Diskussion:Antizionismus/Archiv3

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2023

Verhältnis zum Antisemitismus

Meines Erachtens sollte dieser Abschnitt hinter die Darstellung der verschiedenen Positionen gerückt werden. --Φ (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2023 (CEST)

Zustimmung. Und die polarisierte Gegenüberstellung von zwei "Standpunkten", als ob es für die Schnittmengen zum Antisemitismus keine empirischen und gründlich erforschten Belege gäbe, ist auch falsch. EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 19. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Erst mal das Lemma sauber definieren. Ich habe vergeblich in dieser Zitatenschlacht von Artikel nach einer brauchbaren Definition gesucht, wobei ich denke, dass es mehrere nebeneinander stehende Antizionismen gibt die es auseinanderzuhalten gilt. --FDG (Diskussion) 10:02, 12. Feb. 2024 (CET)

Ja, die Definition ist bereits problematisch. Es gibt eben nicht den Zionismus, sondern darin eben sehr unterschiedliche Richtungen. Auf diese aber beziehen sich antizionistische Positionen, m.E. vor allem gegenüber extrem nationalistischen, exklusivem Formen von Zionismus. Schon an dieser Stelle, wo einleitend von "dem Zionismus" gesprochen wird, also beim ersten Satz, beginnt der Artikel das Thema zu verstellen. Siehe hierzu etwa Alle sind Zionisten, von Uri Avnery. Weiter geht es dann in der Definition mit als jüdischer Staat, wo es dann ganz kryptisch wird, und wirklich niemand mehr weiss, was damit eigentlich gemeint ist. Was das heißen könnte, ist auch in Israel sehr umstritten. Sollen gleiche Rechte für alle Bürger des israelischen Staates gelten, der Staat religiös neutral sein, sind Juden, die in der Diaspora leben, überhaupt "echte" Juden oder solche zweiter Klasse, usw.? Eigentlich interessante Themen, die man dann aber auch entfalten muss, statt alles mit Tropen zuzudecken. -- Cobalt pen (Diskussion) 12:23, 2. Apr. 2024 (CEST)

Abweichend von den üblichen WP-Regeln, die empfehlen, Pro- und Kontra-Listen zu meiden, bin ich aktuell eher dafür, das für den Augenblick so zu lassen. Der Artikel hat m.E. so viele Probleme, u.a. Qualität, Neutralität, Theoriefindung im Sinne des Versuchs der Theorieetablierung, dass man hier ein bischen balanzieren muss. Ich finde daher, dass eine gut sichtbare, angemessene Warnung für den unbedarften Leser dringend angezeigt ist. -- Cobalt pen (Diskussion) 11:58, 2. Apr. 2024 (CEST)

Israelkritik?

Ist der Begriff "Israelkritik" irgendwo lexikalisch bzw. wissenschaftlich definiert oder ist das nur ein Schlagwort? --PatrickBrauns (Diskussion) 15:28, 31. Okt. 2023 (CET)

Israelkritik ist ein zusammengesetztes Hauptwort, beide Einzelbegriffe existieren schon lange. So gesehen stellt sich die Frage nicht. Wer aber hier nach Israelkritik sucht, landet beim Antizionismus und ist damit - so oder so analysiert - am Ende Antisemit. Das kann es doch aber nicht sein. Man kann praktisch jeden anderen Staat auf diesem Globus kritisieren, ohne mit einem Bein im Gefängnis zu landen. Israelkritik gibt es als Artikel nicht, weil wahrscheinlich keiner in Teufels Küche kommen will. --88.64.147.240 11:49, 3. Nov. 2023 (CET)

Dass nicht jeder Antizionismus automatisch antisemitisch sein muss, ist ausführlich im Artikel belegt (gar nicht gelesen?. Und dass Kritik an der Politik Israels in Deutschland zu Hafstrafen führen würde, ist ebenfalls Unsinn. --Φ (Diskussion) 14:52, 4. Nov. 2023 (CET)

Da fehlen noch viel mehr Artikel wie Frankreichkritik, Dänemarkkritik, Italienkritik usw. --Mirkur (Diskussion) 23:27, 18. Nov. 2023 (CET)

Und nicht zu vergessen "Deutschlandkritik". Aber ach, man muss hierzulande neuerdings aufpassen, nicht als "Antideutscher" in Verfassungschutzberichten zu landen... Heinrich Heine zB wäre bei HG Maaßen und Helmut Roewer drin gelandet. EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 19. Nov. 2023 (CET)

Separater Artikel für Kritik an Israel?

Israelkritik ist momentan eine Weiterleitung zu dem umseitigen Artikel Antizionismus. Die englische Wikipedia hingegen hat einen 10.000 Worte langen separaten Artikel en:Criticism of Israel (zusätzlich zu dem Artikel en:Anti-Zionism). Somit liegt die Frage nahe, ob es sinnvoll wäre, Israelkritik oder Kritik an Israel auch im Deutschen als eigenen Artikel anzulegen. Vgl. aktuelle Diskussionen in den Medien wie –

• Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik: Was ist gemeint? (Bayerischer Rundfunk),
• Kritik an Israel: Wo beginnt Antisemitismus? Interview mit Uffa Jensen (SWR).
• Wir brauchen eine Debatte über das Verständnis von Antisemitismus, Deutschlandfunk.

Oder siehe auch:

• ANTISEMITISMUS? ANTIZIONISMUS? ISRAELKRITIK? (Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland)

Auch in akademischen Quellen wird zwischen den drei Begriffen differenziert:

• Moshe Zuckermann: Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik (Wallstein Verlag)
• Zwischen Antisemitismus und Israelkritik: Antizionismus in der deutschen Linken, Springer

Schließlich gibt es Aspekte der Israelkritik (z. B. israelische Kritik an Netanjahus Justizreform, Angela Merkels Kritik an Netanjahus Vernachlässigung des Friedensprozesses), die weder mit Antizionismus noch mit Antisemitismus zu tun haben. Siehe auch Diskussion hier. Eine Möglichkeit wäre, mit einer Übersetzung der Einleitung des englischen Artikels zu beginnen (dazu müsste ein/e Admin die Versionsgeschichte des englischen Artikels importieren). Was spricht dafür, was spricht dagegen? Einmal begonnen, würde sich der Artikel bestimmt recht rasch entwickeln. Gruß, --Andreas JN466 21:36, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich bin dafür, zumal der Antizonismus eher historisch zu sehen ist und Israelkritik die Kritik an der Politik des heutigen Staates Israel bedeutet. Eine entsprechende Kategorie sollte es auch geben. --Rita2008 (Diskussion) 23:18, 17. Nov. 2023 (CET)

Die obigen Titel belegen die Unterscheidung zwischen Antizionismus und "Israelkritik" gerade nicht. EinBeitrag (Diskussion) 07:53, 18. Nov. 2023 (CET)

Zitat aus der „Haus der Geschichte“-Ausstellung:

Was verbirgt sich hinter den drei starken Schlagworten Antisemitismus, Antizionismus und Israelkritik? In der Ausstellung illustrieren Fotos, Karikaturen und Plakate die Unterschiede zwischen den drei Begriffen. --Andreas JN466 12:09, 18. Nov. 2023 (CET)

Auch der Artikel "Frankreichkritik" fehlt noch, ebenso "Deutschlandkritik". Bei zweihundert Staaten ist da noch viel möglich.--Tohma (Diskussion) 08:14, 18. Nov. 2023 (CET)

Die Kritik in den jeweiligen Artikeln zu behandeln ist in meinen Augen das überzeugendere Konzept. Vor allem vermeidet man dadurch den bedenklichen Eindruck, der entstehen würde, wenn man exklusiv für Israel Artikel mit Kritik hat, was schnell als Prangerseite aufgefasst werken könnte und vermutlich Antisemitismusvorwürfe nach sich ziehen würde. --FrancisMortain (Diskussion) 11:41, 18. Nov. 2023 (CET)

Lest mal bitte alle nach, was ein Doppelstandard ist… Oder informiert euch über die IHRA-Antisemitismusdefinition. Siesta (Diskussion) 12:18, 18. Nov. 2023 (CET)

Mal im Ernst: Findest du den englischen Wikipedia-Artikel antisemitisch? Oder meinst du, eine deutsche Übersetzung davon würde in DACH als antisemitisch gelten?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es im englischen Sprachraum deutlich mehr Juden gibt als im deutschen und dass wir in der englischsprachigen Wikipedia deutlich mehr jüdische Ehrenamtliche haben als die hiesige Sprachversion. Auf der Diskussionsseite des englischen Artikels (zu dem ich nicht beigetragen habe) hat es in den letzten drei Monaten ganze drei Edits gegeben. Wo ist die Kontroverse?

Zum obigen Einwand: Wir haben das Lemma Antiamerikanismus und israelkritisch steht nun mal im Duden. Darüber hinaus hat Israel mehr UN-Resolutionen ignoriert als jedes andere Land der Welt. :/ --Andreas JN466 12:29, 18. Nov. 2023 (CET)

Das Land hat auch mehr UN-Resolutionen erhalten als alle anderen. Doppelstandard eben. Antisemitismus ist ein globales Problem. Siesta (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, dass wir keinen extra Artikel "Israelkritik" benötigen und auch nicht anlegen sollten - das gehört schon alles zusammen und die verschiedenen Aspekte dazu können und müssen hier abgehandelt werden. Die Debatte tobt, auch nicht erst seit Oktober. Und wie Tohma schon korrekt anmerkt: es gibt kein anderes Land, bei dem solcherlei Differenzierungen gemacht werden, da müssen wir nicht jetzt nicht noch Vorschub leisten. Louis Wu (Diskussion) 13:33, 18. Nov. 2023 (CET)

Zumal: welchen Inhaltes sollte Israelkritik haben - doch alles das, was woanders doch thematisch hingehört. Da braucen wir keine Generalabrechung als Sammlung. Louis Wu (Diskussion) 13:43, 18. Nov. 2023 (CET)

"Israelkritik" ist Kritik an einem ganzen Staat, nicht an einzelnen seiner Regierungen. Kritik an letzteren ist in jeder Demokratie völlig normal, sonst wäre es ja keine Demokratie. Dafür gibt es viele Lemmata, sowohl zu Regenten (zB aktuell Benjamin Netanjahu und dessen Kabinette) als auch Ereignissen (aktuell zB Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023). Wem diese Lemmata nicht genügen, der zeigt ja, dass ihm dieser Staat Israel ein ständiges Kritikobjekt sprich Dauerärgernis ist, unabhängig davon, wer dort gerade regiert und was dort gerade geschieht. Das geht also dann schon deutlich in Richtung einer grundsätzlichen Ablehnung dieses Staates. Und diese nennt man eben Antizionismus. Alle, die meinen, man könne Israelkritik sauber von Antizionismus trennen, müssten also inhaltlich überzeugend begründen, warum sie zusätzlich ein weiteres Lemma mit unvermeidbaren Schnittmengen hierzu brauchen. Was sie also konkret anderswo nicht meinen unterbringen zu können. Und dass jenes dringende Bedürfnis gerade JETZT (wieder) auftaucht, also nach und während einer akuten Bedrohung der Israelis mit Massenmorden und wahllosen Raketenangriffen plus der Gefahr, dass diese sich auf mehrere Fronten ausweiten - sprich während einer höchst realen Vernichtungsdrohung - der macht die Rückfrage nach seiner Motivation unvermeidlich. EinBeitrag (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2023 (CET)

"Israelkritik" ist Kritik an einem ganzen Staat, - mehr noch: es beinhaltet das Infragestellen des gesamten Staates. Bezeichnenderweise gibt Deutschlandkritik, Russlandkritik oder Chinakritik nicht.

