Diskussion:Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki/Archiv/1

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[[Diskussion:Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki/Archiv/1#Thema 1]]

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Namensdiskussion

Siehe auch Diskussion:Kernwaffe#Namensdiskussion. --KAMiKAZOW 14:20, 6. Aug 2005 (CEST)

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Wichtiges Thema, gar keine Frage, aber eventuell ungeschicktes Lemma, da relativ lang und mit Plural. Zur Geschichte gibt es sicherlich mehrere Versionen, im Augenblick hat der Artikel ja den Status "Zwischenspeicherung". Böse Zungen sprechen von kaltblütigen Menschenversuchen, insbesondere beim zweiten Abwurf, der strategisch nicht mehr unbedingt nötig war, aber für die Bombenentwicklung weitere Erkenntisse brachte. Vielleicht läßt sich da ja was unter "historische Bewertung" oder ähnlichem was machen. --Vux 05:24, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich wäre da zurückhaltend, die Frage welchen Zweck die zweite Bombe hatte ist heiß umstritten und der Artikel sollte keinen Edit-War auslösen. Der beste Weg wäre m.M.n., wenn du dazu einen Entwurf machst und ihn hier auf der Diskussionsseite postest. Wenn der Entwurf dann in einem Meinungsbild Zustimmung findet kann man ihn einarbeiten. -- mkill - ??? 20:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe gerade, mit Atombombenabwurf auf Hiroshima gibt es schon recht einen recht umfangreichen Artikel, da ist eieniges doppelt. Atombombenabwurf auf Nagasaki fehlt noch ganz. --Vux 05:36, 2. Aug 2005 (CEST)

Ja, der Hiroshima-Abwurf-Artikel war zuerst da. Siehe dazu auch die Löschdiskussion vom 1.8. Ich denke, die sichjetzt abzeichnende Lösung ist akzeptabel und nachvollziehbar. Wenn jemandem die Doppelungen zuviel sein sollten, kann man diesen "Rahmen-Artikel" noch etwas straffen, insgesamt aber eine vernünftige Lösung, finde ich.--Proofreader 13:42, 2. Aug 2005 (CEST)

Das Ziel ist, beide Artikel zu vereinen, aber hier ist momentan noch der Übersetzer am Werk (!! Vielen Dank !!). Bis en:Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki hier vollständig steht würde ich das Zusammenlegen aufschieben, damit keine Edit-Konflikte entstehen. -- mkill - ??? 20:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Inzwischen denke ich, dass man beide Artikel behalten kann und werde auch hier fürs erste nichts mehr hinzufügen. In dem Fall wäre es aber wünschenswert, zum Abwurf auf Nagasaki auch einen Artikel zu haben. --213.54.204.223 21:43, 2. Aug 2005 (CEST) (Vieles dazu steht momentan unter Fat Man. --213.54.194.106 23:33, 2. Aug 2005 (CEST))

Doppeleintrag

Diskussion siehe: Diskussion:Atombombenabwurf auf Hiroshima#Doppeleintrag

Redirect für Atombombenabwurf auf Nagasaki

Habe den Redirect mal gelöscht, damit sich jemand des roten Links annimmt. Da wäre ein eigener Artikel bitter nötig. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Da er schon wieder drin ist. Werde ich den Redirect mal rausnehmen und mal nen paar Zeilen machen, damit direkt nicht wieder nen REDIRCT drin ist. --Japan01 12:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Habe den redundanten Artikel per SLA entsorgen lassen und den Redirect wiederhergestellt. Es ist völliger Unsinn, einen Artikel zum Atombombenabwurf auf Nagasaki mit etwa zweieinhalb Zeilen zu schreiben - wobei 100% davon redundant zum Inhalt zu dem Thema hier ist (Informations-Redundanz ist SLA-Grund). Ein eigener Artikel zum Atombombenabwurf auf Nagasaki müßte schon wesentlich mehr Infos enthalten, als hier schon sind. Siehe auch Atombombenabwurf auf Hiroshima. --Asthma 13:47, 8. Aug 2006 (CEST) PS: Prominente rote Links verursachen eher Schrott-Artikel, daher den Redirect bitte bestehen lassen, s. auch das Logbuch.

