Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Entfernungen im Abschnitt "Ermittlungen und Vermutungen zur Täterschaft"

In Bezug auf diese von Benutzer:Lämpel vorgenommenen zwei Entfernungen (1, 2); die Tatsache, dass der BND im Vorfeld des Anschlags von zwei Partnerdiensten sowohl den Hinweis erhielt, dass ein Anschlag auf Nordstream geplant ist, als auch was für Personen diesen ausführen soll, halte ich ebenso für in diesem Artikel erwähnenswert, wie die Tatsache, dass von US-amerikanischen Leitmedien vermeldet wurde, dass die CIA vor dem Anschlag ukrainische Partnerstellen aufgefordert haben soll, von einem Anschlag auf Nordstream abzusehen. Gleiches gilt für die Information, dass sich ein in Polen wohnhafter Verdächtiger, auf den ein Haftbefehl wegen seines dringenden Tatverdachts ausgestellt ist, dem Zugriff der Strafverfolgung entzog. Ich bitte deswegen um dritte Meinungen, damit der Text wieder in den Artikel kommt. Die Begründungen der Entfernungen betrachte ich als absurd und unsinnig, wenn nicht sogar vorgeschoben. LennBr (Diskussion) 00:35, 15. Aug. 2024 (CEST)

3M: Ja, auch sowas muss in den Artikel. Lämpel unterliegt einem grundlegenden Irrtum, wenn er glaubt, nur endgültig bestätigte Erkenntnisse dürften in einen Artikel. Die Rezeptions- und Erkenntnisgeschichte eines Themas gehört durchaus zu einer vollständigen Darstellung - und damit auch Vermutungen und sogar Irrungen. Prüfmaßstab für die Aufnahme einer These in einen Artikel ist nicht, ob sie sich als zutreffend erwiesen hat, sondern ob sie breite Wahrnehmung erfahren hat. Wenn die gesamte Medienlandschaft über eine Vermutung berichtet, dann wird sie bereits dadurch relevant. Natürlich ist sie als Vermutung zu schildern, nicht als Tatsache, aber das ist hoffentlich selbstverständlich. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:24, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Rudolph Buch eigentlich müsste die Überschrift des Abschnitts umformuliert oder ergänzt werden, denn offenbar (sowohl nach deinem Kommentar als auch Lämpels Bemerkung "Irrung und Wirrung" zu urteilen) verleitet sie dazu, die von mir beschriebenen Tatsachen als "Vermutung" wahrzunehmen. Unterdessen habe ich die Hinweise von Partnerdiensten wieder in den Artikel eingefügt, jedoch unter Berücksichtigung von Lämpels Löschbegründung ("kein Zusammenhang"; auch wenn ich diese für eigentlich nicht beachtenswert halte) nicht in den Abschnitt zu den Ermittlungen, sondern als eigenes Kapitel...Nachtrag: und ergänzt um den Fakt, dass auch deutschsprachige Medien unter Berufung auf eigene Recherchen berichteten, die CIA habe ukrainische Stellen vor dem Anschlag aufgefordert, von einem Anschlag auf die Pipelines abzusehen. (Quelle) --LennBr (Diskussion) 01:54, 15. Aug. 2024 (CEST)

Würde es einfach auf "Ermittlungen" kürzen. Zu den Löschungen fällt mir nichts ein, außer vielleicht Narrenfreiheit. Die Ukraine hat inzw. de facto eingeräumt, wenn ihr warten wollt, bis sie's auch der deutschen Presse zuspielen, viel Spaß. -149.88.104.8 06:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Artikel. Für die Mitlesenden: Über https://archive.is/ lässt sich der Artikel auch für Nichtabonnenten lesen. Liest man sich die Kommentare unter dem Artikel durch, können einem Zweifel kommen, ob die Geschichte an sich glaubhaft ist bzw. es wirklich nur drei vier Taucher aus der Ukraine waren, die den Anschlag vollbracht haben...Naja, mit einem Rebreather, so ein Kommentar (und auch laut ChatGPT 4), wäre es wohl möglich, das durchzuziehen und mehr Zeit für die Tauchgänge bei der Tiefe zu haben. Auch der Umstand, dass nicht alle Pipelines hochgejagt wurden bzw. nicht alles nach Plan lief, weil ein Zünder verloren/über Bord ging, spricht für den Hergang) --LennBr (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2024 (CEST)

ChatGPT würde ich nur mit grösster Vorsicht verwenden, erfindet öfters falsche Details.