"Israelkritik" wird auch auch als Israel bezogener Antisemitismus analysiert. --Fiona (Diskussion) 15:33, 18. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel "Israelkritik" würde natürlich auch die Kritik an der Israelkritik beinhalten, logischerweise. --ChickSR (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2023 (CET)

jaja, "beinhalten". Es ist kein enzyklopädisches Lemma. --Fiona (Diskussion) 16:39, 18. Nov. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf? --ChickSR (Diskussion) 17:09, 18. Nov. 2023 (CET)

Die sogenannte Israelkritik kommt in Fachliteratur im Zusammenhang mit Antizionismus vor und ist so auch in diesem Artikel zu behandeln. Davon abgegrenzt wird Kritik an israelischer Politik, z.B. in Israel#Siedlungspolitik, thematisiert.--Fiona (Diskussion) 17:30, 18. Nov. 2023 (CET)

Das Wort "Israelkritik" kommt in der WP derzeit 76-mal vor, oft in Titeln akademischer Publikationen. Wenn du dir Zuckermann 2005 anschaust, stehen drei Begriffe im Titel: Israelkritik, Antizionismus, Antisemitismus. Mit welchem Grund soll Israelkritik also nicht lemmafähig sein? --ChickSR (Diskussion) 17:59, 18. Nov. 2023 (CET)

Das Wort "Israel" kommt noch viel öfter vor, das Wort "kritisiert" auch - aus nachvollziehbaren Gründen machen wir kein Lemma aus dem Kompositum. Die konkreten Gegenstände und Anlässe der Kritiken sind zu vielfältig. Sie in ein Lemma künstlich zusammenzuzwingen statt im jeweiligen Eigenkontext darzustellen, wer was warum wozu kritisiert, hat keinen informativen Mehrwert. Ich sage Dir auf den Kopf zu, dass Du weder einen vernünftigen, dauerhaft brauchbaren ordentlichen Text dazu erstellen könntest noch diesen langfristig enzyklopädisch pflegen würdest. EinBeitrag (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich werde diesen Artikel auch nicht schreiben können. Ich habe diese Diskussion nur gestartet, weil es derzeit Topoi der (zumeist linken) Israelkritik gibt, die in Personenartikeln auftauchen, aber ohne tieferes Wissen schlichtweg unverständlich sind. Dazu muss es doch eine Lösung geben. --ChickSR (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2023 (CET)

Was genau taucht wo auf und warum genau erfordert es dieses Zusatzlemma? EinBeitrag (Diskussion) 18:10, 18. Nov. 2023 (CET)

Schau dir mal den Abschnitt Roger_Waters#Israelkritik_und_Antisemitismusvorwürfe an. Wenn Israelkritik in der Überschrift steht, würde man gerne wissen, was das ist. Es gibt aber keinen Artikel dazu. Daher ist der Abschnitt nicht verständlich. --ChickSR (Diskussion) 18:17, 18. Nov. 2023 (CET)

Achso, weil DU meinst, das banale Allerweltswort "Israelkritik" sei unverständlich, müssen wir dazu einen Artikel anlegen - den du garantiert nicht anlegen und pflegen wirst? Merkste selber, oder? (Die naheliegende Lösung, das Wort vor Ort als Selbstrechtfertigung von Roger Waters zu erklären, der sich damit gegen Antisemitismusvorwürfe wehrt, kommt dir nicht in den Sinn. Aufschlussreich.) EinBeitrag (Diskussion) 18:40, 18. Nov. 2023 (CET)

Nein, das Wort wird von Quellen verwendet, die über Waters schreiben. Und bitte keine Großbuchstaben und unsachliche Anredeformen in einer sachlichen Diskussion. --ChickSR (Diskussion) 18:43, 18. Nov. 2023 (CET)

Quellen über Roger Waters gehören in sein Lemma. Logik. Werde mal sachlich. EinBeitrag (Diskussion) 18:46, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe deine Bedenken, dass nicht jedes Kompositum ein lemmafähiger Begriff ist. Aber wenn du dir die akademischen Quellen zu "Israelkritik" anschaust, wirst du sehen, dass es sich um einen markierten und ausreichend definierten Begriff handelt. --ChickSR (Diskussion) 18:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Nein. Mir liegen ebenfalls solide akademische Quellen vor (zb: Monika Schwarz-Friesel, Die Sprache des Antisemitismus im 21. Jahrhundert, S. 184-209). Sie bestätigen voll und ganz, dass das Wort allein trotz Häufigkeit kein eigenes Lemma rechtfertigt, weil bestimmte feststellbare Formen von "Israelkritik" klar antisemitisch und antizionistisch sind, also in die entsprechenden Lemmata gehören. Für den Rest - normale Kritik an bestimmten Missständen in Israel und konkrete Kritik an israelischer Politik - gibt es bereits haufenweise geeignete Lemmata. Die Argumente sind ausgetauscht. EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 18. Nov. 2023 (CET)

Ne, das ist nicht ausreichend und schon garnicht klar definiert. Ich frag mich schon eine ganze Weile, was das sein soll „Israel-Kritik“ und habe mich mit wissenschatl. Quellen beschäftigt, da ich dachte, es könnte ein Wiki-Artikel dazu entstehen. Pustekuchen, man muss sich extrem intensiv mit israelbezogenen Antisemitismus befassen. Im dortigen Abschnitt ist angemessen dargestellt, was es mit „Israel-Kritik“ auf sich hat. Ein eigenes Lemma halte ich für nicht sinnvoll, es wäre eine schiere Aneinanderreihung von Interpretationen, da es eben ein umstrittener Begriff ist, der exklusiv für Israel angewendet wird, mit welcher Absicht auch immer. --Zartesbitter (Diskussion) 22:11, 18. Nov. 2023 (CET)

Zuckermann macht doch das, was ich beschrieb: "Israelkritik" wird im Zusammenhang mit Antizionismus und Antisemitismus diskutiert. Die sogenannte Israelkritik kaschiert Antizionismus und Antisemitismus. --Fiona (Diskussion) 13:11, 19. Nov. 2023 (CET) Zuckermann hat den Band herausgegeben. Darin der Beitrag von Georg Kreis: Israelkritik und Antisemitismus. Nur Buchtitel in den Raum zu werfen, die man gegoogelt hat, ohne die Literatur zu kennen, ist kaum ein überzeugendes Argument.--Fiona (Diskussion) 13:19, 19. Nov. 2023 (CET)

Wie gesagt, dann sollte es in beiden Artikeln zu dieser Abgrenzung auch Abschnitte geben, denn auch Schlagwörter, die keine Begriffe sind, müssen erklärt werden. Schade ist aber, dass man so nicht auf einen Blick die zentralen Topoi gegenwärtiger "Israelkritik" findet, wie sie doch ganz gut unter en:Criticism of Israel versammelt sind (und ich nehme an, es versteht sich von selbst, dass ich diese Kritik hier nicht propagieren möchte, sondern nur Informationen dazu sammle). --ChickSR (Diskussion) 13:33, 19. Nov. 2023 (CET)

Na, die Vernichtungsdrohung, der die Palästinenser unterliegen, ist doch momentan ungleich akuter: [1] Ich finde es immer bizarr, wenn die Bedrohungen und Tode von Israelis wahrgenommen und eindringlich vor Augen gehalten werden, und die viel zahlreicheren Bedrohungen und Tode von Palästinensern nicht, als ob es sich bei den letzteren nicht auch um Menschen handelte oder um irgendwie wertlosere. Entweder man meint, es ist schlecht, wenn Menschen getötet werden, und dann ist es egal, ob es Israelis sind oder Palästinenser, oder man meint, dass es nur schlecht ist, wenn Leute auf einer Seite des Konflikts getötet werden, während man die Toten auf der anderen Seite gefühllos registriert oder offen begrüßt.

Selbst die USA als Hauptunterstützer Israels haben letzte Woche die Meinung geäußert, es seien inzwischen viel zu viele Palästinenser getötet worden. Macron hat vor einer Woche gesagt, Israel möge jetzt doch bitte aufhören, Frauen, Babys und alte Menschen zu töten. Merkel konstatierte vor über zehn Jahren mit Enttäuschung, dass Israel kein Interesse an einem Friedensprozess hat. Daniel Levy, vor zwanzig Jahren auf israelischer Seite an Verhandlungen beteiligt, wiederholte das letzten Monat gegenüber der BBC in einem eloquenten (und leider prophetischen) Interview.

Was Israel und Palästina brauchen, ist ein Friedensprozess, nicht noch mehr sinnlose Tote auf beiden Seiten und noch eine ganze Generation von Kindern, die die jeweils andere Bevölkerungsgruppe primär als Massenmörder erleben und dieses Bild für den Rest ihres Lebens verinnerlichen. Dazu ist die gegenwärtige israelische Regierung (und die meisten der vorigen) nicht willens, und von ihr als der militärisch haushoch überlegenen Macht muss eine solche Initiative kommen. Was Levy in dem BBC-Interview letzten Monat sagte, das ist für mich ein Beispiel für eine Israelkritik, die weder mit Antizionismus noch Antisemitismus zu tun hat. (Video ist hier.) Das Ziel einer solchen Israelkritik ist nicht, für immer und ewig auf Israel rumzuhacken, sondern Friede im Nahen Osten. --Andreas JN466 17:42, 18. Nov. 2023 (CET)

Dieser Sermon hat nichts mit dem Threadthema zu tun. Denn dies ist kein Forum zum aktuellen Krieg. (Die Ausbreitung von Krankheiten im Gazastreifen kann niemand einlinig Israel anlasten, sie fällt weit eher unter "Hamas-Kritik", denn Israel hat die Gazabewohner bis zum 7.10. versorgt, weil die Hamasdiktatur konstant ihre sozialpolitischen Hausaufgaben zugunsten ihrer Terrors vernachlässigt hat.) Indirekt bestätigt deine Antwort, dass es dir eigentlich um Kritik an Israels aktueller Kriegsführung geht: Dafür braucht es kein Lemma "Israelkritik". Damit ist dieser Punkt hier m.E. schlüssig von dir ad acta gelegt worden. EinBeitrag (Diskussion) 17:56, 18. Nov. 2023 (CET)

Quatsch.   Was derzeit passiert, ist das Ergebnis einer jahrzehntelangen Politik, einer jahrzehntelangen Weigerung, UN-Resolutionen Folge zu leisten, usw., und zu all dem gibt es einen umfangreichen internationalen Diskurs – von Journalisten, Akademikern und Menschrechtlern, insbesondere auch von jüdischen.

