Diskussion:Asoziale (Nationalsozialismus)

ich finde

... es sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass auch lesbische Frauen im Dritten Reich als "asozial" galten und in KZ den schwarzen Winkel bekamen (nicht wie Schwule den rosa Winkel). Danke -- 217.233.232.144 13:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, Homosexualität bei Frauen galt als "heilbar", bzw. konnten sie ja gezwungen werden "Menschenmaterial für den Führer" zu zeugen. Letztens in einer Doku über den Spiegelgrund habe ich gehört, dass auch der Begriff "assoziale Balastexistenz" gebräuchlich war.

--Ataraxis1492 12:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Es gab eine ganze Reihe von Begriffen, die im Fachjargon und in dessen Nachbarschaft üblich waren. Die "asoziale Ballastexistenz" (sie bringt den ökonomischen Nutzen einer Vernichtung zum Ausdruck und bezieht sich auf ganz bestimmte Formen der "Asozialität") war ein recht häufig eingesetzter Terminus. Die zentralen und synonym verwendeten Begriffe waren "asozial" und "gemeinschaftsfremd". Der erste etwas älter als der NS, der zweite eine NS-Prägung.--Kiwiv 14:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Beitrag eingeordnet, --Hungchaka (Diskussion) 21:31, 17. Sep. 2016 (CEST)

"Asoziale" usw.: nur NS-Perspektive?

Hallo Anima, du hattest die sozial- und volkshygienische Perspektive und die damit einhergehende Terminologie auf ns-typisch eingeschränkt:

Als „deutschblütig“, aber aus sozial- und volkshygienischer Sicht unerwünscht und als „asozialer Abschaum“ des „deutschen Volkes“ galten den Nationalsozialisten die randständigen Minderheiten der Wohnungslosen, ...

Das wird der Sache (leider) nicht gerecht. Die Nazis vertraten hier, was viele quer durch die weltanschaulichen und politischen Fraktionen vertraten. Die Vorstellung von "Asozialen" als "Lumpenproletariat" und "Abschaum" wurde auch innerhalb der Linken z. T. vehement vertreten. Robert Ritter, der Leiter der Rassenhygienischen Forschungsstelle, der die Erfassung der "Asozialen" betrieb, war nie Parteimitglied usw. Daher revertierte ich.--Kiwiv 02:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv, im Grunde stimme ich dir zu. Jedoch halte ich die Formulierungen: Als „deutschblütig“, aber aus sozial-und volkshygienischer Sicht unerwünscht“... für typisch nationalsozialistisch. Könntest du die Positionen anderer nicht deutlicher abgrenzen, wie du es hier machst? Freundliche Grüße --Anima 00:32, 22. Mär. 2008 (CET) P.S. Habe gerade gesehen, du hast es schon präzisiert.

Kurz noch nachgeschoben, daß m. E. die derzeitige Formulierung nicht das Optimum ist. Ich hatte ein bißchen aus einem Impuls heraus reagiert. Der Impuls wandte sich gegen "die Nationalsozialisten" und gegen deren kollektive implizite Abgrenzung von der deutschen Mehrheitsbevölkerung und -gesellschaft, die demzufolge nicht nationalsozialistisch gewesen sei. Es wird ja leider hier wie in vielen Artikeln zum NS nicht hinreichend beachtet, daß es keine geschlossene, homogene NS-Ideologie gab, sondern durchaus unterschiedliche Positionen, die diskutiert wurden, so auch in Fragen des "Volkstums" und der "Rasse" und marginalisierter "rassischer" und "deutschblütiger" Minderheiten: ein Diskurs, der nicht auf Parteimitglieder beschränkt war und eng verbunden war und sein sollte mit Ansichten in der breiten Bevölkerung, wie sie unter "gesundes Volksempfinden" zu setzen wären. Hier lag ja denn auch das Potential für die bruchlose Fortführung der Stigmatisierung und ordnungs- und sicherheitspolitisch motivierten Ausgrenzung und Verfolgung nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus. Diese Vorstellungen und Umgangsweisen brachen eben nicht zusammen. Das wollte ich gerne angesprochen haben. Mit Ostergrüßen:--Kiwiv 09:57, 22. Mär. 2008 (CET)

"Marginalisierte"

"Bei Fachhistorikern hat sich mittlerweile das Wort Marginalisierte durchgesetzt."

