir schreiben: schreiben wir über die Krimkrise, gehört mehr dazu, z. B. auch die aktuelle Lage, die mangelnde Energieversorgung etc.pp. Schreiben wir aber über die Annexion, verbrämt als Krimkrise, weil die Verschiebung blockiert ist, dann ist das Themenfeld enger.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Nein, die Frage ist, ob wir über die Rechtslage der Krim schreiben oder über die politischen Umstände der Krim-Krise. Benatrevqre ^…?! 18:27, 12. Jan. 2016 (CET)

Das ist genau der Punkt. Nicht die völkerrechtliche Bewertung der Eingliederung in Russland ist Thema dieses Artikels , sondern der Unwillen der ukrainischen Exekutive, eine gewaltfreie Lösung ihrer Minderheitenprobleme zu finden. Ausschlaggebend die nationalistische Auffassung, ein Selbstbestimmungrecht stünde nur den West-Ukrainern zu, nicht aber den Russen in der Ukraine. Die Krimkrise ist die Zuspitzung eines alten Konflikt zwischen Krim und Ukraine über ihre Rechte als Minderheit, die schließlich 2014 zu ihrer Löslösung von der Ukraine geführt hat, unter - nicht gerade uneigennütziger - Mithilfe Russlands. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Den "alten Konflikt" nun auch noch verbal in die Nähe von "Gewalt gegen Minderheiten" gerückt. Das ist kaum noch zu unterbieten. Alexpl (Diskussion)

Dass die ukrainische Regierung bis heute nicht in der Lage ist, einen friedlichen Ausgleich zwischen den national-ukrainischen und den russisch-ukrainischen Kräften herzustellen, kannst du täglich in der Zeitung lesen, lieber Alexpl. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Bitte nicht verzetteln (lassen). Die Diskussion zur offenkundig völlig korrupten, verirrten und unübersehbar desaströsen ukrainischen Politik gehort eher in eine andere Disk. --Kharon 23:12, 12. Jan. 2016 (CET)

und ihr beide Accounts seid hier sowieso falsch. Solche politischen Erklärungen sind gegen die Disk- Regeln. DASIST --185.12.131.71 07:18, 15. Jan. 2016 (CET)

Und du bist von wem berufen hier über Dritte zu richten? --Kharon 20:23, 15. Jan. 2016 (CET)

Charakter der Disk nach Lemma-Disk-Eröffnung im März 2015

Schon im Frühsommer waren "Troll-nicht-füttern"-Zeichen aufgetaucht. Im Herbst auch wieder. Und die Diskussion funktionierte ein Stück weit nach diesen Mechanismen: Es gab wochenlang keine Antworten, wenn nicht zufällig der moderierende Admin eingriff. (Sonst wäre es sicher noch länger gegangen.)
Inzwischen hat sich die moderierte Disk selber archiviert, weil keine Beiträge erfolgten. Nicht nur ich glaube, dass die Inhaltsdiskussion nur geführt und möglicherweise in die Länge gezogen wurde, um die Lemmafrage zu verhindern. (Die Koppelung der Inhaltsdiskussion (an der offensichtlich niemand interessiert ist) mit der Lemma-Frage war für mich immer falsch.)
Ich hoffe, dass sich die am Artikel interessierten Benutzer auch wieder beteiligen, die sich im Mai explizit wegen der Blockade der Disk verabschiedet hatten und Anderen: @Designtheoretiker, Stauffen, Berihert, Harry8, MacCambridge: @Karsten11, Meister und Margarita, Tohma, MBxd1, Kmhkmh: @Freigut, WajWohu, Andek, Alexpl, Anidaat: @Amga, SanFran Farmer, J budissin, Jean Cartan, Kleiner Stampfi: @Polentarion, Taste1at, 3, 4, 5:

Ein Stimmungsbild im April war erfolgt, ohne dass die Bezeichnung der Wissenschaftler bekannt waren.--Caumasee (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht ist es an der Zeit, die Schergen des Diktators, unter welchem Nicknamen sie auch immer gerade auftreten mögen, hier auszuschliesen. Alexpl (Diskussion) 13:53, 3. Jan. 2016 (CET)

Das Disk-Archiv muss noch verschoben werden. Achtung, dort sind Abschnitte schon länger doppelt. Das muss gleichzeitig aufgeräumt werden. --Caumasee (Diskussion) 12:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nicht so recht verstanden, worauf du hinauswillst. Du hoffst, dass sich Benutzer wieder beteiligen, okay. Aber woran? --j.budissin^+/- 13:01, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich meinte das unten: ein einzelner Benutzer stellt seine Meinung über den ganzen Sprachgebrauch und über die ganzen genannten Wissenschaftler.--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Jan. 2016 (CET)

Natürlich ist der Bezeichnung in reputablen wissenschaftlichen Quellen der Vorrang gegenüber irgendwelchen WPnern Ansicht einzuräumen. Allerdings müsste mMn. noch ein paar (oder viele) Jahre warten bis sich ein wissenschaftlicher Konsensus für die Bezeichnung etabliert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich weiss wirklich nicht, wie wir hier weitermachen sollten: schon wider ist der Artikel gesperrt, der Versuch der Moderation gescheitert, nicht mal die 95% Konsens erlangten Abschnittsvorschläge wurden umgesetzt, siehe Diskussion:Krimkrise/Archiv/012#Referendum_am_16._M.C3.A4rz_2014_.28IV.29, und wieder kommen die Betonmischer und behaupten mal frank und frei einen Dissens der Wissenschaftler um die Verschiebung nach Annexion der Krim durch Russland aus ideologischen Gründen zu verhindern. Wir kommen hier weder inhaltlich, noch vom Lemma her weiter. Die Regeln und die Grenzen der WP sind erreicht, so schaffen wir keine enzyklopädische Wahrheit, der Leser wird nicht sachlich richtig informiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Wikipedia macht sich unglaubwürdig, wenn es nicht gelingt, sich gegen ein paar Randgestalten durchzusetzen. Mich lehrt es, dass man sich ewig über den Stand der Forschung streiten kann, doch am Ende entscheidet, wer die meiste Chuzpe aufbringt. Das ist sehr, sehr bedauerlich. In meinen Augen ist das hier ein Fall für die Admins. Andek (Diskussion) 10:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Glaubwürdigkeit ist kein offizielles Ziel des Projektes Wikipedia! Neutralität aber!! Neutralität ist sogar eine der (nur) 4(!) zentralen, unveränderlichen Grundregeln. Da ihr schon länger hier mitwirkt, ist diese eure Ver(w)irrung (zu den 4(!) Grundregeln) um so erstaunlicher. Für Altwikipedianer, und, unter denen besonders, für die Admins fällt das aber wohl in eine "make my day"-Kategorie. Nach mehreren einschlägigen VM's und genügend gut gemeinten Hinweisen müsstet ihr es eigentlich langsam mal verstehen. --Kharon 11:22, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja danke... Ich suche schnell einen Schrottartikel im Netz, der Außerirdischen die Schuld an allem gibt, und im Sinne der Neutralität wird der dann genausoschwer gewichtet wie die Summe aller anderen Meinungen... Alexpl (Diskussion) 11:33, 5. Jan. 2016 (CET)

Du musst deine Perspektive mal korrigieren. Niemand soll hier einseitige POV-Artikel erstellen. Der eigentliche Streit in Literatur und Politik ist ja Sezession vs Annektion (bzw. im Völkerrech das Selbstbestimmungsrecht einer territorialen Bevölkerungsgruppe vs der territorialen Integrität eines Staatsgebildes) und nicht Krimkrise vs Annektion. Krimkrise als Lemma ist bereits der Kompromiss zwischen den zwei Lagern. Entsprechend erwartest du und deine Meinungskollegen offenbar vom anderen POV-Lager die intellektuelle Kapitulation. Wir sind aber hier nicht z.B. in der Ukraine sondern in Deutschland. Hier herrscht Pluralismus. --Kharon 22:54, 12. Jan. 2016 (CET)

Und um dir einen Hinweiß darauf zu geben das ich da wirklich ziemlich neutral bin glaube mir wenn nächstes Jahr die Bayern auf die Idee kämmen sich von Deutschland abzuspalten und die Monarchie wieder einzuführen. Wenn sie das wirklich wollen - ich würde ihnen viel Volksgesundheit und einen guten König wünschen. --Kharon 23:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Deine Aussage ist falsch:
erstens gibt es aktuell gar keinen Streit mehr, ob es eine Sezession gab. Die Sezession ist Fakt, ob sie völkerrechtlich anzuerkennen gewesen wäre, war eine kurze Diskussion im Frühjahr / Sommer 2014. Heute ist die Geschichte darüber hinweggegangen: sie ist allgemein (von den meisten Staaten) nicht anerkannt worden.
zweitens hat sich die Frage der Annexion dahingehend verschoben, dass die Fakten eine gewalttätige Einmischung Russlands zur Anbahnung der Sezession belegen.
Drittens: Die hier hochgehaltene logische Dualität entweder A ODER B (XOR bzw. Kontravalenz) ist schlicht falsch und prinzipiell im Völkerrecht nicht belegt.
Viertens: Die Politik Russlands diskutiert seit einem Jahr nicht mehr, ob es eine Annexion gab, sondern behauptet, dass diese zum Schutz der russländischen Bevölkerung auf der Krim moralisch legitimiert gewesen sei. Auch Krone-Schmalz und andere argumentieren so.
Fünftens: "Krimkrise" ist kein Kompromiss a lá "neutrale Mitte zwischen zwei Standpunkten" sondern schlicht die Bezeichnung der Auseinandersetzungen und Spannungen auf und rund um die Krim seit 2014, bevor die Faktenlage eindeutig wurde.
Sechstens: "Pluralismus" bedeutet nicht, dass jede Meinung in WP vertreten werden muss. WP:NPOV bedeutet auch nicht, dass die Neutralität durch die gleichberechtigte Darstellung beliebiger POVs erzeugt werden könnte.
So ist also die Behauptung, Krimkrise sei neutral und Annexion sei dies nicht, schlicht Bullshit --Designtheoretiker (Diskussion) 09:22, 13. Jan. 2016 (CET)

Zu 1. Eine Sezession im eigentlichen Sinn schließt üblicherweise eine wirksame Annexion aus. Wenn der Titelerwerb durch die Zustimmung der betroffenen Gebietsbevölkerung erfolgt ist, kam insoweit keine völkerrechtswidrige Annexion zustande. Siehe dazu u. a. Fachbüchern z. B. Fastenrath/Schweisfurth/Ebenroth, Das Recht der Staatensukzession, 1996, S. 269: "Hier muß man zwei Fälle voneinander unterscheiden, die Annexion sowie die Sezession."

Im Übrigen legt allein schon die Tatsache, dass der Tagungsband mit "Inkorporation" überschrieben ist, begründete Zweifel an einer angeblich einhelligen Auffassung über eine unwidersprochene Bezeichnung als Annexion und dem Vorhandensein hinreichender Annexionstatbestandsmerkmale dar.

Zu deinen übrigen Ausführungen: Sie beruhen auf Fehlschlüssen und eigenen Überlegungen, sind mithin TF. Du konntest insbesondere keine Literatur liefern, die eine Sezession meint, aber den Vorgang als Annexion bezeichnet. Benatrevqre ^…?! 11:32, 13. Jan. 2016 (CET)

Benatrevqre gibt also selber an, dass Sezession und Annexion sich nicht prinzipiell ausschließen, sondern nur üblicherweise. Dass Sezession und Annexion sich prinzipiell ausschlössen, dafür bringt er keine Quelle, behauptet aber TF etc., wenn gesagt wird sie schlössen sich nicht aus. Die Zitation ("Hier muß man zwei Fälle voneinander unterscheiden, die Annexion sowie die Sezession.") ist (v.a. ohne Kontext) kein Nachweis, dass sich beide in einer Kontravalenz zueinander befinden, sich also prinzipiell gegenseitig ausschlössen. Niemand hat behauptet sie seien nicht unterscheidbar. Einfach mal in WP lesen würde erhellen. So kommt Wolfgang Benedek beispielsweise zu dem Ergebnis, dass es Serbien wegen des Gewaltverbots der KSZE-Schlussakte verboten sei, die mehrheitlich von Serben bewohnte Republika Srpska zu annektieren, selbst wenn die Bevölkerung dieses Teilstaates dies in einem Referendum wünsche, ähnlich wie Kroatien die Föderation Bosnien und Herzegowina nicht annektieren dürfte, ohne dass Bosnien und Herzegowina als Staat dem zustimmt. Zitat aus: Annexion. Weiter oben im gleichen Artikel ist auch ein Fall geschildert, der als Annexion gewertet wird, obwohl es sogar eine Zession gab, diese aber unter Gewaltandrohung stattfand. Ich habe dies bereits vor ein paar Tagen exakt so beantwortet, aber B. geht auch darauf nicht ein, sondern behauptet immer wieder das Gleiche. Weiterhin ist es lächerlich einen Titel einer Publikation als Nachweis für eine Position zu bringen, wenn Inhalte etwas anderes abgeben. Es soll endlich eine ordentliche Zitation nach WP:Q her, in der steht: "Es war keine Annexion". Dann können wir schlich darüber diskutieren, ob es ein Nachweis für eine abzubildende Mindermeinung, oder reputabel genug für den Nachweis der "völkerrechtlichen Unentschlossenheit" gibt. Ansonsten einfach mal die Finger von der Tastatur lassen und anderen keine Fehlschlüsse unterstellen, die man nicht nachweisen kann und nicht anderen unterstellen, was sie nicht geschrieben haben: das die Bezeichnung Annexion unwidersprochen sei, habe ich nicht behauptet.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:18, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie oft willst du dieses unbrauchbare Serbien-Beispiel noch anführen? Es tut nichts zur Sache, mir ist jedenfalls kein Völkerrechtler bekannt, der in dieser Angelegenheit Serbien, Kroatien oder Bosnien-Herzegowina in Verbindung mit der Krim bringt. Du hast bislang keine Fachliteratur gebracht, die deine Annahme in diesem Fall erhärtet. Es handelt sich demnach in Bezug auf die Krim-Krise bislang um eine selbst ausgedachte These und eigenmächtige Schlussfolgerung, ergo: TF. Und selbstverständlich reden wir hier über die Krim und keine anderen Fälle! Eigenmächtige Analogiebildung ist daher unsachlich und irrelevant. Wir müssen stets jeden Fall als Einzelfall betrachten.

Daher nochmals: Was bewegt dich zu der Annahme, sprich welche wissenschaftliche Abhandlung, dass man hinsichtlich der Krim sowohl von Sezession als auch Annexion sprechen kann?? Benatrevqre ^…?! 12:28, 13. Jan. 2016 (CET)

Lenk nicht ab, gebrauche keine Strohmänner: es ging ausschließlich um die Frage ob im Völkerrecht Sezession und Annexion prinzipiell in einer sich gegenseitig ausschließenden Beziehung gegeneinander stehen. Das war die Behauptung von einigen hier. Diese Behauptung ist nicht belegt, im Gegenteil habe ich ein Zitat aus dem Artikel Annexion angebracht, mit der nachgewiesen ist, dass sie sich eben nicht prinzipiell widersprechen. Also lasst endlich die Grundannahme weg, es ginge bei der Krim um die Frage entweder Sezession oder Annexion. Oder beweist dies mit aktueller Literatur. Solange sind beide, nämlich Sezession und Annexion getrennt zu behandeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:23, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich lenk gewiss nicht ab, sondern du bringst absolut unbrauchbare Analogiebeispiele. Sie sind unbrauchbar, solange sie nicht in Verbindung mit der Krim-Krise thematisiert und von wissenschaftlicher Seite angeführt werden, um die Rechtslage der Krim zu beschreiben.

Und solange du nicht durch Fachliteratur belastbar belegst, dass gleichermaßen im Fall Krim in einer wissenschaftlichen Abhandlung sowohl von einer Sezession als auch von einer Annexion ausgegangen wird, ist dein Einwand diesbezüglich unerheblich.

Richtig, getrennt behandeln: Denn es gibt Stimmen, die sehen eine Sezession, andere wiederum sehen eine Annexion. Benatrevqre ^…?! 14:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Dann sind wir uns hier einig: eine Sezession festzustellen bedeutet nicht die Zuschreibung Annexion abzulehnen. Nicht anderes schrieb ich als Entgegnung auf Kharon, der beide Begriffe gegeneinanderstellte.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Bitte noch mal Lesen Designtheoretiker: ".[...](bzw. im Völkerrech das Selbstbestimmungsrecht einer territorialen Bevölkerungsgruppe vs der territorialen Integrität eines Staatsgebildes)[...]." (Ich 22:54, 12. Jan. 2016). Du pickst dir immer irgendwelche Scheinrosinen heraus und betreibst dann ausschweifende Rhetorik ohne Gehalt. Leider ist Masse eben nicht gleich Klasse und die Selbstreflexion gelingt auch nur wenigen. Du hättest schon lange erkennen müssen das du und deine Verbündeten hier mit sowas nicht durchkommen. Entsprechend wirkt der verzweifelte Versuch die Gegner totzuquatschen eher als kontinuierliche Bestätigung. --Kharon 07:27, 14. Jan. 2016 (CET)

Noch mal gelesen: Der eigentliche Streit in Literatur und Politik ist ja Sezession vs Annexion (bzw. im Völkerrech das Selbstbestimmungsrecht einer territorialen Bevölkerungsgruppe vs der territorialen Integrität eines Staatsgebildes) (Kharon 22:54, 12. Jan. 2016) und sowohl das vor der Klammer, als auch das in der Klammer ist im Kontext der Annexion der Krim / Krimkrise falsch. Da Du nicht der einzige bist, der diese Argumentation fährt, war es für die weitere Artikelarbeit notwendig dieses vs endgültig ad acta zu legen. Der eigentliche Streit geht darum, ob Russland völkerrechtlich verbotenerweise Gewalt oder Androhung derselbe gegenüber der Krim eingesetzt hat, dergestalt, dass das ganze als Annexion bezeichnet wird. Die Sezession ist als Fakt in der Welt. Das bezweifelt niemand. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Naja es gibt drei Positionen: Völkerrechtswidrige Okkupation (1.) oder Sezession mit völkerrechtswidriger Annexion (2.) oder mit völkerrechtsgemäßem Beitritt (3.). 1. und 3. sind relative Außenseitermeinungen, aber dennoch werden sie vertreten. Benedictus Levita (Diskussion) 09:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Nein, von einer "Sezession mit völkerrechtswidriger Annexion" schreibt m.W. niemand im Fall Krim bzw. hinsichtlich der derzeitigen Rechtslage der Krim. Benatrevqre ^…?! 11:21, 14. Jan. 2016 (CET)

Dann ist dein Wissen etwas knapp: Christakis: Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea, ZaöRV 2015, 75. Das Problem ist, dass "Sezession mit völkerrechtswidriger Annexion" ein Drei-Parteien-Verhältnis umfasst, in der Regel in fachwissenschaftlichen Aufsätzen entweder das rechtliche Verhältnis UKR - Krim oder aber Krim-RF oder UKR-RF Gegenstand der Untersuchung ist. Benedictus Levita (Diskussion) 14:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Soso, was du nicht sagst. Dann nenne mir bitteschön die exakten Seitenzahlen, wo T. Christakis behauptet haben soll, dass im Fall Krim sowohl eine Sezession als auch eine Annexion stattgefunden habe. Benatrevqre ^…?! 20:28, 15. Jan. 2016 (CET)

Kurze Frage: meinst Du eine Sezession als Fakt, oder als völkerrechtlich wirksame Sezession, im Sinne von anerkannt? Denn niemand würde doch behaupten, es hätte keine Sezession stattgefunden. In jede Literatur, die ich bisher dazu gelesen habe wird die Unabhängigkeitserklärung als existent beschrieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:51, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich spreche von einer völkerrechtlich wirksamen Sezession im eigentlichen Sinne, also einer Abspaltung, die sich dadurch ausdrückt, dass die Gebietsbevölkerung den Willen durchgesetzt hat, sich vom bisherigen Staat, der Ukraine, zu lösen, was als durch das (völkerrechtliche) Selbstbestimmungsrecht gerechtfertigt angesehen werden kann. Vgl. hierzu Burkhard Schöbener, Staatennachfolge, in: ders. (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, 2014, S. 411 ff., S. 413. Benatrevqre ^…?! 21:36, 15. Jan. 2016 (CET)

Nun, diese Definition ist gemeinhin bekannt, das klärt aber eben nicht ganz das Problem: 1. es gab eine Sezession, 2. sie ist wirksam geworden, da die Ukraine zu dem Zeitpunkt nicht die Macht hatte sich gegen Russland durchzusetzen (Festsetzen der Ukrainischen Armee in ihren Kasernen) und wegen der schnellen Aufnahme in die RF, ABER 3.: sie ist nicht wirksam geworden in dem Sinne, dass die Völkergemeinschaft sie anerkannt hätte. 4. nicht die Gebietsbevölkerung hat ihren Willen durchgesetzt, sondern die Truppen der RF haben den Willen durchgesetzt (wobei wegen der Umstände des Referendums nicht geklärt ist, was der Wille der Gebietsbevölkerung wirklich war). So und nun eben die Frage: wenn eine solche (ich nenne es mal so) halbgare Sezession einerseits offenkundig ist und von niemandem deren Existenz bezweifelt wird (nur deren Charakter), aber andererseits doch viele Quellen das Geschehen als Annexion einordnen, warum müssen wir uns dann darüber streiten, ob in der Literatur von "Sezession mit völkerrechtswidriger Annexion" geschrieben wird oder nicht? --Designtheoretiker (Diskussion) 22:11, 15. Jan. 2016 (CET)

Weil diese Formulierung selbst ausgedacht ist. Benatrevqre ^…?! 23:10, 15. Jan. 2016 (CET)

Na dann bin ich ja beruhigt: keiner hat die "Formulierung" als Formulierungsvorschlag für den Artikel verstanden (ausser Du?), sondern nur einen auf den Punkt gebrachten Standpunkt vieler Literatur: jede Quelle, die das Geschehen als Annexion einstuft, aber die historische Wahrheit der Fakten als Sezession (völkerrechtlich nicht wirksam) beschreibt, besetzt diesen Standpunkt. Z. B. Christian Walter; Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375. Ein anderer Teil der Literatur diskutiert über den Terminus völkerrechtlich wirksame Sezession, bzw. ob die Sezession der Krim in diesem völkerrechtlichen Sinne überhaupt wirksam war. Tatsächlich dürfte das Vorgehen Russlands in einem Landesteil eines anderen Landes eine pro forma Sezession anzuzetteln und inklusive Referendum zu organisieren um diesen Landesteil anschließend aufzunehmen einmalig in der Geschichte des Völkerrechts sein: mir ist zumindest kein ähnlicher Fall aus der Literatur bekannt.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Du schreibst schon wieder von Christian Walter – würde sogar soweit gehen und sagen, missbrauchst seinen Namen für deine Ansicht –, ohne konkrete Seitenzahlen zu nennen, wo ein bestimmtes Zitat dieses Fachautor über eine bestimmte Aussage zu finden sei. Das ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise.