Die ARD-Reportage (ab Min. 21:10) von 2023 hat einen Tauchgang nachgestellt. Das Fazit: schwierig, aber möglich. Der Taucher: "Wenn das Wetter stimmt, wenn man ein vernünftiges Echolot mitnimmt, was man in so einem Fahrzeug mitnehmen kann, und alles drumherum passt, dann ist das machbar."(24:28). --KurtR (Diskussion) 04:48, 16. Aug. 2024 (CEST) erg. --KurtR (Diskussion) 04:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Moin @Rudolph Buch: Danke für deinen Beitrag zu 3M. Diese Diskussion wurde bereits hier (und in zahlreichen weiteren Unterkapiteln) sehr gründlich geführt, ähnlich wie du und LennBr haben sich damals auch andere Wikipedianer geäußert. Allerdings kam die Mehrheit der Autoren einschließlich meiner Person stattdessen zu dem Schluss, dass es bei einem derart von Desinformation kontaminierten Thema enzyklopädisch entwertend ist, die mediale Spekulationen aufzunehmen und es besser ist, sich stattdessen extrem strikt auf gesichertes Wissen zu beschränken. Ich halte dies bis heute für den klügeren Weg. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:47, 19. Aug. 2024 (CEST)

Bitte nicht übersehen, daß das WSJ nicht als reputable Quelle gilt, sondern ein Organ der Murdoch-Press aka als Putinverstehe aka Trumpunterstützer ist. Nicht alles glauben, was die schreiben. Äh, bitte nichts glauben, was die schreiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:21, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das WSJ ist nach Auflage die Nummer 2 der USA. Ihr aufgrund der konservativen Ausrichtung die Reputabilität abzusprechen ist absurd. Bin sehr enttäuscht, solche Argumentationen von erfahrenen WP Autoren hier hören zu müssen. Zählt denn NPOV jetzt gar nicht mehr? --83.57.16.166 11:57, 20. Aug. 2024 (CEST)

Liebe IP 83.57.16.166: Wenn du reputable Quellen anhand ihrer Auflage erkennst (da landet die BLÖD ganz vorne), dann kannst du den Laden hier gleich schließen. Bitte den Link anklicken, der ist nur für dich! Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:50, 20. Aug. 2024 (CEST)

"Den Laden" kannst Du vor allem dann schließen, wenn nur noch Leitmedien links der SZ Rezeption finden dürfen und oppositionelle Stimmen aus dem bürgerlichen Spektrum (z.B. WSJ oder z.T. auch Springer) sofort als "nicht reputabel" abgekanzelt werden. Genau das steht i.Ü. auch in dem von Dir freundlichst verlinkten Dokument. --83.57.17.175 13:42, 20. Aug. 2024 (CEST)

Schade, dass auch das nicht geklappt hat, aber einen Versuch war es wert. --Lämpel ^schnacken 18:01, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme Lämpel zu. Wir müssen hier nicht tagesaktuell abbilden, wenn mal wieder eine neue Sau (oder eine umlackierte alte) durchs Dorf getrieben wird. Literarischen Quellen ist der Vorzug zu geben. Wenn keine belastbaren Quellen zur Verfügung stehen, muss man sich damit abfinden, dass man Dinge zum Zeitpunkt X eben nicht weiß. Tagespresse ist bei derartig politisch aufgeladenen Themen mit höchster Vorsicht zu genießen. Dazu kommen dann Medienkonsumenten, die hier nur die Version sehen wollen, die sie sowieso schon glauben. Damit lässt sich kein enzyklopädischer Artikel erstellen. Man stelle sich die Printausgabe des Brockhaus als Loseblattsammlung vor, bei der täglich ganze Passagen ausgetauscht werden. Wenn man so arbeitet, braucht man einen enzyklopädischen Anspruch gar nicht erst zu erheben. --Matthiask de (Diskussion) 18:24, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung zu Lämpel, das ist hier keine Zeitung (Newsticker). Gerade dieser Artikel ist von diesem Tickerproblem befallen. Es reicht, das mit größerem Abstand (mehrere Wochen/Monate) darzustellen, was eine dauerhafte Relevanz nachgewiesen hat.--Tohma (Diskussion) 18:55, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ebenso Zustimmung. Wir brauchen hier nicht längst Diskutiertes immer wieder aufwärmen. Im Wochentakt schwirrt wieder was Neues durch den medialen Äther, nur um dann abzunippeln und durch das nächste mehr oder weniger glaubhafte Konstrukt ersetzt zu werden. Was sich anhand von Indizien bestätigt oder aber überzeugend widerlegt wird, kann rein, ansonsten würde sich schon längst niemand mehr im ganzen Text zurechtfinden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:21, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich bitte @Matthiasb und Benutzer:Schilderwaldmeister und Benutzer:Tohma, ihre Haltung hierzu nochmal zu überdenken. Es ist nicht nur das Wall Street Journal, das 1. berichtete, dass der BND von Partnerdiensten vor einem Anschlag auf die Nordstreampipelines gewarnt wurde und 2. das berichtete, dass die CIA die ukrainische Administration aufforderte, von einer Sprengung abzusehen. Auch der Spiegel (Quelle, Aboartikel hier auch für Nichtabonennten einsehbar) berichtete gleiches. Auch das ARD-Hauptstadtstudio, das ARD-Politikmagazin Kontraste, der SWR, Die Zeit und der niederländische Fernsehensender NOS/Nieuwsuur kamen im Zuge gemeinsamer Recherchen zu dem Ergebnis, dass die CIA die Ukraine vor Anschlagsplänen auf die Nordstreampipelines warnte (Siehe Meldung von ARD-Hauptstadtstudio, RBB und SWR auf Tagesschau.de).