Millionen Palästinenser leben seit mehr als einem halben Jahrhundert als Staatenlose in Flüchtlingslagern und im Fall von Gaza in einem Territorium, das etwas kleiner ist als Köln, das sie ihr Leben lang nie verlassen dürfen und in dem sie selbst zu guten Zeiten nur ein paar Stunden am Tag Strom in der Steckdose haben. Tolle Perspektiven. Jeder Staat, in dem so viele Menschen so lange unter solchen Bedingungen lebten, während eine andere Bevölkerungsgruppe ein Erste-Welt-Leben führt, würde Aufmerksamkeit und Kritik anziehen. Organisationen wie B'Tselem und Amnesty International sprechen von Apartheid, doch der Leser der deutschsprachigen Wikipedia, der nach dem gängigen Begriff Israelkritik sucht, sieht davon nichts, weil auf menschenrechtlichen Prinzipien beruhende Israelkritik eben nicht in die „Antizionismus“-Schablone passt. Ich finde das suboptimal. Gruß, --Andreas JN466 20:11, 18. Nov. 2023 (CET)

Bitte hier keine politischen Meinungen, sondern nur Einschätzungen zur enzyklopädischen Darstellbarkeit von Quellen. --ChickSR (Diskussion) 20:16, 18. Nov. 2023 (CET)

Erst mal muss es einen Artikel geben, wo man diese Quellen darstellen kann.   Was die deutschsprachige Wikipedia nämlich auch nicht hat, ist ein Artikel über Menschenrechte in Israel (en:Human rights in Israel). Es gibt etwa:

• Menschenrechte in Eritrea
• Menschenrechte in Kuba
• Menschenrechte in Katar
• Menschenrechte in Nordkorea
• Menschenrechte in Saudi-Arabien
• Menschenrechte in der Volksrepublik China
• Menschenrechte in Russland
• Menschenrechte in der Türkei
• Menschenrechte in den Vereinigten Staaten
• Menschenrechte in Venezuela
• Menschenrechte in den Vereinigten Arabischen Emiraten
• Menschenrechte in der Ukraine

und sogar

• Menschenrechte in Litauen

aber eben nicht

• Menschenrechte in Israel

oder

• Menschenrechte in Palästina

oder

• Menschenrechte in den besetzten palästinensischen Gebieten

Jetzt sage mir keiner, die seien auch nicht lemmafähig ... es gibt wirklich genug akademische Quellen dazu. --Andreas JN466 20:54, 18. Nov. 2023 (CET)

Es gibt einen Abschnitt zu Menschenrechten im Artikel Israel. Mehrer der hier genannten Artikel haben einen so geringen Umfang, dass sie eigentlich überflüssig sind, ein Abschnitt im Artikel zum Land täte es auch. Der Abschnitt im Israelartikel ist bedeutend länger als manche dieser Artikel. Im Artikel zu den israelischen Siedlungen findet sich Kritik, in dem Artikel zur Gazablockade und in jedem Artikel zu einem der Kriege mit der Hamas auch.

So zu tun, als wäre die deutschsprachige Wikipedia frei von jeglicher Kritik an Israel ist somit nichts als Fake News Verbreitung. Sachliche Argumente sehe ich bei dir nicht. Meiner Meinung nach geht es dir allein um Meinungsmache. --FrancisMortain (Diskussion) 21:07, 18. Nov. 2023 (CET)

Habe nicht behauptet, die deutschsprachige Wikipedia wäre "frei von jeglicher Kritik an Israel". Danke für die Links. Ja, unter Israel#Menschenrechte ist etwas da, sogar die Apartheid-Vorwürfe sind erwähnt, aber viel ist es nicht. Israelische Siedlung scheint das Thema gut zu behandeln. Gruß, --Andreas JN466 21:28, 18. Nov. 2023 (CET)

Zitat Grimm/Kahmann 2018: „Alvin Rosenfeld nimmt diese Debatte in seinem Beitrag auf und widmet sich der Frage, wie die im akademischen und intellektuellen antizionistischen Diskurs in den USA vorgebrachte Rede von der sogenannten ,Israelkritik‘ („Criticism of Israel“) gedeutet werden kann. Anhand der Erfahrung, dass ein eigener Debattenbeitrag über die Israelfeindschaft jüdischer Intellektueller Verleumdungen nach sich zog, beschreibt Rosenfeld ,Israelkritik‘ als ein politisch-rhetorisches Genre, das einer eigenen und vorhersehbaren Logik folgt. In ihrem Kern beruhe sie auf einer hysterisch überhöhten ideologischen Voreingenommenheit und dient dem narzisstischen Genuss, sich eine Opfer- und Märtyrerrolle anzumaßen.“ --ChickSR (Diskussion) 18:26, 18. Nov. 2023 (CET)

Alvin H. Rosenfeld: What Precisely Is „Criticism of Israel?“, in: Anti-Judaism, Antisemitism, and Delegitimizing Israel, ed. Robert Wistrich. Lincoln, NE: University of Nebraska Press 2016, 56–65; deutsche Version: Alvin H. Rosenfeld: Was ist Israelkritik? In: Marc Grimm, Bodo Kahmann (Hrsg.): Antisemitismus im 21. Jahrhundert: Virulenz einer alten Feindschaft in Zeiten von Islamismus und Terror. De Gruyter / Oldenbourg, München 2018, ISBN 3-11-053471-1, S. 51–63. --ChickSR (Diskussion) 18:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Kurz: In diesem Kontext ist "Israelkritik" eine rhetorische Form von Antisemitismus und führte exakt dahin. Rosenfeld ist einer der anerkanntesten Antisemitismusforscher der Gegenwart. Es spricht also nichts dagegen, antisemitische Formen von sogenannter "Israelkritik" in den Antisemitismusartikeln darzustellen. Danke für die soliden Belege und Klärung, nun ist es aber auch mal gut gewesen. EinBeitrag (Diskussion) 18:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Dann sollte es zumindest einen aussagekräftigen Abschnitt zu diesem Diskurs entweder im Artikel Antisemitismus oder Antizionismus geben. --ChickSR (Diskussion) 19:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Du kannst gerne Einen schreiben. Wir sind nicht deine Angestellten, die tun müssen, was du willst. --FrancisMortain (Diskussion) 19:40, 18. Nov. 2023 (CET)

Erstmal muss es einen Konsens dazu geben, was wo geschrieben werden kann. Ich habe niemanden zu irgend etwas aufgefordert. --ChickSR (Diskussion) 19:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Es gibt den Konsens bereits, die richtigen Lemmata sind dir genannt worden. Fang an mitzuarbeiten, Diskutieren ist kein Selbstzweck und hier wurde schon alles Nötige gesagt. EinBeitrag (Diskussion) 03:21, 19. Nov. 2023 (CET)

Das würde bedeuten, man müsste in einem Artikel, in dem jemand Israelkritik übt, auf Antizionismus verlinken, wo aber nichts dazu steht, was "Israelkritik" von Antizionismus unterscheidet. Wäre es in deinem Sinne, dort einen entsprechenden Abschnitt zu platzieren? --ChickSR (Diskussion) 10:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Mann, du hast nun wirklich schon längst genug Antworten erhalten. Kriegst keine weiteren. Leg los. EinBeitrag (Diskussion) 11:56, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich finde deinen Ton unmöglich, bitte kommuniziere höflicher in Zukunft. Schönen Sonntag. --ChickSR (Diskussion) 12:00, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich bin nur klar und deutlich. Vielleicht ist Wikipedia gar nichts für dich, wenn du lieber sanft gestreichelt werden willst statt endlich konkret mitzuarbeiten. Geduld anderer auszureizen ist nicht dein Job. EinBeitrag (Diskussion) 12:13, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich habe schon unfreundlichere Ansprachen überstanden als deine. Deutlichkeit und Höflichkeit müssen einander nicht ausschließen. --ChickSR (Diskussion) 12:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Wenn du weiter nicht mitarbeitest, wird es halt zwangsläufig unfreundlich hier. Und nu? EinBeitrag (Diskussion) 12:13, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich kann hier nicht einfach so anfangen, das ist eine komplizierte Diskussion. Was man machen könnte, wäre umseitig einen Abschnitt zum Schlagwort "Israelkritik" und seiner Verwendung anzulegen. Das Wort kommt ja an allen möglichen Stellen im Artikel vor, aber an einer sollte es definiert und abgegrenzt werden. --ChickSR (Diskussion) 15:14, 20. Nov. 2023 (CET)

"Israelkritik" ist ein Schlagwort, das die unterschiedlichen Formen des Antisemitismus kaschieren soll, wer will schon als Antisemit bezeichnet werden? Wer sich als "Israelkritiker" präsentiert, meint aber nichts anderes als die Juden. Kritik an irgendwelchen Regierungen ist zwar völlig legitim, aber nur wenn für alle diese Regierungen die gleichen Prämissen, Voraussetzungen und Bedingungen gelten. In Bezug auf Israel geschieht dies bewusst nicht, den Israelkritikern geht es nur darum, den verhassten Staat zu beseitigen. --Schlesinger ^schreib! 08:24, 19. Nov. 2023 (CET)

Kritik am israelischen Vorgehen? Das ist aber gerade nicht Israelkritik, denn ein Land kann überhaupt nichts tun, das können nur dessen jeweilige Regierungen. Viele Regierungen dieser Welt werden kritisiert, niemand kommt auf die Idee, Begriffe zu generieren, die Kritik am Land selbst ausdrücken. Wozu auch? Um deren Grundexistenz geht es ja nie. Bei Israel ist das anders. Wer etwas dagegen hat, nach wie vor diesen Staat auf der Landkarte vorzufinden, unabhängig von Regierungen, die kommen und wieder gehen (in Israel sogar durch demokratische Wahlen, was man von vielen Staaten oder seinen direkten Nachbarn nicht behaupten kann), ist Landes- bzw. Israelkritiker, mithin Antizionist und findet sich in entsprechendem Artikel ausreichend beschrieben, da braucht es keinen neuen. Auch in Antisemitismusforschung kann man darüber lesen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:27, 26. Nov. 2023 (CET)

Können wir denn den Link Israelkritik umleiten auf den Unterpunkt Antizionismus#Standpunkt 2: keine regelmäßige Verbindung zwischen Antizionismus und Antisemitismus? Da wird ja eigentlich auch der Begriff Israelkritik differenziert betrachtet. --R Focke (Diskussion) 19:09, 9. Jan. 2024 (CET)

Nein. Das erschließt sich doch aus dem Abschnittstext, dass eine Weiterleitung darauf Interpretation = POV wäre. --Fiona (Diskussion) 19:16, 9. Jan. 2024 (CET)

ja stimmt auch wieder. Mh dann noch eine Frage und je nachdem ein anderer Vorschlag

Im Artikel selbst wird ja auch von "Kritik an israelischer Politik" oder auch "Kritik an israelischen Regierungen" gesprochen. In der Einleitung wird aber explizit von "gegen den Zionismus [...]" gesprochen, was ja maximal als Teil der israelischen Politik anzusehen ist. Ich hab jetzt keine expliziten Aussagen zu dieser mir widersprüchlich vorkommenden Definition des Lemmas gesehen. Geht es hier also nur um Kritik an Zionismus oder auch anderer Kritik?