Mir ist in dieser Angelegenheit und unter diesen Umständen auch kein vergleichbarer Fall bekannt. Benatrevqre ^…?! 12:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Wie auch immer ist Annektion definitionsgemäß eine "erzwungene Eingliederung". Es ist aber absurd einen Akt als "erzwungene Eingliederung" zu definieren in dem 90% der primären "Opfer" genau diese Eingliederung selber gefordert und in einem Referendum frei dafür gestimmt haben.

Das NATO-Staaten dieses Referendum nicht anerkennen ist ein völkerrechtlich höchst fragwürdiger, strategischer Winkelzug, denn das Volk wird ja dabei tatsächlich ganz bewußt übergangen, weil es falsch abgestimmt hat. Wären bei dem Referendum 60% gegen eine Vereinigung mit Russland gewesen hätten die NATO-Staaten das Referendum wahrscheinlich nur wenige Stunden später anerkannt. So selbstverständlich wie die zwar formal verfassungswidrig eingesetzte, aber eben NATO-freundliche neue Regierung in Kiev. --Kharon 17:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Hallo Benatrevqre: wie wäre es, Du würdest aus diskussionsklimahygienetechnischen Gründen mal dem Kollegen schreiben, das seine persönliche Meinung hier nichts zu Sache tut? Dann wäre Dein Diskussionsverhalten bezüglich TF etc. glaubwürdiger.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:30, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, ein Hinweis auf unsere Regularien dürfte genügen, insbesondere WP:KTF und WP:Q sind hierfür einschlägig. Benatrevqre ^…?! 09:59, 15. Jan. 2016 (CET)

Für andere Leser: der Beitrag von Kharon ist sehr hilfreich den Charakter der Diskussion hier zu begreifen. Er schreibt seine persönliche Meinung (die wir ihm nicht nehmen können und wollen), welche eindeutig gegen die belegten Fakten resistent ist, ja er leugnet eben diese, bereits im Artikel niedergelegten Fakten: den Putsch der russischen Kräfte gegen die legitime Krim-Regierung, die gefälschte und unter russischer Waffenandrohung stattgefunden Abstimmung im Krim-Parlament für ein Referendum, das manipulierte Referendum (hektische Anberaumung, zweimal vorgezogener Termin, keine Möglichkeit der Zivilbevölkerung eine unabhängige Meinung zu bilden, Unterdrückung der Opposition, manipulative Wahlmöglichkeit …), die Resolution des UN-Sicherheitsrates, das nur am Veto Russlands scheiterte, die Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen, welches das Referendum als ungültig und die territoriale Unversehrtheit der Ukraine erklärte und mit 100 pro Stimmen, 58 Enthaltungen angenommen wurde. Das NATO-Bashing von Sharon ist also schlicht falsch, weil es die Fakten leugnet. Ein Account, der mit diesem Hintergrund und erklärten Mission hier etwas von NPOV faselt ist nicht ernst zu nehmen. Wenn ich hier jemanden als Leugner tituliere, so ist das keine Masche um jemand mit einer anderen Meinung "kleinzukriegen", sondern in diesem Falle traurige Realität und bezeugt das jener Account (im Kontext Annexion der Krim) keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 15. Jan. 2016 (CET)

regelwidrige Verschiebung 2016

Ein Lemma mit völkerrechtlicher Aussage ist nicht möglich ohne klare wissenschaftliche Begründung. Die Wissenschaftler sehen die völkerrechtliche Einstufung kontrovers. Wurde auch diskutiert. Seitdem wurden neue völkerechtliche Darstellungen in der Fachliteratur nicht genannt. Damit ist die Verschiebung doppelt regelwidrig, wegen fehlender wissenschaftlicher Basis und wegen fehlendem Konsens. Ich verschiebe zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:21, 3. Jan. 2016 (CET)

Das lass mal sein. Das Lemma ist jetzt da wo es hingehört.Berihert ♦ ^(Disk.) 13:25, 3. Jan. 2016 (CET)

bist du Völkerrechtsexperte mit wissenschaftlicher Reputation? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2016 (CET)

Was geht es dich an? Da du nun m. Mng. nach falsch zurückverschoben hast, hab ich das mal rückgängig gemacht.

Jetzt können wir hier vom richtigen Lemma aus diskutieren, warum ihr ein gegen jede Vernunft gängiges LEmma ändern wollt Berihert ♦ ^(Disk.) 13:30, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Verschiebung war schon korrekt. Es entspricht dem üblichen Sprachgebrauch, und die Mindermeinung einzelner unter den Völkerrechtlern kompensiert das bestimmt nicht. Die Kopie der Diskussionsseite war allerdings nicht korrekt. MBxd1 (Diskussion) 13:33, 3. Jan. 2016 (CET)

Für das Völkerrecht hat es einen Abschnitt, wo die ihre Verwirrung selber klären können; dort ist die Rede von "pro-westlichen" und "pro-russischen" Völkerrechtlern - nur schon dieses Anmassung ist viel sagend. Und dass das im Völkerrecht im Deutschsprachigen Raum umstritten wäre ist fast nicht dargelegt; das sind Einzelmeinungen.

Für das Lemma ist nicht das Völkerrecht entscheidend. Für den Sprachgebrauch wurde in den letzten über 9 Monaten in der ganzen Disk nie widersprochen, dass Annexion den Sprachgebrauch darstellt.--Caumasee (Diskussion) 13:35, 3. Jan. 2016 (CET)

Wissenschaftliche Begründung ist auch für die Lemmas erforderlich, das ist doch selbstverständlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2016 (CET)

Es liegen ausreichende wissenschaftliche Stellungnahmen vor, hatten wir doch alles schon. Ein Konsens unter den Wissenschaftlern ist nicht erforderlich. Im übrigen ist Deine Annahme falsch, das kann auch ein plumpes "das ist doch selbstverständlich" nicht kompensieren. MBxd1 (Diskussion) 13:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Wissenschaftler liegen alle im Abschnitt 1 der Disk vor, die Begründung ist auch dort. Für das Lemma ist nicht das entscheidend.--Caumasee (Diskussion) 13:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Hier Ende, die Diskussionsseiten müssen erst wieder zusammengeführt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Offenbar jetzt wieder alles auf der richtigen Diskussionsseite. Kann also weitergehen. Also, was ist in Euch gefahren, neues Jahr, gute Vorsätze? 99km Diskussion archiviert, nun alles wieder von vorne? :)) Oder hat jemand sogar neue Fachliteratur? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 3. Jan. 2016 (CET)

Zusammenfassend: Einen Konsens zu einem Lemma mit völkerrechtlicher Aussage hat es in der Diskussion nicht gegeben. Wie denn auch, die Völkerrechtler sind sich nicht einig. Eine Fraktion hält das Selbstbestimmungsrecht der Völker hoch, die andere Fraktion die territoriale Integrität von Staaten. Wir wikipedianer haben nicht per Lemma zu entscheiden, welche Fraktion recht hat. Wir können nur die Argumentationen der beider Fraktionen darstellen, und zwar im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:42, 3. Jan. 2016 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass das Lemma eine völkerrechtliche Aussage wäre? Welche Wikipedia-Norm definiert das so? Im übrigen sollte schon klar sein, dass man "Völkerrechtler" aus den beiden betroffenen Staaten (Russland und Ukraine) hier nicht als Referenz heranziehen kann. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Russische, ukrainische Völkerrechtler hat keiner angeführt, bitte keine weiteren Vernebelungen. Die diskutierte wissenschaftliche Fachliteratur war ausschließlich aus dem deutschen Sprachraum. Fremdworte bitte woanders erklären lassen. Das ist sonst nur Zeitverschwendung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:09, 3. Jan. 2016 (CET)

Was sind "Fremdworte"? Ich kenne nur "Fremdwörter". Und irgendwie waren die hier nicht das Thema. Der Frage nach der maßgeblichen Wikipedia-Norm bist Du leider ausgewichen. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 3. Jan. 2016 (CET)

Du suchst spezielle wikipedia-Namenskonventionen? Wofür? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Es gibt allgemeine Namenskonventionen, die die Verwendung des üblichsten Begriffs vorsehen. Demnach wäre die Sache klar und die Verschiebung wiederherzustellen. Ausgenommen sind aber etliche spezielle Konventionen, die insbesondere aus Gründen von Systematik und Einheitlichkeit festgelegt wurden. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo da eine Regelung sein sollte, dass Lemmata, die als Aussage mit völkerrechtlichem Inhalt verstanden werden können (der Begriff "Annexion" beinhaltet das nicht mal zwangsläufig) einen klaren Konsens von Völkerrechtlern erfordern würden. Daher die Frage, der Du nun schon wiederholt ausweichst. MBxd1 (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2016 (CET)

Dann käme mit derselben Begründung der nächste und sagt, nein, der Artikel muss "Beitritt der Krim zur Russländischen Föderation" heißen. Beitritt wäre kein zwangsläufig völkerrechtlicher Begriff. Nein, wir müssen einfach ein drittes Lemma nehmen, das beides vermeidet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2016 (CET)

Der Beitritt ist in der Literatur (einschließlich aktuelle Berichterstattung) nicht hinreichend etabliert, vor allem aber betrifft er nur ein einziges Teilereignis (nämlich den formalen Beitritt) und ignoriert die Gewaltanwendung durch Russland davor und danach. Im übrigen ist "Annexion" nicht nur ein völkerrechtlicher Begriff. Im übrigen gibt es im Deutschen keine "Russländische Föderation", sondern nur eine Russische Föderation. MBxd1 (Diskussion) 15:42, 3. Jan. 2016 (CET)

Es ist viel einfacher. Wir nehmen ein Lemma, das in völkerrechtlicher Hinsicht ganz klar neutral ist. "Krimkrise" ist der letzte Konsens, neue Vorschläge? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:48, 3. Jan. 2016 (CET)

Wo ist das jemals Konsens gewesen? Und was ist neutral daran, einen wesentlichen Aspekt zu unterschlagen? Ach so: Die Frage nach der Wikipedia-Norm ist immer noch offen. Offensichtlich hast Du darauf keine Antwort. MBxd1 (Diskussion) 16:05, 3. Jan. 2016 (CET)

Du wiederholst dich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 3. Jan. 2016 (CET)

Tja, bei Dir muss man das leider, so übel, wie Du mal wieder rumeierst. Jedenfalls ist Deine Annahme, das Lemma müsste durch völkerrechtlichen Konsens abgesichert sein, ganz klar regelwidrig. Es ist einfach nur Deine völlig unmaßgebliche Privatmeinung. MBxd1 (Diskussion) 16:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Wenn man sich nicht über ein neues Lemma einigen kann, bleibt man eben solange beim Status quo. So ist die übliche Praxis in solchen Angelegenheiten. Benatrevqre ^…?! 21:25, 3. Jan. 2016 (CET)

Der mögliche Lemma-Titel wurde zuletzt hier diskutiert: Diskussion über Titel des Wiki-Artikels.

Bis zu seiner Archivierung gab es keine Einsprüche. Daher kann man dieses Ergebnis als Konsens betrachten. Wenn man etwas ändern will, bitte an dieser Diskussion anknüpfen und nicht wieder alles von vorne beginnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Verlinkung von Eulenspiegel ist ein Witz. Es sind ganz andere Abschnitte relevant. Es war sogar vorgeschlagen gewesen , jenen Diskabschnitt wegen Unzumutbarkeit komplett zu löschen. Ziemlich das exakte Gegenteil von Konsens. DASIST--185.12.129.224 17:02, 3. Jan. 2016 (CET)

Nein, es sind keine anderen Abschnitte für die Frage nach dem Titel des Wiki-Artikels relevant. Und ja, es wurde vorgeschlagen, Teile davon zu löschen. Diese Einwände wurden aber argumentativ entkräftet. Das ist auch mit ein Grund, warum man auf der dortigen Diskussion aufbauen sollte und nicht alles wiederholen sollte: Wir würden wieder die gleichen Argumente wie damals bringen. Dann würde wieder jemand vorschlagen, die Argumente zu löschen. Und dann würde wieder erklärt werden, wieso die Argumente nicht gelöscht gehören. - Wir können diese Diskussion gerne ein zweites Mal führen. Oder wir überspringen die Wiederholung und setzen am Ergebnis der damaligen Diskussion an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:10, 3. Jan. 2016 (CET)

Wahlloses Herausgreifen eines archivierten Abschnittes aus dem Kontext. Der Abschnitt, der das hauptsächlich verwendete (im Deutschen Sprachgebrauch) Lemma bezeugt, ist hier oben zu finden, nicht im Archiv. Und das Lemma "Krimkrise" war seit Anfang 2015 widersprochen und lediglich durch mehrere Leugner der völkerrechtlichen Einstufung als Annexion gegen die Verschiebung blockiert. Die Behauptung, die Annexion sei völkerrechtlich umstritten ist nichts als eine Behauptung, welche bisher nicht mit Quellen nach WP:Q belegt ist. Der allgemeine Sprachgebrauch hingegen ist vollständig belegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:19, 3. Jan. 2016 (CET)

Nein, der obige Abschnitt hier bezeugt nicht das hauptsächlich verwendete Lemma:

1. Es findet kein Vergleich statt, sondern es wird nur selektiv die eine Seite gezeigt. (Selbst Google ist da objektiver. Und Google als Argument wird von vielen auch aus guten Gründen abgelehnt.)
2. Die Liste zeigt nur, dass es eine Annexion gab. Die Liste belegt nicht, dass "Annexion" auch der verwendete Begriff ist: Wenn man sich die Artikel mal durchliest, stellt man fest, dass in einigen der Artikeln von Annexion und von Krimkrise gesprochen wird. Wieder andere Artikel verzichten völlig auf den Begriff "Annexion" und sprechen von "völkerrechtswidrige Eingliederung".
3. Wenn man sich die Artikel inhaltlich durchliest, stellt man sogar fest, dass die dort genannte Annexion nur ein Teil der Krimkrise ist: Mit der Annexion ist nur die Eingliederung gemeint. Die Besetzung des Krim-Parlaments und das Referendum, welches ebenfalls Teil der Krimkrise sind, werden dort nicht als Teil der Krim-Annexion bezeichnet.

Fazit: Das obige Kapitel ist relevant für die Frage, ob es eine Annexion gab. Das obige Kapitel ist aus den eben genannten Punkten aber nicht relevant für die Frage, ob das Kapitel "Annexion der Krim" oder "Krimkrise" heißen sollte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:35, 3. Jan. 2016 (CET)

Wie wäre es, Du schlägst mal als konzilianter und moderater Gegner der Begriffsverwendung "Annexion" ein Verfahren vor, wie wir zu einem einvernehmlichen Konsens finden, wie das Lemma nun in der Mehrheit der Deutschen Sprache (und so sind die Regeln bei WP) bezeichnet wird. Und zwar zum aktuellen Zeitpunkt, ab sagen wir mal Frühjahr 2015, nicht am Anfang, d.h. April 2014.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:04, 3. Jan. 2016 (CET)

Als erstes müsste man sicherstellen, dass die Begriffe Synonyme sind: Der Begriff "Krim" kommt häufiger vor als "Krimkrise". Trotzdem schlägt wohl niemand vor, das Lemma "Krimkrise" nach "Krim" zu verschieben. Hier müsste man also anhand der Literatur diskutieren, ob "Krimkrise" und "Annexion der Krim" das gleiche sind. (Wie schon erwähnt zeigt die Literatur eher, dass mit Annexion nur die Eingliederung gemeint ist. Die Besetzung des Parlaments sowie das Referendum fanden vor der Annexion statt, waren aber Teil der Krimkrise.)

Nachdem man sichergestellt hat, dass alle vorgeschlagenen Begriffe synonym sind, kann man mittels Google herausfinden, welcher Begriff häufiger benutzt wird. Man müsste sich nur noch einigen, welches Zeitintervall genau betrachtet wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Einfach mal wieder die beiden Grundprinzipien nachlesen: Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Wer andere als "Leugner" bezeichnet, hat sich damit schon selbst disqualifiziert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Dann noch WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen hinterher und einer fruchtbaren Mitarbeit steht nichts mehr im Weg. Alexpl (Diskussion) 17:36, 3. Jan. 2016 (CET)

andere Diskutanten als „Schergen des Diktators“ zu titulieren, kommt bei denen auch nicht besonders gut an, nicht jeder mag diese pathetische Opernsprache. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:47, 3. Jan. 2016 (CET)

immer wieder die unbewiesene Behauptung die Völkerrechtler sind sich nicht einig. ins Feld führen, ohne WP:Q genüge zu tun, outet einen Account eben als solchen (Operettendarsteller).--Designtheoretiker (Diskussion) 19:08, 3. Jan. 2016 (CET)

Also, extra für dich noch einmal: Michael Geistlinger, Prof der Universität Salzburg: Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker, Archiv des Völkerrechts, 2014, Bd. 52, S. 175–204. Und ab jetzt einfach mal im Gedächnis behalten. Ist schon seltsam, dass wir wochenlang über seine Auffassung diskutieren und du jetzt plötzlich alles vergessen hastWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Du (?) hast diverse male wiederholt. Trotzdem wird durch eine Meinung die Erde keine Scheibe. Alexpl (Diskussion) 19:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte auch einen weiteren Prof genannt, Otto Luchterhandt mit gegenteiliger Auffassung, damit wenigsten diese im Artikel vernünftig wiedergegeben wird. Leider vergeblich. Warum eigentlich dieses anti-wissenschaftliche Editieren, frage ich mich heute noch. Lieber irgendein Journalist, nur kein Professor? Gibt es Leute, die das für real halten, was die Tagesmedien bringen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:24, 3. Jan. 2016 (CET)

So ist es. Die Verschiebung im Alleingang war ganz große Scheiße – um hier mal im Klartext zu schreiben. Benatrevqre ^…?! 20:50, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das anders: Es war das Einzig sinnvolle hier seit langem. Und es war auch nicht im Alleingang, die große Mehrheit steht voll dahinter! Im Alleingang hantiert hier ein ganz anderer. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Es ist mir völlig egal, ob du das anders siehst: Fakt ist, es gab keinen Konsens für eine Artikelverschiebung! Insbesondere gibt es keinen verdammten Grund, einen völkerrechtlichen Begriff in ein Lemma einzubringen und damit unumwunden eine bestimmte Sichtweise dem Leser durch die Wahl des Artikelnamens vorzuschreiben. Benatrevqre ^…?! 21:05, 3. Jan. 2016 (CET)

Deine normale Ausdrucksweise?? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:09, 3. Jan. 2016 (CET)

Ja, so wie es diskussionsunterwandernde Editwarrior verdienen. Nicht meinen Respekt. Benatrevqre ^…?! 21:11, 3. Jan. 2016 (CET)

Wollte nur wissen, auf welcher kulturellen Stufe mein Gegenüber steht. Passt ja! Und insgeheim natürlich, die evt. vorhandene, Frau bedauert. Nichts für ungut. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:13, 3. Jan. 2016 (CET)

Dass du überhaupt nichts zur Sache beizutragen hast, wie dein nun jämmerlicher PA aufzeigt, spricht für sich, aber leider nicht für dich.

