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[[Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines/Archiv#Thema 1]]
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Ich habe die Ausführungen zum Druckabfall in einem neuen Abschnitt am Ende des Artikels vereint.
@Happolati: Ich gebe Dir recht, dass wir keine zwei Abschnitte haben sollten. Aber nichtsdestoweniger sollte der Sachverhalt vollständig aufgeführt sein, d.h. alle drei Druckabfälle und Lecks sollten beschreiben werden.
Es ist naheliegend, dass hier noch einiges an relevanter Informationen kommen wird, so dass der Abschnitt noch wachsen wird.
Danke für den Ping. Ich finde, momentan ist das nicht gut gelöst. Die Abschnitte 1.4 und dein neu angelegter Abschnitt 3 enhalten zu viele Redundanzen. Kann 1.4 jetzt nicht weg? --Happolati (Diskussion) 21:14, 27. Sep. 2022 (CEST)
1.4 kann weg, aber vorher müssen die Referenzen in 3 ergänzt bzw. ersetzt werden (keine Ahnung welche übernommen werden sollen und dazukommen) --Klanomath (Diskussion) 21:51, 27. Sep. 2022 (CEST)
Die Explosionen fanden am gleichen Tag statt wie die Einweihung der Baltic Pipe, einer Erdgasleitung von Dänemark nach Polen, mit der norwegisches Gas über Dänemark nach Polen transportiert werden soll. Nach Simone Tagliapietra, einem Energiesachverständigen in der BRUEGELDenkfabrik in Brüssel, bedeutet dieses, dass Russland damit zeigt, dass es endgültig mit West Europa und Deutschland bricht.[1] --Bernd Wiebus (Diskussion) 01:29, 28. Sep. 2022 (CEST)
Der Zusammenhang ist aber vorhin beim Interview des Nachrichtensenders Welt mit einem Experten für die Sicherheit von maritimer Infrastruktur genannt worden, dass die Russen damit zeigen wollen, dass sie auch leicht die Baltic Pipe unterbrechen könnten. --2001:9E8:C852:A000:7433:7652:DA73:1A9F14:07, 28. Sep. 2022 (CEST)
Auch Vermutungen können enzyklopädische Relevanz erreichen, wenn sie entsprechend Wirbel und Folgen auslösen, unabhängig davon, ob sie sich später als wahr oder unwahr herausstellen oder ob der Sachverhalt nie geklärt werden kann. Beispiel: Die Explosion der USS Maine (ACR-1), die höchstwahrscheinlich tatsächlich ein Unfall war, der aber politisch ausgeschlachtet wurde.--Bernd Wiebus (Diskussion) 07:44, 29. Sep. 2022 (CEST)
Ich finde die Überschrift mit "Druckabfall" nun nicht mehr passend. Nachdem die Lecks klar gefunden worden sind, sollten diese auch im Vordergrund stehen. Ich fände "Leckage im September 2022" eine schöne Überschrift.
--Claus aus Leipzig (Diskussion) 11:33, 29. Sep. 2022 (CEST)
Beim Wort "Druckverlust" hab ich die Verlinkung auf den gleichnamigen Artikel gelöscht, da fachlich nicht zutreffend. Der Artikel beschreibt einen Druckverlust infolge Strömung. Bei Nordstream ist jedoch mit Druckverlust ein Abfall eines statischen Drucks gemeint. --Gerhard66 (Diskussion) 15:47, 30. Sep. 2022 (CEST)
Volles Delirium - wenn schon Wiedergabe von Twitter, dann vollständig (es reicht übrigens die angegebene Quelle zu Ende zu lesen). Die Berliner Zeitung hat hier IMHO journalistischen Vandalismus begangen.Stauffen (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2022 (CEST)
Immerhin zitiert die Berliner Zeitung weiter übersetzt: "Sikorski schreibt weiter: „Alle ukrainischen und baltischen Staaten haben sich 20 Jahre lang gegen den Bau von Nordstream ausgesprochen. Jetzt liegen Schrott im Wert von 20 Milliarden Dollar auf dem Meeresgrund, ein weiterer Preis für Russland durch seine kriminelle Entscheidung, in die Ukraine einzumarschieren. Jemand, @MFA_Russia , hat eine spezielle Wartungsoperation durchgeführt.“ Leider sind Twitter Äußerung häufig etwas wirr und irgendwie unzusammenhängend, und wenn dann so ein provokanter Titel gewählt wird, ist die Verwirrung komplett. Noch ein wichtiges Zitat von Twitter-Sikorski selber: "Nordstream's only logic was for Putin to be able to blackmail or wage war on Eastern Europe with impunity."(Übersetzt: Nordstreams einziger Zweck für Putin war, dass er damit straflos Erpressen oder Osteuropa angreifen konnte)--Bernd Wiebus (Diskussion) 07:29, 29. Sep. 2022 (CEST)
Abgesehen davon dass Sikorski in dem Punkte meistens entstellt zitiert wird: Die Idee, das die USA ein Interesse daran hätte, die Leitungen zu sprengen, um besser Gas zu verkaufen, ist irgendwie nicht so überzeugend, denn dann hätte Kannada, Saudi Arabien oder Norwegen genauso ein Interesse daran. Und nicht nur staatliche Akteure, große Ölfirmen natürlich genauso. In übertragenem Sinne: Letztlich ist jeder, der einen Laden betritt, ein potentieller Ladendieb. Abgesehen davon, soweit ich mich erinnern kann, waren alle baltischen Staaten, sowie Polen, die Slowakei, Belarus und die Ukraine ebenfalls aus politischen Gründen gegen Nord Stream. Die wären also mit im Stapel der üblichen Verdächtigen, zusammen mit den Illuminaten, Reptiloiden und Marsianern, die in keiner zünftigen Verschwörungstheorie fehlen dürfen. Aber auch wenn die Idee der USA nicht so überzeugend ist, hat sie aber möglicherweise trozdem enzyklopädische Relevanz, da aktuell viele Leute auf diese Theorie anspringen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 07:33, 29. Sep. 2022 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Zu praktisch jedem einigermaßen aufsehenerregenden Ereignis tauchen in kürzester Zeit wilde Spekulationen von Leuten auf, die sich interessant machen wollen. Hier berichten wir seriös und nicht über jeden Blödsinn, den Emil und die Detektive bei der Youtube-Recherche aufgedeckt zu haben glauben. --Matthiask de (Diskussion) 08:19, 29. Sep. 2022 (CEST)
@Bernd Wiebus Die innere Plausibilität der verschiedenen Theorien gestattet Rückschlüsse auf die Glaubwürdigkeit ihrer Urheber. Und damit steht es für diejenigen, welche über eine russische "Machtdemonstration" fabulieren, nicht zum Besten:
Vor den Anschlägen hatte RU, solange noch Nachfrage besteht, die Macht, jene nach Gusto ganz oder nur teilweise oder auch gar nicht zu befriedigen. Nach den Anschlägen ist dieser Hebel nicht mehr einsetzbar, bzw. so wirkungsvoll wie ein Lichtschalter bei Stromausfall.
Für die Destabilisierung der gegnerischen Energieversorgung standen und stehen RU preiswertere und wirksamere Mittel zur Verfügung (die beschädigten Pipelines waren außer Betrieb) - nämlich Drosselungen und Lieferstopps auf derzeit noch aktiven Leitungen.
Von daher dürfen wir gespannt sein, was aus der von Herrn Borrell und Frau von der Leyen vollmundig angekündigten robusten Reaktionen bezüglich der (noch nicht, zumindest nicht öffentlich bekannten) Täter wird. Ich wette, nichts. Und auch dieser Umstand ist ein guter Maßstab für Glaubwürdigkeit. --mibo (Diskussion) 22:09, 1. Okt. 2022 (CEST)
Für mich sieht das ganze eher nach Luftnummer und Showeffekt aus. Taktisch keine Auswirkung und strategisch sehr mäßig. Es hat lediglich einen psychologischen Effekt, da macht einer ganz laut und plötzlich "Buh". Siehe auch den Hinweis auf den verbliebenen Strang und die mögliche Reparierbarkeit der gesprengten. Also, Ruhe bewaren und Tee trinken. Das bessere Pokerface gewinnt. --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2022 (CEST)
Leider steht das da in der einleitung, wörtlich "Methan ist in Wasser unlöslich...". Erst viel später wird von kaum löslich geredet. Sowas in einem exellentem artikel ist natürlich unglücklich. --ShadakFragenMeinungen12:29, 29. Sep. 2022 (CEST)
Dir ist bewusst, das diese einleitung mit dem unlöslich explizit so als exellent gewählt wurde? Siehe Diskussion. Ich würde den fehler daher eher im artikel als in der einleitung sehen, da die einleitung häufiger im rahmen der diskussion gegengelesen wurde... --ShadakFragenMeinungen13:00, 29. Sep. 2022 (CEST)
Theoretisch hast Du recht. Ich weiß aber, dass Methan in geringem Umfang in Wasser löslich ist. Kann man zur Not auch googeln. --hg6996 (Diskussion)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu den wiederholten Entfernungen des neu angemeldeten Accounts: Zahlreiche reputable Medien berichten davon übereinstimmend. Und zu der etwas fadenscheinigen Argumentation: „Diese Meldung vom Spiegel ist seitens der US Regierung nicht bestätigt“, mal abgesehen davon, dass nicht alles von der US-Regierung bestätigt sein muss, um wahr zu sein: „Nach Informationen des Spiegel“ relativiert dies bereits ausreichend. --Icodense22:50, 28. Sep. 2022 (CEST)
The C.I.A. issued a vague warning in June to a number of European nations, including Germany, that the two Nord Stream gas pipelines that carry natural gas from Russia could be targeted in forthcoming attacks, three senior officials familiar with the intelligence said on Tuesday. The warning was not specific, the officials said, and they declined to say whether Russia itself was identified as a possible attacker.
Ja, das ist so schon glaubhaft. Aber es ist eben auch nichtssagend. Das "vague warning" und "not specific" deutet für mich darauf hin, dass man sich einfach "an 10 Fingern abgezählt hat", dass kritische Infrastruktur im Allgemeinen und Nord Stream, da in internationalen Gewässern liegend, im Besonderen, in der aktuellen Situation gefährdet ist. Das hört sich auch anders an als "Hinweise auf Anschläge auf die Pipeline", wie das im Moment im Artikel steht, und ist in meinen Augen auch nicht lexikalisch relevant, jedenfalls nicht unter "Ursachen der Lecks". In diesem Sinne plädiere ich dafür, diesen Satz zu streichen oder zumindest unter Verweis auf die New York Times abzuschwächen. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 13:15, 30. Sep. 2022 (CEST)
Im Spiegel vom 1.10.2022 steht hierzu im Artikel "Ausweitung der Kampfzone" auf S.11:
Der CIA hatte die Deutschen bereits im Sommer vor einem Anschlagsszenario auf die Nord-Stream-Pipelines gewarnt. Der US-Geheimdienst hatte russische Kommunikation abgehört, in den Gesprächen wurden Sorgen über mögliche ukrainische Anschläge auf westliche Infrastruktur geäußert. Angeblich hätten Ukrainer versucht, sich zu diesem Zweck ein Boot zu mieten. Die CIA hielt dieses Szenario eines ukrainischen Angriffs auf westliche Infrastruktur für wenig glaubhaft. Allein die Tatsache aber, dass von russischer Seite die Möglichkeit einer Attacke auf westliche Infrastruktur erwähnt wurde, veranlasste die Amerikaner dazu, Berlin vor dem Szenario zu warnen.
Diese ausführlichere Beschreibung zeigt in meinen Augen deutlich, dass der Satz nicht in den Abschnitt "Ursachen der Lecks" passt und gelöscht werden sollte. Weder die Meldung der CIA selbst noch der Inhalt der Meldung hat einen erkennbaren Bezug zu einer Ursache der Lecks. Als Ursachen der Lecks sind im Moment die Explosionen zu nennen, alles weitere ist vage Spekulation. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 09:45, 2. Okt. 2022 (CEST)
Der Austritt von Gas dürfte nicht das größte Problem sein...
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... sondern der Eintritt von Meerwasser. Die Pipelines bestehen sehr wahrscheinlich aus herkömmlichem Stahl und der beginnt bei Kontakt mit Meerwasser zu rosten. Dieser Aspekt wurde bisher nicht beleuchtet, aber wenn es so ist, wie es aussieht, dass die Pipelines nicht bald repariert werden, werden sie nach einiger Zeit durchgerostet sein. Wurde das eigentlich schon irgendwo in der Presse diskutiert? --hg6996 (Diskussion) 08:01, 29. Sep. 2022 (CEST)
Keine Quelle für Glaskugel im Besitz von Olaf Scholz
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz kündigte am 22. Februar 2022 in Berlin an, aufgrund des zu diesem Zeitpunkt zu erwartenden russischen Überfalls auf die Ukraine entschieden zu haben, das Zertifizierungsverfahren zur Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 zu stoppen." - keine Quelle. --77.13.51.177 10:17, 29. Sep. 2022 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpelschnacken00:05, 5. Okt. 2022 (CEST)
Zum Abschnitt "Befüllungen mit technischem Gas"
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum der Abschnitt noch überarbeitet werden sollte: Es steht dort ohne Beleg, dass das Ziel des Befüllens das Testen der Stränge auf Dichtigkeit gewesen sei. Aber in dem ersten der gerade verlinkten Artikel steht, dass das Ziel des Befüllens das Vorbereiten der Rohre für den Erdgastransport ist: "Mit seiner Hilfe wurden alle anderen Gase aus der Pipeline herausgespült, die mit dem Erdgas reagieren könnten - insbesondere Sauerstoff.", von Testen ist dort keine Rede. Des Weiteren ist sowohl in der Pressemitteilung als auch in dem Artikel angegeben, dass das "technische Gas" Stickstoff ist. In dem zweiten Artikel steht ferner: "Der durch das Gas entstehende Druck liege bei 103 bar."
Ich schrecke etwas vor einem weiterem Bearbeiten des Abschnittes zurück, weil ich mich damit nicht auskenne und nicht beurteilen kann, ob Ende letzten Jahres auch Stickstoff verwendet wurde und ob das Testen auf Dichtigkeit auch ein relevanter Aspekt ist.
Für die aktuelle Leckage ist natürlich relevant, ob die Stränge von Nord Stream 2 mit Methan oder mit Stickstoff befüllt sind. (Das betrifft natürlich nur Nord Stream 2, Nord Stream 1 war mit Sicherheit mit Methan befüllt.) --Claus aus Leipzig (Diskussion) 11:55, 29. Sep. 2022 (CEST)
Ann Lindetwittert die Ständigen Vertretungen Schwedens und Dänemarks haben dem Sicherheitsrat berichtet es kam zu einem Austritt von "natural gas", da würde ich halt nicht sagen, dass das Stickstoff ist. --Bcoh (Diskussion) 19:39, 30. Sep. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich gehe davon aus, daß Spengstoff durch Molche an Ort und Stelle verbracht und die Röhren von innen heraus zerstöhrt worden sind.
Molche treiben normalerweise mit der Gasströmung einfach mit, können aber auch unabhängig bewegbar sein, sie lassen sich sehr genau platzieren. --80.146.191.21222:52, 29. Sep. 2022 (CEST)
Schön wenn du davon ausgehst - ich gehe davon aus, dass das mit den Molchen eine fixe Idee eines Journalisten ist, der nicht so weit darüber nachgedacht hat. Wäre nämlich ziemlich dämlich, denn dann kommt als Saboteur nur einer in Frage. Molche in solchen Fernpipelines sind nicht unabhängig bewegbar. Sie haben keinen Eigenantrieb - das wäre über diese Strecke nicht möglich. 84.154.85.3807:16, 30. Sep. 2022 (CEST)
Der Hinweis ist berechtigt, da die Pipeline nicht in Betrieb genommen wurde, ist es naheliegend, dass sie mit "technischem Gas" befüllt ist, und dies sollte Stickstoff sein (siehe hierzu mein Kommentar oben "Zum Abschnitt 'Befüllungen mit technischem Gas'". Ich habe "Erdgas" zu "Gas" geändert und auch (für den Leser unsichtbare) Kommentare zur "Warnung" eingefügt. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 07:01, 30. Sep. 2022 (CEST)
Ach Claus, du fällst auch auf jeden Troll rein, oder? Wenn du eine 1200 Kilometer lange Röhre auf über 100 Bar mit Stickstoff füllen möchtest, bekommst du nicht nur arge Probleme mit dessen Herstellung, es ist auch noch extrem kostspielig und anschließend kommt auch kein Erdgas mehr (99% Methan) hinten aus deiner Pipeline. Gruß, --Lämpelschnacken07:57, 30. Sep. 2022 (CEST)
@Claus aus Leipzig: Ab den frühen Morgenstunden des 26. September wurden laut diesem SPIEGEL-Artikel massiv erhöhte Methananteile in der Atmosphäre über der Ostsee nachgewiesen. Da zu diesem Zeitpunkt Nord Stream 1 noch intakt war, ist eine Stickstofffüllung ausgeschlossen. Reparierst du den Text selber? Gruß, --Lämpelschnacken16:08, 30. Sep. 2022 (CEST)
Danke für den Beleg, ich hab's geändert. Zu Deinem vorherigen Kommentar möchte ich allerdings bemerken, dass die Pipelines mit Stickstoff "initialisiert" worden sind. Zitat aus einem mehr-oder-weniger Werbeartikel von Linde in einem Branchenmagazin zur Befüllung von Nord Stream 1:
Für die Inertisierung der neu verlegten Rohre wurde der Leitungsstrang vor der Inbetriebnahme mit Wasser gereinigt, druckgeprüft, entwässert und getrocknet. Dann erfolgte die Befüllung mit Stickstoff. Mit seiner Hilfe wurden alle anderen Gase aus der Pipeline herausgespült, die mit dem Erdgas reagieren könnten - insbesondere Sauerstoff. (https://www.chemanager-online.com/news/inertisierung-mit-stickstoff-fuer-nord-stream-pipeline)
Ja, in Ordnung, die Befüllung mit Stickstoff war nicht mit 100 Bar, und das hätte ich mir denken können. Aufgrund der angegebenen Information und der Unklarheit des oft benutzten Ausdrucks "technisches Gas" wollte ich halt vorsichtig sein. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 17:02, 30. Sep. 2022 (CEST)
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Ich rufe mal die Frage auf, ob das wirklich "in dänischen Gewässern ist".
Das NATO-Statement sagt "international waters", die in der Ausschließliche Wirtschaftszone sind und nicht im Hoheitsgewässer sind: Innerhalb der 3sm bzw. 12sm ist es das Staatsgebiet eines Staates. Das wirft rechtlich und vor allem politisch relevante Fragen auf: Wenn es außerhalb der Hoheitsgewässer ist, dann ist es auch kein Anschlag auf dem Boden des Staates. Also: Kann für die AWZ die Bezeichnung "in ... Gewässern" stehenbleiben? --Escier (Diskussion) 19:38, 30. Sep. 2022 (CEST)
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Im umseitigen Artikel steht zwar unter Berufung auf einen Spiegel-Artikel "Sehr wahrscheinlich wurden alle drei betroffenen Pipelinestränge irreparabel zerstört." Dieser Behauptung widersprechen jedoch andere: [1] Nichtsdestotrotz befasst sich Spektrum der Wissenschaft damit, wie man Nord Stream reparieren könnte und ruft dabei die Bomben-Altlasten in der Ostsee ins Gedächtnis: "Tatsächlich ist die Möglichkeit einer Explosion nahe den Rohrleitungen bei den Planungen berücksichtigt worden. In der Ostsee liegen bis heute unzählige Bomben aus dem Zweiten Weltkrieg – speziell in der Gegend um Bornholm." [2]109.43.179.6920:42, 30. Sep. 2022 (CEST)
Ich gehe davon aus, das ein anodischer Korrosionsschutz von vorneherein existiert, weil der eigentlich bei Pipelines Standard ist. Eine äussere Betonummantelung behindert den anodischen Korrosionsschutz von aussen nicht, sondern erreicht, dass die Opferanoden langsamer zersetzt werden und länger halten. Innen ist eine andere Nummer. Die ominöse Innenbeschichtung ist Zinkhaltig und stellt eine passive Opferanode dar. Die wird jetzt langsam abgebaut. Siehe auch weiter unten den Beitrag unter "nicht mehr verwendbar" mit dem Spektrum Link: Wie man Nord Stream reparieren könnte. Für alles andere müssten dann auch die Beteiligten an den Enden der Leitung erst einmal mitspielen.--2003:C3:7724:D15F:61A1:F711:6158:678609:23, 2. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hier ein artikel auf spektrum.de, Wie man Nord Stream reparieren könnte. auch der innere korrosionsschutz ist demnach (selbstverständlich) erneuerbar, im gegensatz zum unter "folgen" zitierten spiegel-artikel: "Da das in die Röhren eingedrungene Meerwasser deren spezielle Innenbeschichtung sehr schnell korrodieren lässt, wird davon ausgegangen, dass die beschädigten Stränge nicht mehr verwendbar sind." das sollte gestrichen, mindestens ergänzt werden. gruß --Jwollbold (Diskussion) 13:05, 1. Okt. 2022 (CEST)
Die Leitungen sind zudem verhältnismäßig dickwandig mit großer Sicherheitsmarge. Diese Sicherheitsmarge kann auch als Korrosionsreserve genutzt werden. Ich gehe nach Erfahrungen aus dem Schiffbau davon aus, dass eine Reparatur der Leitung auch nach 10 Jahren noch möglich sein wird. Das ist kein Baumarktgartengrill, der nach zwei Grillsaisons im Regen durchgerostet ist. Zudem die Rohre von aussen fast nicht von Korrosion bedroht sind, da der vorhandene Korrosionsschutz insbesondere durch die zusätzliche Betonummantelung sehr wirksam ist. Siehe als Beispiel Betonschiff. Im Zweifel, nach zwanzig Jahren, reduziert man auch zusätlich den Innendruck. Das reduziert zwar die übertragbare Gasmenge, aber das Teil ist nicht komplett kaputt. --2003:C3:7724:D15F:61A1:F711:6158:678608:58, 2. Okt. 2022 (CEST)
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"Am 26. September erließ die Dänische Schifffahrtsbehörde drei Befahrensverbote (Nautical Warnings). Die nördlichen Verbotszonen wurden am 29. September zu einem Befahrungsverbot 7 Seemeilen konsolidiert."
Ist der Fachbegriff Befahrensverbot oder Befahrungsverbot? Oder kann beides verwendet werden? Allerdings sollte ein einheitlicher Begriff verwendet werden. Ich ändere vorläufig mal nichts, da ich kein Fachmann bin. --Vorruheständler (Diskussion) 13:28, 1. Okt. 2022 (CEST)
Die SeeSchStrVO kennt weder ein "Befahrensverbot" noch ein "Befahrungsverbot"; vom "Befahren" ist natürlich öfter die Rede, nie aber von "Befahrung". Tendenz also zu ersterem. Ich würde letzteres trotzdem nicht als "falsch" betrachten, denn es ist ja so oder so kein Deutsch, sondern Jura ;) -- Theoprakt (Diskussion) 16:45, 1. Okt. 2022 (CEST)
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1. Punkt: Wurden drei oder alle vier Röhren beschädigt? Christian Rieck behauptet nämlich in seinem YouTube-Video, alle vier wären zerstört worden. 2. Punkt: "irreparabel beschädigt", was heißen würde, daß jetzt alle vier Röhren Schrott sind. Das kann ich nicht so recht glauben: so eine Pipeline ist kein Luftballon, den man anpieksen kann, und - bumm! - ist er weg. Die Röhren sind bzw. waren mit Gas über 100 bar gefüllt, und bis das ausgeströmt ist, was seine Zeit (wie lange? Vermutlich Wochen!) dauert, dringt überhaupt kein Meerwasser ein, bzw. nicht in nennenswerter Länge. Was auf das naheliegende Schutzkonzept führen würde, von den Enden her Gas (Stickstoff oder auch simpel Luft) hinterherzupumpen, um das Einströmen von Meerwasser weiter zu verhindern, bis die Lecks, z. B. durch Einbetonieren, verschlossen wurden. (Eine andere Möglichkeit wäre, die Röhren von den Enden her mit Süßwasser zu fluten, dann braucht man nämlich nicht ständig Gas nachzupumpen, sondern ein relativ geringer Wasserdurchfluß reicht, um das Salzwasser draußen zu halten.) Solche Schutzverfahren im Havariefall würden übrigens auch erklären, warum der DUH-Vorschlag bzw. die Forderung, das Gas von den Enden her aus Gründen des Klimaschutzes aus der Leitung abzupumpen, nicht umgesetzt wird: wenn man Gas rauszieht, saugt man gleichzeitig Meerwasser quasi rein, was nicht gewollt ist. (Rußland könnte mit dem Gas aus der Pipeline auch gar nichts anfangen, die müßten es ohnehin abfackeln, denn sie haben ohnehin wegen der fehlenden Export- und sonstigen Verwendungsmöglichkeiten einen unvermeidlichen Überschuß.) 3. Rieck hat die Hypothese, daß solche Anlagen mit Selbstzerstörungsmechanismen ausgerüstet sein könnten, um sie in kriegerischen Auseinandersetzungen mittels Fernwirkvorrichtungen zerstören zu können. Die könnten theoretisch korreliert fehlerhaft ausgelöst haben, womit es sich um keine geplante Beschädigung, sondern letztlich um einen Unfall gehandelt haben könnte. - Weitere offene Punkte: es wird kolportiert, daß Rußland an der Beschädigung von drei von vier Strängen deswegen ein Interesse haben könnte, weil das ohne wesentliche Einschränkung der ohnehin gedrosselten Belieferung den Gaspreis spekulativ hochtreibt und zu mehr Verkaufseinnahmen führt. Ansonsten ist nämlich das Argument, daß es für Rußland keinen Sinn hat, die Leitungen zu sprengen, weil es nämlich auch schlicht den Gashahn zudrehen könnte, durchaus plausibel. Was außerdem noch fehlt, ist eine Erklärung, warum nicht eilends über den Leckstellen so eine Art umgekehrte Trichter mit einer Leitung zur Oberfläche angebracht wurden, um das ausströmende Gas aufzufangen und dann kontrolliert abzufackeln - die Verbrennungsgase dürften weitaus weniger klimaschädlich als das unverbrannte Methan sein. (Was wäre eigentlich, wenn man an der Oberfläche über dem oder den Erdgaslecks "Feuerzeuge" anbringen würde, also Bojen mit einer Zündflamme aus Gasbrennern? Könnten die nicht die Gaswolke in Brand halten?) - Was auch noch bedenklich stimmt: Für die Antworten auf diese, meiner Ansicht nach naheliegenden, Fragen mag es keine validen Quellen geben, aber warum eigentlich nicht? Journalisten sollten genau diese Fragen doch auch in den Raum stellen und die Medien entsprechend dazu publizieren. --77.6.95.14216:04, 1. Okt. 2022 (CEST)
zu "4 Röhren defekt": der Herr irrt, eine Röhre von NS2 soll intakt sein; Zu "sind sie reparabel": da streiten sich die Fachleute, für fraglich halte ich vor allem dass auf irgend einer Seite der Wille dazu besteht im Moment; zu "Bomben vorher gelegt": natürlich ist es denkbar dass Sprengsätze schon vor Wochen oder Monaten platziert wurden. Dass das schon beim Bau geschehen sein soll, sehe ich sehr skeptisch, denn damals befand man sich ja noch in gutem Einvernehmen und hätte seinem Handelspartner vermutlich keine Minen untergeschoben, die dieser ja zufällig hätte finden können. Zu einer Unfalltheorie die ganz ohne Sprengstoff auskommt habe ich weiter oben schon was geschrieben. Zu "Gas auffangen" - wie willst du ein Schiff über dem Leck platzieren ohne eine Explosion zu riskieren? Gruß -- Theoprakt (Diskussion) 16:57, 1. Okt. 2022 (CEST)
hallo Theoprakt, du schreibst Zu "sind sie reparabel": da streiten sich die Fachleute. bitte stellt dann auch die gegenmeinung da, die im ausführlich recherchierten spektrum-artikel wiedergegeben wird, s.o. unter "nicht mehr verwendbar"?. ich habe, glaube ich, keine zeit dazu, wollte nur auf die quelle hinweisen. --Jwollbold (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2022 (CEST)
Es ist, bzw. war, nicht sinnvoll, eine "Explosion" (die bei einer entzündlichen Gaswolke im Freien gar nicht stattfinden kann) über der Meeresoberfläche zu verhindern. Vielmehr hätte es zweckmäßig sein können, das Methan-Luft-Gemisch aus Abstand von Schiffen oder Luftfahrzeugen aus mit Brandmunition, z. B. mit Leuchtkugeln, zu beschießen, gerade, um es zum Verbrennen zu bringen. Nachdem eine eventuelle explosionsgefährliche Wolke dann verpufft ist, kann man die Unfallstelle gefahrlos befahren. Zum Ausbringen einer "Feuerzeugboje" wäre das allerdings gar nicht erforderlich gewesen, die hätte auch einfach aus der Luft abgeworfen werden können. Man kann fragen, warum anscheinend nichts dergleichen unternommen wurde - eine mögliche Erklärung wäre, daß das Gas in zu geringer Konzentration vorlag, um überhaupt zu entzünden gewesen wäre. - Konstruktiv vorgesehene Selbstzerstörungseinrichtungen sind an Infrastrukturanlagen "für den Fall der Fälle" im übrigen nichts Ungewöhnliches, so ziemlich alle wichtigeren Verkehrsbauwerke weisen z. B. Sprengschächte auf. (Wozu kann das bei einer Pipeline sinnvoll sein? Z. B. für den hypothetischen Fall, daß das "eigene" Pipelineende aufgrund von Kriegsereignissen unter die Kontrolle eines, welcher auch immer, Gegners gelangen könnte und man dem dann durch eine Zerstörung die Benutzung verwehren möchte.) --95.119.24.14808:15, 2. Okt. 2022 (CEST)
Es gab jedenfalls eine Zeit für Medienbilder mit viel Blubberwasser und eine DUH-Forderung, und offensichtlich geschah in dieser Zeit nichts, obwohl "Anstecken" ja wohl eine ebenso simple wie naheliegende Idee gewesen wäre. Ebensowenig verständlich ist die Behauptung, solange Gas ausströmt, wäre eine Inspektion mit einem UBoot nicht möglich. Was sollte da denn schon groß passieren können? Man hat einen mehr oder weniger konzentrierten Gasstrahl, der aus dem oder den Lecks herausschießt. Frontal auf den zuzufahren funktioniert vermutlich nicht, weil der das Boot sozusagen "wegpustet". An der Seite wird der Strahl wahrscheinlich Wasser ansaugen und mitreißen - ob der dabei gleich ein ganzes UBoot mitnehmen oder herumwirbeln könnte, würde ich mal bezweifeln. Jedenfalls wüßte ich keinen Grund, warum man sich die Bescherung nicht sofort zeitnah aus der Nähe anschaut, evtl. mit einem Tauchroboter, um mal einen Überblick über den Schadensumfang (Rohr punktiert, auf größerer Länge aufgerissen oder komplett durchtrennt) zu bekommen. Damit könnte man dann eventuell auch gleich eine Idee für den Auslöser bekommen. --95.119.24.14808:45, 2. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie weit sind einzelne Meinungen relevant genug, um in den Artikel aufgenommen zu werden? Für die letzte Ergänzung, dass die Sprengung bereits im Juni durch die US-Marine vorbereitet worden sein soll [4], sehe ich keinerlei relevanten Beleg. In einem YouTube-Blog kann Beliebiges (auch Falsches) behauptet werden, das ohne Verifizierung meiner Ansicht nach nicht in einen Artikel aufgenommen werden soll. Da hätte die Hydrat-Stöpsel-Theorie (Diskussion:Explosionen_an_den_Nord-Stream-Pipelines#Unfalltheorie) genauso ein Anrecht auf Erwähnung. So etwas könnte höchstens in einen eigenen "weitere (Verschwörungs-)Theorien"-Abschnitt passen. --At40mha (Diskussion) 12:02, 3. Okt. 2022 (CEST)
Skepsis gegenüber Theorien und Spekulationen wie der von NDS halte ich für absolut angebracht, aber die "Stöpseltheorie" würde ich nur ungern mit "Verschwörungstheorien" in einen Sack gesteckt sehen, denn der Kern einer Verschwörungstheorie ist ja immer eine Anschuldigung gegen irgendeinen angeblichen oder mutmaßlichen Täter - und das ist bei der "Stöpseltheorie" eben nicht der Fall, es handelt sich IMHO um eine rein technische Möglichkeit, die auch ein ordentlicher, wissenschaftlich-technischer Untersuchungsbericht zumindest prüfen würde. -- Theoprakt (Diskussion) 12:18, 3. Okt. 2022 (CEST)
Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit der Nennung der Nachdenkseiten-Theorie und der Stöpseltheorie wollte ich sie nicht in einen Topf werfen, aber aufzeigen, dass es mehrere Theorien gibt, für die bisher nur eine einzige Quelle als Beleg genannt wurde. Weshalb genau eine von diesen in den Text aufgenommen wurde, war für mich nicht nachvollziehbar.
Schau Dir bitte die Historie an; RoBri hatte Deine "Newstickeritis" schon begründet zurückgesetzt, Du wiedereingestellt: das ist der Edit War. Kurzform: wird Deine Änderung begründet zurückgesetzt, ist von Dir dazu die Artikeldisk aufzusuchen und gemeinsam ein Konsens zu finden. Bevor Du erneut den gewünschten Edit in den Artikel einbringst.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das RND (Redanktionsnetzwerk Deutschland) schreibt: „Drei von vier Röhren der Ostseepipelines Nord Stream 1 und 2 sind zerstört“ [5] Wenn das stimmt (bestehen Nordstrean 1 und 2 aus Doppelröhren?) sollte das in den Artikel. Auch die Technik sollte beschrieben werden (etwa welchen Abstand die Einzelröhren haben). --Onkel Emma (Diskussion) 19:03, 28. Sep. 2022 (CEST)
Im zweiten Satz des Artikels steht:
Es besteht aus zwei Pipelines, Nord Stream 1 (auch Nord Stream, ehemals North European Gas Pipeline, NEGP) und Nord Stream 2, mit je zwei Strängen.
In diesem Zusammenhang, zusammen mit der ebenfalls nur beiläufig erwähnten Reparierbarkeit der Leitung, könnte ein expliziter Hinweis, das noch ein intakter Leitungsstrang besteht, im Artikel schon wichtig sein. Momentan erschliesst sich das nur indirekt. Aber es könnte, um das ganze Einschätzen zu können, schon wichtig sein. Darum habe ich den Erledigt Baustein auch wider entfernt. --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2022 (CEST)
Nachtrag: Vieleicht wäre ein eigener Abschnitt mit Betrachtung der Restkapazität und ein Hinweis auf die mögliche Reparierbarkeit des Restes angebracht? --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:37, 6. Okt. 2022 (CEST)
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Hier ist ein Blogger der behauptet er hätte Erfahrung in der Ölindustrie, und spekuliert es könnte sich auch um einen Unfall handeln, insbesondere "hydrate plugs" ("Hydratstöpsel") durch den langen Stillstand bei Kälte und mangelnder Wartung (die er aus Berichten über NordStream auch schon früher vermutet haben will), gefolgt von unsachgemäßen Versuchen diese "Stöpsel" aufzulösen. Ich kann das nicht beurteilen, bin nicht vom Fach, und es ist nur ein Blog. Trotzdem... falls diese Idee nicht völlig knülle ist, müsste sie ja früher oder später auch in zitierbaren Medien auftauchen. -- Theoprakt (Diskussion) 23:47, 30. Sep. 2022 (CEST)
Auch wenn der Beitrag des Bloggers merkwürdig wirkt: Das ist inhaltlich ernst zu nehmen. Die beschriebene Gefahr steht auch hier in Wikipedia unter Methanhydrat#Verstopfung von Erdgaspipelines. Ich habe mir den verlinkten Nature-Artikel "Fundamental principles and applications of natural gas hydrates" angeschaut, und ja, diese Kristalle sind wirklich gefährlich. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, dass man gegen die Kristalle vorgehen muss - chemisch und mechanisch. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 15:22, 2. Okt. 2022 (CEST)
Blogger sind keine geeignete Quelle gemäß WP:Q, (und der Rest der Welt teilt die Privatmeinung des Bloggers nicht), daher hier fertig. Gruß, --Lämpelschnacken18:55, 10. Okt. 2022 (CEST)
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Könnte jemand auf der Karte den Verlauf der dänischen Hoheitsgewässergrenze einzeichnen? Sodass man besser sieht, dass die Explosionen außerhalb stattfanden. --Jbergner (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2022 (CEST)
Übersichtskarte (führt nicht zu Übersicht)@Jbergner: Habe die Grenzen der AWZ von Dänemark und Schweden in der Karte nachgetragen. @FactsWithoutBias1: Ein "verringerter Zoomlevel" führt dagegen nicht dazu, dass du was besser siehst, siehe Beispiel rechts. Gruß, --Lämpelschnacken11:37, 2. Okt. 2022 (CEST)
@Lämpel: gerade die AWZ meinte ich NICHT, sondern die Hoheitsgewässergrenze (12-Meilen-Zone), aufgrund derer man sehen kann, dass die Explosionen gerade außerhalb des Hoheitsgebiets stattfanden und somit KEIN Angriff auf die NATO waren. VG --Jbergner (Diskussion) 11:47, 2. Okt. 2022 (CEST)
@Jbergner: Wenn du mir eine Karte raussuchst, die hinsichtlich der Genauigkeit der Lage der dänischen 12-Meilen-Zone um Bornholm über das hier hinausgeht, arbeite ich dir die dänische Grenze in die vorhandene Karte ein. Hab's mittlerweile erledigt. Gruß, --Lämpelschnacken19:09, 2. Okt. 2022 (CEST)
@Lämpel: Sehe ich das richtig, dass das hellblaue die 12-Meilen-Zone sein soll? Könntest du das noch entsprechend beschriften? Damit wäre ja das südliche Leck genau auf der Zonen-Grenze und somit höchstens knapp außerhalb des NATO-Gebiets. Da müsste man wohl mal auf einer Revier-Seekarte nachschauen, ob innerhalb oder außerhalb. Aber vermutlich wollen die Offiziellen das gar nicht so genau wissen. Danke für die Verbesserung. --Jbergner (Diskussion) 15:28, 3. Okt. 2022 (CEST)
Die neue Karte zeigt wieder NICHT, dass die südliche Explosion außerhalb der 12-Meilen-Zone Dänemarks stattfand. Und damit kein Angriff auf NATO-Gebiet war. --Jbergner (Diskussion) 18:12, 5. Okt. 2022 (CEST)
Und könntest du den Kartenausschnitt bitte so wählen, dass an der Unterkante nicht Süditalien, sondern Lubmin liegt (Entsprechendes am oberen Rand)? Gruß, --Lämpelschnacken19:22, 5. Okt. 2022 (CEST)
Der Zweck der großen Karte ist ja eigentlich nur eine grobe Positionierung. Wenn man so nah dran zoomt, sieht es wieder nur nach einer unbekannten Insel aus. Nicht? --FactsWithoutBias1 (Diskussion) 19:31, 5. Okt. 2022 (CEST)
Da muss man ja froh sein, dass du keine Weltkarte zur Hand hattest. Aber mal im Ernst: der Ausschnitt ist deutlich zu weit gewählt, selbst die darüber von mir eingefügte Karte der Ostsee reicht nach Norden hin doppelt so weit wie nötig, und ist somit kein für eine Übersicht geeigneter Ausschnitt. Gruß, --Lämpelschnacken20:04, 5. Okt. 2022 (CEST)
Die hellgraue Strichellinie ist vor dem hellblauen Wasser nicht zu sehen, da der gleiche Grauwert. Die muss dunkler werden. Und dann würde ich das englisch beschriften: "Territorial sea (12 nautical miles)". Vg --Jbergner (Diskussion) 06:47, 6. Okt. 2022 (CEST)
Falls du eh nochmal rangehst, könntest du in dem vergrößerten Kartenausschnitt auch gleich die Doppellinie für die beiden Pipelinestränge wieder einzeichnen, schließlich handelt es sich eigentlich vier Röhren, von denen drei ein Leck haben. Gruß, --Lämpelschnacken07:14, 6. Okt. 2022 (CEST)
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Bei den ganzen Links zu den Theorien, wer da wie Knallkörper gezündet hat, scheint es ein großes Interesse an Spektakulärem zu geben. Um diese Diskussion etwas zu enlasten könnte doch eine Liste von Theorien zu den Explosionen an den Nord-Stream-Pipelines hilfreich sein, sortiertbar nach Abwegigkeit absteigend. Unironisch finde ich, sollte doch bei aller Neutralität nicht jede Einzelmeinung ("Nachdenkseiten") hier diskutiert werden müssen. --Umani77 (Diskussion) 20:40, 4. Okt. 2022 (CEST)
Hm, und die Abwegigkeit bescheinigt wer ..?
Soweit das Geschehen aktuell zu überblicken ist - und aus der Erfahrung mit vergangenen Sabotageaktionen heraus (eine solche kann man hier ja nicht ausschließen) - kann man (insbesondere de:WP) kaum eine sinnvolle Reihenfolge erstellen, die dem WP:NPOV gerecht wird. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten20:56, 4. Okt. 2022 (CEST)
Ich sehe wenig Sinn darin unbewiesene Beschuldigungen wiederzugeben. "Der Russe war's" ist beim gegenwärtigen Stand der Ermittlungen nicht weniger spekulativ und fahrlässig als "der Ami war's".--Theoprakt (Diskussion) 05:31, 5. Okt. 2022 (CEST)
taz: Alle Rätseln gerade über die Lecks in den Nord-Stream Pipelines. Wer könnte von diesem Attentat profitieren?
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Der zweite Abschnitt der Einleitung ist Stand heute ein Trümmerfeld und weit unterm gewohnten Niveau. Satz 2 ist verstümmelt, 4 ist unverständlich (die 20% gehörten erklärt), 5 ist redundant, 6 ist unpräzise, in 7 fehlen einige Details (Zeit, Ort, betroffene Stränge wie auch von Onkel Emma angemerkt usw.), die zu dem Zeitpunkt m.E. schon bekannt gewesen sein müßten und ein Komma ;-). Natürlich Kurzfassung, weil die ausführliche Information im Druckabfall-Abschnitt kommt. Hier wurde mit der heißen Nadel gearbeitet, das tut nicht gut. Liebe Autoren, da gilt es nachzubessern. Danke. --Negroamaro (Diskussion) 23:11, 28. Sep. 2022 (CEST)
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Ich finde, in dem Artikel sollte doch sehr grob die geopolitische Lage am 26. September 2022 beschrieben werden. Abgesehen davon, dass Pipelines weltweit eher selten angesprengt werden, macht der Streit um den Betrieb bzw Inbetriebnahme von Nordstream 1 und 2, der Ukrainekrieg und der Versuch europäischer Länder, von russischem Gas weg zu kommen, den Anschlag nochmal relevanter. Ich habe das nun beim Pipeline-Artikel eingefügt, könnte aber auch hier stehen. --Kanarienbär (Diskussion) 10:42, 5. Okt. 2022 (CEST)
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Im Artikel wird das durch die Lecks entweichende Treibhausgas zwar kurz erwähnt, das Ausmaß der Klimabelastung aber nicht quantifiziert. Laut dänischer Energiebehörde entspricht die Klimabelastung des Gasaustritts etwa einem Drittel der gesamten Klimabelastung Dänemarks in einem Jahr.[6] Wobei mir nicht klar ist, ob sich diese Aussage auf die bereits entwichene Gasmenge (angeblich mehr als die Hälfte der Gesamt-Füllmenge) oder auf die gesamte Füllmenge bezieht, und ob damit nur der Anteil auf dem Gebiet der ausschließlichen Wirtschaftszone Dänemarks gemeint ist. Kann das jemand evtl. genauer recherchieren und im Artikel ergänzen? 109.43.179.6913:23, 29. Sep. 2022 (CEST)
Antwort: Das ausgetretene Methan entspricht nur dem, was die fossile-Brennstoffe-Industrie innerhalb weniger Tage sowieso freisetzt; das heisst: Ja, die Umweltverschmutzung und die Überbevölkerung haben zwar eine Klima- und Umweltkrise ausgelöst, das bisschen Pipeline-Gas ist dabei aber absolut bedeutungslos. Es ist also im Artikel nicht mehr als die aktuelle Randbemerkung wert.
Zitat: "It is important to put it in context of a larger problem that we have, that we need to fix," says Manfredi Caltagirone, head of the International Methane Emissions Observatory with the United Nations Environment Programme. In 2021, the energy sector emitted around 135 million metric tons of methane, most from oil and gas production, according to estimates by the International Energy Agency. That means even though the Nord Stream leak is likely the single biggest emission event, it's only equivalent to a day or two of regular methane emissions from the fossil fuel industry, Caltagirone says.
So ist das bei Vandalismus (und das ist gut so). Du kannst dich aber jederzeit bei Wikipedia anmelden, und schon geht das Mitmachen wieder (man sieht allerdings auch deine Verantwortlichkeit besser und kann dich anstelle des Artikels sperren). Gruß, --Lämpelschnacken21:48, 4. Okt. 2022 (CEST)
Doppelte Sprengung von NS2 sollte in die Einleitung.