Wiewohl ich mit manchem im vorliegenden Text auch nicht so recht übereinstimme: den oben zitierten, umstandslos und begründungslos eingefügten Satz habe ich gestrichen, weil er begründet sein sollte. Hier geht es um das Etikett "asozial", das zu erläutern ist. Sein Inhalt deckt sich mit "marginalisiert" nicht. Von welchen "Fachvertretern" ist die Rede?! Im Forschungsfeld ist Wolfgang Ayaß der Zeitgeschichtler mit dem großen Namen. Nach einer Ablösung von "asozial" durch "marginalisiert" wird man bei ihm vergeblich Ausschau halten.--Kiwiv 20:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

verlinkung asozialität

ich mach mal eine rein, wenn jdm. das besser machen will, gerne Dafhgier 08:08, 15. Mär. 2010 (CET)

"National-sozial": ein NS-Gegenbegriff?

@Kiwiv 12:28, 15. Mär. 2010 Kiwiv (Diskussion | Beiträge) (10.766 Bytes)

• Zu „national-sozial“ siehe Norbert Frei, Der Führerstaat. (Nationale Revolution – Soziale Revolution)
• Zum gelöschten Link auf Feindbild: Siehe pdf Zitat: Der „Asoziale“ wurde immer mehr zum Feindbild schlechthin. [Quellen siehe Fußnote 79ff]
• Ebenso fehlt im Text eine Verlinkung auf Stigmatisierung --HotChip 17:58, 15. Mär. 2010 (CET)

• Der Entfernung des Satzes ist auch die angehängte Klammer "(Feindbild)" zum Opfer gefallen. Es ging ja nicht anders. Hätte ich die Klammer stehen lassen sollen?
• Ohne zu der von dir genannten Belegliteratur (Frei, Führerstaat), die inzwischen ein Vierteljahrhundert alt ist und keine fachliche Literatur zu "Asozialität" oder "A. im NS" darstellt, weiter Stellung nehmen zu wollen, wo finde ich da den Terminus "national-sozial", evt. dann auch noch als Gegenbegriff zu "asozial", und zwar als nationalsozialistischen Terminus oder doch zumindestens als einen aus dem zeitgenössischen (ganze erste Hälfte des 19. Jh.s meinetwegen) Asozialitätsdiskurs? Das Buch liegt hier neben mir. Einen Abschnitt "Nationale Revolution – Soziale Revolution" - der im übrigen nichts mit unserem Thema zu tun hätte - finde ich dort ansonsten auch nicht. Ich nehme selbstverständlich meinen Einwand aus der Versionsleiste zurück, so wie er widerlegt ist.--Kiwiv 20:55, 15. Mär. 2010 (CET)

"Getarnt Schwachsinnige"

Weiß irgendjemand mehr zu dieser Kategorie? Vielleicht eine Quelle? Finde das sehr interesssant. Wie wurde denn so etwas bizarres begründet? Jemand ist dumm aber kann sich klug stellen... -- Sebastian.stelzer 16:32, 3. Apr. 2011 (CEST)

Menschen die "so tun" als hätten sie eine psychische Krankheit sind damit gemeint. Natürlich ist das ziemlicher Unsinn da niemand (schon gar nicht in der NS Zeit) Wahnsinn "Schauspielern" würde - in Anbetracht der Konsequenzen von Psychiatrie bis vollständiger sozialer Exklusion. Es ist aber auch heute noch beliebt psychische Krankheiten als Gejammer zu betiteln... Bestimmt schon mal gehört: "Depressionen sind Unsinn! Ich bin auch nicht immer fröhlich." Es ist für Unbeteiligte angenehm psychische und andere Krankheiten als persönliche Entscheidung und Schauspiel abzutun. So immunisiert man sich gegen die Gefahr betroffen zu sein und steht nicht in der Pflicht zu helfen. Die Nationalsozialisten hatten aus dieser nur allzu menschlichen kognitiven Fehlleistung eine Tugend gemacht. (nicht signierter Beitrag von 89.15.129.146 (Diskussion) 01:11, 27. Jan. 2015 (CET))