So ein Verhalten, mal eben so im Alleingang Tatsachen schaffen zu wollen, kotzt mich nur noch an. Es ist projektschädlich, sich nicht mit den Gepflogenheiten im Wissenschaftsbetrieb ordentlich auseinandergesetzt zu haben und zäh geführte und müßige Diskussionen über Wochen und Monate hinweg, ohne die üblichen Prinzipien der Projektarbeit zu würdigen und anzuwenden, einfach mal so zu torpedieren. Das ist vielmehr die unterste „kulturelle Stufe“, um bei deiner Wortwahl zu bleiben. Benatrevqre ^…?! 21:19, 3. Jan. 2016 (CET)

Och, weisst du, mit einem bestimmten Schlag Mensch will ich gar nicht reden und ich glaube du gehörst zu diesem, daher lass ich es einfach bleiben, sonst ärgere ich mich nur unnötig. Und da das hier mein Hobby ist, liebt mir das fern. Frohes neues Jahr, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:23, 3. Jan. 2016 (CET)

Das tangiert mich doch peripher. Ich sage frei übersetzt dazu immer "Was juckt es die Deutsche Eiche, wenn sich eine Wildsau daran reibt?". Benatrevqre ^…?! 21:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Schön, das wir in diesem Punkt einer Meinung sind. Mach jetzt was Sinnvolles! Berihert ♦ ^(Disk.) 21:32, 3. Jan. 2016 (CET)

Bring du erst mal in der Sache brauchbare Argumente, insbesondere zur Diskussion über die Wahl des Lemmas resp. über ein neues Lemma, die überzeugen und vor allem die bisherigen erheblichen Einwände berücksichtigen. Insbesondere sollte dabei beachtet werden, dass schwerwiegende Gründe nicht durch einseitige Aktionen von der Hand gewiesen werden können. Dann sehen wir weiter. Benatrevqre ^…?! 21:35, 3. Jan. 2016 (CET)

Ergebnis dieses neuen Diskussionskilometers: Kein neuer Sachaspekt, keine neue Fachliteratur, nur eine Verschlechterung des Diskussionsklimas. Bitte so eine regelwidrige Verschiebung und Artikelveränderung nicht wiederholen. Die bringen nur Rückschläge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Veröffentlichung von Luchterhand: 1. Juni 2014 … seit dem hat sich die Welt weitergedreht. Das ist es, was Du und ein paar andere negiert und leugnet: die danach festgestellte Faktenlage zum von Russland gesteuerten und betriebenen Putsch in der Krim, das (dadurch) illegitime Ansetzen des Referendums, schließlich die Eigenaussage von Putin, die Krim aktiv und proaktiv heimgeholt zu haben. Bisher haben wir es ja nichtmal geschafft den Abschnitt zur völkerrechtlichen Bewertung aufzuräumen, der chronologischen Sicht zu zuordnen und zu aktualisieren. Alles blockiert um die ab Herbst 2014 offensichtliche Bewertung als Annexion zu unterminieren. So wird das Klima hier vergiftet. Wenn Du es ernst meinst mit der enzyklopädischen Arbeit, dann mach' einen Vorschlag, wie wir den Abschnitt zur völkerrechtlichen Bewertung aktualisieren oder geb' wenigstens dein okay zum ausgehandelten Abschnitt "Referendum"; Du bist der Letzte der dagegen war.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:11, 4. Jan. 2016 (CET)

Das klingt schon wieder sehr unfreundlich. Du musst nicht freundlich sein, aber sachlich. Auf sachliche Kommentare antworte ich auch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Für die Mitleser aber noch eine Antwort zur Sache. Die Krim wurde bekanntlich am 21. März 2014 in die Russische Föderation (RF) aufgenommen. Diese "Faktenlage" war also schon seit Monaten bekannt, als das Archiv für Völkerrecht die beiden kontroversen Auffassungen über die völkerrechtliche Einstufung, die ich oben erwähnt habe, veröffentlicht hat. In beiden Veröffentlichungen wird der gesamte Ablauf bis zur Aufnahme in die RF bewertet. Dem halten zwei Diskutanten entgegen, sie seien veraltet, es gäbe Neueres. Diese neue Fachliteratur, die angeblich „ab Herbst 2014“ veröffentlicht worden sein soll, sollte genannt werden. Wird immer behauptet, dass es was gäbe, hat auch Alexpl behauptet. Ich habe auch schon mehrfach zurückgefragt, nur keiner hat eine Literaturangabe machen können. Was soll man davon halten? Für mich sind solche Diskussionen Zeitvergeudung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:54, 4. Jan. 2016 (CET)

Die angebliche "Eigenaussage von Putin, die Krim aktiv und proaktiv heimgeholt zu haben" ist eine Primärquelle und damit für uns ohne Bedeutung. Dies nochmals zur verinnerlichenden Kenntnisnahme. Benatrevqre ^…?! 03:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Fakten die sich nach dem 1. Juni als solche herausgestellt haben, stehen im Artikel: wer hier mutdiskutiert sollt wenigstens die bereits im Artikel stehenden Fakten kennen. Beispiel: Im Mai 2014 hatte [Putin] auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Schon im Juni 2014 hatte er es jedoch zugegeben. Luchterhand konnte also nicht wissen (und vermuten reicht nicht, weswegen Merkel ja seinen Artikel schrieb), dass das Ansetzen des Referendums und dessen Durchführung von Russland mit Waffengewalt beeinflusst wurde. Weitere Fakten stehen nicht im Artikel, weil sie von einer Minderheitenmeinung blockiert werden: siehe dazu zum Beispiel den Artikel Referendum über den Status der Krim. Auch die Vorgänge am Tag des Putsches auf der Krim waren zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von Luchterhand in den Medien z.T. beschrieben, aber nicht als Fakt verifiziert, bzw. in der scientific community etabliert. Schließlich die geforderte Literatur: die ist oben gesammelt, viele davon eben ab Herbst 2014. Das hast Du aber bereits zigfach genannt bekommen, Du negierst es eben nur immer wider. Und unfreundlich werde ich, wenn ich hier Kommentare lese wie "Eigenaussage von Putin, die Krim aktiv und proaktiv heimgeholt zu haben" ist eine Primärquelle und damit für uns ohne Bedeutung. was schlicht Quatsch ist, weil diese Eigenaussage in genügend und nach WP:Q relevanten Medien Eingang fand, um sie nach den Regeln der WP im Artikel zu verwenden. Dieses Verhalten, Fakten immer wider beiseite zu schieben, um seine (veraltete) Meinung nicht ändern zu müssen, nenne ich Leugnen der Fakten.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, deine Herangehensweise ist ungeeignet für die enzyklopädische Arbeit. Irgendwelche Zeitungsmeldungen sind a) nicht zwingend zuverlässige Informationsquellen, um damit die Relevanz dieser angeblichen Eigenaussage Putins für den Sachverhalt belastbar belegen zu können. Und b) sind Zeitungsberichte nicht aus sich heraus relevanzstiftend, sondern zu einer für uns erheblichen Relevanzfeststellung können nur nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitende Fachautoren gelangen, die eine bestimmte Primärquelle aufgreifen und sie unter Würdigung relevanter Aspekte in die Gesamtbetrachtung einfließen lassen und insoweit beurteilen, ob eine bestimmte Primärquelle überhaupt verwertet werden sollte. Das, was du hier praktizierst, ist lediglich eine Primärquelle unter dem Deckmantel einer Pressemeldung wiederzugeben, sprich verkappte Theoriefindung betreiben. Denn zu einer wissenschaftlichen Analyse unter Berücksichtigung relevanzstiftender Merkmale ist es allein durch die Wiedergabe von Zeitungsberichten und Pressemeldungen nicht gekommen. Zeitungsartikel zählen zwar durchaus zu den Sekundärquellen, aber eine darin enthaltene bloße Inhaltsangabe kann nicht wissenschaftliche Literaturnachweise ersetzen. Benatrevqre ^…?! 11:42, 4. Jan. 2016 (CET)

LOL 1: zu einer für uns erheblichen Relevanzfeststellung können nur nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitende Fachautoren gelangen, die eine bestimmte Primärquelle aufgreifen und sie unter Würdigung relevanter Aspekte in die Gesamtbetrachtung einfließen lassen und insoweit beurteilen, ob eine bestimmte Primärquelle überhaupt verwertet werden sollte und dieser "Fachautor" bist dann Du? Dein Blabla ist durch keine einzige WP-Regel gedeckt.
LOL 1: dieser angeblichen Eigenaussage Putins: stellst Du in Abrede, dass Putin diese Aussage getroffen hat? Zweifelst Du an den Meldungen der (russischen) amtlichen Nachrichtenagenturen?
Halte Dich an die WP-Regeln insbesondere was WP:Q angeht. Dort steht wörtlich: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Die Eigenaussage Putins ist in entsprechenden Medien veröffentlicht. Diese nicht wahrhaben zu wollen ist Leugnen von Fakten.
In WP:Q steht auch: Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ein Standardlehrbuch des Völkerrechts neueren Datums schlägt einfach alles, was bisher von den Blockierern an "Fachliteratur" geboten wurde … aber das ist ja alles TF. Ich sage dazu nur noch "Realsatire", insbesondere, weil auf meinen Vorschlag den Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" nach Chronologie zu strukturieren und somit auch Luchterhand und Merkel entsprechend Raum zu geben, nicht angegangen wird. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:47, 4. Jan. 2016 (CET)

Man kann es auch einfacher sagen für diejenigen, denen die Sprache von Fachbücher fremd ist. Wikipedia ist kein Archiv für das, was in Medien täglich gedruckt wird. Die Fragestellung, in welchem Ausmaß die RF in die Vorgänge auf der Krim eingegriffen hat, ist nicht aus Medienberichten zu extrahieren und schon garnicht mit Hilfe von eigenerstellter Zitatmontagen zu beantworten. Wikipedia ist kein Webstuhl für nationalistische Wandteppiche. In welchem Ausmaß die RF auf der Krim in die krisenhaften Abläufe eingegriffen hat, darüber gibt es längst Aussagen in der völkerrechtlichen Fachliteratur. Dass die RF eingegriffen hat, ist unbestreitbar. Ob sie aus völkerrechtlicher Sicht in eingreifen durfte, darüber streiten sich die Völkerrechtler. Also, weg mit dem ganzen Bastelkram aus Zeitungsmeldungen, Fachliteratur verwenden. Schließlich gibt es die. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2016 (CET)

Genau so ist es. Ein Lehrbuch schlägt auch nicht "einfach alles", was bisher geboten wurde, da in dem besagten Lehrbuch lediglich eine bestimmte Rechtsansicht aufgegriffen und vertreten wird. Dies ist aber überhaupt kein Grund, die anderen ebenso nachvollziehbaren und begründeten Rechtsansichten handstreichartig und ungerechtfertigt beiseite zu schieben oder gar zu negieren. Die angebliche "Eigenaussage Putins" wird geradezu bislang in keinem der hier genannten Werke der einschlägigen Literatur in nennenswertem Umfang behandelt. Dies ist nach WP:Belege ein Merkmal dafür, dass ihr keine Relevanz zukommt. –-Benatrevqre ^…?! 14:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Genau, dem kann ich nur zustimmen. Dazu kommt ein weiterer Kritikpunkt. Es genügt vollauf, wenn TASS einen derartigen Personenkult um Putin betreibt, dass man meinen könnte, er wäre der Wunderheld, der in der Welt alles steuert und regelt und in seiner Freizeit noch ein paar Tigerwelpen rettet. Wipedia braucht kein Schwarzweißnegativ von solchen Devotionalbildchen, denn das ist genau dieselbe beschränkte naive Sichtweise, nur anders herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Nach meinem Eindruck, hier erneut belegt durch die vorsätzliche Regelverletzung der Verschiebung trotz Wissen um den Dissens, wäre es für die Artikel- und Diskarbeit hier sehr förderlich so grobe Provokateure von selbiger auszuschließen. --Kharon 22:19, 4. Jan. 2016 (CET)

• (einem Ping folgend) Mir ist ein Satz besonders aufgefallen: „Die Wissenschaftler sehen die völkerrechtliche Einstufung kontrovers“. Sogar der Abschnitt «Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung» im jetzigen (imho unvollständigen) Zustand widerspricht dieser Behauptung. Ein Blick auf die Literatur im Web of Science oder sogar Google Scholar zeigt, dass die Einstufung als Annexion unkontrovers ist. Außerdem richtet sich der Titel eines Artikels nach der geläufigsten Bezeichnung in zuverlässigen (deutschsprachigen) Quellen, nicht allein nach der „völkerrechtlichen Einstufung“. Falls ich in den nächsten Tagen dazu komme, werde ich neue wissenschaftliche Lit für den Abschnitt «Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung» auflisten und sie einpflegen sobald der Artikel entsperrt ist. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir die zehn ersten Google Scholar Suchergebnisse für die Suchwörter "Ukraine Russland Völkerrecht" (beschränkt auf seit 2014) angeschaut. Fünf von diesen zehn Publikationen beschäftigen sich überwiegend oder wenigstens teilweise mit der völkerrechtlichen Frage.

• V Motyl: Annexion der Krim und Anwendung militärischer Gewalt durch Russland gegen die Ukraine: Gibt es eine völkerrechtliche Rechtfertigung dafür?. In: Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik. 8, Nr. 3, Juli 2015, S. 315-325. doi: 10.1007/s12399-015-0510-8
• M Guttke: Wem gehört die Krim? Putins Rechtfertigung der Krim-Annexion. In: Zeitschrift für Slawistik. 60, Nr. 2, Juli 2015, S. 312–327. doi:10.1515/slaw-2015-0021
• A Peters: Das Völkerrecht der Gebietsreferenden: Das Beispiel der Ukraine 1991-2014 (The International Law of Territorial Referendums: The Example of Ukraine 1991-2014). In: Osteuropa (Sonderausgabe: Zerreißprobe: Die Ukraine: Konflikt, Krise, Krieg). 64, 5-6, 2014, S. 101-133. [3]
• L Unterseher: Russland, die Ukraine und der Westen: Gefahr der Wiederkehr des Kalten Krieges? In: Das Dilemma militärischer Sicherheit. Springer Fachmedien Wiesbaden, Wiesbaden 2015, S. 118-125. doi:10.1007/978-3-658-08007-5_18.
• M Dembinski, H-J Schmidt, H-J Spanger: Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (Ed.): Einhegung: die Ukraine, Russland und die europäische Sicherheitsordnung. Frankfurt am Main, 2014 (HSFK-Report 3/2014), ISBN 978-3-942532-68-6.

Darüber hinaus gibt es noch einen Artikel von Andreas Umland [4], der Publikationsort ist jedoch nicht wissenschaftlich. Es gibt zwei weitere Artikel in der Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik (doi:10.1007/s12399-014-0465-1 und doi:10.1007/s12399-014-0424-x), die sich allerdings nur am Rand mit der Frage beschäftigen. Es gibt einen Vortrag von Wolfgang Graf Vitzthum [5] und einen rein deskriptiven Text von Thorsten Winkelmann [6].

8 der zehn ersten Suchergebnisse sprechen eindeutig von Annexion, die anderen beiden beschreiben die Befindlichkeiten und Argumentationsmuster der Parteien ohne eine Beurteilung Annexion/„Wiedervereinigung“ vorzunehmen. Schon an den ersten zehn Scholar Hits ist erkennbar, dass die Behauptung von User:WIr lagen vor Madagaskar, dass die völkerrechtliche Einstufung „kontrovers“ sei, unhaltbar ist. Die Bewertung unter dem völkerrechtlichen und allen anderen relevanten Aspekten ist (zumindest in der wissenschaftlichen Literatur, in der Bild und der FAZ mag das anders sein) eindeutig. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:55, 6. Jan. 2016 (CET)

Und das Bild in der Bild :-) oder der FAZ ist eben auch nicht anders. DASIST --185.12.131.67 08:21, 7. Jan. 2016 (CET)

Diese Einstufung liegt nicht im Ermessen von WP-Autoren, sondern einzig von anerkannten Autoren aus der Fachwelt, die sodann ein qualifiziertes Fazit über bisherige Äußerungen zu diesem Sachverhalt zusammenstellen. Ohne diese entsprechende einschlägige Literatur können wir weiterhin nicht in einem für eine Enzyklopädie hinreichendem Maß von deiner Annahme ausgehen, SanFran Farmer. Dass es zwar eine überwiegende Mehrheit gibt, die unter Berücksichtigung der für sie relevanten Umstände eine Annexion erkennen will, ist unstrittig. Aber dass es auch einige Völkerrechtler gibt, die die Gemengelage in dem Fall differenzierter sehen und sich daher nicht zu dieser Beurteilung verleiten lassen, das ist ebenso wenig von der Hand zu weisen. Benatrevqre ^…?! 09:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Unsere Aufgabe als WP-User ist die die Darstellung des Artikelgegestands gemäß der zuverlässigen Sekundärliteratur. Auch bei der Betitelung des Artikelgegenstands müssen wir zuverlässige Sekundärliteratur hinzuziehen. Wie du selbst schreibst, ist es unstrittig, dass die überwiegende Mehrheit der zuverlässigen Sekundärliteratur von einer Annexion spricht. Deshalb halte ich die Verschiebung für angemessen und korrekt. Es gibt sehr gewiss vereinzelte Stimmen aus der (Boulevard-) Presse, die die Annexion für eine Wiedervereinigung oder heldenhafte Rettung durch Putin oder für eine Krise halten. Du magst diese vom Mainstream abweichenden Einzelmeinungen für differenzierter oder überzeugender halten, aber diese Einzelmeinungen sind randständig in dem Sinne, dass sie von der Mainstream-Meinung in wissenschaftlicher Literatur abweichen. Solche Einzelmeinungen dürfen im Artikel dargestellt werden, aber sie sollten nicht die Darstellung der Mehrheitsmeinung blockieren oder gleich gewichtet werden. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 7. Jan. 2016 (CET)

Von einer Blockierung der Mehrheitsmeinung kann gar keine Rede sein. Es geht vielmehr um die sachgerechte Lemmawahl.

Dann nenne bitte ein reputables wissenschaftliches Überblickswerk, das diese Einschätzung trifft. Wie gesagt: Wir selbst dürfen diese Untersuchung nicht vornehmen, das wäre ein Sichbemächtigen einer Ansicht. Und die Wahl des Lemmas "Annexion der Krim durch Russland" wäre insoweit eine einseitige Darstellung. Es hat schon seinen Grund, weshalb gerade jüngste Publikationen über die Krim in ihren Titeln nicht den Begriff "Annexion" führen, sondern meist subtilere Begriffe wie "Inkorporation" verwenden. Benatrevqre ^…?! 14:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Einstufung die völkerrechtliche Einstufung als Annexion sei umstritten liegt nicht im Ermessen von WP-Autoren, sondern einzig von anerkannten Autoren aus der Fachwelt, die sodann ein qualifiziertes Fazit über bisherige Äußerungen zu diesem Sachverhalt zusammenstellen. Ohne diese entsprechende einschlägige Literatur können wir weiterhin nicht in einem für eine Enzyklopädie hinreichendem Maß von deiner Annahme ausgehen, Benatrevqre. Bringe endlich die geforderte, aktuelle Literatur nach WP:Q, die die Sache "differenzierter" sieht, oder den Begriff Annexion ablehnt. Bis dahin gelten die WP-Regeln und die sehen nach aktueller Literaturlage vor, das "umritten" zu streichen, da es nicht belegt ist und deiner TF entspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:30, 8. Jan. 2016 (CET)

@User:Benatrevqre: Die UN, das EU-Parlament, Menschenrechtorganisatione wie Amnesty [7], die OSCE [8], die Bundesregierung, allen voran Merkel, sowie die große Mehrzahl der Stimmen in wissenschaftlicher Literatur sprechen von einer völkerrechtwidrigen Annexion der Krim. Laut WP:Namenskonventionen richten sich Artikeltitel vor allem nach der allgemeinen Gebräuchlichkeit im deutschsprachigen Raum, aber auch z.B. nach amtlichen Bezeichnungen. Von offizieller Seite in Deutschland heißt es Annexion und die allgemeine Gebräuchlichkeit ist inzwischen verschiedentlich nachgewiesen. Du kannst alle wissenschaftlichen Publikationen zusammentragen, die es nicht Annexion nennen. Im Gegenzug werde ich dir mindestens die doppelte Anzahl wissenschaftlicher Quellen vorlegen, die eindeutig von Annexion sprechen. Sogar die ersten zehn Google Scholar Ergebnisse (s.o.) sind eindeutig. Die Wahl des Lemmas „Annexion der Krim durch Russland“ wäre insoweit die Bezeichnung, die für den Sachverhalt im deutschsprachigen Raum am gebräuchlichsten ist. Das gilt nicht für Euphemismen wie „Krise“, „Inkorporation“ oder „Wiedervereinigung“. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:43, 10. Jan. 2016 (CET)

Einzige Ausnahme von der Regel wäre, wenn wir gemeinschaftlich feststellten, dass die enzyklopädische Behandlung des Vorgangs der Annexion hier in der WP im Rahmen eines übergeordneten Artikels besser wäre: dann wäre dieses Lemma zu benennen und Annexion ein Teil davon. Siehe #Vorschlag_zum_Diskussionsverfahren_von_Eulenspiegel1. Anscheinend ist es aber nicht möglich diese Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen, da sie von ein paar Accounts immer wider auf die singuläre Betrachtung "völkerrechtliche Beurteilung als Annexion" und die Leugnung derselben umgebogen wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:43, 10. Jan. 2016 (CET)

SanFran Farmer hat für alle nochmals die Regel (Namenskonvention) widerholt. Dem kann man nur zustimmen. Es gibt in der Namenskonvention keine Ausnahme für Völkerrecht (und schon gar nicht so selektiv nur auf Einzelmeinungen fixiert wie auch wieder von Designtheoretiker beschrieben). Die einzige Verschiebung, die hier regelwidrig war, war die Rückverschiebung (zweimal, also im Edit-War-Modus) einer klar begründeten Verschiebung. --Caumasee (Diskussion) 13:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Nein, das Lemma hat prinzipiell neutral zu sein und sich nicht eine bestimmte Ansicht zu eigen zu machen, wenn hierfür aufgrund gewichtiger Gründe wie etwa des Titels des erwähnten zusammenfassenden Tagungsbandes zum Symposium oder allgemein der Verwendung anerkannter Fachterminologie in weiteren Überblicksdarstellungen dieser Benennung nicht gefolgt werden kann. Benatrevqre ^…?! 17:41, 11. Jan. 2016 (CET)

„Neutral“ in Wikipedia bedeutet nichts anderes als „der zuverlässigen Sekundärliteratur entsprechend“. Ein Titel ist dann neutral im Sinne von WP:NPOV, wenn er der gebräuchlichsten Benennung des Sachverhalts im deutschsprachigen Raum entspricht. Deshalb bezeichnen wir bspw. die Verschwörungstheorien zur Mondlandung als Verschwörungstheorien. Das finden die Menschen, die solchen Theorien anhängen, nicht nett und nicht neutral, aber das muss uns nicht beeindrucken. Genauso wenig müssen wir bei der Titelwahl für diesen Artikel darauf Rücksicht nehmen, ob jemand den Begriff „Annexion“ als schlimm oder verletzend für Putin oder sich selbst empfindet. Es zählt, dass die große Mehrzahl von zuverlässigen, wissenschaftlichen Quellen das Geschehen als Annexion bezeichnet. Das bestreitest du auch nicht: „Dass es zwar eine überwiegende Mehrheit gibt, die unter Berücksichtigung der für sie relevanten Umstände eine Annexion erkennen will, ist unstrittig.“ (Benatrevqre, 09:02, 7. Jan. 2016) Auch die offizielle Bezeichnung seitens der Bundesregierung ist Annexion. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 11. Jan. 2016 (CET)

Es entspricht dem neutralen Standpunkt, ein Lemma zu wählen, das nicht strittig ist. Auf WP:NPOV lese ich außerdem nichts, was deine Behauptung „‚Neutral‘ in Wikipedia bedeutet nichts anderes als ‚der zuverlässigen Sekundärliteratur entsprechend‘“ stützt; von „Sekundärliteratur“ ist dort keine Rede. Benatrevqre ^…?! 10:07, 12. Jan. 2016 (CET)

In der Mehrheit der wissenschaftlichen Literatur ist „Annexion“ nicht strittig. Auf WP:NPOV kannst du lesen, dass Neutralität auf WP:Belege fußt. Du kannst nicht eine Handvoll Völkerrechtler nehmen, die überwiegend nur in (Beoulevard-) Zeitungen zu Wort kommen und sagen, dass „Annexion“ strittig ist, weil diese Handvoll Einzelmeinungen von der Mainstreamsicht in der Wissenschaft und im Völkerrecht abweicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:59, 16. Jan. 2016 (CET)

Niemand bestreitet hier, dass die Fachautoren mehrheitlich zur Annahme einer Annexion tendieren. Doch die obige willkürlich von Laien zusammengestellte Liste taugt nicht als Beleg, diese Annahme zu bekräftigen. Das ist der springende Punkt. Die obige Liste ist daher unbrauchbar, eine Tendenz wissenschaftlich belegen zu wollen. Benatrevqre ^…?! 12:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Regel ist nicht gleich Konvention. Das EU-Parlament oder Amnesty International sind keine Sekundärliteratur für Rechtsauslegungen zum Völkerrecht. Politische Gebilde oder ebensolche Organisationen legen rechtliche Angelegenheiten gerne selektiv nach Gutdünken aus. So wie z.B. die russische Föderation eben - aus der eigenen Perspektive. Die UN hat nichts über "Annektion" verabschiedet. Da hat Benutzer:SanFran Farmer wohl einen Entscheidungsentwurf missinterpretiert. Hier das Orginal. Da steht nur das Referendum auf der Krim werde nicht anerkannt und die souveränität der Ukraine betont. Der Begriff Annektion kommt nicht vor! Die russiche Föderation wird nichtmal benannt, und so auch nicht "verurteilt" (was die UN-Vollversammlung im juristischen Sinn auch nicht kann). Überigens haben sich 58 Nationen enthalten. Unter anderen China, Brasilien, Indien und Südafrika. Schon China und Indien sind überigens 38% der Weltbevölkerung. Da relativiert sich eine Auslegung von "mehrheitlich beschlossen" ganz anders als die westliche Presse es mit "100 dafür und 11 dagegen" vermittelt. Wie auch immer - nix juristisches, kein Urteil des internationalen Gerichtshofes - nur Diplomatisches und Politisches. Also genau was gemäß WP:NPOV ausdrücklich nur in den Text soll(und zwar ausgewogen), nicht ins Lemma. --Kharon 18:12, 11. Jan. 2016 (CET)

Wie ich am 10. Jan. schrieb: Laut WP:Namenskonventionen richten sich Artikeltitel vor allem nach der allgemeinen Gebräuchlichkeit im deutschsprachigen Raum, aber auch z.B. nach amtlichen Bezeichnungen. Dass die überwiegende Mehrzahl von wissenschaftlichen Quellen von Annexion spricht, ist nachgewiesen. Das kann man gut oder schlecht finden, aber man kann nicht ernthaft leugnen, dass es so ist. Ich habe die Terminologie der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin [9], der OSCE [10] sowie der UN [11][12] angesprochen, um den Punkt der „amtlichen Bezeichnungen“ zu untermauern. Also noch ein Punkt, der für die Verschiebung spricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 11. Jan. 2016 (CET) PS: Wenn du schon das Abstimmergebnis ansprichst, bitte beachte, dass alle (überwiegend) deutschsprachigen Länder (BRD, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg) der UN-Resolution zustimmen.