Na ja nun haben wir ja nen Artikel --Japan01 19:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Rote Kreuz

Stimmt ausländische Hilfe, etwa durch das Rote Kreuz? [1] sagt nein. --Jurgen 21:03, 5. Aug 2005 (CEST)

Konkrete Frage

Wie kann es stimmen, dass die "japanische Führung unter Tojo Hideki" am 28. Juli 1945 die Kapitulation ablehnt, wenn Hideki am 18.Juli 1944 (also ein Jahr vorher) wegen Niederlagen im Pazifik Krieg zurücktreten musste und sich aus der Öffentlichkeit zurückzog? So stehts im entsprechenden Link. Eines von beiden stimmt dementsprechend nicht ! ODY

sofort tot

Auch hier muß man sofort tot im Sinne von innerhalb weniger Tage verstehen. --Jurgen 21:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Kategorie:Atomwaffe (erledigt)

Die mittlerweile drei Artik Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, Atombombenabwurf auf Hiroshima und Atombombenabwurf auf Nagasaki sind alle in der Kategire:Atomwaffe. Ich halte das für ziemlich falsch, da es sich ja nicht um Atomwaffen per se handelt. Dafür sind ja auch die Artikel Little Boy und Fat Man in der Kategorie. Ebenso hat die Enola Gay nichts in der Kat zu suchen. Bevor ich mich aber unbeliebt mache und die Kats einfach rausnehme, wollte ich erstmal nachhorchen was ihr dazu sagt. Gruß --Triggerhappy 19:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Im Zuge der Zusammenführung ist die Kat rausgeflogen. Recht hast du. Jesusfreund 23:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Unklare Details

Zusammenführung und ist erfolgt. Struktur steht. Nun müssen die Details genauer überprüft und ergänzt werden:

• Opferzahlen? In jedem Unterartikel stand dazu was anderes.
• Befürchtungen einer vorzeitigen Explosion - Bombe wurde erst auf dem Flug scharf gemacht - wie passt das zusammen? (hat sich erledigt, eine der beiden Infos war falsch)
• zum Gedenken ist der Artikel in beiden Fällen sehr dünn.

Jesusfreund 09:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel wird gesagt die Besatzung hätte einen "Sturzflug" geübt. Das ist missverständlich. Die B29 war nicht sturzflugtauglich. Sie wäre dabei zerbrochen. Gemeint ist sicher ein sehr steiler Sinkflug um dadurch Geschwindigkeit zu gewinnen.--WerWil 12:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Habe es geändert. Danke für den Hinweis (kannst du aber auch selber einfach ändern, wenn du dir sicher bist). Jesusfreund 13:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Änderung

Ausführliche Zitierung des vor dem Start gesprochenen Gebets wieder entfernt; so ein Quatsch interessiert wirklich niemanden. Zudem POV: "ergreifendes Gebet" in Anführungsstrichen soll einen ironischen Unterton vermitteln, der hier nichts zu suchen hat. Die Behauptung, "die Japaner" nennen die Bombe christlich, darf erst mit Beleg wieder rein.

"Vor dem Abflug sprach ein lutherischer Feldgeistlicher ein „ergreifendes Gebet":

„Allmächtiger Vater, der Du die Gebete jener erhörst, die Dich lieben, wir bitten Dich, denen beizustehen, die sich in die Höhen Deines Himmels wagen und den Kampf bis zu unseren Feinden vortragen. Behüte und schütze sie, wir bitten Dich, wenn sie ihre befohlenen Einsätze fliegen. Mögen sie, so wie wir, von Deiner Kraft und von Deiner Macht wissen, und mögen sie mit Deiner Hilfe diesen Krieg zu einem schnellen Ende bringen. Wir bitten Dich, daß das Ende dieses Krieges nun bald kommt und daß wir wieder einmal Frieden auf Erden haben. Mögen die Männer, die in dieser Nacht den Flug unternehmen, sicher in Deiner Hut sein, und mögen sie unversehrt zu uns zurückkehren. Wir werden im Vertrauen auf Dich weiter unseren Weg gehen; denn wir wissen, daß wir jetzt und für alle Ewigkeit unter Deinem Schutz stehen. Amen."

Daher nannten die Japaner „Little Boy" später auch die „christliche Bombe"

Jemand mit Nick "JesusFreund" meint, hier seine offensichtlich anti-christliche Propaganda unterbringen zu müssen; wer sich von seinen Intentionen überzeugen will braucht nur mal sein Profil anschauen. Mir ist der Edit-War hier zu blöd und würdelos, er mag das anders sehen und seinen Mist wieder reinschreiben.