Falls hier im Artikel nur in Bezug zu Zionismus gesprochen würde, könnte man alternativ zu einem "aussagekräftigen Abschnitt zu diesem Diskurs" eine Begriffserklärungsseite erstellen für:

Israelkritik-> Antizionismus/Antisemitische -> generelle Kritik an israelischer Politik

Ist weniger Arbeit, wir brauche uns nicht darum zu kümmern, dass Sachen doppelt erwähnt werden. Es kommt halt gefährlich nahe an ein eigenes Lemma dran. --R Focke (Diskussion) 19:54, 9. Jan. 2024 (CET)

"in westlichen Ländern verpönte Antisemitismus"

Was ist das für eine Formulierung aus welcher Quelle? Ist Antisemitismus nur "verpönt" und nur in in westlichen Ländern, wie dieser wieder hergestellt Satz behauptet? --Fiona (Diskussion) 12:00, 24. Dez. 2023 (CET)

Benutzerin:Fiona B., dass der Antisemitismus seit 1945 in Deutschland verpönt und der Anti-Antisemitismus eine sozial geteilte Norm ist, kannst du u.a. nachlesen bei Bernd Estel: Nationale Identitiät und Antisemitismus in Deutschland. In: Werner Bergmann, Rainer Erb (Hrsg.): Antisemitismus in der politischen Kultur nach 1945. Westdeutscher Verlag, Opladen 1990, hier 57–79, hier S. 69. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 12:04, 24. Dez. 2023 (CET)

Mir geht es um den verharmlosenden und in dem Zusammenhang unangemessenen Ausdruck "verpönt". Falls Bernd Estel das so 1990 geschrieben haben sollte, dann bitte mit Standpunktzuweisung und als Zitat formulieren. --Fiona (Diskussion) 12:19, 24. Dez. 2023 (CET)

Ist Estel der anerkannte Antisemitismusforscher, dessen Bücher als Standardwerke gelten, so dass Wikipedia seine Formulierung übernehmen kann? --Fiona (Diskussion) 12:27, 24. Dez. 2023 (CET)

Wer bezweifelt denn, dass der Antisemitismus seit 1945 in westlichen Ländern verpönt ist? Wer sich judenfeindlich äußert, wird ausgegrenzt, das ist doch gut so. Natürlich gab und gibt es weiterhin Antisemitismus, aber er kann nicht ohne Widerspruch und ohne soziale Sanktion geäußert werden, wie es etwa in Osteuropa oder in den muslimischen Ländern der Fall ist. --Φ (Diskussion) 12:48, 24. Dez. 2023 (CET)

Der Ausdruck "verpönt" ist unpassend und verharmlosend. Und dass Antisemitismus nur in westlichen Ländern "verpönt" sei, ist eine These. --Fiona (Diskussion) 13:57, 24. Dez. 2023 (CET)

Vor allem ist der Antisemitismus in westlichen Ländern gar nicht verpönt, sondern alltäglich. --Schlesinger ^schreib! 13:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Stimmt nicht. Habt ihr einen Beleg? Ich hab hier noch einen: Felix Klein, zitiert in Niedersächsisches Ministerium für Inneres und Sport (Hrsg.): Antisemitismus im Extremismus. Hintergründe – Erscheinungsformen – Präventionsangebote. Hannover 2021, S. 11. --Φ (Diskussion) 13:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Ist die Frage wirklich ernst gemeint? --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 24. Dez. 2023 (CET)

Ja, sicher. Was soll die Frage? --Φ (Diskussion) 14:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Ungläubigkeit und Fassungslosigkeit. Siehe Jüdische Perspektiven Oder wahlweise auch einzelne klar antisemitisch ausgelegte Beispiele wie Anschlag in Halle (Saale) 2019. Das kann eigentlich an niemandem vorbei gegangen sein. --Zartesbitter (Diskussion) 14:32, 24. Dez. 2023 (CET)

Wieso widerspricht das der Aussage, dass Antisemitismus verpönt ist? Verpönt heißt ja nicht, dass er nicht vorkommt, sondern dass es deutliche gesellschaftliche Reaktionen darauf gibt. Auch der Beauftragte der Bundesregierung für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus schreibt, er sei verpönt. Weißt du es besser als Felix Klein? Bei aller Bescheidenheit, versteht sich. --Φ (Diskussion) 14:38, 24. Dez. 2023 (CET)

Das schreibt Estel in dem Buchkapitel, das du als Quelle angegeben hast, aber nicht. Er schreibt von einer Norm des Anti-Antisemitismus in der Bundesrepublik, "die judenfeindliche ÄuBerungen und Haltungen strikt und mit solchem offentlichen Erfolg verpönt". Estel meinte in dem Buchkapitel von 1990 noch: "Es dürfte unstrittig sein, daB harter, rassischer Antisemitismus in der Bundesrepublik weder eine soziale Rolle spielt noch auf überhaupt absehbare Zeit spielen wird." Daran kann heute gezweifelt werden. --Fiona (Diskussion) 16:07, 24. Dez. 2023 (CET)

Diese Diskussion ist müßig. Der "verpönte" Einschub passt an die Stelle einfach nicht hin - s.u. Die Diskussion über die Einstellungen zum Antisemitismus sollten dort, und dann auch mit Belegen, geführt werden. Deshalb plädiere ich, wenn auch aus anderen Gründen, für die von Fiona intendierte Änderung.--Ruth Becker (Diskussion) 16:15, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich plädiere für die Löschung des Einschubs aus einem ganz anderen, nämlich sprachlichen Grund: Dass der Antisemitismus "verpönt" (oder "geächtet"?) ist, (ja, klar), ist das eine eigene Aussage, die einen eigenen Hauptsatz verdient - die aber mit der Position 1 nichts zu tun hat. Insofern: An der Stelle löschen und an passenderer von mir aus gerne einfügen. --Ruth Becker (Diskussion) 15:55, 24. Dez. 2023 (CET)

Er passt da sehr gut hin denn wäre er nicht verpönt, müsste er sich nicht tarnen. Zudem ist er mit Felix Klein reputabel belegt. --Φ (Diskussion) 16:21, 24. Dez. 2023 (CET)

Antisemitismus "tarnt" sich? Pardon, aber das ist Unsinn. Tarnung hat er nicht mehr nötig. --Schlesinger ^schreib! 16:45, 25. Dez. 2023 (CET)

Die Position des Antisemitismusbeauftragten ist eine politische, keine wissenschaftliche, insofern als wissenschaftlicher Beleg nur mäßig relevant. Aber Argumente sind ausgetauscht, deshalb bitte um ein kurzes Meinungsbild: Gibt es außer Φ jemanden, der den Einschub an dieser Stelle für sinnvoll hält? --Ruth Becker (Diskussion) 21:52, 25. Dez. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

3M Dass Antisemitismus seit 1945 verpönt sei, steht im Artikel nicht als Behauptung, sondern als Teil von "Standpunkt 1". Zu belegen ist also nicht, dass Antisemitismus seit 1945 verpönt ist, sondern nur, dass die Vertreter von Standpunkt 1 das so sehen. (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) 22:23, 25. Dez. 2023 (CET))

Verpönt bei wem? Bei (Neo-)Nazis sicher nicht. Bei Palästina-Aktivisten ebenfalls nicht. Im politischen, medialen und wissenschaflichen Mainstream? Könnte sein, stand aber nie im Artikel.
Was sind eigentlich westliche Länder? Gehören Friedrichshain und Prenzlauer Berg dazu? Lichtenberg? Brandenburg? Sachsen? Polen und Tschechien? Im Jahr 1990 eher nicht, heute vielleicht schon.
Sind alle Ausprägungen von Antisemitismus gleichermaßen "verpönt"? Sicher nicht.
Das wirft mehr Fragen auf als es klärt. Halte dementsprechend Fionas Edit für eine Verbesserung. Der Artikel Antisemitismus ist ja verlinkt, dort kann man bei Bedarf nachlesen. - Okin (Diskussion) 14:42, 26. Dez. 2023 (CET)

3M Das ist eine Person von Relevanz und Kompetenz zum Thema, daher gehört das in den Artikel. Warum sollte die Einordnung von WP-Konten, die das nicht sehen, berücksichtigt werden? Wir erstellen Texte quellenbasiert und nicht anhand eigener "Erkenntnisse".--Tohma (Diskussion) 08:54, 27. Dez. 2023 (CET)

Nur ein Hinweis: "WP:Konten." Wirklich? Dann darfst du dich auch unter deine abfällige Bezeichnung für Autorinnen und Autoren subsumieren. Du als WP:Konto vertrittst hier nur deine eigenen "Erkenntnisse". --Fiona (Diskussion) 11:28, 27. Dez. 2023 (CET)

Selbstverständlich gehöre ich dazu. Ich vertrete hier NICHT meine "Erkenntnisse", sondern vertrete, dass die Informationen von Fachleuten zum Thema im Artikel auftauchen sollen.--Tohma (Diskussion) 11:33, 27. Dez. 2023 (CET)

Das ist deine eigene Meinung! Nicht jeder Fachleut ist für jedes Thema geeignet, zumal der Satz unbelegt war und die nachgereichte Quelle ihn auch nicht belegen kann, wie ich oben geziegt habe. For the record: Ich möchte nicht als "WP:Konto" angesprochen werden. Solche Ansprachen zielen darauf ab, die Gegenüber herabzustzen. --Fiona (Diskussion) 11:37, 27. Dez. 2023 (CET)

Hast Du Dir die von Benutzer:Phi vorgebrachten Belege angesehen? Ich zitiere:

"Es dürfte unstrittig sein, daß harter, rassischer Antisemitismus in der Bundesrepublik weder eine soziale Rolle spielt noch auf überhaupt absehbare Zeit spielen wird. Zu total ist die nicht nur wissenschaftliche, sondern vor allem praktische Selbstdesavouierung der Rassenlehren durch den ja von Deutschen begangenen Völkermord an den Juden, der sich nicht vergißt. Zu stark ist daher die sozial verbindliche (vgl. die Gesetzgebung 1982/85 zur "Auschwitzlüge"), aber auch sozial geteilte Norm des Anti-Antisemitismus, die judenfeindliche Äußerungen und Haltungen strikt und mit solchem öffentlichen Erfolg verpönt, daß der Antisemitismus über die Sache zahlenmaBig sehr geringer und politisch einflußloser Randgruppen einerseits, bloß privates Rasonnieren, lediglich versteckte Diskriminierung und heimliche Attentate auf jüdische Einrichtungen und Personen andererseits nicht hinauskommt; fraglich ist hier zunächst nur, ob diese Norm in ihren auch vorhandenen und gleichsam falschen philosemitischen Ausprägungen bzw. Obertönen angesichts des israelischen Nationalismus und seines Vorgehens gegen die Palästinenser in den kommenden Jahren (weiter) aufweichen und schließlich verschwinden wird" (Bernd Estel: Nationale Identitiät und Antisemitismus in Deutschland. In: Werner Bergmann, Rainer Erb (Hrsg.): Antisemitismus in der politischen Kultur nach 1945. Westdeutscher Verlag, Opladen 1990, S. 57–79, hier S. 69.)

"Antisemitismus war immer vorhanden, auch nach 1945, jedoch war er gesellschaftlich verpönt. Jetzt kann jedoch beobachtet werden, dass dieser versteckte Antisemitismus an die Oberfläche kommt. Menschen, die antisemitische Einstellungen immer hatten, äußern sich nun unverblümter, roher und vor allem offener. Nun trauen sie sich, es frei auszusprechen. Dies beobachtet man in allen Bereichen, in denen es Antisemitismus gibt." ( Felix Klein, zitiert in Niedersächsisches Ministerium für Inneres und Sport (Hrsg.): Antisemitismus im Extremismus. Hintergründe – Erscheinungsformen – Präventionsangebote. Hannover 2021, S. 11.)