Es gibt zu diesem Fall keine "allgemeine Gebräuchlichkeit", sondern nur willkürlich von Laien ausgesuchte Literatur. Nenne mir daher bitte Überblickswerke, worin mehrere Abhandlungen untersucht wurden und die jeweils in ihren Kapitelüberschriften explizit den Begriff Annexion verwenden. Das (!) wäre relevant und erheblich für die Lemmawahl, nicht irgendeine selbst zusammengereimte angebliche Gebräuchlichkeit anhand wilder Zitatniederschreibungen, die vom jeweiligen Kontext losgelöst betrachtet werden. Die obige Zitate- und eigenmächtig zusammengetragene Fundstellensammlung ist keine zuverlässige Informationsquelle. Auch eine Regierungserklärung gibt nur eine bekannte politische Auffassung, aber dort keine durch reputable Literatur untermauerte wissenschaftliche Ansicht wieder. Benatrevqre ^…?! 10:07, 12. Jan. 2016 (CET)

Weiter oben hast du geschrieben: „Dass es zwar eine überwiegende Mehrheit gibt, die unter Berücksichtigung der für sie relevanten Umstände eine Annexion erkennen will, ist unstrittig“ (Benatrevqre, 09:02, 7. Jan. 2016)“. Annexion ist nach Quellenlage die gebräuchlichste Bezeichnung in wissenschaftlichen Publikationen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:59, 16. Jan. 2016 (CET)

Für diese Feststellung braucht es reputable wissenschaftliche Überblickswerke. Bislang sind diese nicht in hinreichendem Maß bekannt. Das ist der springende Punkt. Benatrevqre ^…?! 12:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Halte Dich doch bitte an WP-Regeln:
1. Die Regeln für die Lemmawahl sind eindeutig!
2. Die Regeln zum Umgang mit Literatur und Quellen sind ebenfalls eindeutig: wir haben aus der gegebenen Literatur diejenige auszuwählen, die den aktuellen, etablierten Wissensstand abbildet. Immer wider zu behaupten diese Auswahl sei TF, willkürlich, eine lose Sammlung, zusammengereimt etc. zeigt nur, dass Du keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit hast, sondern eine Mission (welche wissen wir alle). Es ist unsere Pflicht als WP-Autoren, randständige, veraltete und nichtneutrale Quellen auszusortieren, da es sonst überhaupt nicht möglich ist etabliertes Wissen abzubilden: schließlich gibt es immer irgendeine Quelle, die das Gegenteil behauptet. Da müssen wir gar nicht bis zur Aluhutfraktion gehen. Nein, die Fälle "Tabakrauch erzeugt Krebs" und "menschengemachter Klimawandel" inklusive deren Leugner, zeigen sehr gut, wie gefährlich Deine Haltung ist.
Hier mal ein Stück Literatur, das die Sache ziemlich eindeutig macht: B. Roth, The Virtues of Bright Lines: Self-Determination, Secession, and External Intervention, 16 German Law Journal 384 (2015), pp. 384-415 [13]. Ein anderer Autor schrieb dazu: A prominent international lawyer (B. Roth) recently characterized the Crimean case (…) as one of “bright lines”, where it is relatively easy to understand who is to blame (Russia) and for what reasons (violation of Ukraine‟s territorial integrity and unlawful use of force). The same author has then warned against doctrinal attempts to “muddy the water” by complicating the analysis with “more nuanced and valueladen approaches”: no matter how morally or politically appealing, the argument goes, these approaches remain “legally irrelevant” [14]--Designtheoretiker (Diskussion) 10:50, 12. Jan. 2016 (CET)

Zu 1. Wären die Regeln eindeutig, bräuchten wir hier nicht darüber diskutieren. Offensichtlich besteht aber Diskussionsbedarf.

Zu 2. Selbstzusammengesuchte Zitatesammlungen sind nicht reputabel. Der "aktuelle, etablierte Wissensstand" ist Überblickswerken und gleichrangiger Standardliteratur zu entnehmen und nichts anderem. Alles andere ist Sekundärliteratur, die eine bestimmte Meinung eines Fachautors wiedergibt, für sich aber keinen Wissensstand begründet.

Was soll denn bei B. Roth stehen, was für den Sachverhalt von Bedeutung ist? Das knappe Zitat aus einer Rezension ist hier zu wenig, um damit eine konstruktive Diskussionsgrundlage aufzubauen. Benatrevqre ^…?! 11:26, 12. Jan. 2016 (CET)

WP:Namenskonventionen ist keine Regel sondern wie der Name Konvention aka Übereinkunft. Überigens hat jedes 2. Portal eigene Richtlinien in denen auch von der Namenskonvention abgewichen werden kann. Vergl. Wikipedia:Richtlinien_Geschichte. Ich habe mich 2010 stark bemüht auch für den Bereich Politik Richtlinien zu schaffen. Gibt es aber bis heute nicht. Wie auch immer, WP:NPOV ist eine Echte, zudem unveränderliche Regel. Sozusagen Grundgesetz der Wikipedia. Hier kann unter WP:Namenskonventionen stehen was will - wenn damit ein Lemma begründet werden soll das klar gegen den Neutralitätsgrundsatz verstößt dann ist die Begründung selbstverständlich nachrangig. Genau wie mit den Flüchtlingen - die Leute verdrängen das oder wissen es nicht besser. Asyl für politisch Verfolgte und Kriegsflüchtlinge ist in unserem exzellenten Grundgesetz verankert PUNKT --Kharon 12:23, 12. Jan. 2016 (CET)

Zu 2.: Also nehmen wir das (bisher einzige) anerkanntermaßen Standard-Lehrbuch zum Thema, so wie in WP:Q gefordert: Dieses schreibt: Annexion. Nein, das wollen B und Co aber nicht.
Also nehmen wir die aktuelle Literatur zum Thema, auch Überblickswerke sind dabei (aber wer definiert diese als Überblickswerke?): B. Roth z.B. Alle schreiben: Annexion. Nein, das wollen B und Co aber nicht.
Also nehmen wir einfach alle nach WP:Q zulässige, zur Verfügung stehende Literatur und sehen uns an, ob es eine klar ersichtliche Übergewichtung gibt: Die weit überwiegende Mehrzahl der Literatur schreibt: Annexion. Nein, das wollen B und Co aber nicht.
Also wird geleugnet und immer wider behauptet, es gäbe keine klare Literaturlage. Machen wir es andersherum: Benatrevqre möge bitte endlich die geforderte Literatur beibringen, die die Aussage "völkerrechtlich umstritten (Annexion)" belegt. Eine einzige (oder auch ein paar) Literaturstelle(n), die den Begriff Annexion ablehnt herbeizuziehen reicht aber nicht, denn das wäre nach B.'s Regeln beliebige Literaturauswahl und selbstzusammengesuchte Zitatesammlung, welche nicht zulässig ist. Daher geht das natüorlich unter einem Übersichtswerk nicht.
zu Kharon: Du und die anderen reiten doch immer darauf rum, dass die Lemmawahl ausschließlich am Völkerrecht zu orientieren sei: was kommt Du dann mit dem Bereich Politik? Und zu NPOV (nach Dir das Grundgesetz der WP): die Verhinderung der Zuschreiben Annexion und das Beharren auf "völkerrechtlich umstritten (Annexion)" ist Eurer unbelegter POV. Ihr leugnet die Fakten- und Literaturlage, weil ihr es so nicht geschrieben sehen wollt. Das ist Eure Mission und NPOV ist nur vorgeschoben. Oder aber jemand ist so begriffsstutzig, dass er NPOV mit "keine Meinung haben" oder "keine Stellung beziehen" missinterpretiert. Russland hat die Krim zweimal annektiert. Das ist nach Literaturlage ein Fakt und nach NPOV muss das so dargestellt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:31, 12. Jan. 2016 (CET)

Überblickswerke wie der erwähnte Tagungsband zum Symposium schreiben in ihren Titeln nicht Annexion, sondern führen neutrale Bezeichnungen wie "Inkorporation" an. Auch darauf hatte ich dich unlängst hingewiesen. Und überhaupt überwiegt dieser Begriff in der internationalen Literatur. Deine Einwände dagegen waren bislang auch unbegründet. Benatrevqre ^…?! 15:49, 12. Jan. 2016 (CET)

Ein Tagungsband ist kein Überblickswerke, sondern eine Sammlung von einzelnen Tagungsbeiträgen, die jeder für sich einzelne Punkte oder Positionen behandeln, oder selber einen Überblickswerk darstellen könnten. (Weder in WP, noch in Duden.de … findet sich eine Definition.) Der Titel eines Tagungsbandes sagt nichts über die völkerrechtliche Beurteilung im Inhalt aus. Und gerade die ist Dir doch sakrosankt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Dieser Tagungsband ist ein Werk, das mehrere Abhandlungen zusammenfasst und insofern einen Überblick verschafft. Unter Würdigung dieser Abhandlungen ist dieses Werk nicht mit "Annexion" betitelt. Mehr habe ich damit nicht ausgesagt. Im Übrigen ist mir hier gar nichts "sakrosankt", keine Ahnung, was du mit dieser Wortwahl aussagen willst. Benatrevqre ^…?! 18:27, 12. Jan. 2016 (CET)

Falsch: der Tagungsband fasst eben nicht mehrere Abhandlungen zusammen, sondern stellt sie nur zusammen. Soviel zu Deinem wissenschaftlichen Verständnis.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:16, 12. Jan. 2016 (CET)

Das ist Wortklauberei. Ich habe das Wort "zusammenfassen" nicht in der Bedeutung "eine Inhaltsangabe erstellen" verstanden wissen wollen. Benatrevqre ^…?! 12:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Eine Bedingung, dass "Überblickswerke, die mehrere Abhandlungen analysiert haben und dann in ihrem Titel explizit den Begriff Annexion verwenden" müssten ist aboslut willkürlich. Das ist einfach die Verteidigungslinie derjenigen, die die Fakten nicht wahr haben wollen. Die Technik ist leicht durchschaubar: eine möglichst abgehobene Bedingung stellen.DASIST --185.12.129.226 22:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Nein, in der Lemmafrage gelten verständlicherweise übergeordnete Kriterien und nicht simple Literaturverweise. Ein Lemma hat übergeordneten Charakter, schließlich überschreibt einen ganzen Artikel. Folglich sollte auch "übergeordnete" Literatur konsultiert werden, bestenfalls Überblickswerke, die einen Gesamtüberblick über bisher veröffentlichte und für den Diskurs relevante wissenschaftliche Abhandlungen verschaffen. Das habe ich gemeint. Benatrevqre ^…?! 12:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Angesichts der hier zitierten wissenschaftlichen Literatur (zwei Einzelbeiträge gegen "Annexion" vs. über 10 für "Annexion" plus ein Übersichtswerk) und des allgemeinen Sprachgebrauchs im deutschsprachigen Raum kommt mir die Diskussion hier ziemlich grotesk vor. Erinnert mich an die Weigerung mancher, den Völkermord an den Armeniern auch so zu nennen.--Chianti (Diskussion) 13:29, 13. Jan. 2016 (CET)

Das ist ein unsachliches und auch abwegiges Beispiel. Es wurden zudem in dieser Diskussion bislang noch keine Überblickswerke genannt, die explizit von einer Annexion schreiben. Das ist ja die Forderung, die in der Lemmafrage eine Rolle spielt. Benatrevqre ^…?! 13:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Geschichtsvergleiche lehne ich ab!
Nach WP:Q sind anerkannte Standard-Lehrbücher solche Werke, wie Benatrevqre sie fordert: ein solches Lehrbuch für Völkerrecht ist aktuelle bekannt, das den Fall eindeutig als Annexion benennt.
Ein weiteres Lehrbuch / Übersichtswerk ist Christian Walter: Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375, in dem der Fall ebenfalls eindeutig als Annexion bezeichnet wird.
Ein weiteres Überblickswerk würde ich in B. Roth, The Virtues of Bright Lines: Self-Determination, Secession, and External Intervention, 16 German Law Journal 384 (2015), pp. 384-415 sehen, das ebenfalls eindeutig und explizit Annexion schreibt.
Da alle drei Werke bereits, z. T. seit vielen Monaten genannt wurden liegt Benatrevqre also falsch. Da in der Diskussion hier zigfach darauf verweisen wurde kann ich das nur als Leugnen der Literatur empfinden. Gibt es andere Lehrbücher oder Überblickswerke, die der Einschätzung Annexion widersprechen?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:44, 13. Jan. 2016 (CET)

Ob man dieses Buch wirklich als "Lehrbuch" bezeichnen kann, lasse ich mal dahingestellt. Aber wie kommst du zu der Annahme, das Buch von Roth sei ein Überblickswerk?

Dass ich im Übrigen Literatur leugnen würde, ist Stuhlgang. Ich werte sie nur unterschiedlich und lege objektiv messbare Maßstäbe an, etwa wie viele Beiträge sich dort in einem eigenen Kapitel wiederfinden, ob ein Fachautor mehrere Aufsätze zu dem Themenfeld und in seinem Fachgebiet veröffentlicht hat, ob bestimmte Abhandlungen aufgegriffen und die verschiedenen Argumente hinlänglich beleuchtet und damit einem Review-Prozess unterzogen wurden usw. Benatrevqre ^…?! 16:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Warum ich Dein Verhalten in der Frage "Annexion" z.T. als Leugnung der Literatur tituliere: Wir haben eine Literaturlage, welche nach WP:Q eindeutig reputabel ist, die schreibt "Annexion". Wir haben keine einzige Literatur in ähnlicher Qualität, die die Zuordnung ablehnt. Lehrbuch und Übersichtswerke. Gleichzeitig postulierst Du seit Monaten, dass die Zuschreibung "Annexion" völkerrechtlich umstritten ist, bringst aber kein einziges Lehrbuch / Übersichtswerk, dass dies so schreibt. Du bringst einen Sammelband einer Tagung und folgerst aus dem Titel. (Würdest Du TF nennen.) Zudem erdreistest Du Dich, von Dir selbst zu behaupten, Du würdest objektive Massstäbe anlegen. Nun wissenschaftstheoretisch rechne ich Dich damit zur Vormoderne, da Du auf einem Stand vor Kants und Hegels Dialektik bist. Tatsächlich unterstellst Du damit aber, dass die anderen nicht objektiv wären. Nun, wir brauchen keine pseudoobjektiven Massstäbe zu erfinden, WP:Q reicht uns. Und wenn jemand behaupte, die Literaturlage sein nicht so eindeutig, wie das im Lehrbuch stünde, dann müssen wir eben Literatur gegeneinanderstellen und dazu gehört sie zu sammeln und zu zählen, was Du wiederum ablehnst. Nun zum Schluss. Du schreibst: Es wurden zudem in dieser Diskussion bislang noch keine Überblickswerke genannt, die explizit von einer Annexion schreiben. und wenn Dir dann nachgewiesen wird, dass diese Literatur seit Monaten genannt wurde, behauptest Du diese Literatur nicht zu leugnen, sondern anders zu werten und objektive Massstäbe anzulegen, wobei Du selber seit Monaten heftigst auftrittst, wenn jemand anderes Literatur wertet z.B. als veraltet ablehnt: entweder wir diskutieren über unterschiedliche Quellen auf sachlicher Ebene, oder nicht. Aber das tust Du eben nicht. Und nein, ein Lehrbuch wie das von Arnauld kann ein WP-Account nicht werten. Es ist! --Designtheoretiker (Diskussion) 12:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Um festzustellen, ob "wir eine Literaturlage haben, welche nach WP:Q eindeutig reputabel ist", braucht es wissenschaftliche Überblickswerke und entsprechende Standardliteratur. Ein einzelnes Lehrbuch, wo gar keine Auswertung wissenschaftlicher Abhandlungen stattfindet, und ein weiteres Werk, das als Überblickswerk gesehen wird, reicht dafür sicherlich nicht. Ein paar dahergelaufene Laien, die sich als Möchtegern-Völkerrechtler aufspielen, vermögen diese Einschätzung bei einem aktuellen, strittigen Fall auch nicht zu leisten.

Deine Behauptung, ich hätte aus dem Titel die Rechtslage gefolgert ist unwahr. Richtig ist, dass ich auf den Titel dieses Tagungsbands zum Symposium abstellte, als es darum ging, einen möglichst neutralen Begriff für den Vorgang der Einverleibung der Krim zu finden: dieser ist m.E. Inkorporation. Weitergehendes habe ich nicht aus diesem Titel geschlossen.

Ich erdreiste mich nicht, sondern im Gegensatz zu anderen hier weiß ich aus meiner Ausbildung, wie objektive Massstäbe anzulegen sind und wie man wissenschaftlich arbeitet. Wozu du mich zählst, tangiert mich übrigens peripher.

Richtig, wir müssen "Literatur gegeneinanderstellen". Da bin ich völlig bei dir.

Falsch, ein paar dahergelaufenen Laien steht nicht die Kompetenz zu, in einer willkürlichen Liste zutreffende und vermeintliche Literatur "zu sammeln und zu zählen", sowas lehne ich in der Tat ab! Denn das sind theoriefindende Ansätze.

Das Buch von Arnauld ist zwar ein Völkerrechtslehrbuch, aber kein Überblickswerk in dem Sinn, als dort verschiedene Ansätze diskutiert und entsprechende Abhandlungen gegenübergestellt würden. Ergo: Es handelt sich um eine weitere Meinung zum Diskurs. Von Arnauld führt zwar die Verurteilung durch die UNO-Vollversammlung an, nennt auch "vertiefend" Marxsens wissenschaftlichen Beitrag in ZaöRV 74 (2014), S. 367 sowie weitere in FW 89 (2014), Heft 1-2, aber auf die konträren Argumente, insbesondere Geistlingers, geht er nicht ein. Benatrevqre ^…?! 12:22, 18. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt "Referendum am 16. März 2014"

Lasst uns mit der Artikelarbeit weiterkommen. Der Abschnitt "Referendum über den Status der Krim" ist ja aktuell nur mit einem Link zu dem Hauptartikel der WP dazu versehen. Wir hatten in den Monaten Juni bis Oktober 2015 darüber diskutiert. Am Ende formulierte Eulenspiegel1 am 29. Nov. 2015 folgenden Kompromissvorschlag. Leider wurde der Thread vor Übernahme in den Artikel archiviert. hier gehts zum Archiv Bevor ich diesen Vorschlag also einbaue, möchte ich ihn hier nochmals zur Kommentierung stellen. Ich hoffe dass die damals Beteiligten hier ihr positives Plazet geben, auch wenn es eben ein Kompromiss ist: niemand hat seine Idealvorstellung durchgebracht, aber er ist besser als der einzelstehende Link zum Hauptartikel.

Kompromissvorschlag

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998 inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Verfassungen der Krim.

Die OSZE kam einer Einladung durch den selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow zur Wahlbeobachtung nicht nach. Nach Angaben des OSZE-Präsidenten waren die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben: es müsse ein Mitgliedsland der OSZE einladen, unter dessen Verfassung eine legitime Wahl abgehalten wird. Private Wahlbeobachter, auf Wunsch unterschiedlicher Einladenden vor Ort, gaben keine Unregelmäßigkeiten bekannt. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 1,233 Millionen Stimmen oder 96,77 % für die Option der "Wiedervereinigung mit Russland" aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

Zu den Reaktionen siehe Referendum über den Status der Krim#Diplomatie.