Folgender Vorschlag, wir fügen den Text wieder ein, diesmal aber ergänzt um die Erwähnung, welche Medien dazu recherchierten und auf wen sie sich dabei berufen (zumindest der Spiegel und WSJ gaben das in ihren Berichten an). --LennBr (Diskussion) 14:42, 20. Aug. 2024 (CEST)

+1 findet mein vollstes Einverständnis --83.57.16.166 15:17, 20. Aug. 2024 (CEST)

@LennBr: Im Gegensatz zu den meisten von uns bist du noch neu hier – kennst du diese Diskussion (abgeschlossen vor 14 Monaten)?Und nur mal angenommen, es würden keine inhaltlichen Zweifel bestehen, so stellte sich dennoch die Frage, inwiefern das überhaupt relevant sein soll. Worin genau liegt der Mehrwert für den Artikel, falls es falsche Geheimdienstinformationen gab? --Lämpel ^schnacken 15:55, 20. Aug. 2024 (CEST)

Dass darüber seit über einem Jahr berichtet wird zeigt doch deutlich, dass es sich nicht um die hier behauptete Newstickeritis handelt. LennBr hat hier zahlreiche weitere hochreputable Quellen gelistet, die es zum damaligen Zeitpunkt noch nicht gab. Es wäre super, wenn du darauf inhaltlich eingehst, einen Ältestenrat gibt es hier glaube ich nicht. --MaligneRange (Diskussion) 16:08, 20. Aug. 2024 (CEST) Zum kleingeschriebenen, ohne Kenntlichmachung nachträglich eingefügten Teil des Kommentars: Welche falschen Geheimdienstmeldungen meinst du? --MaligneRange (Diskussion) 16:20, 20. Aug. 2024 (CEST)

@MaligneRange (zu deiner Nachfrage): Klickst du auf die Ziffer [1] in der ersten Zeile dieses Unterkapitels, dann findest du den von LennBr hinterlassenen Difflink; es geht darum, dass ich gelöscht habe, was er unbedingt im Artikel haben will. --Lämpel ^schnacken 16:27, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es ist einfach überaus mühsam, dir ständig alles von vorn erklären zu müssen.
Oben geht es um zwei verschiedene Inhalte. Die Zurückweisung als Tickeritits betraf die Forderung, der Haftbefehl müsse in die Artikeleinleitung. Hier und jetzt geht es um die Geheimdienstwarnungen im Vorfeld und dabei insbesondere um die Quellenqualität und die Relevanz. Vielleicht kannst du ja inhaltlich auf meine Frage eingehen? --Lämpel ^schnacken 16:11, 20. Aug. 2024 (CEST)

Eine kollaborative Enzyklopädie ist gewiss manchmal mühsam. Es ist aber keiner gezwungen, daran mitzuarbeiten. Was schon erstaunt ist die Selbverständlichkeit, mit der Kollege Lämpel glaubt, allen Anderen etwas "erklären zu müssen". Vielleicht wäre stattdessen auch etwas Selbstrefexion nicht ganz verkehrt? --83.57.16.166 19:29, 20. Aug. 2024 (CEST)

"A lot of people are saying" genügt eben nicht. Ich erinnere hier an einen altgedienten Investigativjournalisten, der zum Thema auch riesiges mediales Aufsehen erregte. Seit sich herausgestellt hat, dass er offenbar keine Substanz vorweisen kann, ist davon nichts mehr zu sehen und zu hören. Das wird allenfalls im Artikel zu seiner Person relevant werden, aber niemals hier. Und so ist es auch hier wieder, auf einmal schreiben alle darüber, bewiesen ist gar nichts. Das ist Tagespresse, egal wie oft es wiederholt wird. Zwanzig Fehlschüsse ergeben in der Summe keinen Treffer. --Matthiask de (Diskussion) 20:02, 20. Aug. 2024 (CEST)