Beide Textstellen müssen überhaupt nicht zu dem hier infragestehenden Einschub veranlassen. Sie sind nichtmal wirklich geeignet, ihn zu belegen: Woher kommt "in westlichen Ländern"? Wieso wird "gesellschaftlich verpönt" einfach auf "verpönt" verkürzt? Wieso wird der Kontext in Bezug auf beide Belege kaum beachtet? Ist ein Beleg von 1990 (!) hier überhaupt noch geeignet? Es geht an diesen Textstellen auch nicht (zumindest nicht explizit) um Antizionismus, den Gegenstand dieses Artikels, sondern um Antisemitismus. - Okin (Diskussion) 11:36, 27. Dez. 2023 (CET)

Diskussion dazu

Mehr noch: 1. müsste es dann auch der Klarheit halber im Konjunktiv stehen. "der Antisemitismus, der in westlichen Ländern verpönt sei, ...". 2. wäre nicht nur belegen, dass (einzelne) Vertreter das "so sehen" (was auch Zufall sein kann), sondern, dass dies eine mit dem Standpunkt inhärent verknüpft Annahme ist. So wie es jetzt formuliert ist, ist zudem völlig unklar, wer Antisemitismus verpönt (eine politische Mehrheit? Experten? Die Gesamtbevölkerung?). Insofern trägt der Einschub mehr zur Verwirrung bei als zu enzyklopädischer Klarheit. --Ruth Becker (Diskussion) 09:53, 26. Dez. 2023 (CET)

Wenn mich nicht alles täuscht, ist diese Debatte um das (unpassende) Adjektiv "verpönt" eigentlich eine Folge der ohnehin fragwürdigen Polarisierung zweier "Standpunkte", die auch noch dem ganzen Thema vorangestellt wurden. Dieses Konzept wurde auf dieser Disk schon lange mit sehr guten Gründen in Frage gestellt. Es sollte baldmöglichst durch eine sachgerechte, den aktuellen Forschungsstand abbildende Darstellung der tatsächlichen Schnittmengen von Antizionismus und Antisemitismus ersetzt werden. Dann dürften sich auch solche Folgedebatten um Einzelworte allmählich erübrigen. (Hoffentlich.) EinBeitrag (Diskussion) 15:36, 26. Dez. 2023 (CET)

Stimme zu, dass die Zuspitzung auf zwei Standpunkte wenig Sinn macht, zumal die dargestellten Standpunkte in Wahrheit verschiedene Facetten beinhalten, die sich gar nicht widersprechen (zwischen einem "Antizionismus kann oft Antisemitismus enthalten" (Variante von "Standpunkt 1") und einem "muss nicht zwingend" (Variante von Standpunkt 2) besteht ja kein Widerspruch. Die Diskussion um "verpönt" scheint mir aber noch etwas anderes und losgelöst davon zu sein und gehört m.E. gar nicht hierher. Nachdem alle außer einer Stimme sich für Fionas Vorschlag ausgesprochen haben, habe ich diesen jetzt umgesetzt.--Ruth Becker (Diskussion) 07:50, 27. Dez. 2023 (CET)

Warum denn so hastig? --Φ (Diskussion) 09:06, 27. Dez. 2023 (CET)

Haury/Holz

Mal noch was anderes. Paßt das Statement von Thomas Haury und Klaus Holz wirklich unter Standpunkt 2? Daß sie sich gegen eine Gleichsetzung aussprechen, spricht ja absolut nicht zwingend gegen eine Verbindung beider, und diese „Verbindung“ (nicht eine behauptete Gleichsetzung) ist ja laut Überschrift der Punkt. Unter Standpunkt 1 paßt es auch nicht. Nach meiner Ansicht bewegen sie sich dazwischen, das müßte dann auch in einer Art Zwischenkategorie zum Ausdruck gebracht werden. Wie sehen das andere? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:12, 27. Dez. 2023 (CET)

2024

Jürgen Trittin

Benutzer:Cobalt pen hat heute die Position von Jürgen Trittin eingefügt, die ich teile. Hat sie aber etwas mit dem Lemma zu tun? Von Antizionismus schreibt Trittin ja gerade nicht, ganz zu schweigen von Antisemitismus. Außerdem sollen wir nach Wikipedia:Zitate mit Zitaten sparsam umgehen: Wenn es drinbleiben soll, dann wohl besser in Paraphrase. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:45, 3. Apr. 2024 (CEST)

Passt schon. Der Untertitel des zitierten Artikels lautet "Warum nicht jede scharfe Kritik an Israel antisemitisch ist.", was ja in diesem Lemma wieder und wieder behauptet wird. Sein Punkt aber ist, dass es um einen Inhalt geht, der zunächst als antiisraelisch und dann letztlich als antisemisch diffamiert wird. Ich denke, an dieser Stelle deckt sich seine Ansicht mit der Chomskys. Beide halten die behauptete Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus für ein Strohmannargument oder einen Red Herring (Rhetorik) und eine bewußte Mißrepräsentation ihres durchaus israelfreundlichen Anliegens. Der Terminus "Antizionismus" ist m.E. veraltet und wird in der aktuellen Debatte des Nahostkonflikts kaum noch verwendet. Hier wird heute statt von "Zionisten" eher von "Ultraorthodoxen" oder "Rechtsextremen" gesprochen. Oder, wie es etwa in einem Bericht der Konrad Adernauer Stiftung zur letzen Wahl in Israel [2] formuliert wird: "Dieses Ergebnis legt den Grundstein für die Bildung einer Regierung, die schlimmstenfalls durch drei „r“-Attribute gekennzeichnet werden könnte: religiös, rechtsextrem und rassistisch." In diesem Lemma hier wird der Terminus "Antizionismus" aber nicht auf die jeweils konkret gemeinte politische, sich als zionistisch verstehende Strömung und auch zu schwach auf den Gegenstand der Kritik bezogen. Dies ist aber m.E. spätestens seit Gründung des Staates Israel so nicht mehr richtig. Dass der Terminus "Antizionismus" dann, wenn sich alle für Zionisten halten, auch missverstanden und leicht misrepräsentiert werden kann, liegt auf der Hand. Siehe dazu etwa Uri Avneri, Alle sind Zionisten. Hoffe, es hilft. :) --Cobalt pen (Diskussion) 02:01, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ok, ich habe jetzt, wie du vorgeschlagen hast, paraphrasiert. Die Belegung des Textes, auf den Chomsky sich bezieht, ist etwas verbessert, man kann das wohl vollständig zitierte Orginal Ebans nun im Internet nachlesen. Das Zitat Trittins habe ich zugunsten der Beiträge Burgs gestrichen. Ich habe dies als dritten Standpunkt vor allem darum hervorgehoben, weil die Polemik, wie in der Diskussion schon mehrfach bemängelt, durch beständige Wiederholung im Lemma sehr breit getreten ist und dies m.E. auch entsprechend als solche im Artikel reflektiert werden sollte. --Cobalt pen (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das ist besser, danke. --Φ (Diskussion) 11:02, 12. Apr. 2024 (CEST)

Antizionismus unter Linken in der Bundesrepublik

Wie praktische jeder Abschnitt des Lemmas ist auch dieser einfach schlecht.

Keineswegs fand die Auseinandersetzung um und der positive Bezug auf Israel in der Linken nach dem Krieg im quasi luftleeren, unpolitischen Raum statt, wie es einleitend im Abschnitt über linken Antizionismus insinuiert wird, und schon gar nicht als pubertärer Widerstand gegen rechte Eltern. Das ist, bei allem Respekt, schlicht ahnungslos. Noch schlimmer ist die Beleglage, in der wirkliche fragwürdige Quellen wie Rudolf van Hüllen, der bestenfalls Gefälligkeitsjournalismus für den Verfassungsschutz betrieben hat, zum Kronzeugen angeblich verbreiteten Antisemitismus bei Linken genommen werden. In diesem Zusammenhang sei an Hans Globke erinnert, einer der Autoren der Nürnberger Rassengesetze, der 1953-1963 Adenauers Kanzleramtsminister und als solcher auch für den Aufbau des Verfassungsschutzes zuständig war oder an Hans-Georg Maaßen. Dass sich ausgerechnet der Antisemismusbeauftrage Felix Klein beeilte, sich schützend vor Maaßen zu stellen, lässt allerdings ahnen, dass auch er sich in sein Thema einarbeiten musste.

Das Grundmotiv aber, der Linken als gesellschaftliche Gruppe Antisemitismus unterstellen zu wollen, ist schlicht sachlich verkehrt. Linke und Juden teilen wenigstens ein gemeinsames Stück der Verfolgung, sowohl in Deutschland als auch in Israel. Knüpft man an den Abschnitt über jüdischen Antizionismus an, dann liegt es auf der Hand, dass sich viele politisch aktive Juden in der Arbeiterbewegung engagierte haben. Die bekannteste Vertreterin was sicher Rosa Luxemburg.

Zur Geschichte der Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus gehört die Periode 1933-1935. Schon bis Mitte 1933 wurden über 100.000 Menschen willkührlich inhaftiert. Juden in dieser Zeit waren vor allem als Linke verfolgt. Die Verluste allein in der KPD waren ungeheuer hoch. Der aktive Widerstand gegen den Nationalsozialismus wurde von der Arbeiterbewegung, KPD, SPD, Gewerkschaften usw. breit getragen und diese Erinnerung ist in weiten Teilen der Linken bis heute prägend. Hierzu gehört u.a. neben der aktive Pflege von Gedenkstätten auch ein Ankämpfen gegen Antisemitismus. Ohne die gesellschaftliche Breite dieses Gedenkens und des Engagements gegen Antisemitismus im Geringsten mindern zu wollen, ist hier die VVN und deren kürzlich verstorbene Ehrenvorsitzende Esther Bejarano durchaus zu erwähnen, um klar zu machen, worüber die Autoren des Abschnitts herziehen und wie abwegig ihre Unterstellungen sind.

Die Schlussweise des Abschnitts ist Pars pro toto, was zu einer Darstellung einer gesellschaftlichen Gruppe auch nur geringster Größe schlicht ungeeignet ist. Über Antizionismus hingegen, was ja eigentlich das Thema des Lemmas sein soll, lernt man in diesem, wie auch in den meisten anderen Abschnitten, praktisch nichts oder falsches und wird auf ungeeignete Quellen verwiesen. --Cobalt pen (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2024 (CEST)

Überlegungen zu diesem Lemma und seiner Besserung

Lage des Artikels

Zunächst möchte ich hervorzuheben, dass die WP m.E. hier mit einem Artikel konfrontiert ist, der an einer polemischen Argumentation Abba Ebans strukturiert wurde. Ohne dies politisch bewerten zu wollen, lässt diese Eristik ahnen, warum er hoch verehrt wird. Deren Wirkung auf die Debatte und die Debattierenden kann man leicht in der Diskussionsseite dieses Lemmas aber auch im Lemma selbst nachlesen. Der Leser bleibt erschreckt, befremdet und eingeschüchtert aber inhaltlich nicht weitergebracht zurück.