(so formuliert von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:29, 29. Nov. 2015 (CET)) muss beim Einbau noch wikifiziert werden --Designtheoretiker (Diskussion) 10:57, 20. Jan. 2016 (CET)

Vorläufiger, minimalistischer Minimalvorschlag

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – wurde gestrichen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:38, 22. Jan. 2016 (CET)

Diskussion

Soweit ich mich entsinne, gab es keinen Konsens für die Ausbreitung der Stimmzettelfragen und auch, wie sie zu deuten sind, bleibt fraglich und ist nicht wissenschaftlich belegt. Ich schlage daher vor, denn Abschnitt von "Es konnten die beiden folgenden" bis "gab es nicht" einschließlich der Einzelnachweise ersatzlos zu streichen. Benatrevqre ^…?! 11:19, 20. Jan. 2016 (CET)

Doch, es gab diesen Konsens für die Stimmzettelfragen. Es gab genauer gesagt drei Vorschläge, die monatelang abgewogen wurden. Das Gemeinsame aus allen drei Vorschlägen IST der Minimalkonsens. Das zu erweitern hat mit dem Verweis auf den Hauptartikel keinen Sinn. --Caumasee (Diskussion) 17:53, 20. Jan. 2016 (CET)

Man erachtete zumindest es nicht für geboten, diesen Sachverhalt um den Stimmzettel näher zu thematisieren. Und falls es wirklich irgendeinen kleinsten gemeinsamen Nenner geben sollte, so ist dieser hier auf der Disk. zu erörtern, dann kann man diesem gegebenenfalls zustimmen, dann wird ein Konsens festgestellt – oder auch nicht – und dann erst kann der Artikel geändert bzw. ergänzt werden. Bislang fehlen Genehmigung durch andere Autoren und ein Konsens in dieser Angelegenheit. Benatrevqre ^…?! 18:02, 20. Jan. 2016 (CET)

Welche Aussagen in diesem ordentlich belegten und sachlich korrekten Abschnitt zweifelst Du denn an? MBxd1 (Diskussion) 20:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Jene Interpretationen zu den Stimmzettelfragen, weil überhaupt nicht wissenschaftlich belegt, im Übrigen moniere ich den allgemeinen fehlenden Konsens in der Sache. Benatrevqre ^…?! 20:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Willst Du ernsthaft behaupten, da hätte was anderes draufgestanden? Der Text ist korrekt belegt. Du willst ihn ja nur aus POV-Gründen nicht drin haben, nur sind die Fakten hier derart klar, dass wir Deine Blockadehaltung hier einfach mal nicht mehr durchgehen lassen können. Es kann auch einen Konsens ohne Dich geben, Konsens erfordert nicht Einstimmigkeit. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 20. Jan. 2016 (CET)

Wir haben keinen Konsens, fertig. Über inhaltliche Fragen diskutieren wir zuerst, und dann erst kann in einem zweiten Schritt der Artikel verändert werden. Benatrevqre ^…?! 20:59, 20. Jan. 2016 (CET)

Das ist alles längst diskutiert worden. Und Du wirst sehr wohl auch mal Argumente bringen müssen und nicht nur "will ich nicht". Du betreibst nix als Sabotage. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 20. Jan. 2016 (CET)

Deine Unterstellung tut nichts zur Sache. Wir haben keinen Konsens, was auch dieser Diskussionsabschnitt beweist. Du hast Gelegenheit, deine Änderung selbst rückgängig zu machen, damit wir diesen Disput inhaltlich und konstruktiv austragen können. Dein Alleingang ist nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 21:03, 20. Jan. 2016 (CET)

1. Die Bearbeitung stammt nicht von mir, ich habe nur Deinen Vandalismus zurückgesetzt.

2. Ich werde ganz sicher nicht eine sinnvolle Bearbeitung zurücksetzen.

3. Du wirst Dich wohl mal mit Argumenten anstrengen müssen. Du bist mit Deiner Blockadehaltung schon viel zu weit gekommen. Einfach nur einen Konsens zu leugnen reicht nicht. Was also zweifelst Du an? MBxd1 (Diskussion) 21:07, 20. Jan. 2016 (CET)

Unwahr: 1. Du hast ohne neue Argumente den Editwar begonnen, daher bist du zu sperren.

2. Die Bearbeitung kann erst dann sinnvoll sein, wenn sie gemeinschaftlich akzeptiert ist.

3. Wir haben bislang keinen Konsens. Benatrevqre ^…?! 21:09, 20. Jan. 2016 (CET)

Es kann auch mal einen Konsens ohne Dich geben (siehe Archiv). Vor allem, wenn Dir nichts weiter als Gegenargument einfällt, als dass es keinen Konsens gebe. Du willst doch immer nur den weiteren Ausbau des Artikels blockieren, wenn es nicht zu 100% nach Deinem POV geht. Ohne Dich hätte es das Problem mit diesem Artikel nie gegeben. Was Du hier abziehst, ist einfach nur destruktiv. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 20. Jan. 2016 (CET)

Für die Ausbreitung der Stimmzettelfragen besteht kein Konsens (ist Fakt). Deine Behauptungen über meine vermeintlichen Absichten tun nichts zur Sache (ist Fakt), und zu guter Letzt: Die in den Abschnitt eingebrachte Behauptung, eine Willensäusserung gegen eine Verfassungsänderung war nicht möglich, ist schlicht und ergreifend sachlich falsch. Bei Wiedereinsetzung einer anderen Verfassung kommt es nicht zur einer Verfassungsänderung. Diese untaugliche Welt-Online-Eilmeldung ist keine wissenschaftlich belastbare Quelle, kein zitierfähiger Literaturbeleg. Sie strotzt vor inhaltlichen Fehlern. Die Aussage Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Verfassung zum Inhalt ist unzutreffend. Benatrevqre ^…?! 21:16, 20. Jan. 2016 (CET)

(BK - Antwort auf ursprüngliche Version des vorhergehenden Beitrags - dieses permanente Nachbearbeiten ist eine Unsitte) Und wo ist der wissenschaftliche Beleg dafür, dass das falsch wäre? Du meinst, der komplette Austausch einer Verfassung gegen eine andere könnte man nicht von einer Änderung sprechen, weil die Verfassung nicht sie selbe ist? MBxd1 (Diskussion) 21:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Da war "Verfassungsänderung" als Änderung des Verfassungszustands gemeint, was auch den kompletten Austausch beinhaltet. Das ist auch zweifellos richtig, ich habe es jetzt aber dem Wortlaut der Quelle angepasst, mit "Status quo" hat man das Problem nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 20. Jan. 2016 (CET)

Weiterhin völlig belegfreies (Eilmeldungen sind keine brauchbaren Nachweise!) Herumgemurkse, sonst nichts. Und nein, die Wiedereinsetzung einer anderen Verfassung ist keine Verfassungsänderung; eine Totalrevision ist was anders. Benatrevqre ^…?! 21:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Noch mal: Was zweifelst Du an? Es ist alles belegt, Aussagen zu Deinen Spitzfindigkeiten werden quellenkonform vermieden. Du musst schon benennen können, welche Aussage Du anzweifelst. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 20. Jan. 2016 (CET)

Zum Diskussionspunkt "Referendum" hatte ich auf die wikipedia.Richtlinien über die Verwendung von Quellen hingewiesen:

„Nur die Wiedergabe von Schilderungen und Bewertungen aus wissenschaftlichen Quellen ist hier zulässig, schließlich stehen solche zur Verfügung. Das nochmals zu verlinken spare ich mir, diese Regel sollten inzwischen alle Diskutanten einschließlich des "Moderators" kennen. Die bisher vorgeschlagenen Texte über das Referendum verstoßen leicht erkennbar gegen diese Regel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2015 (CET)“

. Das gilt heute wie vor 2 Monaten. Die Einfügung nutzt schon wieder irgendwelche journalistischen Quellen, verstößt damit gegen die Richtline, wie mit Quellen umzugehen ist, und wurde außerdem ohne Konsens vorgenommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Da dir das damals mehrfach widerlegt wurde, ist Deine Aussage hier als Lüge zu bezeichnen. Originalzitat aus WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. So und nun nochmal die Frage: warum meinst Du, dass Deine Gegenstimme, welche kein einziges tragfähiges Argument beinhaltet, hier zählen soll?--Designtheoretiker (Diskussion) 00:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Haha, und du glaubst wirklich, eine "Eilmeldung" einer Online-Tageszeitung, die unter journalistischen Gesichtspunkten nur einen Vorab-Charakter hat, sei eine solide recherchierte Quelle, die als Ersatz für geeignete einschlägige Literatur anerkannter Fachautoren herhalten könnte und wäre relevanzstiftend?? Nicht dein Ernst. Das ist nicht nur unglaubwürdig, das ist vor allem unwissenschaftl. Quatsch! Benatrevqre ^…?! 01:05, 21. Jan. 2016 (CET)

Da Du der beste der Besten in diesem Thema bist und sicher alle und noch ein paar mehr wissenschaftliche Quellen zu dem Thema gelesen hast … und auch noch 8 Monate Zeit hattest mit dieser Literatur entweder A) die wiedergegebenen Fakten zu widerlegen oder B) bessere Belege zu finden … aber weder das eine noch das andere getan hast, gibt es wohl dazu keine besseren als die angegebenen Quellen. Oder bei Dir ist kWzeZ gegeben. In beiden Fällen: einfach mal dieFinger von der Tastatur lassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja, du mich auch. Geh einfach ins Bett, wenn du meinem schwerwiegenden Argument, dass deine "Eilmeldungen" in wissenschaftl. Sicht absolut unzureichend sind, nichts entgegenhalten kannst. Ich bin nicht in der Belegpflicht, sondern Du bzw. derjenige, der eine Änderung/Ergänzung vornehmen will. Ergo ist es nicht meine Aufgabe, für dich Literatur heranzuschaffen. Und Relevanz begründet sich bestimmt nicht durch eine "Eilmeldung". Benatrevqre ^…?! 01:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Das wird ganz einfach gelöst. Die Passage über das Referendum wird ausschließlich mit Hilfe von wissenschaftlicher juristischer Sekundärliteratur formuliert. Was nur mit Zeitungen belegt ist, also nur den Charakter eines journalistischen Kommentars, wird gelöscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:36, 21. Jan. 2016 (CET)

Also auch ohne OSZE. Keine Chance. Alexpl (Diskussion) 08:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Was an WP:Belege hast du nicht verstanden? Worin besteht denn dein Problem, kann man dir vielleicht helfen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Tut mir Leid. WP:Belege ist leider (immer noch) kein Handbuch zur Entfernung aller Informationen aus Artikeln, mit Ausnahme solcher, die von den Wissenschaftlern mit den obskursten Ansichten zur Sache verfasst wurden. Aber versuchs ruhig weiter. Alexpl (Diskussion) 10:02, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Artikelarbeit ist somit tot. Die Blockierer haben es geschafft, die WP-Regeln ausser Kraft zu setzen: für die einfachsten Dinge reicht WP:Q nicht mehr, sondern es wird generell wissenschaftliche Literatur verlangt um zu blockieren. Wird diese gebracht, heisst es, es gäbe andere Meinungen, die wissenschaftlicher wären. Dann wird ein Lehrbuch gefordert, wahlweise ein Übersichtswerk, je nachdem, was nicht greifbar ist wird verlangt. Der Gipfel wird dann sein, dass ein anerkanntes Lehrbuch verlangt wird, das gleichzeitig in den Augen des WP-Laien Benatrevqre als Übersichtswerk Bestand hat. Benatrevqre schreibt zu seinem Standard, wann eine Tatsache in der Literatur gefestigt genug ist, um in der WP als Fakt dargestellt werden zu können: Um festzustellen, ob "wir eine Literaturlage haben, welche nach WP:Q eindeutig reputabel ist", braucht es wissenschaftliche Überblickswerke und entsprechende Standardliteratur. Ein einzelnes Lehrbuch, wo gar keine Auswertung wissenschaftlicher Abhandlungen stattfindet, und ein weiteres Werk, das als Überblickswerk gesehen wird, reicht dafür sicherlich nicht. (Dies gilt natürlich nich für Aussagen, die seinen POV stützen, da er selber "objektive" Massstäbe hat, nach denen er neutral entscheiden kann.) Damit ist eine Artikelarbeit nicht mehr möglich.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:21, 21. Jan. 2016 (CET)

Du hast nicht einmal den Text des Völkerrechtsexperten Otto Luchterhandt verwendet, den ich dir verlinkt habe und der sowohl Referendum und als auch Inkorporation als rechtswidrig bewertet. Solange du mit deinen Textvorschlägen auf dem Niveau alter Zeitungskommentare bleibst, obwohl Sekundärliteratur mit wissenschaftlichem Niveau problemlos und ohne Barriere im Internet zur Verfügung steht, kannst du hier nun mal nicht mitschreiben. Traust du dich nicht, anspruchsvollere Quellen zu verwenden oder packst du es nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 21. Jan. 2016 (CET)

Niemand will hier ernsthaft "die WP-Regeln außer Kraft zu setzen". Davon kann absolut keine Rede sein. Aber aus für enzyklopädische Verhältnisse fachlich völlig unzureichenden und damit gegenüber Fachliteratur qualitativ minderwertigen Quellen lässt sich nunmal kein Gold spinnen: Relevanz lässt sich durch Zeitungsmeldungen (noch dazu journalistische "Einmeldungen" – das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!!) ganz gewiss und unter jeden Umständen und in jeder Hinsicht schlichtweg nicht begründen. Punkt. Begründung: Journalistische Meldungen sind keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne eines für wissenschaftlich wertende Aussagen benötigten wissenschaftlich reputablen Werks. Warum leuchtet euch, Caumasee, Designtheoretiker und MBxd1, das nicht ein? Glaubt ihr wirklich, WP:Q gebe für jede journalistische Quelle einen "Freifahrtschein" aus?

Im Übrigen habe ich zu keinem Zeitpunkt die Qualität von Arnaulds Buch bestritten, es ist zweifellos ein reputables Werk. Und ja, es ist unstrittig ein Lehrbuch. Doch ist es gerade hinsichtlich der Rechtslage der Krim auch ein Überblickswerk? Gibt es Fachliteratur, die ausdrücklich Arnaulds Lehrbuch in Krimfragen heranzieht, zitiert und es zur Standardliteratur zählt? Warum soll gerade Arnaulds Völkerrechtslehrbuch und kein anderes Lehrbuch genannt werden, wenn sich doch laut Ansicht Designtheoretikers alle renommierten Rechtswissenschaftler einig in der Krim-Annexion seien? Wo findet sich darin die vielschichtige Auseinandersetzung mit den verschiedenen Meinungen?

Des Weiteren geht es um die Anzahl solcher Werke von gleicher Qualität, von gleichem Rang in der breiten Auswahl der Literaturstimmen. Wo sind die übrigen Lehrbücher? Fallen dir keine eine, hast du keine weiteren gelesen, Designtheoretiker? Oder war Arnauld ein Zufallsfund per Google-Books-Suche?? Benatrevqre ^…?! 11:19, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich spreche Euch beiden den Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit ab: Wir haben zwei einfache Fakten (in der nun bekrittelten Fassung), die beide jeweils mit einer schwachen, aber nach WP:Q reputablen Quelle belegt sind. In dem Hauptartikel zu dem Abschnitt auf den explizit verwiesen wird, sind weitere 1 beziehungsweise 3 Quellen angegeben. Für keines der beiden Fakten habt Ihr Quellen beigebracht, die den dargestellten Fakten widersprechen. Wenn es andere Quellen gibt, ist es an Euch bessere, sowohl Per, als auch Contra zu nennen. Da ihr beides nicht macht, aber den Artikel erneut in die Sperre gerieben habt, ist Euer Unwille zur konstruktiven Zusammenarbeit hinreichend belegt. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) )

Nichts, kein Deut ist an zwei "Eilmeldungen" aus dem Online-Portal der Tageszeitung "Die Welt" reputabel. "Reputabel" wären sie dann, wenn sie in anderer Literatur als zitierfähig angesehen würden. Mach dich mal bitte über die Bedeutung des Wortes "reputabel" im Sinne der Mitarbeit an WP-Artikeln schlau. Die jetzige Artikelsperre ist allein der Sturrheit MBxd1s geschuldet. Es lag ihm frei, auf den allseits akzeptierten Status quo zurückzusetzen und damit eine für beide Parteien neutrale und annehmbare Ausgangsbasis zu schaffen. Da er selbst dazu nicht willens war, musste das ein Admin erledigen. Benatrevqre ^…?! 11:44, 21. Jan. 2016 (CET)

Nun erwarte ich explizit eine Antwort von Dir darauf, warum Deiner Meinung nach die deutsche Übersetzung des Stimmzettels und die Nennung des einfachen Umstandes, dass für den Status Quo nicht gestimmt werden konnte (Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Status quo zum Inhalt, eine Willensäußerung gegen eine Änderung war nicht möglich.), unter die Prämisse wissenschaftlich wertende Aussagen fallen. Wir reden hier nicht über die Bezeichnung Annexion oder ähnliches. Bring bessere Literatur oder widersprechende Literatur. Tust Du nicht weil es Dir nur um die Blockade geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 21. Jan. 2016 (CET)

Eine wissenschaftliche Wertung erfolgt auch durch die Annahme von Relevanz. Diese macht sich dadurch bemerkbar, dass ein Fachautor (nein, damit meine ich nicht mich, sondern einen anerkannten Rechtswissenschaftler, der zur Rechtsfrage der Krim publiziert hat) es als erheblich ansieht, darüber zu schreiben, "dass für den Status Quo nicht gestimmt werden konnte". Gibt es eine wissenschaftlich vertretene Theorie über die zur Abstimmung gestellten Fragen, insbesondere warum gerade diese zwei Fragen der Krim-Bevölkerung zur Abstimmung vorgelegt wurden? Warum sollte also dieser Sachverhalt thematisiert werden? Deckt sich die Artikelergänzung mit einer als relevant angesehenen Theorie, sprich: ist die Behauptung, dass ausdrücklich keine Willensäußerung gegen eine Änderung möglich gewesen sei, überhaupt zutreffend? Falls ja, welcher Zweck soll mit dieser Aussage verfolgt werden? Das sind m.E. die drängendsten Fragen, der erste Schritt, über den wir diskutieren sollten. Benatrevqre ^…?! 12:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn irgendein Journalist bemängelt hätte, dass beim Plebiszit nicht über Freibier zum ukrainischen Nationalfeiertag abgestimmt worden wäre, hätten unsere Spezialisten das bestimmt auch in den Artikel übernehmen wollen :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Bestimmt. Und die Aussage "dass für den Status Quo nicht gestimmt werden konnte" ist letztlich eine wissenschaftlich wertende Feststellung, die einfach so ungeprüft eingebaut werden möchte. Stand der Krim-Bevölkerung nicht vielleicht eine andere Möglichkeit offen, um für den Status quo zu stimmen und damit einem bestimmten Willen Ausdruck zu verleihen? Ich mache aus diesem Grund gerne erneut auf meinen Standpunkt aus der heute Nacht erledigten VM aufmerksam, dass der Stimmzettel eine Primärquelle ist. Jegliche Interpretation desselben durch WP-Autoren verbietet sich. Benatrevqre ^…?! 12:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Unsere Spezialisten haben das Referendum nicht begriffen. Die Unabhängigkeitserklärung der Republik Krim erfolgte am 11. März 2014. Es war kein Plebiszit, sondern eine Erklärung. Punkt. Das Referendum 5 Tage später, am 16. März, entschied über den nächsten Schritt nach der Unabhängigkeit. Kein Völkerrechtler hat gefordert, dass die Unabhängigkeitserklärung durch ein Plebiszit hätte gestärkt werden müssen. Das ist nur Journalisten eingefallen. Verfassungsrechtlich wäre es sowieso illegal gewesen. Völkerrechtlich ist für die Inanspruchnahme des Selbstbestimmungsrecht der Völker ein Plebiszit nicht erforderlich und wenn man die historischen Fälle betrachtet, sogar ziemlich selten gewesen. Bestes Beispiel die Wiedervereinigung Deutschlands. by the way, Plebiszit ist ein weiterer Punkt, der im Artikel über das Selbstbestimmungsrecht der Völker noch zu ergänzen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:08, 21. Jan. 2016 (CET)

Prinzipiell richtig – denn: "unmittelbare Entscheidungen des Volkes haben aus der Sicht des (metaverfassungsrechtlichen) demokratischen Prinzips nicht von vornherein höhere Dignität als solche, die durch Repräsentationsmodalitäten vermittelt werden" (Josef Isensee, in: ders./Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts, Bd. XII, S. 140 m.w.N.) –, manche Verfassungsrechtler sehen im Ausgang der freien Volkskammerwahl 1990 allerdings den klaren Ausdruck und Akt der Selbstbestimmung des deutschen Volkes, mit dem die DDR-Bevölkerung ihren Beitrittswillen bekundete (vgl. Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. VIII, § 198 Rn. 6). Diese Entscheidung legitimierte die nachfolgenden Verträge mit der Bundesrepublik. Benatrevqre ^…?! 13:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Wer hat auch noch deckungsgleiches Revert-Verhalten festgestellt bei M und B? Da diese Benutzer auch nach 8 Monaten Zeit, mit ihrer Literatur entweder A) die wiedergegebenen Fakten widerlegen oder B) bessere Belege finden … und weder das eine noch das andere getan haben, noch C) substanziell eigene Vorschäge gemacht haben gibt es wohl dazu keine besseren als die angegebenen Quellen. Oder es ist kWzeZ gegeben. (Dass jetzt Vor-Ereignis-Quellen interpretiert werden (und welche Stellen daraus) ist reine Theoriefindung. DASIST --185.12.131.111 14:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich werd aus deinem kruden Kommentar nicht schlau, vor allem kann ich mit deinem Begriff "Vor-Ereignis-Quellen" nichts anfangen. Merkwürdig ist auch, dass er tupfengleich ist wie der Beitrag von Designtheoretiker. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Benatrevqre ^…?! 14:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Forderung Bs und Ms ist reiner Bullshit: alleine die Behandlung des Referendums als zentrales Geschehen der Annexion der Krim / Krimkrise durch die G7, die UN, das Europäische Parlament … (Die Vertreter der G8-Staaten (außer Russland) sowie die Präsidenten des Europarates und der EU-Kommission erklärten am 12. März 2014, das geplante Referendum der Krim nicht anzuerkennen. … Mit großer Mehrheit beschloss die UN-Vollversammlung am 27. März 2014 eine nicht-bindende Resolution, in welcher das Referendum als „ungültig“ bezeichnet wird), sowie die Wichtigkeit, die die russische Seite dem Referendum durch die Wiedergabe des Abstimmungsergebnisses beigemessen hat, belegt die Relevanz der Abstimmungsfrage. Jede andere Annahme ist lebensfremd. Jede, aber auch wirklich jede Literatur über die Vorgänge auf der Krim, behandelt das Referendum. In diesem Abschnitt geht es ausschließlich um die harten Fakten, wie das Referendum organisiert war. Das ist eine Frage der Chronisten und nicht der Völkerrechtler. Zu den gänzlich unbelegten Behauptungen, die Unabhängigkeitserklärung hätte keinen Bezug zum Referendum sind reine TF und Vernebelungstaktik --Designtheoretiker (Diskussion) 14:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Auch diesen Kommentar verstehe ich nicht. Inhaltliche Argumente auf meine sachlich vorgetragene Quellenkritik, insbesondere hinblicklich der mangelhaften Qualität und fragwürdigen Zuverlässigkeit von "Eilmeldungen" im Sinne einer fehlenden Relevanzbegründung? Fehlanzeige. Benatrevqre ^…?! 15:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Er hat es immer noch nicht verstanden. Weder G7, UN, Europäisches Parlament, G8-Staaten, die Präsidenten des Europarates oder die EU-Kommission haben ein Referendum über den Status quo der Krim verlangt. Die Ukraine hätte sich entschieden dagegen verwahrt, mit dem Recht ihrer eigenen Verfassung. Das ist nichts als eine Schnapsidee von Journalisten. Aber es ist keine Zeitungsmeldung absurd genug, es wird immer irgendwelche geben, die sie bei wikipedia einstellen wollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja, die Frage ist m.E.: Welcher Fachautor sieht in dieser Kette von Ereignissen einen Kausalzusammenhang zwischen Eingliederung der Krim (und Sewastopols) in die Russische Föderation und der Abstimmung auf der Krim? Wer behauptet die Wichtigkeit, "die die russische Seite dem Referendum durch die Wiedergabe des Abstimmungsergebnisses beigemessen hat" und belegt dadurch "die Relevanz der Abstimmungsfrage"? Unstrittig wird das Referendum in der Literatur behandelt, doch auf Grundlage welcher Literatur lässt sich auf den von Dir behaupteten Zusammenhang schließen? Bitte belegen.