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Es hat ja vier Anschläge auf 4 Pipelines gegeben, wobei NS2-A zweimal getroffen wurde. Da das die Verschwörungstheorien einer bewussten Verschonung von NS2-B eher widerspricht, und einen Fehler seites des Angreifers nahelegt sollte das M.E. in die Einleitung. --2003:D5:8707:6F00:B006:39B0:B463:E8BF10:21, 6. Okt. 2022 (CEST)
Stimme zu; der Umstand gehört durch geeignete Formulierung stärker betont. In die Einleitung muss es aber vielleicht nicht gleich. Ciao, dieIP --85.212.97.12719:40, 9. Okt. 2022 (CEST)
Die Formel „Vier Stränge, vier Sprenungen, aber nur drei defekte Röhren“ ist bemerkenswert. Darum sollte diese Tatsache auch durch geeignete Formulierung stärker betont werden. In die Einleitung gehört es nicht; beim Leser als WTF-Moment ankommen muss es aber schon. Ciao, dieIP --85.212.105.18221:18, 11. Okt. 2022 (CEST)
Selbst wenn sicher geklärt wäre, dass die letzten drei Sprengungen tatsächlich gleichzeitig stattgefunden haben sollten (und damit gemeinsam das zweite seismische Signal erzeugt hätten), bliebe die Intention der Täter dennnoch Spekulation. Bisher herrscht hier noch nicht mal Konsens, dass es sich um einen Anschlag handelt (siehe z.B. Diskussionsverlauf der Abschnitte #Lemmatitel "Explosion der Nord-Stream-Pipelines" und #Lemmavorschlag: Nord-Stream-Lecks oben) - bevor die Täter nicht über ihre Durchführung gesprochen haben, bleibt das Theoriefindung. Gruß, --Lämpelschnacken22:06, 11. Okt. 2022 (CEST)
1. Dem Leser vier Sprengungen an drei Strängen zu kommunizieren ist keine Theoriefindung. 2. Das wird vom Artikel in seiner aktuellen Fassung gut gemacht, in der es heisst: „Das dritte Leck betraf erneut Strang A von Nord Stream 2 und wurde erst am 29. September 2022 von der schwedischen Küstenwache entdeckt. Somit blieb Strang B von Nord Stream 2 als einziger weiterhin intakt.“ 3. Ist erledigt. Ciao, dieIP --213.54.218.23121:43, 13. Okt. 2022 (CEST)
Herausgeber ist irgendein Institut mit einer Wordpress-Website bei einem Billighoster, das sich als Quellen wiederum auf Nordstream und Russia Today beruft. Nicht erwähnenswert. --Matthiask de (Diskussion) 16:20, 18. Okt. 2022 (CEST)
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Lemmavorschlag: Nord-Stream-Lecks. Begründung: Der größte Teil der Relevanz entsteht durch die Lecks, deren Ausmaß und die Folgen der Lecks. Die Explosionen sind mutmaßliche Ursache, die durch Vermutungen auf absichtliche Herberführung interessant sind, die Brisanz liegt jedoch vor allem in der vermuteten Absicht. Nur mit Explosionen an einer Pipeline gäbe es nicht die derartige mediale Rezeption. --77.188.44.25313:45, 2. Okt. 2022 (CEST)
+1 Es handelt sich offenbar um ein außerordentliches Ereignis, das mutmaßlich auf eine Sabotagehandlung (bzw. mehrere miteinander in Zusammenhang stehende) zurückgeht. Der Lemma-Titel sollte sich deswegen an solchen für Attentate, Terroranschläge, katastrophale Unfälle und andere außerordentliche Vorkommnisse orientieren. Daraus sollte hervorgehen, daß es sich um durch Explosionen herbeigeführte Beschädigungen handelt, die zu einer nachhaltigen Betriebsunfähigkeit der Pipelines geführt haben, sowie das Datum des Vorfalls. Daß dabei auch größere Methanmengen freigesetzt wurden, ist tatsächlich eher unwesentlich. Vorschlag: "Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines im September 2022 durch Explosionen". --95.119.24.14818:51, 2. Okt. 2022 (CEST)
So belassen, und wieder auf Anschlag... verschieben, sobald die Untersuchungen dies bestätigen. Zum Thema Zerstörung gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen... Stauffen (Diskussion) 19:29, 2. Okt. 2022 (CEST)
"Nur" ist gut - könnten die Pipelines Gas transportieren? Nein? Dann sind sie zerstört (oder meinetwegen auch "ernsthaft beschädigt"). (Vielleicht bis wahrscheinlich sind die Beschädigungen reparabel, aber bis dahin sind sie nun einmal kaputt, und für die einzige vermutlich noch unbeschädigte Röhre gibt es deutscherseits derzeit noch keine Betriebsgenehmigung. Und ob sie wirklich unbeschädigt und somit potentiell einsatzfähig ist, ist auch unbekannt und müßte erst untersucht werden. Nicht ganz unwahrscheinlich ist, daß es sich bei den Explosionen tatsächlich um Sprengungen handelte, die Leitungen also gezielt zerstört werden sollten. Ferner kann man annehmen, daß der Anschlag allen vier Rohrsträngen galt. Bekannt ist nur, daß eine Röhre offenbar nicht leck ist - das bedeutet aber nicht zwingend, daß sie unbeschädigt ist.) --77.1.38.17722:53, 3. Okt. 2022 (CEST)
Nein. Eine starke, plötzliche Energiefreisetzung, vulgo: eine Explosion, ist ja von Seismologen gemessen worden, auch wenn das (für sich betrachtet) nicht unbedingt "Sprengstoff" bedeuten muss. -- Theoprakt (Diskussion) 12:10, 3. Okt. 2022 (CEST)
Nein. Die Ursächlichkeit zu den Lecks ist nur vermutet. Explosionen an den Pipelines ohne Lecks würden dem Artikel seine Grundlage entziehen und wären unter dem Lemma Nord Stream abgehandelt worden. --89.12.169.18220:33, 3. Okt. 2022 (CEST)
Explosionen ohne Lecks könnten die Pipelines dennoch erheblich beschädigt haben - das wäre genauso relevant wie Explosionen mit nachfolgendem Gasaustritt, also Leckagen. Die Lecks selber sind eher nebensächlich. --77.1.38.17722:57, 3. Okt. 2022 (CEST)
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Nachdem nun die NATO in einem Statement von "acts of sabotage" spricht, können wir davon ausgehen, dass es ein Anschlag war. Ich habe den Artikel entsprechend umformuliert und dabei auch die Überschrift geändert. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 07:39, 30. Sep. 2022 (CEST)
Sabotageakt und Anschlag sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe, und ich kann mir gut vorstellen, dass ich mit dieser Auffassung nicht alleine bin. Ich habe deshalb Anschlag mit Zerstörung ersetzt; aber ohne den Anspruch, dass das die zutreffendste Bezeichnung ist. --Nachtbold (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2022 (CEST)
Ah, OK, ich würde zwar auch einen Unterschied zwischen einem Sabotageakt und einem Anschlag machen, aber wenn ein Schaden dieses Ausmaßes vorsätzlich herbeigeführt wird, würde ich auf jeden Fall auch von einem Anschlag sprechen. Verstehe ich Dich dann aber richtig, dass Du es auch für geklärt hältst, dass der Schaden vorsätzlich herbeigeführt wurde? --Claus aus Leipzig (Diskussion) 14:13, 30. Sep. 2022 (CEST)
Dass es sich sogar um einen Terroranschlag handeln soll, muss belegt werden. Sonst ist das TF. Hier wurde im Eiltempo die Kategorie ergänzt und die Liste verlinkt, in die es ebenfalls eingetragen wurde (dabei gibt es sogar eine für Sprengstoffanschläge). Terrorismus ist eine Frage von Intention und Wirkung, über die Intention können wir hier gar nichts wissen, und ob die bisher erkennbare Wirkung dafür qualifizert, erscheint nicht nur fraglich sondern mehr schon lächerlich. Aussagen aktuell kriegführender Parteien sind für diese Einordnung ungeeignet, das darf wohl klar sein. -92.76.175.19820:49, 30. Sep. 2022 (CEST)
Ich stimme dem zu. Alleine schon aus den Wörtern geht hervor, dass jeder Terroranschlag ein Anschlag ist, aber umgekehrt nicht jeder Anschlag ein Terroranschlag. Es muss etwas hinzukommen. Im Artikel über Terrorismus steht: "Er [der Terrorismus] dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen bzw. erzwingen." Das heißt, ein wichtiges Kriterium liegt in der Intention der Ausführenden - wie im obigen Kommentar geschrieben. Und hierüber wissen wir nichts. Die Tatsache, dass wir nichts wissen, insbesondere, dass sich niemand bekannt hat, könnten wir aber kurz im Artikel erwähnen. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 21:59, 30. Sep. 2022 (CEST)
Wenn die Intention, der Zweck das Kriterium ist, dann wissen wir aktuell dazu nichts. Es ist ja noch nicht einmals der Urheber klar, wie soll dann die Intention klar sein? Noch kann es jeder sein. Beispiel: Wir schielen immer nach Russland, aber es könnten auch nicht russische und nicht staatliche Akteure sein, die in Westeuropa und speziell Deutschland Panik schüren wollen um zu destabilisieren. Prepper Kreise breiten sich ja schon seit Jahren auf solche Szenarien vor. Von daher ist das alles Hypothese und TF. --2003:C3:7724:D15F:61A1:F711:6158:678610:21, 2. Okt. 2022 (CEST)
All currently available information indicates! Aber wenn die NATO davon spricht, dass alles auf etwas hindeutet, hat eine "neutrale" Enzyklopädie dem natürlich instantan zu folgen und das Lemma gleich mal umzubenennen. --Danares (Diskussion) 20:52, 30. Sep. 2022 (CEST)
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Was @TheGlobetrotter: in der Einleitung verändert hat ("an den" statt "der"), trifft die Sache eigentlich noch besser als meine letzte Verschiebung. Wollen wir das Lemma ebenfalls dahingehend ändern? --Danares (Diskussion) 00:49, 2. Okt. 2022 (CEST)
Ist das jetzige Lemma nicht etwas unsinnig? Eine Pipeline kann vielleicht explodieren, wenn zu viel Druck auf der Leitung ist. In diesem Fall geht es aber vermutlich um Explosionen an den Pipelines, die zu ihrer Beschädigung geführt haben. --Andibrunt11:41, 2. Okt. 2022 (CEST)
Ich habe zunächstmal den Fettdruck in der Einleitung identisch zum Lemmatitel gesetzt, wie es guter Brauch bei Wiki ist; wenn der Lemmatitel optimiert werden sollte, muss das natürlich entsprechend angepasst werden. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass an dem Lemmatitel "Anschlag auf die ..." ein Grund zur Änderung bestand, denn es gibt keine Quelle, die das bezweifelt, geschweige denn bestreitet. Anders sieht es jetzt aus, "Explosionen" können alle möglichen Ursachen haben, natürliche oder auch durch Unfälle, was hier aber niemand behauptet. Dass der Urheber des Anschlags (bisher und womöglich auch weiterhin) unbekannt ist, ändert daran nichts. Gruß, --Lämpelschnacken11:47, 2. Okt. 2022 (CEST)
Alle vermuten (angeblich) einen Anschlag, aber niemand ist so unseriös und legt sich jetzt schon zu 100% darauf fest. Es waren auf jeden Fall Explosionen an den Pipelines, ob diese auch nach den Untersuchungen auf die vermuteten Anschläge zurückgeführt werden können, wird dann die Zeit zeigen. Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab, und das aktuelle Wissen gibt einfach nicht mehr her. --Danares (Diskussion) 13:25, 2. Okt. 2022 (CEST)
Es waren nicht "auf jeden Fall Explosionen an den Pipelines". Zur Zeit kann nämlich nicht ausgeschlossen werden, daß sich Sprengstoff in den Pipelines befand. (Theoretische, relativ simple Vorgehensweise: Jemand schweißt von außen einen Stutzen an ein Rohr an, setzt da eine Vorrichtung - z. B. eine Hohlladung - hinein, die die Röhre perforiert (dabei passiert noch nichts Dramatisches, nur der Stutzen füllt sich mit dem komprimierten Erdgas). Anschließend leitet er in den Stutzen und damit in die Röhre Sauerstoff unter hohem Druck ein - es bildet sich ein hochexplosives Erdgas-Sauerstoff-Gemisch in der Röhre. Und wenn das dann gezündet wird...) --95.119.24.14817:30, 2. Okt. 2022 (CEST)
Ich wundere mich über die Entscheidung: selbst wenn es Explosionen waren (fast sicher, aber teils heißt es jetzt noch "gehen von aus") sind sie ja nur ein Aspekt, ein Detail das für sich genommen weder diesen Artikel motiviert noch im Speziellen hier beschrieben würde. Es geht um einen Anschlag, nach inzw. kaum noch widersprochener Auffassung ein Akt von Sabotage, d.h. prinzipiell von seinem Entschluss/Planung bis zum letzten Tropfen Fallout. Längst beschäftigt sich weit über die Hälfte des Artikels dann auch mit Folgen, Konsequenzen, Kontext, Deutung, etc. So wie das Lemma jetzt ist, könnte man glauben es gab einen Unfall, als ob da Leitungen von selbst geplatzt wären. Dabei geht der Text selbst von zumindest Intentionalität aus und zwar vom Punkt weg. Das kann so nicht bleiben. -Zero Thrust (Diskussion) 23:36, 18. Okt. 2022 (CEST)
Voreilige Einordnung in den Kontext des Russisch-Ukraine Kriegs?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren27 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soweit ich weiß, gibt es keine offizielen Statements zu Vermutungen zu Tätern oder verursachenden Staaten, unabhängig davon wie naheligend inoffizielle Vermutungen wirken. Entsprechend steht auch nichts diesbezüglich im eigentlichen Artikel, soweit ich sehe. Aber die Einordnung in die Chronik des Russisch-Ukrainischen Kriegs scheint ja dann effektiv doch sehr deutlich mögliche Schuldige zu nennen. Sollte diese Einordnung also vielleicht (noch) nicht getroffen werden, solange es keine Quellen dafür gibt? --Littleforrest (Diskussion) 17:43, 1. Okt. 2022 (CEST)
Der ganze Artikel ist weit davon entfernt, den NPOV darzustellen. NATO-Spekulationen gehören als solche gekennzeichnet (statt einfach mal als Kategorie übernommen) und dürfen auch nicht für das Lemma ausschlaggebend sein, daher habe ich jetzt mal den entsprechenden Baustein gesetzt. --Danares (Diskussion) 18:15, 1. Okt. 2022 (CEST)
Ich habe den Baustein wieder eingefügt. (Sollte er mit Absicht entfernt worden sein, muss dafür eine gute Begründung vorgebracht werden.) Im Bezug auf die Neutralität möchte ich an dieser Stelle auf auch den Abschnitt #Anschlag verweisen, in dem die Bezeichnung der Ereignisse als „Anschlag“ diskutiert wird. LG, --Nachtbold (Diskussion) 19:23, 1. Okt. 2022 (CEST)
Eigentlich nennt die Einordnung nicht unbedingt Schuldige. Sie interpretiert das Geschehen in den Kontext der Russland-Ukraine-Situation, unabhängig davon, wer der Täter war (USA, Russland, NATO, Ukraine usw.). Es gibt jedoch eine äußerst geringe Wahrscheinlichkeit, dass die Sprengungen gar nichts mit dem Russland-Ukraine-Krieg, mit Sanktionen usw. zu tun hatten. Dass es Vorsatz war und kein Zufall, ist nicht nur Spekulation. Explosionen würden sich nicht organisch, zufällig, ohne Zusammenhang, zur selben Zeit an vier Stellen ereignen. Wie auch? Das wäre abergläubisch. Die ganze Medienlandschaft, Behörden, die meisten Experten, Politiker usw. sind sich einig. --FactsWithoutBias1 (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2022 (CEST)
Erstens: bitte keine Theoriefindung betreiben. Wenn in Zukunft eindeutig von Tätern gesprochen werden kann, wird sich dies belegen lassen. Bis dahin wäre es angebracht, von Verursachern zu sprechen. Zweitens waren 17 Stunden Abstand zwischen der ersten und der zweiten Explosion. Von der "selben" Zeit kann also kaum die Rede sein, wobei ein zeitlicher Zusammenhang natürlich auf der Hand liegt. Aber wir dürfen hier nicht übereifrig sein, sondern sollten im Artikel nur belegte Fakten darstellen. --Danares (Diskussion) 20:12, 1. Okt. 2022 (CEST)
Natürlich besteht ein Zusammenhang, da braucht es keine TF - Pipelines gibt es weltweit seit Jahrzehnten zu hunderten, und die explodieren nicht spontan, in kurzen geographischen und zeitlichen Abstand; gäbe es keinen Krieg/Sanktionen/Exportstopps, wäre der Anschlag nicht passiert. Es kann natürlich sein, dass der Vorgang nie voll aufgeklärt wird, insbesondere wenn der vermutliche staatliche Verursacher blockiert, leugnet, Akteure schützt, etc (siehe MH 17; es gibt immer noch Leute, die die Täterschaft der pro-russischen Separatisten & russischen Truppen bezweifeln). OK hier erstmal in der Formulierung vorsischtig zu sein, aber den Zusammenhang mit der russischen Aggressionskrieg zu verschleiern wäre starker Tobak.Stauffen (Diskussion) 21:24, 1. Okt. 2022 (CEST)
Vor dem Verschleiern käme erstmal der Nachweis. Immer schön eins nach dem anderen. Zu Deiner Annahme über Pipelines: kannst Du eine Verstopfung mit Methanhydrat ausschließen? --Danares (Diskussion) 21:52, 1. Okt. 2022 (CEST)
Wo nichts strömt, verstopft auch nichts. Und in einem sehr kurzen Zeitraum an vier Schadensstellen gleichzeitig? Wenig plausibel. --95.119.24.14808:49, 2. Okt. 2022 (CEST)
Nein, rein theoretisch könnte jeder Anschlag von einem anderen Akteur mit anderer Intention getätigt sein, und diese Intentionen könnten einander widersprechen und die Akteure könnten auch Kontrahenten sein. ;O) --2003:C3:7724:D15F:61A1:F711:6158:678610:28, 2. Okt. 2022 (CEST)
Die Frage ist, gibt es offizielle Aussagen/Quellen dazu, dass es in den Kontext des Krieges gesetzt werden kann? Wenn nicht, dann gehört das nicht in in den Artikel. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia Schlussfolgerungen zu ziehen, egal wie naheliegend. Also gehört schon alleine deshalb diese Einordnung (noch) nicht in den Artikel. Und auch wenn die Zuordnung in den Kontext den Krieges nicht direkt einen Verursacher benennt, so schränkt sie sie doch stark ein und impliziert eigentlich auch eine Seite. Solange es dazu aber noch keine Quellen gibt...
Bezüglich der Medienlandschaft und den Experten: Gerne mit Quelle eine diesbezügliche Meinung in den Artikel im Sinne von "Experten vermuten, dass...", aber das ist bisher nur eine Meinung und Vermutung und eine Zuordnung in den Kontext Krieg würde implizieren, dass man sich auf Seiten von Wikipedia schon sicher wäre. Außerdem wüsste ich nicht, dass offizielle Experten schon einen Verursacher in den Mund nehmen und man kann bisher nur zwischen den Zeilen lesen, wenn offizielle Experten sagen, dass es keine private Organisation gewesen sein kann, sondern vermutlich nur ein ganzes Land sein müsste, welches Land sie dabei vermuten. Was Experten aber scheinbar auch denken, ist dass sich in nächster Zeit das alles eindeutig klären lässt, also einfach bis dahin warten und dann mit Quellen in den Artikel.
Was mir gerade noch einfällt: Falls das ein kriegerischer Akt ist (und eine Zuordnung in den Kontext Ukraine-Krieg würde das implizieren) und auf Gebiet von NATO Staaten und gegen NATO Staaten ist, dann hätte das sehr weitreichende Folgen. Und genau deshalb spricht das (noch) niemand auf offizieller Seite konkret an. --Littleforrest (Diskussion) 21:18, 1. Okt. 2022 (CEST)
Wieso "gegen NATO-Staaten"? Wie man es auch dreht und wendet: Geschädigt ist in erster Linie Rußland! Gas floß da, warum auch immer, erst einmal ohnehin keines hindurch, so daß die Belieferung der westlichen Länder auch nicht unterbrochen wurde, und die Schäden sollten wohl doch eher kurzfristig reparabel sein, so daß eine langfristige Unterbrechung der potentiellen Versorgungsmöglichkeit auch eher nicht gegeben ist. Also bitte: ein kriegerischer Akt gegen die NATO sieht anders aus! --95.119.24.14809:00, 2. Okt. 2022 (CEST)
Wladimir Putin selbst stellt den Vorfall in die Nähe des Ukraine-Krieges (natürlich immer mit der Option späteren Abstreitens) [7] und will damit beweisen, daß die "Angelsachsen" Russland zerstören wollen. Er deutet damit an, dies sei ebenso wie der Ukraine-Krieg ein Teilakt der globalen, gegen Russland gerichteten Verschwörung. Allein diese propagandistische Verwertung des Vorfalles rechtfertigt m. E. schon die Kategorisierung. --Matthiask de (Diskussion) 21:24, 1. Okt. 2022 (CEST)
Bzw. würde man dann mit der propagandistischen Verwertung Putins mitlaufen und sich ihr anschließen...
Aber wie ich in meiner ursprünglichen Frage schon gesagt habe: Wenn es Quellen dazu gibt und diese denn auch im Artikel angesprochen werden, kann eine solche Zuordnung Sinn ergeben. So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, würde eine Zuordnung in den Kontext Ukraine Krieg als eine wilde Spekulation gedeutet werden müssen, da nichts dazu im Artikel steht. --Littleforrest (Diskussion) 21:35, 1. Okt. 2022 (CEST)
Die Presse und die deutsche Politik spricht von einem Energiekrieg, der durch Putin entfesselt wurde - die Explosionen der Pipeline sind nicht zufällig (auch ohne Schuldzuweisung) --Stauffen (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2022 (CEST)
(quetsch) Bist du Experte für Erdgaspipelines? Ich nicht... also schließe ich gar nichts aus; und schon gar nicht deswegen, weil 9 von 10 Politikern und Nachrichtenredakteuren (die meist auch nichts einschlägig technisches gelernt oder studiert haben) sich nicht enthalten können sind, binnen Stunden "schlüssige" Erklärungen für ihre Wähler und Abonnenten zu liefern - lange bevor die technische/forensische Untersuchung überhaupt begonnen hat! Die einzigen handfesten, Fakten die wir bisher haben kommen von **Seismologen**!! Und die konnten aus großer Ferne genau zwei Dinge feststellen: (1) dass es kein Erdbeben war, (2) wie groß die freigesetzte Energie war. Näher dran war noch keiner, noch nicht mal fotografiert wurde der Schaden. Das reicht meiner Meinung nach nicht aus, um sicher zu sagen, dass überhaupt ein Anschlag stattgefunden hat. Auch wenn politische Umstände natürlich dafür sprechen; aber Wissenschaft ist das nicht. Oben wird von "verschleiern" gesprochen; ich sehe es eigentlich eher umgekehrt; der Artikel ist voll von Spekulation, auch wenn diese Spekulation von "namhaften" Quellen kommt. -- Theoprakt (Diskussion) 22:44, 1. Okt. 2022 (CEST)
Spekulationen von relevanten Akteuren müssen wir natürlich mit darstellen, allerdings unbedingt auch als solche gekennzeichnet! --Danares (Diskussion) 00:08, 2. Okt. 2022 (CEST)
Ich stimme @Littleforrest zu, dass die Einordnung entfernt werden sollte, da es ja keinen Beleg für einen Zusammenhang zum Krieg gibt, auch wenn’s „jeder weiß“. Quellen gegen die Zufallsoption sind zum Beispiel die dänische Regierung, die einen Unfall ausschließt und „zur eindeutigen Bewertung kommt“, dass es sich um absichtliche Taten handelt und nicht um ein Unglück. Oder zum Beispiel der TÜV zu Bild.de: „Unfall ausgeschlossen! Gezielte Sabotage!“ Wenn es eine zuverlässige Quelle gibt, dann ist es der TÜV. --FactsWithoutBias1 (Diskussion) 21:50, 1. Okt. 2022 (CEST)
Dann schlage ich vor, wir ändern den Titel, damit es allen passt, von „Anschlag“ auf „Explosionen“ oder so etwas in die Richtung (nicht Leck, da es nach einer Kleinigkeit klänge und die starken Explosionen vernachlässigen würde). --FactsWithoutBias1 (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2022 (CEST)
Ich sehe nichts im Artikel, was nicht neutral wäre. Nirgends ist die Rede davon, dass Russland der Täter war (nicht einmal als Vermutung, dabei wäre das aufgrund der Vielzahl der Hinweise und entsprechenden Einschätzungen durchaus legitim). Wieso also ein POV-Baustein? Wessen legitimer (!) Point of View wird hier denn angeblich vernachlässigt? TheGlobetrotter ~ 23:14, 1. Okt. 2022 (CEST) 23:14, 1. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es sollte vermieden werden hier jede Verschwörungstheorie abzubilden (auch wenn es sicherlich "Quellen" für jeden Blödsinn und jede Spekulation gibt, so wie "asiatische Quellen"; verdrehte Tweets von ehemaligen polnischen Ministern, etc). Da freuen sich nur russische Wahrheitsverdreher, Dummschwâtzer und andere aufmerksamkeitssuchende Sozialmedienhaie; ebenso sollten falsche Äquivalenzen vermieden werden, d.h. amerikanische Sicht und russische Sicht als gleichwertig zu präsentieren Stauffen (Diskussion) 14:47, 18. Okt. 2022 (CEST)
Ich kann nicht nachvollziehen warum aber ausgerechnet die Spekulation über die Urheberschaft Russlands enthalten bleibt. Das ist alles andere als neutral. Die Formulierung "russische Wahrheitsverdreher" ist eine Vorverurteilung. Darauf sollte verzichtet werden.
Neutralität ist es nicht, jede aus Russlands Trollfarmen kommende "Wahrheits"-version hier als gleichwertig aufzutischen - weder Estland, Finland oder die USA betreiben solche Trollfarmen, noch befinden sich diese Länder in einen offenen Aggresionskrieg gegen einen Nachbarn (und einen verdeckten Energiekrieg gegen jeden Unterstützer des Aggressionsopfers); vorsicht also mit falschen Äquivalenzen.Stauffen (Diskussion) 23:08, 19. Okt. 2022 (CEST)
Das ist sachlich schlichtweg falsch. Laut dem Oxford Computational Propaganda Research Project und diversen Leaks im Laufe der Jahre sind die USA in großem Umfang am Betrieb von Troll-Farmen und am Spamming in sozialen Medien durch Bot- und Sockenpuppen-Konten beteiligt, und das seit spätestens 2011.
Ich bin neugierig, wie du auf die Idee kommst, dass ausschließlich Russland soziale Medien und die öffentliche Meinung manipuliere, wo doch seit über einem Jahrzehnt öffentlich bekannt ist, dass die USA und andere Länder das Gleiche tun. Sarrotrkux (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2022 (CEST)
Deine Antwort ist irreführend, falsch und/oder absichtlich manipulativ - Quelle (1) nicht erreichbar, Quellen (2,3 3, 4 und 5) sind uralt, stammen von 2011 bis 2014, also vor den Enthüllungen zu den russischen Manipulationen in den amerikanischen Wahlkampf, die Studie aus Adelaide lese ich in der Conclusio : Pro-Russian non-bot accounts are most influential overall - all das tut aber nichts zur Sache: die Tatsache, dass es auch pro-ukrainische Trolle geben mag, macht die Meinung russischer Trolle nicht gleichwertig oder gar überlegen... (merke: Putin ist ein Diktator und führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg mit Opfern vorwiegend unter der ukrainischen Zivilbevölkerung) --Stauffen (Diskussion) 21:55, 22. Okt. 2022 (CEST)
@All: Jede Kriegspartei und derer Allierten verbreiten auch Propaganda. Entsprechend muss man vorsichtig sein, bei jeglicher Information, die von Russland, die von der Ukraine und deren Allierten kommt. --KurtR (Diskussion) 04:58, 23. Okt. 2022 (CEST)
Ja das stimmt - Verbreiten von Propaganda (oder geschönten Wahrheiten) natürlich. Trotzdem besteht nicht die gleiche Motivationstruktur, kritische Infrastruktur durch Sprengstoffanschläge in die Luft zu jagen (einerseits eine diktatorische Aggressor, der nachweislich vor wenig zurückschreckt - andrerseits eine westliche Wertegemeischaft, die so etwas gemeinhin nicht auf verbündeten Hoheitsgebiet unternimmt); insofern braucht es hier nicht falsche Aequidistanz (russische Quelle sollte nicht per se gleiche Glaubwürdigkeit haben).Stauffen (Diskussion) 15:38, 24. Okt. 2022 (CEST)
Ja, da kann man nur sagen: gott-sei-dank wird es geübt, Minen zu räumen - steht da irgentwo, dass es darum geht, Pipelines zu sprengen? Das man es kann, heisst zudem nicht, dass man es getan hat! Besteht etwa ein Zweifel, dass Russland so etwas auch tun kann? --Stauffen (Diskussion) 16:35, 24. Okt. 2022 (CEST)
Stauffen: Das Argument "nicht auf verbündeten Hoheitsgebiet unternimmt" macht für mich am meisten Sinn. Ob sich die Balten, Polen auch zu diesem vebündeten Hoheitsgebiet gehörig fühlen? Und die Ukraine? Es bleibt spannend, hoffe, es wird geklärt. --KurtR (Diskussion) 03:02, 25. Okt. 2022 (CEST)
Erst mal ein Tipp zur Nutzung des Internets, Stauffen: Wenn die URL einer Quelle geändert wird oder falsch formatiert wird, gib einfach den Namen der Quelle und den Titel der Publikation in deine bevorzugte Suchmaschine ein. Es ist das erste Ergebnis, das du finden wirst. Zweitens: Dein Argument, meine Quellen seien Jahre alt, bestärkt meine Argumentation nur. Die USA sind nachweislich seit mehr als einem Jahrzehnt massiv an der Verbreitung von Propaganda im Internet beteiligt, auch schon zu einer Zeit, als die Technologie dafür noch viel weniger entwickelt war als heute. Wenn du ernsthaft glaubst, dass sie plötzlich damit aufhören, nachdem sie Milliarden in diese Form der psychologischen Manipulation hineininvestiert haben, dann frage ich mich, auf welcher Basis du das in den Raum stellst? Ich warte immer noch auf deine Quellen für deine Behauptung, dass die USA keine Troll-Farmen betreiben, während ich dir bereits mehrere seriöse Artikel verlinkt habe, die belegen, dass sie genau dies schon seit vielen Jahren tun. Sarrotrkux (Diskussion) 16:04, 29. Okt. 2022 (CEST)
Nicht in den Artikel gehört in dem Zusammenhang Geraune. "Zum Zeitpunkt der Explosion wurde ein UFO in der Nähe der Explosionsstelle gesichtet." ist keine Vermutung, sondern eine Aufforderung an den Leser, anhand von möglicherweise(!) zusammenhängenden Fakten selbst Vermutungen anzustellen. Viele Grüße, Grueslayer16:22, 18. Okt. 2022 (CEST)
Ja, dies gehört zur heißen Front des russischen Informationskrieges gegen uns... jede Wiederholung unfundierter Gerüchte, Vermutungen, usw. ist ein leichter Punkt für die Herren des Kreml (und eine Verbreitung in WP ist besonders gelungener "win") --Stauffen (Diskussion) 16:35, 18. Okt. 2022 (CEST)
Der englischsprachige Artikel hat die Spekulirerei ganz gut georndet (Russland, USA, EU) und als "Speculations" tituliert. Das könnte eine Möglichkeit sein, um nicht jede abwegige Hypothese zu diskutieren. --Klimata (Diskussion) 17:07, 18. Okt. 2022 (CEST)
Die Frage ist, ob Spekulationen überhaupt in die WP gehören - die Antwort ist IMHO nein, denn wo soll der Strich zwischen Vermutungen zur CIA, den baltischen Staaten, Finnland oder der letzten UFO-Sichtung über der Ostsee gezogen werden (unabhängig zum Vorgehen der englischsprachigen Kollegen, an die wir uns hier nicht halten brauchen - und deren Text hier weitgehend (und unreflektiert) übernommen wurde) Stauffen (Diskussion) 17:22, 18. Okt. 2022 (CEST)
und?? es ist ein herausragendes Beispiel schlechten und tendenziösen Journalismus: dementierte Aussagen werden als Tatsache präsentiert, darum ranken sich allerlei Suggestionen ohne einen Deut von Beleg... Stauffen (Diskussion) 23:08, 19. Okt. 2022 (CEST)
Ich bin gegen eine Aufnahme von willkürlichen Spekulationen. Wir benötigen Ermittlungsergebnisse, die fehlen bisher, abwarten. Daher Abschnitt streichen. --KurtR (Diskussion) 23:02, 20. Okt. 2022 (CEST)
Es ist befremdlich, dass die englische Version der Rubrik "Spekulationen" im Grunde 1:1 kopiert wird, dass aber Absätze über Spekulationen über die Beteiligung der USA oder anderer Länder, die in der englischen Version vorhanden sind, auf der deutschen Version zensiert werden. In Anbetracht der Tatsache, dass es mehrere Artikel seriöser Nachrichtenquellen gibt, in denen erklärt wird, wie verschiedene Länder von dem Sabotageakt profitieren könnten, und dass es keine eindeutigen öffentlichen Beweise für irgendeinen bestimmten Akteur gibt, scheint ein Abschnitt, in dem über die "Urheberschaft" spekuliert wird, und dann ausschließlich die Aussagen der NATO-Länder wiedergegeben werden, gegen WP:NPOV zu verstoßen. Es ist nicht die Aufgabe von Nutzern, Artikel aus vertrauenswürdigen Quellen rein auf Basis ihres persönlichen Empfindens aufzunehmen oder zu zensieren. Wenn manche Leute argumentieren wollen, dass auf einmal die Berliner Tageszeitung oder andere Nachrichtenmedien nicht mehr vertrauenswürdig sind, dann sollten sie dies in den entsprechenden Boards tun und für ein vollständiges Verbot dieser Quellen auf Wikipedia plädieren. Nur bestimmte Artikel aufgrund persönlicher Vorlieben auszuschließen, deutet darauf hin, dass ein Nutzer zu sehr emotional in ein Thema vertieft ist, um einen neutralen Artikel zu formulieren. Sarrotrkux (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2022 (CEST)
Ich habe den Abschnitt jetzt mal (temporär) entfernt[8]. Weil a) willkürliche Spekulationen nicht weiterhelfen und b) die Darstellung einseitig waren.
Was man aufnehmen könnte, wenn dies belegt ist, dass sich Nato und Russland sich gegenseitig verdächtigen. Ansonsten abwarten, bis Ermittlungsergebnisse bekannt werden. --KurtR (Diskussion) 04:54, 23. Okt. 2022 (CEST)
Ja, ja. Aber das bedeutet nur, dass die Briten es auf keinen Fall waren - den tatsächlichen Täter kennt man also nicht. Gruß, --Lämpelschnacken15:49, 3. Nov. 2022 (CET)
"Am 26. September 2022 gab es einen Anschlag" (Erledigt)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
.. ist eine Ausdrucksweise die das Niveau dieser Wikipedia angemessen repräsentiert. Hat beinahe die Qualität der Schüleraufsätze mit denen sich Lehrer Lämpel auskennt. --Matthead (Diskussion) 17:01, 8. Jan. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist ein bischen lustig, wie der Artikel versucht, den Anschlag als rein technischen Zwischenfall darzustellen. Die geopolitischen Folgen und die Störung der Kritische Infrastruktur sind eben auch Teil des gesamten Bildes. Hier mein Versuch mit der Bitte um Ergänzungen und Korrekturen und dann Einbau in den Artikel. Grüße von --Umani77 (Diskussion) 22:55, 3. Okt. 2022 (CEST)
Reaktionen
Die Ereignisse hatten unmittelbare Auswirkungen auf den Erdgaspreis in Europa; am 27. September 2022 stieg der Preis für Gas auf dem Europäischen Gasmarkt um 12 Prozent.[1]
Ab dem 27. September 2022 sprachen die Regierungen Schwedens, Dänemarks, Polens, Deutschlands sowie die EU Komission von einer vorsätzlichen Handlung, die zu den Lecks geführt hätte.[2][3][4][5] Der Russische Regierungschef Wladimir Putin bezeichnete die Ereignisse am 29. Septemeber 2022 als "internationalen Terrorismus".[6]
Die die deutsche Innenministerin Nancy Faeser (SPD) kündigte am 1. Oktober 2022 See-Kontrollen zusammen mit den Ostseeanrainern Polen, Dänemark und Schweden an. Alle verfügbaren Schiffe der Bundespolizei würden eingesetzt.[7]
Ermittlungen
Die Schwedische Polizeibehörde nahm einen Tag nach Entdeckung der Lecks Ermittlungen wegen des Verdachts der "schwerer Sabotage" auf. Die Ermittlungen werden u.a. zusammen mit dem Polizeilichen Inlandsgeheimdienst Säkerhetspolisen geführt.[8] Auch die Dänischen Behörden nahmen Ermittlungen auf.[9]
Am 1. Oktober 2022 kündigte die deutsche Innenministerin Nancy Faeser (SPD) eine gemeinsame Ermittlungsgruppe von Deutschland, Schweden und Dänemark an.[7] Als Joint Investigation Team unter EU-Recht sollen alle drei Staaten Ermittler in die Gruppe entsenden.
Reaktionen staatlicher Akteure halte ich selbstverständlich für relevant, man sollte aber sehr darauf achten eventuelle Beschuldigungen gegen mutmaßliche Täter nicht als Fakt darzustellen solange kein Untersuchungsbericht vorliegt. Ich habe das mal weitgehend übernommen mit einer Änderung beim angeblichen Anstieg der Gaspreise, der war nur so kurz dass er in täglichen Statistiken überhaupt nicht aufzutauchen scheint, tendenziell ist der Preis seit Anfang September ständig gefallen -- Theoprakt (Diskussion) 05:06, 5. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"... Stärke von 2,2 bis 2,3 um 02:03 Uhr MESZ und das zu Nord Stream 1 passende Ereignis wird mit einer Stärke von 2,1 bis 2,3 um 19:03 Uhr MESZ angegeben." Handelt es sich bei den Angaben umd Magnitudenwerte nach Richterskala? --Bullenwächter (Diskussion) 14:27, 5. Okt. 2022 (CEST)
Da in der zitierten Quelle das Wort "Richterskala" nicht enthalten ist, kannst du das dort nicht "gelesen" haben. Ich gehe davon aus, dass das wahrscheinlich stimmt, aber bis du eine Quelle nennst, in der das tatsächlich steht, lassen wir es doch besser so, wie es halt belegbar ist. Gruß, --Lämpelschnacken21:50, 11. Okt. 2022 (CEST)
1. Dass die Einheit in den Artikel gehört, war und ist eine allgemeine Feststellung, und war und ist als solche auch gültig. 2. Die Einheit fehlt im Artikel nach wie vor; insofern kann dieser Diskussionsabschnitt auch nicht archiviert werden → erledigt-Vorlage entfernt. 3. „etwas lesen als“ impliziert, dass das Gelesene nicht absolut eindeutig war, und ist sprachlich etabliert. 4. Dass in englischsprachigen Quellen das Wort „Richterskala“ nicht auftaucht, dürfte kaum verwundern. 5. In den Quellen (vgl EN im Artikel) steht: „The first event registered 2.3 on the Richter scale, the second 2.1 on the Richter scale.“ und „magnitude 2.2 earthquake“ 6. Daraus folgere ich — das heisst ich „lese etwas als“ —, dass sich einerseits „on the Richter scale“ auf Magnituden bezieht, und dass sich andererseits „magnitude [of an] earthquake“ auf die Richterskala bezieht. 7. Die Werte sind in den Quellen nicht völlig ohne Einheit. 8. Die Einheiten der Werte sind a) „auf der Richterskala“ und b) „Magnituden des Erdbebens“. 9. Der Artikel verwendet die Quasieinheit „Stärke“, die sich nicht in den Quellen findet. 10. Ich schlage vor, die Einheiten-Angaben der Quellen zu übernehmen. Ciao, dieIP --213.54.218.23121:36, 13. Okt. 2022 (CEST)
Ja, da scheint zuviel aus dem Klimaeffekt gemacht worden zu sein. Ich habe das im Text stark zusammengestutzt - es ist ein Einmaleffekt und daher nicht mit den fortgesetzten Methanausstössen der Petrochemieindustrie vergleichbar, die im Jahr ein Vielfaches des hier freigesetzten Methans ausmachen... --Stauffen (Diskussion) 23:35, 13. Nov. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun ist also die Änderung wie unten angegeben zum fünften Mal drin (dreimal hier und zweimal im Nordstream-Artikel) - nach Ansprache dieses mal vom Account und nicht abgemeldet von der Firmen-IP. Nach wie vor ist das OR, eine Privatmeinung, keine wissenschaftliche Veröffentlichung, unabhängig davon, welchen (Neben-)Beruf der Autor ausübt. Somit ist das auch weiterhin zu löschen. Weitere Meinungen? --Matthiask de (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2022 (CET)
Moin @Matthiask de: Ich glaube, dein Difflink ist verrutscht, und du beziehst dich auf Edits wie diesen. Ich bin ziemlich sicher, dass ich ähnliche Inhalte ebenfalls irgendwo rezipiert habe, aber nicht in dubiosen Internetblogs, sondern tatsächlich in seriösen Pressemedien. Allerdings ist mir der Satz nicht so wichtig, dass ich jetzt loslege und tagelang nach einem angemessenen Beleg suche. Wenn es dich stört oder du daran zweifelst, lösch es halt, solange bis es anständig bequellt wird. Im Übrigen wandeln wir hier am Rande des Edit-Wars. Gruß, --Lämpelschnacken23:29, 21. Nov. 2022 (CET)
Du hast recht, mein Difflink ist falsch und deiner richtig. Ich nehme meinen heraus. Im Moment ist der Artikel auf einer unstrittigen Version. Wer Änderungen wünscht, muss sie regelkonform vornehmen und begründen können. Auf WP:Q und WP:OR hatte ich die IP, die zuletzt dann doch unter ihrem Account auftrat, hingewiesen.[9] Das hier ist OR, ein WP-Autor möchte hier seine Theorie einbringen, die er auf seiner eigenen, privaten Website veröffentlicht hat. Das entspricht nicht unseren Regeln. --Matthiask de (Diskussion) 23:36, 21. Nov. 2022 (CET)
NDR: "Das schwer erreichbare Wieck auf dem Darß war vielleicht gar nicht gemeint. Ein Tippfehler könnte schuld sein. Vielleicht war Wiek auf Rügen der Zwischenstopp."
Fast sechs Monate nach der Explosionen und einen Monat nach Hershs Exposé, haben also US-Beamte nun ihre Verteidigung enthüllt: drei Tage nach dem seltsamen Besuch von Scholz bei Biden gibt es eine koordinierte Medienkampagne von US und deutschen Massenmedien. Die New York Times beruft sich auf US-Geheimdienst-Quellen, nur wenige Stunden später veröffentlichte Die Zeit einen Artikel, der sich auf deutsche Beamte und auf eigene Recherchen berufen. Die NYT und die deutschen Medien berufen sich also auf unterschiedliche Quellen, haben aber gleichlautende Narrative, zeitgleich veröffentlicht. Hersh ist einer der erfolgreichsten und einflussreichsten Journalisten in der Geschichte des Berufsstandes. Die zwei Journalisten, die an der NYT-Story mitgewirkt haben, Julian E. Barnes und Adam Goldman, haben mehrere Geschichten verfasst, die CIA-Disinformation verbreiteten.
Was die Motivation angeht, so soll die Weltöffentlichkeit irgendwie auch vergessen, dass Beamte der Biden-Regierung nicht nur die Motivation, sondern auch die post-faktische Genugtuung zum Ausdruck brachten. "Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, wird Nord Stream 2 so oder so nicht vorankommen", Nuland im Januar 2022. Biden fügte im darauffolgenden Monat hinzu: "Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert ... wird es Nord Stream 2 nicht mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen." Nach den Explosionen, begrüßte Außenminister Blinken die Nachricht als eine "enorme strategische Chance". Nur wenige Tage vor der Veröffentlichung von Hershs Exposé teilte Nuland dem Kongress mit, dass sowohl sie als auch die Regierung "sehr erfreut" seien, dass Nord Stream "ein Stück Metall auf dem Meeresgrund" sei.
Aber warum hat Hersch so viele Dinge geschrieben, die nachweislich nicht stimmten und was ist daran so seltsam, dass die USA ankünsigen dass es Nordstream 2 nicht geben wird und direkt im Anschluss daran wird es war und Nordstream2 wurde ein Ende gesetzt und das Thema war durch und es war klar dass da nie Gas durchlaufen wird. Also die Ankündigung wurde direkt im Frühling noch umgesetzt. Hat er ja recht behalten. Warum dann irgendwer n halbes Jahr später die Dinger noch in die Lust sprengt bleibt wohl dessen Geheimnis. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 10. Mär. 2023 (CET)
Müßig, das in solcher Breite zu diskutieren. In einem Wirtschaftskrieg wurden vollendete Tatsachen geschaffen. Dabei wird nun mal nicht mit offenen Karten gespielt. Auch wenn kein Foto der Yacht gezeigt wurde, ist es legitim zu fragen, wann sie nochmal zum Tatort zurück gesegelt sind, um die nicht hochgegangene Sprengladung an der noch intakten NS2 Röhre zu bergen.--Lectorium (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2023 (CET)
@93.211.209.141: Das Boot wurde wohl vom 18. bis 20. Januar durchsucht. Hershs Veröffentlichung war erst im Februar. Und die in sozialen Netzwerken immer wieder zu lesenden Verschwörungskommentare bzgl. der Wassertiefe. Jeder der sich ein bisschen mit Tauchen auskennt, weiß, dass 80 Meter für Berufstaucher überhaupt kein Problem sind. Ja, das mit Wieck (Darß)Wiek (Rügen) ist seltsam, aber beweist weder noch schließt es irgendeine Urheberschaft aus. Hanlon’s Razor. Die Dummheit von Geheimdiensten (vgl. die "unleserliche Unterschrift" in Russland), Journalisten und Ermittlern wird selten unterschätzt.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion17:47, 10. Mär. 2023 (CET)
Die Yachtstory ist eine falseflg, wie Pistorius angedeutet hat, und lässt sich zu leicht wiederlegen. Einige dsbzgl. Presseartikel wurden bereits gelöscht. Es ist wohl gar nicht gut angekommen, dass die Verursacher in die entgegengesetzte Richtung, auf die Ukraine gezeigt haben. Shlomo Shpiro bezeichnet die Yachtgeschichte als schludrig inszeniertes Ablenkungsmanöver. Die Sprengsätze müssen von einem sehr erfahrenen staatl. Akteur lange im Vorfeld dort platziert worden sein, BALTOPS 2022 hat er aber nicht erwähnt. --Lectorium (Diskussion) 19:34, 10. Mär. 2023 (CET)
@Lectorium: Ablenkungsmanöver (Ablenkung von Tatsächlichem Anschlag; Yacht hätte dann Sprengung nicht verursacht) oder False Flag (Yacht hätte dann Sprengung verursacht, aber absichtlich Beweise für feindlichen Akteur)? Beides zusammen geht nicht. Shpiros Interview bringt dazu keinerlei Klarheit. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion20:13, 10. Mär. 2023 (CET)
False-false-flag, wenn du so willst, um zu vertuschen, sagt er doch. Alle wissen Bescheid, nur Deutschland meint besonders tief in die Trickkiste greifen zu müssen, und behauptet die zerstörte Nord-Stream-Pipeline nicht untersuchen zu können, weil den Tauchern der Bundespolizei, selbst mit Hilfe der Marine, angeblich die nötige Ausrüstung fehlt.👓 --Lectorium (Diskussion) 20:42, 10. Mär. 2023 (CET)
@Lectorium: Du bist nicht auf dem neuesten Stand, es wurde untersucht und der Grund wegen des Tauchens war ein anderer: "Laut Polizeilicher Dienstvorschrift 415 („Tauchdienst“) sind nur Tauchgänge bis maximal 50 Meter erlaubt, wie ein Sprecher der Bundespolizei auf Nachfrage bestätigt. Und gleichzeitig anmerkt: „Auch wenn ein Taucher nicht taucht, kann er sehr wohl vor Ort etwas taugen.“" "Die Lösung war schließlich die Technik. Die Bundeswehr ließ ihre Unterwasserdrohnen SeaCat und Seefuchs von Bord." Und: "Ende Oktober stachen auch die BKA-Ermittler im Auftrag des Generalbundesanwalts in See, diesmal mit dem zivilen Forschungsschiff Alkor aus Kiel und abgesichert durch das Schiff Bamberg der Bundespolizei aus Rostock. Mehrere Tage dauerte der Einsatz östlich von Bornholm."[12]. Es lohnt sich, sich zuerst genau zu informieren bevor man sich seine Meinung auf inkorrekten und nicht aktuellen Informationen bildet und diese auf Disk-Seiten verbreitet. --KurtR (Diskussion) 00:30, 11. Mär. 2023 (CET)
@Future-Trunks: Was hat denn Hersh geschrieben, was "nachweislich" nicht stimmen soll? Nichts davon nahm ich wahr. AIS darkness ist kein seltenes Phänomen, besonders nicht während klandestinen Operationen. Dass Scholz das Genehmigungsverfahren für Nord Stream 2 gestoppt hat, bedeutete es kann auch sofort und jederzeit erteilt werden. Biden wusste im September Ukraine hat fertig, Flasche leer. Nicht ich sage es, sondern: Nord Stream Sabotage & its Consequences - Jeffrey Sachs, John Mearsheimer, Scott Ritter & Ray McGovern ect.
@A11w1ss3nd: Durchsucht? Richter sind, so das Grundgesetz, unabhängig, Staatsanwälte nicht. Sie sind Justizbeamte, also weisungsgebunden wie jeder Beamte. Auch Berufstaucher mit Zusatzausblidung Sprengstoffmeister müssen sich an die Gesetze der Physik halten. Und müssen Stunden mit dem Dekomprimieren verbringen. Mein Tauchspezialist sagte, ohne Deco-Kammer, die mit runter genommen wurde, ging die Aktion nicht... Die Yacht reicht noch nicht mal zum Transport des Sprengstoffs aus. Rechne doch mal 500 kg Sprengstoff mal 4 Explosionen... auf einem Bötchen? Ohne Kran? Und ja Strippenzieher Kolomojskyj hat Geld (allein das C4 ca. 30 Mio€), Hass und Gewissenlosigkeit genug. Aber er kommt nicht an solche Mengen an C4 ran. Die hat keiner einfach so auf Lager, es muss bestellt werden und dann gehen ein paar rote Lämpchen an. (https://www.thetimes.co.uk/article/west-nato-nord-stream-attacks-protect-ukraine-qsrqxvssw)
@87.170.198.223: Der beteiligte Journalist Holger Stark der Zeit sagt doch selbst, dass er Angesichts der ganzen Fakten auch eine Beteiligung eines Geheimdienstes für wahrscheinlich hält ab 3:00; nur dazu hat er bisher keine Informationen. Und ja, Staatsanwaltschaften sind in Deutschland weisungsgebunden, aber offizielle Bestätigungen ihrerseits (wie es sie mittlerweile gibt) sind natürlich per se glaubwürdiger als irgendwelche anonymen Hinweise aus Geheimdiensten. Dritte Medien wie der Spiegel (siehe Link unten) konnten die Indizien erhärten, bei Hersh konnte nicht wirklich etwas erhärtet werden. Wie heißt dein Tauchspezialist? Thomas Kürten, Ausbilder für Technisches Tauchen aus Schleswig-Holstein sieht das wie alle seriösen Quellen anders. Gleiches gilt bei der Sprengstoffmasse. Passt zweifellos auf die Yacht, kannst du ja gerne nachrechnen. War zwar nicht an mich, aber ich möchte zum The Hill Video sagen, das ich es bzgl des ersten NYT-Berichts (vor ARD/ZDF) sogar ähnlich sehe. Aber bzgl des ARD/Zeit-Berichts ignoriert sie natürlich, dass er eben auf den Ermittlungen basiert und in Teilen sowohl durch die Bundesanwaltschaft als auch durch dritte Medien bestätigt wurde. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion06:46, 11. Mär. 2023 (CET)
Um nur mal eines von vielen Dingen die nicht stimmen an hershs theorie. Er sagte ja genau wann (nämlich während der nato übung im Juni) die sprengladungen angebracht wurden und mit welchem Schiff die dort hinfuhren und von welchem sie getaucht sind. Nun konnte man anhand von satelitenbildern erkennen, dass während der gesamten Übung nicht einmal ein solches Schiff auch nur in der Nähe der Explosionsstellen sich befand. Damit fällt eigentlich schon die komplette theorie zusammen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:18, 11. Mär. 2023 (CET)
Kritiker würden darauf entgegnen, dass wenn ein Staat hinter dem Anschlag stecke, hätte er auch die Möglichkeit, Satellitenbilder und ähnliches zu fälschen. Hat was. --KurtR (Diskussion) 01:32, 12. Mär. 2023 (CET)
Schadenminimierung. Explosionsorte von NS1 an der tiefsten Stelle des Gebiets
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Explosionsorte von NS1 befinden sich in einigen der tiefsten Gewässer in der unmittelbaren Umgebung von Bornholm. Warum sollte ein nichtstaatlicher Akteur, der von einer 50-Fuß-Yacht aus operiert, beschließen, den Sprengstoff ausgerechnet an der schwierigsten und zeitaufwändigsten Stelle anzubringen? Das Schiff war relativ klein und nicht mit aktivem AIS ausgestattet, so dass die Saboteure die Sprengladungen an Hunderten von besser zugänglichen Stellen entlang der Rohre hätten anbringen können. Außerdem wird durch die Sprengung der Pipeline an der tiefsten Stelle des Gebiets der Anteil der überfluteten Pipeline verringert, so dass die Reparatur einfacher und billiger wird. Die Gruppe wählte für den Tauchgang das schwierigste Gebiet, in dem der Schaden am einfachsten zu beheben sein würde. Neben diesen Ungereimtheiten erklärt die Yacht-Story immer noch nicht, warum nur drei der vier NS-Rohre zerstört wurden und warum ein einziges NS2-Rohr etwa 80 km vom Ort der beiden NS 1-Explosionen entfernt gerissen ist.--Lectorium (Diskussion) 09:20, 13. Mär. 2023 (CET)
Dann müssen wir nur noch herausfinden wer daran interesse haben könnte es der ukraine das anzuhängen.
Im int. Handelsrecht spielt es für die Erfüllung der langjährigen Lieferverträge keine Rolle wer das war, sondern nur, ob die Lieferungen/Leistungen erbracht werden könnnen, oder nicht, z.B. wegen höherer Gewalt. Bei intakten Pipelines hätten die vereinbarten Kontingente noch viele Jahre lang bezahlt werden müssen, auch wenn der Empfänger die Annahme der Ware boykottiert. --Lectorium (Diskussion) 14:55, 13. Mär. 2023 (CET)
Dafür, dass nur die Russen ein Interesse gehabt hätten, haben sich erstaunlich viele Ukrainer, Polen und Amerikaner gefreut. Diese Cuibonotheorien sind doch sinnlos. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion15:07, 13. Mär. 2023 (CET)
Jetzt bringst du etwas durcheinander. Um die Erfüllung der vertraglichen Pflichten suspendieren zu können, bedarf es neben dem Ereignis der höheren Gewalt einen im Vertrag integrierten vorbeugenden Haftungsausschluss im Falle extremer unerwarteter Ereignisse, die sogenannte Force-majeure-Klausel. Gegenseitige Ansprüche auf Ausgleich der Risikofolgen bestehen deshalb nicht. Im Ergebnis wird das Risiko Gazprom zugewiesen, die primär vom Risiko und dessen schädigenden Folgen betroffen sind. Die Aufhebung der Vertragspflichten bewirkt, dass Erfüllungszeiten außer Kraft treten, weil es an der Voraussetzung der Fälligkeit der Gaslieferungen fehlt. Gazprom hat also keinen Anspruch auf Schadensersatz wegen der nicht zeitgerechten Zahlungen und muss die Risikofolgen der Verzögerung nun selbst tragen.--Lectorium (Diskussion) 15:21, 13. Mär. 2023 (CET)
Was hat deine Antwort mit meinem Kommentar zu tun? Ich glaube du wolltest dir selbst antworten!? Ich mach mal ne Erle, dieser Abschnitt aus 100 Prozent Theoriefindung besteht --NichtA11w1ss3nd • Diskussion15:42, 13. Mär. 2023 (CET)
Na und? es nicht die Rolle von WP Theorien zu den Lieferkonditionen von Gazprom zu spinnen (und gar daraus Rückschlüsse über die Urheberschaft der Sprengungen zu ziehen) --Stauffen (Diskussion) 16:31, 13. Mär. 2023 (CET)
Jede Rezeption der Schadensersatzforderungen Uniper gegen Gazprom ist TF. Ausschlaggebend ist die WP-Tauglichkeit der Quelle und auch die Relevanz der sich äußernden Person. Da Qualitätsmedien über das Schadensersatz-Verfahren vor einem internationalen Schiedsgericht berichten, ist beides gegeben, und wir stellen es dar, ohne uns irgendetwas zu eigen zu machen.--Lectorium (Diskussion) 16:53, 13. Mär. 2023 (CET)
Ähm, es gab aber gar keine Gas Sanktionen. Russland hat einfach aufgehört Gas zu liefern. Wenn die Verträge wirklich besagten, dass an Russland Geld gezahlt werden muss, selbst wenn sie sich weigern die vertraglich vereinbarten Lieferungen zu bringen, waren das nicht sehr clevere Verträge. Aber gut, jetzt die Russen ja fein raus und können nicht mehr auf Vertragsbruch wegen ihrer weigerung zu liefern verklagt werden. --Future-Trunks (Diskussion) 18:22, 13. Mär. 2023 (CET)
Mit Cuibono-Verschwörungstheorien hier einseitig ein russisches Interesse zu konstruieren ist maximal unseriös angesichts einer riesigen Anzahl an Äußerungen vieler anderer westlicher Akteure. Ich bitte darum, diese Diskussion hier zu beenden, mit Verweis auf WP:Theoriefindung. Die Diskussionsseite ist kein Forum, Twitter oder Chatgruppe. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion19:32, 13. Mär. 2023 (CET)
Du verdrehst die von der Presse kolportierten Cuibono-VTs, etwa die der NZZ vom 9.3., und solltest sie wenigstens korrekt zitieren: Kiew wird einer False-Flag-Operation verdächtigt, weil es versucht haben könnte, Russland damit zu diskreditieren, um den Export von russischem Gas zu erschweren. Es ist fraglich, was das der Ukraine bringen würde, weil wie von @Future-Trunks angemerkt, zum Zeitpunkt der Explosionen der Gashahn bereits abgestellt war.--Lectorium (Diskussion) 11:53, 14. Mär. 2023 (CET)
Bevor Sie anderen vorwerfen, etwas falsch verstanden oder dargestellt zu haben, sollten Sie sich genau überlegen, ob der Vorwurf nicht eher auf Sie zutrifft. Und Sie sollten Quellen genauer lesen. Z.B. die NZZ [13]: "Eine weitere Theorie besagt, dass Kiew mit einer False-Flag-Operation versucht haben könnte, Russland zu diskreditieren..." Das hatten Sie wohl gesehen, haben aber offenbar nicht weiter gelesen, denn ein paar Absätze weiter unten steht: "Es wird auch spekuliert, dass der Kreml die Sprengung als False-Flag-Aktion lanciert hat, um den Anschlag Kiew oder den USA in die Schuhe zu schieben." Diese letztere Theorie war meist gemeint, wenn in den letzten Tagen von "False-Flag-Aktion" die Rede war. Siehe z.B. [14], [15], [16] und viele andere. Die NZZ ist mit ihrer oben genannten Theorie eher ein Außenseiter. — Doch am Ende kennt nur Der Postillon die wahre Wahrheit [17]. Und diese ganze Diskussion hier (inklusive meines Beitrags) trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei und sollte laut WP:DISK gelöscht oder zumindest beendet werden. — Chrisahn (Diskussion) 13:33, 14. Mär. 2023 (CET)
Na dann lies doch mal auf Seite 2 der o.g. Quelle NZZ vom 9.3. wirklich gründlich was da steht. Nichts von dem was du behauptetst. Nach meinem Zitat kommt in dem Art. nur noch ein letzter Absatz, und nicht "paar Absätze weiter unten". Guten Morgen.--Lectorium (Diskussion) 14:15, 14. Mär. 2023 (CET)
Abschnitt "Reaktionen": keine gemeinsamen Ermittlungen ergänzen
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Reaktionen" is noch zu ergänzen, dass das geplante Joint Investigation Team (JIT) nicht zustande kommt. Könnte so formuliert sein" Die Tagesschau berichtete Mitte Oktober 2022, Schweden hätte Bedenken, die Geheimhaltung könne im Rahmen eines JIT nicht gewährleistete werden und so kam es zu keinen gemeinsamen Ermittlungsgruppe der Länder.
Die Bundespolizei fuhr im Oktober 2022 mit Unterstützung der Deutschen Marine an die Leckagen um das Ausmaß der Zerstörung an den Pipelines zu begutachten und zu dokumentieren. Taucher der Bundespolizei konnten aus Mangel an der nötige Ausrüstung nicht zum Einsatz kommen, aber die Bundeswhr machte mit einer Unterwasserdrohne Aufnahmen der zerstörten Pipelines.