Die ursprüngliche Autoren des Lemmas haben sich wohl leider auf die sachliche Wahrheit Ebans Werk der Streitkunst verlassen, das aber, jedenfalls so verwendet, den Prinzipien der WP zutiefst widerspricht und auch die sonst übliche Bearbeitung eines Lemmas auf unterschiedlichsten Ebenen verstellt. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit werden schon in der Anlage QA (im Sinne von Thema verfehlt), TF (im Sinne von Theorieetablierung), NPOV und KPA verletzt. Letzteres ist insofern besonders unangenehm, als im Thema des Lemmas kenntnisreiche Autoren insofern ausgeschlossen werden, als sie im Kontext einer durch Wiederholung auf Artikellänge breit getreten die Sache verstellenden Polemik arbeiten und sich dabei zugleich wilden Vorwürfen aussetzen müssten.

Dankenswerterweise wurde die Schwelle für eine Editierung des Lemmas hochgesetzt und dessen Bearbeitung ist nun durch WP-erfahrene Autoren kritisch moderiert. Unglücklicherweise aber gilt, und dies ist leider in diesem Fall für jede und jeden an der Besserung des Artikels Interessierten eine speziell bittere Wahrheit, Brandolinis Gesetz. Der von Brandolini mit ca. 10 angebene Faktor der Mühe dürfte darum sogar noch etwas höher liegen, als die meisten der relevanten Quellen möglicherweise in die "analoge" Zeit fallen, also nicht on-line verfügbar sind.

Zum Standpunkt

Da der Gegenstand eine anhaltende und scharfe Auseinandersetzung ist, neige ich in dieser Frage dazu, meinen Halt im Völkerrecht zu suchen, das in dieser Form eine der Lehren zweier Weltkriege ist. Um aus der Präambel zu zitieren, waren deren Autoren "fest entschlossen, künftige Geschlechter vor der Geißel des Krieges zu bewahren". Zum Völkerrecht gehört auch die Resolution 181, die neben einem Staat Israel einen ebenso lebensfähigen wie lebenswerten palästinensischen Schwesternstaat vorsieht.

An dieser Stelle ist mit einer klaren pro-israelischen Positionen eine ebenso klare pro-palästinensische Position beschlossen und kein Gegensatz, sondern nur die andere Seite der Medallie. Eine Forderung, wie der Abba Ebans, sich einseitig nur pro-israelisch zu positionieren, und hierum geht es in seiner Polemik, unterminiert das Völkerrecht und damit auch die völkerrechtliche Grundlage der Existenz Israels selbst und reduziert diese auf isolierten, militärischen Kampf. Dies aber sehe ich anders und lehne Abba Ebans Ansinnen ab.

Da das Thema des Eintretens gegen Antisemitismus nicht nur den ursprünglichen Autoren des Lemmas ein Anliegen ist, soll dies hier, so weit es zum Lemma passt, auch immer wieder beleuchtet werden. Nicht jedoch teile ich den exklusiven Anspruch Mancher, die Lehre aus dem Holocaust allein auf Juden zu beziehen. Ohne das Leid so Vieler und die Einzeigartigkeit der Verbrechen der Nazionalsozialisten, u.a. Völkermord mit industriellen Mitteln zu bereiben, aus dem Auge zu verlieren, gehört zu deren Lehren m.E., gegen Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit insgesamt einzutreten. Den Antisemitismusvorwurf so pauschal, wie es aktuell in der gesellschaftlichen Debatte passiert, gegen Palästinenser und pro-palästinensische Gruppen in Stellung zu bringen, um diese mit ihren Anliegen zum Schweigen zu bringen, möchte ich nicht mittragen und auch diesem entschieden entgegentreten können. Hier ist, und das gehört zum NPOV dazu, auch die palästinensische Seite adäquat darzustellen.

Sie im Lemma als "Arabisch-Islamischen Antizionismus" zu missrepräsentieren und schon das Wort "Palästinenser", wenigstens im Sinne der vor Gründung des israelischen Staats in der Region Palästina ansässigen Bevölkerung, nicht nur in diesem Abschnitt zu meiden, und sie statt dessen als "Araber" zu bezeichnen, ist auch Teil einer vielleicht vielen Lesern gar nicht bewußter extrem rechten israelischer Polemik, die nicht nur das Existenzrecht als Palästineser, sondern sogar deren bloße Existenz leugnet. Beleg: Israels Finanzminister Bezalel Smotrich und der sehr deutliche Kommentar der Jüdische Allgemeinen dazu. Es gab auch Zeiten, in der Juden und Palästinenser Seite an Seite gegen die englische Besatzung protestiert haben.

Zur Relevanz des Lemmas

Der oben erwähnten Lage und Mühe um dieses Lemma zum Trotz möchte ich um eine Beteiligung bei dessen Besserung werben und halte es für einen Gewinn für die WP. Dies aus wenigstens aus folgenden Gründen:

1) Zunächst wird uns der Nahostkonflikt wohl noch länger begleiten. Mit der zunehmenden Zerstückelung und Annektion des für den palästinensischen Staat vorgesehenen Gebiets ist die Zwei-Staaten-Lösung inzwischen so schwierig geworden, dass sie von Experten in ihrer Realisierbarkeit zunehmend angezweifelt wird. Da hierin erheblicher weiterer Konfliktstoff liegt, halte ich es für wichtig, hier möglichst neutral und belastbar zu informieren. Bei allem Engagement selbst nur für die eine oder andere Seite alleine hat es langfristig wenig Sinn, mit dem Blick des Gegners auch den eigenen zu verstellen.

2) Das Lemma ist in sich m.E. nicht nur von historischem, sondern auch für die aktuelle innerisraelische und innerjüdische Debatte von hohem Interesse. Soweit die Debatte identitär geführt wird, geht es darin u.a. um jüdische und/oder israelische Identität, ansonsten um die Verfasstheit der israelischen Gesellschaft und deren Verhältnis zu Juden in der Diaspora. Keineswegs soll "dem" Zionismus pauschal an die Ehre gegangen werden. Worum es geht, soll aber bitte auch dargestellt werden.

Zum Antizionismusbegriff

Wie kann man den Artikel bessern, worum geht es überhaupt?

Hier kann ich leider nur ein paar Hinweise und Vermutungen angeben und eine konstruktive Debatte und mehr Einsichten und Kenntnisse erhoffen.

Zunächst sollte der Artikel m.E. besser historisiert werden, da das Lemma m.E. vor allem einen historischen Begriff zum Gegenstand hat. Während heute jeder rätselt, was denn eigentlich mit Antizionismus gemeint ist, hatte dieser, wie im Abschnitt über jüdischen Antizionismus dargestellt, ursprünglich wohl eine sehr enge Bedeutung.

Hier muss man sich in die Lage der Weimarer Republik zurückversetzen. Die zionistische Bewegung war eine Randgruppe innerhalb der um Gleichberechtigung ringenden Juden und anderen Deutschen im Ausgang des Kaiserreichs. Vielleicht 1.500 von 600.000 Juden in Deutschland waren Zionisten. In ein Krisengebiet weit weg in die Wüste zu ziehen, statt vor Ort um seine Rechte zu streiten oder sonst irgendwie zurecht zu kommen, war für die Meisten einfach absurd. Diese Überlegung hat bis heute eine gewisse Relevanz in der Diaspora, ob sie Israel nun nahe steht oder nicht.

Antizionismus zu diesem Zeitpunkt also ein noch recht trennscharfer Begriff der Auseinandersetzung mit einer nationalistischen jüdischen Bewegung innerhalb eines umfassenden gesellschaftlichen Umbruchs.

Der Holocaust hat mit der Vorbereitung der Gründung des Staats Israels keineswegs etwas zu tun, dies war 1917 in der Balfour-Deklaration bereits beschlossen, auch wenn die englische Regierung dieselbe von ihr besetzte Region freihändig an zwei Gruppen zugleich verteilt hat. Er änderte aber die Dynamik dieses Prozesses erheblich. Millionen, die kaum noch woanders hin konnten, und mit Zionismus überhaupt nicht zu tun hatten, rannten um ihr Leben und landeten zu einem erheblichen Teil in Israel oder seinem Vorläufer.

1947 eben der Teilungsplan der UN. Spätestens ab Gründung des Staates Israel 1948 ist der Antizionismusbegriff m.E. in seiner unsprünglichen Bedeutung obsolet. Ebenso der pauschale Zionismusbegriff. Während erster in der politischen Debatte m.E. schnell schwindet, erfährt der des Zionismus in der innerisraelischen und der innerjüdischen Debatte eine Entfaltung und Wandlung. In Israel ist er heute weit überwiegend ein Synonym wie auch immer individuell besetzter nationaler Identität. Einfacher Stolz über die Aufbauleistung, die Wiederbelebung des Hebräischen, vielleicht, z.T. aber auch ganz Anderes. Ausserhalb Israels bedeutet Zionismus für Juden oft einfach ihre Unterstützung Israels. Damit ist aber der Bedeutung des Begriffs des Antizionismus bereits die Spezifität entzogen und er hat eine solche Wandlung m.E. auch nicht mehr mitgemacht sondern wurde schlicht nicht mehr verwendet. Eigentlich sinnhafter Kritik ist dann durch Generalisierung der Sinn entzogen und und ihre Worte werden zum Spielball von Polemik.

Es mag sein, und hier fehlen mir wirklich die Kenntnisse, waren sie noch eine Weile in der innerisraelischer Auseinandersetzung um die Ausgestaltung der Gesellschaft und der Einlösung der Resolution 181 sinnhaft. Wenigsten in der Anfangsphase wird der Terminus Antizionismus dort wohl noch in der Debatte im Gebrauch gewesen sein und scheint mir in diesem Sinne auch nach wie vor noch eine Rolle zu spielen. Hierbei geht es wohl nicht nur um das Verhältnis zu Palästina, sondern auch um die Frage der Exklusivität "des" Zionismus, etwa mit Blick auf Juden in der Diaspora und um dessen religiöse Besetzung.

Ansonsten wird sich vor allem ausserhalb Israels eine Periode nachweisen lassen, in der der ursprüngliche Antizionismusbegriff noch im Sinne exklusiver rechter israelischer Politik und politischer Positionen verwendet wurde. So findet man ihn noch in der PLO-Charta von 1968 Verweise auf Zionismus, auch wenn er dort inzwischen gestrichen werden sollte. Die Anerkennung Israels ist an dieser Stelle besonders vorsichtig zu bewerten, da sie, speziell mit Blick auf die Grenzen und Entschädigungen, Teil der palästinensischen Verhandlungsmasse ist und auch als solche aufweisbar behandelt wird. Ansonsten kommt wesentlich noch die 1991 zurückgezogene Resolution 3379 von 1975 in den Sinn. Auch hier ist hervorzuheben, das der Terminus "Zionismus" unspezifisch eingesetzt wird, und keinesweg deren Richtung oder Inhalt näher bezeichnet.

Die Termini Antizionismus oder Zionismus wurden, wie im Lemma aktuell belegt ist, dann noch mehr oder minder bedeutsam von allerlei anderen Gruppen aufgegriffen, und wie auch immer verwendet, was mir aber mehr oder minder randständig erscheint. Bis wann der Begriff des Antizionismus überhaupt noch nennenwert verwendet wurde, wäre so eine Frage, die ich gerne von diesem Artikel beantwortet hätte.