Die Bevölkerung der Krim kann als Volk qualifiziert werden. Sie kommt als Träger des Selbstbestimmungsrechts in Frage. Es soll auch gar nicht bestritten werden, dass einige Literaturstimmen die Auffassung teilen, dass das Referendum nicht als Grundlage für eine rechtmäßige Sezession dienen konnte. Benatrevqre ^…?! 16:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Krimbevölkerung als Volk ist nicht anerkannt. Weiter oben: Warum soll ein Satz aus einem Staatsrechtsbuch, in dem "Krim" nicht einmal vorkommt, relevant sein; wer bestimmt das? Das ist Theoriefindung. DASIST --185.12.131.70 17:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Wer redet von einer Anerkennung? Geistlinger etwa schreibt, dass es im Wesen des Selbstbestimmungsrechts der Völker liege, dass es „weder nach der Zahl noch nach dem verfassungsrechtlichen Status, der einem Volk vor der Unabhängig-Werdung zugesprochen wurde“, eingrenzbar ist (a.a.O., 2014, S. 191). TF sind deine unbelegten Behauptungen. Das Handbuch des Staatsrechts (Isensee/Kirchhof) diente hier lediglich als Beleg für Madagaskars obige Behauptung. Benatrevqre ^…?! 18:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich erklär mal kurz den völkerrechtlichen Fahrplan mit Otto Luchterhandt (dessen Bewertung lasse ich weg, schildere nur die völkerrechtliche Mechanik des Referendums, wie er sie sieht, Sewastopol lasse ich auch weg): Die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März war für das Referendum, das bereits am 27. Februar angesetzt worden war, eine Voraussetzung. Die Krim musste sich zunächst als unabhängiger Staat und als Völkerrechtssubjekt konstituieren, und das tat sie mit dieser Unabhängigkeitserklärung. Erst danach konnte sie einen Beitrittsvertrag mit Russland abschließen. Anders herum gesagt, auch Russland konnte einen Beitrittsvertrag mit der Krim erst dann abschliessen, wenn sie ein unabhängiger und souveräner Staat war. Mit der Unabhängigkeitserklärung war die Existenz der Krim als Teil der Ukraine beendet. Das "Durchgangsstadium" der "Republik Krim" war also eine notwendige Voraussetzung für einen Beitrittsvertrag, denn einfach nur eine Referendumsfrage über eine "Wiedervereinigung mit Russland" hätte aus völkerrechtlicher Sicht nicht ausgereicht. Russland hätte keinen Beitrittsvertrag mit der Krim abschliessen können, solange sie ein Teil der Ukraine war. Das wäre einer Annexion gleichgekommen. Das Referendum am 16. März fragte dann nach 2 Optionen für die „unabhängige und souveräne Republik Krim“: Option 1 war Beitrittsvertrag mit Russland, Option 2 "Sind Sie für die Wiederherstellung der Geltung der Verfassung der Krim-Republik von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?" war ein Rückweg zurück in die Ukraine, aber nur unter dem weitgehendem Autonomie-Status der Verfassung von 1992. Bekanntlich entschied sich die Bevölkerung für Option 1, und daraufhin unternahmen die Krim und die russische Staatsduma die notwendigen Schritte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:33, 21. Jan. 2016 (CET)

Und was soll das jetzt bringen? Solange das Referendum selbst nicht kritisch untersucht wird, kommt es zum Folgefehler und den brilliante Fahrplan von Putins Gnaden (der auch keiner kritischen Bewertung unterzogen wurde) hätte auch ein Zehnjähriger erklären können. Alexpl (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2016 (CET)

Solange du keine journalistischen Kommentare als Beleg verwendest, sondern reputable Sekundärliteratur, kannst du gerne Textvorschläge zu "kritischen Untersuchungen des Referendums" machen. Ich bitte darum. Du könntest beispielsweise anführen, worin Otto Luchterhandt die Schwachpunkte des geschilderten Fahrplans sieht. Ich schlage das jetzt zum dritten Mal vor, nur interessiert das offenbar keine Seele. Oder keiner ist in der Lage, ihn wiederzugeben, wer weiss das schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:01, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich vermute letzteres, denn ich behaupte, die hier anwesenden Diskutanten (außer dir und mir) haben keinen einzigen der hier angegebenen Aufsätze und Abhandlungen, insbesondere keinen Fachbeitrag wirklich gelesen. Lediglich ein paar Überschriften und Abstracts, die als PDF vorliegen, und mittels hastiger Google-Books-Suche zufällig gefundene Zitate wurden verwurstet (man kann es nicht anders bezeichnen). Für das Gros der Recherche wurden journalistische Quellen, allem voran Artikel aus Online-Tageszeitungen (siehe Interviews und "Eilmeldungen"), herangezogen. Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Jan. 2016 (CET)

Es macht schon einen Unterschied, ob man historische Fakten darstellen will oder ob man sie außerdem auch rechtlich bewerten will (bzw. die rechtliche Bewertung zitieren will). Letzteres ist nicht unbedingt zwingend, aber nur dafür braucht man völkerrechtliche Stellungnahmen. Jedenfalls finde ich in dieser Diskussion eine gewisse Überbewertung der rechtlichen Konstruktion, die Russland für die Annexion vorgesehen hat. Klar ist, dass die Abfolge nicht beliebig war, sondern eine gewisse Form wahren sollte. Die Einhaltung dieser Schritte heißt aber nicht, dass die Abfolge dadurch legalisiert wird. Diese Tatsache wird aber zu sehr unter den Teppich gekehrt, wenn man den formalen Ablauf (der faktenseitig sowieso völlig klar ist) hinsichtlich der russischen Rechtfertigung zu sehr in den Vordergrund rückt. Wenn man das macht, dann muss man auch jeden einzelnen Schritt aus neutraler Sicht bewerten und dies der russischen Sicht gegenüberstellen. Die Absicht dazu kann ich aus den Beiträgen oben, wo mal eben das Übergangsstadium als notwendiges und hinreichendes Kriterium hingestellt wird, nicht erkennen. Und es ist ja auch nicht Tatsache, dass die Krim mit der Unabhängigkeitserklärung die Ukraine verlassen hätte. Das ist nur eine Sichtweise, der man keinesfalls unkritisch folgen darf. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 21. Jan. 2016 (CET)

So ist es, der Fahrplan, den ich bei Luchterhandt gefunden und oben geschildert habe, stellt nur eine Abfolge von Schritten dar, ohne die der Anschluss der Krim an Russland schon von vornherein als völkerrechtswidrig angesehen worden wäre. Ob nun diese Schritte, von denen das Referendum nur einer ist, in legaler Weise ausgeführt wurden (legal am Maßstab der ukrainischen Verfassung einerseits und am Maßstab des Völkerrechts andererseits), das wird von den Juristen unterschiedlich bewertet. Luchterhandt findet reihenweise Verstöße. Seine 6 Seiten mit entsprechenden Ausführungen habe ich ja schon verlinkt. Hier nochmal ein Link auf den Aufsatz des Hamburger Professors Reinhard Merkel, 4 Seiten, der sich in der Bewertung von Luchterhandt deutlich unterscheidet. Michael Geistlingers Aufsatz (Prof an der Universität Salzburg), volle 30 Seiten lang, kann ich zwar verlinken, aber man kann nur das abstract kostenfrei lesen. Geistlinger wiederum zieht ganz andere Ereignisse zur Bewertung heran, vor allem auch die Geschichte der Krim, und kommt aus anderer Warte ebenfalls zu anderen Ergebnissen als Luchterhandt. Irgendwelche Journalisten-Meinungen werden nun wirklich nicht zusätzlich noch gebraucht und sind nach WP:Belege auch nicht angebracht. Die genannten Völkerrechtler decken schließlich schon eine erhebliche Bandbreite an Sichtweisen ab, und im Gegensatz zu Journalistenkommentaren sind sie wissenschaftlich fundiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 21. Jan. 2016 (CET)

Die völkerrechtliche Bewertung will hier auch niemand den Journalisten überlassen. Andererseits brauchen wir für die Darstellung des Faktenablaufs nicht zwangsläufig juristische Quellen, zumal der juristische Standpunkt hier nicht der einzige ist. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2016 (CET)

1) Würdest du denn den Satz aus meinem Kompromissvorschlag akzeptieren? Dieser ist im Prinzip das, was auch Luchterhandt gesagt hat: Der Status Quo vor Beginn der Krimkrise konnte im Referendum nicht ausgewählt werden. Es gab keine Option im Referendum, die Sezession rückgängig zu machen.

2) Es wäre für die Diskussion extrem sinnvoll, wenn du auch endlich mal einen Textvorschlag schreibst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:33, 21. Jan. 2016 (CET)

WlvM, und B.: voll daneben
1. Luchterhand hat mit keinem Wort geschrieben, dass die Unabhängigkeitserklärung vom 11. März ohne das Ergebnis des Referendums bereits ihre Wirkung entfaltet hätte. Das ist schlicht geschickt von Dir erzählt und durch Auslassung wird's zur Lüge: Die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März war für das Referendum, das bereits am 27. Februar angesetzt worden war, eine Voraussetzung. ist korrekt, aber Du lässt aus, dass Unabhängigkeitserklärung gerade auf das Referendum verweist. Tatsächlich steht wörtlich in dem Text (Volltext und Quelle siehe Republik_Krim_(Sezessionsregion)#Ablauf der Erklärung: Wenn als Ergebnis des am 16. März 2014 stattfindenden Referendums der direkte Ausdruck der Völker der Krim zum Ausdruck kommt, dass die Krim, bestehend aus der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol, Russland beitreten soll, so wird ein unabhängiger und souveräner Staat mit einer republikanischen Staatsform deklariert werden.! Was wollt Ihr uns eigentlich erzählen? Dass das Referendum eine komplette Farce war und für die Willensbildung des Volkes (um sich auf das Recht der Völker zur Selbstbestimmung zu berufen) nicht benötigt wurde?
2. Die ganze Nebelketzerei hier ist unverschämt: es ging (seit dem EW) lediglich um zwei Fakten, die keinerlei völkerrechtlicher Interpretation bedürfen: den Stimmzettel und die Konsequenz nicht den Status Quo wählen zu können. Der ganze Diskussionsrest hier ist Themaverfehlung. Oder wollt Ihr uns weismachen, dass das Referendum für eine Enzyklopädie irrelevant ist? Der Weltsicherheitsrat, das EU-Parlament, die G7, die UNO-Vollversammlung haben sich mit dem Referendum befasst und Ihr wollt hier erzählen das wäre irrelevant gewesen? Wohl gemerkt: hier geht es nicht darum die völkerrechtliche Konsequenz für das weitere Geschehen zu beschreiben. Es geht schlicht um die Relevanz als historischer Fakt und die rudimentäre Beschreibung des Referendums als Minimalkonsens statt nur einer Weiterleitung zum Hauptartikel zu dem Thema.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Geistlinger schrieb in "Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker": Das Verfassungsgesetz [der RF zur Aufnahme der Krim, Anm. Designtheoretiker] vom 21. März 2014 stützt sich auf die Ergebnisse der Volksabstimmung auf der Krim vom 16. März 2014, auf die Unabhängigkeitserklärungen der Republik Krim und der Stadt mit Sonderstatus Sevastopol’ und die jeweiligen Beitrittsanträge. (Einleitung) Auf S: 201 geht er detailliert auf die Umstände der Abstimmung ein, so u.a.: Aus völkerrechtlicher Sicht gibt es keine anderen Vorgaben für Volksabstimmungen zur Artikulation des Selbstbestimmungsrechts der Völker, als dass der Wille der Mehrheit authentisch und unverfälscht zum Ausdruck gebracht worden ist. Weiter: Ich bin der Auffassung, dass die Schutzwirkung der territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine und der Unverletzlichkeit ihrer Grenzen de facto und de jure, (…) spätestens mit der Unabhängigkeitserklärung der Republik Krim am 11. März 2014 und der Durchführung des Referendums am 16. März 2014 erloschen sind. S. 202. Das dürfte wohl genügen um die Relevanz des Referendums nachzuweisen. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Es geht immer noch um den Text oben im Kasten.

• Erster Kritikpunkt sind die verwendeten journalistischen Quellen. Durch wissenschaftliche Sekundärliteratur ersetzen. Das geht in manchen Punkten leicht, bei anderen ist sie beizubringen
• Zweiter Kritikpunkt: Option 2 des Referendums "Verfassung der Republik Krim von 1992" ist nicht erklärt
• Dritter Kritikpunkt ist der Quark aus ntv, dem jeder völkerrechtliche Durchblick fehlt. In diesem Abschnitt über das Referendum komplett zu streichen. Warum das Quark ist, wurde oben erklärt: Für Unabhängigkeitserklärungen ist kein Plebiszit erforderlich oder auch nur üblich. Behauptet auch Luchterhandt nicht, hier klingt es wie ein schweres Manko.
• Vierter Kritikpunkt: Wahlbeobachtung durch OSZE. Welche wissenschaftliche Sekundärliteratur misst diesem Punkt Relevanz zu, und mit welcher Begründung? Frank Evers ist simpler wissenschaftlicher Mitarbeiter, damit nicht als Kapazität oder gar als unabhängige Instanz anzusehen. Wenn keine Sekundärliteratur aufgetrieben werden kann, die die Relevanz von Wahlbeobachtung im Zusammenhang mit dem Krimreferendum erklärt, dann eben eine, die die generelle Relevanz von Wahlbeobachtungen erklärt. Text entsprechend anpassen.
• Fünfter Kritikpunkt: angeblicher Boykott der Krimtataren. Wissenschaftliche Sekundärliteratur beibringen oder streichen. Ohne Angabe der Größenordnung sowieso Null-Information. Auch 10 Krimtataren wären "viele Krimtataren", hier aber völllig egal
• Sechster Kritikpunkt: Schätzung des Ergebnisses durch den Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten. Wissenschaftliche Sekundärliteratur beibringen, die diese Schätzung als glaubwürdig übernimmt, oder streichen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:55, 22. Jan. 2016 (CET)

+1 zu Madagaskars Punkten.

@Eulenspiegel1: Dass es "keine Option im Referendum" gegeben haben soll, "die Sezession rückgängig zu machen", kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man Geistlingers Ansicht dazu folgt, ist deine Annahme unbegründet. Benatrevqre ^…?! 10:22, 22. Jan. 2016 (CET)

Falsch: es geht seit Benatrevqres Revert von Caumasees Einsetzung am 20. Januar dem folgenden EW und der Adminentscheidung von Miraki am 21. Januar mit dem Auftrag die Belegfrage hier zu diskutieren nur noch um den Minimalkonsens mit den 2 Fakten: deutsche Übersetzung der Referendumsfragen und nicht wählbarer Status-Quo vor der Krise. Hier die Zurücksetzung des Admins der letzten Version von MBxd1. Wenn bei Ablauf der Sperre hier keine bessere Literatur vorgetragen wurde, die diesem Text widersprechen, wird er wieder eingesetzt.
Aus der Liste mit den sechs Kritikpunkten bleibt also nur der zweite Kritikpunkt: Was soll an Option 2 des Referendums "Verfassung der Republik Krim von 1992" erklärt sein oder werden?
Hier eine weitere Quelle, die die beiden von WlvM und B. bezweifelten Fakten zu dem Referendum belegt: "Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim" von: Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Ost/Magazin, ISSN 2366-2751. Dort sind die Referendumsfragen in deutscher Übersetzung wörtlich drin. Weiter steht dort: Sie [Die Entscheidung für ein Referendum, Anm. Designtheoretiker] wurde danach unter ebenso intransparenten Umständen in kurzen Abständen, ohne Einbeziehung der Öffentlichkeit und öffentliche politische Diskussion stark verändert und insbesondere die Zeit bis zum Referendum extrem, von drei (3) Monaten auf gut 14 Tage, verkürzt. Im Zuge dessen wurde die Möglichkeit eines alternativen Votums für einen Verbleib der Krim als Autonomie in der Ukraine [Status Quo, Anm. Designtheoretiker] aus dem Referendumsbulletin gestrichen. Die beiden zur Abstimmung gestellten Referendumsfragen präferierten den Anschluss an Russland. Damit hätten wir also beide von B revertierte Fakten geklärt, oder will jemand auch diese Quelle anzweifeln?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:38, 22. Jan. 2016 (CET)

Immerhin, nach mehreren Monaten hast du jetzt endlich die erste der wissenschaftlichen Quellen, die ich genannt habe gelesen. Du machst Fortschritte. Es fehlen aber noch die anderen beiden, Merkel und Geistlinger. Wenn du die auch noch gelesen und ihre Standpunkte verstanden hast, können wir uns wieder unterhalten, wie daraus ein Text über das Referendum extrahiert werden kann. Sag Bescheid, wenn du das geschafft hast. Du musst hier nicht bei jedem kleinen Lesefortschritt mit wilden unhaltbaren Schlussfolgerungen aufschlagen. Verschaffe dir erst einen Überblick. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:18, 22. Jan. 2016 (CET)

Deine und Bs laufende und beleidigenden Mutmaßungen darüber wer, wann, was gelesen und verstanden hätte vergiften hier das Diskussionsklima. Entweder Du bringst Quellen, die die im EW revertierten Faktenaussagen widerlegen oder Du enthältst Dich der Stimme in dem Punkt.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2016 (CET)

+1 Volle Zustimmung zu Madagaskars Kommentar. Wird im Übrigen – ganz allgemein und nicht nur in diesem Fall – ein nicht konsentierter Text eingebaut, hat dies eine weitere VM zur Folge. Ich bezweifle, dass der Admin dann im Wiederholungsfall immer noch so nachsichtig ist und nur den Artikel sperrt. Benatrevqre ^…?! 13:35, 22. Jan. 2016 (CET)

@Designtheoretiker: Literatur habe ich längst genannt. Wenn du Probleme mit dem Erinnern hast und dir die vollgeredete Disku-Seite zu unübersichtlich ist, um die Literaturangaben wiederzufinden, mach dir Notizen auf einem Stück Papier. Das ist jetzt die letzte Mahnung, dein notorisch schlechtes Gedächtnis wird langsam unglaubwürdig. Dann solltest du die Literatur auch lesen. Das kann dir keiner abnehmen. Wenn du nicht in der Lage bist, meine oben genannten sechs Kritikpunkte unter Angabe von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu diskutieren, ist das ausschließlich dein Problem. Hier zählen schließlich nur Kenntnisse von Sekundärliteratur, keine Gesinnung und kein persönliche Meinung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 22. Jan. 2016 (CET)

…und auch keine unwissenschaftlichen journalistischen Artikel, Kommentare und Agenturmeldungen wie irgendwelche "Eilmeldungen", die hinsichtlich Qualität und ihrer Dignität dem enzyklopädischen Anspruch nur ganz bedingt (vgl. WP:Q) und nicht in jedem Fall genügen (Ausnahme statt Regel). Die Relevanzfrage kann erst durch wissenschaftlich fundierte Beiträge geklärt werden. Relevant, insbesondere für den akademischen Diskurs, ist eine Information oder ein Ereignis nicht bereits dadurch, nur weil ein Journalist oder eine öffentliche Einrichtung sich damit beschäftigt oder eine Stellungnahme herausgegeben hat. Daraus ergibt sich: Nicht jedes Faktum ist relevant im Sinne der wissenschaftlichen Betrachtung, nicht jede Faktenaussagen gehört erwähnt, insbesondere wenn sie im Zusammenhang möglicherweise erhebliches Potenzial birgt, abzulenken oder zu einer irrigen Schlussfolgerung zu verleiten. Benatrevqre ^…?! 15:13, 22. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob man etwas ergänzen kann. Natürlich kann man etwas ergänzen. Es geht um die Frage, ob der Vorschlag nur richtige und relevante Sachen enthält. Wenn dies bejaht wird, kann der Vorschlag auf die Hauptseite verfrachtet werden und wir können weitere richtige und relevante Punkte besprechen, die anschließend angefügt werden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:38, 22. Jan. 2016 (CET)

Bezugnehmend auf den von dir eingebrachten Minimalvorschlag: Schreibt Luchterhandt wirklich vom "Status quo"? Der sich etwas unbeholfen lesende Halbsatz "also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998 inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine" sollte anders formuliert werden. Der in seinem Inhalt höchst banale Einzelnachweis ist untauglich (denn außer dem Datum und dem Zeitpunkt des Inkrafttretens erfährt man dort nichts weiter), besser hier Fachliteratur anfügen, die auf die von der Ukraine gewährte Teilautonomie eingeht. Benatrevqre ^…?! 21:02, 22. Jan. 2016 (CET)

By the way, Luchterhandt: Sein Aufsatz Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim gibt wieder, woher er seine Informationen bezieht, und das erlaubt es, sich über die Zuverlässigkeit seiner Schlussfolgerungen ein Bild zu machen. Textpassagen in Luchterhandts Aufsatz, die als Quelle die russische wikipedia verwenden, kommen nicht in Frage. Da beisst sich die Katze in den Schwanz, aus gutem Grund lehnen wir es ab, wikipedia als Nachweis zu verwenden. Zur Frage, was "richtige und relevante Darstellungen" sind. Das entscheidet die Sekundärliteratur. Über welche Sekundärliteratur reden wir denn? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 22. Jan. 2016 (CET)

Minimalistischer Minimalvorschlag ist an sich ok. Einfach "wurde gestrichen" durch "war gestrichen worden" ersetzen. DASIST--185.12.129.231 11:53, 23. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevqre: Erwartungsvoll und erfreut sehen wir einem Textvorschlag von Dir als Ersatz für den etwas unbeholfen lesenden Halbsatz entgegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:52, 23. Jan. 2016 (CET)

Dieses Wochenende vermutlich nicht mehr. Benatrevqre ^…?! 13:56, 23. Jan. 2016 (CET)

Okay, danke für die Antwort, dann wissen wir, das was kommt und können entspannt warten.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:58, 23. Jan. 2016 (CET)

Wir haben nun 7 Tage gewartet: kein Gegenvorschlag und keine Quellenarbeit, die den minimalistischen Minimalvorschlag von Eulenspiegel1 widerlegt. Morgen wird der Vorschlag umgesetzt, wenn nichts Profundes kommt. Einwände ohne Nennung von wissenschaftlicher Literatur können nicht gelten. --Designtheoretiker (Diskussion) 19:56, 31. Jan. 2016 (CET)

Wer ist denn "wir"? Die Regel, vorhandene wissenschaftliche Literatur zu verwenden, kann man nicht durch Forderung nach Gegenvorschlägen und per Terminsetzung und außer Kraft setzen. Hier kommt ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur jedenfalls kein Konsens zustande, und damit auch keine „Umsetzung eines Vorschlags“. Es hindert dich niemand daran, die Aufsätze der drei genannten Völkerrechtler zu lesen und daraus einen fundierten Vorschlag zu machen. Zwei davon sind sogar verlinkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich habe in keinem der mir bekannten und hier genannten Texte einen Widerspruch oder abweichende Meinung gefunden gegen:
A) die deutsche Übersetzung der Referendumsfragen nach Luchterhand und anderen Quellen
B) den Fakt: "Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – war gestrichen worden." nach Luchterhand und anderen Quellen.
Beide Punkte sind mittlerweile mit einer nach WP:Q unzweifelhaften Quelle (wissenschaftliche, reputable, gar völkerrechtliche Literatur) belegt. Da ich laut den Testaten von B und WlvM unfähig bin die Texte zu verstehen, bitte konkrete Textstellen nennen, bzw. die als Widerspruch verstandenen Zitate hier wiedergeben, damit wir darüber diskutieren können. Das ist der Diskussionsstand seit dem 23. Januar 2016.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:36, 1. Feb. 2016 (CET)

Wenn in einem Vorschlag die Auffassungen der drei Völkerrechtler zum Referendum dargestellt und mit Einzelnachweisen versehen sind, können wir über ihn reden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:59, 1. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Feststellung, aber über eine völkerrechtliche Bewertung reden wir hier nicht, die findet sch im Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung". Es sprechen also keine quellenbasierten Einwände gegen die beiden Fakten.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:12, 1. Feb. 2016 (CET)

Fakten? Ich lese in diesem Vorschlag doch eine völkerrechtliche Bewertung mit erheblicher Tragweite (Eine Optionsmöglichkeit...). Das impliziert doch, dass die Unabhängigkeitserklärung nichtig gewesen sei und darüber noch abzustimmen wäre. (Ob sie gültig war oder nicht, da scheiden sich die Geister). Sowas musst du in einem Textvorschlag offen ansprechen, das kannst du nicht in ein anderes Kapitel verlagern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Richtig, es gibt im wissenschaftlichen Diskurs zwar wenige westliche, aber insgesamt dennoch relevante Stimmen von Völkerrechtlern, die sehen die Unabhängigkeitserklärung als gültig und das Referendum als völkerrechtskonform zustandegekommen an, und zwar unabhängig davon, dass große Zweifel an der Seriosität der Abstimmung angemeldet werden. Benatrevqre ^…?! 19:17, 1. Feb. 2016 (CET)

Mit diese Aussage hast Du Recht, aber die Zustimmung zu Llvm ist falsche Rhetorik und insgesamt hat Deine Aussage hier nichts verloren: ausser Euch beide möchte niemand über die völkerrechtliche Bewertung diskutieren. Es geht ausschließlich um 2 Fakten. Ausserdem schuldest Du uns noch ein versprochener Formulierungsvorschlag für den zweiten Fakt. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Luchterhandt schreibt, es habe eine erste Ankündigung gegeben, die Unabhängigkeitserklärung in einer nachträglichen Volksabstimmung sanktionieren zu lassen, die dann aber unter den Tisch gefallen sei. Das Problem ist nur, dass Luchterhandt diesen angeblichen Plan in der russischen wikipedia gefunden hat :-). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 1. Feb. 2016 (CET)

Was es impliziert oder nicht impliziert, ist deine Privattheorie. Hast du reputable Sekundärliteratur, dass der vorgeschlagene Text die Nichtigkeit der Unabhängigkeitserklärung impliziert? Wenn nein, hat deine Theoriefindung keine Relevanz.