Quelle:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/nordstream-pipelines-ermittlungen-101.html
Wieso gehen alle davon aus, dass es EIN Akteur war und nicht vielleicht zwei? Der erste zeigt, wir können das und der zweite will zeigen: wir haben dich unter Beobachtung, können das auch und du schadest dir damit nur selbst. Mich irritiert allerdings die Reihenfolge. Aber das ist nur Spekulation, theorybuilding und gehört glücklicherweise nicht in den Artikel. --2001:9E8:C871:8C00:EE8D:2BDC:BFBF:DFEA21:46, 22. Dez. 2022 (CET)
Der Stand ist bekannt, drei Länder ermitteln, Deutschland, Dänemark und Schweden. Die Ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen. --KurtR (Diskussion) 01:50, 25. Feb. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Morgen zusammen, die Thematik um die Yacht "Andromeda" wurde hier bereits genannt. In diesem Kontext wäre ggf. auch der Öl-/Chemikalien-Tanker "Minerva Jolie" erwähnenswert. Das 180-m-Schiff hielt sich rund rund zweieinhalb Wochen vor den Anschlägen im Seegebiet der späteren Anschläge auf und fuhr dort kreuz und quer hin und her. Über sieben Tage hinweg. Bislang wurde dieses Schiff noch nicht ausgiebig erwähnt und ist vermutlich bislang auch nicht Gegenstand von Ermittlungen (geworden), gleichwohl scheint das Schiff aktuell stärker in den Fokus zu rücken. (Link: https://www.businessinsider.com/nord-stream-mystery-minerva-julie-russia-ukraine-germany-alexander-osint-2023-3.) Es ist nun keine Bitte meinerseits, diesen Umstand nun unbedingt in den Artikel aufzunehmen, aber es könnte vielleicht noch ein recht interessanter Ansatz werden - je nachdem, wie sich die weiteren Ermittlungen gestalten. Beste Grüße --ShipMate2009 (Diskussion) 07:05, 11. Mär. 2023 (CET)
M. E. ist dieser dicke Pott irrelevant, weil er weder eine Gefahrenflagge führt, der Tanker nicht mal Laschpunkte hat, um das Zeug runterzubekommen und die Reederei geschrieben hat, dass er in dem 15 x 15 km großen Gebiet ohne Ankergrund nur rumgedümpelt ist, weil er auf eine genaue Order gewartet hat.--Lectorium (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2023 (CET)
@Lectorium: Die Segelyacht irrelevant, weil sie keine Gefahrenflagge führt und die Besatzung geschrieben hat, dass sie nur Segeln war :-P Merkst du selber? Der Pott könnte etwas damit zu tun haben (Alibi, Verwirrspiel um von der Yacht abzulenken, operativer Involvierung) ODER auch nicht; Julie Minerva verließ die Anschlagsgegend am 13. September, während die Andromeda diesen Indizien nach erst zwischen dem 19. und 26. September zurück in Rostock war. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion20:06, 11. Mär. 2023 (CET)
bk, Diffamierung der Reederfamilie Martinos. Nord Stream: What We Know → "Die Minerva Julie ist ein unter griechischer Flagge fahrender Tanker, der dem in Athen ansässigen Unternehmen Minerva Maritime gehört und von diesem betrieben wird. Minerva befördert mehr als 30 % des russischen Ölhandels. Sie ist im Besitz der Familie Martinos, deren Mitglied den Berg Athos, eine heilige Stätte der russisch-orthodoxen Kirche, verwaltet. Eine Reihe bedeutender Persönlichkeiten, darunter Dmitri Medwedew und Putin selbst, haben die Insel besucht."
Guten Abend in die Runde, ich wollte hier mit der "Minerva Jolie" keinen Privatkrieg lostreten. Aber meiner Meinung nach, wenn man Bewegungsmuster erfasst und die grundsätzlichen Aspekte der Tauchphysik nicht unbeachtet lassen will (v. a. bzgl. der Yacht-These), so wäre sie ein nicht ungewichtiger Sachverhalt. Ein Hinweis aber noch (da es angesprochen wurde): SOSUS gibt es in der Ostsee nicht. Beste Grüße --ShipMate2009 (Diskussion) 00:13, 12. Mär. 2023 (CET)
Hallo Lectorium, die Frage, wie hoch das Freibord des Tanker damals gewesen ist, kann ich dir nicht beantworten, da der Ladezustand zumindest nach gegenwärtigem Stand nicht bekannt ist (vor allem bei Tankschiffen kann dieser aber extrem schwanken). Hinsichtlich des Wetters: In den ersten Septemberwochen 2022 zumindest eher ruhig, bewölkt, Nordostwind, ca. 12 bis 15 Grad. In jedem Falle allerdings wäre eine derart aufwendige Operation von einem großen Schiff aus aber leichter auszuführen gewesen als von einem 15-m-Segelboot aus, das zudem in solchen Tiefen (75+ Meter) keinen Anker werfen kann. --ShipMate2009 (Diskussion) 12:58, 12. Mär. 2023 (CET)
Ihr seid jetzt alle hier in der TF und im OR-Bereich - der Artikel ist ohnehin gesperrt, wartet es einfach ab... P.S. Bellingcat einen aktiven Kanal bei Discord, wo ihr euch über die Feinheiten der Ladekapazitäten und Freibord der Mirva Julie (und der Bavaria-Yacht) austauschen könnt. BG --Stauffen (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2023 (CET)
Die New York Times geht von bis zu 500 Kilogramm Sprengstoff pro Sprengung aus. Also 2 Tonnen, die Ausrüstung, Unmengen Taucherflaschen und + 6 Leut. Sollte dies zutreffen, wäre die Verwendung einer Bavaria Cruiser 50 zur Durchführung dieser Sabotage sehr unwahrscheinlich. Der Transport dieser Menge an Sprengstoff auf einer 15-Meter-Yacht zusammen mit sechs Personen und einer großen Menge an Tanks und Ausrüstung für die Tauchgänge wäre nahezu unmöglich, ganz zu schweigen von der Aufgabe, diese Menge an Sprengstoff von der Yacht zu den Rohren zu transportieren. Selbst mit einer geringen Menge an Sprengstoff wäre es sehr schwierig und äußerst unpraktisch, von einer Yacht wie der Andromeda aus mehrere technische Tauchgänge in 80 m Tiefe durchzuführen. Zudem widersprächen die überdimensionierten Sprengladungen dem Minimax-Prinzip beim Einsatz von Tauchern.--Lectorium (Diskussion) 08:24, 13. Mär. 2023 (CET)
Wieso schenken so viele hier den Theorien von Oliver Alexander Aufmerksamkeit? Das Segelbötchen Andromeda ist nicht plausibel. Punkt. ... Ja, aber wenn der Frachter noch mitmacht, dann... Ja, wenn meine Oma Räder gehabt hätte, wäre sie ein Fahrrad gewesen! Können wir bitte, mit der Hetze auf das griechische Schiff aufhören!!? Denn es gibt trotz monatelangen Ermittlungen keine Hinweise auf eine Beteiligung! Und bitte den letzten Absatz "Bei Behörden und Geheimdiensten als Informanten ist Vorsicht geboten" des Artikel der Berliner Zeitung auch lesen... die Segeljolle hat "keine besondere Priorität beim Bundeskriminalamt: „Nach Spiegel-Informationen sind nur wenige Beamtinnen und Beamte des Referats ST24 mit dem Fall befasst. Zum Vergleich: In dem Verfahren gegen die mutmaßlich militante Reichsbürger-Zelle um Heinrich XIII. Prinz Reuß ermittelten zeitweilig fast 400 Kriminalisten des BKA.“ Punkt. Das war ein Angriff auf die kritische Infrastruktur Deutschlands/Europas, da können wir doch alle gemeinsam davon aus gehen, dass das Bundeskriminalamt dem Priorität einräumt! --91.54.7.18618:20, 13. Mär. 2023 (CET)
ist nicht neu, das RUS damit gestikuliert - haben sie schon kurz nach dem Anschlag gemacht. Jetzt segeln sie nur im Windschatten von der Aufregung, um die Story die Hersh aufgetischt hat. --Stauffen (Diskussion) 16:46, 19. Feb. 2023 (CET)
Jeffrey Sachs vor dem UN-Sicherheitsrat - Washington Post
Edith M. Lederer, Associated Press: Russia and West clash over probe of Nord Stream sabotage. In: washingtonpost.com.The Washington Post, 22. Februar 2023; abgerufen am 22. Februar 2023 (englisch): „Russia’s U.N. Ambassador Vassily Nebenzia told the U.N. Security Council that Moscow has “no trust” in the separate investigations being carried out by Denmark, Sweden and Germany, but it does “fully trust” U.N. Secretary-General Antonio Guterres to establish an independent international investigation of the explosions. […] Economist Jeffrey Sachs told the council the consequences of the sabotage were “enormous” not only from the economic losses but in the heightened threat to all cross-border infrastructure, including undersea internet cables and offshore wind farms. “It is the responsibility of the U.N. Security Council to take up the question of who might have carried out the act in order to bring the perpetrator to international justice, to pursue compensation for the damaged parties and to prevent future such actions,” he said. Sachs, a Columbia University professor, is also director of the U.N. Sustainable Development Solutions Network and a commissioner of the U.N. Broadband Commission for Development. He was invited to speak by Russia and said he appeared before the council on his own behalf. Sachs said the destruction of the pipelines “required a very high degree of planning, expertise and technological capacity,” and to do so in the exclusive economic zones of Denmark and Sweden “adds greatly to the complexity of the operation.” “Only a handful of state level actors have both the technical capacity and access to the Baltic Sea to have carried out this action including the United States, Russia, the United Kingdom, Poland, Norway, Germany, Denmark and Sweden, either individually or in some combination”“
Meinetwegen - Sachs "wusste" aber bereits vor dem Artikel von Hersh, dass es die USA gewesen sein sollen (dieses Wissen stammte wohl aus der Bauchgrube, weil Beweise legte auch er nicht vor); als zweiten Experten haben die Russen dann diesen "Fachmann" als Zeugen aufgerufen. Man kann nicht sagen, dass die Beiden die Sache irgentwie weiterbringen... --Stauffen (Diskussion) 15:11, 22. Feb. 2023 (CET)
Im Februar 2023 forderte Russland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls und berief sich dabei auf einen kürzlich veröffentlichten, umstrittenen Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh.[1][2] China begrüßte den entsprechenden Entwurf Russlands.[3]
Ist zwar kein "Artikel", sondern eine mittlerweile weitgehend falsifizierte Spekulation in einem Privatblog und auch weniger ein "Investigativjournalist" als ein umstrittener ehemaliger Journalist, aber immerhin stimmt, dass Russland der UN das vorträgt und China das unterstützt. Gruß, --Lämpelschnacken23:04, 24. Feb. 2023 (CET)
@Lämpel:Gegen die aktualisierte Version (+"auf Substack veröffentlichten") -"Investigativ" erhebst du also keine Einwände (dass er "ehemaliger" Journalist sei, ist nicht belegt)? Umfangreiche Kritik etc. gibt es ja übrigens auf Sy Hersh. Und ob wir den Artikel (= Abhandlung, Aufsatz [4]hier näher behandeln wollen, darüber besteht ja kein Konsens. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion23:24, 24. Feb. 2023 (CET)
Ja die Russen & Chinesen haben das gefordert, aber die UN kann solche Untersuchungen gar nicht führen - es handelt sich mithin um eine diplomatische Gestikulation zur Erringung maximaler Aufmerksamkeit, aber ohne Absicht einer weiteren Ermittlung (siehe Erklärung von UN Untersekretärin Rosemary A. DiCarlo hier); bin eher dagegen, bis wir ein globale Einigung haben (dieses Mikroereigniss wird schon in einer Woche vergessen sein) Stauffen (Diskussion) 23:54, 24. Feb. 2023 (CET)
Welche Äußerung von DiCarlo meinst du genau? Ganz generell könnte der UN-Sicherheitsrat natürlich eine Untersuchungskommission bilden (vgl Internationale unabhängige Untersuchungskommission der Vereinten Nationen), was und ob dabei am Ende brauchbare Ergebnisse rauskommen können oder überhaupt seitens Russland angestrebt sind (vgl. "diplomatische Gestikulation zur Erringung maximaler Aufmerksamkeit"), steht auf einem anderen Blatt; das ist aber auch völlig irrelevant für die Feststellung, dass wenn ein betroffener Staat im UN-Sicherheitsrat entsprechendes fordert, dies natürlich für dieses Lemma relevant ist. Bzgl. "bis wir ein globale Einigung haben": Wir sollten beide Dinge voneinander unabhängig betrachten, also ob wir Russlands Forderung im UN-Sicherheitsrat kurz erwähnen (wobei Hersh (als angeblicher Beweis) wenigstens im Nebensatz kurz erwähnt werden muss), oder aber die Frage nach einer umfassenden Darstellung des Hersh-Artikels. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion00:30, 25. Feb. 2023 (CET)
Russland nutzte berief sich auf Spekulationen von Seymour Hersh gegen die USA, um im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls zu fordern und wurde darin von China unterstützt.
Moin! “nutzte Spekulationen“ ist mMn eine hohle Phrase. Ich sehe nicht, warum wir da nicht konkret sein sollten? Vielleicht willst du ja den Entwurf von mir ein bisschen in deinem Sinne anpassen, ohne dass aber der Informationsgehalt verringert wird; vielleicht kommen wir so zusammen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion11:07, 25. Feb. 2023 (CET)
Ich hab' jetzt Hersh widerwillig doch mit reingenommen. Leicht fiel mir dagegen, den Begriff nutzte durch deine Worte berief sich auf zu ersetzten. Der Terminus Spekulationen ist mir dagegen an dieser Stelle unverzichtbar wichtig, um deutlich zu machen, dass keine Ermittlungsbasis vorliegt. Kannst du dich darauf einlassen? Gruß, --Lämpelschnacken13:13, 25. Feb. 2023 (CET)
Erstens habe ich Bauchschmerzen bei der Formulierung „um […] UN-Untersuchung zu fordern“. Russland kann ja erstmal ziemlich viel sagen und fordern, auch ohne Hersh; klingt so als seien sie darauf angewiesen werden. Warum nicht „wobei sie sich auf ihn berufen haben“ oÄ, wäre doch erstmal neutraler, und es würde eine Bedeutung im Sinne eines „um“ nicht ausschließen. Zweitens, wie wäre es mit „umstrittener Artikel“? „Spekulationen“ passt nun wirklich nicht; das würde man eher bei einem völlig theoretischen Artikel ohne angeblicher Quelle/n sagen. Hershs Artikel basiert ja auf diesen Tatsachenbehauptungen seiner angeblicher/n Quelle/n. Diese Tatsachenbehauptungen werden mitunter genauso wie die nicht namentliche Nennung seiner Quelle/n heftig kritisiert, siehe Sy Hersh. Wie gesagt für eine ausführliche Darstellung des Artikel gibt es kein Konsens. "Umstrittener Artikel" subsumiert alles, auch die Hersh-kritischsten Begrifflichkeiten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion13:37, 25. Feb. 2023 (CET)
Hm, der Umgang mit dem Hersh-Artikel ist wirklich konfliktträchtig. Können wir das umschiffen, indem wir von Seymour Hersh oben wieder rausstreichen, so dass der gar nicht namentlich auftaucht und somit nicht in einem Atemzug mit dem Begriff Spekulation genannt wird? Wenn ich deine Umformulierung verwende, dann hätten wir so etwas wie:
Russland forderte im Februar 2023 eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, wobei es sich auf Spekulationen gegen die USA berief. Es wurden darin von China unterstützt.
Wie gesagt, einzig "Spekulationen" zu schreiben ist eine hohle Floskel. Ich verstehe nicht, was dein Problem bei meinem Vorschlag ist. Warum willst du ihn Hersh totschweigen? Es ist nun mal Fakt, dass sich Russland vor allem auf ihn bezogen hat: "There was “proof that explosives had been planted” near the pipeline during a North Atlantic Treaty Organization (NATO) exercise in the summer of 2022, he said, referring to a recent United States news report by reporter Seymour Hersh claiming Washington was involved. “This journalist is telling the truth,” he told Council members. “This is more than just a smoking gun that detectives love in Hollywood blockbusters. It’s a basic principle of justice; everything is in your hands, and we can resolve this today.”[5]
Mach doch mal ne kleine Liste an Variationen des Teils (ohne der Spekulationen und mit Nennung Hershs) "und berief sich dabei auf einen kürzlich veröffentlichten, umstrittenen Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh".
Ich fand den 'Auftrag', Formulierungsvorschläge zu erstellen, die auf die Einordnung als 'Spekulation' verzichten, jenseits dessen, was ich als Kompromiss noch vertreten möchte. Wie fändest du 'Mutmaßungen' statt 'Spekulationen'? Gruß, --Lämpelschnacken21:53, 28. Feb. 2023 (CET)
Hier auf einem einzelnen Begriff zu beharren erscheint nicht gerade NPOV. Der Artikel führte unbestritten zu weiteren Spekulationen. Doch welche Quellen ordnen Hershs Artikel (nicht Russlands Agieren) als "Spekulation" ein? Ohne derartiger Quellenlage wäre das Theoriefindung. Bei Google News seit der Veröffentlichung (08.02.2023): Hersh + Nord Stream circa 120 Ergebnisse vs. Hersh + Nord Stream + Spekulation 12 Ergebnisse, nach erstem Drüberschauen sehe ich dort in einem einzelnen Artikel (ga.de) "Spekulation" auf Hersh bzw. Hershs Artikel gemünzt. In den anderen geht es darum, dass man den Artikel nicht für Spekulationen missbrauchen soll, dass manche geäußert haben, er heize Spekulationen an etc. etc. Es versteht sich von selbst, dass wir uns diese völlig isoliert rezipiert Nomenklatur nicht zu eigen machen dürfen. Ich bin für vieles offen: umstritten, Behauptung, angeblich, etc.etc. da musst du dir nicht auf den Schlips getreten fühlen, wenn ich minimal Kompromissbereitschaft von dir erwarte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion22:25, 28. Feb. 2023 (CET)
'N Abend A11w1ss3nd, alles gut, wenn wir in der Sache um die angemessenen Worte ringen, fühl' ich mich überhaupt nicht auf den Schlips getreten. Allenfalls von der Spitze der "minimalen Kompromissbereitschaft" – ansonsten finde ich, dass wir beide uns hier bemühen, auf der sprachlichen Ebene eine angemessene Darstellung auszuloten, was durchaus herausfordernd ist. Mit deinem Argument nach einer möglichen Bequellung bezüglich Spekulation hast du natürlich nicht ganz unrecht (obwohl ich noch immer finde, dass etliche Kommentare, die ich las, mit Spekulation im Tenor treffend subsummiert wären, da waren ja mehr Frage- als Ausrufezeichen). Nun fehlt uns ein Begriff, der die Zweifelhaftigkeit transportiert, und durch ausreichend viele Quellen abgedeckt ist. Dein Wort umstritten ist mir allerdings zu milde, über den Blogeintrag herrscht ja doch weitgehend Einigkeit. Hast du Vorschläge? Gruß, --Lämpelschnacken21:36, 2. Mär. 2023 (CET)
Im Februar 2023 forderte Russland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls und berief sich dabei auf einen kürzlich veröffentlichten, umstrittenen und auf unbestätigten Quellenangaben basierten Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh.[6][7] China begrüßte den entsprechenden Entwurf Russlands.[8]
Ok, ich finde, das kann man so machen. Was sagen die anderen Beteiligten? Einverstanden? Ich hatte oben ja vorgeschlagen, den überarbeiteten Satz des 3. Vorschlags voranzustellen. Ist das ebenfalls Konsens? Gruß, --Lämpelschnacken22:15, 2. Mär. 2023 (CET)
Im Februar 2023 forderte Russland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls und berief sich dabei auf einen kürzlich veröffentlichten, umstrittenen, in weiten Teilen widerlegten<unbelegt> und auf unbestätigten Quellenangaben basierten Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh
Moin Future-Trunks und A11w1ss3nd, einen Konsens zwischen Zweien zu erzielen ist schwer genug - und immer noch einfacher als zwischen Vielen. Dennoch will ich versuchen, einen möglichst breiten Konsens zu finden. Vielleicht können wir uns als Kompromiss auf die Einfügung teilweise widerlegten anstelle von in weiten Teilen widerlegten – nebst reputabler Bequellung – bezüglich Hersh einigen? Das gibt beispielsweise der Faktencheck der Tagesschau als Quelle auch tatsächlich her ([18], [19]), während in weiten Teilen möglicherweise schwer zu belegen ist. Der Nachsatz über die Chinesen erscheint mir weniger heikel. Mir ist der zwar nicht wichtig, aber sachlich ist das bisher unumstritten und wenn es einer Partei wichtig ist, sollte es meinetwegen daran nicht scheitern und damit drinbleiben. Gruß, --Lämpelschnacken20:16, 3. Mär. 2023 (CET)
Was wurde denn entscheidendes widerlegt? Wir haben uns hier langwierig einen Kompromiss erarbeitet; das muss man sich jetzt von so einem hingerotzten belegfreien Einwurf Future-Trunks kaputtmachen lassen. Die breite Diskussion seines Artikels mit viel Kritik findet aktuell im Sy-Artikel statt, und kann nicht in 2 Sätzen über die Sicherheitssache hier geschehen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion20:21, 3. Mär. 2023 (CET)
Es wurde u.a. widerlegt, seine Darstellung, dass während der Übung Taucher von nem Schiff dort runtergelassen wurden um den Sprengstoff anzubringen, da anhand Sattelitenbilder nachgewiesen werden konnte, dass dies während der kompletten Übung in der Nähe der Explosionsstellen nicht der Fall war. Das ist schon ein sehr wichtiges ja entscheidendes Detail. Und Quellen dafür sind hier angegeben. Auf die "weiten Teile" bestehe ich nicht. Aber "umstritten" scheint mir zu soft, für etwas was so inzwischen nachweislich nicht stimmen kann. --Future-Trunks (Diskussion) 10:33, 4. Mär. 2023 (CET)
Achtung: „nachgewiesen“ und „nicht bewiesen“ sind zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel. Hier wurde nur „nicht bewiesen“. Ein „nachgewiesen“ ist bei diesem Sachverhalt mit dieser Analysemethode faktisch nicht möglich, hier der falsche Falsifizierungs-Ansatz (der gleiche Logikfehler entstand aktuell und populär schon bzgl. Cochrane-/Meta-Studien zu Corona & „Masken“). --Treck08 (Diskussion) 13:51, 4. Mär. 2023 (CET)
Im Februar 2023 forderte Russland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls. Dabei berief sich Russland auf einen Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh, welcher eine amerikanisch-norwegische Urheberschaft nannte. Der Artikel, welcher kurz vorher auf Hershs Blog veröffentlicht wurde, ist einiger Ungereimtheiten und unbestätigter Quellenangaben umstritten.[9][10][11] China begrüßte den entsprechenden Entwurf Russlands.[12]
Was wichtig ist, dass Hersh es auf seinen Blog bei Substack veröffentlicht hat und nicht in einer Qualitätszeitung. Vermutlich wollte keine Zeitung diese Geschichte abdrucken. Dies sollte abgebildet werden mit Zusatz auf seinem Blog. --KurtR (Diskussion) 01:09, 4. Mär. 2023 (CET)
Ich würde das "einiger" bei "einiger Ungereimtheiten" weglassen. Zurzeit ist kein einziger Teil von seiner Geschichte bestätigt worden. Ansonsten ist der Text-Vorschlag in Ordnung. --KurtR (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2023 (CET)
Keine Redatkion würde Hersh-Artikel in dieser Form abdrucken, wenn sie nicht mehr Sicherheiten hätte, dass der Artikel stimmt. --KurtR (Diskussion) 22:54, 4. Mär. 2023 (CET)
Ich habe die beiden Konsens-Passagen jetzt vereinigt und ein wegen im letzten Halbsatz eingefügt, weil der Satzbau bei der Überarbeitung etwas gelitten hatte. Bleibt noch die Frage, wo das im Artikel eingefügt werden soll, und dann können wir einen Admin anpingen. Gruß, --Lämpelschnacken08:41, 5. Mär. 2023 (CET)
Die Täter hinter dem Anschlag sind bisher nicht ermittelt. Es wurden zahlreiche widersprüchliche Spekulationen geäußert. Im Februar 2023 forderte Russland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls. Dabei berief sich Russland auf einen Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh, welcher eine amerikanisch-norwegische Urheberschaft nannte. Der Artikel, welcher kurz vorher auf Hershs Blog veröffentlicht wurde, ist wegen Ungereimtheiten und unbestätigter Quellenangaben umstritten.[13][14][15] China begrüßte den entsprechenden Entwurf Russlands.[16]
@Rax: Nach einem Tag des Abwartens ist es, glaube ich, womöglich diesmal tatsächlich so weit: Könntest du bitte bei Gelegenheit den zwei Zeilen oberhalb stehenden Kompromisstext gemäß dem eine Zeile oberhalb geäußerten Vorschlag von Benutzer:A11w1ss3nd in den gesperrten Artiekl einpflegen? Dank und Gruß, --Lämpelschnacken21:31, 6. Mär. 2023 (CET)
Erledigt, siehe [20]. Ich hoffe ich habe es richtig verstanden, an welchen Stellen das jeweils eingebaut werden sollte. Falls nein, bitte ich um Korrekturhinweis und ich biegs gerade, danke. - Squasher (Diskussion) 22:52, 16. Mär. 2023 (CET)
Löschfraktion und Konsensfähigkeit
Die ganze Diskussion hier findet zwischen der „Löschfraktion“ (es sind dieselben, die auch in der Vergangenheit eifrig löschten) und denjenigen statt, die die aktuell bekannte Situation im Sinne der medialen Rezeption abbilden möchten. Mittels der Wikipedia-Regeln konnte sich die „Löschfraktion“ de facto durchsetzen, sogar als vollständige Artikel-Sperre. M. E. sind Diskussionen um den Textinhalt hier überflüssig, solange nicht geklärt ist, ob hier überhaupt dargestellt wird. Und ich persönlich meine, angesichts des finanziell wohl größten Terroranschlags in Europa: Ja, selbstverständlich gehört das hier abgebildet. --Treck08 (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2023 (CET)
Hersh ist bisher nichts mehr als Spekulation oder max. eine unbelegte Geschichte. Auch drei Wochen seit Veröffentlichung gibt es keine Hinweise, dass auch nur etwas an der Geschichte stimmt. Vieles spricht dagegen. OSINT etc. Und der angekratze Ruf von Hersh hilft nicht. --KurtR (Diskussion) 22:57, 27. Feb. 2023 (CET)
@Treck08 Du verkündest ja jetzt hier seit zwei Wochen unablässig mit den immergleichen Argumenten deine Ansichten. Du hast erfahren, dass deine Meinung nicht konsensfähig ist. Mit reiner Sturheit wirst du in dieser Situation keinen Kompromiss finden. Das geht nur mit Zugeständnissen. Vielleicht könntest du dich mit den Gegenargumenten auseinanderzusetzen? Für den Anfang? Wenn nicht, wird sich hier nämlich tatsächlich nichts bewegen. Gruß, --Lämpelschnacken23:22, 27. Feb. 2023 (CET)
Bitte verdreh hier nicht die Sachverhalte. Ich sehe, dass seit einem halben Jahr drei User alles löschen, was ihnen nicht ins Bild passt und aktuell alles tun, dass die mediale Rezeption keinen Eingang in den Artikel findet. Wie Du nachlesen kannst, hatte ich mich zu den Änderungsvorstellungen an meinen Textvorschlägen gar nicht weiter geäußert. Soweit ich wahrnehem, dienen die Beiträge der kleinen „Löschfraktion“ nur der Verhinderung der Aufnahme der medialen Rezeption in den Artikel. --Treck08 (Diskussion) 00:29, 28. Feb. 2023 (CET)
Ich kann mich irren, aber eine breit angelegte Rezipation von Hersh findet nicht statt. Es werden zwar fleißig hier Presseartikel gesammelt, die die Hersh Sache erwähnen, aber halt nicht rezipieren, also einordnen. Das wäre aber nunmal entscheidend, dass sich ein paar seriöse Medien finden, die die ganze Sache einordnen. Der eine oder andere Faktenfinder hat sich schon probiert, aber da kam zum einen eher raus, dass an der Theorie viel falsch ist - und wenn das bei beim Einordnen rauskommt, gehört sie halt auch nicht in den Artikel - und zum Anderen hast du gerade an anderer Stelle durchblicken lassen, dass du an der Neutralität der Faktenfinder deine Zweifel hast, was dann wieder als Ergebnis hätte, es gibt nach wie vor keine Einordnung der Theorie in der Öffentlichkeit. --Future-Trunks (Diskussion) 08:02, 28. Feb. 2023 (CET)
Ob wir in diesem Artikel Hersh breittreten, u.U. mit eigenem Absatz, oder aber eine kurze Erwähnung innerhalb eines Nebensatzes innerhalb eines Absatz zu der Sicherheitsrat-Sache, in der sich Russland nun einmal primär auf Hersh bezogen hat, sind zwei völlig zu trennende Sachverhalte. In diesem Diskussionsabschnitt geht es lediglich um letzteres. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion19:58, 28. Feb. 2023 (CET)
Hi @A11w1ss3nd: Dein Vorschlag ist ein guter "kleinster gemeinsamer Nenner", which nobody can deny! Solltest Du noch eine Referenz, über n-tv hinaus, brauchen: [17] Karen DeYoung: Russia, blaming U.S. sabotage, calls for U.N. probe of Nord Stream, The Washington Post. Auch um zu zeigen, dass eine breit angelegte Rezeption – wenn es das war, was gemeint ist – von Hershs Exposé stattfand. Beste Grüße! --87.170.203.13122:54, 28. Feb. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird hier Alexej Nawalny erwähnt, aber nicht Donald Trump oder Joe Biden? Für Nawalny fehlen hier Quellen. Von Trump kamen die Sanktionen gegen Nord Stream 2 und von Biden eine eindeutige Ansage, Nord Stream 2 zu stoppen.
Kritik der USA an der Pipeline wird erwähnt (da braucht weder Trump oder Biden explizit aufgezählt werden) - und was ist an der Formulierung zu Nawalny auszusetzen? seine Verurteilung war Anlass für die Bundesregierung, eine härtere Stellung zu der Pipeline zu beziehen, und gehört daher erwähnt! --Stauffen (Diskussion) 23:43, 13. Nov. 2022 (CET)
An der Formulierung zu Nawalny ist nichts auszusetzen, aber der Kontext fehlt halt. Von einer Verurteilung steht im Artikel übrigens gar nichts. Es wird ein Anschlag erwähnt, aber wie schon gesagt, fehlen die Quellen.
Nur gibt es eben keine Verbindung zu dem Anschlag, die du offenbar herstellen möchtest. Solange du dafür keine Beweise vorlegen kannst, hat das Geraune in diesem Artikel hier nichts verloren. --Matthiask de (Diskussion) 09:25, 14. Nov. 2022 (CET)
Was heißt hier keine Verbindung? Biden hat das im Februar offen angedroht. Das ist Fakt. Hier noch ein Beleg für seine Aussage
Liebe IP, Wiki-Artikel sind voneinander unabhängig und zudem im Fluss (dein Querverweis wurde mittlerweile gelöscht). Auch für diesen Artikel ist es keine Option, die Gegenargumente findest du im Text oben. Gruß, --Lämpelschnacken10:36, 14. Nov. 2022 (CET)
Es geht mir nicht um Spekulationen. In dem Artikel zu Nord Stream steht; "Im Februar 2022 kündigte US-Präsident Biden für den Fall einer russischen Invasion der Ukraine das Aus von Nord Stream 2 an. Die Vereinigten Staaten würden „dem ein Ende setzen“."
Für mich ist das eine rein faktische Aussage die dazu durch Quellen belegt ist. Natürlich ist so eine Aussage kein Beweis, aber dennoch ein starkes Indiz und dazu noch das einzige Indiz, dass es überhaupt gibt, was die Täterschaft anbelangt. Demnach sollte das hier schon erwähnt werden. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:149110:50, 14. Nov. 2022 (CET)
Nein, nichts ist belegt. In dem Zitat finde ich nirgends die Aussage, dass Biden mehrere Sprengungen ankündigt. Es handelt sich also um allerlei Selbstgestricktes, wilde Spekulationen, Interpretation des Kaffeesatz'. Nichts davon hat in einer Enzyklopädie etwas verloren, geh bei Twitter, YT, Insta spielen, da geht sowas. Gruß, --Lämpelschnacken11:25, 14. Nov. 2022 (CET)
In dem verlinkten YT sagt Biden wörtlich, dass ein Angriff Russlands das Ende von North Stream bedeuten würde. Er sagt nichts über eine Sprengung. Aber "ein Ende von North Stream" anzukündigen, halte ich für relevant genug, um es zu erwähnen. Das ist keine Kaffeesatzleserei, sondern ein belegter Fakt. --hg6996 (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2022 (CET)
Da er über eine Sprengung nichts sagte, sollte man auch nicht ständig versuchen, seine Äußerung in die Nähe eines tatsächlich stattgefundenen Anschlags zu stellen. Dafür gibt es keinen Bezug und keinen Anlass. --Matthiask de (Diskussion) 11:50, 14. Nov. 2022 (CET)
Wenn die Aussage Bidens die einzige ist, in der explizit das Ende der Pipeline angekündigt wird, halte ich das schon für relevant. Wir haben nicht zu entscheiden, das zu bewerten.
Er hat zwar keine Sprengung angekündigt, aber ein Ende der Pipeline. Wer hat das noch? Niemand. Und das soll nicht erwähnt werden? Wirklich? --hg6996 (Diskussion) 12:14, 14. Nov. 2022 (CET)
Nein, er sagte nichts von einer Sprengung, aber auf die explizite Nachfrage, wie die USA Nord Stream ein Ende bereiten wollen, antwortete er; "Ich verspreche Ihnen, dass wir es schaffen werden."
Also ehrlich, es ist eine klare Aussage von einem Mann, der die Möglichkeit zu solch einer Tat besitzt und dass dies hier nicht erwähnt wird, passt einfach nicht, denn sie steht sehr wohl im geopolitischen Kontext. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:149112:22, 14. Nov. 2022 (CET)
Ob ehrlich oder unehrlich: was du dir denkst, ist schön und gut und vollkommen irrelevant. Solange du keine Quelle hast, in der Biden die Sprengungen ankündigt, bleibt es reine Theoriefindung und damit draußen. --Lämpelschnacken 17:41, 14. Nov. 2022
Das Video wurde geschnitten. Es fehlt die Nachfrage der Journalistin, wie die USA Nord Stream 2 stoppen wollen.
Wir haben den Abschnitt zu allen Vermutungen im Konsens nach Diskussion ganz gestrichen - es ist jetzt nicht der Moment dies per Geraune/verqueren Anspielungen in anderen Abschnitten wieder einzuführen (und ja: es gibt mehr solide Vermutungen zu einer russischen Täterschaft als zu einer Amerikanischen/Britischen/Estländischen/Außerirdischen/etc.), und schon gar nicht durch aus dem Kontext gerissene Textfetzen einzelner Politiker - jetzt heißt es Ergebnisse von Untersuchungen abzuwarten --Stauffen (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2022 (CET)
Schweden und Deutschland halten die Ergebnisse ihrer Untersuchungen geheim. Auch diese Information fehlt im Artikel komplett.
Jede Untersuchung ist "geheim", und dies sollte eigentlich selbstverstândlich sein - es ist ein Zeichen der Qualität einer Ërmittlung, dass nicht jeden Tag effektheischerische Pressemitteilungen gemacht werden (ohne dass ein Ergebniss feststeht)... es ist also irreführend mit der "Geheimhaltung" eine Verschwörung (im Sinne "es waren die Amerikaner/Briten/Estländer/Ausserirdischen/etc.") hervorzureden. --Stauffen (Diskussion) 16:41, 14. Nov. 2022 (CET)
Wired-Artikel zu zwei Schiffe
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Moin @KurtR: Ich halte die in den von dir genannten Medien abgedruckten Spekulationen für an den Haaren herbeigezogen. Inhaltlich bleibt lediglich, dass in der Ostsee zwei Schiffe mit abgeschalteten AIS gefahren sind. Weder kann ein räumlicher Bezug zum Anschlag gemacht werden noch gibt es eine Zeitangabe noch eine Angabe, welche Schiffe das waren. Die Printmedien sind im Bereich Boulevardqualität angesiedelt und drucken die notwendigen Fragezeichen zur Meldung schon in der Überschrift. In der Summe ist es unangemessen, dergleichen hier darzustellen. Gruß, --Lämpelschnacken06:49, 24. Nov. 2022 (CET)
Du hast offenbar den WELT-Artikel nicht gelesen, sonst wüsstest Du vom räumlichen Bezug:
Zwei verpixelte gelbe Punkte auf grün-violettem Grund: Das ist alles, was auf den Aufnahmen des ESA-Radarsatelliten „Sentinel 1“ vom 24. September zu sehen ist. Was nach Bakterien in der Petrischale aussieht, sind zwei Schiffe, die sich an dem wolkenverhangenen Tag in der Ostsee befinden. Und zwar genau an der Stelle, an der zwei Tage später drei von vier Strängen der Nord-Stream-Pipeline gesprengt werden. Damit ist es eindeutig, warum eine Einfügung im Artikel gerechtfertigt ist. --KurtR (Diskussion) 23:31, 24. Nov. 2022 (CET)
Also in dem Weired-Artikel, der ja wohl die Quelle für den Bericht in der "Welt" darstellt, heißt es bezüglich der räumlichen Angabe noch appeared around the leak sites mit der Zeitangabe in the days immediately before. Zudem waren dort haufenweise Schiffe, es heißt weiter SpaceKnow detected 25 ships passing through the region. Das ist doch alles nicht spruchreif, sondern billigste Sensationsheischerei. Gruß, --Lämpelschnacken00:26, 25. Nov. 2022 (CET)
Die Aufnahmen, die WELT exklusiv vorliegen, werfen Fragen auf.
Einerseits ist richtig: nahezu alle Schiffe, die in die Ostsee jenseits von Bornholm einfahren oder sie verlassen, kommen "innerhalb weniger Kilometer" an diesen Orten vorbei, grob geschätzt: über 100 Schiffe pro Tag. Andererseits: die Abqualifizierung insbesondere des Wired-Artikel als "billigste Sensationsheischerei" kann ich nicht nachvollziehen. Wired mag einen gewissen Unterhaltungsaspekt mitbringen und eine manchmal etwas blauäugige Technikgläubigkeit, aber als Aluhutmagazin ist es mir bisher jedenfalls nicht aufgefallen. Der Artikel nennt sowohl das Unternehmen von dem die Daten stammen, als auch die Rahmenbedingungen und Einschränkungen unter denen sie gewonnen wurden. Wir haben es hier mit einem nicht unbedeutenden Ereignis der Zeitgeschichte zu tun, zu dem sich die untersuchenden Behörden außerordentlich schmallippig geben. In so einer Situation halte ich es für legitim, dass journalistische Arbeit sich bemüht Lücken zu füllen. -- Theoprakt (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2022 (CET)
@Theoprakt: Ich stimme dir ja in manchem zu. Andererseits wird das AIS mittlerweile bei Fischern, Tankern, Kriegsschiffen, Schmugglern usw. offenbar derart regelmäßig abgeschaltet, dass ich das nicht als irgendwie auffällig einordnen kann. Auch die bisher komplett fehlende Resonanz deutet für mich eher auf die Abwegigkeit der Vermutung hin. Und nein, nicht jede journalistische Spekulation muss in einer Enzyklopädie abgedruckt werden. Gruß, --Lämpelschnacken21:46, 11. Dez. 2022 (CET)
Worin soll denn die Spekulation bestehen? Ich sehe da nirgendwo ein "diese Schiffe haben die Pipeline gesprengt". Weiter berichtet der Artikel, die NATO selbst habe diese Daten angefragt. Das würde ich als "Resonanz" bezeichnen. Und zivile Schiffe dieser Größe sind nicht bloß verpflichtet AIS zu senden, in vielbefahrenen Gewässern wie diesen ist das auch üblich. Klar kann mal etwas ausfallen, aber der Artikel erwähnt ausdrücklich dass so etwas heute leicht eine offizielle Untersuchung nach sich zieht, selbst fernab jeder Art von Explosionen. --Theoprakt (Diskussion) 22:28, 11. Dez. 2022 (CET)
Die Spekulation besteht darin, einen Zusammenhang zwischen einer AIS-Abschaltung und der Pipelinesprengung anzunehmen. Und, nee, die haben ihre "Daten" der Nato aufgedrängt und die hat daraufhin sinngemäß gesagt, bevor sie das ernst nähmen, bräuchten sie mal weitere Informationen, seitdem herrscht zumindest nach außen Stille. Zum Thema AIS-Abschaltung erschien beispielsweise am 9. Dezember dieser lesenswerte Hintergrundartikel in der ZEIT. Gruß, --Lämpelschnacken00:20, 13. Dez. 2022 (CET)
»"Natürlich ist das ein hochverdächtiges Zeichen, wenn plötzlich das Ortungssignal abgeschaltet wird", sagt Peled, der Mitgründer der Firma Windward«, also eben keine Bagatelle, die man "nicht als irgendwie auffällig einordnen kann", besonders am Ort eines Anschlags... oder? -- Theoprakt (Diskussion) 10:26, 13. Dez. 2022 (CET)
Wusste gar nicht, dass so'n Signal auch mal unplötzlich ausbleiben kann, aber ein Unternehmensberater ist da offenbar Autorität. Vielleicht in Israel, aber wir kennen da andere Standards und Zuständigkeiten (NATO eher nicht darunter) und ich bin bei Lämpel, das gibt dem Artikel einer Lächerlichkeit preis, ohne die er bisher auch weithin auskam. Sogar die Russen dürften es in dem Fall doch mal nicht ganz so plump angestellt haben, was nicht heißt, dass Regierungen im Norden und Westen nicht auch deutlich Belastbareres haben könnten. Aber dann sollen wir es offensichtlich nicht erfahren; das find ich viel interessanter, wie überhaupt, dass es von offizieller Seite kaum noch etwas zu hören gibt. Das kann man auch unterstreichen, indem man es eben dabei belässt, ist ne echte Aussage und m.E. wertvoller als der sehr durchschaubare Versuch, das mit Gerüchteküche, paar selbsterklärten OSINT-Cracks und Produktplatzierung aufzupeppen. -178.11.154.15615:30, 15. Dez. 2022 (CET)
Anschuldigungen durch einen Investigativ-Journalisten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr322 Kommentare53 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Blog eines Journalisten ist keine geeignete Quelle, und die von dir verlinkte NZZ schreibt schon im Untertitel den Satz: "Es ist völlig offen, wer für die Sabotage verantwortlich ist." Daher hab' ich die Spekulationen fürs erste wieder rausgenommen. Gruß, --Lämpelschnacken21:20, 8. Feb. 2023 (CET)
Hersh fiel in den letzten Jahren mit fragwürdigen Thesen auf. In diesem Fall schreibt T-Online: Als einzigen Beleg führt er eine ungenannte, fragwürdige Quelle an. Das ist zu dünn für eine Erwähnung in diesem Artikel. --KurtR (Diskussion) 23:50, 8. Feb. 2023 (CET)
Wie wäre es, wenn alle halbwegs fundierten Thesen und Vermutungen aufgeführten werden? Ggf. Inkl. Gegendarstellung
Das fände ich als Leser durchaus interessant, wer was behauptet und natürlich eine sehr hilfreiche Recherche Grundlage.
@Wellemut: Ich übersetze mal dein "alle halbwegs fundierten Vermutungen aufführen" mit "ein jeder möge hier seine Spekulationen absondern". Und die Antwort darauf lautet: Um Gottes willen, natürlich nicht, wie kommst du denn auf sowas? Dies ist eine Enzyklopädie, alle Spekulationen mit ihren ebenso spekualtiven Widerlegungen darzustellen, ist keine sinnvolle Herangehensweise, bloß weil man schlicht NIX WEISS. @KleinerKorrektor: Ich habe die unausgewogene Stelle nicht finden können, kannst du bitte konkret werden? Gruß, --Lämpelschnacken16:44, 9. Feb. 2023 (CET)
Hallo @Lämpel, ja du hast absolut recht. Ich meine natürlich ausschließlich Thesen, die eine so große mediale oder politische Resonanz erhalten haben, dass sie die Relevanzkriterien erfüllen.
Das ist in meinen Augen bei Hersh der Fall.
Sind wir uns denn grundsätzlich einig, dass zu einem geschichtlichen Artikel immer auch relevante Minderheitenmeinungen und Kontroversen gehören, sofern die Spekulationen dazu wesentlicher Bestandteil des Ereignisses waren. Insbesondere so lange die finale Wahrheit nicht bewiesen ist?
Moin Benutzer:Wellemut: Ja, dem stimme ich zögernd zu. Meine Zögern stammt daher, dass zum aktuellen Zeitpunkt eine große Zahl an Spekulationen publiziert sind, mit Schuldzuweisungen in alle Richtungen. Alle reklamieren für sich Plausibilität und alle haben Gegner, die Gegenargumente und Zurückweisungen darlegen. Die sind nicht alle so neu wie die im Februar erschienene von Hersh, sondern die erschienen kontinuierlich seit Ende September. Wenn wir uns auf die erste Spekulationsdarstellung einließen, hätten wir sofort wegen der Neutralitätspflicht eine Fülle weiterer von ihnen darzustellen. Weil das in meinen Augen eher Inhalte der Tagespresse als der Geschichtsbücher sind, neige ich zu der rigorosen Vorgehensweise, spekulative Angaben solange aus dem Artikel herauszulassen, bis entweder Aufklärung oder ergebnisloser Abschluss der Ermittlungen eingetreten ist.
Eine neutrale Aussage wie "Es wurden zahlreiche widersprüchliche Spekulationen zur Urheberschaft geäußert" wäre in meinen Augen hilfreich. Für den Fall, dass diese Haltung sich als nicht konsensfähig erweist, würde ich die Devise "je weniger, desto besser" bevorzugen. Gruß, --Lämpelschnacken15:59, 16. Feb. 2023 (CET)
Danke dir. Ja, da sind wir uns einig, wenn hier keine Einigung über die Form der Darstellung entsteht, ist es schlimm, aber das beste, gar nichts zu schreiben.
Hier geht es ja auch überhaupt nicht um eine inhaltliche Einigung, welche Behauptung wie wahrscheinlich ist. Es geht ja nur um eine Einigung darüber, ab welcher medialen Reichweite eine Theorie relevant genug ist.
Ich drücke die Daumen und gehe letztlich davon aus, dass alle hier das beste wollen.
Wo ist denn da ein "BND-Zitat"? Meintest du die Bundesanwaltschaft, das ist ganz was anderes. Was nun halbwegs fundiert ist, steht m.E. im Artikel, ist noch nicht viel aber das liegt'n bisschen in der Natur der Sache. So ein Verschwörungsmist nach Hersh zählt ganz bestimmt nicht dazu, vielleicht etwas für seinen Eintrag. Es ist auch nicht unsere Aufgabe hier für Ausgewogenheit zu sorgen sondern seriöse Quellen abzubilden. Hier wird eine Enzyklopädie erarbeitet, keine Gerichtsurteile. -Zero Thrust (Diskussion) 12:34, 9. Feb. 2023 (CET)
Ich muss gestehen ich finde das auch nicht mehr. Scheint entfernt worden zu sein oder ich habe mich wirklich vertan.
Mir ging es lediglich darum, dass wir hier eben nur "halbwegs fundierte" Inhalte abbilden, wie du schreibst. Und da halte ich eine Überschrift "Kontroversen", unter der dann relevante und begründete Theorien abgebildet werden, für passender für eine Enzyklopädie, als wenn durch, für den Leser undurchsichtige, Vorauswahl von Perspektiven, eine scheinbare Eindeutigkeit entsteht.
Dann lieber reinschreiben, warum eine bestimmte Anschulidung (von Putin, Hersh etc.) hier aus Mangel an vertrauenswürdigen Quellen, nicht näher beschrieben werden kann. --Wellemut (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2023 (CET)
also wenn es völlig öffen ist, dass Russland selbst für die Sabotage verantwortlich ist und es keine Beweise dafür gibt, darf das bei Wikipedia erwähnt werden. Wenn aber ein Journalist der den Pulitzer-Preis gewonnen hat einen Artikel dazu in TheTimes publiziert und die USA dafür beschuldigt, ist es völlig offen und gehört hier nicht rein?soll das mal einer verstehen... --2003:D2:7714:CD00:9F3:B462:5F24:862015:28, 9. Feb. 2023 (CET)
Liebe IP, hast du den gleichen Artikel gelesen wie wir? Wovon redest du? Liest du die Diskussionsbeiträge anderer? Ich gab dir oben bereits die Antwort auf deine Frage. --Lämpelschnacken16:36, 9. Feb. 2023 (CET)
Seymour Hersh rauszuwerfen war ja schon fragwürdig. Es handelt sich um eine Person der Zeitgeschichte, deren Äußerung nicht nur von quellentauglichen Medien wie NZZ, BR, und anderen aufgegriffen wurde, sondern auch der US-Regierung ein direktes Dementi wert war. Ich kann nicht beurteilen ob Hersh heutzutage ein Spinner ist; er ist aber zweifellos jemand dessen Äußerungen zur Kenntnis genommen werden, die Relevanz ist damit ziemlich deutlich. Hersh beiseite, muss ich feststellen, dass nun auch noch eine öffentliche Stellungnahme des Bundesanwalts rausgeworfen wurde - mit dem Kommentar (ich paraphrasiere!), der solle sich mal wieder melden wenn er was konkretes hat... Das ist ja wohl völlig inakzeptabel! Hier scheinen einige ihre persönlichen Ansichten und Bauchgefühle über Quellenlage und öffentlichen Diskurs zu stellen. So bitte nicht. -- Seelefant(disk.)18:26, 9. Feb. 2023 (CET)
Will man den Artikel als News-Tickeries-Artikel führen, wo Spekulationen und halbdürftige Berichte erwähnt werden sollen (wie es die engl. Wikipedia macht) oder will man nur gesicherte Fakten ergänzen? Das ist eine Entscheidung, die im Konsens gefällt werden muss.
Zu Hersh: Für seine Nord-Stream-Story fand er keinen Abnehmer, er musste sie selber im Internet publizieren. Seit Jahren verbreitet er fragwürdige Thesen, sein Ruf ist daher angeschlagen. Sein Nord-Stream-Artikel basiert gerade mal auf einer nicht genannten Quelle. Das ist so mager, dass kein Medium es publizieren wollte. Lesenswert: RP-Online. --KurtR (Diskussion) 19:04, 9. Feb. 2023 (CET) erg --KurtR (Diskussion) 19:09, 9. Feb. 2023 (CET)
(quetsch) - ja, das habe ich ja auch explizit erwähnt: "eine ungenannte Quelle". Klar ist das dünn, und kann ohne weiteres falsch sein. Die Relevanz ergibt sich damit weniger aus seiner Veröffentlichung, sondern indirekt aus dem Echo (das heute morgen, zum Zeitpunkt der von mir kritisierten Entfernung, zugegebenermaßen so noch nicht vorlag). -- Seelefant(disk.)21:08, 9. Feb. 2023 (CET)
Dass US Medien (auch Fox) nicht darüber berichten, könnte damit zu tun haben, dass sie zunächst abwarten, ob noch Beweise präsentiert werden oder eventuelle Zeugen auftreten. Das Risiko eines Imageschadens ist im Moment wohl zu hoch.--92.75.71.17919:34, 9. Feb. 2023 (CET)
Ein Abschnitt oder Unterabschnitt "Spekulationen" wäre enzyklopädisch schon mehr als wünschenswert. In Form einer retrospektiven Zusammenfassung derjenigen Spekulationen, die ein signifikantes Echo erzeugt haben. Jahrelange Erfahrung lässt einen aber ahnen, was dort passieren würde. Viele Grüße, Grueslayer21:23, 9. Feb. 2023 (CET)
Ich habe mal einen Anfang gemacht mit einem Abschnitt den ich vorläufig "Reaktionen" genannt habe. Da passt auch der Tauchgang von "Expressen" hinein, der ja nicht Teil der offiziellen Untersuchung ist. -- Seelefant(disk.)21:43, 9. Feb. 2023 (CET)
Und die Tagesschau befasste sich ausführlich mit dem Bericht und verlinkt sogar auf den Artikel - eine Praxis, die die Tagesschau bei unseriösen Quellen strikt ablehnt.