Liebe IP, das Zitat des Gebets ist nun wirklich weder eine antichristliche Propaganda noch uninteressant. Für eine Löschung liegt absolut kein Grund vor. Und ausgerechnet JF als Verbreiter antichristlicher Propaganda zu bezeichnen ist - mit Verlaub - einigermaßen lächerlich. Im Allgemeinen wird ihm das genaue Gegenteil vorgeworfen. Mit erheitertem Gruß, Unscheinbar 11:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich hatte diese Löschbegründung übersehen, weil sie falsch eingeordnet wurde. Neue Beiträge bitte immer nach unten, IP.

Der ganze Passus stammt von einem Augenzeugenbericht, die Quelle ist im Text angegeben. Siehe auch [2]. Ich kann nichts dafür, dass es Christen gab und gibt, die solche Verbrechen rechtfertigen. Es ist absolut notwendig, darüber aufzuklären. Und es ist nach allem, was ich theologisch gelernt habe, dem Evangelium Jesu Christi gemäß, das zu tun. Gruß, Jesusfreund 11:35, 31. Okt. 2006 (CET)

Zu zeigen, dass es Christen gibt die Verbrechen rechtfertigen, ist garantiert nicht Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels über die Hiroshima-Bombe; derartige Absichten kannst Du bitteschön auf anderem Wege verwirklichen. In meinen Augen ist das genauso POV, als ob man erwähnen würde, dass (gemäss dem Fall) irgendeiner der Piloten Buddhist, Jude oder Atheist gewesen war. Sowas ist unterschwellige suggestive Propaganda, mehr nicht. Im übrigen vermisse ich immer noch den Beleg, dass "die Japaner" die Bombe als christlich bezeichneten.

Der Beleg steht im Text, die Angabe ist Teil des Referats von Lawrence. Und hier drüber ist ein weiterer Beleg für den Satz gegeben worden.

Die ideologische und christliche Rechtfertigung des Bombenabwurfs ist eine ganz wesentliche Information zu dessen Hintergründen und Folgen. Denn genau über diesen Punkt gibt es eine bis heute andauernde tiefgreifende innerchristliche Konflikttradition. Die gehört zur Wirkungsgeschichte dieses Ereignisses.

Du hast keinerlei Recht, hier apodiktische Informationsverbote aufzustellen. Außerdem kannst du das gar nicht konsequent logisch durchhalten, denn wenn du keine Hintergrundinfos willst, müsstest du wesentlich mehr als nur ein Zitat löschen. EOD. Jesusfreund 21:38, 31. Okt. 2006 (CET)

Soweit ich sehe, ist der einzige Beleg für diese Behauptung eine schwachsinnige Seite einer obskuren christlichen Sekte - sowas überhaupt in diesem Artikel zu verlinken ist schon völlig indiskutabel. MEIN TIPP AN DICH: Führ Deine merkwürdigen theologischen Diskussionen und Deine "Konflikttradition" woanders fort, aber bitte nicht in völlig Themen-fremden Artikeln! Mit Hintergrundinfos hat dies im übrigen nichts zu tun, denn die Tatsache, dass ein lutherischer Geistlicher ein Gebet vor dem Abwurf besprochen hat, impliziert MITNICHTEN, dass der Hintergrund dieses Abwurfs in irgendeiner Weise christlich zu nennen wäre. Die wahren Hintergründe haben mit Deinem innerchristlichen Konfliktgesülze herzlich wenig zu tun; es ging darum, eine völlig neue Waffengattung am "lebenden Objekt" auszuprobieren. Ob davor irgendwer gebetet hat oder nicht, interessiert keinen toten Kanalarbeiter. Aber für gewisse Theologen scheint das sich in Nebensächlichkeiten ergehen ja zum täglichen Brot zu gehören, insofern wundert mich hier gar nix mehr. Und nochmal zum Mitschreiben für Dich: Hintergrundinfos = Infos zum Hintergrund des Geschehens; Hintergrund des Geschehens != christlich, egal wieviele durchgeknalle Priester für die Piloten gebetet haben. Kapiert?