Guckst Du zB. hier: Jugendpsychiater Ritter hatte den (auch von Stutte und Villinger benutzten) Begriff „getarnter Schwachsinn“ erfunden, um durchaus nicht schwachsinnige Kinder von Landfahrern rassisch verfolgen zu können („Diesen Schwachsinn, der die Maske der Schlauheit trägt, werden wir am treffendsten als getarnten Schwachsinn bezeichnen“). in: http://www.zeit.de/1992/38/sichten-und-vernichten/seite-5
und hier: Der »getarnte Schwachsinn«, der »die Maske der Schlauheit trägt«, stammte von dem bereits erwähnten Jugendpsychiater und »Zigeuner«-Forscher Ritter (Ritter 1937, S. 19). Er hatte sie in seiner Habil.-Schrift »Ein Menschenschlag« 1937 geprägt, um damit praktisch auch solche unangepassten oder verhaltensauffälligen Jugendlichen erfassen zu können, die nicht unter die im GzVeN aufgeführten Diagnosen fielen (vgl. Dahl, 2001, S. 176). in: http://www.heimkinder-ueberlebende.org/Fuersorgeerziehung_und_Jugendpsychiatrie_im_Nationalsozialismus_No1.html
sowie: http://www.sifaz.org/robert_ritter_ein_menschenschlag_1937.pdf (Seite 20 und viele weitere Stellen im Buch) --Fäberer (Diskussion) 13:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Hier wird erwähnt, daß als „asozial“ folgende Gruppen galten: „Bettler, Körperbehinderte, Denunziantenopfer, Wohnungs- und Obdachlose, Aufsässige, Wanderarbeiter, Legastheniker, Roma und Sinti, weibliche Homosexuelle, Waisen, Prostituierte, Zwangsprostituierte, Frauen mit wechselnden sexuellen Kontakten, Kleinkriminelle, ständige Nörgler, Menschen, die Armen oder gar KZ-Häftlingen halfen, Anarchisten, Gehörlose, Analphabeten, so genannte Arbeitsscheue, Bummelanten, Faule, Autisten, Stotterer, nicht „Reinrassige“, Volksschädlinge, Volksverräter usw.usw.“ Es waren also auch behinderte und von Lern- und Entwicklungsstörungen betroffene Personen aller Arten darunter. Gerade sog. hochfunktionale Autisten (vgl. Asperger-Syndrom) könnten (wg. guter Auffassungsgabe, hoher Intelligenz, relativer äußerlicher Unauffälligkeit, aber ungewöhnlichen, exzentrischen oder aggressiven Verhaltens) leicht als „getarnt schwachsinnig“ eingeordnet worden sein. Auch im weiteren Sinne nicht neurotypischen Personen wie ADHS-Betroffenen könnte sehr leicht unterstellt worden sein, sie seien einfach nur „faule Bummelanten“ und würden absichtlich langsam arbeiten und nur simulieren. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt "Wirkungsgeschichte" sehr einseitig bzw. ohne Quellenangabe

Hallo, ich denke wir können uns darauf einigen, dass zum Abschnitt "Wirkungsgeschichte" wichtige Quellenangaben der Zeit fehlen (Zeitungsartikel der Zeit, diskriminierende Rechtssprüche, etc)? (nicht signierter Beitrag von Tobiashofmeister (Diskussion | Beiträge) 20:13, 4. Dez. 2014 (CET))

Hi. Ich würde empfehlen dies zuerst hier auf der DS zu besprechen, bevor man im Fließtext diese unschönen Bausteine klebt. Unter Literatur, Weblinks wie Belegen ist ja schließlich eine ziemliche Menge angeführt. Gruß -jkb- 20:16, 4. Dez. 2014 (CET)

Was soll er denn da noch besprechen? Einzelnachweise müssen her! --Nuuk 18:43, 15. Sep. 2016 (CEST)

Politisch Verfolgte

Wurde der Begriff Asoziale eigentlich nur für unpolitische Menschen im Dritten Reich benutzt oder fielen auch die politischen Feinde der Nationalsozialisten darunter? [18.11.2017 CEST]

Extremisten?