"Zwanzig Fehlschüsse ergeben in der Summe keinen Treffer." Soso "Fehlschlüsse". Da weiß wohl jemand mehr, als die Justiz und der Investigativjournalismus zusammen. Aber gut, mit deinem Kommentar unten im Abschnitt "Haftbefehl" hast Du leider bereits deine Voreingenommenheit beeindruckend demonstriert und disqualifizierst Dich damit mE auch bezüglich einer Mitsprache bei diesem Themenkomplex. --LennBr (Diskussion) 23:13, 20. Aug. 2024 (CEST)

@LennBr: Vielleicht versuchst du es statt mit der Disqualifikation aller Autoren, die gerade nicht deiner Meinung sind, mal mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung? Du könntest damit beginnen, die Gegenargumente zu lesen... --Lämpel ^schnacken 23:50, 20. Aug. 2024 (CEST)

... sagt ein Kollege, der glaubt, Leitmedien die Reputabilität absprechen zu können, wenn sie nicht seinem Geschmack entsprechen (s. Oben). So wird inhaltliche Arbeit von ihm primär verunmöglicht! --83.57.17.175 00:00, 21. Aug. 2024 (CEST)

WSJ, B. Pancevski

Kann/muss/darf das in den Artikel? [1] --109.43.48.184 08:31, 17. Aug. 2024 (CEST)

SS-750 und amerikanische Schiffe

Warum befindet sich im Artikel kein Hinweis auf das russische Schiff SS 750, das sich geraume Zeit über den späteren Explosionsstellen aufgehalten hat?

Nur wenn man weiß, wo man suchen muss, wird man fündig, nämlich hier:

SS 750#Nord-Stream-Pipeline --84.57.175.61 03:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

Liebe IP, da ein Zusammenhang zwischen Schiff und Pipeline fehlt, wird es im Artikel erst genannt, wenn sich daran etwas ändert. Merke: Nicht jeder, der über die Pipeline fuhr, hat sie gesprengt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:40, 23. Aug. 2024 (CEST)

Zumal es in der Ostsee kaum zu vermeiden ist, über irgendetwas zu fahren. Wie oben, das ist zu vage. --Matthiask de (Diskussion) 12:06, 23. Aug. 2024 (CEST)

Liebe IP, das ist eine gute Frage. Man findet ohne weitere Quellen die SS-750 in Verbindung mit der Nord Stream Anschlag setzt - zusätlich zur Dänische Marine, z.B. [2]. Lklundin (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ein kurzer Verweis auf die Sichtung der SS-750 unmittelbar vor dem Anschlag sollte meines Erachtens in den Artikel aufgenommen werden, da diese Erkenntnis in der öffendlichen Diskussion bedeutsam ist. Hjsalchow (Diskussion) 15:10, 8. Sep. 2024 (CEST)

Moin @Hjsalchow: Solange außer einer sehr mäßigen zeitlichen Nähe (von etlichen Tagen!) kein Zusammenhang zwischen Schiff und Anschlag nachgewiesen ist, handelt es sich schlicht um eine weitere Spekulationen, die weder bedeutsamer ist als andere Spekulationen noch in den Artikel gehört. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

So, wie der Artikel gerade geschrieben ist erweckt der Artikel den Eindruck, dass es nur eine seriöse Spur gibt. Dieser Eindruck ist aber falsch. Schau dir bitte mal die englische, die französische oder die dänische Seite zum Thema an: Dort wird die SS 750 nicht nur prominent erwähnt, sondern teilweise sogar Quellen zitiert, die die russische Uhrheberschaft für die plausibelste Variante halten. Der deutsche Beitrag sticht international heraus und wirkt dadurch unseriös und tendentiös.Hjsalchow (Diskussion) 16:07, 8. Sep. 2024 (CEST)

Moin @Hjsalchow: Der Artikel gibt alle bisherigen Ermittlungsergebnisse wieder, sonst nichts. Die Sprachversionen von Wikipedia sind unabhängig. Was du für Eindrücke hast, welche Spekulation du als "Spuren" bezeichnest weil du sie für plausibler hältst und ob du etwas für "seriös" oder "tendenziös" hältst, ist ohne Belang. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:51, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Lämpel: Manchmal ist es einfach nur hilfreich zu schauen was andere machen um der eigenen Betriebsblindheit zu entgehen. So wie der Artikel derzeit verfasst ist verstößt er meines Erachtens gegen Wikipedias Regeln zur Neutralität. Ohne das Thema SS 750 im Lemma über möglichen Ursachen aufzunehmen finden wir keinen Konsenz.