Am lustigsten war es aber, als Reuters es einen "Blog-Post" nannte, um anzudeuten Hersh sei nur ein Spinner mit einem Tumblr-Account! Heute freut sich Izzy. --91.54.3.9121:43, 9. Feb. 2023 (CET)
Daran ist immerhin richtig, dass es ja ein Blog-Post war. Und wäre es nicht Seymour Hersh, dann hätte niemand mit der Wimper geklappert. Da er es aber war, reagierte die halbe Welt einschließlich der US-Regierung, und erzeugte so die enzyklopädische Relevanz, die der Blog-Post allein niemals gehabt hätte. -- Seelefant(disk.)21:51, 9. Feb. 2023 (CET)
Es ist eine Art Blog, die Medien nennen es Blog. Jeder kann dort veröffentlichen, es gibt keine redaktionelle Kontrolle. --KurtR (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2023 (CET)
Ich würde auch sagen es ist eine Art Blog. Allerdings kann man die historische Anzahl der Blog-Posts, von denen sich die US-Regierung zu einem Dementi genötigt fühlte, vermutlich an einer Hand abzählen. -- Seelefant(disk.)22:05, 9. Feb. 2023 (CET)
Ich vandalisiere nicht, ich belege und begründe. Du bist derjenige der hier vandalisiert, belegte Informationen vernichtet, und dazu keine Gründe nennt außer seiner Wassersuppe und unverschämten Ansprachen. Gemeldet. -- Seelefant(disk.)22:32, 9. Feb. 2023 (CET)
Nicht weil ich dieser Meinung wäre, aber sonst heißt es wieder, von den Mainstream-Vertretern würden abweichende Meinungen unterdrückt. Über die Formulierung könnte man ja diskutieren. --Tristram (Diskussion) 23:08, 9. Feb. 2023 (CET)
Beim Sachverhalt selbst geht es um den Terroranschlag mit dem wohl größten Sachschaden, von dem Deutschland jemals betroffen war. Das Vorgehen bei der staatlichen „Aufklärung“ hinterlässt wie schon bei der des NSU bisher mehr Fragen als Antworten, wenn die Aufklärung das „Staatswohl gefährden“ könne, was immer das bedeuten soll. Die internationalen Nachrichtenagenturen AFP und Reuters berichten darüber, auch über den Bericht von Seymour Hersh.[27] Natürlich sind diese Erkenntnisse somit von Relevanz, auch wenn die mutmaßlichen Täter die „Anklage“ abstreiten. Darüber nichts zu schreiben, wäre völlig unangemessen und wäre auch nicht die übliche Praxis bei Wikipedia. Angesichts der emotionalen Berichte deutscher Medien würde ich als Quelle AFP und Reuters empfehlen, die sind offenbar professioneller darin, Nachricht und Meinung trennen zu können. Deutsche Medien wie auch dpa haben zwar seit gestern meist völlig beleglos versucht, die Reputation von Seymour Hersh zu beschädigen, doch Fehler in seiner Recherche fanden sie offenbar nicht. Die Süddeutsche war 2019 noch voll des Lobes über Hersh, da waren die seit gestern kritisierten Berichte längst von ihm veröffentlicht.[28] Das war vor der „Zeitenwende“. Reuters ordnet ihn auch heute noch trocken ein.[29] Kontrovers ja, doch das ist exakt Aufgabe eines jeden investigativen Journalisten. --Treck08 (Diskussion) 23:19, 9. Feb. 2023 (CET)
Du schreibst: "Deutsche Medien wie auch dpa haben zwar seit gestern meist völlig beleglos versucht, die Reputation von Seymour Hersh zu beschädigen, doch Fehler in seiner Recherche fanden sie offenbar nicht". Also die jüngsten Veröffentlichungen von Hersh wurden vielfach kritisiert, das steht auch in seinem Wikipedia-Artikel in der Rezeption. Somit liegt die dpa richtig. Und Fehler in einer Recherche zu finden, die selber nicht belegt ist, wird schwierig. Das ist wie: Ich kann Dir also irgend eine Geschichte erzählen, die ich von jemanden gehört habe und Du musst dann Fehler darin finden. Schwierig, oder?
Zuerst muss er Beweise für seine Thesen bringen. Das hat er nicht, nur eine ungenannte Quelle. Dass es Fehler in seinem Bericht hat, wird diskutiert, z. B. [30][31]. Das Essentielle bleibt: ER hat keine Beweise. --KurtR (Diskussion) 23:58, 9. Feb. 2023 (CET)
Meine Kritik bezieht sich auf wertende Formulierungen, die zwar im Meinungsteil gefragt, doch im Nachrichtenteil unpassend sind, zumal ohne Belege. Hersh hat konkret genug geschrieben (handelnde Personen & Gruppen, Zeiträume, Orte, Verfahren und Material), dass eine weitere Prüfung ohne ihn stattfinden kann. Von ihm gerichtsfeste Beweise oder die Offenlegung seiner Quellen zu fordern, naja… Natürlich ist sein Bericht keine finale Wahrheit, dafür die bislang beste Ausgangsbasis für die weitere Aufklärung des finanziell wohl schwersten Terroranschlags auf Deutschland. Hersh wurden bislang wohl in seinen Texten keine größeren Fehler nachgewiesen, daher das beleglose Geraune gegen ihn als Person, klassische Methode. --Treck08 (Diskussion) 00:41, 10. Feb. 2023 (CET)
Recherchen um seinen Bericht zu überprüfen dauern lange. Sollte dies[32] zutreffen, wäre bereits ein Teil widerlegt. Abwarten.
Dass man auch seine Person in Frage stellt, ist zulässig, da die letzten Veröffentlichungen von Experten kritisiert wurden. Er hat einen angeschlagenen Ruf.
Hersh hat sich zu seiner Quelle geäussert: "Es handelt sich um jemanden, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", sagte Hersh gegenüber TASS. "Ich kann natürlich keine Namen nennen."[33] Anscheinend! --KurtR (Diskussion) 00:51, 10. Feb. 2023 (CET)
Ich lese bei Deiner Aussage exakt die beleglose Methode, die ich kritisiere: „da die letzten Veröffentlichungen von Experten kritisiert wurden. Er hat einen angeschlagenen Ruf.“ – das steht ebenso beleglos in deutschen Medien, bei rp auf die Spitze getrieben: "büßte Hersh an Glaubwürdigkeit ein, [...] fragwürdig [...] Kritik [...] mehr russische Propaganda als die Fakten [...] große Skepsis [...] steilen Thesen [...] verwischte Hersh die Grenzen zwischen harten Recherchen und Spekulationen. Ohne Ross und Reiter zu nennen, fehlt es an überprüfbaren Fakten. [...] nur eine einzige Quelle [...] mehr Fragen zu der Seriosität der Recherche [...] entspricht verdächtig der Kreml-Propaganda" [34]. Da liefert Hersh mehr Substanz in seinem Bericht (handelnde Personen & Gruppen, Zeiträume, Orte, Verfahren und Material) als viele Medien bei der Kritik an ihm als Person. Reuters scheint das sachlicher zu schaffen: [35]. Sollte man jemandem, der möglicherweise zur Aufklärung beiträgt, erstmal offen begegnen? Woher kommt es, dass an vielen Stellen noch vor der Würdigung seiner Details die meist beleglose Kritik steht? Vor der „Zeitenwende“ galt er auch 2019 noch als Top-Journalist: "Reporter" von Seymour Hersh: Begnadeter Einzelkämpfer. Investigative Journalisten, gerade in Deutschland werden die angefeindet, wie war das nochmal mit den Journalisten der FT, die wegen Wirecard sogar angeklagt wurden? Das wirklich große Problem damals war, sie lagen richtig. Ich sehe Hersh immerhin als möglichen Beitrag zur Aufklärung, bevor so wie bei der Verwicklung der Verfassungsschutze in den NSU-Komplex (größte Terrorserie der letzten Jahrzehnte in D) – selbstverständlich ohne Absicht – gelöscht, geschreddert und für 60–120 Jahre wegarchiviert wird, solange können wir hier nicht warten. --Treck08 (Diskussion) 01:14, 10. Feb. 2023 (CET)
Die Zeit wird zeigen, ob etwas an der Story von Hersh dran ist oder ob er ein Opfer einer anonymen Quelle ist bzw. von der russischen Propaganda missbraucht wurde. --KurtR (Diskussion) 01:45, 10. Feb. 2023 (CET)
So oder so, die Reaktionen in den Medien hier bei uns auf den Artikel von Hersh sind vielfältig und auf jeden Fall von enzyklopädischer Relevanz. Die Diskussion um den Hersh Artikel und auch die Aussagen des Generalbundesanwalt müssen rein! --Claire4711 (Diskussion) 22:14, 12. Feb. 2023 (CET)
Nachtrag: Da ich auf meiner Disk darauf angesprochen wurde: selbstverständlich kann der Artikelschutz aufgehoben werden, sobald hier ein Konsens auf Grundlage der WP-Richtlinien erzielt wurde. Grüße --Rax post 23:33, 9. Feb. 2023 (CET)
Textvorschlag zu Erkenntnissen Generalbundesanwalt
Ich schlage hiermit den vom Admin gelöschten Satz wieder zur Ergänzung vor. Der Generalbundesanwalt ist ein Teil der Exekutive, das rechtfertigt m. E. nicht das Löschen seiner Aussage, zumal beim finanziell wohl größten Terroranschlag der deutschen Geschichte.
"Anfang Februar 2023 erklärte GeneralbundesanwaltPeter Frank zum Verdacht, dass Russland für die Explosionen verantwortlich sei: „Das ist derzeit nicht belegbar, die Ermittlungen dauern an“.[1]"
Moin Treck08. Hier sehe ich es ähnlich wie im nachfolgenden Diskussionsabschnitt, siehe mein Beitrag dort. Der Generalbundesanwalt äußert, dass er noch nichts weiß. Das ist ohne enzyklopädische Relevanz. Wenn er dermaleinst seine Ermittlungen mit diesem Wissensstand abschließen sollte, ist das anders. Dann könnte man im Wiki-Artikel schreiben, dass der Fall nie aufgeklärt werden konnte, aber dafür ist es noch zu früh. Gruß, --Lämpelschnacken08:23, 10. Feb. 2023 (CET)
Eine öffentliche Äußerung des Generalbundesanwalts, der in Deutschland die entsprechenden Ermittlungen führt, ist selbstverständlich relevant für den Abschnitt "Ermittlungen". Die von Lämpel gelöschte Version ist belegt und präzise und daher wieder einzufügen. Konstruktive Verbesserungsvorschläge seitens Lämpels haben nicht stattgefunden und bleiben weiterhin aus. Lämpel darf als Privatvergnügen gerne eine nicht an Kompromissen interessierte Blockadehaltung pflegen; warum diese einen Einfluss auf den Artikel haben sollte ist allerdings nicht nachzuvollziehen. Lämpel ist weder der maßgebliche Zensor des öffentlichen Diskurses, noch des Generalbundesanwalts, und darf daher in diesem Punkt getrost ignoriert werden. -- Seelefant(disk.)10:34, 10. Feb. 2023 (CET)
Ich schließe mich der Argumentation von Benutzer:Lämpel an. Eine Meldung zum Ermittlungsstand ist eben nicht enzyklopädisch relevant, da sich die Ermittlungserkenntnisse ändern können. Daher bleibt auf das Ergebnis der Ermittlungen zuwarten. --LennBr (Diskussion) 10:37, 15. Feb. 2023 (CET)
Ich bitte zu berücksichtigen, dass das keine offizielle Verlautbarung war oder Einlassung auf eigene Initiative sondern der GBA hier auf eine Anfrage von Welt am Sonntag reagierte. Wäre sonst ja auch eine bemerkenswerte Kommunikation: sich eben mal so auf russische Verantwortung zu fixieren, obwohl man gerade dafür ja noch ohne Grundlage sein will. Es ist bei diesem Wortlaut wie auch vor dem Hintergrund des im Ergebnis gleichlautenden Artikels der Washington Post einige Wochen vorher, der hier auch schon mal Thema war, aber davon auszugehen, dass da schon ganz explizit nach Beweisen gegen Russland angefragt wurde. Wie die das dann aufmachen, mag für den Journalismus legitim sein, für uns ist es das nicht und ohne diesen Kontext ist es grob irreführend. Auf keinen Fall aber kann man mit dieser Quelle suggerieren, die BA hätte von sich aus einen tatsächlich neuen Erkenntnisstand eingeführt. Es ist die bloße Bestätigung des schon Bekannten und soweit hier auch Abgebildeten, für den Artikel m.E. ohne Substanz. -Zero Thrust (Diskussion) 23:14, 16. Feb. 2023 (CET)
Die Art und Weise, wie hier alle üblichen Relevanzkriterien und Grundsätze so lange verbogen werden, bis auch tadellose Quellen und federführende Offizielle ja nichts äußern, was möglicherweise unserem Freund schaden, oder unserem Feind nützen könnte, ist mehr als durchsichtig. Willkommen in der Kriegsausgabe der deutschsprachigen Wikpedia! -- Seelefant(disk.)11:48, 18. Feb. 2023 (CET)
Wir sollten abbilden, was bekannt ist, das medial abgebildet wurde, und dies eben auch nicht als „Wahrheit“ darstellen, sondern nur als sachliche Abbildung der medialen Darstellung (nichts anderes ist die bisherige Darstellung). Auch in wissenschaftlichen Wikipedia-Artikeln wird keinerlei finale „Wahrheit“ abgebildet, sondern einfach der aktuelle Wissensstand. Ich sehe, dass es bei diesem Artikel Interessensgruppen gibt, die nicht möchten, dass überhaupt sachlich abgebildet wird, denn es ging im Großteil der Diskussion gar nicht um das „wie“, sondern tatsächlich um das „ob“ – das ist das Gegenteil einer Demokratie, die von Transparenz und Pluralismus lebt; die Wikipedia-Regeln lassen sich formal leider dazu benutzen. Einen Beitrag zur demokratischen Gesellschaft leistet Wikipedia somit nicht. Ich kenne mich mit Wikipedia zuwenig aus, doch es schaut tatsächlich nach Seelefants Einschätzung aus. Vermutlich eine kommunikationswissenschaftliche Studie wert. --Treck08 (Diskussion) 12:03, 18. Feb. 2023 (CET)
Ich bin hier seit fast 20 Jahren unterwegs. Inhaltliche Reibereien hat es immer gegeben, aber so etwas habe ich noch nicht erlebt. Zeitenwende lässt grüßen. -- Seelefant(disk.)15:51, 18. Feb. 2023 (CET)
So einen finanziell massiven Terroranschlag gab es zuvor wohl auch nicht in Deutschland, in Europa? Wenn da größtes Interesse besteht, hier möglichst gar nichts dazu darzustellen… Naja, durchsichtig. --Treck08 (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2023 (CET)
Die statements des Generalbundesanwalts und Bidens kann man drehen wie man will, sie geben keinen Hinweis auf eine amerikanische Verursachung (denn merke: kein Hinweis auf russische Täterschaft ≠ Hinweis auf amerikanische Täterschaft). Mit jedem Tag der vergeht wird klarer, dass diese ganze Hersh-Geschichte ein Hirngespinnst ist... nur noch Randmedien (wie BZ, telepolis,...) geben Hersh noch eine Plattform, und auch dort blamiert er sich mit zunehmend abstruseren Behauptungen. In drei Wochen wird das Kartenhaus in sich verfallen sein... --Stauffen (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2023 (CET)
Dein „geben keinen Hinweis auf eine amerikanische Verursachung“ steht doch auch gar nicht im Textvorschlag, bitte lies ihn nochmal richtig. Dir scheint es um irgendwas anderes zu gehen. Bitte bleib beim Thema. Deine Theorien kannst Du zum Hersh-Abschnitt schreiben, wo es thematisch passt. Zudem: In Deiner Logik gehört demzufolge auch Reuters zu den „Randmedien“. Absurd. --Treck08 (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2023 (CET)
Textvorschlag Ergänzung Bericht Seymour Hersh
Ich schlage vor, den (vom Admin nach Edit-War gelöschten) Bericht von Seymour Hersh zu ergänzen, und zwar trocken und sachlich, am besten von denen, die sowas am besten einordnen können. Dass der Angeschuldigte sich für unschuldig erklärt, ist hier kein Grund, die Details des Berichts zu ignorieren. Dem Bericht über den wohl finanziell größten Terroranschlag in Deutschland wurden keine Fehler nachgewiesen. dpa hat sich mit seinen wenig sachlichen Worten eher im Sinne einer beleglosen Diffamerierung Hershs qualifiziert, deutsche Medien haben einen Hang, die Regierungssicht allzu unkritisch über staatlich bezahlte Experten zu übernehmen. Ich schlage daher Reuters als Quelle vor: White House says blog post on Nord Stream explosion 'utterly false' sowie AFP (hier im MM), dort auch mit Norwegen: Top-Journalist wirft USA Sabotage an Nord-Stream-Pipeline vor – CIA wettert über „völlig falsche“ Behauptung. Mein Vorschlag, das einfach kurz und knapp zusammenzufassen. Bzgl. Reputation Hershs, sofern nötig, schlage ich Reuters Factbox vor: Factbox: Prize-winning reporter Seymour Hersh no stranger to controversy, die sind sachlich-nüchtern. --Treck08 (Diskussion) 00:16, 10. Feb. 2023 (CET)
Habe nachgeschaut: Ein Drittel (!) aller Versionsänderungen mit mehr als 50 Zeichen waren Löschungen (71 zu 136), und diese waren im Schnitt größer (!) als die Beiträge selbst (562 : 495). --Treck08 (Diskussion) 01:23, 10. Feb. 2023 (CET)
Moin Treck08, ich verstehe an diesem Punkt deine Argumentation nicht, ich versuche mal eine Zusammenfassung aus einer distanzierten Perspektive: Es gibt einen alten Jounalisten, dessen Ruf früher sehr gut war. Der schreibt seine Meinung in seinen Blog, seine Quelle ist unbekannt. Über den Blog wird von vielen relevanten Medien einschließlich ihrer Relativierung berichtet. Die Welt ist sich einig, dass das Spekulationen sind. Was ist daran enzyklopädisch relevant? Ich wünsche mir, dass hier der Zustand des nicht-wissens ausgehalten wird, bis er durch Erkenntnisse überwunden ist. Das nicht-wissen selbst ist aber keine Erkenntnis, die täglich aktualisiert werden muss, sondern das ist in meinem Verständnis nicht enzyklopädisch. Gruß, --Lämpelschnacken08:16, 10. Feb. 2023 (CET)
Spekulationen sind enzyklopädisch relevant, wenn über sie berichtet wird. Kaspar Hauser, Jack the Ripper, Prinzen im Tower. Die zentrale Frage ist mithin, wie man Spekulationen darstellt. Eine tagesaktuelle Aufarbeitung führt in der Regel zu einer endlos langen Kette von Wer-hat-wann-was-gesagt. Vielleicht kann man sich auf zwei, drei mögliche Urheber beschränken und die jeweils bedeutendsten Vertreter dieser Spekulationen auflisten, so dass man in Summe auf einen Absatz von sechs, sieben Sätzen kommt. Es wird dann aber jemand kommen, der jeden Newstickerbeitrag und jeden randseitigen Hobbyforscher unterbringen möchte. Versprochen. Viele Grüße, Grueslayer09:46, 10. Feb. 2023 (CET)
Muss nicht der Grund sein, aber es liegt doch nahe, dass auch reputable Medien in franz. und engl. Sprache das evtl. einfach schneller aufgriffen, sprich die kannten und hatten eher andere Quellen. Auch in meinem Kommentar gestern bezog ich mich noch darauf, das mit dem Blog direkt zu belegen, es wurde aus dem Grund - nach unseren Richtlinien - richtigerweise zurückgesetzt und sprach sich da gerade erst rum. Inzwischen hat es eine andere Resonanz, für wie lang auch immer, das muss man jetzt anerkennen. Und nicht jeder muss jeden Satz im Artikel für (gleich) unentbehrlich halten, auch nicht für gleich relevant. Und auch Spekulationen können das sein, ja. Man kann dann nur auch nicht erwarten, dass irgendwelche andere sich dem annehmen ("am besten von denen") und das so in den Raum delegieren. Die Story sagt mE viel mehr über Hersh als über den Anschlag, der ist aber, was die Meisten hier jetzt beschäftigt. Das ist nicht der Hersh-Artikel. Schreibt was und wie es ist, also z.B. selbstpubliziert und ohne jeden Beweis, wichtig sind Reaktionen der Beschuldigten. Aber bitte auf keinen Fall nennt ihr es "Enthüllungen", bevor das allgemein Konsens ist. -Zero Thrust (Diskussion) 10:06, 10. Feb. 2023 (CET)
"Die Story sagt mE viel mehr über Hersh als über den Anschlag"? Hast du denn Beweise, daß die von Hersch genannten Details falsch sind? --Nuuk10:24, 10. Feb. 2023 (CET)
Nö. Brauch ich die hier? Meine Einfälle sollen ja nicht in den Artikel, im Gegenteil ich hab grad eingeräumt, dass es viel mehr für Hersh jetzt jdf. nicht mehr an Quellen scheitert. Aber die Kunst der Verschwörungstheorie ist es doch gerade, Dinge zu behaupten, die man glauben kann (und manche wollen), aber die sich kaum widerlegen lassen. Ich kann das nicht ernst nehmen und weder wollte ich mich mit sowas auseinandersetzen noch ist das meine Aufgabe. Das wird hier bitte auch keinem diktiert. Ergänzt es im Artikel, wenn ihr das für euch rechtfertigen könnt, Beweise braucht ihr dafür nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 11:06, 10. Feb. 2023 (CET)
Moin Zero Thrust: Ich glaube, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Der Strauß der Verschwörungstheorien reichte in den letzen Wochen ja von Erdgas-Selbstexplosionen über Kutter mit abgeschalteten Transpondersignalen bis zur könglich-britischen Marine, von explodierenden russischen Pipeline-Hunden über synchronisierte Altmunition bis zu amerikanisch-norwegischen Nato-Sonderübungen. Es ist aber nicht jedem gegeben, Verschwörungstheorien überhaupt in Erwägung zu ziehen, geschweige denn, sie zu erkennen und damit angemessen umgehen zu können. Wie also hegt man jene Wirrköpfe ein, die sich auf einer Mission der Erkenntnis wähnen? Wenn wir den Spekulationen hier Raum geben, dann müssen wir alle Spekulationen zulassen. Und gegen unseren Willen adeln wir sie damit unweigerlich und entwerten zugleich die Enzyklopädie. Es wäre nötig, jede einzelne einzuordnen, Gegenargumente auszubreiten und, wo es denn möglich ist, zu widerlegen. Ich hielte das schon vom Umfang her für unangemessen. Gruß, --Lämpelschnacken12:54, 10. Feb. 2023 (CET)
Ähnlich wie im Punkt Generalbundesanwalt, ist die Relevanz für den öffentlichen Diskurs durch eine Vielzahl von Mediennachweisen belegt. Demgegenüber ist Lämpels kompromisslose Blockadehaltung nicht nachvollziehbar. Der von ihm angestrebte "Zustand des nicht-wissens" ist ja philosophisch eine ganz hübsche Sache; enzyklopädisch betrachtet wird diesem Zustand aber schon allein durch die Selbstverständlichkeit Genüge getan, dass wir hier nicht irgendwelche Täter oder Ergebnisse behaupten wo es keine gibt. Darüber hinaus breite öffentliche Diskurse und relevante Akteure zu verschweigen, und im Interesse irgendeiner unberührten Empfängnis so zu tun als befänden wir uns in einem diskurs- und politikfreien Raum, in dem Dinge eben passieren und dann nicht gesellschaftlich rezipiert werden bis das offizielle Siegel aufs Ergebnis gestempelt wird - das ist nicht Enzyklopädie, das ist Pressekonferenz. -- Seelefant(disk.)10:44, 10. Feb. 2023 (CET)
Das sehe ich auch so. Von prominenter Stelle vorgebrachte Spekulationen sind zwar Spekulationen, aber sie sind relevant. In der englischsprachigen Wiki hat man das schon verstanden. --hg6996 (Diskussion) 12:03, 10. Feb. 2023 (CET)
Der Bericht Hershs scheint zwar ziemlicher Unsinn, aber das Medienecho ist da. Dieses ist mMn im Artikel angemessen neutral darzustellen - und wenn ich jetzt nicht irgend einen komischen Nebensatz übersehen haben sollte, dann erfüllte die vorgeschlagene Version dieses Kriterium, man kann evtl. noch geschickt einbinden, dass die allgemeine öffentliche (Medien-)Meinung dem eher kritisch entgegen steht, denn "neutrale Darstellung" heißt ja bekanntermaßen nicht, dass Meinungen als gleichwertig dargestellt werden müssen, sondern gemäß ihrer Behandlung in einschlägiger Literatur. --131Platypi (Diskussion) 12:29, 10. Feb. 2023 (CET)
Klare Mehrheit für die Aufnahme (ich zähle: 6 pro, 1 contra, 2 neutral), weiter im Abschnitt „Konkreter Text Seymour Hersh“: --Treck08 (Diskussion) 17:10, 10. Feb. 2023 (CET)
Das finde ich wiederum ziemlich abwegig. Aber ich schlage vor dass wir es uns in diesem Punkt einfach machen, und die Frage nach "Profiteuren" einfach weglassen.-- Seelefant(disk.)11:19, 13. Feb. 2023 (CET)
Konkreter Text Seymour Hersh
Relevant: Kurze sachliche Darlegung (ohne Wertung) und Anriss, was er schrieb.
Öffentliche Wahrnehmung
„Der US-amerikanische Journalist Seymour Hersh berichtete im Februar 2023 auf seinem Blog bei Substack unter Berufung auf eine unbenannte Quelle, US-amerikanische sowie norwegische Militärs und Geheimdienste seien für den Anschlag verantwortlich.[2] Danach haben die CIA die Planung durchgeführt und Taucher der US-Navy mit norwegischer Unterstützung im Juni 2022 Sprengstoff an den Gas-Pipelines angebracht. Dieser sei auf Anordnung des US-Präsidenten Joe Biden drei Monate später gezündet worden.[3] Die Regierungen der USA und Norwegens wiesen seine Darstellung als falsch zurück.[2] Da Hersh auch durch seine Enthüllungen zur Watergate-Affäre bekannt ist, rief sein Bericht ein starkes internationales Medienecho hervor.[4][5][6]“
Die folgenden EN würde ich aus den jeweils genannten Gründen weglassen, zumal es sowieso viele EN sind. Überschrift massiv wertend (wäre bei einem Kommentar okay, doch bei Nachrichten ein No-Go): „USA stellen klar: […]“ (BR), politisches Magazin (da würden wir ein Fass aufmachen): „Und wenn es doch die USA waren?“ (Cicero). --Treck08 (Diskussion) 17:10, 10. Feb. 2023 (CET)
"Starkes Medienecho"? Doch wohl eher nicht - Medienecho ist eher erstaunlich gering bei der Enormität der Anschuldigung? Das bewegt viel auf Twitter bei den üblichen RUS-Sympathisanten, sonst ist es aber erstaunlich ruhig. Ernstere Medien sind hier skeptisch...Stauffen (Diskussion) 17:35, 10. Feb. 2023 (CET)
Die Sache mit den Löschungen ist durch, bereits eine Mehrheit für die Aufnahme und Tenor, dass eben genau die internationale Berichterstattung die Relevanz zeigt. Es wurde hier tatsächlich vor allem durch zwei User regelmäßig sehr viel gelöscht, auch Relevantes. Wenn bei Corona und Ukraine so berichtet worden wäre wie aktuell zu diesem wohl finanziell größten Terroranschlag auf Deutschland, dann stünde dort recht wenig. Wir haben hier erheblichen Nachholbedarf. --Treck08 (Diskussion) 17:46, 10. Feb. 2023 (CET)
Ich sehe, dass hier eine Minderheit von zwei, drei Usern regelmäßig versuchen zu löschen, dies oft erfolgreich, und die Mehrheit den Artikel ergänzen möchte. Dieser Artikel hat Relevanz, und wird dem Thema bisher nicht gerecht. --Treck08 (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2023 (CET)
Na gut, wenn das inhaltliche Niveau zu hoch ist, zählen wir halt (ohne dass überhaupt eine Abstimmung stattfand): Ich sehe einen, der nicht zählen kann und einen, der gegen die Diskussion den Artikel vandaliert. Und was machen wir nun? Vielleicht doch mal inhaltlich argumentieren? --Lämpelschnacken21:07, 10. Feb. 2023 (CET)
Deine Beleidigungen „inhaltliche Niveau zu hoch“ und „einen, der nicht zählen kann“, die offenbar gegen mich gerichtet sind – „(ich zähle: 6 pro, 1 contra, 2 neutral)“ – ist überflüssig. Offenbar hast Du oben nicht geschaut, dort haben etliche ihre Position kund getan. Und ja, diejenigen, die schon die letzten Monate bei diesem Artikel sich um massives Löschen auch relevanter Positionen bemüht haben, tun dies weiterhin. Der Artikel wird dem Thema des wohl größten materiellen Terroranschlags hier nicht gerecht, das Stimmungsbild oben war mehr als eindeutig. --Treck08 (Diskussion) 21:41, 10. Feb. 2023 (CET)
Hmm. Ich glaube dass der Artikel hier so schlecht nicht ist, weil er in seiner Schlankheit dann auch wieder konsequent ist, also keine Schlagseite hat. Es gibt da schon andere Artikel hier auf der Wikipedia ... Wie wäre es mit folgendem Vorschlag, dass man vorübergehend lediglich über einen Siehe auch Abschnitt auf den Abschnitt Seymour Hersh#Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines verweist? --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:46, 10. Feb. 2023 (CET)
Ich finde das Medienecho in den etablierten Medien bisher nicht als "starkes internationales Medienecho". Agenturmeldungen wurden verschickt und von Medien abgedruckt, ein paar Medien haben einen eigenen Artikel dazu noch gemacht. In Russland hat es ein grösseres Medienecho gegeben, die russische Propaganda schlachtet das Thema aus.
Was im Textvorschlag fehlt, was Hersh selber über seinen Informanten sagt, die Tagesschau.de hat es aufgegriffen: Gegenüber der russischen Nachrichtenagentur TASS sagte Hersh, dass es sich dabei um jemanden handele, der "ziemlich viel darüber zu wissen scheint, was vor sich ging". Den Namen könne er "offensichtlich" nicht verraten.[36] Im Original heisst es: "It's somebody who seems to know quite a bit about what was going on," Hersh told TASS. "I can't name people obviously."[37]. Übersetzt in etwa: "Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", sagte Hersh gegenüber TASS. "Ich kann natürlich keine Namen nennen.". Das "anscheinend" verstört, entweder er vertraut seinem Informanten und kennt ihn oder nicht. --KurtR (Diskussion) 23:00, 10. Feb. 2023 (CET)
Du machst das also an dem Ausdruck "seems to know quite a bit" fest? Das verstehe ich nicht, soll etwa jeder in Superlativen à la Donald Trump sprechen: "He definitely knows everything very very well" (oder so), was aber dann nicht ernst gemeint ist? Da ist mir ein "seems to know quite a bit" lieber. Meiner Meinung nach ist das bloß eine einfache Sprachfloskel, wenn du es aber als echten Zweifel interpretierst, dann widersprichst du zumindest der Meinung dass Hr. Hersh im Alter leichtgläubig geworden wäre. (Da gibt es ja so einige altersfeindliche Komamentare zu lesen auf Spiegel&Co!) --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:26, 10. Feb. 2023 (CET)
Wenn er überzeugt von seinem Informanten wäre, würde er in etwa so antworten: "Es ist jemand, der viel darüber weiss, was vor sich ging." --KurtR (Diskussion) 23:50, 10. Feb. 2023 (CET)
Nein gerade nicht. Denn ein Investigativjournalist darf seine Quelle nicht zu sehr anpreisen, sonst besteht die Gefahr, dass er sie verrät. Da ist ein nonchalanter Redestil "seems to know quite a bit" eher günstig. Ich finde es übrigens schon kritisch, dass diese eine Quelle sowohl von der administrativen als auch von der operativen Seite Bescheid weiß und darüber berichtet. Das grenzt doch den Personenkreis ziemlich ein und man weiß was mit Chelsea Manning passiert ist, hat die Quelle denn keine Angst vor der Entdeckung? Das ist mein Problem bei dem Bericht und dies in den dt. Medienartikeln die so sehr gegen die Person schreiben dann glatt übersehen. Ich bin kritisch, aber ich finde der Umgang mit Hr. Hersh, dieses ad hominem, das finde ich so übel. You are either with us or the terrorists, das ist ein großer Irrweg! --Starsmaybesuns (Diskussion) 00:44, 11. Feb. 2023 (CET)
Wie ist eigentlich folgender Teil im Artikel zu verstehen, soll Scholz Mitwisser sein oder soll er es mit abgesegnet haben?
Nevertheless, in early 2022, the CIA working group reported back to Sullivan’s interagency group: “We have a way to blow up the pipelines.”
What came next was stunning. On February 7, less than three weeks before the seemingly inevitable Russian invasion of Ukraine, Biden met in his White House office with German Chancellor Olaf Scholz, who, after some wobbling, was now firmly on the American team. At the press briefing that followed, Biden defiantly said, “If Russia invades . . . there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it.”
Würde ich aus diesem Satz nicht ableiten wollen. Scholz stand (meiner Sicht nach eher betreten) neben Biden, als der die Aussage von Biden hörte (oben das medial zitierte Zitat, viel weiter unten ergänzt um die vollständige Protokoll-Version des Weißen Hauses): #Textvorschlag Biden 7. Februar 2022. --Treck08 (Diskussion) 01:02, 12. Feb. 2023 (CET)
Textvorschlag Biden 7. Februar 2022
Wie oben geschrieben, gab es an diesem Artikel größere Löschaktionen, vor allem durch zwei einzelne User. Nachfolgende Passage hat unzweifelhaft Relevanz, vor allem, wenn man die Pressekonferenz selbst gesehen hat. Textvorschlag zur Ergänzung:
„Am 7. Februar 2022 warnte US-Präsident Joe Biden bei einer Presse-Konferenz mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz: „Wenn Russland einmarschiert, das bedeutet Panzer oder Truppen wieder die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.“ Auf die Frage, was er damit meine, antwortete der US-Präsident: „Ich verspreche Ihnen: Wir werden in der Lage sein, es zu tun.“[7][8]“
Eine hochrelevante Äußerung zu Nord Stream, vom US-Präsidenten, neben dem Bundeskanzler. Das nicht (wohlgemerkt trocken und sachlich) zu schreiben, hätte eher was von Zensur. Ich sehe einfach einen Artikel, in dem relevante hochkarätige Ereignisse gelöscht sind – das hat eher was von Konstruktion einer anderen Realität. Ereignisse, die stattfinden, kann man in der mir bekannten Welt auch 1:1 berichten. --Treck08 (Diskussion) 00:03, 11. Feb. 2023 (CET)
Du versuchst einseitig die USA als Haupt-Verdächtigen darzustellen. Dass man Bidens Aussagen so verstehen kann, dass Nord Stream 2 mit politischem Druck und Sanktionen verhindert werden kann, wird nicht erwähnt. So kam es auch, dass Scholz kurz vor Kriegsbeginn Nord Stream 2 begrub, nätürlich mit Absprache mit den USA. Und NS1 war bereits tot, Russland lieferte kein Gas mehr ("kaputte Turbine"). Es war klar, dass Deutschland sich nicht mehr aufs russische Gas verlassen kann und hat seine Energielieferanten umgestellt und man wollte auch nicht mehr mit Russland zusammenarbeiten, wegen Kriegsfinanzierung und zerstörtem Vertrauen. Man brauchte also für ein politisch totes Projekt keine zusätzliche Sprengung, womit man ein hohes Risiko eingeht, das die Operation auffliegen wird. Einen Krieg zwischen USA und Russland (Nord Stream gehört zum Teil Russland) riskieren mit der Sprengung und europäische Verbündete schädigen? Das macht überhaupt keinen Sinn. Es gibt auch keine Beweise dafür. --KurtR (Diskussion) 01:52, 11. Feb. 2023 (CET)
Schieb mir jetzt bitte nicht in die Schuhe, was Biden gesagt hat. Jeder richtige Journalist würde sowas berichten (zumindest an der Journalistenschule lernt er's noch), allein aufgrund der Brisanz, so auch die britische Times, sowohl direkt vor als auch mit Hershs Bericht. So ein Zitat nicht zu erwähnen, hat mehr als ein Gschmäckle, erst recht, wenn man das Video zur Kontrolle angeschaut hat. Ich nehme wahr, dass Du versuchst, Deine Interpretation durchsetzen, und daher missliebige Fakten beseitigen möchtest. Wie wäre es denn mit reinen sachlichen Darstellungen der relevanten zugehörigen Fakten (so läöuft es bei Wikipedia bei Corona wie bei Ukraine, bei letzterer in großem Umfang völlig ungeprüft), statt "die wahre Geschichte" zu präsentieren? Fakt ist, wohl unbestritten, dass Biden das exakt so gesagt hat, und Reuters und Times es so berichtet haben - die Briten haben ein ganz anderes journalistisches Verständnis als die Deutschen. Wir sind noch nicht im postfaktischen Zeitalter. --Treck08 (Diskussion) 09:30, 11. Feb. 2023 (CET)
@Treck08: Wir schieben dir nichts in die Schuhe. Du deutest rhetorische Stilelemente erst im wortwörtlichen Sinne, übertreibst sie dann und hältst deine Zuspitzung dann für eine schlüssige Erklärung. In diesem Tun bist du auch noch politisch einseitig. --Lämpelschnacken10:42, 11. Feb. 2023 (CET)
Was hat das bitte mit politisch einseitig zu tun, wenn jemand sich über Unrecht aufregt? Hat das Unrecht eine Seite? Was hat D. diese Mentalität des Wegschauens aus Opportunität eingebracht als die dt. Politik und Presse zu den Kriegsverbrechen an den Armeniern im ersten Weltkrieg geschwiegen hat, ja Teile des dt. Miltärs die Gewalttäter sogar unterstützte und antrieb? Und der dt. Bundestag dann sage uns schreibe 100 Jahre danach herkommt und es als Genozid einstuft. Damals hätte man handeln müssen, damit es erst gar nicht dazu kommt, zumindest hätte man dem dt. Militär die Unterstützung dieser Handlungen verbieten müssen! --Starsmaybesuns (Diskussion) 11:17, 11. Feb. 2023 (CET)
Ich möchte aber nochmals erklären, dass der akt. Artikelstand konsequent alles Spekulative vermeidet. Durch diese Aufnahme wäre dieses Prinzip durchbrochen. Dewegen mein Kompromissvorschlag von oben, in den Artikel erst einmal nur einen "Siehe auch" Abschnitt einzufügen und dort auf die Seite zu Seymour Hersh zu verlinken. Damit wäre es nicht durchbrochen, weil eine Verlinkung zwangläufig immer auf Seiten führt, die über spekluative Medieninhalte berichten.--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:50, 11. Feb. 2023 (CET)
Moin Starsmaybesuns: Ich finde deinen Kompromissvorschlag eigentlich ziemlich gut. Zögern und zweifeln lässt mich lediglich, dass die nächste "Erklärung" sicherlich nicht lange auf sich warten lassen wird und wir dann mit neuen Protagonisten eine weitere Runde derselben Diskussion führen werden. Gruß, --Lämpelschnacken11:58, 11. Feb. 2023 (CET)
Es ist schon sehr befremdlich wie eifrig du daran arbeitest, die USA, Biden und Co. hier als schuldigen hinzustellen. Und das nicht zuletzt aufgrund eines mehr als schwachen Blogbeitrags eines ehemals guten investigativen Journalisten, der schon seit mehr als einem Jahrzehnt viel mehr durch Verschwörungstheorien auffällt und sein Renommee längst verspielt hat. Er untermauert seine Behauptung mit keinerlei Fakten oder Beweise und beruft sich, wie seit vielen Jahren, nur auf "anonyme Quellen". Sowas hat hier im Artikel nichts zu suchen, auch wenn es Seymour Hersh behauptet. Spekulationen sind hier fehl am Platz, gerade auch dann wenn die Beweislage mehr als Dünn ist.
Weder Russland, den USA oder anderen Staaten konnte bisher irgendeine Tatbeteiligung nachgewiesen werden, mögliches Interesse kann man aber vielen Staaten unterstellen. Aber Unterstellungen sind keine Beweise, auch nicht vage Aussagen von Politikern, die gerade in Sicherheitsfragen fast immer den Charakter einer möglichst unverbindlichen Andeutung haben. Wenn Fakten da sind, kann man sie hier einbauen, aber Spekulation haben hier nichts zu suchen. Gerade auch in einer Zeit, wo viele Menschen reine Spekulationen oder schlecht recherchierte Beiträge oft unkritisch als die einzige Wahrheit ansehen. Solche "Informationen" muss man nicht auch noch durch eine Erwähnung auf Wikipedia adeln. --Vansolfo (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2023 (CET)
Bidens Zitat ist nicht spekulativ, sondern offenbar Fakt, belegt durch Reuters und The Times, die journalistisch im obersten Bereich angesiedelt sind, geprüft durch das Video (dass die ersten unseriös wären und das Video gefälscht, dürfte wohl eher zu den Verschwörungserzählungen gehören). --Treck08 (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)
@Vansolfo: Im Dez. 2022 hat das United States House Select Committee to Investigate the January 6th Attack on the United States Capitol die Strafanzeige gegen den vorherigen US-Präsidenten Trump empfohlen, u.a. wegen "conspiracy to defraud the government, and inciting or assisting an insurrection",[38] d.h. Aufruhr und evtl. Verhinderung des durch den Ausgang der Präsidentschaftswahl 2020 gebotenen Regierungswechsels. Und Trump hat trotzdem noch immer gute Chancen wieder von den Republikanern zum Kandidaten gekürt zu werden. D.h. die Demokratie in Europa ist nicht nur durch Putin bedroht, sondern auch durch die Instabilität der USA. Wenn es 2024 wieder eine Wahl zwischen Biden und Trump wird, wo jeder sich mit America first überbietet, dann wird es für Europa echt übel. Trump und Biden stabilisiseren sich gegenseitig in ihren Lagern, d.h. wenn die Republianer Trump aufstellen, dann bekommt Biden eher das Ticket der Demokraten und umgekehrt. --Starsmaybesuns (Diskussion) 15:07, 11. Feb. 2023 (CET)
Das Zitat nicht zu nennen wäre bzw. ist lächerlich. Es hatte schon unmittelbar nach dem Anschlag und damit lange vor Hershs Artikel höchste Relevanz. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man irgendeine Seite einseitig beschuldigt o. Ä. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion15:00, 11. Feb. 2023 (CET)
Blödsinnige Diskussion - eine spekulative Verbindung eines kontextlosen Zitates mit einem später erfolgten Ereignis herzustellen, ist ein Instrument aus der Trickkiste der Verschwörungstheoretiker, die WP auf jeden Fall vermeiden muss. Im nachhinein eine Interpretation auf Worte zu legen, die auch einen anderen (viel prosaischeren) Grund gehabt haben (und den weiteren Kontext ausblenden), ist wissenschaftlich nicht sanktioniert... wenn in ein paar Monaten/Jahren, die tatsächlichen Hintergründe der Explosion vorliegen, und wenn es wirklich die USA waren, die dies veranlasst haben sollen, kann man dieses Zitat wieder aus der Rumpelkammer ziehen. --Stauffen (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2023 (CET)
Die renommierte The Times als „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“? Das wendet sich wohl eher gegen sich selbst. Diese britische Times berichteten am 2. Februar, also vor Hersh, über Nord Stream und benannten das Zitat des US-Präsidenten, so beim Zitat oben auch als EN angegeben. [39] Immerhin sind hier alle drei beisammen, die die Rezeption in den Medien in diesem Artikel unterbinden möchten. --Treck08 (Diskussion) 19:36, 12. Feb. 2023 (CET)
Eure gesammelten Bezeichnungen dieser Diskseite für den Bericht der The Times vom 2. Februar (Zitat US-Präsident & Nord Stream, [44]) und 8. Februar (Bericht Hersh, mit Zitat US-Präsident, [45]): „Verschwörungstheorien“, „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“, „verschwörungstheoretischen Unsinn“. Wer die Times so bezeichnet, entlarvt sich selbst – solche Diffamierung (hier gegen Wikipedia-Autoren, Hersh, The Times) trägt nichts zur Aufklärung bei, sondern deutet auf eine mögliche Motivation hin. --Treck08 (Diskussion) 21:20, 12. Feb. 2023 (CET)
Im US Wikipedia wurde Biden problemlos mit seinen Aussagen erwähnt. Warum ist das im deutsch Wiki zensiert? Der US Artikel ist auch nicht so zugestutzt wie hier und weitaus informativer. --31.171.155.21418:30, 18. Apr. 2023 (CEST)
Weil Bidens Zitat nicht mit diesem Artikel in Verbindung steht. Aber falls du auf dieser Seite lesen kannst, hättest du dir die Frage auch selber beantworten können.--Lämpelschnacken22:08, 18. Apr. 2023 (CEST)
Exaktes vollständiges offizielles Zitat aus dem Protokoll des Weißen Hauses
Angesichts der Debatte hier, das exakte vollständige offizielle Zitat aus dem Protokoll des Weißen Hauses mit Einzelnachweis (also: reuters, Times, Weißes Haus, Video – besser belegt war wohl kaum was hier):
„Am 7. Februar 2022 warnte US-Präsident Joe Biden bei einer Pressekonferenz im Weißen Haus mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz:[9][10] „Wenn Deutschland – wenn Russland einmarschiert, das bedeutet Panzer oder Truppen wieder die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es – wir – dann wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.“ Auf die Nachfrage, was er damit meine, da das Projekt und die Kontrolle über das Projekt in der Zuständigkeit Deutschlands liege, antwortete der US-Präsident: „Wir werden – ich verspreche Ihnen, wir werden in der Lage sein, es zu tun.“[11]“ --Treck08 (Diskussion) 21:01, 11. Feb. 2023 (CET)
@Treck08: Ja, das Zitat ist ja nun schon seit mehr als einem Jahr bekannt. Und am 22. Februar 2022 war das Versprechen eingelöst und der Drops damit gelutscht. Die Diskussion damals hast du verpasst, ich wies dich bereits auf den Abschnitt hin, sie ist lange abgeschlossen. Was also sollen die ollen Kamellen hier? Du stiehlst unsere Zeit. --Lämpelschnacken21:18, 11. Feb. 2023 (CET)
Wie Du oben siehst, ist die Mehrheit für eine Darstellung dessen, was bekannt ist. Natürlich hat dieses Zitat nach dem Bericht von Hersh eine andere Bedeutung (ich habe nie gesagt und würde es auch nicht tun wollen, dass wir mehr tun sollten, als einfach nur Fakten darzustellen und Fakt ist, es hat Brisantes zu Nord Stream gesagt). Es sind, soweit ich sehe, dagegen zwei bis drei User, die möglichst jede weitere Darstellung vermeiden wollen. --Treck08 (Diskussion) 00:57, 12. Feb. 2023 (CET)
Bekanntlich ist, egal wie in der Ukraine oder den USA gewählt wird, Nuland immer Präsident der Ukraine (außer Trump ist US-Präsident) ;-) daher sollten ihre Aussagen zum Thema Nord-Stream auch ergänzt werden. Textvorschlag mit "Kontext und politische Einordnung":
→ Am 7. Februar, weniger als drei Wochen vor dem scheinbar unvermeidlichen russischen Einmarsch in die Ukraine, traf sich der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz im Weißen Haus mit US-Präsident Joe Biden. Auf der anschließenden Pressekonferenz drohte Biden: „Wenn Russland einmarschiert, wird es Nord Stream 2 nicht mehr geben“. Auf die Nachfrage, was er damit meine, da das Nord-Stream-Projekt und die Kontrolle über das Projekt in der Zuständigkeit Deutschlands liege, antwortete der US-Präsident: „Ich verspreche Ihnen: Wir werden in der Lage sein, es zu tun.“ Zwanzig Tage zuvor hatte Unterstaatssekretärin Victoria Nuland im Wesentlichen die gleiche Botschaft bei einem Briefing des Außenministeriums übermittelt, mit wenig Presseberichterstattung: „Ich möchte Ihnen heute ganz klar sagen, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, wird Nord Stream 2 auf die eine oder andere Weise nicht vorankommen“.