Und ja, ich bin auch der Meinung, das Merkel und Geistlinger in den Artikel sollen. Ich bin auch der Meinung, dass der Text erweitert werden sollte. Aber deswegen heißt es ja Minimalvorschlag. Ich denke, wir alle sind uns einig, dass der Text zu kurz ist. Aber erstmal gilt es, diesen Text umzusetzen. Sobald wir diesen Minimalvorschlag umgesetzt haben, können wir darangehen und den Text erweitern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 1. Feb. 2016 (CET)

Wenn man rausstreicht, was an diesem Minimalvorschlag Theoriefindung ist, bleibt nicht viel übrig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Was an diesem Minimalvorschlag ist denn Theoriefindung? Es wurde nun doch wirklich jede Kleinigkeit belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:18, 1. Feb. 2016 (CET)

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – wurde gestrichen.[2]Das hat Luchterhandt, wie er selbst schreibt, aus der russischen wikipedia. Sage ich jetzt schon zum dritten Mal. Die russische Wikipedia ist keine gültige Sekundärliteratur nach WP:Belege, keine wikipedia ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie kommst du darauf? Die folgende Information hat er aus der russischen Wikipedia: "Die Intransparenz des Verfahrens, aggressive prorussische Agitation und einschüchternde russische Militärpräsenz prägten auch den Ablauf des Referendums am 16. März selbst, und das offiziell verkündete Ergebnis der Abstimmung entsprach der Qualität ihrer Rahmenbedingungen vollkommen".

Aber dafür, dass die Info über die gestrichene Optionsmöglichkeit aus der Wikipedia stammt, gibt es keinerlei Anhaltspunkte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:29, 2. Feb. 2016 (CET)

Hat nun jemand reputable Literatur nach WP:Q, die den beiden Fakten widersprechen? Nein? Hat jemand berechtigte Zweifel an den beiden Fakten? Nein? Hat ein WP-Account das Recht reputable Literatur inhaltlich zu diskutieren? Nein, das hat B. hundertfach in dieser Diskussion abgelehnt.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Doch. Anmerkung 7 in Luchterhands Aufsatz, auf Seite 3, besagt, dass die Information, es sei eine Abstimmung über die Frage geplant gewesen, ob „die Autonome Republik Krim ein selbständiger Staat sein und auf der Grundlage von Verträgen und Abkommen Teil der Ukraine sein sollte oder nicht“ aus der russischen wikipedia stammt. Es ist die einzige Info bei Luchterhandt, die diese zweifelhafte Herkunft hat, und ausgerechnet die pickt sich der Minimal-Vorschlag heraus. Außerdem noch in unzulässig verkürzter Form. Denn in der Formulierung, die Luchterhandt verwendet, ist eigentlich kein Unterschied zu Frage 2 des Referendums. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:36, 2. Feb. 2016 (CET)

<rausrück>Nach 10 Tagen endlich konkretes, auf das man eingehen kann. Wie Du richtig bemerkst, bezieht der Autor laut Anmerkung 7 Informationen aus dem russischen Wikipedia, auf Seite 3. Wir reden hier aber von einem Schluss, den der Autor zieht, auf Seite 5. Wie kommst Du WP-Account und Laie dazu, diesen Schluss in Frage zu stellen? Das hat B. uns allen mehrfach verboten! Selbst wenn Deine Argumentation zöge, so bezweifelst Du damit nur die Aussage des Autors, eine Option zur Beibehaltung des Status Quo sei zunächst geplant gewesen. Damit kritisierst Du lediglich die Nebeninformation war gestrichen worden. Die Hauptinformation "Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – stand nicht zur Wahl", diese Information / diesen Fakt um den es in der Diskussion hauptsächlich geht, bezweifelst Du also gar nicht. Dann mach endlich einen Gegenvorschlag, oder geht es Dir nur um Verhinderung von Fakten? Kurz noch zu Deiner wilden Behauptung Denn in der Formulierung, die Luchterhandt verwendet, ist eigentlich kein Unterschied zu Frage 2 des Referendums. Bitte belege dies mit einer reputablen Quelle, ausdrücklich mit Zitat, warum Du glaubst, dass die zweite Referendumsfrage eine "Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung" sei. Du wirst sicher die beiden Verfassungsentwürfe von 1992 kennen, auch diejenige der beiden, die 1994 in Kraft gesetzt wurde und vor allem die bis dato gültige von 1998 und vor allem reputable Literatur dazu, die die verschiedenen Verfassungen gegeneinander abwägt und zu dem Schluss kommt, alle drei Verfassungen seien (in diesem Punkt) gleich?
Mein Vorschlag, der auf Deine Quellenkritik eingeht:

minimalistischer Minimalvorschlag, Stand 2.2.16; 11 Uhr 41

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – stand nicht zur Wahl.

--Designtheoretiker (Diskussion) 11:55, 2. Feb. 2016 (CET)

Die 2te Optionsmöglichkeit muss erklärt werden, nicht das, was in dem Referendum alles nicht gefragt wurde. Die erste Optionsmöglichkeit braucht meines Erachtens keine Erklärung, die ist einfach zu verstehen. Die zweite Optionsmöglichkeit aber schon. Statt negativ ausdrücken, einfach das erklären, was zur Wahl stand. Dann wird dem Leser schon automatisch klar, dass nach einer Rückkehr in die Ukraine zu den alten Bedingungen nicht gefragt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich frage mich außerdem, warum man sich hier so sehr auf Luchterhandt versteift? Was sagen andere namhafter Völkerrechtler zu diesem Sachverhalt? Benatrevqre ^…?! 13:13, 2. Feb. 2016 (CET)

Geistlinger erklärt, was an der Krim-Verfassung von 1992, nach der in der 2ten Optionsmöglichkeit gefragt wurde, das Besondere istt. Es ist aus seiner Sicht das staatsrechtliche Verhältnis zwischen Ukraine und Krim. Der Unionsvertrag zwischen Ukraine und Krim auf der Basis der Verfassung von 1992 sollte „ein völkerrechtlicher Fusions- oder Beitrittsvertrag sein, die Krim beanspruchte für sich staatliche Souveränität und Völkerrechtssubjektivität, zumindest jedenfalls völkerrechtliche Vertragsabschlusskompetenz“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:40, 2. Feb. 2016 (CET)

Geistlinger behandelt mit keinem Wort die Fragen des Referendums: weder zitiert er die Fragen, noch interpretiert er diese. Geistlingers Exkurs über die Verfassungsgeschichte der Krim hier in den Kontext der Referendumsfrage zu stellen ist unsaubere Quellenarbeit. Auch vermeidet Geistlinger den Fakt anzusprechen, dass die Bewohner der Krim nicht für den Status Quo abstimmen konnten: andere Völkerrechtler interessieren sich eben genau für diese Details. Geistlinger dagegen postuliert schlicht einen Willen der Bevölkerung der Krim seit Anbeginn einer unabhängigen Ukraine [zur Loslösung von der Ukraine] (S. 200), behauptet Aus der Warte der Bevölkerung der Krim waren spätestens seit 1992, wie aufgezeigt, die ukrainischen Truppen und Staatsorgane die eigentlichen Besatzungskräfte. (S. 201), und fabuliert zum Referendum: Auch hätte es die Volksabstimmung des Jahres 2014 auf der Krim nicht gegeben, konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine (…) unabhängig und mit der RF (wieder) vereinigt zu werden. (S. 201) Wie so oft ist die Beiziehung von Geistlinger hier lediglich Nebelkerzerei: die Änderung ist somit ausdiskutiert, da keine sachlichen Argumente dagegen vorgebracht wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 3. Feb. 2016 (CET)

Nochmal: Es geht nicht darum, dass das Kapitel nach Einstellung des Minimalvorschlages fertig ist. Natürlich muss das ganze noch ausgebaut werden. Und wenn dabei die Sätze noch näher erklärt werden: Wunderbar. Ich entnehme euren Sätzen, dass ihr viele Ideen habt, wie man die Sätze anschließend noch ergänzen kann. Wunderbar! Ich habe auch Ideen, wie man das Kapitel noch ergänzen kann. Aber die Frage war nicht, habt ihr Ergänzungsvorschläge. Die Frage war, habt ihr Kritik an den bestehenden Sätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:25, 3. Feb. 2016 (CET)

Kritik wurde schon genannt. Die Informationen über das Referendum sind auf Fachliteratur zu stützen, die Fachliteratur ist richtig wiederzugeben und es ist das Spektrum der Auffassungen in der Sekundärliteratur wiederzugeben. Einen Vorschlag in diese Richtung habe ich begründet und gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:36, 3. Feb. 2016 (CET)

Und welche weiteren Völkerrechtler außer Luchterhandt meinen konkret, dass die Bewohner der Krim nicht für den Status quo abstimmen konnten und sehen darin einen nennenswerten Fakt, der genau angesprochen werden müsse (auch ausführlich mittels Zitieren der Referendumsfragen) und dessen Erwähnung derart wichtig sei? Benatrevqre ^…?! 15:03, 3. Feb. 2016 (CET)

Das findet sich so wie es hier vorgeschlagen wird, bei keinem Völkerrechtler. Das ist ein originales Politik-Produkt von "Wiki-Accounts" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 3. Feb. 2016 (CET)

Ihr wisst es und ich weiss es: die Ausgestaltung der Fragen des Referendums ist ein Punkt, der das Referendum illegitim macht. Und weil ich weiss, dass ihr das wisst (schließlich seid ihr beide ja ach so dolle Völkerrechtsexperten) kann ich Euer Verhalten als pure Obstruktion betiteln. Was WlvM hier macht ist Bullshitting: falsche Behauptungen in Reihe.
So, nun für die, die es ehrlich interessiert: Hier: CDL-AD(2007)008. European Commission for Democracy through Law (Venice Commission). Code of Good Practice on Referendums. http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD%282007%29008-e. steht, das die Fragestellung eine klare Alternative für die Beibehaltung des Status quo oder für den Gebietswechsel formulieren und eindeutig mit „ja“ oder „nein“ zu beantworten sein muss. Völkerrechtliche Publikationen, die sich neben Luchterhand damit auseinandersetzen sind u.a. The Crimea Crisis –International Law Perspective von Christian Marxsen. Zitat: According to the Venice Commission’s Code of Good Practice the referendum could only have been held on one of the questions, which would then have been answerable with yes or no. Here, in contrast, voters were forced to choose between two courses of action without having the chance to opt for the status quo in which Crimea formed part of Ukraine under the current Ukrainian constitution.
sowie IFHV Working Paper ISSN 2199-1367 Vol. 5, No. 2, September 2015: BEHLERT, BENEDIKT: Die Unabhängigkeit der Krim: Annexion oder Sezession? Insbesondere in der letzten Publikation ist auf Seite 18 mit "Die Fragestellung des Referendums" eine schöne Zusammenfassung dazu gegeben.
Der minimalistische Minimalvorschlag ist nun definitiv ausdiskutiert: Die beiden Fakten sind eindeutig nach WP:Q reputabel belegt (zu Not mehrfach), es gibt keine zitierte divergierende Meinung (nach WP:Q) und die Relevanz des zweiten Faktes ist ebenfalls mit drei völkerrechtlichen Werken belegt. Die Relevanz des ersten steht eh ausser Frage. Wer noch etwas vorzubringen hat gerne, aber diesmal nicht mit haltlosen Behauptungen, sondern mit handfesten Quellen, die die beiden Fakten anders darstellen. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:09, 3. Feb. 2016 (CET)

1)Du kannst lesen? es ist das Spektrum der Auffassungen in der Sekundärliteratur wiederzugeben

2 Die Europäische Kommission ist keine wissenschaftliche, sondern eine politische Einrichtung. Ukraine und Russland sind keine Mitglieder der EU

3)BEHLERT, BENEDIKT, wer soll das sein? Ein renommierter Völkerrechtler ist er nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Behlert ist ein Student (bzw. ein studentischer Mitarbeiter), der eine Seminararbeit verfasst hat, und das ist damit ganz sicherlich kein WP:Q genügendes, reputables wissenschaftliches Werk. Benatrevqre ^…?! 20:12, 3. Feb. 2016 (CET)

LOL: Du kannst lesen, echt der Brüller
zu 1: das Spektrum der Sekundärliteratur ist komplett wiedergegeben: welche Quelle hat zu den beiden Fakten eine andere Meinung?
zu 2: Europäische Kommission? Was trollst Du rum? Die Venedig-Kommission (Europäische Kommission für Demokratie durch Recht) ist eine Einrichtung des Europarates, dessen Mitglied Russland seit 1996 und die Ukraine seit 1995 ist. Absicht, oder Deine Hausaufgaben nicht gemacht?
zu Behlerts Publikation: veröffentlicht in einer reviewten Schriftenreihe (mit ISSN) mit folgenden Herausgebern: Prof. Dr. Pierre Thielboerger, Tobias Ackermann und folgenden Mitgliedern des Review Boards: Prof. Gilles Carbonnier, Graduate Institute of International and Development Studies, Geneva, Switzerland, Prof. Dr. Wolf-Dieter Eberwein, Institut d'Etudes Politiques, Grenoble, France, Prof. Dr. Peter Malanczuk, C.V. Starr Professor of Law, Peking University School of Transnational Law, China, Prof. Janice Gross Stein, Director of the Munk Centre for International Studies at the University of Trinity College, University of Toronto, Canada. Somit nach WP:Q ausreichend reputabel.
und wenn diese ordentliche Veröffentlichung weggelassen wird, sinds halt erstmal nur zwei, die ich angegeben habe. Wieviele Quellen habt ihr beigebracht, die die beiden Fakten anders sehen? Keine. Eben.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:07, 3. Feb. 2016 (CET)

Meine Güte, du laberst vielleicht einen Unfug daher… nein, das Spektrum der Sekundärliteratur ist natürlich nicht wiedergegeben, indem lediglich zwei Völkerrechtler genannt werden, und schon gar nicht komplett. Weißt du überhaupt, von was wir reden? Und nein, Behlerts Aufsatz ist nicht reputabel. Nochmals: "reputabel" bedeutet in diesem Kontext und Maßstab vor allem zitierfähig (!), und das ist der Beitrag eines Studenten ganz gewiss nicht. Mir ist auch kein Fachbuch bekannt, das Behlerts Beitrag zitiert. Da kannst du noch soviele Professoren hier aufzählen, die mehr oder weniger mal in dieser Schriftenreihe publiziert haben oder als Herausgeber tätig sind. Tja, da haste mal wieder einen Google-Zufallstreffer gelandet und dann war’s – oh weh, oh weh – leider doch nichts, wovon man behaupten könnte, dass es wirklich als belastbarer erstklassiger Fachbeitrag anzusehen sei, der es qualitativ mit wissenschaftlicher Literatur anerkannter Fachautoren aufnehmen könnte. Es ändert substanziell absolut nichts daran, dass der Autor (noch) kein anerkannter Wissenschaftler ist. Punkt, aus, Amen. Benatrevqre ^…?! 22:50, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube, du missverstehst das Wort "Spektrum". Das bedeutet: "Alle möglichen Ansichten zu diesem Punkt". Wenn es zu einem Punkt zehn verschiedene Ansichten gibt, müssten also mindestens zehn verschiedene Autoren genannt werden, um das gesamte Spektrum wiederzugeben. Wenn zu einem Punkt zwei Ansichten existieren, reicht es aus, zwei Wissenschaftler zu nennen, um dort das gesamte Spektrum abzubilden. Und wenn es zu einem Punkt nur eine Ansicht gibt, dann reicht es sogar aus, nur einen einzigen Autoren zu nennen, um das gesamte Spektrum wiederzugeben. Zu den beiden Punkten aus dem Minimalvorschlag gibt es nunmal nur eine einzige Ansicht. Daher reicht es hier vollkommen aus, auch nur einen Autor anzugeben. - Ich stimme dir zu, dass es in anderen Bereichen unterschiedliche Ansichten gibt. Hier müssen dann auch unterschiedliche Autoren zu Wort kommen. Aber solange es zu einem Punkt nur eine Ansicht gibt, reicht ein Autor vollkommen aus, um das gesamte Spektrum wiederzugeben.

Übrigens: Natürlich sind Aufsätze von Studenten zitierfähig, wenn sie diese in einer reviewten Schriftenreihe veröffentlichen! Die Zitierfähigkeit erfolgt hierbei nicht durch die Anerkennung des Autoren, sondern durch die Anerkennung der Reviewer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:16, 3. Feb. 2016 (CET)

Bitte WP:Belege wieder lesen und nachgucken, ob diese Spezialregel für Studi-Aufsätze drinsteht. Die hast du gerade erfunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2016 (CET)

Interessant, dass du auf den Nebenpunkt eingehst, den Hauptpunkt aber ignorierst. Aber OK, angenommen, ich würde dir in diesem Punkt zustimmen, würdest du mir dann im Hauptpunkt zustimmen?

Ansonsten nein, du hast auch bei diesem Nebenpunkt unrecht. Bei WP:Belege steht explizit: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Ich habe das relevante für dich mal fett gedruckt.