"Soweit ich sehe...": ist nicht sehr weit. Du zeigst dich hier erneut ahnungslos von den Fakten, trägst aber gleichzeitig absolutistisch und unverschämt deine Ansprüche und Meinungen vor. Das ist nicht konstruktiv.

die Tatsache, dass ein lutherischer Geistlicher ein Gebet vor dem Abwurf besprochen hat, impliziert MITNICHTEN, dass der Hintergrund dieses Abwurfs in irgendeiner Weise christlich zu nennen wäre: Leider waren fast ALLE Beteiligten, nicht bloß dieser eine Militärpastor, getaufte Christen. Sie sind alle auf irgendeine Weise mit christlichen Inhalten in Berührung gekommen, wurden darin erzogen, gingen zum Konfirmandenunterricht usw. Und es ist in den USA fast unmöglich, als bekennender Atheist höhere Ämter zu erlangen, gar Präsident zu werden.

Die "obskure Sekte" ist die lutherische Kirche. Diese gehört zu den Großkirchen und ist weder in den USA eine Sekte noch sonstwo. Ihre Lehren haben dazu geführt, dass lutherisch ausgebildete Pastoren sich für das Segnen von Massenvernichtungsmitteln hergaben. So wird z.B. die alte Tradition der "Militärseelsorge" bis heute auch von der EKD weitergeführt.

Die lange und tief verankerte Tradition der Rechtfertigung von Krieg, Völkermord, Rassismus und Massenvernichtung ist leider mit eine Ursache, dass gerade die westlichen, durch das Christentum geprägten Völker als erste solche Waffen entwickelt und eingesetzt haben. Deshalb wird dieser Hintergrund von Historikern des Bombenabwurfs auch thematisiert.

Dass ein Massenmord nicht christlich ist, sondern anti-christlich, sollte sich von selbst verstehen - tut es faktisch aber leider nicht, wie man an diesem Beispiel sieht. Und darum gehört das Informieren über den Widerspruch - beten und morden im Namen Gottes Hand in Hand - auch zum Gesamtbild des Ereignisses. Der Rest, den ich hier nur extra für dich erläutert habe, gehört natürlich woanders hin. Kapiert? Jesusfreund 10:16, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke dass Du ausführlich demonstriert hast, wo Deine wirklichen Interessen und Absichten liegen, und dass sie genau NIX mit dem Thema zu tun haben. Ich habe mich ursprünglich nur gewundert, warum zeilenweise so eine Belanglosigkeit wie dieses Gebet zitiert wird. Jetzt ist mir klar, wer dahintersteckt. Wenn Du konsequent sein willst, musst Du Deine konfusen Thesen in bei unzähligen Wiki-Artikel breittreten, in dem es um Verbrechen ging - schließlich kann nach Deiner Definition praktisch jeder in unserem Kulturkreis als Christ bezeichnet werden. Wohin solche lächerlichen Bemühungen führen würden, kannst Du Dir sicher vorstellen; wenn Du den Schwachsinn selbiger im Großen erkennen kannst, solltest Du hier auch nicht im Kleinen damit anfangen. Nochwas anderes: Vor kurzem hat mein Hund jemanden ins Bein gebissen. Vor Jahren mal wurde er von einem lutherischen Priester gestreichelt - Zufall?

Mein Interesse ist, zu einer Enzyklopädie beizutragen. Verbrechen dieser Größenordnung werden immer auch ideologisch gerechtfertigt, und wie, will der Leser wissen.

Da du erkennbar nichts beiträgst außer Flames mit dümmlichen abwegigen Vergleichen, Angriffen gegen Personen, ohne Unterschrift und ohne Berücksichtigung der Wikipedia:Wikiquette, ist hiermit EOD. Jesusfreund 20:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Deutschland

welche der beiden Bomben war eigentlich ursprünglich für Deutschland bestimmt ? --80.142.114.54 11:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, weiß nur, dass als Zielort Mannheim/Ludwigshafen geplant war. Siehe Abschnitt unten. --Holger-2005 00:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Sinne - von Robert Oppenheimer ist die (frühe, also etwa Sommer 1945) Aussage überliefert, dass er es bedauere, die Bombe nicht rechtzeitig zum Einsatz in Deutschland fertiggestellt zu haben, bzw. dass der Krieg in Europa halt sozusagen zu früh dafür endete. Gehört das hierhin? Wenn ja, hat jemand eine brauchbare Quelle inklusive Zusammenhang? 91.33.225.205 05:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Keine der beiden Bomben war "für Deutschland" bestimmt. Vor dem Trinity-Test war unklar, ob eine Implosionsbombe überhaupt funktioniert. Es existieren etliche 'Märchen' über einen geplanten Atombombenabwurf auf Deutschland, nur sind diese in ihrer historischen Perspektive als größtenteils nicht haltbar bzw. schlicht falsch anzusehen. Mir sind keine Quellen bekannt, mal abgesehen von hypothetischen Überlegungen. Der Krieg in Europa war dafür schlichtweg 'zu früh' zu Ende.