Deine Aussage "Was du für Eindrücke hast ... ist ohne Belag" ist arrogant und persöhnlich defamierend. Das ist schlechter Style und natürlich auch ein Verstoß gegen die Regeln von Wikipedia. Dafür erwarte ich eine persönliche Entschuldigung.

Ich möchte wirklich keine Eskalation. 16:48, 14. Sep. 2024 (CEST) --Hjsalchow (Diskussion) 16:48, 14. Sep. 2024 (CEST)

Manchmal ist es einfach nur hilfreich, die archivierten Diskussionsseiten zu beachten, so dass ein und dasselbe Anliegen nicht wieder und wieder vorgetragen wird. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:59, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich das tue, dann sehe ich welch schwierige Diskussionen hier zu führen sind. Meines Erachten wied hier aktiv das zusammentragen der Fakten blockiert, damit am Ende eine einseitige politsche Position übrig bleibt.Hjsalchow (Diskussion) 13:49, 2. Okt. 2024 (CEST)

@Hjsalchow: Dass es Diskussionen gab, ist richtig und schon am Archivumfang leicht erkennbar. Den Begriff Fakten benutzt du dagegen als Euphemismus für Spekulationen, Mutmaßungen und teils womöglich auch Desinformation. Tatsächlich wurden alle bekannten Fakten aus offiziellen Quellen ausnahmslos in den Artikel übernommen. Dass die Realität nicht mit deiner Weltsicht übereinstimmt, ist nicht das Problem von Wikipedia. --Lämpel ^schnacken 15:20, 2. Okt. 2024 (CEST)

3M: Die Sichtung der SS-750 ist ein bislang unerhebliches Detail neben unzähligen anderen Beobachtungen und Meldungen. Solange es keine weiteren Erkenntnisse dazu gibt, sehe ich dafür keinerlei enzyklopädische Relevanz. Es würde von der entscheidenden Information, nämlich dass ein dringend Tatverdächtiger mittels europäischem Haftbefehl gesucht wird und sich auf der Flucht befindet, nur ablenken. --Ellits5 (Diskussion) 17:06, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ablenken... das finde ich ein tolles Stichwort. Wer die ganze Bandbreite möglicher Vorgänge darstellen möchte genau nicht ablenkt. Vielleicht stand der Tatverdächtige ja auf der Gehaltsliste des russischen Geheimdienstes, vielleicht wurden die Spuren auf dem Segelboot von eben diesem Geheimdienst gelegt. Wir wissen es derzeit nicht. Aber es ist relevant all diese Möglichkeiten in diesem Artikel darzustellen; sonst wirkt der Artikel politisch einseitig. Und das schädigt die Qualität dieses Artikels und von Wikipedia allgemein.--Hjsalchow (Diskussion) 19:51, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, dass genaue Gegenteil ist richtig. Die zahllosen Spekulation widersprechen sich allesamt und wechseln wöchentlich. Es entwertet eine Enzyklopädie, wenn jede Sau, die jounalistisch durchs Dorf getrieben wird, hier Widerhall findet. Warte einfach ab, wiederstehe der Tickerits und schreibe das gesicherte Wissen auf. Du brauchst lediglich ein ganz kleines bisschen Geduld. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:22, 17. Sep. 2024 (CEST)

Es ist typische für russische Propaganda zu behaupten, dass bestimmte Darstellungen allesamt widersprüchlich sind und wöchendlich wechseln. Der Verweis auf die Sichtung der SS-750 ist aber ein bekanntes Faktum, dass seit Monaten gut belegt ist und von vielen relevanter Stimmen als Indiz für einen russische Täterschaft gewertet wird. Ich möchte z.B. auf den englisch- und französisch-sprachigen Artikeln zum gleichen Thema hingewiesen. Der deutschsprachige Artikel ist derzeit auf dem Niveau russischer Propaganda. Verantwortlich dafür sind meines Erachten einige User wie z.B. @Lämpel gibt, die wesendliche Fakten willkürlich löschen. --Hjsalchow (Diskussion) 12:09, 31. Okt. 2024 (CET)