Einige der an der Planung der Pipeline-Operation Beteiligten waren bestürzt über das, was sie als indirekte Hinweise auf den Angriff betrachteten. „Es war, als würde man in Tokio eine Atombombe auf den Boden bringen und den Japanern sagen, dass wir sie zünden werden“, erklärte die Quelle Hersh. „Der Plan war, dass die Optionen nach der Invasion ausgeführt und nicht öffentlich beworben werden. Biden hat es einfach nicht verstanden oder ignoriert.“
Bidens und Nulands Aussagen aber es schufen auch eine Chance. Einige der hochrangigen Beamte der CIA stellten fest, dass die Sprengung der Pipeline „nicht länger als verdeckte Option angesehen werden kann, weil der Präsident gerade angekündigt hat, dass wir wissen, wie es geht“. Der Plan, Nord Stream 1 und 2 in die Luft zu sprengen, wurde somit von einer verdeckten Operation, die die Benachrichtigung des US-Kongresses erforderte, zu einer Operation herabgestuft, die als streng geheime Geheimdienstoperation mit Unterstützung des US-Militärs eingestuft wurde: „Es gab keine gesetzliche Verpflichtung mehr, die Operation dem Kongress zu melden. Alles, was sie jetzt tun mussten, war, es einfach zu tun – aber es musste immer noch geheim sein. Die Russen haben eine überragende Überwachung der Ostsee.“ ← --93.211.214.206:29, 12. Feb. 2023 (CET)
„Warten auf Untersuchungsergebnisse“ hieße, den Wikipedia-Artikel dem Staat zu überlassen, der erst am Freitag zuletzt deutlich gemacht hat, dass es wenig Interesse daran gibt, etwas kund zu tun, dito durch die Regierungssprecherin. Würden wir uns auf diese Linie begeben, könnten wir diesen Artikel gleich durch Regierungsbehörden schreiben lassen. In einer Autokratie wäre das okay, in einer Demokratie nicht. Die Medien haben berichtet, das ist Fakt. Mir geht es nicht um „Wahrheiten“ (bzgl. Hersh), sondern den Prozess der Wahrheitsgewinnung, als Rezeption durch die Medien. --Treck08 (Diskussion) 15:21, 12. Feb. 2023 (CET)
Wer ist eigentlich "der Staat", der "wenig Interesse" hat? "Wahrheit" gewinnst du hier jedenfalls keine, höchstens Geraune. --Lämpelschnacken16:09, 12. Feb. 2023 (CET)
Biden-Zitat gehört keineswegs in diesen Artikel - hier ist nicht der Ort, um verschwörungstheoretischen Unsinn zu verbreiten und Schnellschüsse als tatsachen zu verkaufen... --Stauffen (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2023 (CET)
Das Biden-Zitat kann ganz neutral in den geopolitischen Kontext eingebaut werden. Das Zitat ist eine „Tatsache“. Wenn Putin so was gesagt hätte würden wir wohl nicht mal darüber diskutieren, ob es in den Artikel kommt. Hier mit dem V-Wort zu kommen ist nicht angebracht (WP:Wikiquette). —NichtA11w1ss3nd • Diskussion17:56, 12. Feb. 2023 (CET)
Ein Zitat des US-Präsidenten, dokumentiert in reuters und dem Weißen Haus, speziell zum Thema Nord Stream berichtet in The Times am 2. und 8. Februar 2023, bei Vorliegen des zugehörigen Videos, als „verschwörungstheoretischen Unsinn“ oder „Verschwörungstheorien“ zu bezeichnen, entlarvt sich selbst und wendet die Bezeichnungen wohl eher gegen sich selbst. --Treck08 (Diskussion) 18:25, 12. Feb. 2023 (CET)
@Benutzer:Treck08: Jetzt hast du mich missverstanden. Das Zitat des US-Präsidenten ist korrekt, meine Einordnung als Verschwörungstheoretie bezog sich auf deinen Deutungsversuch als Sprengungsankündigung. Gruß, --Lämpelschnacken18:37, 12. Feb. 2023 (CET)
Nochmal: The Times brachte das Zitat bereits am 2. Februar 2023 im Zusammenhang mit Nord Stream, also vor Hersh. Sollen die nun auch einer „Verschwörungstheorie“ anhängen? Mit scheint, dieser Begriff wird eher inflationär zur Diffamierung eingesetzt, wenn nun schon solch renommierte Medien bzw. deren Artikel damit belegt werden. --Treck08 (Diskussion) 18:42, 12. Feb. 2023 (CET)
@Treck08: Du kannst es drehen wie Du willst - der Times Artikel legt keine Urheberschaft der USA nahe, beruft sich lediglich auf die Spekulationen "einiger" (some). Das Biden Zitat als Andeutung einer spätern Sprengung zu nehmen, scheitert allerdings schon den Test des Ockhams Rasiermessers nicht - die einfache Erklärung ist, das Scholz bei dem Treffen zugesagt hat (angesischts überwältigender Nachweise einer bevorstehender Invasion), Nord Stream II im Falle eines Überfalls nicht zu genehmigen, wie es tatsächlich wenige Tage nach dem Angriff geschah. Einfache Erklärung, die keiner Geheimoperationen, Sabotage gegen befreundete Staaten, direkten Affront eines anwesenden Regierungschef, etc. bedarf. Im Frühherbst war Deutschland weit fortgeschritten in Speicherung des unmittelbaren Gasbedarfs, es bedarfte aus US Sicht keiner Sprengung, um Deutschland vom Gashahn abzuhängen. Aber ich rede vermutlich gegen Windmühlen... --Stauffen (Diskussion) 12:42, 13. Feb. 2023 (CET)
es ist schon interessant, dass sich in den jüngsten Iterationen des Biden Zitat dieses auf die Pipelines allgemein gemünzt wird (zum Beispiel in dieser Version des Artikels zu Seymour Hersch), statt richtigerweise den Volltext mit den einzigen Bezug auf Nord Stream II wiederzugegen. Kleines Detail, aber nicht unerheblich (da Nord Stream II nicht vollständig gesprengt wurde) Stauffen (Diskussion) 11:29, 14. Feb. 2023 (CET)
Die Textvorschläge dieses Absatzes haben diesen Sachverhalt von Anfang an korrekt abgebildet. Du beziehst Dich offenbar auf irgendetwas anderes, dann äußere Dich bitte an passenderer Stelle. Hier geht es um den Textvorschlag zum Artikel. --Treck08 (Diskussion) 00:12, 17. Feb. 2023 (CET)
Selbstverständlich sollte man Biden korrekt zitieren. Unabhängig davon: „Biden redete über Nord Stream 2 und gesprengt wurde Nord Stream 1“ ist Desinformation, weil NS2 zum Teil auch gesprengt wurde. Angenommen Hershs Story stimmt, ist es ja auch technisch vollkommen plausibel, weil Biden ja angeblich die Sprengung verzögerte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion10:40, 17. Feb. 2023 (CET)
@A11w1ss3nd Biden redete bei seiner Pressekonferenz in Anwesenheit des Kanzlers von NS2, weil dieser zu diesen Zeitpunkt die Macht hatte, NS2 zu stoppen (dadurch dass er NS2 nicht zertifiziert). Daraus einen Garn zu spinnen, es sei eine Andeutung auf eine mögliche Sprengung, ist Wahn (und auch nicht sonderlich plausibel): Zum Zeitpunkt der Sprengung war NS2 bereits "gestoppt"... BG --Stauffen (Diskussion) 11:16, 17. Feb. 2023 (CET)
Bitte zurück zum Thema. Hier geht es um die mediale Rezeption, nicht eine „finale Wahrheit“. The Times hat am 2. Februar berichtet, also vor Hersh.[46] Die drei User hier, die dies nicht im Artikel sehen möchten, haben ausgerechnet diesen Teil des Berichts der Times oben als „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“, teils auf dieser Diskseite auch als „Verschwörungstheorien“ oder „verschwörungstheoretischen Unsinn“ bezeichnet. Das entlarvt sich selbst. --Treck08 (Diskussion) 11:25, 17. Feb. 2023 (CET)
in dem Artikel geht es um 100 verschiedene Theorien, wer hat wann welche verdächtigungen geäußert. Die Sache mit Biden wird auch angesprochen, ebenso wie die klarstellung in welchem Kontext die Aussagen wirklich getroffen wurden. Der Artikel hat nicht mal ne Grundtendenz einer Aussage sondern ist eine riesige Ansammlung von Zitaten. Was will man da rausziehen? Entweder alles oder nichts, sonst ist es cherry picking. --Future-Trunks (Diskussion) 12:46, 17. Feb. 2023 (CET)
Die Times hat eine sehr hohe Reputation und eine große Reichweite, bestens geeignet für den Abschnitt „Mediale Rezeption“ bei Wikipedia. Mein Widerspruch kam, nachdem die drei Nutzer, die die mediale Rezeption im Artikel unterbinden möchten, die Passagen des Times-Artikels als „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“, teils auf dieser Diskseite auch als „Verschwörungstheorien“ oder „verschwörungstheoretischen Unsinn“ bezeichnet haben bzw. dieser Bezeichnung zugestimmt – das ist blanke Diffamierung, und die hat hier nichts verloren. --Treck08 (Diskussion) 21:26, 17. Feb. 2023 (CET)
Um das gehts doch nicht. Der Times-Artikel ist nur eine Zusammenfassung des Blogposts von Hersh. Sie selber nehmen gar keine Stellung, ob sie seine Thesen teilen. Für "Mediale Rezeption" fehlt inhaltliches. Eben, die Times hat keine Recherchen betrieben, den Artikel zusammengefasst und dadurch einige Abos mehr verkauft. --KurtR (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2023 (CET)
Die Times hat den Artikel vom 8. Februar nur wegen Hershs Bericht geschrieben,[47] denn sie selbst hatten schon am 2. Februar vor Hersh berichtet.[48] Die sind tiefer in der Materie drin als die meisten hiesigen Medien, und haben mit diesem Wissen beschlossen, dass es wert ist, über Hershs Bericht zu schreiben. --Treck08 (Diskussion) 23:26, 17. Feb. 2023 (CET)
Sorry. Ist übrigens die britische Times, nicht die NYT. Mit etwas googlen oder über die englische Wikipedia (EN) kam/kommt man auch so an den Text. --Treck08 (Diskussion) 11:32, 18. Feb. 2023 (CET)
Kompromissvorschlag: Kurze indirekte Zusammenfassung des Zitats in Geopolitischer Kontext
Vorschlag für den ersten Absatz in "Geopolitischer Kontext", die ganze Sache kurz als ein Satz (ohne direkter Wiedergabe des Zitates), er fügt sich in den geopolitischen Kontext ein. Dabei kann ich auch keine Theoriefindung, was genau mit dem "beenden" gemeint war, sehen. Ich denke damit könnten alle leben:
Die Explosionen ereigneten sich in einer Zeit, in der die geo- und energiepolitische Situation zwischen Russland, Europa und den USA nach einer jahrelangen Zuspitzung äußerst angespannt war. 2014 annektierte Russland völkerrechtswidrig die ukrainische Halbinsel Krim, weshalb der Beschluss der damaligen Bundesregierung ab 2015 Nord Stream 2 zu bauen, national und international umstritten war.[12] Kritik kam vor allem von den USA, und nach dem Anschlag auf den Regimekritiker Alexej Nawalny wurde verstärkt über einen Stopp von Nord Stream 2 diskutiert. Biden kündigte Anfang Februar 2022 an, dass im Falle einer russischen Invasion der Ukraine das Nord Stream 2 Projekt beendet werden würde.[13] Nach dem dann eingetretenen russischen Überfall auf die Ukraine im Februar 2022 kündigte Bundeskanzler Olaf Scholz den Stopp des Genehmigungsverfahrens für Nord Stream 2 an.[14] EU und USA reagierten auf den Überfall zudem mit Wirtschaftssanktionen, Finanzhilfen und der Lieferung von Kriegsgerät an die Ukraine.[15]
Deutscher Bundestag (Hrsg.): Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Żaklin Nastić, Ali Al-Dailami, Dr. Sahra Wagenknecht, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. – Drucksache 20/4303 – Anschläge auf die Pipelines Nord Stream 2 und Nord Stream 1. Berlin 15. Dezember 2022, S.5f. (8 S., bundestag.de [PDF; 226kB; abgerufen am 11. Februar 2023] Drucksache 20/4964): „Die Bundesregierung ist nach sorgfältiger Abwägung zu der Auffassung gelangt, dass die Beantwortung der Fragen aus Gründen des Staatswohls nicht erfolgen kann. Das verfassungsmäßig verbürgte Frage- und Informationsrecht des Deutschen Bundestages gegenüber der Bundesregierung wird durch schutzwürdige Interessen von Verfassungsrang begrenzt, wozu auch und insbesondere Staatswohlerwägungen zählen. […] Die Einstufung als Verschlusssache mit dem Geheimhaltungsgrad „VS – Nur für den Dienstgebrauch“ ist im vorliegenden Fall in Hinblick auf das Staatswohl erforderlich. […] sind Informationen, deren Kenntnisnahme durch Unbefugte für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder nachteilig sein können, entsprechend einzustufen.“ --Treck08 (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2023 (CET)
Marc Bennetts: Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk.The Times, 2. Februar 2023; abgerufen am 2. Februar 2023 (englisch): „The Kremlin has furiously denied any suggestions that it would have targeted its own pipelines, calling the allegations “stupid and absurd”. And some western officials appear to agree. The German investigation is thought to have made little progress so far […] The Times understands that they remain open to theories that a western state carried out the bombing with the aim of blaming it on Russia. In addition, 23 diplomatic and intelligence officials in nine different western countries told the Washington Post recently that they had yet to see evidence linking Russia to the attack. Some said they did not believe Russia was to blame.“ --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)
Emanuele Midolo: US bombed Nord Stream gas pipelines, claims investigative journalist Seymour Hersh. In: thetimes.co.uk.The Times, 8. Februar 2023; abgerufen am 8. Februar 2023 (englisch): „The bombing of the Nord Stream underwater gas pipelines in the Baltic Sea was a covert operation ordered by the White House and carried out by the CIA, a report by a veteran investigative journalist claims. Seymour Hersh, a Pulitzer Prize-winning reporter, has claimed that US deep-sea divers, using a Nato military exercise as a cover, planted mines along the pipelines that were later detonated remotely.“ --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)
Das investigative norwegische Magazin no:Filter Nyheterkritisiert den The-Times-Artikel: Einige große Zeitungen, wie die britische The Times und die Daily Mail, unternahmen ebenfalls große Anstrengungen, um Hershs Blickwinkel und die angebliche Rolle Norwegens wiederzugeben, obwohl bisher keine Nachrichtenredaktion Informationen gefunden hat, die diese Geschichte stützen.
Harald S. Klungtveit: Forsvaret ut mot «oppspinn» om Nord Stream-sprengningen: – De norske flyene har aldri vært i området. In: Filter Nyheter, 10. Februar 2022 ("Streitkräfte gegen "Erfindungen" über die Nord Stream-Sprengung: - Die norwegischen Flugzeuge waren nie in dem Gebiet"). "Nach Angaben der [norwegischen] Streitkräfte ist jedoch beides völlig unwahr: Keines der erwähnten Schiffe befand sich an dem Ort, an dem sie im Artikel genannt werden, und das Flugzeug, das am Tag des Sabotageakts im Mittelpunkt gestanden haben soll, flog nie über die Ostsee."
Oliver Alexander: Blowing Holes in Seymour Hersh's Pipe Dream. In: Substack, 10. Februar 2023 (wird laufend aktualisiert). Ausführliche, sehr kritische Analyse zum Hersh-Artikel von Oliver Alexander. Wer ist er? Unabhängiger Analyst und Teil der schnell wachsenden Open Source Intelligence Community.[49]. Der Zweck dieses Beitrags ist es, die Behauptungen in Seymour Hershs Substack-Beitrag mit dem Titel "How America Took Out The Nord Stream Pipeline" (Wie Amerika die Nord Stream Pipeline ausschaltete) anhand öffentlich zugänglicher Informationen zu widerlegen. --KurtR (Diskussion) 23:24, 10. Feb. 2023 (CET)
aus Freitag 7/2023 „Besonders eifrig gebärdeten sich die deutschen Medien, und hier vor allem die transatlantisch orientierten. Sie schossen weniger auf die Story als auf deren Überbringer ... Es handelt sich bei solchen Ehrverletzungen um eine spezielle Art des Abwehrzaubers, weil, wie schon Palmström wusste, „nicht sein kann, was nicht sein darf“. ... Ist es nicht eher so, dass Journalisten einfach nicht wahrhaben wollen, was in der Hersh-Story steht? Es ist ja auch unbegreiflich, dass bislang kein Medium Interesse am Tathergang zeigt. ... Schon deshalb will hierzulande (fast) niemand wissen, wer die Pipelines denn nun in die Luft gejagt hat.“ --89.146.4.16500:04, 16. Feb. 2023 (CET)
Michelle Nichols: Russia wants UN Security Council to ask for NordStream blast inquiry. In: reuters.com.Reuters, 17. Februar 2023; abgerufen am 17. Februar 2023 (englisch): „Russia wants the United Nations Security Council to ask for an independent inquiry into September attacks on the Nord Stream gas pipelines, connecting Russia and Germany, that spewed gas into the Baltic Sea. […] Investigative journalist Seymour Hersh, who won a Pulitzer Prize in 1970, wrote last week - citing an unidentified source - that U.S. Navy divers had destroyed the pipelines with explosives on the orders of President Joe Biden. The White House has dismissed the allegations as "utterly false and complete fiction."“ --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)
Author - Liudmila Kotlyarova: Nach Seymour Hershs Recherche: Das sagen deutsche Behörden zu Nord-Stream-Ermittlungen. In: berliner-zeitung.de.Berliner Zeitung, 20. Februar 2023; abgerufen am 20. Februar 2023: „[…] hält das Bundeswirtschaftsministerium Deutschland offenbar nicht für einen betroffenen Staat. […] verweist eine Ministeriumssprecherin darauf, dass die Pipelines im Besitz der Betreiber Nord Stream 1 AG und Nord Stream 2 AG seien. „Für eventuelle Untersuchungen möchte ich auf die Unternehmen und die betroffenen Staaten verweisen“ […] Deutschland auch unabhängig von der Eigentumsstruktur der Pipeline-Betreiber als betroffener Staat gilt, weil durch die Explosionen „Anlagen, die […] lebenswichtig sind“, außer Funktion gesetzt wurden. […] Die Antwort des Justizministeriums […]: Dem Generalbundesanwalt würden „keine Erkenntnisse im Sinne der jüngsten Veröffentlichung des Journalisten Seymour Hersh vorliegen“. […] habe das berechtigte Geheimhaltungsinteresse zum Schutz der laufenden Ermittlungen Vorrang. […] Die BASF-Tochter Wintershall Dea […] 15,5 Prozent Anteil an der Nord Stream AG hat, respektiert nach eigenen Worten „die absolute Vertraulichkeit der laufenden behördlichen Ermittlungen in Deutschland, Dänemark und Schweden“ […] E.ON […] Minderheitsbeteiligung von 15,5 Prozent an der Nord Stream AG, will sich […] nicht „an Spekulationen und Gerüchten beteiligen“. Lediglich der ehemals größte Importeur russischen Gases in Deutschland, der vor Kurzem verstaatlichte Energiekonzern Uniper, teilt […] mit, „an einer vollständigen Aufklärung des Sachverhaltes sehr großes Interesse“ zu haben.“ --Treck08 (Diskussion) 21:06, 20. Feb. 2023 (CET)
Nathan Giwerzew, Martin Lutz: Seymour Hersh und das große Nord-Stream-Schweigen. In: Welt.de, 21. Februar 2023. "Auf den ersten Blick scheint Hershs Bericht mit Detailgenauigkeit zu überzeugen. Schließlich hat er nach seinen Angaben an der Nord-Stream-Recherche drei Monate lang gearbeitet. Doch bei genauerem Hinsehen fallen zahlreiche Unstimmigkeiten und Widersprüche auf, die Zweifel an seiner Darstellung des Tathergangs nähren." --KurtR (Diskussion) 20:00, 21. Feb. 2023 (CET) <Da Paywall, stichpunktartige Beispiele für Widersprüche aus Artikel gern gesehen --NichtA11w1ss3nd • Diskussion20:07, 21. Feb. 2023 (CET)>
puh. ist recht umfangreich, aber mal n paar ausschnitte
- Hersh schreibt, die Norweger hätten die Gegend auskundschaftet und eine entsprechend von den Amis gesuchten flachen Stelle gefunden, dabei ist das in allen Seekarten verzeichnet. Hilfe gar nicht möglich
- In Übung waren hunderte Soldaten aller Nato-Staaten involviert. Unwahrscheinlich dass die dafür genutzt wurde Sprengstoff anzubringen
- Hersh schreibt die norwegische Marine hat von einem P8 Flugzeug eine Funkboje abgesetzt und damit die Sprengung ferngezündet. Die norwegische Marine hat keine P8, die hat nur die norwegische Luftwaffe und ferner wäre dafür so viel Aufwand gar nicht nötig gewesen, man kann die oje auch von zivilen schiff ins wasser werfen und ein P8 Flugzeug befand sich zu dem Zeitpunkt dort nicht, sondern erst 90 Minuten nach dem Anschlag eine amerikanische P8
- lt. Hersh wurden die Taucher von einem norwegischen Boot der Alta Klasse ins Wasser gelassen. Ein solches schiff befand sich während der Übung nicht vor Ort, lediglich eines der fast baugleichen Oksöy Klasse. Die aber für einen solchen Einsatz ungeeignet sei und sich lt. satellitendaten während der kompletten Übung nicht in der Nähe der der Explosionsstätten befunden hat. --Future-Trunks (Diskussion) 06:42, 22. Feb. 2023 (CET)
Pascal Siggelkow: Weitere Unstimmigkeiten in Hersh-Bericht. In: Tagesschau.de, 23. Februar 2023. „Der US-Journalist Hersh hatte behauptet, die USA und Norwegen steckten hinter den Explosionen an den Pipelines von Nord Stream 1 und 2. Doch mehrere Details seines Berichts halten einer Überprüfung nicht stand.“ --KurtR (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2023 (CET)
Dieser „Faktenfinder“ hat seine eigenen „Fakten“ nicht geprüft und scheiterte bereits an der Übersetzung, die blind vom vermeintlichen Experten übernommen wurde: „Hersh behauptet, dass C4-Sprengstoff in Pflanzenform (‚plant shaped C4 charges‘) eingesetzt wurde“ (mit mehreren Absätzen Kritik an dieser von Hersh nicht getätigten Aussage),[50] die korrekte Übersetzung hätte gelautet: „platzierten C4 Ladungen“ (die mögliche Übersetzung als „Hohl-C4-Ladungen“ unklar, da Hersh sonst nirgends auf Hohlladungen hindeutet, sondern einfach von „C4-Sprengstoff“ schreibt). Die Presseabteilung der norwegischen Marine wird ernsthaft als Kronzeuge eingesetzt, dass die norwegische Marine nicht beteiligt war. Die als unplausibel eingestuften „keine 200-300 kg Sprengstoff erforderlich“ hat Hersh soweit ich sehe nicht geschrieben, das kam soweit nachvollziehbar aus der Kalkulation des Experten selbst. Hier würde erstmal ein Faktencheck des „Faktenfinders“ benötigt, da zu unseriös. --Treck08 (Diskussion) 01:03, 24. Feb. 2023 (CET)
Der Fehler wurde schon lange transparent korrigiert, wie Du gesehnen hast. Es wäre schön, Du würdest ähnlich kritisch zu den unbelegten Vorwürfen von Hersh umgehen. Bis jetzt sagst Du immer nur "Diffamimerung", obwohl er berechtigt seit langem in Kritik steht (2x Syrien-Giftgas, 1x Bin Laden). Und für die Nord-Stream-Story gibts auch nach fast drei Wochen immer noch keinen Hinweis, dass etwas Wahres dran ist. --KurtR (Diskussion) 02:19, 24. Feb. 2023 (CET)
Moin Treck08: So, wie sich der Faktencheck um Hershs Spekulation entwickelt, müsstest du eigentlich mittlerweile heilfroh sein, dass nichts davon in diesem Artikel publiziert wurde – weil wir dich trotz wütender Diskussionen davon abgehalten haben. Und das kommt nicht überraschend, das war zu erwarten. Das gilt übrigens für die anderen Spekulationen gleichermaßen, und auch das war absehbar. Gruß, --Lämpelschnacken07:13, 24. Feb. 2023 (CET)
Lies bitte richtig, mein Stil bleibt hier stets sachlich. Was hier so falsch ist, dass es beim ersten Check in sich zusammenfällt ist der hier zitierte „Faktenfinder“ – so eine Ansammlung von Unsinn hätte ich bei der Tagesschau nicht erwartet. Bzgl. Hersh bitte keine Unterstellungen, ich hatte mich nie weiter geäußert, als dass die mediale Rezeption es natürlich wert ist, im Artikel aufgenommen zu werden, angesichts der vielen Meldungen dazu und der Tagungen des UN-Sicherheitsrates. Bitte sachlich bleiben. --Treck08 (Diskussion) 13:47, 24. Feb. 2023 (CET)
Ja, Herr Hersh spricht heute mit Margarita Simonjan auf RT - gehört sicherlich auch in die Medienrezeption (und zeigt vor allem, wo der Hund bellt). Vielleicht bringt er ja neue Enthüllungen und vor allem handfeste Beweise (mehr würde ich mich freuen, wenn er bei dieser Gelegenheit Frau Simonjan auch gleich auf die RUS Kriegsverbrechen anspricht). --Stauffen (Diskussion) 14:00, 24. Feb. 2023 (CET)
Hier geht es um die mediale Rezeption, hier speziell des „Faktenfinders“. Neben oben geschilderten inhaltlichen Check-Fehlern fehlt es im „Faktenfinder“ schon an der sachlichen Darstellung mittels Konjunktiv I, statt suggestiver Meinungsmache auch mittels Konjunktiv II,[[51] entweder handelt es sich um sprachliches Unvermögen oder Voreingenommenheit. --Treck08 (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2023 (CET)
Hier der zitierte Sprengstoff-Experte zum „eklatante[n] Versagen“ des „Faktenfinders“, bei dem „Arbeitsweise und die fehlende Fehlerkultur inakzeptabel sind und offensichtlich weiterhin geduldet werden“, zudem „beim Tagesschau-Faktenfinder keine Qualitätsprüfung stattfand“: [52] --Treck08 (Diskussion) 19:32, 29. Mär. 2023 (CEST)
OK, der hackt also fast ausschliesslich auf dem Übersetzungsfehler rum - OK, war peinlich aber adelt nicht den Bericht von Hersh und macht ihn auch nicht glaubwürdiger... --Stauffen (Diskussion) 20:10, 29. Mär. 2023 (CEST)
Richtig: Offensichtlich geht's hier um den „Faktenfinder“ von Autor Siggelkow, der vom Sprengstoffexperten im Nachhinein als höchst kritikwürdig eingestuft wird, unter Angabe der Details des Zustandekommens des zweifelhaften und irreführenden „Faktenfinders“. --Treck08 (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2023 (CEST)
Habe die ersten 5 Minuten gehört, 100 Prozent Spekulationen bisher. So du das alles angehört hast, könntest du gerne die relevanten Minutenmarken verlinken, damit nicht noch mehr Leute ihre Zeit damit verschwenden? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion00:28, 1. Mär. 2023 (CET)
Sasan Abdi-Herrle: Wohl nicht von innen gesprengt. In: zeit.de.Die Zeit, 3. März 2023, abgerufen am 3. März 2023: „Greenpeace startet eine Aufklärungsmission – Bezeichnend für den mysteriösen Vorfall ist, dass bislang allenfalls zivile Missionen und nicht etwa staatliche Stellen etwas Licht ins Dunkel gebracht haben. […] Schweden will allein ermitteln – In Stockholm lehnt man ein gemeinsames Vorgehen ab, weil die Sabotage in Teilen die nationale Sicherheit des Landes betreffe […] Im Oktober und November 2022 fanden mit Unterstützung der Forschungsschiffe Atair und Alkor Ermittlungen vor Ort in der schwedischen und dänischen ausschließlichen Wirtschaftszone statt […] Während das BKA auf die Bundesanwaltschaft verweist, hält man sich dort bedeckt. […] Erkenntnisse, wonach die Schäden tatsächlich durch Sprengsätze […] ähnlich spärliche Informationspolitik wie die Ermittler verfolgt auch die Bundesregierung. […] Das Vorgehen stößt im Bundestag zunehmend auf Kritik. […] Wer die Explosionen verursacht hat, wird man – wenn überhaupt – wohl erst in einer fernen Zukunft erfahren. […] Mit einem schnellen Abschluss der Untersuchungen rechnet niemand.“ (nicht signierter Beitrag vonTreck08 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 3. Mär. 2023 (CET))
"Der einst legendäre Investigativjournalist Seymour Hersh behauptete Anfang Februar, dass US-Marinetaucher die Aktion durchgeführt hätten. Seine Quellenlage und Beweisführung sind dürftig und widersprüchlich." --KurtR (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2023 (CET)
Diskussion zu den Quellen
Danke KurtR, jetzt gibt es endlich mal eine konkrete Basis. Zu dem Artikel von Oliver Alexander und dessen Kritikpunkt bzgl. folgender Passage von Hersh zu Jens Stoltenberg.
He was a hardliner on all things Putin and Russia who had cooperated with the American intelligence community since the Vietnam War. He has been trusted completely since. “He is the glove that fits the American hand,” the source said.
Dagegen wendet Alexander ein dass Stoltenberg am 16. März 1959 geboren ist und also am Ende des Vietnamkriegs, dem Fall von Saigon am 30. April 1975, also gerade einmal 16 Jahre alt war und dass dies doch ziemlich früh für eine Kooperation mit dem amerik. Geheimdienst sei.
Ist ein Punkt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Hersh über das Geburtsdatum von Hr. Stoltenberg im Bilde ist. Wenn er also darauf aus war, eine Geschichte zu erfinden, wieso sollte er sich dann dieses Ei ins Nest legen? Dass dieses auf den ersten Anblick widersprüchliche Detail aufgenommen hat, würde mehr dafür sprechen, dass er seine Quelle eben genommen hat wie sie ist und nicht versucht hat, Kanten zu glätten um sie glaubwürdiger erscheinen zu lassen. Wenn ein seriöser investigativer Jounalist etwas von der Quelle weglassen darf (und auch sollte!), dann einzig zum Schutz der Quelle vor Aufdeckung.
Oben habe ich "würde" geschreiben, weil bei Stoltenberg diese Information tatsächlich nur auf den ersten Anblick widersprüchlich ist. Denn Jens Stoltenberg war nach Medienberichten bereits in den 1970er Jahren stark politisiert, er protestierte gegen den Vietnamkrieg Ex Vietnam protester to head Nato (thetimes.co.uk, 2014), und vor der amerik. Botschaft in Oslo auch mit Steinewerfen: "He also threw stones at the U.S. embassy in Oslo during anti-Vietnam war protests in the 1970s."[54] Und in seinem Buch soll Stoltenberg erklärt haben, dass er Ende der 1970er Jahre auch Kontakt zu sowjetischen Botschaftsmitarbeiten gehabt habe:"I sin nyutgitte bok «Min historie» skriver tidligere statminister Jens Stoltenberg hvordan han helt siden slutten av 1970-tallet hadde kontakt med sovjetisk ambassadepersonell som arbeidet i Norge. (In seinem neu erschienenen Buch "Meine Geschichte" schreibt der ehemalige Ministerpräsident Jens Stoltenberg, wie er seit Ende der 1970er Jahre Kontakt zu sowjetischen Botschaftsmitarbeitern in Norwegen hatte.)[55]
Spricht das Werfen von Steinen vor der US-Botschaft (mit 16 Jahren oder jünger) und der Kontakt zur sowjetischen Botschaft Ende der 1970er Jahre nicht nur nicht gegen, sondern sogar für die von Hersh's Quelle unterstellte (gleichzeitige) Zusammenarbeit mit den amerikanischen Geheimdiensten??
Aber wäre dieses pro-Detail es wert, sowas zu erfinden bzw. würde ein alter Hase durch so ein pro-Detail von einer Quelle zu ködern sein???
PS. zum Titel des Gegenartikels: Blowing Holes in Seymour Hersh's Pipe Dream. en:wiktionary:pipe dream, echt jetzt? Geht's auch bei einer Sachwiderlegung nicht ohne Anklänge an pers. Diffamierung bereits in der Überschrift? O tempora o mores.--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:48, 11. Feb. 2023 (CET)
Mit diesen Gegenartikel gibt es nun zumindest eine Basis um über die einzelnen Punkte inhaltlich zu streiten als bloß pro/anti Hersh. Aber warum der Autor des Gegenartikels seine Arbeit durch diese Überschrift ins Zwielicht stellt verstehe ich nicht. Wenn er in der Überschrift gleich darstellen wollte, was sein Tenor ist, hätte ein Titel à la Blowing Holes in Seymour Hersh's weak hypothesis doch auch gepasst und wäre trotzdem noch sachlich gewesen. Aber der Titel ist bloß ein Problem der Verpackung des Gegenartikels und auch der Stoltenberg-Teil ist nur ein Nebenaspekt (in beiden Artikeln). Und es kann sein, dass der Artikel von Hersh im Hauptteil falsch ist, aber in diesem Nebenaspekt richtig ist, und umgekehrt.--Starsmaybesuns (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2023 (CET)
(Anmerkung aus praktischer Erfahrung: Nicht alle Journalisten schreiben ihre Überschriften selbst. Eher die wenigsten. Das tut meistens der Redakteur, der den Text redigiert und kürzt, manchmal auch ein eigener Schlagzeilenredakteur. --- --88.217.28.5918:01, 27. Feb. 2023 (CET)
Zum Beitrag von Oliver Alexander: Nach nun 31 Stunden hat – soweit ich erkennen kann – noch kein Massenmedium seinen Beitrag aufgegriffen. Interessant. --Treck08 (Diskussion) 00:48, 12. Feb. 2023 (CET)
Man nennt es Wochenende, da arbeiten die meisten Journalisten nicht. Auch ist die Materie komplex, man braucht Wissen und Zeit, um das zu überprüfen. --KurtR (Diskussion) 03:15, 12. Feb. 2023 (CET)
Inzwischen mehr als zwei Tage, ohne dass Alexander in den Medien zitiert worden wäre. Dass Journalisten an relevanten Storys am Wochenende nicht arbeiten, wäre mir neu. Dann müsten die Zeitungen am Montag leer sein und die TV-Nachrichten gäbe es am WE nicht. --Treck08 (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2023 (CET)
Von Hershs Bericht bis zu Oliver Alexanders vergingen zwei Tage (so langwierig wäre also die Verifikation von Alexanders Recherche nicht). Oliver Alexander jedoch wurde nun seit zweieinhalb Tagen – also länger als sine Recherche dauerte – nur auf Sozialen Medien und User Kommentaren genannt. Ich glaube nicht, dass das an einer Verschwörung gegen ihn liegt. --Treck08 (Diskussion) 09:40, 13. Feb. 2023 (CET)
Wirklich helfen kann ich da nicht, da ich mich bei Stoltenberg eigentlich auch nur für die Zeit als Abgeordneter/Minister und Ministerpräsident in Norwegen zuständig fühle und ich mich da (also der Wiedergabe der politischen Ämter) auch - wie ich denke - auskenne, mit seiner NATO-Zeit und Sonstigem aber nicht. Ich weiß allerdings, dass er in seiner Jugend auch gegen die NATO protestierte und er das auch immer mal wieder erwähnt, entsprechend wäre es sicher nicht verwunderlich, wenn er auch gegen den Vietnamkrieg protestierte. MfG --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:07, 14. Feb. 2023 (CET)
Er hat doch selbst nicht bestritten, gegen den Vietnamkrieg demonstriert zu haben. Und was soll das aussagen? Dass soll CIA Kontakte wahrscheinlich machen??? --Charkow (Diskussion) 03:17, 21. Apr. 2023 (CEST)
@ Starsmaybesuns: Wie ich oben schon an etlichen Stellen und an verschiedene Adressen schrieb: Wir öffnen hier die Büchse der Pandora, stellen dutzende und aberdutzende widersprüchliche Spekulationen nebst Begründung und Entgegnung dar und erweitern das dann im Wochentakt. Bloß, weil niemand irgendetwas weiß. Ernsthaft? --Lämpelschnacken14:49, 11. Feb. 2023 (CET)
Ich wollte mal das Thema von der Verkürzung auf Seymour Hersh wegholen und zeigen, dass er nicht der Einzige von Rang und Namen ist, der spekuliert und mit Indizien operiert. Der Unterschied ist, dass Kiesewetter von Existenz von Indizien nur redet, aber sie nicht ausformuliert. Hersh dagegen formuliert sie aus und damit gibt er sie der Überprüfung preis. Das ist doch seriöser, aber heruntergeschrieben wird in den dt. Pressartikeln Hersh. Und das passt doch nicht. (Hat aber nichts mit dem Artikel hier zu tun, wohl aber mit dem Artikel von Seymour Hersh, schau dir mal die Diskussionsseite dort an.)
Es ist nicht so, dass ich diese Kieswetter-Zimmermann Spekulation hier im Artikel haben möchte – ursprünglich bin ich fälschlich davon ausgegangen, dass sie hier drin wäre und ein IP ebenfalls – sondern es würde sich als Verlinkung neben der Hersh-Spekulation eignen. Dann hätte der "Siehe auch" Abschnitt schon mal seine zwei Einträge und beide Seiten könnten dann in den jeweiligen Abschnitten was dazu und dagegen schreiben und der Artikel hier hätte den Stress nicht mehr. --Starsmaybesuns (Diskussion) 15:34, 11. Feb. 2023 (CET)
Vorschlag: Absatz "Spekulationen" mit Auflistung potenzieller Urheber des Anschlags (USA, Russland, Außerirdische), darunter jeweils Nennung der Spekulierenden mit Quelle. So erspart man sich das Aufzählen jeder Person, die mal was zum Thema gesagt hat, und kann das ganze kurz und übersichtlich halten. Also "Einige Quellen vermuten Russland hinter dem Anschlag, so Hinz² und Kunz³." Viele Grüße, Grueslayer17:32, 11. Feb. 2023 (CET)
Ich halte das für eine Nullnummer. Die Trolle werden sich freuen, wenn sie mit jeder Sau, die sie durchs Dorf treiben, hier ordentlich Widerhall finden. Sei so klug und lass es bleiben. --Lämpelschnacken17:36, 11. Feb. 2023 (CET)
Problem bei diesem Thema ist, dass die Bundesregierung nichts kommunizieren möchte. Wenn wir also erst auf eine „offizielle“ Stellungnahme warten, können wir dieses Lemma gleich durch die Bundesregierung schreiben lassen, denn auch die Staatsanwaltschaft untersteht hier der Exekutive. Im Ergebnis wäre das dann die Haltung von Untertanen, doch ich kenne zumindest keine Wikipedia-Regel, die besagt, dass die Regierung die Inhalte vorgeben darf (selbst in Russland verwehrt man sich dagegen). Falls es anders wäre, bitte ich um Rückmeldung. --Treck08 (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2023 (CET)
Du möchtest mich diffamieren statt zu argumentieren: „dann denkst du dir eben selber welche aus“ – ich argumentiere und arbeite mit Quellen, wenn Du schaust mit den renommierteren. Nochmal: Wenn die Linie sein sollte, exakt nur zu schreiben, was die Bundesregierung verkündet, die klar gesagt hat, dass sie das Thema trotz der Brisanz nicht kommunizieren möchte (der Auftritt der Regierungssprecherin war bezeichnend), dann könnten wir de facto dieses Lemma gleich an die Bundesregierung zur Betreuung übergeben. Aufklärung dürfte bei so einem Thema nur von Journalisten kommen (so wie auch die meisten Lügenstorys, die für Kriegsbegründungen erfunden wurden, wie Massenvernichtungswaffen des Irak, gegrillte Föten im Kosovo etc.). Etliche deutsche Medien haben die erst neu aufgesetzte Diffamierung von Hersh als Geraune übernommen, die finale Aufklärung kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus Deutschland. --Treck08 (Diskussion) 00:38, 12. Feb. 2023 (CET)
Zumindest in Europa ist die These wohl seit Ende 2022 durch: Shane Harris, John Hudson, Missy Ryan, Michael Birnbaum: National Security – No conclusive evidence Russia is behind Nord Stream attack. In: washingtonpost.com.The Washington Post, 21. Dezember 2022; abgerufen am 11. Februar 2023 (englisch): „“There is no evidence at this point that Russia was behind the sabotage,” said one European official, echoing the assessment of 23 diplomatic and intelligence officials in nine countries interviewed in recent weeks.“ (und Strack-Zimmermann fiel bisher von allen am wenigsten durch Bemühung um Neutralität auf) --Treck08 (Diskussion) 18:38, 11. Feb. 2023 (CET)
Mich wundert deine Bemerkung zur Neutralität. Keine der Spekulationen ist neutral, auch deine nicht. Sie basieren alle auf der eigenen Positionierung. Und sie sind eine so schlecht wie die andere, weil allesamt bar jeden Wissens. --Lämpelschnacken21:34, 11. Feb. 2023 (CET)
Die Recherchen der renommierten Washington Post haben mehr Aussagekraft als dahingesagte Worte einzelner Politiker mit klaren Absichten. Das würde kaum jemand auf die gleiche Evidenzstufe stellen. --Treck08 (Diskussion) 00:29, 12. Feb. 2023 (CET)
Ah. Es gibt also erstklassige Spekulationen und Spekulationen zweiter Klasse sowie dahingesagte Spekulationen und Spekulationen mit klaren Absichten. Ich glaube, so wird das hier nix. ---Lämpelschnacken00:44, 12. Feb. 2023 (CET)
Das war ganz neutral ausgedrückt und weder diffamierend noch aggressiv. Deine Spekulation hat exakt die gleiche Basis und Qualität wie alle anderen Spekulationen. Nämlich Null, sie beruht auf Nichtwissen. --Lämpelschnacken18:26, 12. Feb. 2023 (CET)
Der renommierten britischen Times war es am 8. Februar 2023 [57] als einer der ersten Zeitungen wert, über Hershs Artikel neutral zu berichten – exakt um die Darstellung der Rezeption geht es, nicht um eine finale Wertung. Und das ist nicht „Null“, sondern das ist Wissen, dass dort berichtet wurde, schau mal in den EN. Bei einem solchen Thema die Entwicklung nicht darzustellen – da müsstest Du viel mehr bei den Ukraine-Artikel auf's Löschen bestehen, dort hat kaum eine Aussage mehr Evidenz. Punkt ist, dass die Rezeption allein bereits hohe Relevanz hat bei einem Thema dieses Gewichts. --Treck08 (Diskussion) 18:58, 12. Feb. 2023 (CET)
Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh
Angesichts der völlig desaströsen Diskussionen auf dieser Disk eine aktuelle recht ausgewogene Einordnung, die im Sinne der Wikipedia-Regeln wohl am seriösesten ist:
Friedemann Vogel: Medialer Diskurs in Kriegszeiten – Von guten und schlechten anonymen Quellen. Gastbeitrag. In: uebermedien.de.Übermedien, 11. Februar 2023; abgerufen am 11. Februar 2023: „In den Sozialen Medien dominierte nach meiner Beobachtung umgehend strategisches Lager-Haltungsdenken: Für die eine Gruppe „bestätigt“ sich in der Veröffentlichung des „renommierten“ „Investigativjournalisten“ und „Pulitzerpreisträger“ […]. Gestützt werden die Vor-Urteile sowohl mit Zitaten aus Hershs Text, als auch mit Verweisen auf öffentliche Äußerungen von US-Regierungsmitgliedern, die als „Beweise“ für die Sabotage interpretiert werden. Die andere Gruppe greift die Behauptungen von Hersh vor allem […] an, […] den Autor als unglaubwürdig zu diffamieren. Das geschieht zum einen durch abwertendes Naming (z.B. als „Verschwörungstheoretiker“), zum anderen durch Kontaminierung seiner „Story“ als Wiedergabe „russischer Propagandapositionen“. Außerdem wird Hersh schlechte journalistische Praxis unterstellt […]. […] Evident ist: Die Bundespresse arbeitet vielfach mit anonymen Quellen oder übernimmt – teilweise kommentarlos – ungeprüfte oder nur schwer prüfbare Informationen. […] stark zunehmenden Rückgriff auf den Expertentopos, also dem Referat von gesprächsbereiten „Experten“ ohne Prüfung auf etwaige Interessenskonflikte („Denkfabriken“) oder deren Status innerhalb der jeweiligen Fachcommunity. […] Gerade im Kriegsdiskurs gibt es vernünftige Gründe, zu zweifeln, und zu einem kritischen Umgang mit Quellen. Nicht nur, wenn eine Information oder Informationsquelle den eigenen Erwartungen und Sympathien widerspricht, sondern auch dann, wenn sie aus dem (vermeintlich) „eigenen Lager“ kommt.“
Wenn es Beleg herangezogen wird, den ganzen Spekulationszirkus (incl. Hersh) nicht weiter in dem Artikel zu verarbeiten, dann OK - was gar nicht geht, wäre es, die als Tatsache verkaufte Behauptung, dass die Bundespresse" (wer ist das denn bitte?) auch anonyme Quellen benutzt (wirklich? um solch ungeheurlichen Theorien zu verbreiten?), als Vorwand zu nehmen, eine halbseidene Geschichte weiter zu verbreiten. --Stauffen (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2023 (CET)
Jep, solange noch Spekulation (Russland oder USA etc.) am besten alles noch drauslassen.
Aber daran, wie "ungeheuerlich" (subjektiv) nun irgendwelche Behauptungen sind, lässt sich nicht messen wie gut es ist anonyme Quellen zu benutzen, dass ist ja gerade Vogels Punkt.
Der wesentliche Unterschied ist, zu Russland gibt es außer Raunen keine konkrete Darstellung. In den Medien habe ich nach nun über drei Tagen noch keine Widerlegung von Hersh gesehen, obwohl sicherlich viele mit Hochdruck daran arbeiten. --Treck08 (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2023 (CET)
Und ich habe in den Medien keine Belege gesehen, die seine Story bestätigen. Dieser OSINT-Experte sieht Hersh‘ Version als widerlegt an[58]. Der deutsche Friedensforscher mit dem Schwerpunkt Nachrichtendienste, Erich Schmidt-Eenboom, sieht Hersh-Version kritisch, „USA-Beteiligung ist «unwahrscheinlich»“: [59]. --KurtR (Diskussion) 03:08, 12. Feb. 2023 (CET)
Glaube wir sollten allgemein auf Substack-"Belege" (ob sie nun vom „world's leading investigative journalist“ oder „Analyst with a passion for OSINT“ stammen) verzichten, da diese mir als meist unvollständig recherschiert scheinen.
Es wird wohl einen Grund haben, warum der zitierte Oliver Alexander von den Massenmedien nun seit knapp zwei Tagen nicht aufgegriffen wird, obwohl die Widerlegung von Hersh größtes Anliegen vieler Medienhäuser zu sein scheint. Hersh spielt in einer ganz anderer Liga an Reputation, zudem international in Massenmedien zitiert, mit als erstes durch die britische The Times . Exakt das macht es hier überhaupt relevant. --Treck08 (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2023 (CET)
Inzwischen mehr als zwei Tage, ohne dass Alexander in den Medien zitiert worden wäre. Dass Journalisten an relevanten Storys am Wochenende nicht arbeiten, wäre mir neu. Dann müsten die Zeitungen am Montag leer sein und die TV-Nachrichten gäbe es am WE nicht. --Treck08 (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2023 (CET)
Also wir haben ja auch einen ähnlich formulierten TAZ-Kommentar, der jedoch an einer ähnlichen Schwäche (unvollständige Recherche) wie der Artikel des Bloggers leidet. Das heißt aber auch nicht, dass wir Hersh aufnehmen sollten, da bei dem diese Schwäche (unvollständige Recherche) wohl sehr deutlich ist. habitator terrae14:32, 13. Feb. 2023 (CET)
Es geht um folgende Diskussion #Anschuldigungen durch einen Investigativ-Journalisten, die zu folgenden konkreten Textvorschlägen führte. Vermutlich sollten sich hier nicht diejenigen äußern, die an obiger Kontroverse beteiligt waren.
Anmerkung Admin zu Streichung 2. Satz oben: an 3M-Diskussion dürfen sich selbstverständlich alle User:innen beteiligen, die an der vorangegangenen Kontroverse beteiligt waren, gerade mit der vermeintlichen"Gegenseite" soll doch ein Konsens gefunden werden. 3M dient nicht dazu, eine Meinung durchzusetzen. Grüße --Rax post 00:17, 15. Feb. 2023 (CET)
3M: Bezüglich der Plausibilität von Hershs Anschuldigungen verweise ich auf die erhellende Zusammenfassung in der akzeptierten Antwort zu dieser Frage bei skeptics.stackexchange.com. Dementsprechend müsste man bei einer Darstellung seiner Einlassungen – die schon ihre Berechtigung hätte – sehr genau auf einen faktenbasierten Text achten. Der unter #Textvorschlag Ergänzung Bericht Seymour Hersh wäre zumindest schon mal ein Anfang. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2023 (CET)
Wenn's der Konsensfindung dient, bin ich auch für den von KurtR auf 3M vorgeschlagenen Hinweis zu haben, dass Hersh in den letzten Jahren öfter für seine Arbeit kritisiert wurde - wenn dies denn ordentlich belegt wird. Das könnte man in den gleichen Satz einbauen, der auf Watergate verweist. -- Seelefant(disk.)11:22, 13. Feb. 2023 (CET)
Ich halte die Erwähnung für irrelevant, weil viele solcher unplausibler Theorien kursieren und Hersh keine besondere Reputation mehr besitzt. Hersh hat in den letzten 10 Jahren immer wieder falsche Artikel verfasst. --Alfhednar (Diskussion) 07:26, 28. Mär. 2023 (CEST)
3M: Grundsätzlich I: In einen Artikel können durchaus auch unbestätigte Thesen, Meinungen, Spekulationen und Propaganda aufgenommen werden, sofern diese erhebliche Wahrnehmung im öffentlichen Diskurs hatten, z.B. durch mediale Rezeption oder politische Reaktion. Grundsätzlich II: Wir bewerten nicht, welche Darstellungen korrekt sind, sondern geben die Bewertungen anderer transparent wieder. Konkret: Über Hershs Thesen scheinen diverse renommierte und reichweitenstarke Medien berichtet zu haben, also können und sollten sie im Artikel erwähnt werden. Einordnungen und Erwiderungen, die ebenfalls Resonanz gefunden haben, natürlich genauso. Bei Biden scheint es ähnlich: Wenn die Times berichtet, russische Offizielle und der polnische Ex-Außenminister würden auf die Biden-Äußerung verweisen, dann kann das durchaus in den Artikel. Insgesamt: Manche Beiträge oben sind vom Ansatz geprägt, Wikipedia-Artikel sollte nur die korrekten Behauptungen darstellen um beim Leser zu den richtigen Schlussfolgerungen zu führen. Besser ist aber, wenn sie umfassend und standpunktfrei über alle wesentlichen Sichtweisen informieren und die Schlüsse den Lesern überlassen. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:16, 13. Feb. 2023 (CET)
@Rudolph Buch: In der Wikipedia darf nach WP:WWNI keine Propaganda aufgenommen werden (auch wenn sie eine erhebliche Wahrnehmung hatte). Es darf ausschließlich Information über Propaganda aufgenommen werden (wenn sie erhebliche Wahrnehmung hatte). habitator terrae14:29, 13. Feb. 2023 (CET)
Hm, im Kontext sollte eigentlich deutlich geworden sein, dass ich mit "aufgenommen" die neutrale Darstellung und nicht die Übernahme meinte. Aber zur Sicherheit: Ich stimme Dir zu :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 14:38, 13. Feb. 2023 (CET)
Gleichzeitig lässt sich aktuell kaum beurteilen was, was ist, wenn wir jetzt beginnen was einzufügen wird mit ziemlicher Sicherheit unerkannte (und damit wahrscheinlich nicht dargestellte, sondern widergegebene) "Propaganda", oder weiß auch nicht was, (wenn nicht von Hersh, dann von seinen Kritikern) in den Artikel kommen.
Aber in Hinblick auf die derzeitige Berichtserstattung auch in der Wikipedia ist das wohl kein Einzellfall. Insbesondere, da wir ja offenbar auch Newsticker betreiben (obwohl eigentlich nicht erwünscht).
3M: Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, werden darin aktuell keine Verdächtigungen erhoben, bis auf die belegte Vermutung, dass staatliche Stellen dahinter stecken müssten. Das macht zwei globale Akteure ganz besonders verdächtig: gemäß cui bono-Argument hat der Anschlag den USA und NO genützt und RU und DE geschadet; ergo ist Hershs These plausibel. Die andere These ist die des irrational agierenden Russlands, die sich nicht einfach von der Hand weisen lässt, denn es agiert nun einmal irrational. In beiden Verdachtsfällen werden die Ermittlungsergebnisse noch für längere Zeit streng geheim sein, weil die staatlichen Akteure sich nicht gegenseitig ins Gesicht spucken möchten. Ich halte ich es für unverantwortlich, Passagen mit entsprechenden Anschuldigungen aufzunehmen, solange keine belastbaren Belege dahinterstehen. Ich würde sogar vorschlagen, dass wir einen Hinweis (per Baustein?) direkt im Artikel platzieren, dass die Schuldfrage mit dem gegenwärtigen öffentlichen Erkenntnisstand nicht beantwortet werden kann. Wenn das eine Leitlinie wird, hat das natürlich Auswirkungen auf andere Themen: Welche vergleichbaren Fälle gibt es, die von so einem "nicht-genaues-weiß-man-nicht"-Prinzip ebenfalls betroffen wären? --Enyavar (Diskussion) 12:04, 15. Feb. 2023 (CET)
Die Wikipedia ist nicht dazu da, Schuldfragen zu klären. Wenn wir jedesmal abwarten wollten, ob etwas in der Wikipedia erscheinen darf, bis die Schuldfrage geklärt ist, dürfte man zu vielen Ereignissen keine Informationen einstellen. Die Leserinnen und Leser sollen sich einen Überblick über den aktuellen Diskurs machen können und dazu müssen halbwegs fundierte Meldungen von einigermaßen renommierten Autorinnen und Autoren wiedergegeben werden und das möglichst ausgewogen. Es geht nicht nur um "nichts-genaues-weiß-man-nicht", sondern auch darum, ob etwas der Fall ist oder nicht. Wir machen nicht die Kriterien, aber wir können sagen, welche Informationen nach welchen Kriterien genügen würden. Ob man die Kriterien als erfüllt sieht oder nicht bleibt dann den Leserinnen und Lesern überlassen. Weil Du nach vergleichbaren Fällen fragst, vielleicht siehst Du dir einmal die Diskussion im Überfall-Artikel an: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Ist_dies_ein_Vernichtungskrieg? --Tristram (Diskussion) 12:27, 15. Feb. 2023 (CET)
Die Vernichtungskriegsfrage ist ebenso wie die Stellvertreterkriegsfrage ein Fall von Meinungen, die auf der Basis von öffentlich zugänglichen Fakten bereits diskutiert werden kann (wenn auch noch nicht abschließend entschieden). Hier hat jedoch noch keine der Untersuchungskommissionen die Karten auf den Tisch gelegt, damit gibt es keine Faktenbasis für uns darzustellen. Hersh ist als Quelle für irgendwas nicht (mehr) vertrauenswürdig genug. --Enyavar (Diskussion) 02:51, 16. Feb. 2023 (CET)
Genau wie @Rudolph Buch schreibt, müssen im Artikel relevante Ereignisse, auch wenn sie nur Medial auftreten, neutral beschrieben werden. D.h. auf keinen Fall inhaltlich Stellung beziehen (leider gehen hier viele Kommentare immer noch in Richtung inhaltlicher Wahrheitsfindung)
Wir brauchen in meinen Augen eine andere Überschrift für diesen Abschnitt, denn "Ermittlungen" klingt zu sachlich. Vorschlag neue Überschrift: "Kontroversen zur Täterschaft". Damit wäre klar, dass hier keine Erkenntnisse sondern Meinungen und Debatten wieder gegeben werden.
Angesichts dessen, dass sich nicht nur Politiker und Geheimdienste zu Hersh geäußert haben und Russland das als Vorwand zur Beweislastumkehr nutzt, sondern der Gedanke im Artikel von Wagenknecht, über Rechtspopulisten bis Verschwörungstheoretiker viele Randgruppen in Deutschland elektrisiert, ist die Debatte in jedem Fall relevant.