Ansonsten wird in einer wissenschaftlichen aber auch in der politischen Debatte m.E. längst andere Terminologie eingesetzt.

Praktische editorische Maßnahmen

Ich schlage vor, den Artikel zunächst zur besseren Handhabung deutlich einzudampfen. Dies betrifft vor allem Material, das einfach aus dem Artikel zum Antisemismus hierher kopiert worden ist, und ich glaube, das ist eine ganze Menge. Dies wäre WP-mäßig inhaltlich kein Verlust. Man kann darauf ja immer wieder verweisen. Die beständige Wiederholung der Gleichsetzung Antizionismus=Antisemitismus wäre texuell einzudämmen, damit nicht jeder Punkt damit überzogen ist. Es wird einfach nicht wahrer, wenn man es immer wieder sagt.

Die Begriffe sollten m.E. hier besonders trennscharf verwendet werden, um der Polemik vorzubeugen, die es hier einfach gibt. Man kann nicht, wie in der Einleitung, Alles in Eins setzen, hier Juden=Judentum=Semitismus=Israel=Zionismus, dann eine Negation vollziehen und glauben, dass dann noch etwas auch nur annährend Sinnhaftes herauskommt. Jedes einzelne Wort in den Gleichungen, jede einzelne Gleichsetzung ist Gegenstand einer komplexen Debatte und Realität, die man ja hier oder an anderer Stelle differenziert darstellen kann. Dass es Polemiken aus der einen oder anderen Richtung gibt, soll man durchaus erwähnen, und diese auch vorstellen und angemessen würdigen.

Dies alles eher mein Bauchgefühl zu diesem Lemma und ich setze hier gerne jedem Menge Fragezeichen fast überall an meine Ausführungen. Ich hoffe trotzdem, das der Kommentar weiterhilft und auch anregt, den Artikel zu bessern. --Cobalt pen (Diskussion) 17:12, 15. Apr. 2024 (CEST)

Zur Hebung der Qualität, Verwendungsnachweis des Lemmas

Ich hatte ja bereits die Vermutung geäußert, dass das Lemma, der Terminus "Antizionismus" gegen Mitte des letzten Jahrhunderts als Selbstzuschreibung ausstorben ist. Dies ließe sich an einem Verwendungsnachweis prüfen, der bislang im Artikel fehlt. Eine charakteristische Quelle sollte auch für den Abschnitt "Jüdischer Antizionismus" aufgewiesen werden, womit man man im frühen 20sten Jahrhundert wäre.

Eine entsprechende Suche wäre eng, d.h. "Antizionismus", "Antizionism", "Antizionist", etc. zu führen. Fraglich wäre dann, inwieweit und bis wann sie noch nennenswert als Selbstzuschreibung auftritt oder nur in der Fremdzuschreibung im Rahmen pro-israelischer Argumentation.

Liegen Verwendungen neueren Datums im wesentlichen nur im letzteren Bereich, dann läßt sich zusammen mit den Rückweisungen dieser Zuschreibung wie etwa der Chomskys oder Anderer belegen, dass der Terminus positiv subjektlos ist. Da in den Zurückweisungen der Zuschreibungen zudem explizit auf Unterstellung hingewiesen wird, wäre dann eine klassische Strohmann-Argumentation, ein polemisches Ankämpfen gegen eine Strohpuppe oder völliges Missverstehen in engerem Sinne nachweisbar. Damit hätte sich die Verwendung des Terminus auch historisch klar zu einer antisemitisch konnotierten Fremdzuschreibung gewandelt.

Leider fehlen charakterische Belege der Verwendungen und deren statistische Verteilung des Lemmas im Artikel z.Zt. gänzlich. Mit Chance findet sich aber vielleicht eine passende Studie.

Man kann den Verwendungsnachweis auch auf den umgekehrten Terminus "Zionist", "Zionismus" beziehen. Dessen Verwendung ist im Artikel nachgewiesen. Zu prüfen wäre dann, wie er inhaltlich besetzt ist. Dies würde eine differenziertere Betrachtung erlauben. Mir scheint, dass er überwiegend in positivem Sinne vor allem als Ausdruck nationaler Identität und auch als Synonym für Israel, in negativem als Bezeichnung für exklusive und expansionistische Formen israelischem Nationalismus sowohl inner- wie auch außerisraelisch verwendet wird. Zu beachten ist dann aber auch, dass dies bereits ausserhalb des Terminus "Antizionismus" in obigem engerem Sinne fällt und auch hier eine historische Ausdifferenzierung und Wandlung der Begriffe vorliegt. Auch hier scheint mir, wie oben erwähnt, eine Verwendung des Begriffs außerhalb einer Diskussion um konkrete Inhalte oder Formen des Zionismus selbst zumindest im deutschsprachigen Raum fraglich.

Darauf, dass auch unter falscher Flagge gesegelt wird und die Verwendungen im Einzelnen z.T. schwer abgrenzbar sind, weisen Experten immer wieder hin. Nicht so schwer scheint mir dies aber im Allgemeinen und Besonderen zu sein. Hier sollte bevorzugt mit Zitaten von Vertretern oder abgestimmten Programmen einer Gruppe und nicht denen einzelner Mitglieder oder kleinster Randgruppen belegt werden, sofern kein statistischer Verwendungsnachweis vorliegt. --Cobalt pen (Diskussion) 08:49, 17. Apr. 2024 (CEST)

Noam Chomsky über Abba Eban

Benutzer:Schilderwaldmeister hat obigen Absatz komplett gelöscht. Behauptet wird WP:Q sowie WP:OR. Die Quellen seien nicht zitierfähig. Auch die Einleitung für diesen Abschnitt wurde gelöscht. Danach eine Ersetzung einer Primärquelle als "nicht zitierfähig". Damit bin ich durchweg nicht einverstanden. Ja, der Artikel leidet als Ganzer unter TF und QA, m.E., weil er an einer Polemik gegliedert ist. Dann aber muss man sich eben auch mit der Polemik als Polemik auseinandersetzen und diese benennen. Dann wird es auch wieder sachlich, und sonst wird jedwede Besserung, insbesondere eine Anreicherung des Artikels um den Gegenstand des Lemmas m.E. misslingen. Bei den Zitaten zu Chomsky geht es um den locus classicus, das erste charakteristische Auftreten der Polemik. Chomsky hat diese Quelle immer wieder in diesem Zusammenhang hervorgehoben. Chomskys Stellungnahme ist sauber zusammengefasst. Ich möchte die gelöschten Abschnitte wiederherstellen. Wenn es dazu Bedenken oder Änderungswünsche gibt, dann bitte ich diese zu erläutern. Wenn es einen besseren Vorschlag gibt, gerne. -- Cobalt pen (Diskussion) 15:04, 13. Mai 2024 (CEST)

Worum es bei den Zitaten zu Chomsky geht, müssen wir Fachleuten überlassen, die sie rezipieren und/oder einordnen. Gibt es da welche, also Sekundärfachliteratur ? Wenn es sich tatsächlich um so einen „locus classicus“ handelt, dürfte das ja nicht bloß Dir aufgefallen sein, sondern auch der Fachwelt. Wenn nicht, hast Du Dir diese Interpretation selbst zurechtgezimmert. Kannste ja machen, aber dann isses halt TF und auf WP somit unwesentlich. Solange keine anerkannte Stimme es ebenso sieht, kann man es hier unter den Tisch kehren. Hat Chomsky es wenigstens in einem eigenen Werk ausgearbeitet, das rezipiert wurde und auf das man verweisen könnte ? C.s eigener Kanal bzw. andere nicht zitierfähige Quellen sind hier nicht verwendbar. Wiederhergestellt werden diese Abschnitte erst, sofern ein allgemeiner Konsens erreicht wurde, ansonsten gilt es als EW. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:53, 13. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung. mondoweiss ist ein Blog, was da steht, ist enyzklopädisch unerheblich – es sei denn, es wird von irgendwelchen relevanten Stimmen rezipiert. Dass das der Fall wäre oder gar, dass es der locus classicus dieses Gedankens wäre, wurde nicht nachggewiesen. Bis das anders ist, bitte gelöscht lassen. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 16:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Phi, die Quelle habe ich angegeben (Congress Bi-weekly). Mondoweiss habe ich hinzugenommen, da die Quelle ins analoge Zeitalter fällt und der Leser die Möglichkeit haben sollte, die Einlassung Ebans zu lesen. Finde ich so eigentlich in Ordnung. -- Cobalt pen (Diskussion) 21:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Eine über 50 Jahre alte Ausgabe einer Zeitschrift, die einmal von einem Blog rezipiert wurde. Soll das gut gesichertes, etabliertes Wissen auf dem aktuellen Kenntnisstand sein? Sag du's mir.

Im Ernst, über Antizionismus gibt es hinreichend wissenschaftliche Literatur. Da sollte es doch reichen darzustellen, was die so schreibt. MfG --Φ (Diskussion) 23:00, 13. Mai 2024 (CEST)

Phi, bitte. In dem Blog wurde der Text des Artikels Ebans noch einmal wiedergegeben. Ich habe den Blog nur darum ergänzend angegeben. Meinetwegen kann man den streichen, ich jedenfalls finde es hilfreich, den Text Ebans on-line lesen zu können. Und natürlich hat man es, und das ist einfach so bei diesem Thema, mit älteren Quellen zu tun. Z.B. wird im Lemma Newtonsches Gravitationsgesetz völlig richtig auf Newtons Werk von 1687 verwiesen. So macht man das eben. Noam Chomsky ist Wissenschaftler genug, um einen locus classicus bestimmen zu können, zumal, und das gehört auch dazu, er in diesem selbst polemisch angegriffen wurde.

Im Übrigen frage ich mich, was das gerade werden soll. Es läuft ja wohl darauf hinaus, Noam Chomsky nicht zitieren zu dürfen, was bei allen Standards der WP extrem schwer haltbar ist. Z.B. ist er dem Arts and Humanities Citation Index von 1992 zufolge im Zeitraum zwischen 1980 und 1992 die am häufigsten zitierte lebende Person der Welt gewesen. Nur hier nicht? Das kann doch nicht dein Ernst sein, Phi. Das meinst du nicht wirklich, oder?

Was die wissenschaftliche Literatur angeht, stimme ich dir zu, das es schön gewesen wäre, wenn diese Eingang ins Lemma gefunden hätte. Wer sind denn die prominenten Vertreter des Antizionismus? Wie ist deren Eigendefinition, usw. Sucht man hier alles vergebens. Bislang nur Fremdzuschreibungen entlang eben dieser Eristik Ebans, auf die Chomsky verweist. Und diesen Hinweis willst du streichen? Mit dem Lemma wird das nie was, wenn man es nicht entpolemisiert. Und dazu kommt man um die explizite Benennung der Polemik m.E. nicht herum. -- Cobalt pen (Diskussion) 00:28, 14. Mai 2024 (CEST)

Was weir hier brauchen, ist Literatur nicht von Antizionisten und ihren Gegnern, sondern über Antizionismus. Dazu gehört Chomsky selber sicher nicht. Wer hat ihn denn rezipiert? Du behauptest immer, sein Aufsatz wäre der locus classicus, nennst aber nur den einen Blogeintrag. Das ist zu wenig. --Φ (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2024 (CEST)

Phi, also erst mal der Stand bevor Schilderwaldmeister angefangen zu löschen war wohl: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antizionismus&oldid=244747193.