Wie kommt Benutzer:Tohma dazu die Bücher von Anne Allex als "Extremistenmeinung" abzutun? Siehe Inhaltsverzeichnis http://d-nb.info/997110074/04 Dort hat unter anderem auch Wolfgang Ayaß veröffentlicht, der ja schon in der Literaturliste vorhanden ist. Die Arbeitsgemeinschaft Sozialpolitischer Arbeitskreise wurde übrigens von evangelischen und katholischen Studentengemeinden gegründet. Alles Extremisten??? --Bori48 (Diskussion) 15:59, 21. Nov. 2017 (CET)

Bitte Rezeption in der Wissenschaft nachweisen? Hatte ich schon gefragt. Was soll das Wiedereinfügen ohne den Nachweis? Wer ist Anne Allex? Bitte Qualifikation nachweisen.--Tohma (Diskussion) 16:04, 21. Nov. 2017 (CET)

Hier erstmal zur Info der Link zu Google Books für das Buch von 2017 https://books.google.de/books?id=8pQyDwAAQBAJ&lpg=PA7&ots=fwBCgqEs_r&dq=anne%20Allex&hl=de&pg=PP1#v=onepage&q=anne%20Allex&f=false --Bori48 (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2017 (CET)

Das Buch von 2009 https://books.google.de/books?id=TtrZsxXu_jgC&lpg=PT145&dq=Anne%20Allex&hl=de&pg=PP1#v=onepage&q=Anne%20Allex&f=false

weitere Hinweise: taz, Lernen aus der Geschichte, ak – analyse & kritik , Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestages --Bori48 (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Außerdem auch hier besprochen von Peter Nowak: jungle world. Damit ist die Rezeption erbracht. Louis Wu (Diskussion) 18:06, 21. Nov. 2017 (CET)

DDR-Arbeitserziehungslager

Dass es in der DDR Arbeitserziehungslager (also die Verwendung der gleichen Bezeichnung wie im NS) gab und dass die Betroffenen ab 1977 in "Haft" kamen, geht aus dem link aber nicht so recht hervor... --129.187.244.19 15:19, 4. Jun. 2018 (CEST)

WP:LIT#Auswahl

Benutzer:Alfons L. Ims, du fügst jetzt zum wiederholten Mal dein Buch Eine "asoziale" Pfälzer Familie. Wie in der NS-Zeit aus einem Sozialfall moralische Minderwertigkeit gemacht wurde. ins Literaturverzeichnis ein. Laut WP:LIT#Auswahl sollen dort aber nicht alle Werke aufgelistet werden, die was mit dem Thema des Artikels zu tun haben, sondern ausschließlich „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Dein Buch fällt weder unter die eine noch unter die andere Kategorie. Nimm es daher bitte selber wieder heraus. Außerdem empfehle ich dir Wikipedia:Interessenkonflikt zu lesen und zu beherzigen. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 15:54, 16. Sep. 2022 (CEST)

Den Hinweis auf "Interessenkonflikte" lasse ich gelten.

Wie man jedoch meine Familienbiographie als eine nicht "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" einschätzen kann, ohne sie zu kennen, entzieht sich meinem Verständnis.

Es gibt zu der NS-Opfergruppe "Asoziale" kaum autobiographische Veröffentlichungen. Neben der von Frank Nonnenmacher kenne ich gerade mal 2 weitere. Woran das wohl liegt? Vielleicht daran, dass diese Gruppe und deren Nachkommen nach wie vor diskriminiert und wenn sie sich aus der scham-behaften Deckung wagen "akademisch" ausgegrenzt werden. --Alfons L. Ims (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die Pflicht, plausibel zu machen, dass ein Werk ins Literaturverzeichnis gehört, obliegt dem, der es drinhaben will. Gibt es denn zustimmende Rezensionen die es als Einführung ins Thema bzw. als maßgeblich loben? Gruß --Φ (Diskussion) 17:41, 16. Sep. 2022 (CEST)

@Phi: Alfons L. Ims, den ich als Lotse betreue, hat auf meine Nachfrage hin diese beiden Links zur Verfügung gestellt:
https://www.swr.de/.../familiengeschichte-von-ganz-unten...
https://www.swr.de/.../kurpfaelzer-kopf-alfons-ludwig-ims....
Beantwortet das Deine Frage? Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:08, 24. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Emha, laut WP:LIT#Auswahl müssen die Werke im Litertaurverzeichnis wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse Einführung sein. Ich sehe nicht, dass durch die SWR-Links eines der beiden Kriterien erfüllt ist. Was meinst du? --Φ (Diskussion) 15:07, 24. Okt. 2022 (CEST)

Bitte beenden Sie diese Diskussion --87.184.103.136 16:33, 24. Okt. 2022 (CEST)

Gern. --Φ (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2022 (CEST)

es sei denn Sie nennen mir eine einzige Familienbiographie von als „asozial“-verfolgte Menschen in der NS-Zeit. --87.184.103.136 17:08, 24. Okt. 2022 (CEST)