Ich plädiere für die Abbildung der medialen Rezeption. Tatsächlich wäre es die Basis in einem demokratischen Staat, bei final ungeklärten Sachverhalten das darzustellen, was bekannt ist. Die Einordnung zu einer „Wahrheit“, die hier dauernd versucht wird, kann man getrost mündigen Bürgern überlassen, ebenso, es auszuhalten, dass eben noch nicht alles bekannt ist. Leider bekomme ich hier den Eindruck, dass das Projekt Wikipedia sehr unter einem Zensureffekt bei Kontroversen leidet, statt die Kontroverse sachlich abzubilden. Zuviel Gesinnung, zuwenig Sachlichkeit. Von den britischen Medien kann man diesbzgl. viel dazulernen. --Treck08 (Diskussion) 11:45, 18. Feb. 2023 (CET)
Moin Benutzer:Treck08: Deinen Vorwürfen Zensur der medialen Rezeption halte ich die Vorwürfe enzyklopädisch irrelevant, nicht neutral und Newsticker entgegen, die Regeln dieser Enzyklopädie müssen wir in dieser Kontroverse inhaltlich auszudiskutieren und dann entscheiden. Nebenbei bemerkt: die englischsprachige Version des Artikels ist unabhängig von der deutschsprachigen, hat aber aus gleichen Gründen eine vergleichbare Diskussion und rudert seit Wochen vor und wieder zurück. Es wäre aber ok (und auch nicht das erste Mal), wenn dort am Ende eine andere Entscheidung getroffen würde als hier. Gruß, --Lämpelschnacken12:05, 18. Feb. 2023 (CET)
Ich beschrieb das Ergebnis von Wikipedia-Regeln und Vorgehen hier, „Projekt Wikipedia sehr unter einem Zensureffekt bei Kontroversen leidet“, Du beschreibst die genutzten – hier erfolgreichen – Techniken zu diesem Ergebnis. --Treck08 (Diskussion) 12:13, 18. Feb. 2023 (CET)
Danke, aber das wäre leider keine Verbesserung gegenüber der ursprünglichen Version, denn erstens erheben ja "die Medien" in der Regel keine "Anschuldigungen", sondern berichten über Hershs Anschuldigungen; und zweitens ist die "junge Welt" eine explizit politische Zeitung, bei der völlig klar dass ihre Ansichten hier keinen Konsens finden werden. -- Seelefant(disk.)11:55, 13. Feb. 2023 (CET)
Richtig ist aber, dass verschiedene Anschuldigungen durch die Medien gegeistert sind, sowohl gegen die USA als auch gegen Russland, und Hersh sich in diesen Kanon „einreiht“. Das könnte man also grundsätzlich schon alles gemeinsam erwähnen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:14, 13. Feb. 2023 (CET)
Den Beitrag von Hersh zeichnet eben aus, dass sich ein Sprecher der US-Regierung genötigt sah, direkt darauf zu antworten, ein gegenüber Einzelpersonen einigermaßen bemerkenswerter Vorgang. -- Seelefant(disk.)12:18, 13. Feb. 2023 (CET)
Letzteres ist zwar eine gute Frage, hilft aber bei der Lösung des konkreten Problems "unter den hier Beteiligten konsensfähige Ergänzung des Artikels" nicht weiter. -- Seelefant(disk.)12:50, 13. Feb. 2023 (CET)
Das Folgende ist nahe am ursprünglich gelöschten Abschnitt, übernimmt aber einige Quellen aus der bisherigen Diskussion. Ich habe versucht es einfach zu halten und die ganzen zusätzlichen Themen, die erst nach der Artikelsperrung aufgekommen sind, hier erstmal auszuklammern; mit Ausnahme der Einlassung von F. Vogel, die meiner Meinung nach recht gut zusammenfasst, was an diesem Diskurs alles falsch läuft:
Der US-amerikanische Journalist Seymour Hersh veröffentlichte im Februar 2023 auf seinem Blog bei Substack einen Artikel, in dem er unter Berufung auf eine unbenannte Quelle behauptet, US-amerikanische sowie norwegische Militärs und Geheimdienste hätten den Anschlag ausgeführt.[2][19][20] Die Regierungen der USA und Norwegens wiesen seine Darstellung als falsch zurück.[2] Da Hersh auch durch seine Enthüllungen zur Watergate-Affäre bekannt ist, rief sein Bericht ein internationales Medienecho hervor.[21][22][23] Der Journalist Friedemann Vogel kritisierte im Online-Magazin Übermedien den resultierenden Diskurs als „Lager-Haltungsdenken“, bei dem die eine Seite leichtfertig darüber hinwegsehe, dass Hersh für seine Anschuldigungen keine ausreichenden Belege nenne, während die andere Seite versuche, Hersh mit ad hominem-Attacken zu demontieren.[24]
Das klingt doch gut (finde ich), frage is nur, ob es nicht zu lang und ausführlich für ein Medienecho ohne beweise ist, auch wenn ich finde dass wir es bei diesem Medienecho unbedingt erwähnen sollten. --SalleWinter (Diskussion) 18:13, 13. Feb. 2023 (CET)
Ja nun, er hat ja nichts bewiesen, sondern was behauptet. Dass überhaupt ein Dementi erfolgte, war schon bemerkenswert. Soweit die bekannten Fakten, und die stellen wir dar, das wäre hier die Idee. -- Seelefant(disk.)19:40, 13. Feb. 2023 (CET)
Ich finde die Formulierungen ok: Bei "behauptete" grüble ich ein bisschen, ob das abwertend ist und "schrieb" neutraler wäre, aber das sind Sprachnuancen. Beim zweiten Teil zu Übermedien fehlt es strenggenommen an Rezeption dieser Meinungsäußerung, aber wenn das niemand sonst beanstandet, tue ich es auch nicht. Aus meiner Sicht kann es also so in den Artikel. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2023 (CET)
Wenn wir schon Übermedien nennen, würde ich sachlich bleiben und kommentierende Tendenz-Formulierungen wie „behauptet“, „stellt klar“ etc. vermeiden, und zwar in alle Richtungen (und das nicht nur in diesem Artikel). Wikipedia sollte mit Beispiel vorangehen und die Vermischung von Fakten und Kommentar vermeiden: Kommentare ggfs. auf die Disk, Fakten in den Artikel. --Treck08 (Diskussion) 20:02, 13. Feb. 2023 (CET)
Hersh wurde nicht durch Watergate-Affäre bekannt. Im Watergate-Artikel wird er nicht mal erwähnt. Zum Medienecho: Das Medienecho war wenig, wenn man den Inhalt des Vorwurfs ansieht. International, wir haben das recherchiert, gab es überhaupt keine Aufregung über den Hersh-Bericht. In Lateinamerika als auch in Asien und Afrika wurde der Artikel und die These gelegentlich nachrichtlich erwähnt.[60]
Warum so wenige Berichte? Ich sehe folgende Gründe: 1) wurde auf Blog veröffentlicht, keine seriöse Redaktion steht dahinter. 2) Hersh bringt keine Belege oder Beweise. 3) Hersh Reputation hat in den letzten Jahren stark gelitten. --KurtR (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2023 (CET)
ein paar Wortmeldungen ohne Sachbezug entfernt wg Verstoß gegen WP:DISK, s. im Abschnitt ganz unten verlinkte VM // alle dürfen selbstverständlich Formulierungsvorschläge machen und diese diskutieren. --Rax post 00:12, 15. Feb. 2023 (CET)
Vorschlag 2b
Die Kritik von KurtR, dass Hersh nicht vor allem durch seine Arbeit zu Watergate bekannt wurde, ist berechtigt. Daher überarbeitet:
Der US-amerikanische Journalist Seymour Hersh veröffentlichte im Februar 2023 auf seinem Blog bei Substack einen Artikel, in dem er unter Berufung auf eine unbenannte Quelle behauptet, US-amerikanische sowie norwegische Militärs und Geheimdienste hätten den Anschlag ausgeführt.[2][25][26] Die Regierungen der USA und Norwegens wiesen seine Darstellung als falsch zurück.[2] Der Artikel von Hersh, der in den USA vor allem in den 1970er und 1980er Jahren als investigativer Journalist große Bekanntheit erlangte, rief ein internationales Medienecho hervor.[27][28][29] Der Journalist Friedemann Vogel kritisierte im Online-Magazin Übermedien den resultierenden Diskurs als „Lager-Haltungsdenken“, bei dem die eine Seite leichtfertig darüber hinwegsehe, dass Hersh für seine Anschuldigungen keine ausreichenden Belege nenne, während die andere Seite versuche, Hersh mit ad hominem-Attacken zu demontieren.[30]
von Hersh, der in den USA vor allem in den 1970er und 1980er Jahren als investigativer Journalist große Bekanntheit erlangte, würde ich entfernen, da die Reichweite und die autorität von Seymour Hersh in seinem Wikipedia-Artikel beschrieben wird. Nein, grund dafür dass der Artikel so breit aufgenonommen wurde sollte genannt werden.
Ich find den Vorschlag gut, aber Vorschlag 1 noch besser, da allgemeingehaltener, und ich denke, so genau braucht man das nicht reinschreiben, denn hersh ist zwar der Herrausragenste Bericht, aber es gab viele Anschuldigungen, und in vielen Jahren wird nur das Große Ganze Interessieren, deshalb denke ich, lieber Vorschlag 1. Den können wir auch besser stehen lassen, weil es sich nicht auf eine Theorie versteift. --SalleWinter (Diskussion) 08:20, 14. Feb. 2023 (CET)
Die Aussagen von Watergate-Reporterlegende Bob Woodward gehören erwähnt, er ist bestens vernetzt: „Die Geschichte über Nord Stream stimmt nicht.“ „Eine Menge Leute haben ihn gebeten, die Story nicht zu veröffentlichen, weil sie einfach nicht wahr ist“, berichtete Woodward. Doch leider habe der 85-Jährige nicht auf den Rat seiner Freunde gehört. --KurtR (Diskussion) 23:14, 14. Feb. 2023 (CET)
Eine These von Woodward ohne jedes Argument, ohne Beleg. Siehe unten: „Woodward und Hersh sind so weit ich weiß ewige Konkurrenten“. --46.44.180.23102:56, 15. Feb. 2023 (CET)
Das ist zwar nicht das Artikelthema, aber Platzhirschgehabe und lange Rivalitäten werden im hohen Alter nicht zwangsläufig besser. Manche werden altersmilde, andere immer zänkischer. Nur zum Vergleich, auch Biden und Trump sind über 80. --Enyavar (Diskussion) 02:51, 16. Feb. 2023 (CET)
Es ist etwas völlig anderes, ob ich nur eine beliebige These aufstelle, oder diese im Detail untermauere, und so konkrete Angaben mache, dass diese überprüfbar sind – es wird einen Grund haben, dass die renommierte The Times am 8. Februar mit als erstes berichtete.[97] Zudem geht es hier um die Darstellung der medialen Rezeption, nicht um die „finale Wahrheit“. --Treck08 (Diskussion) 11:31, 17. Feb. 2023 (CET)
Vorschlag 3
"Die Täter hinter dem Anschlag sind noch nicht abschließend ermittelt." Sonst nichts weiter. Also auch nicht der Text von Seymour Hersh.
Zum Vorschlag +1, aber Wikinews ist tot, und niemand sollte sich vergrault fühlen. Tief durchatmen, ein Kumbayah absingen, und sachorientiert weitermachen :-) --Enyavar (Diskussion) 02:51, 16. Feb. 2023 (CET)
ggf. könnte man auch noch hinzunehmen, dass der Täter nicht nur nicht ermittelt wurde, sondern Stand jetzt auch öffentlich keine Hinweise vorliegen, die in eirgendeine Richtung deuten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:43, 17. Feb. 2023 (CET)
Es gibt dazu keine Regel. Wikinews ist ein von Wikipedia unabhängiges, relativ totes Projekt, das auch dann nicht untoter wird, wenn der immerselbe Benutzer Gegenteiliges behauptet, weil er meist berechtigt Newstickerinhalte aus WP-Artikel kritisiert und weghaben möchte ;-) Richtschnur ist hier WP:WWNI Punkt 8. Die Abwägung, was relevant ist, ist nicht immer so einfach. - Squasher (Diskussion) 14:58, 17. Feb. 2023 (CET)
Wiki-Projekte sind Community-getrieben. Das heißt es entwickelt sich organisch, "von sich aus", dezentral. Wer gerne nach Wikinews gehen möchte, kann dies machen. Wer in Wikipedia schreiben will, macht halt das. "Tot" ist keines der beiden Projekte, obwohl ich Wikipedia die Gefahr "tot durch Überladung" als durchaus real ansehe. Kein normal denkender Mensch will sich Artikel wie Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine, Juli und August 2022 tatsächlich durchlesen wollen. Das sind reine Beschäftigungstherapien für Menschen mit zu viel Freizeit. Der Text ist durch seine Überfrachtung derart unattraktiv dass man ihn als "toten Text" bezeichnen kann. Er hat keinen realen Nutzen in der Welt. Dagegen hätte eine kompakte Zusammenfassung durchaus einen realen Nutzen, sie würde viel mehr Leute erreichen.
Daher setze ich mich dafür ein, dass Artikel nicht mit allem möglichen Klumps überladen werden, der nur von geringer Relevanz ist. Eine Abklatsch von Zeitungen mit Spekularitis ohne inhaltliche Substanz hat keinen wirklichen Mehrwert und sollte aus dem Artikel draußen bleiben. Wer das braucht, soll in Google News suchen und wird dort beliebig viel "mediale Rezeption" finden. In Wikipedia brauchen wir dies nicht, es ist ohne Mehrwert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 17. Feb. 2023 (CET)
+1 zum Textvorschlag. Wie Benutzer:Future-Trunks, und meinetwegen könnte auch noch "Es wurden zahlreiche widersprüchliche Spekulationen zur Urheberschaft geäußert." ergänzt werden. Dann ist aber auch gut. Gruß, --Lämpelschnacken21:29, 17. Feb. 2023 (CET)
+1, auch wenn's die ganz sparsame Lösung ist und sie auch deshalb naheliegt, weil hier ohnehin kaum Aussicht auf einen Konsens besteht. Offenbar will das jetzt aber auch diskutiert werden, und bleibt der Artikel dicht, bis es überhaupt keinen mehr interessiert. Viel wichtiger als sämtliche Andeutungen oder formelhafte Verkrampfungen hinsichtlich (k)eines Täters finde ich den natürlich wertfreien Kontext, oder was dann mal unter geopol. Rahmen gehörte. Man muss sich vorstellen, der Krieg um die Ukraine ist 1x verlinkt. Und dann wie eine Nebensächlichkeit. Dabei kommen auch hier mutmaßlich alle zumindest soweit zusammen, dass es die Sabotage ohne den Angriff Russlands nahezu sicher nicht gegeben hätte. Das ist eine Gemengelage. Und ohne auszuführen, dass tatsächlich gleich um die Ecke noch so'n ausgewachsener, brutaler Krieg tobt und tobte (bei dem übrigens auch schon andere "Leitungen" draufgingen, auf beiden Seiten und so manches andere), kann man sich noch sehr an Spekulationen aufreiben, das sind die Fakten, die sind mal völlig unstrittig und die müssen rein. Dass es ganz woanders behandelt wird, reicht nicht, das muss verbunden werden. Der engl. Artikel kategorisiert gleich: Events affected by the 2022 Russian invasion of Ukraine. Wo ist das hier? -Zero Thrust (Diskussion) 22:19, 17. Feb. 2023 (CET)
Ich traue mich mal nach einigen Tagen relativer Ruhe, das in diesem Abschnitt an verschiedenen Stellen von verschiedenen Autoren Genannte zu einer Synthese zusammenzutragen. Der Textvorschlag wäre:
Die Täter hinter dem Anschlag sind bisher nicht abschließend ermittelt. Obwohl keine öffentlichen Erkenntnisse vorliegen, die in irgendeine Richtung deuten, wurden dennoch zahlreiche widersprüchliche Spekulationen geäußert.
"abschließend" kann raus, ist eine Pressefloskel: Es wurde ja offenbar auch nicht annähernd oder verdachtsweise ein Täter ermittelt. --- --88.217.28.5918:22, 27. Feb. 2023 (CET)
Diesen Teil finde ich sehr interessant: "Und zum ersten Mal in der Geschichte hatte die Nato-Operation im Baltikum ein neues Programm. Es sollte eine zwölftägige Übung zum Abwurf und zum Aufspüren von Minen durchgeführt werden. Eine Reihe von Nationen schickte Minenteams aus, eine Gruppe warf eine Mine ab, und eine andere Minengruppe ging auf die Suche und sprengte sie." Kann das jemand fact-checken? Einige Kritiker meinten ja, dass das mit den Minen jedes Jahr gemacht wurde!? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion19:55, 14. Feb. 2023 (CET)
Jetzt meldet sich auch noch Watergate-Reporterlegende Bob Woodward: „Die Geschichte über Nord Stream stimmt nicht.“ „Eine Menge Leute haben ihn gebeten, die Story nicht zu veröffentlichen, weil sie einfach nicht wahr ist“, berichtete Woodward. Doch leider habe der 85-Jährige nicht auf den Rat seiner Freunde gehört.
Widerlegen tut Woodward aber auch nichts (Woodward und Hersh sind so weit ich weiß ewige Konkurrenten, weshalb gegenseitige Einschätzungen möglicherweise nicht nur faktenbasiert sein könnten). Natürlich kann so etwas aber prinzipiell in den Artikel aufgrund der Relevanz. Nur wollen wir die Chose ja so verdichtet wie möglich zusammenfassen und uns vielleicht auf die gehaltvollsten Einlassungen konzentrieren. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion23:34, 14. Feb. 2023 (CET)
Hersh bringt keine Belege für seine Theorie, da muss man auch Woodward akzeptieren, dass er keine Belege nennt. Stefan Kornelius über Hersh:
Doch schon vor gut 15 Jahren haftete Hershs Recherchen öfter der Geruch der Konspiration an. Immer häufiger fiel der Autor durch knallige Thesen und wenig belegte Behauptungen auf: Giftgas in Syrien, Osama Bin Ladens Tötung – stets waren mehr Fantasien als Fakten im Spiel. Die sich über viele Seiten erstreckenden Elaborate lesen sich wie Thriller. Der «New Yorker» stellte die Zusammenarbeit ein, seriöse Medien prüften die Texte und hielten anschliessend Distanz. Sein jüngstes Werk, gerade veröffentlicht auf Hershs eigenem Blog, macht da keine Ausnahme.[98] Das wird gar nicht in der 3M berücksichtigt, es wird auf seinen guten (früheren) Ruf verwiesen, aber dass diese Zeit lange vorbei ist, fehlt. --KurtR (Diskussion) 01:08, 15. Feb. 2023 (CET)
„Lebenswerk gewürdigt“ – a) die Medien sind unkritisch und berichten nur irgendeinen content, dann muss das Lemma mangels Quellen komplett gelöscht werden, oder b) die Kritik an Seymour Hersh wird seit 8. Februar stark aufgeblasen, oder c) beides. --37.0.88.4503:25, 15. Feb. 2023 (CET)
Meinst Du seine Nord-Stream-Theorie? Bisher nicht belegt, ob sie falsch oder richtig ist, hoffe es wird sich klären. Bisher gibts aber keinen Hinweis, dass seine Geschichte stimmt, entsprechend ist das Medienecho kritisch bis negativ. --KurtR (Diskussion) 03:31, 15. Feb. 2023 (CET)
Der Punkt ist, Hershs nun gar so scharf überkritisierte Artikel waren längst bekannt, als Hersh in Deutschland hoch angesehen wurde und in den Medien so dargestellt. Die Diffamierung begann dennoch erst mit dem 8. Februar 2023, offenbar in einer festen Absicht. Würden die kritisierenden Medien die gleichen Kriterien an sich selbst anlegen wie an Hersh seit dem 8. Februar, die Berichterstattung über den Ukrainekrieg würde so ziemlich ausbleiben, über viele andere Themen auch. Hersh hingegen wurde vieles unterstellt, was er gar nicht geschrieben hatte. Inzwischen packen einige Medien ihre komplette Darstellung zu Hersh komplett ins „Kommentar“-Format, da gibt's dann auch bei Falschdarstellungen eher weniger Ärger mit dem Presserat wegen des Pressekodex. --Treck08 (Diskussion) 00:41, 17. Feb. 2023 (CET)
Er hat in den letzten Jahren 2x falsches gebracht zu Giftgasangriffe in Syrien und eine falsche Bin-Laden-Tötungsstory. US-Medien arbeiten seit Jahren nicht mehr mit ihm zusammen. Für die Nord-Stream-Story hat er offenbar auch keinen Abnehmer gefunden, darum Substack. --KurtR (Diskussion) 01:37, 17. Feb. 2023 (CET)
Alle Medien, die nun berichten, haben „in den letzten Jahren 2x falsches gebracht“. Hershs Erfolgslinie ist größer als die der deutschen Medien. Warum wird Hersh hier als vernichtend dargestellt, dass auch er mal nicht perfekt ist? Zudem ist „nicht bewiesen“ und „falsches“ auch noch mal zweierlei. --Treck08 (Diskussion) 11:10, 17. Feb. 2023 (CET)
Wenn ein Journalist über Jahre tolle Recherchen brachte, wie es Hersh machte, aber in den jüngsten Veröffentlichungen arg daneben lag, wird man misstrauisch. Und dass jetzt gerade er eine Sensationsstory bringt, publiziert auf seinem Blog und ohne Beweise ist die logische Reaktion, der Story zu misstrauen. Entsprechend negativ ist auch das mediale Echo auf seinen Bericht. US-Medien arbeiten nicht mal mehr mit ihm zusammen. --KurtR (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2023 (CET)
Das steht so nicht im Beleg und entscheidendes fehlt, woher hast Du das Zitat? Im Zeit-Beleg steht Namentlich in Hershs Text genannte Quellen widersprechen der Version zwar nicht, legen aber auch keine konkreten Beweise oder Dokumente vor, die sie stützen würden. --KurtR (Diskussion) 20:44, 17. Feb. 2023 (CET)
Da ich auch auf jener Diskussionsseite unterwegs bin, habe ich versehentlich ohne es anzumerken Sy Hersh#Tötung von Osama Bin Laden (Ende vorletzter Absatz) zitiert, wo der Satz mit eben jener Quelle (in welcher "Namentlich in Hershs Text genannte Quellen widersprechen der Version zwar nicht" steht) korrekt belegt wurde. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion22:21, 18. Feb. 2023 (CET)
Im Interview sagt Hersh etwas, was sich nachprüfen ließe: "Die Befürchtung war allerdings, dass die Bomben nicht funktionieren würden, wenn sie zu lange im Wasser blieben, was bei zwei Bomben tatsächlich auch der Fall sein sollte." Es haben also 4 von 6 Sprengsätzen detoniert. Die beiden nicht detonierten könnten also noch vorhanden sein. Das ließe sich nachprüfen. Stimmt es, spricht es für Hersh.--92.75.65.021:34, 20. Feb. 2023 (CET)
Es fehlten längst auch große Teile der zerstörten Pipeline selbst, als die ersten nichtstaatlichen Schiffe vor Ort waren. Es wurden zuvor Beweise gesichert und aufgeräumt, die Ermittlungsbehörden, wohl Schweden, werden ganz gut im Bilde sein. Wird interessant, ob wir noch die Auflösung erfahren oder das wie in Hessen bzgl. NSU und Verfassungsschutz auf Dauer im Archiv weggeschlossen wird bis zu den Urenkeln. --Treck08 (Diskussion) 21:53, 20. Feb. 2023 (CET)
Radio War Nerd, February 11, 2023, Guest: Seymour Hersh
Ich habe die obige lange Diskussion nur ansatzweise überflogen. Möchte aber noch einmal 2 Aspekte zu Hersh-Problematik hervorheben:
Die Hersh-Publikation auf Substack ist als Beleg nicht verwendbar. Zum einen weil Substack allgemein nicht die formalen Anforderungen für einen Beleg in WP erfüllt (siehe WP:Q, zum anderen weil der Hersh-Artikel auch inhaltlich zu viele Probleme aufweist (basiert nur auf einer anonymen Quelle, enthält diverse sachlich falsche Aussagen, etc.)
Trotzdem sollte Hersh und seine These im Artikel erwähnt im werden, da Hersh ein bekannter Journalist ist und sein Bericht nun auf mehrfach in großen seriösen Medien kritisch erörtert wurde (u.a. mindestens zweimal bei der ARD)
Soll mir recht sein, wenn da inzwischen weitgehend Einigkeit besteht. Ich hatte die vorherige Diskussion ja nur ansatzweise überflogen und gesehen, dass aktuell im Artikel noch nichts steht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 8. Mär. 2023 (CET)
↑War in Ukraine – Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk.The Times, 2. Februar 2023, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, teils Bezahlschranke): „‘If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, there will no longer be a Nord Stream 2,’ Biden said. When pressed on what he meant, the US president replied: ‘I promise you: We will be able to do it.’“
↑If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says. In: reuters.com.Reuters, 7. Februar 2022, archiviert vom Original am 10. Februar 2023; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „Feb 7 (Reuters) - U.S. President Joe Biden on Monday warned […] ‘If Russia invades… again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it.’ When asked how he would do that, he responded, ‘I promise you we will be able to do it.’“
↑War in Ukraine – Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk.The Times, 2. Februar 2023, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, teils Bezahlschranke): „‘If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, there will no longer be a Nord Stream 2,’ Biden said. When pressed on what he meant, the US president replied: ‘I promise you: We will be able to do it.’“
↑If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says. In: reuters.com.Reuters, 7. Februar 2022, archiviert vom Original am 10. Februar 2023; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „Feb 7 (Reuters) - U.S. President Joe Biden on Monday warned […] ‘If Russia invades… again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it.’ When asked how he would do that, he responded, ‘I promise you we will be able to do it.’“
↑Remarks by President Biden and Chancellor Scholz of the Federal epublic of Germany at Press Conference. In: whitehouse.gov.Executive Office of the President of the United States, 7. Februar 2022, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „East Room 3:40 P.M. EST […] President Biden: The first question first. If Germany – if Russia invades – that means tanks or troops crossing the – the border of Ukraine again – then there will be – we – there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it. / Q But how will you – how will you do that exactly, since the project and control of the project is within Germany’s control? / President Biden: We will – I promise you, we’ll be able to do it.“
“ “There is no evidence at this point that Russia was behind the sabotage,” said one European official, echoing the assessment of 23 diplomatic and intelligence officials in nine countries interviewed in recent weeks.” – 2022-12-21 – No conclusive evidence Russia is behind Nord Stream attack, The Washington Post
Eine Wasserstandsmeldung zum Ermittlungsstand der Generalstaatsanwaltschaft ist nicht enzyklopädisch relevant. Mit anderen Worten, Ermittlungserkenntnisse können sich ändern und daher bleibt abzuwarten.
Es geht in diesem Abschnitt um den geopolitischen Kontext bzw. darum, wo Russland von der Anschlag profitiert. Vielleicht finde ich bald doch noch genug Zeit, eine Zusammenfassung dazu zu schreiben. --LennBr (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2023 (CET)
Hier geht es um die mediale Rezeption (nicht die „finale Wahrheit“) zum wohl finanziell schwersten Terroranschlag u. a. auf Deutschland. Die Relevanz ist gegeben. --Treck08 (Diskussion) 11:34, 17. Feb. 2023 (CET)
Nicht alles was medial rezipiert wird, ist enzyklopädisch relevant. Es besteht ein Unterschied zwischen Tages- und Wochenpresse und Enzyklopädie. --LennBr (Diskussion) 18:52, 7. Mär. 2023 (CET)
Seitenschutz verlängert bis (vorerst!) 14. Mai
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Seitenschutz ist nach dieser VM vom 14.2. verlängert auf 3 Monate, also bis 14. Mai. Begründung s. VM-Text, nach Möglichkeit in allen Teilen lesen und beachten. Der Schutz wird umgehend aufgehoben, wenn ein Konsens zur Einfügung des Medienhypes um Hershs Ideen vorliegt. Was das heißt, ist ebenfalls in der VM-Begründung erläutert, ggf. nachfragen. Bitte bemüht euch darum, konstruktive Formulierungs-Vorschläge zu machen, mit denen ihr die begründeten Vorbehalte der vermeintlichen "Gegenseite" berücksichtigt, arbeitet an diesen Vorschlägen, bis es passt. Geht einfach mal versuchsweise davon aus, dass alle hier an der Diskussion beteiligten das Beste wollen, unterstellt anderen nichts und verzichtet auf Polemik - Sachargumente sind viel stärker. Danke und Gruß --Rax post 00:05, 15. Feb. 2023 (CET)
Nachtrag: Wenn sich für Teilaspekte ein Konsens findet, können diese auch ohne Aufhebung des Seitenschutzes von Admins eingepflegt werden (fiel mir gerade ein bei diesem Edit). Grüße --Rax post 00:55, 15. Feb. 2023 (CET)
Haben wir denn jetzt wenigstens für den Generalbundesanwalt einen Konsens? Die Sache ist belegt, die Person einschlägig, das Zitat zum Thema. Ein bis ganz wenige Nutzer mögen es nicht, aber ich werde mich hüten zu versuchen deren Gründe in meinen Worten darzustellen, das gibt nur wieder Ärger. -- Seelefant(disk.)20:22, 16. Feb. 2023 (CET)
Moin Benutzer:A11w1ss3nd: Dein Satz ist natürlich sachlich richtig, aber sensibilisiert durch die Debatte oben sehe ich die Inklusion einer Sprengungsankündigung (sonst wäre die Aussage für dieses Lemma ja auch ohne Belang) – und letzteres ist durchaus strittig. War nicht Bidens Ankündigung bereits im gleichen Februar 2022 umgesetzt und Nord Stream 2 schon da am Ende? Gruß, --Lämpelschnacken00:22, 17. Feb. 2023 (CET)
Mit diesem Argument könnte man den ganzen Abschnitt streichen: USA kritisieren Nord Stream? Nennen wir lieber nicht, weil das würde ja eine Täterschaft der Amis suggerieren etc. Durch die Einbettung dieses kurzen Satzes wird dem Satz nicht übermäßig viel Gewicht verliehen. Und mit dem darauffolgenden Satz ("Angesichts des russischen Überfalls auf die Ukraine im Februar 2022 kündigte Bundeskanzler Olaf Scholz den Stopp des Genehmigungsverfahrens für Nord Stream 2 an.") können doch eigentlich alle froh sein, die den Satz ja so interpretieren, dass Biden gar nicht mehr gefordert hätte als das, was Scholz gemacht hat. Einfach ein bisschen kompromissbereit sein. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion00:36, 17. Feb. 2023 (CET)
Zum Kontext gehört, dass Scholz kurz vor dem russichen Überfall in die Ukraine Nord Stream 2 stoppte. Und da Russland durch Nord Stream 1 kein Gas mehr lieferte ("Turbine!"), war Nord Stream bereits politisch tot. --KurtR (Diskussion) 01:02, 17. Feb. 2023 (CET)
Sagen wir so. Die Aussagen von Biden zu Nordstream 2 gehören in den Artikel zu Nordstream 2. Indem wir die Aussagen in den Artikel zum Anschlag packen, tun wir so, als hätten die Aussagen was mit dem Anschlag zu tun. Das ist recht wilde Theoriefindung. --Future-Trunks (Diskussion) 08:50, 17. Feb. 2023 (CET)
In dem verlinkten Artikel stellen nicht die Medien den Zusammenhang her, sondern berichten darüber dass die Russen den Zusammenhang herstellen --Future-Trunks (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2023 (CET)
Ping an Admin zur Umsetzung eines Textvorschlags, binnen kürzester Zeit drei Einwände bzw. Einsprüche, demnach also kein Konsens und es bleibt fürs erste draußen. - Squasher (Diskussion) 09:03, 17. Feb. 2023 (CET)
Kurze Anmerkung zum weiteren Vorgehen
Ich finde es richtig gut, dass (so zumindest mein Eindruck) ihr beim Ringen um den besten Text/Inhalt inzwischen miteinander redet statt über einander, dass sich gezeigt hat, dass sich sehr wohl Einverständnis über nicht zu beanstandende Inhalte herstellen lässt - und dass sich weitere Mitarbeiter eingefunden haben. Zwar ist dabei im Moment noch nichts für den Artikel rausgekommen, aber ich bin sehr zuversichtlich, dass das noch wird. Ich finds auch gut, dass ihr Admins - vorerst mich oder Squasher - anpingt, wenn eine Passage eintragsfähig zu sein scheint. Sinnvoll könnte dabei sein, zunächst auch die anderen Diskutierenden anzupingen; Admins warten in aller Regel recht lang (Tage!), ehe sie eine Version eines neuen Inhalts in einen gesperrten Artikel einpflegen, bis bei Formulierung und Inhalten Konsens erkennbar ist. Grüße --Rax post 01:52, 25. Feb. 2023 (CET)
Abschätzung Methan-Freisetzung durch UNEP
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
UNEP finds Nord Stream gas leak may be the highest methane emission event, but still a drop in the ocean. In: unep.org.United Nations Environment Programme, 13. Februar 2023; abgerufen am 19. Februar 2023 (englisch): „The analysis, produced by UNEP’s International Methane Emissions Observatory (IMEO) – an initiative that drives action on methane – estimates the plausible range of total methane emissions leaked during the incident as 75 and 230 kt. In this document, UNEP synthesised estimates of the Nord Stream leak produced by several research organisations. It then integrated them with the only in-situ measurements performed by the German Aerospace Center (DLR), as commissioned by IMEO.“ --Treck08 (Diskussion) 21:42, 20. Feb. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text steht: "Einen Tag vor den ersten Explosionen an den Nord-Stream-Pipelines eröffneten Polen und Norwegen die Baltic Pipe." Das ist falsch, die Eröffnung war am 27. September (siehe den WP-Artikel dazu). Bitte korrigieren. --- --88.217.28.5916:53, 27. Feb. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr30 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut New York Times gibt es Hinweise darauf, dass eine pro-ukrainische Gruppe (ohne Kenntnis Zelenskys oder führender Militärs) für die Sprengung verantwortlich ist. [100]
Ein Abschnitt zu dritten Staaten (also weder USA noch Russland) wie im englischen Wiki-Artikel sollte daher eingefügt werden.
Ich habe den Artikel gerade gelesen... da steht absolut null konkrete Information drinnen; alles ist auf Berufung auf irgentwelche nicht weiter genannte Beamte (Sy Hersh hat wenigsten eine nette Geschichte erzählt, hier ist absolut nichts für WP verwertbar.) --Stauffen (Diskussion) 17:14, 7. Mär. 2023 (CET)
Ja natürlich nicht. Seit wann müssen Journalisten ihre Kontakte offen legen? Aber sowohl die ARD, als auch die New York Times waren bei der Recherche involviert, dass es ausgedacht ist sehr unwahrscheinlich. Mindestens sollte der Hinweis darauf übernommen werden, dass das Boot laut Untersuchungen von Rostock aus gestartet ist.
Die Differenzierung, dass es trotz der Verbindung eine Involvierung Russlands bestehen könnte, sollte natürlich auch übernommen werden. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 22:30, 7. Mär. 2023 (CET)
"Aber sowohl die ARD, als auch die New York Times waren bei der Recherche involviert, dass es ausgedacht ist sehr unwahrscheinlich."
Ist das dein Ernst? Was spricht denn dafür, dass es dadurch "sehr unwahrscheinlich" ist? Amerikanische und amerikanisch-kontrollierte Medien sagen, dass es nicht die Amerikaner gewesen sind. Welch eine Überraschung. Wenn man dann noch die Qualität dieser Medien (sehr niedrig) in Betracht zieht... --Lucumo (Diskussion) 06:02, 8. Mär. 2023 (CET)
Sehr unwahrscheinlich, da diese Medien neutral bis pro-ukrainisch berichten. Warum sollten sie die Ukraine diskreditieren wollen?
Dass die amerikanische Regierung gezielt Falschinformationen streuen würde, um die ukrainische Regierung in Erklärungsnot zu bringen, ist ja wohl noch lächerlicher. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 15:48, 8. Mär. 2023 (CET)
PS: Ich habe bzgl. der Qualität der ARD eine andere Meinung, aber unabhängig davon sollte die Berichterstattung erwähnt werden, wenn sie ein größeres Echo erhält. Das wird hier definitiv so sein. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 16:00, 8. Mär. 2023 (CET)
Uhm...wenn du hier schon antwortest, wieso liest du dann nichtmal das, was hier geschrieben steht? Was du schreibst, ergibt absolut keinen Sinn. --Lucumo (Diskussion) 04:14, 9. Mär. 2023 (CET)
Das Nacherzählen ‚exklusiver‘ Informationen aus nachrichtendienstlichen Kreisen ist keine Recherche. Das Narrativ, professionelle Attentäter würden häufig ihre Pässe zurücklassen, ist mittlerweile überstrapaziert worden. Auch wenn die Pässe diesmal gefälscht gewesen sein sollen: bei Yachtversicherern und -vermietern bekommt man damit als Ukrainer kein Charter-Arrangement ohne Skipper gebucht.--Lectorium (Diskussion) 16:28, 8. Mär. 2023 (CET)
Wo steht, dass die Pässe zurückgelassen wurden und dass dass es ukrainische Pässe waren? "Die Nationalität der Täter ist offenbar unklar. Die Attentäter nutzten professionell gefälschte Reisepässe, die unter anderem für die Anmietung des Bootes eingesetzt worden sein sollen."[101] --KurtR (Diskussion) 20:14, 8. Mär. 2023 (CET)
Ich meine ich erinnere mich an eine ähnliche Aussage einer (beteiligten?) Journalistin mit ausländischem Namen in einem Video im Ersten oder ZDF, das heute auf Twitter kursierte. Ich suche mal danach. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion20:20, 8. Mär. 2023 (CET)
Ich habe was gefunden. Im ARD-Video weit unten bei "Tagesschau Oliver Sallet, ARD Berlin, 8.3.2023, 20 Uhr" bei 00:31: "Ermittler konnten lediglich zwei gefälschte Ausweise sicherstellen". Also Video und Text weichen somit voneinander ab. Welches stimmt? --KurtR (Diskussion) 20:48, 8. Mär. 2023 (CET)
Tagesschau Korrekturen: "In der tagesschau um 20 Uhr am 8.3.2023 gab es in dem Reporterbericht zur Reaktion auf die ARD-Recherchen in Sachen Explosionen "Gaspipelines" eine ungenaue Formulierung. Die gefälschten Pässe sind nicht wie im Beitrag berichtet sichergestellt worden. Richtig ist, dass im Zuge der Ermittlungen festgestellt wurde, dass es sich um professionell gefälschte Pässe handelte. Der Beitrag ist nachträglich korrigiert worden." (nicht signierter Beitrag vonA11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 19:58, 11. Mär. 2023 (CET))
Da hat also meine Mail an die Tagesschau was gebracht, ich hatte sie darauf hingewiesen, dass es ein möglicher Fehler sei, von "sichergestellt" zu sprechen da doe Beöegöage dies zu der Zeit nicht hergab. Gut haben sie es korrigiert, nicht gut haben sie mich nicht informiert, gut hast Du mich informiert, danke :-)
Die Identität der sechs Verdächtigen bleibt unklar – sie haben jedoch Spuren hinterlassen – vermutlich wurden bei der Anmietung des Bootes Passkopien angefertigt.Den Ermittlern sollen jedenfalls zwei professionell gefälschte Pässe bekannt geworden sein: Aus welchen Ländern diese Pässe vermeintlich stammen bleibt für uns unklar. Es soll sich jedoch nicht um gefälschte ukrainische, russische oder deutsche Pässe handeln.
@A11w1ss3nd: Bei den beiden professionell gefälschten Pässen, die den Ermittlungen zufolge bei der Anmietung hinterlegt wurden, handelte es sich nach Angaben von Beteiligten offenbar um falsche bulgarische Pässe.(Tagesschau.de/Bericht aus Berlin, 12.3.) Auch hier unklar, ob die Reisepässe sichergestellt wurden, oder Kopien oder nur Personalienangaben bei Anmeldung notiert wurden. --KurtR (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2023 (CET)
Pro-Ukranische Gruppe ist schon korrekt, auch wenn die Nationalität nicht bekannt gegeben wird, schließlich hat Biden die Sabotage der Pipelines lange genug vorher angekündigt. Der Rest ist lt. Tagespiegel unglaubwürdig, respektive soll damit die öffentl. Meinung gedreht werden.--Lectorium (Diskussion) 21:44, 8. Mär. 2023 (CET)
Biden hat keine Sabotage angekündigt. Er hat zusammen mit Scholz beschlossen, dass Nord Stream 2 im Falle eines Kriegs die Zertifizierung nicht erhält und die Pipeline somit politisch tot ist. --KurtR (Diskussion) 23:43, 8. Mär. 2023 (CET)
Betrifft auch NS1. Biden hat das Aus bei einem Einmarsch angekündigt und auf Nachfrage nicht verraten, wie er das machen will. Scholz stand daneben und hat versprochen bei Sanktionen komplett einvernehmlich zu agieren. --Lectorium (Diskussion) 00:43, 9. Mär. 2023 (CET)
Klar hat Biden das nicht öffentlich verraten, Scholz wusste natürlich, was er mit Biden besprochen hat und wie der Plan geht, wenn Russland Krieg führt. --KurtR (Diskussion) 00:48, 9. Mär. 2023 (CET)
Scholz kannte den Plan nicht, sonst wäre er not amused, sind auch keine Freunde. Biden führt nur das aus, was Trump Merkel angedroht hat: Schwächung des Exportweltmeisters. Mit dem Boykott der NS2-Zertifizierung hat Scholz auch wenig am Hut. Den haben die Trump-Regierung und der Kongress mit einem neuen US-Gesetz eingerührt, um Zertifizierungsfirmen und Firmen die betroffene Verlegeschiffe versichern oder ihnen ihre Hafenanlagen zur Verfügung stellen, mit Sanktionen bedrohen zu können.--Lectorium (Diskussion) 02:18, 9. Mär. 2023 (CET)
-) Ich glaube wir schwenken ab und sind stark meinungsorientiert. Lassen wir das hier stehen.
Was genau ist noch einmal der Grund, warum der vermutete "pro-ukrainische" Hintergrund der Saboteure nicht erwähnt werden soll? Stauffen fand die Informationen "wenig konkret", was gezielt dosierten Enthüllungen aus dem Gemeindienstmilieu nicht erstaunlich ist. Aber eine solche Bewertung hat ja selbst Theoriefindungscharakter: Diese Information ist Anfang März in der deutschen Medienlandschaft überall breit rezipiert worden und sollte darum unabhängig davon, welchen Wert man ihr beimisst, hier abgebildet werden.--Oudeís (Diskussion) 13:09, 1. Apr. 2023 (CEST)
Moin @Oudeís: Der Grund ist einfach: in der Tagespresse werden seit September täglich neue Spekulationen abgedruckt, die natürlich gern breitgetreten werden, bevor sie wieder in der Versenkung verschwinden. Dergleichen besitzt keine enzyklopädische Relevanz, bis es nicht mindestens in Ermittlungsberichten auftaucht. Es muss auch nicht jede journalisitische Spekulation hier abgebildet werden. Bitte die obenstehende diesbezügliche Diskussion zur Kenntnis nehmen. --Lämpelschnacken13:20, 1. Apr. 2023 (CEST)
Die NYT hat mit Verweis auf Geheimdienstinformationen diesen Verdacht verbreitet. Die amerikanische Regierung / Geheimdienste haben das danach auch nicht dementiert, im Gegensatz zu der Hersh-Story. Diese Veröffentlichung hat enorme Resonanz erfahren. Hochrangige Politiker in vielen Ländern haben sich dazu geäußert, etc. Deshalb gehört es natürlich schon in den Artikel. Es kommt natürlich drauf an, dass man es mit der nötigen Sorgfalt formuliert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion13:36, 1. Apr. 2023 (CEST)
Meinst du? Eben waren es noch die Russen, dann Briten, dann die USA zusammen mit den Norwegern, schon geht es in die nächste Runde, diesmal mit Ukrainern. Gruß, --Lämpelschnacken23:04, 7. Mär. 2023 (CET)
Ich sehe mich eigentlich hinreichend darüber informiert was er meint; meine Frage ist nur, wie lange diese Meinung noch für wichtiger genommen werden soll als offizielle Erklärungen der Ermittlungsbehörden, und übereinstimmende Berichte in zahllosen namhaften Medien. Aber he, was sind schon ein dahergelaufener Generalbundesanwalt und ein Medienkonsens gegen 1½ prinzipienstarke Wikipedia-Autoren und 400 kB zirkuläre Diskussion? -- Seelefant(disk.)04:28, 8. Mär. 2023 (CET)
Moin Benutzer:A11w1ss3nd, ich bezog mich auf deine Bemerkung zur Entsperrung. Auch wenn wir bzgl. der Uno ja einen Kompromiss gefunden haben, werden die ständigen Spekulationen zur Urheberschaft wohl so bald nicht aufhören. Gruß, --Lämpelschnacken06:57, 8. Mär. 2023 (CET)
@Lämpel: Ja und? Deswegen können wir doch trotzdem zu sinnvollen Textergänzungen kommen. Mit deinem Argument müsste man ja alle Artikel über heikle Themen sperren, was natürlich Quatsch wäre. Wenn hier wieder einzelne Nutzer Edit-Wars betreiben, dann können diese Nutzer von dieser Seite ausgesperrt werden, aber dann muss die Seite ja nicht gesperrt werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion07:29, 8. Mär. 2023 (CET)
Er kann entsperrt werden, wenn wir uns darauf einigen, dass vereinzelte Spekulationen zur Täterschaft draußen bleiben, egal in welche Richtung und sofort gelöscht werden. Sollte die Mehrheit befürworten, dass doch Spekulationen rein sollen, dann bitte auch nicht einzelne Berichte rein, sondern ein großer am besten in einem Guß geschriebener Abschnitt mit allen Haupttheorien, aber auch das gibt noch Kraut und Rüben und permanente Diskussionen in Richtung warum darf dies rein und jenes nicht, daher wäre ich ganz klar dagegen. --Future-Trunks (Diskussion) 07:52, 8. Mär. 2023 (CET)
nicht direkt. Also die Meldung kann rein, aber die darauf anschließenden Äußerungen, dass die Meldung darauf hindeuten könnte, dass Ukrainer dahinter stecken, wäre wiederum Spekulation. Erst mal haben wir ein Boot dass Ukrainern gehört und das von Unbekannten angemietet wurde. Das ist erstmal das was uns vorliegt und das kann auch rein. plus das eine oder andere Detail. --Future-Trunks (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2023 (CET)
Ich glaube, dass eine schnelle Entsprerrung erfolgen sollte - eine Sperrung bis Mai bei sich überschlagender Berichterstattung scheint kaum berechtigt; kommt es wieder zu EW kann ja erneut geschützt werden. Ich denke es gibt jetzt genug Materie in mehrere Richtungen, die es erlauben sollte, eine halbwegs neutrale Darstellung zu finden. Auch die Darstellung von Hersh ist mittlerweile scharf kritisiert worden und mit faktischen Argumenten zumindestens in Teilen widerlegt worden, so auch diese nicht als die unverwässerte Wahrheit gelten kann. --Stauffen (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2023 (CET)
Super, dann ist das Problem ja gelöst, denn es hat hier noch niemals ernstlich zur Diskussion gestanden, Hersh's Artikel als "die unverwässerte Wahrheit" darzustellen. -- Seelefant(disk.)12:50, 8. Mär. 2023 (CET)
Doch, viele sahen in Hershs Artikel "die unverwässerte Wahrheit", seine sehr detailreichen Angaben suggerierten zumindestens, dass da was dran sein könnte... fast alle Details sind mittlerweile widerlegt, so dass die ganze Story auch von den wahren Gläubigen inzwischen als Spekulation erkannt wird (sicherlich, die hängen sich an dem aus dem Zusammenhang gerissenen Biden-Zitat, aber damit werden wir hier bei der WP sicherlich fertig) --Stauffen (Diskussion) 13:42, 8. Mär. 2023 (CET)
@Stauffen: Soweit die Bundesanwaltschaft ihre Ermittlungsergebnisse (Schiff einer deutschen Charterfirma von einer polnischen Firma angemietet, Verdacht des Sprengstofftransports) verkündet, gehören die natürlich in den Artikel. Der große Rest ist aber noch immer unbestätigte Spekulation und damit sind wir wieder an dem Punkt, an dem kein Konsens besteht. Gruß, --Lämpelschnacken13:01, 8. Mär. 2023 (CET)
Na dann, wo der Artikel eh noch gesperrt ist... ;-) Am besten einfach alle in den selben Entwurf rumeditieren, damit die Diskussionsseite nicht unnötig lang wird. Begründungen können ja auch in die Bearbeitungszusammenfassung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion16:30, 8. Mär. 2023 (CET)
@Stauffen Ich weiß, es ist lang, aber eh ich hier von vorne anfange: über den enzyklopädischen Sinn der jeweils wochenaktuellen Spekulation wird hier seit einigen Bildschirmkilometern gestritten. Dies ist auch der Grund für die Artikelsperre. Gruß, --Lämpelschnacken07:25, 9. Mär. 2023 (CET)
Kollaborativer Entwurf, Text 2
Im März 2023 bestätigte der deutsche Generalbundesanwalt Teile einer Recherche von ARD und der ZEIT: Es bestehe der Verdacht, dass ein Schiff, welches von einer polnischen Firma in Deutschland gechartert wurde, für den Transport von Sprengstoff verwendet wurde.[1]
Da in allen großen Medien noch das Land Ukraine im Zusammenhang mit der Täterschaft erwähnt wird, sollte das auf jeden Fall mit dazu. Das (selbstverständliche) Dementi der Ukraine von mir aus auch. Ach ja, Sperre kann raus. Vielleicht noch einen HTML-Kommentar hinzufügen, dass Nicht-Mainstream-Spekulatius nicht erwünscht ist und man sich an ORO halten soll. --Яedeemer19:12, 8. Mär. 2023 (CET)
Die Bundesanwaltschaft äußerte am 8. März den Verdacht, dass auf einer von einer polnischen Firma in Rostock gecharterten Segeljacht Sprengstoff transportiert wurde.[1]
@Benutzer:Lämpel Warum nicht den Kontext der Recherche erwähnen? Die Bundesanwaltschaft hat ja nicht von sich aus berichtet, sondern auf Bitte um Stellungnahme der Journalisten geantwortet. Das ist wichtiger Kontext. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion12:40, 9. Mär. 2023 (CET)
@Seelefant: Deutsche Ermittler haben zudem vom 18. bis 20. Januar ein verdächtiges Schiff durchsucht. Gegenüber ZDFheute schrieb die Ermittlungen führende Generalbundesanwaltschaft:
"Es besteht der Verdacht, dass das betreffende Schiff zum Transport von Sprengsätzen verwendet worden sein könnte, die am 26. September 2022 an den Gaspipelines 'Nordstream 1' und 'Nordstream 2' in der Ostsee explodierten." Also keine Bestätigung, dass Sprengstoffspuren auf dem Schiff gefunden wurden. --KurtR (Diskussion) 00:41, 11. Mär. 2023 (CET)
Etwas ausführlicher die Meldung, was die Generalbundesanwaltschaft gesagt hat findest Du hier[103]. Aber keine Bestätigung, was sie dort gefunden haben. --KurtR (Diskussion) 01:30, 12. Mär. 2023 (CET)
Der Vorschlag hat Mängel. Es fehlt, dass der Generalbundesanwalt bestätigt hat, dass er das Boot im Januar durchsucht hat. usw. --KurtR (Diskussion) 02:19, 18. Mär. 2023 (CET)
@KurtR: Du verlierst dich hier im Klein-klein, die Äußerung eines Verdachts (hier des Transports von Sprengstoff auf einer Segeljacht) bedarf ja ermittlungstechnischer Erkenntnisse, die natürlich zuvor gewonnen wurden. Wir sollten im Auge behalten, dass es sich um einen Zwischenbericht der Bundesanwaltschaft handelt, nicht um den Abschlussbericht. Und etwas eher hättest du deine Einwände auch vorbringen können. Gruß, --Lämpelschnacken07:20, 18. Mär. 2023 (CET)
@Lämpel: Zum letzten Satz geb ich Dir recht, den Rest nicht. Dass das Boot offiziell bestätigt durchsucht wurde wegen des Sprengstoffsverdachts gehört rein, ist auch keine grosse Ergänzung. --KurtR (Diskussion) 05:49, 20. Mär. 2023 (CET)
Die Bundesanwaltschaft äußerte am 8. März den Verdacht, dass auf einer von einer polnischen Firma in Rostock gecharterten Segeljacht Sprengstoff transportiert wurde.[1]
Gibt bereits eine Studie von Research Square über die Umweltauswirkungen der sabotierten Nord Stream-Pipelines : Environmental impact of sabotage of the Nord Stream pipelines. Die bedrohten Arten in der Ostsee sind demzufolge massiv gefährdet. Die Population von etwas mehr als 500 Tieren sei so stark bedroht, „dass schon der Verlust eines einzigen Weibchens schwerwiegende Folgen haben könnte“.--Lectorium (Diskussion) 12:57, 10. Mär. 2023 (CET)
es ist ein sog. preprint, der noch nicht begutachtet wurde - was die Politik der WP hierzu ist, ist mir nicht geläufig. Die Anzahl der letztlich abgelehnten wissenschaftlichen Artikel ist jedoch ziemlich hoch, so dass dies nicht mit "offiziell veröffentlichten" (begutachteten/"peer-reviewed") Studien gleichgestellt werden sollte. Im wissenschaftlichen Milieu gibt es jedoch eine lebhafte Debatte über die Qualität voreilig veröffentlichter Studien (ohne dass ich die geringste Wertung zu diesem speziellen Beitrag machen kann) - Superlative wie "gigantisch" und "dramatisch" machen jedoch stutzig. BG --Stauffen (Diskussion) 13:34, 10. Mär. 2023 (CET)
Presseartikel reichen, um zu belegen, dass Methan-fressende Bakterien sich jetzt massenhaft vermehren und das hochgeblubberte Methan sich etwa 28-mal stärker auf die Erderwärmung auswirkt, als die gleichen Mengen CO₂, wie Berechnungen des Intergovernmental Panel on Climate Change ergeben haben. Wird eine Plankton Schwemme geben.--Lectorium (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2023 (CET)
Vorhersagen machen wir keine ("es wird eine... geben"); auch gab es Berechnungen, dass ein einmaliger Ausstoss von Gas nur ein geringer Bruchteil aller laufenden Emissionen sind - das Hauptthema bei diesem Attentat ist hier sicherlich nicht der Umweltsapekt. gerne erwâhnen, baer Perspektive behalten. BG --Stauffen (Diskussion) 14:57, 10. Mär. 2023 (CET)
Keine Bagatelle. Die schädliche Wirkung der aus den 3 Pipelines ausgetretenen Mengen an Methangas entspricht nach Schätzungen von Greenpeace Nordics der Wirkung von etwa 30 Millionen Tonnen CO₂. Das entspreche der Menge an Emissionen, die in ganz Dänemark in einem Zeitraum von acht Monaten ausgestoßen werden. 178.4.184.37 kann sich ja mal hier zu diesem Aspekt mit einem Textvorschlag einbringen, solange der Artikel geschützt ist.--Lectorium (Diskussion) 15:11, 10. Mär. 2023 (CET)
@Stauffen: Das liegt natürlich auch an der Kleinheit Dänemarks. CO2-Ausstoß Dänemarks zu Deutschland im Vergleich – Dänemark: 29,70 Mio t, Deutschland: 657,40 Mio t. Quelle: [104]
Der Vergleich hinkt etwas, denn Deutschland hat wegen der gescheiterten Energiewende in d. EU den höchsten CO2-Ausstoß, nach Polen.--Lectorium (Diskussion) 20:46, 11. Mär. 2023 (CET)
Der Pro-Kopf-Ausstoß steht da auch: CO2-Ausstoß: Dänemark 5.071,09 t pro Kopf, Deutschland 7.901,82 t pro Kopf. Es ging aber darum, Stauffen zu erläutern, wieso der Ausstoss aus den Nord-Stream-Pipelines mit 8-Monats-Äquivalenten vom CO2-Ausstoß Dänemarks durchaus realistisch sein kann. --Tristram (Diskussion) 21:01, 11. Mär. 2023 (CET)
Gute weitere Quellen
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Das Rätsel der Dark Ships (t-online 30.11) ""Zwei Schiffe passierten wenige Tage vor den Explosionen die Gaspipelines in der Ostsee. Ohne Signal. Das könnte Ermittler nun auf ihre Spur führen.[...]Kein einziger solcher Fall sei beispielsweise in deutschen Ostsee-Gewässern in den vergangenen Jahren bekannt geworden, erfuhr t-online von der Berufsgenossenschaft Verkehr und der Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes." Seltsamerweise seit letztem Dezember nichts neues zu den Dark Ships gefunden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion14:16, 12. Mär. 2023 (CET)
Experte zur Nord-Stream-Sprengung: „Kein Hexenwerk für erfahrene Taucher“ (RND 09.03.) "Jeder, der in unserer Tauchschule Level 2 abgeschlossen hat, wäre dazu in der Lage.[...] Theoretisch lässt sich der Tauchgang samt Unterbringung des Sprengstoffs innerhalb von 40 Minuten erledigen.[...][Und wie bekommt man den Sprengstoff an sein Ziel?] Am einfachsten vermutlich, in dem man ihn an der Bojenleine befestigt und damit nach unten schickt. Das wäre am schnellsten und einfachsten, dann ist er direkt dort, wo man ihn haben will und er muss nicht mehr transportiert werden. Dann muss man ihn nur noch anbringen. Ich gehe davon aus, dass er einfach unter die Pipeline gelegt wurde. Vielleicht wurde er auch mit einem Spanngurt festgemacht. Dazu müsste man wissen, wie die Ladung aufgebaut war – es gibt Möglichkeiten ohne Ende. Zeitintensiv ist das alles aber nicht. Wir reden hier von etwa zehn Minuten, die Gesamttauchzeit war dann wahrscheinlich etwa 20 Minuten."--NichtA11w1ss3nd • Diskussion17:57, 13. Mär. 2023 (CET)
Die Spur der »Andromeda« (Spiegel 10.03) [€]: "Bislang war die Untersuchung alles andere als eine Priorität in der BKA-Abteilung Staatsschutz. Nach SPIEGEL-Informationen sind nur wenige Beamtinnen und Beamte des Referats ST24 mit dem Fall befasst. Zum Vergleich: In dem Verfahren gegen die mutmaßlich militante Reichsbürger-Zelle um Heinrich XIII. Prinz Reuß ermittelten zeitweilig fast 400 Kriminalisten des BKA.[...] Auch nach der Entdeckung, dass die Sabotageaktion von Deutschland aus gestartet worden sein könnte, wurde die Ermittlungsgruppe nicht vergrößert.[...] Das private Interesse eines Beamten fürs Segeln habe ihn veranlasst, verdächtige Charterbuchungen in der Ostsee zu überprüfen." --NichtA11w1ss3nd • Diskussion18:22, 10. Mär. 2023 (CET)
Andromeda und das Stochern im Nebel (SZ) (€)Archivlink zum nachlesen: "Schon kurz nach dem Attentat auf die Pipelines soll unter skandinavischen Geheimdiensten die Information kursiert sein, dass die Sabotage möglicherweise nicht das Werk irgendeines Geheimdienstes war - sondern eine private Operation, durchgeführt von ehemaligen Militärangehörigen, in Auftrag gegeben und finanziert von einem ukrainischen Oligarchen. Auch ein Name machte früh die Runde. Es handelt sich um einen sehr prominenten Geschäftsmann, der früher in der Politik aktiv war. Die Nord-Stream-Anschläge fanden am 26. September statt - seinem Geburtstag." Petro Poroschenko hat übrigens am 26. September Geburtstag. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion16:04, 12. Mär. 2023 (CET)
Who and why came up with the idea that Ukraine blew up the "Nord Streams"? Interessanter ukrainischer Autor; gute Diskussion der technischen Voraussetzungen für die Sprengung, ausserdem No matter how strange it looks at first glance, Moscow did not like the version of a whole group of leading American and European publications about the "Ukrainian footprint". This is because they have their own "legend", which they started to push almost immediately after September 26, and on February 8 they added "doping" to it. It's about an American-Norwegian sabotage tandem from Pulitzer Prize winner Seymour Hersh. However, he clearly overdid it: in his investigation into the motives of the USA and Norway to destroy a Russian competitor for its gas supplies to Europe, Hersh eight times repeated the phrase about cheap Russian gas with a hint of expensive American and Norwegian gas. This is clearly too many for such a text and shows who is behind the main argument of the Kremlin's gas propaganda in the 21st century.Stauffen (Diskussion) 14:26, 14. Mär. 2023 (CET)
"apparently" hast Du vergessen = offenbar, anscheinend. Ganzer Satz: "It hadn’t been carried out by the Americans, the Russians or the Poles, their intelligence service apparently told them, but by a private venture originating in Ukraine." --KurtR (Diskussion) 01:25, 15. Mär. 2023 (CET)
Jeremy Scahill: Conflicting Reports Thicken Nord Stream Bombing Plot - The Intercept, 13. März 2023, hier geht es um die Verfassngskrise in der sich die Biden-Bomber-Regierung befindet. "If, as Hersh’s source alleges, no members of Congress were read into this operation, it would mean that Biden essentially adopted an Iran-Contra-style strategy of boxing out legislative oversight entirely, potentially setting himself up for a public scandal of epic proportions."