Du schreibt: Du behauptest immer, sein (Chomskys) Aufsatz wäre der locus classicus. Nein, mache ich nicht. Um Himmels willen, die Stelle, die ich zusammengefasst hatte, habe ich direkt weiter unten längst für Schilderwaldmeister hier noch mal rauskopiert. Also einfach hier ein bischen tiefer gucken und schon kann man's lesen. Und noch mal: Chomsky gibt den Artikel Abba Ebans als locus classicus an. In dem was ich ursprünglich geschrieben hatte, stand auch der Link auf "locus classicus", wurde später von jemand anders auf "geflügeltes Wort" gesetzt, was so nicht richtig ist, aber gut gemeint war.

Die Quelle, wo Chomsky sich äußert: https://www.democracynow.org/2014/11/27/noam_chomsky_at_united_nations_it/, die beiden Referenzen vorher betreffen den Artikel Ebans. Ist im inzwischen gelöscheten Text, finde ich, eigentlich klar. Ja, wenn man es denn gelesen hätte.

Gelesen hat Schilderwaldmeister die betreffenden Passagen vor dem Löschen und vor seiner Antwort offensichtlich nicht. Wie er antwortet, passt nämlich nicht zu dem was da stand und worauf ich hingewiesen habe. Und da er von EW spricht, noch mal fürs Protokoll: Er hat wild gelöscht, nicht ich. Ich will das hier aber vernünftig geklärt sehen. Und wer nicht weiss, wer Chomsky oder Eban sind, hätte ja auch mal auf den Link klicken können. Also das ist mir, auch was die Antworten angeht, bislang alles zu kurzschlüssig.

Danke, Phi, dass du es dir noch mal in Ruhe anguckst, vielleich wird es dann klarer. Dann kann das auch in deinen Sinne noch mal sehen, wie man genau damit umgeht. -- Cobalt pen (Diskussion) 15:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Hmm, Phi, bzgl. der wissenschaftlichen Aufarbeitung findet sich z.B. etwas unter en:New_antisemitism, so als Start. -- Cobalt pen (Diskussion) 15:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Schilderwaldmeister, würdest du bitte mal die Quellen lesen, die ich angegeben habe. Der relevante Abschnitt des Interview in democracynow.org:

NOUSHIN DARYA FRAMKE: Thank you. I want to thank you for mentioning the Presbyterian Church’s vote this summer, for the B and the D tactic, as you put it. We voted to divest from the three American companies who profit from the occupation. So thanks for mentioning that. But my question, actually, is unrelated. How would you respond to the charge that anti-Zionism is the new anti-Semitism.

NOAM CHOMSKY: Actually, the locus classicus, the best formulation of this, was by an ambassador to the United Nations, Abba Eban, Israel’s ambassador to the United Nations, in an article that he wrote about 45 years ago, which I urge you to read, which appeared in an American Jewish journal, Congress Weekly, a major journal of the more liberal wing of the American Jewish community. He wrote an interesting article in which he—he was then U.N. ambassador from the state of Israel. He advised the American Jewish community that they had two tasks to perform. One task was to show that criticism of the policy, what he called anti-Zionism—that means actually criticisms of the policy of the state of Israel—were anti-Semitism. That’s the first task.

Second task, if the criticism was made by Jews, their task was to show that it’s neurotic self-hatred, needs psychiatric treatment. Then he gave two examples of the latter category. One was I.F. Stone. The other was me. So, we have to be treated for our psychiatric disorders, and non-Jews have to be condemned for anti-Semitism, if they’re critical of the state of Israel. That’s understandable why Israeli propaganda would take this position. I don’t particularly blame Abba Eban for doing what ambassadors are sometimes supposed to do. But we ought to understand that there is no sensible charge. No sensible charge. There’s nothing to respond to. It’s not a form of anti-Semitism. It’s simply criticism of the criminal actions of a state, period.

Dass sich Chomsky so dazu äußert, ist auch an seinem Beitrag für Diem25 nachzulesen. Das ist also nicht meine Idee, sondern Chomskys. Hmm, und ja, Chomsky hat einiges zu dem Thema publiziert und sich auch in Vorträgen immer wieder dazu geäußert. -- Cobalt pen (Diskussion) 21:24, 13. Mai 2024 (CEST)

Und ich wiederhole mich (nicht gern): Diese Literaturangaben sind zu dürftig. Man kann ja gern aus einem Werk Chomskys zitieren, er hat ja dazu publiziert, aber dann muß dieses Werk auch von maßgeblicher Stelle, also Forschung, rezipiert worden sein. Blogs oder auch seine Vorträge sind keine gültigen Belege im Sinne von etabliertem Wissen gemäß WP:Q, erst recht nicht bei Themen, zu denen hinreichend Literatur vorhanden ist. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:57, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich auch nicht gerne (steht auch alles schon zwei mal oben) und weiß überhaupt nicht was da immer mit deinem Blog hast. Ich kann wirklich nichts dafür, den auf den falschen Beleg klickst und dann gleich löscht.

Die Quelle ist Congress Bi-weekly, American Jewish Congress, Vol. 40, Issues 2-14, 1973, p. xxv, den Blog habe ich mit dazu getan, damit man es on-line nachlesen kann. Kann man ja meinetwegen löschen, dann kann der Leser auch gerne in Bibliothek gehen, wenn du das besser findest. Wenn du nach den anderen Quellen geguckt hättest, wäre dir das auch klargewesen. -- Cobalt pen (Diskussion) 18:56, 14. Mai 2024 (CEST)

Wenn dieser Zeitungsartikel in der wissenschaftlichen Fachlitertaur über Antizionismus nirgendwo erwähnt wird, brauchen wir ihn auch im Artikel nicht. Dann gehört er nicht zum etablierten Wissen zum Thema. --Φ (Diskussion) 19:13, 14. Mai 2024 (CEST)

Gut, Phi, das habe ich jetzt verstanden. Da hat Swm noch vergessen, was zu löschen, was nicht in der etablierten Fachliteratur steht. Können die Autoren des Artikels ja leicht selbst zusammensuchen. Ich wirklich keine Lust, für deren Minderleistungen hier Prügel zu beziehen. -- Cobalt pen (Diskussion) 21:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Schilderwaldmeister, Benutzer:Phi. Einen solchen Artikel zu handhaben, macht niemanden Spaß und auch meine Zeit und Lust ist sehr begrenzt. Ihr steht da beide in der Verantwortung als Wikipedianer und aus der möchte ich euch auch nicht entlassen. Was ihr im Sinn habt, habt ihr dargelegt. Auch ich habe mir etwas gedacht, und wenn die Aufmerksamkeitsspanne, die ihr hier für diesen Artikel habt, nicht ausreicht, die fünf Zeilen zu lesen, um die es geht und zu bedenken, dann ist dem eben so und dann bleibt es wie es ist und seh' mir das gerne in zwei Jahren noch mal an, ob ich hier helfen kann.

Also etablierte Fachliteratur: Ja, bin ich bei euch. Ich würde normal näher an den Quellen zitieren, dass man bei WP besser zu Sekundär- oder Tertiärliteratur neigt, ist für mich auch ok. Wenn ihr das aber eng halten wollt, dann bitte knallt auch den Rest des Artikels weg, weil die Zitate und Quelle sind z.T. von haarstreubender Qualität. Und ihr Einsatz auch. Hier z.B. Rudolf van Hüllen#Kontroverse zu zitieren, der sofort platzt, sobald man nach dessen Belegen guckt, an zentraler Stelle unkommentiert einzusetzen, geht überhaupt nicht. Das ist keine Fachliteratur und auch keine Wissenschaft, was er betreibt. Das ihr so was hier nicht haben wollt, darf ich, bei der Schwelle, die ihr setzt, ja wohl unterstellen.

So, da sind jedenfalls wenigstens die Autoren, die ich da zitiere (und bitte Schilderwaldmeister, fang jetzt nicht zum vierten Mal mit dem Blog an, den du missverstanden hast, es geht um Chomsky, Eban, Burg, Prosor, Sanders, Netanjahu) jedenfalls auf ganz anderem Niveau zitierfähig.

Warum nehme ich keine Fachliteratur hier? Weil das Zeit kostet und ich auch in einem Artikel in dem EW ist, das Wasser teste, die Quellen on-line verfügbar sind und für den Zweck, den ich mit dem Abschnitt zunächst verfolge, diese Belege (ja, es sind Primärqullen) reichen.

Was verfolge ich damit? Also, der Artikel ist m.E. an einer Eristik strukturiert. Auf diese weist Chomsky hin. Das kann teilen oder nicht. Wenn dem aber so wäre, und dem ist so, dann ist dieser Artikel bereits von der Struktur her sehr giftig und entsprechend vorsichtig zu handhaben. Heißt Helmpflicht, Handschuhe und Schutzmaske. Man hätte auch die QA,TF Markierungen mit entsprechendem Hinweis vor der Einleitung stehen lassen können. Irgendwie jedenfalls sollte der unbedachte Leser (und Autor) gewarnt werden. Dem kann man auch einiges zutrauen, und er wird das auch evtl. selbst merken. Aber sicher ist sicher.

Dieser Warnung ist nun aktuell mit den "Standpunkten 1 und 2" realisiert. Das ist aber in diesem Fall zu wenig. Die Eristik ist bewußt auf eine Zersetzung des normalerweise ja leidlich gut funktionierenden Diskussions- und Verbesserungsprozesses gerichtet und entfaltet, da er zur Strukturierung des Artikels eingesetzt wurde, auch dessen beabsichtigte, den Prozess zersetzende Wirkung. Das funktioniert auch bei WP ganz prima. Und darum ist der Artikel hier auch gerade teilgesperrt.

So jedenfalls meine Wahrnehmung, und es braucht m.E. einen dritten, der dies explitit macht. Und deshalb sind die Abschnitte, die Schilderwaldmeister weggelöscht hat, m.E. angezeigt.

Worüber man reden kann, ist, ob es das braucht und ob man das anders machen kann, z.B. die beiden Links, die Schilderwaldmeister verwechselt hat auszutauchen oder sonstwie klarer erkennbar zu machen. Z.B. kann man den Blog ja auch in der Referenz auf die Quelle erwähnen oder weglassen. So als Beispiel... Sauber belegt jedenfalls ist es m.E.. Alles was ihr kritisiert ist: Primärquelle. Dies aber ist auch eine Frage des Zwecks und der Pragmatik. WP:Q ist bewußt eine Empfehlung, es heißt "sollte", nicht "muss", die also Vernunft unterstellt.

Wenn es nun aber wieder darauf hinausläuft, ich soll erst umfangreich recherchieren, d.h. in Vorleistung treten und dann das Risiko tragen, ob ihr oder jemand anders gerade wach genug oder gut gelaunt genug ist, das ohne richtig zu lesen, wieder wegzuknallen, dann vergesst es. Dann muss es eben ohne die Warnung gehen und ich gucke auch gerne später mal wieder mal in den Artikel und nehme es auch nicht persönlich. :) -- Cobalt pen (Diskussion) 08:19, 15. Mai 2024 (CEST)