Das "Manhattan Project" war bis zum Abwurf der ersten Bombe absolut geheim, und wurde erst sehr spät dem, wenn man so will, dem "ausführenden" Militär vorgestellt. Da im Grunde auch über die Potenz der Waffe vor Trinity keine zuverlässige Aussage getroffen werden konnte - es existierten Schätzungen von 500t bis etliche Kilotonnen TNT - war eine taktische Planung (=Bestimmung eines konkreten Abwurfziels) auch gar nicht möglich. Eher ist es so, daß die Atombombe vom Militär schlichtweg wie eine 'sehr große' konventionelle Bombe angesehen wurde. Sie wäre also nicht anders eingesetzt worden, als jede andere Bombe in dieser Kriegsphase auch (siehe Hamburg, Dresden, Tokyo usw.).

Als sich im 'Frühjahr 1945' das "Target Commitee" (Zielkommission) traf, wurde bereits konkret über die Bombardierung von japanischen Städten diskutiert, auch war erst im Januar 1945 genügend Material (U235) für Tests mit kritischen bzw. überkritischen Massen vorhanden. Da zu diesem Zeitpunkt der Krieg in Europa bereits sehr fortgeschritten war, dachte auch keiner mehr an einen Einsatz in Deutschland.

Man könnte lediglich vermuten, was gewesen wäre, wenn der Krieg in Europa nicht im Mai zuende gegangen wäre. Als Ziel wäre eine Stadt in Frage gekommen, deren Zerstörung strategisch sinnvoll, und die aber gleichezeitig größtenteils unversehrt war.

Quellen u.a.: Leslie R. Grove, Jetzt darf ich sprechen, Köln, Berlin 1965, S. 270.; "Notes on initial meeting of target committee", datiert auf 27. April 1945.; Richard Rhodes Die Atombombe, 1986. -grand- (nicht signierter Beitrag von 91.32.122.108 (Diskussion) 22:52, 3. Dez. 2007)

Kritik an den Atombombenabwürfen

Ich vermisse in den Artikeln noch eine geordnete Kritik an dem Waffeneinsatz.

• Verstöße gegen Völkerrecht
• Keine Verhältnismäßigkeit bei Hundertausenden Opfern
• Sie waren nicht notwendig. Japan stand auch so vor der Kapitulation
• Man hätte Japan vorher über die Atombombe informieren können, dann hätten sie Kapitulieren können, so eher Verschleierung
• erkennbar unannehmbare Kapitulationsforderung (Kaiser in Ruhe lassen)
• warum kein alternatives Abschreckungsziel ohne Menschenopfer aber mit Zeugen
• Warum Nagasaki so kurz nach Hiroshima.
• Einsatz frühestmöglicher Zeitpunkt der technischen Entwicklung und letztmöglichen Termin vor Kapitulation.
• Keine Hilfe bei Strahlenkrankheit

Quellen zB [3]

Dies ist richtig und zum Teil mittlerweile auch drin. Ich hatte gehofft, nach der Zusammenführung würden sich frühere Autoren weiter um den Artikel kümmern und die fehlenden Aspekte nach und nach ergänzen. Es sieht nicht danach aus. Wenn du also etwas vermisst, kannst du es mit Belegen selber an geeigneter Stelle einbauen, wenn du angemeldet bist. (Und bitte unterschreibe deine Beiträge.) Jesusfreund 12:04, 31. Okt. 2006 (CET)

zum teil?? es wirkt wie aus der propagandaabteilung der USA... eine beispiellose und auch 'Grundlose' ermordung (!) wird nicht ausgedrückt. Fjmi, 17:52, 30. Nov. 2006 (Unterschrift nachgetragen)

Zu den Punkten oben :