→ Scahill wird interviewt The Nord Stream Bombing: Jeremy Scahill on Why U.S. Remains Most Likely Culprit in Pipeline Sabotage, Democracy Now!, 15. März 2023, zwei Sachen: "involved deep-sea divers who were part of the vanilla U.S. Navy, not Special Operations Command" ... "you don’t even need to get into political rhetoric or having any other theory about it just to say the facts just don’t make any sense on a technical level that that specific ship could have been the sole party responsible for blowing this up."
Scott Ritter: The Nord Stream-Andromeda Cover Up, Consortium News, 14. März 2023. hier geht es um die technischen Details "In short, a standard high-explosive charge of several hundred kilograms would not be sufficient to cause the destruction that occurred on the Nord Stream pipeline. ... Enter Hersh, who reported that the explosives used were “shaped charges.” ... The obvious reason behind this decision: because the two traces won’t match. One — the Swedish sample — points to the culprit. The other — the Andromeda sample — is evidence of a cover up. ...And the reason for this cover up is quite clear: the Germans and Americans both fear the reporting being done by Hersh. (Und wenn sich jemand mit Iran-Contra auskennt, dann Consortium News)--91.54.5.18718:40, 15. Mär. 2023 (CET)
Zum "weiteren Sprengsatz": [105], [106], [107], [108], [109][110] → Putin sagte, dass ein von Gazprom gemietetes Schiff etwa drei Kilometer vom Ort der Explosionen entfernt ein «antennenähnliches» Objekt gefunden habe, und sagte, dass es sich bei diesem Objekt um einen Sprengsatz handeln könnte, und warnte vor einer neuen Explosion. Dänemark räumte am 16. März 2023 ein, dass ein "Gerät" gefunden worden sei, versicherte aber, dass es keine aktuelle Gefahr darstelle. "Nach Einschätzung unserer Behörden besteht kein unmittelbares Sicherheitsrisiko und somit keine Gefahr für Menschenleben oder die Schifffahrt", sagte der dänische Außenminister Lars Løkke Rasmussen. Gazprom habe Bilder des Geräts an die dänischen Behörden geschickt und Treffen mit der russischen Botschaft abgehalten, so Rasmussen.
China macht die USA erstmals für Anschlag auf Nord Stream verantwortlich, 15. März 2023, "Es ist das erste Mal, dass die Chinesen sich offen hinter Hershs Untersuchung stellen, die Washington für die Zerstörung der Pipelines verantwortlich macht." ... "Der amerikanische Präsident zweifelte laut Hersh an der Bereitschaft Deutschlands und der Europäer, die Ukraine auch im Winter weiter militärisch und finanziell zu unterstützen."--91.54.12.182 09:00, 16. März 2023 (CET)
Hybrider Krieg in Europa, n-tv, 11.03.2023, "Der dänische Militäranalyst Anders Puck Nielsen hält die jüngsten Berichte über eine "pro-ukrainische Gruppe", ... für unwahrscheinlich."--Tristram (Diskussion) 12:50, 17. März 2023 (CET)
Nord Stream Sabotage & US-Geschichte der Geheimoperationen, 14. März 2023 – Prof. Peter Kuznick (Geschichtsprofessor und Direktor des Instituts für Nuklearstudien an der American University in Washington, D.C.) über die Entwicklungen rund um Seymour Hershs jüngsten Enthüllungsbericht "How America Took Out The Nord Stream Pipeline", er beleuchtet auch die Historie der verdeckten Operationen und Verschleierungen der USA und schließlich Chinas Friedensvorschlag zur Beendigung des Krieges in der Ukraine. --91.54.7.12921:33, 17. Mär. 2023 (CET)
Who Blew Up Nord Stream? Investigators Focus on Six Mysterious Passengers on a Yacht . In: Wall Street Journal, 16. März 2023. (übersetzt): Am Freitag wurden die deutschen Abgeordneten, die die Nachrichtendienste des Landes beaufsichtigen, über die neuesten Erkenntnisse unterrichtet und ermahnt, diese geheim zu halten. "Die These, dass es sich um eine staatlich geförderte Aktion gehandelt haben muss, ist scheinbar in sich zusammengebrochen", sagte Ralf Stegner, einer der Gesetzgeber. "Es scheint, als wüssten wir jetzt, dass es eine Gruppe von Menschen gewesen sein könnte, die nicht im Auftrag eines Staates handelte." --KurtR (Diskussion) 01:32, 18. Mär. 2023 (CET)
Fabian Scheidler: Nord Stream: Noch konnte die Theorie von Seymour Hersh nicht widerlegt werden. Die ins Kraut schießenden Nord-Stream-Theorien stiften Verwirrung. Ist das Absicht? Nach wie vor steht fest, dass die USA ein Interesse an der Sprengung hatten., Berliner Zeitung, 10. März 2023 → "Kajütentisch des Segelbootes Spuren eines Explosivstoffes gefunden... Sprengstofffachleute und Ermittlungsbehörden... militärischer Unterwassersprengstoff benutzt worden sein muss. Solche Sprengsätze werden nicht am Küchentisch zusammengebaut, sondern sind hochdicht verpackt, sie hinterlassen normalerweise keine Spuren. ... Geht es bei den amerikanischen Berichten um eine Täuschungsoperation?... Scahill, einer der renommiertesten investigativen Journalisten... dessen Recherchen zu Geheimoperationen bereits mehrere Untersuchungen des US-Kongresses ausgelöst haben, schreibt über die Sprengstoffspuren: „Dies ist entweder Beweis für totale Unprofessionalität oder eine vorsätzlich gelegte ‚Spur‘, die in der Absicht hinterlassen wurde, zu täuschen.“... Julian Barnes... jubelte im Podcast der Zeitung, sein Team wisse nun, wer für die Anschläge verantwortlich sei – nur um am Ende der Sendung das Gegenteil zu sagen: „Ich sollte klarstellen, dass wir wirklich sehr wenig wissen. Diese Gruppe bleibt mysteriös, auch für die US-Regierungsvertreter, mit denen wir gesprochen haben.“ Und dann fügt er noch einen Satz hinzu, der aufhorchen lässt: Die US-Regierungsvertreter „wissen, dass sie [die Gruppe, Anm. d. Red.] nicht mit der ukrainischen Regierung in Verbindung steht“. Wenn diese Gruppe so mysteriös ist, woher will man dann genau wissen, mit wem sie nicht in Verbindung steht?... Ein Kernstück von Alexanders Beitrag ist die Behauptung, Hershs Thesen seien unglaubwürdig, weil im fraglichen Zeitraum kein norwegisches Flugzeug vom Typ P-8, das laut Hersh den Trigger für die Bomben abgeworfen haben soll, über dem Schauplatz der Detonationen geortet wurde. Hersh hat immer wieder darauf hingewiesen, dass die Umgehung und Täuschung von OSINT Teil der operativen Planung gewesen und bei solchen Geheimoperationen ohnehin Routine sei. Oliver Alexander stellt in seinem Artikel auch selbst fest, dass bei P-8-Flugzeugen die OSINT-Ortung technisch umgangen werden kann – und entkräftet damit sein eigenes Argument." --91.54.19.2205:04, 21. Mär. 2023 (CET)
Leute hört jetzt auf, hier jeden Meinungsartikel reinzuhängen - einige sind reine Spekulation/Meinung ohne den geringsten Beitrag zu der Erhellung des Sachstandes, und sind reine Presseschauen/Linkliste. Beispiel: Was ein dänischer Miltärexperte für wahrscheinlich hält, ist bestenfalls interressant, aber von wenig Relevanz für diesen Artikel; ein youtube Video eines Hersh-Fans über die Historie verdeckter Operationen, wird diese hier nicht aufklären, etc. Stauffen (Diskussion) 21:47, 17. Mär. 2023 (CET)
Sinn und Zweck der Artikelsperre, und ein Appell
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist jetzt einen guten Monat gesperrt. Auch wenn ich diese Entscheidung kritisch sah und weiterhin sehe, kann ich sie immerhin nachvollziehen. Die Sperre fand aber nicht als Selbstzweck statt, sondern wurde ausdrücklich mit der Maßgabe getätigt, Kompromisse zu finden und den Artikel zu verbessern. Trotz vieler Bildschirmseiten an Diskussion und zahlreichen Formulierungsvorschlägen ist aber seither am Artikel absolut gar nichts passiert. Warum ist das so? Meiner Meinung nach gibt es in dieser Diskussion zwei Tendenzen, die de facto gegen eine Kompromissfindung, und eine Verbesserung des Artikels gewirkt haben:
eine exklusionistische Tendenz, die sich sogar gegen die Aufnahme offizieller Verlautbarungen der Ermittlungsbehörden sperrt. Diese Haltung stellt sich meiner Meinung nach in unzulässiger Weise gegen eine Verbesserung des Artikels, denn die Ablehnung und Blockade von gemäß WP:Q belegten, zulässigen und zuverlässigen Informationen wird von keiner Regel oder Richtlinie gedeckt.
eine Blog-orientierte Tendenz, die diese Diskussion und jedes Bemühen um eine kompromisstaugliche Formulierung wieder und wieder mit immer neuen, unbelegten, oder nicht ausreichend belegten Details und unzulässigen Theorien flutet und zerredet. Jede Woche wird ein neues Schiff diskutiert, alle drei Tage ein neuer Blogger und jeden Tag ein neues technisches Detail und die persönlichen Einschätzungen dazu.
Die Exklusionisten stürzen sich mit Begeisterung auf die Kommentare der Blogger, um sich in abseitigen Diskussionen die gewünschte Selbstbestätigung zu holen, dass jede Erweiterung des Artikels im Moment nur Unsinn hervorbringen würde; und die Blogger arbeiten sich an den Exklusionisten ab, die ja nicht nur grundlegende Fakten, sondern skandalöserweise auch noch ihre glasklare Anschlagstheorie Nr. 48 ablehnen!!! Für mich sind das hier nur zwei Seiten der gleichen Medaille, und diese Medaille heißt: eine Artikelblockade ohne Aussicht auf ein Ende.
Wie kommt man da raus? Wir tun unsere Arbeit nicht richtig, wenn wir jedes gebloggte Gerücht aufnehmen; wir tun sie aber genau so wenig richtig, wenn wir monatelang auf unserem Hintern sitzen und aktuelle Entwicklungen bei guter Quellenlage einfach vorbeiziehen lassen. Auch wenn ich nicht zu optimistisch bin dass Appelle in diese Situation irgend etwas nützen, möchte ich die Betreffenden (die sich schon selbst angesprochen werden fühlen) inständig bitten:
an die Exklusionisten, dass sie nach Wochen der Blockade wenigstens einmal zeigen, dass sie weiterhin an konstruktiver Artikelarbeit interessiert sind, und nicht bloß am Aussitzen eines Status Quo; und zwar indem sie selbst eine Formulierung vorlegen, die wenigstens die seit Artikelsperrung erfolgten offiziellen Erklärungen der Ermittlungsbehörden zum Thema abdeckt
an die Blog-Fraktion, dass sie sich einfach mal zurücknehmen, WP:Q und WP:TF verinnerlichen, und diese Diskussionsseite wenigstens eine Zeitlang von Dingen freihalten, die keine Aussichten haben die Zustimmung von Autoren zu finden die völlig andere Ansichten zu den Nord Stream-Anschlägen haben als sie selber.
Von mir aus kann man die meistdiskutierten Theorien aufnehmen, das ist die mit der Segeljacht und die von Seymour Hersh. Wie detailreich wir sie aufnehmen, stellt sich noch. --KurtR (Diskussion) 11:23, 16. Mär. 2023 (CET)
@Lämpel: Es ist etwas unübersichtlich auf dieser Disk-Seite. Du wirst diesen Abschnitt meinen, dort muss man runterscrollen, bis man zum aktuellen Hersh-Vorschlag kommt:
3 Theorien/Narrative sind im Umlauf (ohne Gewichtung, in chronologischer Folge):
Hersh => Norwegen/USA
Andromeda => UKR??
Minerva Julie => RUS??
Alle 3 können jetzt in Kurzform dargestellt werden - idealerweise in nicht mehr als einen Paragraphen; TF und OR sind zu vermeiden. WP sollte fähig sein, so etwas zu bewerkstelligen. BG --Stauffen (Diskussion) 22:34, 16. Mär. 2023 (CET)
Hallo Lämpel, du weißt ich möchte gern deutlich mehr aufnehmen, incl. Berichterstattung über Hersh... aber der vorgeschlagene Satz ist ja besser als gar nichts, insofern dazu von mir kein Widerspruch. -- Seelefant(disk.)11:33, 17. Mär. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr21 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 25. März 2023 berichtete t-online.de über eine umfangreiche Operation russischer Schiffe, die etwa eine Woche vor den Anschlägen begann. Satellitenbilder deuten darauf hin, dass unter anderem das russische Spezialschiff SS-750 am Abend des 21. September 2022 auslief. Eine Satellitenbild-Analyse von SpaceKnow entdeckte am Tatort ein Dark Ship (= ein Schiff mit ausgeschaltetem AIS (Automatisches Identifikationssystem)) von 95 Metern Länge (so lang ist die SS-750) und ein 130 m langes Schiff. So lang ist nur ein einziges Schiff der russischen Ostseeflotte: die Fregatte "Yaroslav Mudry" (RFS 727).[1][2] --LDV-GS (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2023 (CET)
Moin @LDV-GS: Siehe Diskussion oben, insbesondere vielleicht #Eigentümer. Daher erstmal abwarten, Tee trinken und beobachten, ob was daraus wird, was irgendwann die Gerüchteküche verlässt, etwa als Ergebnis der bundesanwaltschaftlichen Ermittlungen. Gruß, --Lämpelschnacken12:16, 25. Mär. 2023 (CET)
Die Autoren des verlinkten Artikel stellen fest: (1) Schiffe der russischen Ostseeflotte befinden sich in der Ostsee, (2) unbekannte Schiffe, und ein dänisches Patrouillenboot fuhren einige Tage vor dem Anschlag über die Pipelines (3) ein schwedisches Schiff fuhr Richtung Kaliningrad. Daraus wird im Artikel: "Russische Militärschiffe werden zu Hauptverdächtigen". Schnell, einen Pulitzerpreis für "T-Online", bekannt für knallharte investigativjournalistische Meisterleistungen wie "Trumps Parallelwelt - dreht er jetzt vollkommen durch?" und "Helene-Fischer-Ausfall: Wer sie jetzt ersetzt". -- Seelefant(disk.)13:31, 26. Mär. 2023 (CEST)
hast vergessen zu erwähnen, dass sich die russischen Schiffe nicht nur in der Ostsee, sondern auch in Torortnähe kurz vor den Anschlägen befanden. --Future-Trunks (Diskussion) 10:13, 27. Mär. 2023 (CEST)
Im Artikel steht nicht, dass sich die russischen Schiffe dort befanden, sondern "könnte", "mutmaßlich", "wäre" und "Annahme". -- Seelefant(disk.)12:01, 27. Mär. 2023 (CEST)
"Wie t-online aus Sicherheitskreisen erfuhr, soll ein Verband der russischen Marine unter strenger Abschirmung im Bereich des späteren Tatorts operiert haben. "
Das ist nicht doll aber immer noch mehr als z.b. Hersh und selbst das nehmen welche als theorie ernst.
Ich finde das ja auch alles sehr interessant, aber es ist ja wohl äußerst unwahrscheinlich, dass die Informationen aus dem t-online-Artikel den deutschen Sicherheitsbehörden unbekannt waren, als sie diesen Monat sagten, dass sie keinerlei Hinweise auf eine Beteiligung Russlands haben.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion14:04, 27. Mär. 2023 (CEST)
Das ist tatsächlich schon fast 2 Monate her und bei juristen muss man immer genau hinhören, wie sie formulieren und es wurde gesagt "keine Beweise". Das schließt Hinweise oder Spuren halt auch nicht aus. Wovon es vermutlich in vielen Richtungen welche gibt. Und offensichtlich halt auch in Richtung Russland. --Future-Trunks (Diskussion) 15:03, 27. Mär. 2023 (CEST)
Das online-Portal einer Plakatfirma, die sich [... gelöscht, da nicht zur Artikelverbesserung dienlich] --Charkow (Diskussion) 01:14, 4. Apr. 2023 (CEST)] auf "Sicherheitskreise" beruft, die offensichtlich etwas lancieren wollen (das ist u.a. deren Job). Wenn das Journalismus sein soll, gibt es keinen (mehr). --Treck08 (Diskussion) 21:50, 27. Mär. 2023 (CEST)
In einem anderen Artikel von The Times bezeichnet die Zeitung die Hersh-Theorie als "wahrscheinlich falsch". "Die erste [Theorie] davon ist bei weitem die fragwürdigste. Anfang Februar veröffentlichte Seymour Hersh, der erfahrene amerikanische Enthüllungsjournalist, der das Massaker von My Lai und die Schrecken von Abu Ghraib aufdeckte, einen langen Essay, der auf Interviews mit einer einzigen anonymen Quelle beruhte. Hersh behauptete, die Bomben seien von CIA-Tauchern mit Unterstützung aus Norwegen gelegt worden. Bei näherer Betrachtung zerfiel jedoch ein Großteil der Geschichte, als Alexander und andere Forscher zahlreiche Ungenauigkeiten aufdeckten." --KurtR (Diskussion) 05:59, 28. Mär. 2023 (CEST)
Na ja, Hersh ist ja inzwischen zu dem Propheten einer neuen Sekte aufgestiegen - alles was er sagt ist unbedingt richtig, alles andere kann nur falsch sein... es scheint dieser Tag allerdings auch die Lieblingstheorie Moskaus zu sein. Honni soit qui mal y pense. :) --Stauffen (Diskussion) 12:55, 28. Mär. 2023 (CEST)
Das reicht nah an PA, und ob Ihre Insinuation, dass T-Online aufgrund von ... (haben Sie da auch einen Beleg?) Dinge schreibt, das diese "lancieren möchte", der Wahrheitsfindung dient, bezweifle ich mal einfach.
Tatsächlich kann auch ich mir kaum vorstellen, dass staatliche Stellen und Ermittler nicht schon lange von den russischen Schiffen in Tatortnähe (und mit möglicherweise sehr geeigneter Ausrüstung) gehört haben, und dass man öffentlich nichts davon gelesen hat, ist eigenartig - möglicherweise wurden Spekulationen ohne Beweise als nicht opportun angesehen. --Charkow (Diskussion) 19:24, 1. Apr. 2023 (CEST)
So deppert sind deutsche „Sicherheitskreise“ nicht, geheime Information an die Medien zu geben, wenn diese geheim bleiben sollen. Es handelt sich wohl um ein klassisches „Unter zwei“. Es ist normaler Journalismus, das zu schreiben, was zugesteckt wird. Dein „aufgrund von Aufträgen der ‚Regierung‘ zu Plakataktionen“ ist Deine Interpretation oder Wunschdenken – bitte richtig lesen. --Treck08 (Diskussion) 23:45, 1. Apr. 2023 (CEST)
"Das online-Portal einer Plakatfirma, die sich ... auf "Sicherheitskreise" beruft, die offensichtlich etwas lancieren wollen..." - das erscheint mir nicht allzu misverständlich. Aber mich haben Sie falsch verstanden - ich fand es interessant, dass Erkenntnisse zu den Bewegungen russischer Schiffe nicht schon lange bekannt gemacht oder wenigstens "lanciert" wurden.
Falls ich Sie falsch verstanden haben sollte, schlage ich übrigens vor, dass Sie selbst Ihren Text nachträglich ändern - und falsch ich ihn richtig verstanden habe, würde ich mir herausnehmen, ihn selbst zu entfernen, da er nichts zur Disk über die Verbesserung des Artikels beiträgt. --Charkow (Diskussion) 00:08, 3. Apr. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Russlands Resolutionsentwurf ist nun offiziell gescheitert. @Squasher: Ich bitte darum, den Satz "China begrüßte den entsprechenden Entwurf Russlands." durch folgenden Text zu ersetzen:
Der entsprechende Resolutionsentwurf Russlands scheiterte am 27. März, da nur 3 der 15 Mitgliedstaaten (Russland, China und Brasilien) dafür stimmten; die anderen 12 Staaten enthielten sich.[3][4]
Moin @A11w1ss3nd: Ich finde, der Inhalt sollte ergänzt werden. Was hältst du von meiner klammerfreien Knapp-Fassung deines Satzes mit dem Datum im Beleg? Ich hab' die zweite Quelle nachträglich auch noch rausgekickt, die UN reicht doch. Gruß, --Lämpelschnacken23:13, 28. Mär. 2023 (CEST)
Der russische Resolutionsentwurf scheiterte, da neben Russland nur China und Brasilien dafür stimmten und sich die anderen 12 Staaten enthielten.[1]
Eine Sachberichterstattung würde statt wertendem „scheiterte“ ein „wurde nicht angenommen“ formulieren – mein Deutschlehrer hätte sowas jedenfalls bei einem Bericht nicht durchgehen lassen. --Treck08 (Diskussion) 20:04, 29. Mär. 2023 (CEST)
Obgleich die Berichterstattung unisono "scheitern" sagt, hätte ich nichts dagegen, wenn wir "wurde nicht angenommen" schreiben. Also:
Der russische Resolutionsentwurf wurde nicht angenommen, da neben Russland nur China und Brasilien dafür stimmten und sich die anderen 12 Staaten enthielten.[1]
Dein gestriger Ping kam irgendwie nicht an, der hier aber schon. Ich kanns gern umsetzen, aber ich muss ehrlich gesagen, dass mir gerade nicht ganz klar ist, welchen der drei Satzentwürfe ich reinsetzen soll. Den zweiten oder den dritten? Gruß, Squasher (Diskussion) 20:33, 29. Mär. 2023 (CEST)
Zugegeben, das Thema ist nicht mehr das heiße Eisen, nachdem sich erstmal einiges an Aufregung gelegt haben dürfte. Wir könnens mal probieren, eine Sperre ist ja notfalls schnell wieder drin. Mal die aktivsten Diskussionsteilnehmer angepingt zur Info, @A11w1ss3nd, Treck08, Lämpel, KurtR, Seelefant: ich senke das Artikelsperrniveau jetzt auf eine Halbsperre, d.h. IPs werden weiterhin erstmal noch nicht wieder mitschreiben können, um den Wiedereinstieg hoffentlich etwas ruhiger zu gestalten. - Squasher (Diskussion) 20:41, 29. Mär. 2023 (CEST); da die Ping-Vorlage nur ein Maximum von 5 Benutzer hat, hier noch ein zweiter für @Stauffen: du hast im ersten nicht mehr reingepasst - Squasher (Diskussion) 20:43, 29. Mär. 2023 (CEST)
Ausforschung von Infrastruktur wie u. a. Pipelines durch russische Schiffe
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wird im Artikel https://www.sueddeutsche.de/politik/ostsee-russland-spionage-pipelines-windpark-1.5809225 ausführlich beschrieben. Z.B. "Vor der Kappung des Spitzbergen-Kabels fuhr ein Trawler 130 Mal über der betreffenden Stelle auf und ab. Die seltsamen Bewegungsmuster anderer Schiffe vor der norwegischen Küste lassen sich eigentlich nur so vernünftig erklären, dass hier mit Echolot feinmaschige Bodenreliefs erstellt wurden."
Das ist zwar kein Beleg für eine russische Täterschaft bei Nordstream, aber für mich (wohl auch für die SZ Autoren) ein starkes Indiz, denn andere russische Absichten bei diesen Aktivitäten als Vorbereitungen eventueller Sabotage ergeben keinen Sinn. Und bevor man mir TF vorwirft: Ich nutze das erst einmal as Argument für die Relevanz des Textes - der im letzten Satz erst (das folgt m.E.einer Art Dramaturgie) den Bezug zu Nord Stream explizit ausspricht: "Nach der Nord-Stream-Explosion nannte eine Analytikerin der Marineakademie in Oslo den russischen Fischerbootsverkehr entlang der norwegischen Küste "die Achillesferse unserer Sicherheit". Man versteht nach der Sichtung dieser Dokumentation sehr gut, was sie damit meinte." Der Bezug zur Nord-Stream-Explosion wird hier von einer seriösen Zeitung gezogen, es ist also jedenfalls nicht meine persönliche TF (und nur die ist bei WP nicht zulässig). Daher ist das zulässig und insbesondere sehr relevant in diesem Artikel. --Charkow (Diskussion) 00:34, 24. Apr. 2023 (CEST)
Moin @Charkow: Da hier seit einem halben Jahr allwöchentlich "relvante" Spekulationen der internationalen Presse auftauchen (die sich allesamt widersprechen), ist es angemessen, mit der Veröffentlichung von derlei "Informationen" zu warten, mindestens bis sie Eingang in die offiziellen Ermittlungen gefunden haben (selbst das könnte verfrüht sein, besser wären Ermittlungsergebnisse). Was du als "Relvanz" bezeichnest, ist tatsächlich lediglich ein "Bezug zum Artikelthema". Relevant ist es aber nicht, jedenfalls bisher noch nicht. Wie ich schon am 10. Februar zu irgendeiner anderen Zeitungsente schrieb: Wenn wir allen Spekulationen hier Raum geben, dann adeln wir sie gegen unseren Willen und entwerten zugleich die Enzyklopädie. Es wäre nötig, jede einzelne einzuordnen, Gegenargumente auszubreiten und, wo es denn möglich ist, zu widerlegen. Ich hielte das schon vom Umfang her für unangemessen. Ich weiß, es ist viel, aber vielleicht nimmst du die obenstehende Diskussion zu Kenntnis, insbesondere #Eigentümer. Gruß, --Lämpelschnacken07:24, 24. Apr. 2023 (CEST)
Die hatte ich in Teilen bereits mehrmals gelesen. Allerdings gibt es für das Schiff, bei dem zeitweise von ukrainischen Eigentümern die Rede war, an sich nichts Rätselhaftes, das man nur mit Sabotage erklären kann. Was es gibt, sind Spuren von Sprengstoff, die gefunden wurden, die eine gezielt Ablenkung sein könnten. Für die erwähnten russischen Schiffsbewegungen sehe ich keine alternative auch nur einigermaßen plausible Erklärung außer der Vorbereitung von Sabotage (auch falsch Spuren werden damit nicht gelegt) - was nicht ausschließt, dass Russland sich Sabotageakte offenhalten will und die vorbereitet, das aber bei Nord Stream nicht getan hat. Die Indizien halte ich aber - als solche benannt - für relevant. Alle anderen Theorien sind m.E. viel beliebiger und können so oder so gedeutet werden.
Aber gut, ich bin auch nicht unbedingt dafür, Hershs Behauptungen mitsamt der Quelle, an die er glaubt, reinzunehmen; insofern kann ich Deiner Sichtweise auch etwas abgewinnen. --Charkow (Diskussion) 01:12, 25. Apr. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WDR, ZDF – Ermittler haben Wohnung in Brandenburg durchsucht und DNA-Probe genommen.
Washington Post – CIA und europäische Dienste hatten im Juni 2022 Hinweise auf ukrainische Pläne
Wie alle anderen Berichte liefern auch diese natürlich keine über jeden Zweifel erhabenen Beweise, doch die Quellen sind zuverlässig. (Weit zuverlässiger als z.B. Hersh's Blogpost.) Sollten wir einbauen.
— Chrisahn (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2023 (CEST)
Aufgenommen wurde die (letztlich vergebliche) Forderung nach einer UN-Untersuchung durch Russland vor den Vereinten Nationen – im Gegensatz zu Hersh erfüllt das nämlich die Relevanzkriterien. Wenn sich dergleichen wegen der Hausdurchsuchung wiederholen sollte, träfe das auch auf deinen Fall zu, sonst eher nicht. Gruß, --Lämpelschnacken
Anfang Juni 2023 berichtet die US-amerikanische Zeitung Washington Post, das sowohl der Geheimdienst von Polen als auch der Auslandsgeheimdienst CIA der Vereinigten Staaten von den Anschlagsplänen auf die Pipeline Monate vorher bereits wusste. Nach Angaben der Zeitung Washington Post zufolge unterstand das Anschlagsteam direkt der ukrainischen Armeeführung. Die Zeitung beruft sich auf Geheimdokumente, die mutmaßlich durch den US-Nationalgardisten Jack Teixeira auf der Chat-Plattform Discord geteilt wurden.
"Demnach wurde die CIA von einem europäischen Geheimdienst darüber informiert, dass ein Team von sechs Angehörigen einer ukrainischen Eliteeinheit die Erdgas-Pipelines bei einem verdeckten Taucheinsatz sprengen wollten. Der „Washington Post“ zufolge unterstand das Team direkt der ukrainischen Armeeführung."
Das ist ein Irrtum. Da deine "veritablen Quellen" in den letzten sechs Monaten eine vermutlich dreistellige Zahl an widersprüchlichen Spekulationen publizierten, hat nichts davon enzyklopädischen Wert. Ein Bezug zum Artikelthema reicht nicht aus, um die Relevanzkriterien zu erfüllen, dies ist kein Newsticker der Tagespresse. Warte ab, ob die Spekulationen zu handfesten Ermittlungsergebnissen werden, dann kannst du wiederkommen. Bis dahin solltest du davon ausgehen, dass das alles nicht stimmt, damit liegst du hier fast immer richtig. Gruß, --Lämpelschnacken11:00, 8. Jun. 2023 (CEST)
Die hier bisher angewandte Praxis, nur von Behörden bestätigte Informationen in den Artikel zu lassen, ist nicht praxistauglich und für die Leser nicht konstruktiv. Man sollte den Artikel öffnen für Informationen aus reputablen Belegen, wie in der englischen Wikipedia es gemacht wird: en:2022 Nord_Stream pipeline sabotage. --KurtR (Diskussion) 23:07, 8. Jun. 2023 (CEST)
Spekulationen beeinhalten auch Informationenen. Wenn russische Schiffe in der Nähe des Tatorts auftauchen, dann sind das Informationen. Ob sie daran beteiligt sind, ist unsicher.
Dein Revert hier war nicht angebracht, offizielle Statements sind erlaubt. Das Gebaren hier stört mich je länger je mehr. Bitte um rückgängig machen. --KurtR (Diskussion) 23:51, 8. Jun. 2023 (CEST)
Du versuchst es weiterhin mit Euphemismen, so wie oben mit "Informationen": Deine "offiziellen Statements" enthalten Konjunktive wie "könnte", "möglicherweise", "erhärten die Hypothese", "höchstwahrscheinlich", "es gibt Hinweise" usw. Wenn du an jede einzelne dieser "Informationen" hinten dran ein oder eben nicht schreibst, erhältst du somit dieselbe Aussage. Gruß, --Lämpelschnacken12:17, 9. Jun. 2023 (CEST)
Wenn praktisch alle relevanten und zuverlässigen Quellen wochen- oder monatelang über etwas berichten, müssen wir das wiedergeben. Lämpel scheint zu glauben, dass alle Berichte, die nicht 100%ig gesichert sind, völlig wertlos sind. Das ist Unsinn. Die Aussage "Folgende Berichte und Beobachtungen sprechen für X" ist eben nicht dieselbe Aussage wie "X kann sein, kann aber auch nicht sein". Wer bei Wikipedia mitarbeiten möchte, sollte doch in der Lage sein, das eine vom anderen zu unterscheiden. — Chrisahn (Diskussion) 12:53, 9. Jun. 2023 (CEST)
@Chrisahn: Ich hab' mal auf die Schnelle ein paar "Informationen" aus ausschließlich "reputablen Quellen" der letzten Wochen in chronologischer Reihenfolge für dich zusammengestellt. Damit keine Missverständnisse entstehen: hinter jeder Meldung könnte oder eben nicht stehen. Hier arbeiten übrigens Wiki-Autoren mit, die mühelos in der Lage sind, die alle nacheinander für plausibel zu halten... - Russland könnte die Sabotage mittels Pipeline-Hunden selbst durchgeführt haben, um in einer Gasmangellage die Märkte zu verunsichern und höhere Gaspreise zu erwirtschaften. - Die britische Marine wäre in der Lage, die Sprengung durchzuführen, um der EU und den Russen gleichermaßen Grenzen aufzuzeigen. - US-Präsident Biden kündigte für den Fall einer russischen Invasion der Ukraine an, die Vereinigten Staaten könnten Nord Stream ein Ende setzen. - In der Ostsee fuhren zwei Schiffe mit abgeschalteten AIS vor der Explosion, sie könnten die Pipeline gesprengt haben. - Amerikanische Marinetaucher könnten im Rahmen einer Nato-Übung zusammen mit Norwegern ferngesteuerte Sprengsätze an den Pipelines angebracht haben. - Eine pro-ukrainische Gruppe könnte eine Segeljacht gechartet haben und für die Sprengung verantwortlich sein. - Russland könnte als pro-ukrainische Gruppe getarnt eine Segeljacht gechartet haben und für die Sprengung verantwortlich sein. - In einer umfangreichen Operation russischer Spezialschiffe könnten die Pipelines gesprengt worden sein. --Lämpelschnacken13:36, 9. Jun. 2023 (CEST)
@Lämpel: Deine Behauptung, hinter jeder dieser Meldungen könnte "oder eben nicht" stehen, ist einfach falsch. Sorry, aber das lässt mich ein bisschen an deiner Fähigkeit zweifeln, präzise mit Texten umzugehen.
- "US-Präsident Biden kündigte für den Fall einer russischen Invasion der Ukraine an, die Vereinigten Staaten könnten Nord Stream ein Ende setzen." – Ja, genau das hat er gesagt. "We will bring an end to it." Da gibt es kein "oder eben nicht". [111] (Die Behauptung dagegen, er habe damit die Anschläge angekündigt, ist paranoider Unsinn. Auch da gibt es kein "oder eben nicht".)
- "In der Ostsee fuhren zwei Schiffe mit abgeschalteten [sic] AIS vor der Explosion" – Das ist gut belegt, hunderte reputable Medien haben darüber berichtet. Da gibt es kein "oder eben nicht".
- Eine Segeljacht wurde gechartert (nicht "gechartet"), in der Segeljacht wurden Spuren von Sprengstoff gefunden, die Mieter haben gefälschte Pässe verwendet, es gibt Verbindungen zur Ukraine. Das ist belegt, hunderte reputable Quellen haben darüber berichtet, deutsche Behörden haben wichtige Teile der Berichte bestätigt. Da gibt es kein "oder eben nicht".
Womöglich bist du in der Lage, zu erkennen, dass eine dieser Spekulationen zutreffend sein könnte, aber nicht alle? Das entkräftet dein Argument, dass Spekulationen reputabler Quellen quasi automatisch eine enzyklopädische Relevanz generieren. --Lämpelschnacken14:08, 9. Jun. 2023 (CEST)
Ich kann in deinem letzten Beitrag kein vernünftiges Argument erkennen. Du scheinst zu glauben, dass wir große Teile des Artikels erst schreiben dürften, wenn wir wissen, welche der Spekulationen, Möglichkeiten, Spuren etc. die richtige ist. Und so lange die Berichte darüber, wer die Täter sein könnten, einander widersprechen, dürften wir nichts dazu sagen. Das wäre absurd. Aber ich bin für heute raus, habe anderes zu tun. — Chrisahn (Diskussion) 14:17, 9. Jun. 2023 (CEST)
Ja, in der Tat halte ich es für sinnvoll, wenn eine Enzyklopädie gesichertes Wissen widergibt. Wenn wir uns hier mit der Tagespresse auf einen Wettlauf um das niedrigste Niveau begeben, halten wir hier keine Leser "deren Erwartungen sonst enttäuscht würden", sondern verlieren unsere Seriösität. Gruß, --Lämpelschnacken14:27, 9. Jun. 2023 (CEST)
OK, dann war diese Diskussion immerhin in diesem Punkt produktiv: wir haben festgestellt, dass wir grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie Wikipedia (oder eine andere Enzyklopädie) funktioniert. – Das Problem an deiner Idee ist: Wenn wir uns auf "gesichertes Wissen" beschränken, müssen wir große Teile von Wikipedia löschen. Selbst in der Physik gibt es nicht viel "gesichertes Wissen". Beispiele: Ob es Dunkle Materie überhaupt gibt und woraus sie besteht, ist unklar. Und es ist seit langem bekannt, dass Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie streng genommen inkonsistent sind – sie können nicht beide zugleich wahr sein. Wenn wir deinen Kriterien folgen würden, müssten wir diese drei Artikel (und viele weitere) wohl löschen. – Wikipedia folgt aber nicht deinen extremen Kriterien. Wir richten uns nach dem, was zuverlässige, relevante Quellen berichten. Auch wenn es kein "gesichertes Wissen" ist. Klar, wir wählen aus: Nicht jede Neuigkeit gehört in Wikipedia, und nicht jede Quelle ist reputabel. (Dein Spruch vom "Wettlauf um das niedrigste Niveau" ist daher unsachliche Rhetorik. Siehe Falsche Dichotomie.) Doch wenn hunderte zuverlässige und relevante Quellen monatelang über bestimmte Dinge berichten, dann gehört das hierher. Auch wenn die Berichte einander ein Stück weit widersprechen. C'est la vie. — Chrisahn (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikipedia-Artikel sollen das wiedergeben, was relevante Quellen berichten. Nicht nur das, was offizielle Stellen verlautbaren. Wenn z.B. praktisch alle relevanten Medien seit Monaten über mögliche ukrainische Täter berichten, nur die deutsche Wikipedia nicht, dann ist das einfach peinlich. Ich hatte zwischendurch ein paar Absätze gelöscht, um die extrem restriktiven Kriterien, die manche Editoren hier anscheinend anlegen wollen, wenigstens konsistent umzusetzen, doch das war ein Fehler. Diese extremen Kriterien sind nicht die Kriterien von Wikipedia. Ich werde meine Änderungen rückgängig machen und auch weitere Angaben, die seit Monaten durch Berichte in hunderten zuverlässigen Quellen belegt sind, wieder einfügen. — Chrisahn (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2023 (CEST)
@ Chrisahn: Du bist in deiner Wahrnehmung deiner "reputablen" Quellen selektiv auf eine einzelne Spekulation fixiert und ignorierst geflissentlich, dass die Presse seit Monaten aberdutzende widersprüchliche Spekulationen publiziert. Ein Blick auf diese Diskussionsseite wäre hilfreich. Deine Ausführungen, was Wiki-Artikel widergeben sollen, sind falsch. Newstickeritis von ersichtlich falschen, weil wöchentlich wechselnden widersprüchlichen Spekulationen ist natürlich kein erstrebenswerter Inhalt, sondern DAS ist peinlich. Gruß, --Lämpelschnacken12:11, 9. Jun. 2023 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass ich auf einzelne Quellen fixiert bin? Ich stimme zu, dass wir nicht jede spekulative Neuigkeit aufnehmen müssen. Doch wenn praktisch alle relevanten Quellen wochen- oder monatelang über etwas berichten, dann müssen wir das wiedergeben. Auch wenn es nicht endgültig gesichert und teilweise widersprüchlich ist. — Chrisahn (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2023 (CEST)
Mit selektiv habe ich darauf hingewiesen, dass du dir aus allen Spekulationen nur eine einzige ausgewählt hast. Du findest eine kleine Auswahl der anderen oben auf dieser Diskussionsseite. Gruß, --Lämpelschnacken12:34, 9. Jun. 2023 (CEST)
Ich hatte ein aktuelles Beispiel genannt. Daher hatte ich die Abkürzung "z.B." verwendet, die für "zum Beispiel" steht. Ich hätte auch ein anderes Beispiel nehmen können. Daraus zu schließen, ich sei "selektiv" auf etwas "fixiert" und würde irgendwas "geflissentlich ignorieren", ist absurd. Bitte sachlich und rational bleiben. — Chrisahn (Diskussion) 17:39, 11. Jun. 2023 (CEST)
@Chrisahn: Wenn du tatsächlich all die widersprüchlichen Spekulationen wahrgenommen hast, dann war dir also von vornherein klar, dass deine "zuverlässigen Quellen" tatsächlich gar keine zuverlässigen Quellen sind. Du stiehlst unsere Zeit. --Lämpelschnacken17:58, 11. Jun. 2023 (CEST)
Du denkst also, dass die Washington Post, Der Spiegel und praktisch alle anderen zuverlässigen Quellen keine zuverlässigen Quellen sind. Du hast offensichtlich die Grundregeln von Wikipedia nicht verstanden. Du wendest deine eigenen, extremen Regeln an und blockierst damit konstruktive und vernünftige Arbeit am Artikel. Du verschwendest unsere Zeit. — Chrisahn (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2023 (CEST)
Lämpel, du verwechselst Spekulationen und gesichertes Wissen. Gesichertes Wissen sind z.B. die millionenfach beobachteten Auftritte (samt immer häufigeren Hinfallens) eines Herrn Biden, die Radar-, Unterwasserakustik- und mgl. Ultraschallaufzeichnungen zu Schiffsbewegungen in der Ostsee, die GPS- und Funkzellendaten der Crew einer Segeljacht und der Nachweis von Sprengstoffspuren auf dieser.
Spekulationen beginnen bei der Interpretation, inbesondere wenn man daraus Schlußfolgerungen ableitet, die von diesen Informationen nicht gedeckt sind. Wenn man aus Bidens ziemlich unverholenen Drohungen ableitet, die Amis waren es; aus den Bewegungsdaten zweier russischer Schiffe schliesst, nee es waren die Russen bzw. bei den sich verdichtenden Infos bzgl. einer Segeljacht, es waren doch die Ukrainer mit Duldung der Polen und Wissen des CIA. Und damit Ende Gelände bzw. hier ja eher Ostsee. --95.90.240.16104:46, 12. Jun. 2023 (CEST)
Dritte Meinung
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe eine dritte Meinung beantragt. Persönlich bin ich der Meinung, dass Rechercheergebnisse durch seriöse Medien in den Artikel gehören. Natürlich dürfen wir solche Rechercheergebnisse nicht als Tatsache darstellen (wie man beispielsweise an den Hitler-Tagebüchern sehen kann machen Medien manchmal gravierende Fehler). Wir sollten einfach nur mit Quelle darstellen, was Reporter herausgefunden haben wollen.
Zur Newstickeritis: auch wenn irgendwann die Wahrheit zweifelsfrei ans Licht kommt wird der Verlauf des Erkenntnisgewinns von bleibender Bedeutung sein. Aufzuschreiben, was wann veröffentlicht wurde, hat einen eigenen bleibenden Wert und kann Helfen, im Nachgang Zusammmenhänge zu erkennen. Genau aus dem Grund haben ja viele Artikel ein Kapitel "Verlauf". --Onkel Emma (Diskussion) 13:23, 9. Jun. 2023 (CEST)
Warnungen im Vorfeld
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Vorfeld gab es Warnungen. Wenn aus der Warnung abgeleitet würde, dass es dann tatsächlich so gekommen ist, wäre dies eine Spekulation -- aber das Berichten über die Warnung selbst ist keine Spekulation. Unten deshalb ein Textvorschlag, der sich auf die Warnung auf solche konzentriert und nicht eine Brücke zur Tat spannt durch Bewertungen wie ähnlich der Plan zur tatsächlichen Durchführung war.
Nach einem Bericht der Washington Post erfuhr der US-amerikanische Auslandsgeheimdienst CIA bereits im Juni 2022 von Anschlägsplänen eines Teams von Mitgliedern einer Eliteeinheit, die der ukrainischen Armeeführung unterstanden habe. Der Plan sei sehr detailliert gewesen und die USA teilten die Informationen bereits im Juni 2022 „mit Deutschland und anderen Europäern“.[1][2]
Hier ist Enzyklopädie, keine Liste von Spekulationen. Wenn etwas klar nachgewiesenes(!) gibt, kommt das in den Artikel, täglichen Wasserstand von Pressevermutungen nicht.--Tohma (Diskussion) 08:30, 11. Jun. 2023 (CEST)
Und ergänzend will ich darauf hinweisen, dass eine Warnung im Vorfeld keine Rückschlüsse auf die spätere Täterschaft zulässt. Wenn ich dich beispielsweise bei der Polizei denunziere, dass du bei einem Verkehrsunfall Fahrerflucht begehen könntest, bist du nicht automatisch Verursacher aller späteren Unfälle mit Fahrerflucht. Bis zu einem Tatnachweis fehlt somit deinem Beitrag der Bezug zu diesem Artikel. Falls die Täter irgendwann ermittelt werden sollten, könnte sich das natürlich ändern, im Moment ist es dafür aber noch zu früh. Gruß, --Lämpelschnacken09:56, 11. Jun. 2023 (CEST)
@Lämpel: Dieser Vergleich passt nicht, denn die Washington Post berichtet über die Warnung durch die USA im Juni 2022 vor einen bevorstehenden Anschlag, aufgrund eines detaillierten Plans, und nicht um aus den Fingern gesogene Unterstellungen und Spekluationen (à la "wer könnte was tun/wollen")!
Und ...dass eine Warnung im Vorfeld keine Rückschlüsse auf die spätere Täterschaft zulässt... stimmt – wie ich oben übrigens bereits geschrieben habe! Darum gehts hier auch nicht.
@Tohma, es geht auch nicht um "Spekulation", es geht darum, dass die Washington Post berichtet, dass es eine Warnung im Vorfeld gab. Damit ist nicht gesagt, dass der Plan dann genauso wie die Ausführung ist (es gibt Abweichungen), es ist nicht gesagt, dass diejeinigen, dies es planten dann (mit Modifikationen) auch umsetzten.
Und für diejenigen, die es nicht als gesichert ansehen, dass es so einen Plan überhaupt gab und wenn ja die CIA von diesem Plan im Vorfeld wusste und die deutschen Behörden warnte, ist durch den Vorsatz: "Nach einem Bericht der Washington Post ..." die Information qualifiziert.
@beide: Es geht hier mit dem Abbilden der Information aus der Washington Post über die Warnung − nicht darum, eine Täterschaft zuzuweisen oder zu "ermitteln". Es geht darum, dass es − nach einem ausgewogenen Bericht einer seriösen Zeitung − Warnungen gab, um dieses Faktum an sich geht es! Zum Beleg des Attributs "ausgewogenen" hier nun ein Vollzitat aus dem Artikel:
"The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information, according to officials familiar with the matter. The European service, a trusted U.S. partner, felt that the source was reliable.
But despite any reservations the CIA might have had, the agency communicated the June intelligence to counterparts in Germany and other European countries, officials said. The European service also shared it with Germany, one person said. German intelligence personnel briefed lawmakers in Berlin in late June before they left for their summer break, according to an official with knowledge of the closed-door presentation."[112]
Ich hoffe, Ihr könnt mir nun beipflichten, dass das eine ausgewogenene und sachliche Darstellung in diesem (Online-)Zeitungsartikel ist. Und meine Zusammenfassung im Wikipediaartikeltextvorschlag ist dazu eine kurze und korrekte Wiedergabe.--Gofris (Diskussion) 16:23, 11. Jun. 2023 (CEST)
P.S. Ich würde auch bitten, einen Textvorschlag von jemand anders nicht herumzueditieren, nur weil einem die "references" auf der Diskussionsseite stören. Denn dadurch wird die Lesbarkeit beeinträchtigt! Fügte oben nun den References-Tag hier ein damit die Refs nur zu diesem Abschnitt gehören. Gibt es einen "Subreferences"-Tag, dann gerne dahin abändern! --Gofris (Diskussion) 17:04, 11. Jun. 2023 (CEST)
Wenn praktisch alle relevanten und zuverlässigen Medien monatelang über etwas berichten, dann gehört das natürlich in den Artikel. So funktioniert Wikipedia. Das entspricht unseren Regeln. Nur das wiederzugeben, was 100%ig nachgewiesen ist, würde nicht unseren Regeln entsprechen. (Wir müssten sonst große Teile von Wikipedia löschen.) – Der Abschnitt mit Berichten zum möglichen Tathergang beginnt mit folgenden Sätzen: "Die Täter hinter dem Anschlag sind bisher nicht ermittelt. Es wurden zahlreiche widersprüchliche Spekulationen geäußert." Das stellt klar, dass der Abschnitt kein endgültiges Wissen darstellt. — Chrisahn (Diskussion) 17:31, 11. Jun. 2023 (CEST)
Es funktioniert so, dass das, was konsentiert wurde, in den Artikel kommt. Konsens sehe ich nicht. Ich sehe allerdings, dass du es per Editwar in den Artikel drückst.--Tohma (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2023 (CEST)
Der Beitrag von Chrisahn ist relevant, sehr gut belegt und umsichtig formuliert. Es fällt m.E. schwer, die Löschung nachzuvollziehen. --Ellits5 (Diskussion) 18:02, 11. Jun. 2023 (CEST)
Ich möchte nochmal klarstellen, dass es in dem Disk-Abschnitt nur um die Information über die Warnung im Vorfeld (im Juni 2022) geht, über die die "Washington Post" Anfang Juni 2023 angestoßen duch Informationen aus dem Pentagon-Leaks und durch zusätzliche Gespäche untermauert berichtetet hatte. Es geht nicht darum, ob dies ein Beleg für die Täterschaft ist. Einerseits kann es sein, dass zwei Akteure unabhängig voneinander auf die ähnlich Idee kommen, weil es sich aus praktischen Gründen so ergibt, oder ein anderer Wind davon bekommt und die Aktion stattdessen so ähnlich ausführt.