Du behauptest immer wieder, dass deine Spekulationen "Fakten" seien, die "willkürlich" gelöscht werden. Auf die Dauer ist dieser sinnfreie Dialog etwas ermüdend. Die große Anzahl der verschiedenen, widersprüchlichen Spekulationen hat sich im Archiv dieser Diskussion eindrucksvoll niedergeschlagen – das als russische Propaganda einzuordenen, ist eine Frechheit. Woher nimmst du die Chuzpe, dass nur deine eigenen Spekulationen nicht zur Desinformationen zählen?
Und ich bin sehr froh, dass heute dieser ganze Quatsch nicht im Artikel steht, und das war ein ganz gehöriges Stück Arbeit. --Lämpel ^schnacken 13:29, 31. Okt. 2024 (CET)

„Wer die ganze Bandbreite möglicher Vorgänge darstellen möchte genau nicht ablenkt.“ Im Resultat passiert aber genau das, und dahinter kann durchaus Kalkül stecken (siehe Malaysia-Airlines-Flug 17). Das Schiff war vier Tage vor den Explosionen „in der Nähe“. Das ist zu vage, bei wievielen Tagen oder Seemeilen soll die Grenze gezogen werden? Das ist eindeutig nicht unsere Aufgabe. Auch ist, soweit ich sehe, das Schiff nirgendwo wesentlicher Punkt der Ermittlungen. Die Auswahl wäre willkürlich. --Matthiask de (Diskussion) 09:30, 18. Sep. 2024 (CEST)

Kürzlich wurde von US-Navy Schiffen berichtet, die in der Nähe gewesen sein sollen - von russischen Quellen natürlich in die weite Welt posaunt. Die Behandlung solcher Sichtungen sollte strikt parallel zu der Behandlung russischer Schiffer erfolgen: Erwähnung erst, wenn handfeste Nachweise eines kausalen Zusammenhangs. Danke (nicht signierter Beitrag von Stauffen (Diskussion | Beiträge) 10. Okt. 2024, 16:46)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lämpel ^schnacken 07:49, 25. Sep. 2024 (CEST)

Incipit

In Anbetracht der Tatsache, dass sowohl Deutschland als auch die Niederlande[3] behaupten, dass eine ukrainische Gruppe hinter den Sabotageakten steckt, und dass die gesamte internationale Presse nur noch davon spricht und alle anderen Spekulationen beiseite lässt, denke ich, dass all dies in der Einleitung des Artikels erwähnt werden sollte. In der jetzigen Fassung des Artikels werden die drei Möglichkeiten (Ukraine, USA, Russland) als gleich plausibel behandelt, obwohl sie von der internationalen Presse überhaupt nicht als plausibel angesehen werden, was irreführend ist: Es gibt einen Haftbefehl und es gibt einen ukrainischen Flüchtling, der in einem Fahrzeug der ukrainischen Botschaft in Polen entkommen ist. Dies ist eine wichtige Nachricht, die es verdient, hervorgehoben zu werden.

Ich habe versucht, diese Zusammenfassung einzufügen, aber sie wurde entfernt.[4] --Mhorg (Diskussion) 09:55, 22. Okt. 2024 (CEST)

Moin @Mhorg: Ich habe zweimal ([5], [6]) – offenbar vergeblich – versucht, dir deine Frage mit dem Hinweis auf diese bereits abgeschlossene Diskussion zu beantworten. Nachtrag: Die von dir erwähnten Spekulationen der Presse über eine Täterschaft der Ukraine, USA und Russland habe ich allesamt in der aktuellen Artikelfassung nicht finden können – und das ist gut so.
Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:31, 22. Okt. 2024 (CEST)

Danke, ich habe es gelesen, ich habe eine neue Diskussion eröffnet, um die Meinung anderer Nutzer zu hören. --Mhorg (Diskussion) 16:46, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das Anliegen von Mhorg ist schon sehr gut nachvollziehbar. Es gibt einen eindeutigen Unterschied zwischen Spekulationen und europäischem Haftbefehl. Nachdem das auch medial nachhaltig so abgebildet wird, ist der Änderungsvorschlag nur gerechtfertigt. --Ellits5 (Diskussion) 06:51, 23. Okt. 2024 (CEST)

Moin @Ellits5: Du hast da was verwechselt, hier ging es nie darum, ob der Haftbefehl mit Spekulationen gleichgesetzt wird. Die Frage war, ob ein offener Haftbefehl die nötige Relevanz für eine Erwähnung in der Einleitung zum Lemma Anschlag auf die Pipeline besitzt. Wenn du diese neue Frage tatsächlich ebenfalls bejahen möchtest, müsstest du das anders begründen als über mediale Resonanz: es handelt sich um eine Frage des Inhalts von Einleitungen. Im Gegensatz zu dir haben in dem verlinkten und archivierten Diskussionsbeitrag andere Autoren einschließlich meiner Person diese Frage verneint – ich finde nach wie vor, zu Recht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:49, 23. Okt. 2024 (CEST)