Aber wie Designtheoretiker schon schrieb: Es ist völlig irrelevant, ob Behlert nun zitierfähig ist oder nicht. Es wurden auch ohne Behlert schon genug zitierfähige Quellen genannt. Du hast bisher jedoch keine einzige zitierfähige Quelle genannt, die das anders sieht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:39, 3. Feb. 2016 (CET)

Wo ist denn dieses angebliche Gutachten zum Studi-Aufsatz? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 3. Feb. 2016 (CET)

OK, vielen Dank. Du hast mit deiner Frage soeben bewiesen, dass du von Peer-Reviews keine Ahnung hast. Aber ist ja egal, das war ja eh nur ein Nebenschauplatz. Was mich vielmehr interessierst, ist, wieso du auf den Hauptpunkt, dass die Sätze auch ohne Behlert bereits genügend bequellt sind, nicht eingegangen bist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:52, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich habe wahrscheinlich schon mehr Peer-Reviews geschrieben als du gelesen hast.

dein Status-Quo-Satz, den du mit Luchterhandt belegen willst, aber in der von dir gewählten Formulierung nicht kannst, ist gänzlich verzichtbar. Statt dessen ist die 2te Optionsmöglichkeit zu erklären. Der Weblink auf die ukrainische Verfassung ist für einen Leser kein Ersatz für eine verständliche Darstellung. Die fehlt und muss ergänzt werden. Wenn sie erklärt wird, dann wird dem Leser nicht nur klar, dass die Krimbevölkerung nicht zurück in die Ukraine wollte, sondern für Mütterchen Russland gestimmt hat. Es wird dem Leser außerdem klar, dass sie nicht einmal dann in die Ukraine zurück wollte, wenn die Krim in der Ukraine ein Maximum an Autonomie erhalten würde, wie in der Verfassung von 1992 vorgesehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Wieso "stattdessen"? "Zusätzlich" wäre viel angebrachter. Wir können gerne die zweite Optionsmöglichkeit erklären. Aber das steht ja nicht im Widerspruch dazu, dass der Wähler keine Möglichkeit hatte, den Status Quo zu wählen. Es ist durchaus relevant, dass die Wähler nicht die Option hatten, den Status Quo zu wählen. Die zweite Option können wir anschließend gerne ausführlicher beschreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:19, 4. Feb. 2016 (CET)

Das möchte ich jetzt erstmal sehen, eine Konsensformulierung, die die 2te Option erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:34, 4. Feb. 2016 (CET)

Der minimalistische Minimalvorschlag ist endgültig ausdiskutiert: die Diskussionsbeiträge und Argumentation von B und WlvM zeigen eindeutig, dass es keinen sachlichen Zweifel an der Darstellung der beiden Fakten im Formulierungsvorschlag gibt, um den es hier geht:
1. Es wurden keine Quellen beigebracht, die die Fakten bezweifeln.
1.1 Die Behauptung der zweite Fakt würde nicht im vollen Spektrum im Sinne von "Alle möglichen Ansichten zu diesem Punkt" dargestellt, konnte trotz mehrfacher Aufforderung nicht mit Quellen belegt werden: die opponenten Diskutanten haben keine einzige Quelle beigebracht, die die beiden Fakten anders sehen, als im Vorschlag formuliert.
2. Es wurde mit reputabler Literatur nachgewiesen, dass beide Fakten für den Artikel relevant sind. Keiner der opponenten Diskutanten hat dies zum Schluss bezweifelt. Es wurde keine Literatur beigebracht, die die beiden Fakten als irrelevant für das Lemma betiteln.
3. Die Forderung von WlvM die Fakten erweitert und differenzierter zu beleuchten ("völkerrechtliche Interpretation") ist ehrenwert. Leider hat er keinerlei Formulierungsvorschlag gebracht. Auch tangiert es die beiden diskutierten Fakten nicht. It's a Wiki: das eine zu schreiben bedeutet nicht, das andere lassen zu müssen.
3.1 Ebenso ist die Forderung von B nach Umformulierung der Darstellung des 2. Faktes am Ende unbegründet. Der Account wird gebeten einen Vorschlag zu machen, hat dies auch zugesichert, aber 7 Tage verstreichen lassen, ohne weiter darauf einzugehen. Hier ist kein echtes Interesse an enzyklopädischer Zusammenarbeit anzunehmen. Da es sich zudem um einen einfachen Satz mit einer einfachen Aussage handelt und der Account trotz mehrfacher Aufforderung nicht konkret benannt hat, was falsch sei, ist auch dieser Unterpunkt ausdiskutiert. Es fehlt den opponenten Diskutanten an diesem Punkt an Substanz.
4. Unbenommen ist im Gegensatz zu vor zwei Wochen nun die Quellenlage eindeutig: die beiden Fakten sind mit einem nach WP:Q unzweifelhaften Beleg versehen. Das wurde von allen anerkannt.
Jetzt gibt es zwei Wege: einbauen und die angedrohte VM abreiten, oder eine 3. Meinung einholen. Ich gehe aber auf Grund des Diskussionsverhaltens von B und WlvM nicht davon aus, dass sie eine 3. Meinung akzeptiert würden. Der Königsweg, d.h. die opponenten Diskutanten geben ihren Widerstand auf, wird wohl nicht eintreten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:51, 4. Feb. 2016 (CET)

Deine Behauptung "Es wurde keine Literatur beigebracht, die die beiden Fakten als irrelevant für das Lemma betiteln" ist in dieser umgedrehten Aussage ausgemachter und rabulistischer Unsinn: Ein Beleg weist naturgemäß ein tatsächliches Vorhandensein nach; ein Beleg kann aber nicht ein Nicht-Vorhandensein nachweisen. Wir bemängeln aber, dass außer lediglich zwei (!) Quellen – Luchterhandt und Marxsen – keine weiteren Literaturnachweise vorliegen, die sich mit den Referendumsfragen beschäftigen und sich darüber in dem Maße auslassen, dass nicht über den Status quo habe abgestimmt werden können.

Der Königsweg für diesen Artikel wäre wohl eher, wenn sich hier Autoren ohne Sachverstand, die lediglich Erfahrung mit Googlen haben, ihre Kenntnisse in wissenschaftlichem Arbeiten und der entsprechenden Methodik vertiefen würden. Benatrevqre ^…?! 12:54, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe es so, dass Designtheoretiker seit Monaten zu verhindern versucht, dass die Auffassungen von Völkerrechtlern zu Unabhängigkeitserklärung der Krim und zur Volksabstimmung in den Artikel übernommen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich wundere mich nur immer wieder, dass laut Designtheoretiker doch angeblich alle Rechtswissenschaftler einhellig die Ansicht vertreten würden, die Unabhängigkeitserklärung der Krim sei illegal gewesen, und sie sich alle einig darin seien, das Referendum ebenso hinzustellen; doch dann gibt es einige – auch westliche – Vertreter der Völkerrechtswissenschaft (wie insbesondere Geistlinger), die diese Behauptung ganz und gar nicht stützen. Benatrevqre ^…?! 13:24, 4. Feb. 2016 (CET)

@Benatrevqre; von "einhellig" war schon damals nie die Rede aber Geistlinger vertrat eine marginale Minderheitenmeinung. Falls immer noch. DASIST --185.12.129.226 16:28, 4. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass er davon abgerückt wäre. Und von "marginal" kann auch keine Rede sein, diese Wortwahl verbietet sich übrigens im wissenschaftlichen Diskurs. Benatrevqre ^…?! 17:39, 4. Feb. 2016 (CET)

reine Nebelketzerei: weder wurde verlangt die wissenschaftliche Meinung zu dem Thema als "ohne Diskurs" oder gar "einhellig" darzustellen, noch habe ich auch nur gegen einen einzigen Vorschlag argumentiert, bequellte Inhalte einzubauen. Im Gegenteil hatte ich explizit geschrieben, dass Geistlingers Standpunkt im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" dargestellt werden soll. Aber das tut bei der Diskussion hier über die Darstellung zweier Fakten nichts zur Sache. Ablenkung, nichts weiter. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:52, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Informationen über das Referendum sind auf Fachliteratur zu stützen, die Fachliteratur ist richtig wiederzugeben und es ist das Spektrum der Auffassungen in der Sekundärliteratur wiederzugeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Danke für Deine Zusammenfassung:
Sind die beiden Fakten über das Referendum auf Fachliteratur gestützt?  Ja
Ist die Fachliteratur richtig wiedergegeben?  Ja
Ist das Spektrum der Auffassungen in der Sekundärliteratur wiedergegeben? Ja
Wenn ein Account hier anderer Meinung ist, dann reichen nicht pauschale Forderungen und unbewiesene Unterstellungen: Was exakt an dem vorliegenden Vorschlag entspricht nicht den drei genannten Kriterien? Welches Wort, welche Formulierung ist falsch? Und dies mit Originalzitat der Quelle nach WP:Q, die das belegt! Beispiel: Aussagen wie "Geistlinger sieht das anders" sind nicht produktiv: mit welchen Worten hat Geistlinger ausgedrückt, dass der Status Quo hätte gewählt werden können? Weiteres Beispiel: welcher Autor hat die Formulierung des Referendums anders dargestellt, als im vorliegenden Vorschlag? Ergänzende Formulierungsvorschläge sind gerne in einem neuen Diskussionsabschnitt gesehen. Der Rest möge Schweigen sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Du musst schon mitlesen, Designtheoretiker, und dir merken, was gesagt wurde. Dass du ein derart schlechtes Gedächtnis hast, glaube ich langsam nicht mehr. Das ist jetzt das gefühlt das 99te Mal, dass du behauptest, es sei nichts gesagt worden, und daraufhin deine eigene Argumentation wiederholst, obwohl sie längst zurückgewiesen wurde. In anderen Worten: deine Kommentare langweilen inzwischen ganz erheblich. Also, lies dir den Thread nochmal durch, darin findest du die Antworten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:55, 5. Feb. 2016 (CET)

Du must schon mitlesen, WlvM, und dir merken, was geschrieben wurde. Dass du ein derart schlechtes Gedächtnis hast, glaube ich langsam nicht mehr. Das ist jetzt das gefühlt das 99te Mal, dass du behauptest, es seien konkrete Textpassagen aus Quellen beigebracht worden, die den Textvorschlag widerlegen, und daraufhin deine eigene Argumentation wiederholst, obwohl sie längst zurückgewiesen wurde. In anderen Worten: deine Kommentare langweilen inzwischen ganz erheblich. Also, lies dir den Thread nochmal durch, darin findest du die unbeantworteten Fragen. Du siehst, wie dämlich Deine Argumentation ist? Entweder Du arbeitest hier konstruktiv mit und bringst (wegen mir als Wiederholung: dann dürfte es ja keine Arbeit sein) die geforderten Textstellen aus Quellen bei, die das Einbauen des Formulierungsvorschlages verhindern, oder Du lässt es. Dann kannst Du aber nicht erwarten, dass auf Dein "ich will aber nicht!" Rücksicht genommen wird.
Zur Übersicht eine Zusammenfassung, was an berechtigter Kritik abgearbeitet wurde:
1. Quellen waren nicht reputabel genug. Andere, nun nach WP:Q unzweifelhafte, völkerrechtliche Quellen wurden beigebracht: 2 der 3 Quellen wurden anerkannt. Ja
2. Relevanz wurde angezweifelt. Quellen wurden beigebracht, die belegen, dass beide Fakten Bestandteil des völkerrechtlichen Diskurses sind. Es wurde anerkannt, dass die Irrelevanz nicht belegt werden kann. (Keine Quelle schreibt "das Referendum war irrelevant")  Ja
3. Es wurde gefordert, das gesamt Spektrum der bestehenden Meinung abzubilden. Es konnte keine Quelle gefunden werden, die a) die Referendumsfragen anders darstellen würde, b) behaupten würde, die vor der Krimkrise gültige Verfassung und damit der Status Quo wäre wählbar gewesen. Ja
3.1 Es wurde gefordert, die völkerrechtliche Bewertung des Referendums müsse umfangreicher dargestellt werden. Dies wurde begrüßt und zu einem Formulierungsvorschlag aufgefordert. Allerdings konnte nicht dargelegt werden, warum der hier zu diskutierende Formulierungsvorschlag in irgendeiner Weise die völkerrechtliche Darstellung tangiert, oder unzutreffend simplifizierend verfälscht. Auch dieser Einwand wurde somit entkräftet Ja.
4. Es wurde bemängelt, dass die Quelle für den 2. Fakt für eine Teilaussage ("[Wahlmöglichkeit pro Status Quo] wurde gestrichen") selber das ru.Wikipedia als Quelle angibt. Daraufhin wurde dieser Teilaspekt des 2. Faktes im Formulierungsvorschlag ("minimalistischer Minimalvorschlag, Stand 2.2.16; 11 Uhr 41") gestrichen. Ja
Danke für die Kenntnisnahme.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2016 (CET)

Und gleich nochmals an Madagaskar: Wir merken uns ganz genau was gesagt wurde. Du, Madagaskar hast schon vor 8 Monaten geschrieben, dass du dich weigerst auf Punkte nochmals einzugehen, die du meinst, sie seien schon mal erklärt worden. Alles was sich seither verändert hat, ist, dass du statt 66 neu die Zahl 99 schreibst. So geht das nicht; wenn klar gefragt ist, welcher Punkt überhaupt gemeint ist, dann gibst du einfach die Antwort, welcher Punkt. Wir dürfen gar nicht aus deinen Beiträgen irgendwas zusammen suchen. Solche Erklärungen wie dein Beitrag eben, bringen niemanden weiter und sind laut Diskussionsregeln unerwünscht. Wie du am Link sehen kannst, gibt es hier Leute, die wissen noch ganz genau, was je geschrieben wurde. Also beantworte die Frage, welches der grünen Häkchen du bestreitest. Und dann nochmal womit. Ansonsten setze ich wieder Troll-Nicht-Füttern-Tafeln unter deine Beiträge. Denn dein letzter Beitrag hier erfüllt alle Kriterien dafür. DASIST --185.12.131.69 12:46, 5. Feb. 2016 (CET)

Ach, plötzlich geht es doch, das Erinnern bzw. das Lesen der Antworten, die gegeben wurden? Warum nicht gleich so. Nur wurde jetzt nichts Neues vorgebracht. Es ist ein Irrtum zu glauben, man müsse etwas nur oft genug wiederholen, damit man sich durchsetzt. Das ist vielleicht in der Politik so. Aber beim Schreiben eines Lexikons ist diese "Verfahrenstechnik" zwecklos. Die Antworten wurden gegeben, darüber hinaus wurden weder neue Gegenargumente noch neue Sekundärliteratur vorgebracht. Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2016 (CET)

 Ja – Habe es mir nicht nehmen lassen, auch hier dieses schnieke Häkchen drunterzusetzen. Benatrevqre ^…?! 14:29, 5. Feb. 2016 (CET)

Also beantwortet die Frage, welches der grünen Häkchen bestritten ist. Ansonsten setze ich wieder Troll-Nicht-Füttern-Tafeln unter Beiträge. Zum Punkt 3.1: Die Völkerrechtliche Bewertung hat ihren Abschnitt. Dass das beim Referendum zusätzlich erwähnt werden sollte ist eine blosse Meinung und ist nicht nur absolut nicht zwingend sondern widerspricht zusätzlich jenen Wissenschaftlern, die darauf angesprochen sagen, dass das Zustandekommen derart illegal war, dass eine Bewertung gar nicht angezeigt ist. Dass dies also nicht Bestandteil eines wissenschaftlichen Diskurses sein könne. DASIST --185.12.131.69 18:44, 5. Feb. 2016 (CET)

Jetzt ahne ich, warum du dir keinen Account zulegst. Man könnte dann nämlich so ein Troll-Nicht-Füttern-Papperl auf deine Disku-Seite draufsetzen. Vergiss nicht, auch IPs haben Disku-Seiten. Wenn du das machst, wird das Papperl diesmal hier abgemacht und bei dir draufgeklebt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe das obige Geschwurbel auch nicht: Wenn behauptet wird, dass das Zustandekommen derart illegal war, dass eine Bewertung gar nicht angezeigt ist, dann ist diese Aussage m.E. selbstredend von sich aus bereits eine völkerrechtliche Bewertung. Benatrevqre ^…?! 19:18, 5. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn es von dem Diskussionsgegenstand ablenkt und auch wenn ich weiss, dass es einem nicht gedankt wird, integer zu argumentieren, muss ich hier B. Recht geben: selbstverständlich sind das Zustandekommen, die Durchführung, der Ausgang und die Konsequenzen des Referendums Objekte des völkerrechtlichen Diskurses: dieser ist im Abschnitt völkerrechtliche Bewertung darzustellen.
Aber das tut eben nichts zur Sache, die beiden im Formulierungsvorschlag genannten Fakten ebenfalls in der Erklärung zum Verlauf darzustellen. Kommt wider zum Kern. An WlvM: jeder der hier Diskutierenden hat sehr viel geschrieben und daraus ergab sich eine Diskussion. Diese entwickelt sich. Wenn Du meinst etwas geschrieben zu haben, was in der Diskussion nicht behandelt oder ausargumentiert wurde, dann musst auch Du Deine Argumente wiederholen. Viel von dem was Du geschrieben hast war einfach falsch (z.B. Dein Argument gegen die Venedig-Kommission) oder wurde Grundlage zur Umformulierung. Also: welche Gründe sind nicht ausdiskutiert und komm nicht wider mit einem pauschalen "Geistlinger sieht das anders".--Designtheoretiker (Diskussion) 20:00, 5. Feb. 2016 (CET)

Wenn du das endlich einsiehst, dann solltest du auch langsam einmal konkret werden, statt immer dasselbe zu wiederholen. Also, Option zwei des Referendums, wie sollte die Bedeutung dieser Option, unter den Bedingungen der Verfassung von 1992 in der Ukraine zu bleiben, im Artikel erläutert werden? Welche Bedeutung messen Völkerrechtler dieser Verfassung zu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Was soll Dein Rumgeprolle hier? Wenn ich was einsehe? Wie wir Dir seit Tagen versuchen beizubringen, steht es Dir selbstverständlich frei einen Vorschlag zu Deinen Fragen zu formulieren. Wir diskutieren hier seit dem 24. Jul 2015 !!! und Du hast bisher noch keinen einzigen Formulierungsvorschlag gebracht, sondern meinst Arbeitsaufräge und Forderungen stellen zu können? Kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit! Zur konkreten Diskussion um den vorliegenden Vorschlag hast Du also nichts beizutragen, denn Deine Frage, Also, Option zwei des Referendums, wie sollte die Bedeutung dieser Option, unter den Bedingungen der Verfassung von 1992 in der Ukraine zu bleiben, im Artikel erläutert werden? Welche Bedeutung messen Völkerrechtler dieser Verfassung zu? tangieren keine der beiden Fakten. Der Fall ist ausdiskutiert, Du hast nichts konkretes gegen die Formulierungen vorzubringen und so werde ich den Vorschlag im Artikel umsetzen. Deine erste Einlassung zu dem Thema war am 27. August 15: Über welche Fragen abgestimmt wird, das liegt ausschließlich bei den Abstimmenden. Das ist ein Grundsatz der Demokratie und auch des Völkerrechts. Der Schweiz wird ja auch nicht von anderen Ländern hineingeredet, über welche Fragen sie abstimmen dürfen und wie sie die Fragen formulieren müssten. am 28. August 15 konkretisierst Du Deine Position: aber ohne die folgende anmaßende Passage, die es sich herausnimmt zu definieren, worüber und wie die Krim-Bevölkerung hätte abstimmen sollen Genau diese Passage war es aber, die versucht hatte in Ansätzen die Bedeutung der Wahlmöglichkeiten zu erläutern. So u.a. Es gab 1992 jedoch zwei Verfassungen, verabschiedet durch das Krim-Parlament: eine vom Mai 1992 (proklamierte die staatliche Eigenständigkeit der Republik Krim), eine zweite vom September 1992 ("innerhalb der Ukraine") Und jetzt kommst Du daher und blockierst einen Minimalkonsens mit genau der entgegengesetzten Forderung? Ich betrachte Dich hiermit als Provokateur und Obstruierer. Nein, der Minimalkonsens entspricht in allen Punkten den Regeln der WP: wenn dieser umgesetzt ist, kann weitergearbeitet werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe es so, dass Designtheoretiker seit Monaten zu verhindern versucht, dass die Auffassungen von Völkerrechtlern zu Unabhängigkeitserklärung der Krim und zur Volksabstimmung in den Artikel übernommen werden. Die Informationen über das Referendum sind auf Fachliteratur zu stützen, die Fachliteratur ist richtig wiederzugeben und es ist das Spektrum der Auffassungen in der Sekundärliteratur wiederzugeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:26, 6. Feb. 2016 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Bei aller Härte hier, jetzt reicht es: Hiermit bezichtige ich Dich offiziell der Lüge über meine WP-Tätigkeit. Das nehme ich jetzt persönlich. Entweder Du bringst hier wenigstens ein einziges Beispiel von mir, in dem ich einen Formulierungsvorschlag zur Darstellung einer Auffassung eines Völkerrechtlers zu verhindern versuchte oder Du nimmst diese Lüge, die Du bereits ein zweites Mal pauschal aufstellst, welche ich bereits entkräftet habe und welche eine PA ist, zurück. Sonst geht es zur VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:42, 6. Feb. 2016 (CET)

Es ist wohl eher so, dass zwei einzelne Nutzer grundsätzlich verhindern wollen, dass die Fragen auf dem Stimmzettel hier genannt werden, und zwar nicht aus Gründen der Quellenqualität, sondern aus Gründen des persönlichen POV. Der vorgeschlagene Text ist präzise und regelkonform belegt. Konkrete Kritik daran wäre erst mal vorzubringen, kommt aber nicht. Weitere Deutungen kann man zusätzlich einbringen, wenn sie hinreichend belegt ist (Fachliteratur ist übrigens nicht zwangsläufig völkerrechtliche Fachliteratur). Das spricht aber nicht gegen die Einfügung des vorgeschlagenen Abschnitts. MBxd1 (Diskussion) 12:38, 6. Feb. 2016 (CET)

genau, MBxd1, Madagaskars Aussage ist eine grobe Unterstellung und die Forderung nach "dem Spektrum der Auffassungen" sein POV-Problem. Für den hier diskutierten Abschnitt ist das irrelevant. Der vorgeschlagene Text ist präzise und regelkonform belegt. --Caumasee (Diskussion) 13:05, 6. Feb. 2016 (CET)

Das sind Eskalierungs- und Ablenkungsversuche, die von der Sachebene wegführen sollen. Zwecklos, denn hier geht es um den Artikeltext. Die Argumente gegen den letzten Vorschlag stehen oben, in welche Richtung die Einfügung in den Artikel gehen sollte, auch das steht ebenfalls oben. Wo das nachzulesen ist, wurde ebenfalls gesagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 6. Feb. 2016 (CET)

Nein. Es geht hier ganz genau um den Artikeltext. Und zwar um den aktuellen Vorschlag, und da kann es nur um handfeste Gründe geben, was daran nicht in Ordnung sein soll. Nicht irgendwelche weiteren Wunschausbauten, die zwar eingefordert werden, für die aber keine Vorschläge gemacht werden. Hier steht weiter oben eine ganze Menge, da such ich mir jetzt nicht raus, was Du vielleicht mal irgendwann gemeint haben könntest. Benenne jetzt und hier, an welchen Punkten der vorgeschlagene Abschnitt regelwidrig sein soll. Ansonsten würdest Du Dich wirklich wieder mal dem Vorwurf aussetzen, dass es Dir ausschließlich um Blockade geht. Schreiben Sie jetzt, oder schweigen Sie für immer. MBxd1 (Diskussion) 15:16, 6. Feb. 2016 (CET)

Was soll das hier werden, ein Ringelpiez? Immer wieder dieselben Behauptungen, die immer wieder mit denselben Argumenten zurückgewiesen werden? Der Vorschlag ist begründet zurückgewiesen worden, der Ansatz ihn zu verbessern ebenfalls. Das ist der Diskussionsstand, und die Diskussion über diesen Vorschlag wird nicht noch einmal von vorne begonnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja, "Zurückwesung" wird hier von M schon wieder wiederholt - man kann es sich sehr leicht machen. Wiederholen wir den Spruch: Benennen Sie jetzt was im Vorschlag nicht richtig sei, also schreiben Sie jetzt konkret, oder schweigen Sie für immer. DASIST --185.12.129.227 17:16, 7. Feb. 2016 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: VM ist raus, da Du auf meine Aufforderung hin ud nach 1 Tag weder Deine Beleidigung gegen mich begründet hast, noch sie zurücknahmst.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Der ausdiskutierte Vorschlag ist nun im Artikel eingebaut.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:49, 7. Feb. 2016 (CET)

VM ist raus: wegen angedrohtem EW.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion hat sich erledigt (siehe VM-Entscheidung). Weitere, erweiterte oder Umformulierungen bitte in einem neuen Abschnitt diskutieren. Ich danke auch explizit denjenigen, die uns gezwungen haben, saubere und einwandfreie Quellenarbeit zu leisten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:45, 7. Feb. 2016 (CET)