@Chrisahn: Ich habe oben meinen Textvorschlag gemacht und finde ihn ordentlich gemacht. Wenn du einen besseren hast, dann stelle ihn bitte vor oder schreibe ihn in den Artikel. --Gofris (Diskussion) 18:48, 11. Jun. 2023 (CEST)
@Gofris: Ich finde deinen Vorschlag OK, aber weiter unten im Artikel steht bereits folgender Satz (war zwischendurch gelöscht): "Wenige Tage nach den Explosionen wurde berichtet, dass der US-Geheimdienst CIA die deutsche Bundesregierung bereits Wochen zuvor vor möglichen Anschlägen auf die Pipelines gewarnt habe." Der betreffende Absatz enthält dann weitere Details zu den Geheimdiensterkenntnissen, über die in den letzten Monaten die Washington Post, der Spiegel und viele andere berichteten, und die deinem Vorschlag ähnlich sind. Meiner Meinung nach passt das so (bis auf Weiteres). Falls mehr Details über die Warnung berichtet werden, können wir sie evtl. einbauen. — Chrisahn (Diskussion) 20:43, 11. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe beim ping dich mit @Tohma verwechselt. Ich nehme da eine Zwischenposition ein und würde die Warnungen im Vorfeld als eigenständigen Unterabschnitt einführen, und bei der Verknüpfung mit dem tats. Tathergang dagegen noch skeptischer sein. Seit wann sind Ermittlungsbehörden so auskunftsfreudig über ihre Zwischenerkenntnisse, sind wir hier bei Columbo via Presse-Leaks? --Gofris (Diskussion) 22:38, 11. Jun. 2023 (CEST)
Neues Infos: Warnung aus Niederlande und Kontrolle in Polen
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Oh. Gott sei dank hatten wir nun die korrigierte "Fehlinformation" gar nicht im Artikel - wer hätte denn ahnen können, dass man bei Spekulationen es so ganz genau bisher noch nicht weiss? --Lämpelschnacken08:20, 22. Jun. 2023 (CEST)
Es wäre schon beinahe ein Wunder, wenn die wahren Täter und Hintermenschen enttarnt werden und die Redaktionen von "Tagesschau" und "Heutejournal" uns dann belegte Fakten präsentieren. Ich glaube daran nicht mehr so richtig. Guten..das HBS (P⬣ST) 10:14, 22. Jun. 2023 (CEST)
Danke! Den niederländischen Geheimdienst habe ich (mit weiteren Quellen) eingebaut. Den Aufenthalt und die Kontrolle der Jacht in Polen habe ich weggelassen, erscheint mir bisher nicht relevant genug und etwas unklar. — Chrisahn (Diskussion) 12:31, 22. Jun. 2023 (CEST)
Spiegel: kaum noch Zweifel, dass es Ukraine war
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Investigators from the BKA, the Federal Police and the Office of the Federal Prosecutor have few remaining doubts that a Ukrainian commando was responsible for blowing up the pipelines. A striking number of clues point to Ukraine, they say. They start with Valeri K., IP addresses of mails and phone calls, location data and numerous other, even clearer clues that have been kept secret so far. One top official says that far more is known than has been stated publicly. According to DER SPIEGEL's sources, investigators are certain that the saboteurs were in Ukraine before and after the attack. Indeed, the overall picture formed by the puzzles pieces of technical information has grown quite clear.“
– Liliana Botnariuc, Jürgen Dahlkamp, Jörg Diehl, Matthias Gebauer, Hubert Gude, Roman Höfner, Martin Knobbe, Roman Lehberger, Frederik Obermaier, Jan Puhl, Alexandra Rojkov, Marcel Rosenbach, Fidelius Schmid, Sandra Sperber, Thore Schröder, Thomas Schulz, Gerald Traufetter, Wolf Wiedmann-Schmidt und Jean-Pierre Ziegler: Spiegel[1]
Ich habe versucht, diese Information ins Abstract zu packen. Nutzer*innen haben dies jedoch wieder rückgängig gemacht. Deshalb starte ich hier eine Abstimmung um einen Konsenz zu bekommen. --Albin Schmitt (Diskussion) 16:58, 30. Aug. 2023 (CEST)
Frage 1: Sollten wir erwähnen, dass deutsche Ermittler kaum noch Zweifel haben, dass die Ukraine dahintersteht?
Dafür ✅
Der Spiegel ist eine glaubwürdige Quelle. Die Information ist relevant. Die Ermittler sind sich ziemlich sicher. Was will man mehr? Wikipedia hat schon weit weniger verlässliche Daten in ihre Artikel aufgenommen, so zum Beispiel wer der mutmaßliche Täter eines Terroranschalgs ist. Ohne, dass sich Ermittler sich waren und ohne, dass es eine einjährige Überprüfung gab.--Albin Schmitt (Diskussion) 16:58, 30. Aug. 2023 (CEST)
Wie bereits hinlänglich oft hier ausgeführt, sind journalistische Spekulationen ohne enzyklopädischen Wert, die wechseln wöchentlich – und diese Diskussion immer wieder zu führen, ist Zeitverschwendung. --Lämpelschnacken00:12, 31. Aug. 2023 (CEST)
Wäre falsch, Zweifel gibt es angeblich noch: "after months of investigation, law enforcement officials now suspect that the 50-foot yacht, the Andromeda, was probably not the only vessel used in the audacious attack. They also say the boat may have been a decoy, put to sea to distract from the true perpetrators, who remain at large, according to officials with knowledge of an investigation led by Germany’s attorney general", Investigators skeptical of yacht’s role in Nord Stream bombing (nicht signierter Beitrag vonLklundin (Diskussion | Beiträge) 22:28, 2. Sep. 2023 (CEST))
Frage 2: Wäre dies eine akzeptable Formulierung für das Abstract?
Laut DER SPIEGEL ergaben die Untersuchungen deutscher Ermittler einen deutlichen Hinweis darauf, dass die Pipeline-Explosion höchstwahrscheinlich auf ein ukrainisches Kommando zurückzuführen ist. Dieser Schluss basiert auf einer umfangreichen Beweislage, die unter anderem Personenidentifikationen, IP-Adressen sowie bislang unveröffentlichte Details einschließt. Es sei zudem anzumerken, dass einige offizielle Quellen darauf hinweisen, dass noch weitreichendere, nicht öffentlich bekanntgegebene Informationen vorliegen.
Schade, dass hier so viel unwahr geschrieben wird. Die Ermittlungsergebnisse, von denen der Spiegel schreibt, können nicht mit Anstand als "journalistische Spekulationen" abqualifiziert werden. Erstens sind die Ermittler keine Journlisten, zweitens spekuliert die Polizei nicht nur. Außerdem: Die Tatsache, dass auch russische Schiffe in der Nähe waren, macht sie nicht zu Ermittlungsgegenständen. Straffung wäre ok, aber bitte kein weiträumiges Löschen. --OpusNovum (Diskussion) 11:57, 13. Sep. 2023 (CEST)
Du hast das Problem nicht verstanden. Es gibt keine Ermittlungsergebnisse. Sobald sich das ändert, besteht hier Konsens, dass das in den Artikel aufgenommen wird. Der Rest hat sich damit ja erledigt. Gruß, --Lämpelschnacken14:17, 13. Sep. 2023 (CEST)
Dagegen ❌
Warte ab und trinke Tee. Wenn es Ermittlungsergebnisse ohne Konjunktiv gibt, kommst du wieder und schreibst das in den Artikel. --Lämpelschnacken00:12, 31. Aug. 2023 (CEST)
Liebe IP, das mag ja sein wie es will, aber was willst du damit hier? Meines Wissens ist Turbine bisher nicht gesprengt worden. Im Artikel Nordstream ist die Sachinformation übrigens enthalten. Gruß, --Lämpelschnacken23:03, 18. Dez. 2023 (CET)
Setze doch bitte einen direkten Link auf die Stelle.
Im Übrigen: selbst wenn Gazprom die Pipeline reparieren würde, fehlt immer noch die Gasturbine, die eigentlich nicht in Mülheim sondern in St. Petersburg sein sollte. --77.191.138.322:50, 20. Dez. 2023 (CET)
Löschung von Rechercheergebnissen von Spiegel und Washington Post
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bzgl. dieser Löschung von Benutzer:Lämpel, im folgenden meine Antwort und meine Begründung zur Wiedereinfügung bzw. Rückgängigmachung seines Reverts; die Wikipedia ist kein Presseorgan einer Regierung, das ausschließlich die Ermittlungsergebnisse einer Strafverfolgungsbehörde vorstellt. Wenn die etabliertesten und seriösesten Nachrichtenzeitungen- und Magazine, in diesem Fall The Washington Post und Der Spiegel - die seit Jahrzehnten in aller Regelmäßigigkeit ihren Ruf als Investigative Medien durch die Aufdeckung von Skandalen verteidigen und nichtzuletzt deswegen so bekannt und vielgelesen sind - ihre Rechercheergebnisse zur Täterschaft des Anschlags auf die Nord-Stream-Pipeline vorstellen, sind diese selbstverständlich im Artikel auch zu erwähnen. Der Benutzer:Hämpel kann die Rechercheergebnisse für "Mutmaßungen der Tagespresse" halten, die Meinung sei ihm unbenommen, aber er kann die Löschung der zwei Medienberichte nicht mit dem Hinweis auf seine persönliche Bewertung/Meinung vornehmen, weil sie nicht im Sinne von WP:NPOV ist. Die Washington Post schreibt ihrer Artikelüberschrift klar "Ukrainian military officer coordinated Nord Stream pipeline attack" und auch der Spiegel schreibt: "Nach gemeinsamen Recherchen von Spiegel und Washington Post kursiert sowohl in ukrainischen als auch in internationalen Sicherheitskreisen Tscherwynskys Name im Zusammenhang mit der Attacke auf die Nord-Stream-Pipelines". --LennBr (Diskussion) 16:38, 12. Nov. 2023 (CET)
@LennBr: Da du hier neu bist, weise ich dich auf diese archivierte Diskussion zur unerwünschten Presse-Tickeritis im Allgemeinen und auf diesen nach langer Diskussion formulierten Konsens im Besonderen hin. Solltest du ein weiteres Mal meinen Nutzernamen veralbern, setzt es unmittelbar eine VM. Gruß, --Lämpelschnacken22:33, 12. Nov. 2023 (CET)
Kenne jetzt diesen Konsens nicht (betrifft offenbar auch nur eine Gruppe von Autoren, nix WP-übergreifendes), aber auch egal; der darf ja keinesfalls dazu führen, dass dieser Artikel nicht um solche äußerst relevanten Aussagen erweitert werden kann. Spiegel und Washington Post stehen auch auf keiner "Sperrliste" der WP und sind daher voll zitierfähig. Die Recherche-Ergebnisse stehen übrigens in der englisch-sprachigen WP übrigens drin, da scheint man kein Problem damit zu haben. --134.109.48.13413:35, 14. Nov. 2023 (CET)
Wir können es aber auch nicht pausenlos wiederholen. Alle Nase lang wird jemand durch die Presse gescheucht, der den Fall gelöst haben will, und der ist entweder glaubwürdig oder unglaubwürdig, je nach persönlicher Überzeugung. Auch Qualitätsmedien sind hier schon mehrmals mit sich widersprechenden Meldungen zitiert worden. Solange kein amtliches Untersuchungsergebnis vorliegt, sollten wir dieses Presse-Expertenroulette nicht abbilden. --Matthiask de (Diskussion) 14:26, 14. Nov. 2023 (CET)
Moin Grueslyer, in der Regel liegst du mit dieser Einschätzung bezüglich der Qualitätspresse genau auf meiner Linie. Allerdings verhält es sich hier so, dass die Qualitätsmedien keine Erkenntnisse widergeben, sondern wilde Spekulationen, die sich allwöchentlich widersprechen. Das ist journalistisch in Ordnung, die Fragezeichen stehen ja schon in der Überschrift. Gleichzeitig können wir sicher sagen, dass wir keine enzyklopädischen Inhalte vor uns haben und genau deshalb schreiben wir die nicht in unsere Artikel. Warte einfach ab, was sich tatsächlich als Ermittlungsergebnis ergibt, lass die Tickeritis und bleib seriös. Gruß, --Lämpelschnacken15:07, 14. Nov. 2023 (CET)
Kann Grueslayer nur zustimmen. Welche WP-Regel verbietet hier das Zitieren und erlaubt es in anderen Artikeln? Und seit wann sind für Aussagen über solche Ereignisse nur noch "amtliche Untersuchungsergebnisse" zulässig? Ich habe mich schon selbst oft belehren lassen müssen, dass die WP nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern ein Artikel lediglich auf nachprüfbaren und zitierfähigen Quellen basieren muss. --134.109.48.13414:43, 14. Nov. 2023 (CET)
Du irrst. Offensichtliche, erkennbare Spekulationen sind Sache der Boulevardpresse, hier bist du damit falsch. Damit meine ich nicht, dass Spiegel, Washington Post, Times etc. mit ihrer jeweils letzten Meldung zwingend danebenliegen; dann aber mit der vorletzten, der vorvorletzten usw. Und: maximal eine der widersprüchlichen Meldungen kann stimmen, höchstwahrscheinlich sind sie alle falsch. Gruß, --Lämpelschnacken15:14, 14. Nov. 2023 (CET)
Ich frage mich, wo überhaupt das Problem ist, auf ein offizielles Untersuchungsergebnis zu warten - sei es hier oder bei anderen Fällen. Und manche Dinge können einfach nicht mit hinreichender Sicherheit aufgeklärt, werden, das muss man dann akzeptieren. Über so etwas erscheint dann in der Regel wissenschaftliche Literatur, die die verschiedenen Gesichtspunkte gegenüberstellt. Das kann man hier abbilden, aber bitte nicht die Schlagzeile des Tages. --Matthiask de (Diskussion) 15:38, 14. Nov. 2023 (CET)
Noch ein kleiner Nachtrag zu dem was du oben sagstest: "Und: maximal eine der widersprüchlichen Meldungen kann stimmen, höchstwahrscheinlich sind sie alle falsch." Das widerspricht den Wikiregeln, weil damit legst du die Priorität auf Wahrheitsfindung. Widersprüchliche Meldungen (seien es Presseberichte, aber auf offizielle Untersuchungen, die sich widersprechen) treten überall auf sind nix ungewöhnliches in der WP. In vielen Fällen ist die Kontroverse sogar ein wesentlicher Bestandteil eines Artikels. --134.109.48.13410:52, 15. Nov. 2023 (CET)
Hatte den Link gestern geklickt und konnte auch nach 5 Min querlesen diesen Konsens nicht direkt finden. Ich sehe da einfach nur eine Diskussion. Aber egal, von mir aus lassen wir es, wie es ist. Wollte aber zur Geltung bringen, dass es Autoren gibt, die die neuesten Entwicklungen sehr gerne in der Wikipedia sehen würden. --134.109.48.13409:05, 15. Nov. 2023 (CET)
Womöglich kamst du mit falschen Erwartungen, denn es gab keine neue Entwicklung. Es gab nur die Tagespresse mit neuen Gedankenspielen. Gruß, --Lämpelschnacken07:11, 16. Nov. 2023 (CET)
Ich habe mal die letzten Spekulationen dort gelöscht, da das reine Tickeritis war.
Bitte im Artikel Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines#Vermutungen zur Täterschaft den Satz: "Dabei berief sich Russland auf einen Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh, der eine amerikanisch-norwegische Urheberschaft nannte. Der Artikel, welcher kurz vorher auf Hershs Blog veröffentlicht wurde, ist wegen Ungereimtheiten und unbestätigter Quellenangaben umstritten." lesen. --Tristram (Diskussion) 01:39, 9. Feb. 2024 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wird im Abschnitt Vermutungen zur Täterschaft von der Vermutung einer ukrainischen Täterschaft gesprochen. Die Quellen 47-49 die dies belegen sollen handeln jedoch von der Vermutung einer russischen Täterschaft. Sollte man dass dann löschen oder Ukraine durch Russland ersetzen? --Sebikre (Diskussion) 13:48, 8. Feb. 2024 (CET)
habs entfernt, was mir auch am Artikel missfällt, angeblich waer ja alles so klar das es die Ukrainer waren. Sprengstoffspuren, weil diese auf dem Tisch mit Sprengstoff rumgebröselt haben und die Pässe dagelassen (wenn mich mein gedächntnis nicht täuscht, Und jetzt ist es nur eine Vermutung. Der denkende Mensch weiß, dass diese Ermittlungsergebnisse zwangsläufig blödsinn sein müssen, da keinem irgendeine Story abgenommen werden kann. Damit braucht man sich eigl. auich nicht beschäftigen. Die Pipeline ist zum Glük kaputt und das wars. Warum werden diese "Beweise" nicht in der Wikipedia aufgeführt? Der Vollständigkeit halber. --SalleWinter (Diskussion) 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)
Nach Schweden hat nun auch Dänemark die Untersuchungen ohne Ergebnis eingestellt. Sozusagen eine Aufforderung an Deutschland, dasselbe zu tun. --77.183.41.5023:54, 26. Feb. 2024 (CET)
Revert vom 6.3.: Maas- und Biden-Zitate im Abschnitt Geopolitischer Kontext
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann mit einem vollständigen Revert ohne vorherige Diskussion so nicht mitgehen. Wenn du einzelne Punkte strittig oder überflüssig findest - bitte. Kann man diskutieren. Alles von mir hier eingebrachte ist ausgiebig mit Quellen belegt. Es sind Themen, die ein breites mediales Echo gefunden haben. Die direkten Bezug zum Thema haben. Ich verstehe die Kritik nicht. Bitte erklären bevor löschen. --Buster Baxter (Diskussion) 10:36, 7. Mär. 2024 (CET)
Moin Buster Baxter, wie ich schon in meinem Bearbeitungskommentar schrieb: du verlierst dich in Details, in umständlichen Zitaten und Dialogen, die in dieser Länglichkeit in dem Artikel trotz Bequellung nichts verloren haben. Versuche bitte, die Inhalte in einen zusammenfassenden Satz zu gießen - womöglich steht der sogar längst im Artikel. Beispielsweise ist das Biden-Zitat zwar korrekt, es besteht aber kein Zusammenhang mit dem Lemma. Bitte vorab hier auf der Disk den Konsens finden. Gruß, --Lämpelschnacken12:29, 7. Mär. 2024 (CET)
Warum sollte das Biden-Zitat nicht im Zusammenhang mit dem Lemma stehen? Wenn Biden ankündigt, Wege zu finden, dass Nord-Stream nicht realisiert wird und die Pipeline dann von Unbekannten gesprengt wird, besteht ein "geopolitischer Kontext". Die Frage muss lauten: Warum wollen das bestimmte Autoren aus dem Artikel draußen lassen? --hg6996 (Diskussion) 14:48, 7. Mär. 2024 (CET)
Weil Propagandisten das regelmäßig als Aufhänger für unhaltbare Behauptungen benutzen. Wir drehen uns da endlos im Kreis. Nicht jeder, der mit der Pipeline nicht einverstanden war, hat sie auch gleich in die Luft gesprengt. Aber genau das soll mit diesem Zitat in den Raum gestellt werden. --Matthiask de (Diskussion) 15:04, 7. Mär. 2024 (CET)
Die Tatsache, dass Du damals dagegen warst, ist nur ohne Bedeutung. Es ist ein in der Öffentlichkeit diskutierter Aspekt und hat damit unabhängig von den Hintergründen Relevanz, den man hier aber unter den Tisch kehrt. Da soll offenbar der Leser erzogen werden. Finde ich nicht gut. Da wird Wikipedia als politisches Instrument missbraucht. In der englischen Wiki wird der Aspekt erwähnt, in der Französischen und auch in der Spanischen. Das hat schon einen Beigeschmack. --hg6996 (Diskussion) 07:27, 8. Mär. 2024 (CET)
Einen Beigeschmack hat es, eine Verbindung herstellen zu wollen, die nicht belegt und nicht belegbar ist - so wie man bestimmte soziale oder ethnische Gruppen stets gemeinsam mit Delinquenz nennt, ohne einen direkten Zusammenhang zu behaupten. Aber tatsächlich ist das das Ziel. Wenn du eine seriöse Quelle nennen kannst, die angibt, Staatschef X habe die Sprengung veranlasst, kannst du das erwähnen. Dass sich andere WPen auf solche Spielchen einlassen, braucht uns nicht zu interessieren. --Matthiask de (Diskussion) 08:39, 8. Mär. 2024 (CET)
Wo habe ich denn behauptet, dass ich eine Verbindung herstellen will??? Wenn hier so ein Textverständnis vorliegt, wundert mich gar nix. --hg6996 (Diskussion) 09:21, 8. Mär. 2024 (CET)
@hg6996 Du schriebst 5 cm weiter oben, dass für dich das Biden-Zitat mit dem Anschlag (Gegenstand dieses Lemmas!) in Verbindung stehe. Mal ganz davon ab, dass Biden in seiner Rede am 07.02.2022 nie von Sprengung oder in irgendeiner Weise von physischer Zerstörung sprach, war die angekündigte Stillegung von Nordstream 2 am 22.02.2022, also exakt 15 Tage nach Bidens Rede, durch Kanzler Scholz verfügt und damit abgeschlossen. Außerdem wurde sieben Monate später, am 26.09.2022 vornehmlich Nordstream 1 gesprengt, nur ein Strang von Nordstream 2 war betroffen. Das hast du noch gar nicht bemerkt? Nun, du bist nicht der erste, der plumpen Verschwörungstheorien auf den Leim gegangen ist. Gruß, --Lämpelschnacken10:48, 8. Mär. 2024 (CET)
Da das offenbar so schwer zu begreifen ist, hier ein paar Anmerkungen. Natürlich gibt es einen Kontext, aber der muss ja - natürlich - nicht der sein, dass hinter dem Anschlag tatsächlich die USA stecken, sondern dass die Existenz der Aussage von Biden von Russland dafür missbraucht wird, ihm die Täterschaft in die Schuhe zu schieben. Wer schon mal in den sozialen Medien mit Russen diskutiert hat, wird feststellen, dass sie dies meist nicht als Möglichkeit, sondern als Faktum präsentieren. Wenn man die Lösung aber darin sieht, das in keiner Weise zu erwähnen, ist in meinen Augen mehr verloren als gewonnen. Ich halte es sogar für denkbar, dass die Russen den Anschlag verübt haben, nur, um es danach mit Verweis auf die Biden-Aussage den Amerikanern in die Schuhe schieben zu können. Über diese Varianten kann man nachdenken, aber nur, wenn man weiß, dass es von Biden eine unterschiedlich interpretierbare Aussage gab. Aber hier erfährt man erst gar nicht davon. --hg6996 (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2024 (CET)
Meine Linie ist hier eine andere, nämlich nicht alle denkbaren Spekulationen gegenüberzustellen, sondern sich auf das zu beschränken, was gesichert und enzyklopädisch relevant ist. Gruß, --Lämpelschnacken12:32, 8. Mär. 2024 (CET)
Das ist auch meine Linie. Dass es eine Aussage des US-Präsidenten gab, die Anlass zu Spekulationen gab, ist eine Tatsache und relevant ist sie auch. Diese nicht zu erwähnen, weil es zu viele Menschen gibt, die eine Korrelation nicht von einer Kausalität unterscheiden können, finde ich nicht sachdienlich. --hg6996 (Diskussion) 12:45, 8. Mär. 2024 (CET)
Ich verstehe, was du meinst. Allerdings öffnest du damit die Büchse der Pandora, weil alle anderen falschen Spekulationen, die mal irgendwo abgedruckt wurden, mit dem gleichen Recht ihre Nennung im Artikel (natürlich nebst Quellen, Einordnung und Widerlegung) beanspruchen können. Mein Rat ist daher, es so knapp zu belassen, wie es jetzt ist. Gruß, --Lämpelschnacken19:55, 8. Mär. 2024 (CET)
So wies jetzt ist ist schon ok, versteh nur nicht warum die angeblichen Beweise im Fall der Ukrainer nicht aufgezählt werden. die Krümel, der verlorene Pass und dergleichen. Oder ist das zu peinlich, weil der Leser dann schnallt das wir mit blödsinn geflutet werden? Wenn die Beweise echt sind, warum haben wir dann von den Ukrainern die man angeblich bereits identifizierte nichts mehr gehört? vvlt. weil es alle vernünftoien Menschen gut finden dass die Pipeline hochgegangen ist... und die eher noch ne belohnung bekommen haben, oder sitzen die jetzt im Folterkeller?
Finds nur komisch, dass dazu nichts kommt, auch in den Medien nicht, wie ist es denn jetzt mit der Ukraine spur weitergegangen falls nicht alles komplett erfunden war? --SalleWinter (Diskussion) 22:54, 3. Jun. 2024 (CEST)
Es wurde kein "Pass vergessen". Informier Dich bei den Medien, die direkt recherchiert haben und denen Enthüllungen gelungen sind. In Deutschland sind das SZ (mit ARD/WDR/ZDF) und Spiegel. Die Untersuchung der deutschen Behörden sind nicht abgeschlossen, die Medien werden auch weiter berichten.
aber meinen Verweis auf die WPo entfernen, war wohl zu heikel...
zum Pass, ich hatte das so im Gedächtnis, kann auch sein, dass beim Bootsleih oder so einfach nur der Pass abfotografieret wurde,, und ich hatte das falsch im hinterkopf. --SalleWinter (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2024 (CEST)
Solche Meinungsäusserungen, die nicht zur Verbesserung des Artikels dienen, gehören nicht hierher, WP:DISK. Du kannst Deine Spekulationen in den sozialen Netzwerken und in Foren teilen.
Pass: Die genauer Herleitung woher man die Informationen zum Pass hat ist wichtig, es gibt genügend Falschinformationen dazu.
Er hat dadurch Relevanz, dass sein Artikel viel besprochen wurde. Verschwörungstheorie ist in vielen nur der Stempel der allem aufgedrückt wird was die USA verheimlichen möchte. Außerdem wo ist denn der Beleg dafür dass das eine Verschwörungstheorie ist? Ich fürchte das lässt sich nicht belegen. Natürlich denke ich mir auch, dass es gut sein kann dass man den so renommietren hersh einfach blödsinn gesteckt hat, man brauch es ja nicht fett zu verlinken, sondern als kleine Quellenangabe. --SalleWinter (Diskussion) 15:05, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, andersherum wird ein Schuh daraus. Wo ist der Beleg für die Stichhaltigkeit? "Es handelt sich um jemanden, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", und natürlich kann kein Name genannt oder irgendein Beleg vorgelegt werden. Das heißt, es kann genausogut erfunden sein. Ob es wahr ist, hängt davon ab, was man ohnehin glaubt. --Matthiask de (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)
Wollen die Gatekeeper hier aber nicht. Hersh's Geschichte ist durchaus plausibel. Dagegen ist die Geschichte mit der Andromeda unglaubwürdig. Für Tieftaucher braucht es eine Dekompressionskammer. Die wiegt eine Tonne. Zu viel für ein Segelschiff. Physik gewinnt. --78.54.30.20402:03, 8. Jul. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In jedem Gerichtsprozess würde dies als Indiz vom Gericht zugelassen. Geh' mal zur Polizei und sage "Mr. X wird morgen nicht mehr da sein.". Dann wird Mr. X. umgebracht, du hast kein Alibi, streitest es nicht ab und sagst sogar "ist unheimlich gut für mich" (Blinken, Nuland) - mal schauen, ob du eine Anklage bekommst ;-) ... Da ist wirklich ein unheimlich schräges Weltbild im Kopf: Wir müssen dafür sorgen, dass die Leute das Richtige denken. So hat auch der professionelle Journalismus zu Propaganda mutiert. Das geht alles gut, bis der "schlechte Herrscher" an der Macht ist und sich den verbogen Instrumenten bedient. Dann seid ihr als Wächter des Lichts ersetzt. Und wir alle schauen betreten zu Boden. Oder sagen "Das konnte man ja nicht wissen." - wie vor 90 Jahren ... --JensOhle (Diskussion) 10:00, 13. Jun. 2024 (CEST)
Hier ist kein Gericht, sondern eine Enzyklopädie. Entsprechend ist deine Primärquelle, aus der du Auszüge zitierst, nicht geeignet als Quelle. Gibt es Sekundärquellen, die diese Aussage von Biden in irgendeiner Form einordnen, reflektieren oder reagieren? --Jensbest (Diskussion) 12:20, 13. Jun. 2024 (CEST)
@JensOhle: Es geht Dir um diesen Edit[114], der rückgängig gemacht wurde. Du nennst es "Indiz" (für eine Täterschaft der USA), nur hast Du den Kontext nicht berücksichtigt. Die Aussage von Biden wurde im Zusammenhang von Sanktionen gemacht, mit Scholz, der konkret von Sanktionen im Anschluss von Bidens Aussage sprach. Und genau so kam es, Nord Stream 2 wurde die Genehmigung verweigert, das Projekt war politisch tot. Siehe ZDF[115]. --KurtR (Diskussion) 23:59, 13. Jun. 2024 (CEST)
Am 7. Februar 2022 erklärte US-Präsident Joe Biden auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Bundeskanzler Olaf Scholz zu Nord-Stream 2: "Wenn Russland einmarschiert, also Panzer oder Truppen die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es Nord Stream 2 nicht mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen." (Original: "If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, then there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it."). Auf Nachfrage der Reuters-Journalistin Andrea Shalal, wie die USA das erreichen werden, da das Projekt sich unter der Kontrolle Deutschlands befindet, antwortete Biden: "Ich verspreche Ihnen, dass wir das hinbekommen werden." (Original: "I promise you we will be able to do that.")[2] ich halte diesen Part auf für wichtig weil er kontext gibt, wer diese Pipeline nicht wollte. Und der Gesamtkontext ist hier sehgr wichtig.
KurtR: "Und genau so kam es, Nord Stream 2 wurde die Genehmigung verweigert, das Projekt war politisch tot"
Aber Nord Stream 2 wurde eben auch weggesprengt. so, also steht der Satz schon in einem Kontext mit den Pipelinesprengungen, und sollte wieder eingefügt werden.. --SalleWinter (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, die Verbindung zwischen Bidens Äußerung und der Sprengung, die dadurch hergestellt werden soll, ist eine beleglose Konstruktion. Und solange keine Belege beigebracht werden, kann das nach unseren Regularien nicht im Artikel stehen. Darüber ist wirklich genug diskutiert worden, wir brauchen das nicht alle paar Tage wieder auszugraben. --Matthiask de (Diskussion) 15:42, 23. Jun. 2024 (CEST)
Man sollte den Unterschied zwischen Information und Kommentar schon kennen. Belege für die Aussage von Hersh gibt es natürlich zur Genüge, denn Medien greifen gerne ungeklärte und mysteriöse Fälle auf, aber es gibt keine Belege (zumindest hat bis jetzt noch niemand solche aufgeführt), dass ein Zusammenhang zwischen der Aussage Bidens und dem Anschlag auf die Pipeline besteht. Eine bloße Korrelation reicht eben nicht aus. --Tristram (Diskussion) 20:48, 23. Jun. 2024 (CEST)
und wo sind die Belege für das was uns die Behörden sagen? Als kleine Gegenfrage. Das ist der Grund weshalb Hershs Version ebenfalls genannt werde n sollte, (subjektiv: hier stimmt wenigstens die Stoßrichtug), ich glaub dass ist der Grund warum Hersh soviel zitiert wurde, jedem ist eigendlich klar dass es höchstwahrscheinlich nicht ganz so war, aber die Stoßrichtung stimmt halt, deshalb wurde diesem part in den medien neben der story mit den ukrainern am meisten aufmerksamkeit geschenkt.
Ich wollte jeztz schon sagen, Warum wird in dem Artikel dann die Anschuldigung das es Russland war genannt? Gibt auch keine Beleg die wir prüfen könnten dafür? Aber das ist ja schon nicht mehr drin. Deswegen wär mein Take: Deswegen sollten wir alle Anschuldigungen nennen.
Egal, ich geb den KAmpf auf, jeder der die Geschichte sich angeschaut hat weiß wers war, hersh geschichte wird im Artikel erwähnt, nur dass das Biden Zitat stand jetzt nicht drinsteht halte ich für einen Fehler. Und dann sollten wir das als Kommentar einfügen. --SalleWinter (Diskussion) 23:34, 23. Jun. 2024 (CEST)
hahahahahahahahahahahahahh, da gibts grade viele Quellen dafür, dass Leute einen Zusammenhang ziehen. LG versucht da etwa jemand mich von gewissen themen fernzuhalten? Ich will jzt keinen auf verschwörungstheorien rapper machen, so: les selber mal was Quellen sind, du hast es ja verlinkt. --SalleWinter (Diskussion) 18:41, 24. Jun. 2024 (CEST)
Auf jedem Fall sind wir hier im Bereich der Theoriefindung in der Argumentation. Wir sammelns nicht "Indizien", wir fragen nicht nach den Belegen der reputablen Quellen um sie dann selber zu bewerten, ein "jeder weiß, wer es war" ist ein typisches Beispiel für das, was in der WP nicht geht. Und zur Eingangsfrage: nein, Aufgrund all dessen würde niemand angeklagt werden, weil die Staatsanwaltschaft wüsste, dass sie keine Verurteilung bekäme, bestenfalls wären solche Indizien Ausgangspunkt für Ermittlungen. Wichtiger aber: wir sind hier kein Gericht, das entscheidet, noch weniger eine Staatsanwaltschaft, die ermittelt, wir sind bestenfalls die Gerichtsreporter, die berichten, was entschieden wurde - obwohl natürlich auch das als Vergleich eiert ohne Ende. Unabhängig davon, dass ich persönlich hier tatsächlich lautstark verschwörungstheoretische Elemente zu vernehmen meine, scheint hier völlig unabhängig von allem Inhaltlichen ein grundsätzliches Missverstehen dessen zu sein, wie Wikipedia und Artikel hier funktionieren, was brauchbare Belege sind, was diese besagen und so weiter. --131Platypi (Diskussion) 12:58, 25. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Anschläge erfolgten sozusagen vor der Nase Polens. Auch wenn die Röhren die polnische Wirtschaftszone gezielt umgehen, und Polen als Gegner des Projekts gilt, so ist Polen doch Anrainer, hat ggf. Aufzeichnungen des Schiffsverkehrs und dergleichen. Schwer vorstellbar dass es einen Staat (demonstrativ?) nicht interessiert wenn es in der Nachbarschaft derart rummst. Zudem liegt ja die Baltic Pipe auch in der Ostsee, mit praktisch gleichzeitiger Inbetriebnahme zum Anschlag - "es wäre doch eine Schande wenn der schönen Röhre etwas zustoßen würde". Welche Haltung nimmt Polen in Sachen Ermittlungen ein? Ebenso Russland, ist übrigens durch Kaliningrad auch in der Region Anlieger. --91.6.179.14102:07, 18. Aug. 2024 (CEST)
Liebe IP, welchen Abstand genau meinst du mit "vor der Nase" und gibt es Ostseeanrainer oder gar andere Staaten mit Küste, die von dir nicht zu "vor der Nase" gezählt werden? Was du dir alles vorstellen kannst, ist primaobersuperduper – das allerdings in den Artikel aufzunehmen, wiederspricht ohne geeignete Quellen aber unseren Regeln. Gruß, --Lämpelschnacken08:55, 18. Aug. 2024 (CEST)
Moin @Achim Adotz: Tut mir leid, aber ich bin gerade etwas überfordert – welchen Inhalt des Artikels möchtest du mit deinem Diskussionsbeitrag ansprechen und mit welchem Ziel? Gruß, --Lämpelschnacken11:29, 20. Aug. 2024 (CEST)
Es steht noch nicht im Artikel, dass der Anschlagsort und die dadurch entstandenen Lecks in internationalen Gewässern innerhalb der EEZ von Dänemark und Schweden liegen. --Achim Adotz (Diskussion) 12:36, 21. Aug. 2024 (CEST)
Die Ausstellung eines europäischen Haftbefehls bedeutet einen dringenden Tatverdacht, also kennt man einen der mutmaßlichen Täter. Die Betonungen liegen auf Verdacht und mutmaßlich, nicht auf Haft und Täter, sonst könntest du Gerichte durch Schlagzeilen ersetzen. Dass die Ermittlungen Schritt für Schritt vorangehen, ist jeweils eine Neuigkeit für die Tagespresse, aber kein Inhalt einer Einleitung. Diesen erfreulichen Ermittlungsfortschritt haben wir mit einem Halbsatz im zugehörigen Absatz angemessen gewürdigt. Die Ermittlungen sind aber nicht abgeschlossen, die juristische Aufarbeitung schon erst gar nicht, woher diese Ungeduld? Vielleicht versuchst du mal, den Artikel als Ganzes ins Auge zu fassen, um eine enzyklopädische Einleitung zu formulieren. Vielleicht fällt es dir auch leichter (um dich von der Tagespresse zu lösen) wenn du dir vorstellst, dass dein Text erst in zehn Jahren veröffentlicht wird, und du dir so klar machst, was in einer Einleitung von überdauerndem Wert wäre. Gruß. --Lämpelschnacken09:33, 19. Aug. 2024 (CEST)
vielen Dank, bitte beachen:
Ein europäischer Haftbefehl ist keine "Schlagzeile" sondern ein harter Fakt, an dem sich auch in 10 Jahren nichts ändern wird.
Haft und Prozess wird es bis auf weiteres nicht geben, da der dringend Tatverdächtige die EU verlassen hat.
Der Haftbefehl erfolgte schon vor 2 Monaten, ist also keine "Newsticker"
Ich gehe hier grundsätzlich mit. Dass die Bundesanwaltschaft hier einen europäischen Haftbefehl erwirkt hat ist hochrelevant, auch in Zukunft. Das ist nicht mit anderen Spekulationen gleichzusetzen, die richtigerweise erst im Hauptteil beschrieben werden. --MaligneRange (Diskussion) 10:58, 19. Aug. 2024 (CEST)
Wäre der Haftbefehl mit Spekulationen gleichzusetzen, hätte ich argumentiert, dass es im Artikel nichts verloren hat. Ihr baut hier Strohmannargumente auf, um mir diese dann vorzuwerfen. Der Haftbefehl ist längst im Artikel enthalten. Gleichzeitig gibt es mit einem Haftbefehl noch keinen Täter, sondern nur einen mutmaßlichen Täter, ein harter Fakt. Der Hinweis auf das Alter des Haftbefehls ist albern, denn dass es den schon länger gibt, wurde geheim gehalten und ist vor etwa 72 Stunden durchgesickert, soviel zum Thema "kein Newsticker". Mehr Newstickeritis geht nicht. --Lämpelschnacken11:22, 19. Aug. 2024 (CEST)
Nachtrag: kennt ihr Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung? Dort steht: Einleitung[en] eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. Etwas von der Art "Alle Schlagzeilen der Tagespresse zu jedem beliebigen Unteraspekt müssen in der Einleitung ergänzt werden", hab' ich dagegen nicht finden können... --Lämpelschnacken11:38, 19. Aug. 2024 (CEST)
Glücklicherweise müssen wir nicht interpretieren, was von der Aktion der Bundesanwaltschaft zu halten ist. (Nämlich mMn ein weiteres Versagen von Nancy Faeser, die als Dienstherrin den Unsinn nicht unterbunden hat.) Ein europäischer Haftbefehl ist übrigens nix besonderes, sondern die EU-weite Durchsetzung eines nationalen Haftbefehls, also lediglich Formsache, die es dem anderen EU-Staat, der ihn zu vollstrecken hat, nicht einmal erlaubt, die Rechtmäßigkeit zu prüfen. Hier hatte die polnische Seite aber gar nicht zu reagieren, weil aufgrund Polnische Verfassungskrise und Justizreformen (seit 2015) es an der Bedingung Gegenseitigkeit hapert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:17, 19. Aug. 2024 (CEST)
Die internationale Presse sieht das anders, das WSJ spricht von einem herausragenden Ermittlungserfolg der deutschen Behörden 1.
@Matthiasb Wir sind nicht bei den Hottentotten. Der Innenminister hat keinen Einfluss auf richterliche Entscheidungen, wie die Frage, ob Haftbefehle ausgestellt werden. Stichwort Gewaltenteilung. Dein Kommentar lässt tief blicken. Er zeigt, wenn ich bei deinem Kommentar nichts total missverstanden habe, dass Dir nichts an der Wahrheitsfindung liegt, wenn das Ergebnis nicht deiner Vorstellung/deinem Wunsch entsprechen könnte. --LennBr (Diskussion) 23:05, 20. Aug. 2024 (CEST)
Das Lemma behandelt einen Anschlag auf unsere kritische Infrastruktur mit Schaden für den deutschen Steuerzahler in Milliardenhöhe. Was soll für den Leser noch relevanter sein als der Haftbefehl gegen einen dringend Tatverdächtigen? Das irgendwo in einen Nebensatz zwischen den anderen Spekulationen zu verstecken ist nicht nachvollziehbar. Die Einleitung wäre nur angemessen. --83.57.17.17522:19, 19. Aug. 2024 (CEST)
Liebe IP 83.57.17.175, du solltest zunächst deine Informationsquellen umstellen (wie berechnet sich eigentlich der monetäre Wert von stillgelegter Infrastruktur auf dem Meeresboden und wer hat diese Fehlinvestition bezahlt?) und dein Enzyklopädieverständnis kalibrieren (woher weißt du eigentlich, was für "den Leser" relevant ist und schreibst du nur das, von dem du denkst, dass "der Leser" es von dir erwartet?). Ich wies dich oben bereits darauf hin: eine Einleitung fasst den gesamten Artikel zusammen, gibt aber nicht jeden kleinsten Zwischenschritt des jahrzehntelangen Ermittlungswegs wieder, dafür reicht im Unterkapitel 'Ermittlungen' wirklich ein Halbsatz. Gruß, --Lämpelschnacken12:33, 20. Aug. 2024 (CEST)
Das Enzyklopädieverständnis muss vor allem dann kalibriert werden, wenn einzelne Autoren z.T. erfolgreich versuchen, Artikel zu okkupieren und sie inhaltlich nach ihrem politisch gefärbten Gusto auszurichten. Aus gutem Grund kennt WP keine "Chefredaktion". Wer diesen Artikel über die letzten Monate verfolgt, muss daran zweifeln. --83.57.17.17513:51, 20. Aug. 2024 (CEST)
Wer sich bei Wikipedia informiert, sollte einen echten enzyklopädischen Eintrag erhalten und keinen monographischen POV Artikel. Andernfalls könnte man ja gleich im "Grossen Lämpel" nachlesen, dann wüsste man zumindest woran man ist. --83.57.17.17523:32, 20. Aug. 2024 (CEST)
„ein harter Fakt, an dem sich auch in 10 Jahren nichts ändern wird.“ Führt der Haftbefehl nicht zur Ermittlung und Verurteilung des Täters, wird er unter „ferner liefen“ in irgendeinem Halbsatz erwähnt - wenn überhaupt. Das ist nichts enzyklopädisch Relevantes und ganz sicher nicht intro-würdig - es ist eine Schlagzeile des Tages. --Matthiask de (Diskussion) 09:38, 18. Sep. 2024 (CEST)
Weil die eigenen Untersuchungen am laufen sind und zwar sehr erfolgreich, wie man an den letzten Enthüllungen sieht (Haftbefehl). Und bei Untersuchungen der UNO müsste auch Russland dabei sein, Russland ist bekannt für seine Lügen u. a. zum Abschuss des Flugzeugs der Malaysia-Airlines MH17 durch eine russische BUK. Russland hat die Ukraine überfallen und führt Krieg dort. --KurtR (Diskussion) 03:36, 25. Aug. 2024 (CEST)
@KurtR Sehr erfolgreiche eigene Ermittlungen? Wenn ein Haftbefehl nach rund 6 Wochen in einem befreundeten Land (Nato und EU) nicht durchgesetzt werden kann, dann klingt das nicht gerade professionell. --Wilske10:14, 25. Aug. 2024 (CEST)
Benutzer Lämpel hatte hier am 25.08.24 um 20:23 Uhr einen Erledigt-Baustein eingefügt. Ich bin nicht der Meinung, dass der Punkt schon ausdiskutiert ist. Zumal die Fragestellung hier erst nur kurze Zeit zu sehen ist und deshalb wohl nur wenige Wikipedianer diese gesehen haben dürften. Aus diesen Gründen nehme ich jetzt den Baustein wieder raus.--Wilske17:09, 27. Aug. 2024 (CEST)
Ich sehe nicht, was dieser Abschnitt mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat. Wir recherchieren nicht selber um dann zu berichten und gehen insofern keinen Fragen nach. Wenn diese Frage in reputablen Quellen diskutiert werden sollte, kann man darüber reden, ob und in wie weit das Aufnahme finden sollte, aber dann konkret mit Quellen und Formulierungen. Ein Statement wie das, das hier den Thread eröffnet, mag in Foren tauglich sein - und da auch eher in welchen, die schon eine bestimmte Schlagrichtung haben - ist hier aber nur insinuierend hineingestellt und hilft uns nicht bei der Artikelverbesserung, sprich: ist in Wikipedia auf einer Artikeldiskussionsseite grundfalsch. Ich plädiere für erneute Erledigtsetzung des Abschnittes. --131Platypi (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2024 (CEST)
Um den Thread abzuschliessen, die Antwort der deutschen Regierung: Damals lautete die Antwort der Bundesregierung, sie unterstütze den chinesischen Vorschlag nicht und vertraue den Ermittlungen des Generalbundesanwalts.(Berliner Zeitung, Paywall) --KurtR (Diskussion) 20:18, 11. Sep. 2024 (CEST)
Es ist doch eigentlich alles ganz klar, die Bundesregierung möchte unbedingt erreichen, dass die/der Täter oder Urheber nicht ermittelt werden können bzw. bekannt werden. Deshalb auch ihr "dröhnendes Schweigen", wie in der von dir erwähnten Berliner Zeitung zu lesen ist. Deutschland könnte ja auch der Ukraine zu verstehen gegeben werden: Wir unterstützen euch nur dann weiter, wenn ihr den bei uns gesuchten Verdächtigten und bei euch Untergetauchten an Deutschland ausliefert!
Dann könnte dieser Taucher bei uns in Deutschland evt. vor Gericht gestellt werden mit dem Ziel der restlosen Aufklärung des Falles. --Wilske09:04, 25. Sep. 2024 (CEST)
Der WSJ-Journalist, der die Enthüllungsstory geschrieben hat, war diesen Monat bei Lanz, dort hat er gesagt, dass er keine Hinweise hätte, dass die Bundesregierung die Ermittlungen behindern hätten. Und die Deutschen seien ernsthaft daran interessiert, die Tat aufzuklären (YouTube).
Was einzelne Medien aus dem linken Spekturm (Berliner Zeitung, Der Freitag) sowie BSW so rauslassen, ist eindeutig politisch motiviert.
Ihr seht leider nicht, dass das was hier verbreitet wird das Narrative der russischen Propaganda ist. Hier bei Wikipedia ist der Schauplatz des russischen informations-Krieges. Hier ist keine Nachsicht und keine Geduld geboten. Der Menschen und Völkerrechts verachtenden Politik muss entgegen getreten werden, wo immer sie sich zeigt; insbesondre hier. Deshalb bin ich gegen die Archivierung dieser Diskussion.Hjsalchow (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2024 (CEST)
Nach BK: Der WSJ-Journalist hat auch gesagt, dass er nicht glaube, dass die Ukraine den Verdächtigen bzw. Gesuchten ausliefern wird. Da kommen wir wieder zu dem oben von mir genannten Problem: Deutschland könnte ja sagen, wir unterstützen euch nur dann weiter, wenn ihr den bei uns gesuchten Verdächtigten und bei euch Untergetauchten an Deutschland ausliefert. Darauf ist bisher hier leider noch niemand eingegangen. Weshalb eigentlich nicht? Und in dieser Frage hätte ja Lanz auch nachhaken können, was er aber nicht getan hat. Aus welchen Gründen auch immer. Da all dies nicht geschehen ist, kann ich mir den obigen Satz "Und die Deutschen seien ernsthaft daran interessiert, die Tat aufzuklären." nicht zu eigen machen. Denn wenn die Deutschen tatsächlich daran interessiert wären, könnten sie ja ganz einfach die Ukraine vor die entsprechende Entscheidung stellen. --Wilske15:15, 26. Sep. 2024 (CEST)
@Hjsalchow, @Wilske: Ihr dürft euch gerne weiterhin wechselseitig fehlerhafte Spekulationen und einseitig vernebelte Weltsicht vorwerfen, aber bitte nicht hier. Beide Beiträge dienen nicht mehr der Artikelverbesserung, sondern der Rechtfertigung der eigenen Glaubensrichtung. Die Gegenargumente zu beiden Spekulationen habe ich oben hinreichend klar genannt, sie sind identisch. Gruß,--Lämpelschnacken16:14, 26. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Anbetracht der Tatsache, dass sowohl Deutschland als auch die Niederlande[117] behaupten, dass eine ukrainische Gruppe hinter den Sabotageakten steckt, und dass die gesamte internationale Presse nur noch davon spricht und alle anderen Spekulationen beiseite lässt, denke ich, dass all dies in der Einleitung des Artikels erwähnt werden sollte. In der jetzigen Fassung des Artikels werden die drei Möglichkeiten (Ukraine, USA, Russland) als gleich plausibel behandelt, obwohl sie von der internationalen Presse überhaupt nicht als plausibel angesehen werden, was irreführend ist: Es gibt einen Haftbefehl und es gibt einen ukrainischen Flüchtling, der in einem Fahrzeug der ukrainischen Botschaft in Polen entkommen ist. Dies ist eine wichtige Nachricht, die es verdient, hervorgehoben zu werden.
Moin @Mhorg: Ich habe zweimal ([119], [120]) – offenbar vergeblich – versucht, dir deine Frage mit dem Hinweis auf diese bereits abgeschlossene Diskussion zu beantworten. Nachtrag: Die von dir erwähnten Spekulationen der Presse über eine Täterschaft der Ukraine, USA und Russland habe ich allesamt in der aktuellen Artikelfassung nicht finden können – und das ist gut so. Gruß, --Lämpelschnacken15:31, 22. Okt. 2024 (CEST)
Das Anliegen von Mhorg ist schon sehr gut nachvollziehbar. Es gibt einen eindeutigen Unterschied zwischen Spekulationen und europäischem Haftbefehl. Nachdem das auch medial nachhaltig so abgebildet wird, ist der Änderungsvorschlag nur gerechtfertigt. --Ellits5 (Diskussion) 06:51, 23. Okt. 2024 (CEST)
Moin @Ellits5: Du hast da was verwechselt, hier ging es nie darum, ob der Haftbefehl mit Spekulationen gleichgesetzt wird. Die Frage war, ob ein offener Haftbefehl die nötige Relevanz für eine Erwähnung in der Einleitung zum Lemma Anschlag auf die Pipeline besitzt. Wenn du diese neue Frage tatsächlich ebenfalls bejahen möchtest, müsstest du das anders begründen als über mediale Resonanz: es handelt sich um eine Frage des Inhalts von Einleitungen. Im Gegensatz zu dir haben in dem verlinkten und archivierten Diskussionsbeitrag andere Autoren einschließlich meiner Person diese Frage verneint – ich finde nach wie vor, zu Recht. Gruß, --Lämpelschnacken07:49, 23. Okt. 2024 (CEST)
Die Tatsache, dass für den größten Sabotageakt an einer europäischen Infrastruktur ein Verdächtiger gefunden wurde, der aus einem EU-Land (Polen) in einen EU-Verbündeten (Ukraine) geflohen ist, ist ein so wichtiges Thema, dass es in der Einleitung des Artikels erwähnt werden sollte. --Mhorg (Diskussion) 13:55, 23. Okt. 2024 (CEST)
Das ist schon ein paar mal diskutiert worden und wir kommen nicht weiter. Jeder hat einen Verdächtigen, den er hier genannt haben will. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das nichts, was in einer Enzyklopädie stehen muss. --Matthiask de (Diskussion) 14:08, 23. Okt. 2024 (CEST)
@ Mhorg: Ich möchte dich an drei Stellen relativieren: erstens handelte es sich zum Sabotagezeitpunkt um stillgelegte Infrastruktur, deren Wert und Nutzen heute im intakten Zustand völlig unklar wäre. Zweitens handelt es sich lediglich um einen Haftbefehl, also noch lange nicht um ein rechtskräftiges Urteil. Drittens haben wir den Inhalt dennoch an passender Stelle in den Artikel aufgenommen, aber in der Einleitung hat das wirklich nichts verloren, bitte lies WP:Intro. Gruß, --Lämpelschnacken18:20, 23. Okt. 2024 (CEST)
~ 23:14, 1. Okt. 2022 (CEST) 23:14, 1. Okt. 2022 (CEST)
23:33, 11. Feb. 2023 (CET)
20:09, 7. Mär. 2023 (CET)
(CHAT) 12:13, 25. Mär. 2023 (CET)
10:14, 22. Jun. 2023 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:17, 19. Aug. 2024 (CEST)