Selbstverständlich gehört das NICHT in die Einleitung, siehe WP:INTRO.--Tohma (Diskussion) 07:57, 23. Okt. 2024 (CEST)

Die Tatsache, dass für den größten Sabotageakt an einer europäischen Infrastruktur ein Verdächtiger gefunden wurde, der aus einem EU-Land (Polen) in einen EU-Verbündeten (Ukraine) geflohen ist, ist ein so wichtiges Thema, dass es in der Einleitung des Artikels erwähnt werden sollte. --Mhorg (Diskussion) 13:55, 23. Okt. 2024 (CEST)

Das ist schon ein paar mal diskutiert worden und wir kommen nicht weiter. Jeder hat einen Verdächtigen, den er hier genannt haben will. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das nichts, was in einer Enzyklopädie stehen muss. --Matthiask de (Diskussion) 14:08, 23. Okt. 2024 (CEST)

@ Mhorg: Ich möchte dich an drei Stellen relativieren: erstens handelte es sich zum Sabotagezeitpunkt um stillgelegte Infrastruktur, deren Wert und Nutzen heute im intakten Zustand völlig unklar wäre. Zweitens handelt es sich lediglich um einen Haftbefehl, also noch lange nicht um ein rechtskräftiges Urteil. Drittens haben wir den Inhalt dennoch an passender Stelle in den Artikel aufgenommen, aber in der Einleitung hat das wirklich nichts verloren, bitte lies WP:Intro. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:20, 23. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lämpel ^schnacken 15:18, 1. Nov. 2024 (CET)

Gravierende Mängel: Mögliche Täter-Fahrzeuge

Der Artikel hat in Bezug auf mögliche Täter-Fahrzeuge mehrere zum Teil gravierende Mängel:

• Es heisst, dass ein Fahrzeug Namens Andromeda sollte für den Anschlag verwendet werden. In keiner von die zitierte Quellen kann man aber das Wort Andromeda lesen.
• Bei Andromeda handelt es sich nicht um z.B. der Russe Juri Borissowitsch Milner's knapp sechs Tausend Ton schwere Luxus-yacht Andromeda, sondern um eine winzige Bavaria C50 Segelyacht. Dieser Unklarheit hilft nicht der Leser und soll behoben werden.
• In Bezug auf Andromeda ist es im Allgemeinen und hier in dieser Artikel problematisch, dass so wenige (wenn hier überhaupt) Informationen sich auf genannte (und nicht Leaks/anonyme) Quellen basiert. Zum Glück haben wir jemand, gut informiert, der unter seinen eigenen Name eine Aussage über Andromeda gemacht hat. Nicht weniger als stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarisches Kontrollgremium Oberst (a. D.) Roderich Kiesewetter ist über die Andromeda-Ermittlungen gebrieft geworden, and hat sich danach (in April 2023) daüber geäußert. Mit seiner priviligierte und anvertraute Position ist seiner Aussage hoch-relevant, und kann nicht ausgelassen werden. Dafür brauchen wir anscheinend eine Übersetzung vom zitierte Satz: Kiesewetter 'believes that investigators have not yet communicated any results because the "evidence is far too thin."' Quelle (auch für die 2 oben genannten Punkte).
• In Dänemark sind die Ermittlungen von der Königlich Dänische Marine unterstützt geworden. So hat die dänische Verteidigungskommando in April 2023 schriftlich bestätigt, dass 5 Tage bevor das Anschlag das Patrouillenschiff P524 von Rødby Hafen Richtung Bornholm abgesegelt ist. An einem Ort, südöstlich von Bornholm, wo seit 5 Jahren nicht patrolliert war, hat P524 am 22. September 2022 (4 Tage bevor das Anschlag am Ort) nicht weniger als 6 Schiffe von der russische Marine angetroffen. P524 hat am Ort 112 Fotos von die 6 Schiffe gemacht, daunter 26 Fotos von SS 750, eine für unterwasser-Operationen sehr geignete Fahrzeug, das ein Projekt 1855 Mini-U-boot mitführen und ins Wasser setzen kann. So lange kein Täter schuldig gesprochen ist, sind beide die informationen von Andromeda und die Informationen hier von einer in die Ermittlungen involvierte Behörde hoch-relevant und wir können sie nicht vom Artikel auslassen. Von Quellen gibt es mehrere, z.b. auf Dänisch und auf Deutsch.

Mit meiner Deutsche Rechschreibung kriege ich zweifellos Verständnis däfur, dass ich nicht alleine versucht dieser Mängel zu behoben. Ich helfe aber gerne z.B. weitere Quellen zu finden. Lklundin (Diskussion) 19:36, 5. Nov. 2024 (CET)

@Lklundin: Der Name Andromeda (der Yacht) wird in Quelle 45 genannt, vorher wird sie klar beschrieben, so dass dieses Problem gelöst ist. Keine der Informationen dieses Artikels beruhen auf anonymen oder zweifelhaften Quellen, sondern alle Informationen beruhen allein auf Berichten der Behörden. Da das so seriös bleiben sollte, sind deine Mutmaßungen leider noch nicht reif für den Artikel. Warte ab, was sich noch ergibt und komm wieder, wenn die Dinge geklärt sind. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:33, 5. Nov. 2024 (CET)

@Lämpel: gut, Quelle 45 steht nicht direkt bei dem Name Andromeda, aber das geht natürlich. Das es sich bei Andromeda um ein "15m lange Bavaria C50 Segelboot" handelt, lässt sich ohne weitere einfügen.

Quelle 43 bringt uns dann direkt zum dritte Punkt, also die anonymen Quellen. Und das ist nicht mein Punkt, sondern die bemerkenswerte Aussage von Roderich Kiesewetter nachdem er (als stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarisches Kontrollgremium) über die Ermittlungen gebrieft geworden ist: Kiesewetter glaubt, dass die Ermittler bis jetzt keine Ergebnisse kommuniziert haben, weil die Beweise viel zu dünn sind (meine Übersetzung). Und man muss zustimmen, dass genau so kann man Quelle 43 lesen: es ist keine Pressemitteilung, es ist keine Aussage von einem Pressesprecher, ist ist keine Aussage von einem benannte Beamter. Um Kiesewetters Aussage ein bißchen Kontext zu geben, soll die bestehende Formulierung über die Rolle die Bundesanwaltschaft am besten verbessert werden. Hauptsache ist aber, dass der Leser auch dieser hoch-relevante Information von einer benannter, gebriefter Person kriegt.

Zum vierte Punkt gibt es (wie schon bei der vorherige Kommentar gesehen) wenig zu sagen, dass soll einfach ins Ermittlungssektion eingefürt werden.

Warten wir noch ein paar Tage ab, vielleicht wird jemand konkrete Änderungen machen, sonst werde ich mich etwas einfallen lassen. Lklundin (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2024 (CET)

Als keiner es für nützlich gehalten hat den Artikel als oben unter Punkt (zwei und) drei diskutiert zu verbessern, habe ich das jetzt selbst getan. Bitte nur in Verbindung mit Diskussion hier das signifikant verändern. Die konkrete Verbesserungen unter Punkt vier kommt dann als das nächste. Danke für das Feedback. Lklundin (Diskussion) 13:09, 15. Nov. 2024 (CET)

@Lklundin: Ich hab' deinen heutigen Edit jetzt mal nicht direkt revertiert, aber weder der Bootstyp der Yacht noch der Eindruck von irgendeinem politischen Hinterbänkler sind Inhalte, die den Artikel zwingend "verbessern" – und dass das außer dir niemand für nützlich hält, solltest du jetzt bitte nicht als zusätzliche Handlungsaufforderung missverstehen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:52, 15. Nov. 2024 (CET)

@Lämpel: Meinerseits bin ich überrascht, dass du die Relevanz eine Aussage (in Washington Post) von jemand, der über die Ermittlungen gebrieft geworden ist, bezweifelt. Und noch mehr, dass du der stellvertretende Vorsitzende des Parlamentarisches Kontrollgremiums Oberst (a.D.) Roderich Kiesewetter als "irgendeinem politischen Hinterbänkler" beschreibt. Aber gut, die Stärke von Wikipedia ist gerade, dass Menschen zusammenarbeiten können auch wenn sie unterschiedliche Meinungen haben. Lklundin (Diskussion) 15:04, 15. Nov. 2024 (CET)

Natürlich ist die Washington Post als rennomierte Zeitung eine reputable Quelle, da will ich dir beipflichten. Andererseits haben auch die Qualitätsmedien sich bei den Spekulationen zur Täterschaft in den vergangenen zwei Jahren intensiv beteiligt (und zwar, ohne sich mit Ruhm zu bekleckern), so dass das allein kein Grund zur Übernahme von Inhalten in diesen Artikel ist – die diesbezüglichen Diskussionen füllten hier etliche Bildschirmmeter.
"Hinterbänkler" war bei Kiesewetter vielleicht eine Zuspitzung, aber zur ersten Garnitur gehört der halt auch nicht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:23, 15. Nov. 2024 (CET)