• Verstöße gegen Völkerrecht : Einsatz von Atonwaffen war damals nicht verboten. Zudem haben die Japaner den Krieg begonnen und ihrerseits vor allem in der Mandschurei das Völkerrecht tausendfach gebrochen.
• Keine Verhältnismäßigkeit bei Hundertausenden Opfern : Vor dem Hintergrund des unerbittlichen japanischen Widerstands stellt sich die Frage, ob eine konventionelle Kriegsführung und Invasion Japans nicht wesentlich mehr Opfer gefordert hätte.
• Sie waren nicht notwendig. Japan stand auch so vor der Kapitulation : Das ist nicht richtig. Der Artikel belegt den ungebrochene Willen vor allem des Militärs weiterzukämpfen, sogar gegen den Willen des Kaisers nach den beiden Abwürfen.
• Man hätte Japan vorher über die Atombombe informieren können : Die US Führung befürchtete dabei dann die Verlagerung von amerikanischen Kriegsgefangenen in die Metropolen als menschliche Schutzschilde. Zudem hätte eine solche Warnung kaum Wirkung gezeigt, hätte auch ein Bluff der USA sein können.
• erkennbar unannehmbare Kapitulationsforderung (Kaiser in Ruhe lassen) : Ein Regime das den Krieg überhaupt erst ausgelöst hat "in Ruhe zu lassen" ist für mein Empfinden völlig unlogisch. Der Logik nach hätte Hitler noch 20 Jahre weiter regiert.
• warum kein alternatives Abschreckungsziel ohne Menschenopfer aber mit Zeugen : Hätte wohl nicht ausgereicht. Japanische Militär wollte sogar nach Abwurf über die 2 Städte noch den Feind in Blut tränken.
• Warum Nagasaki so kurz nach Hiroshima : wird im Artikel ebenfalls erklärt. Der Präsident gab keinen Befehl für Bombe 2 explizit. Die Generäle vor Ort haben eigenmächtig entschieden und meinten der Präsident hätte mit einem Befehl schon beide Bomben authorisiert. Zudem wurde Schlechtwetter erwartet.
• Einsatz frühestmöglicher Zeitpunkt der technischen Entwicklung und letztmöglichen Termin vor Kapitulation : Ist nur anders formuliert für das was du schon geschrieben hast. Das die Japaner heiß waren auf eine Kapitulation ist ein Ammenmärchen. Das jap. Militär war bereit buchstäblich bis zum letzten Mann zu kämpfen. Kriegsschauplätze wie Iwo Jima bestätigen dies, kaum japanische Soldaten die sich ergeben hatten.
• Keine Hilfe bei Strahlenkrankheit : Strahlenkrankheit könnte unterschätzt worden sein. Bombe war neu, Auswirkungen von radioaktivität war nur einigen wenigen Wissenschaftlern gut bekannt. Langzeitauswirkungen möglicherweise niemandem. Viel zu sehr war die Vorstellung präsent die Atombombe sei nur eine große Bombe aber im Endeffekt genauso wie 10000 normale Bomben.
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20565/1.html : Heise ist bekannt für linke unreflektierte Anti-USA Kritik. Kein Verständnis gegenüber den USA, aber Putin zB wird in deren Forum kaum attackiert. (nicht signierter Beitrag von Zardoz77 (Diskussion | Beiträge) 07:43, 26. Dez. 2006)

Bitte unterschreibe deine Beiträge und bedenke, dass hier kein allgemeines Politforum ist, sondern nur über Inhalt und Gestaltung dieses Artikels diskutiert wird. Jesusfreund 11:03, 26. Dez. 2006 (CET)

Was den Punkt Strahlenkrankheit angeht, dazu ist zu sagen, dass das natürlich tatsächlich von den Amerikanern stark unterschätzt worden ist - der Trinity-Test fand ja in unbewohntem Gebiet statt, daher ließ sich die Strahlenwirkung auf Menschen nur ungenügend vorhersagen. Immerhin wurden beim Abwurf von Nagasaki auch Hinweise auf die Wirkung der Strahlenkrankheit per Fallschirm abgeworfen, die an den Nuklearspezialisten Professor Ryokichi Sagane in Tokio hätten weitergeleitet werden sollen. Die Nachricht ist dort offenbar nie angekommen und insgesamt ist diese Maßnahme natürlich als sehr halbherzig zu beurteilen. Auch nachdem vor Ort deutlich wurde, dass sich die zerstörerische Wirkung nicht auf die unmittelbare Explosionswirkung beschränken würde, hat man auf amerikanischer Seite die tödliche Strahlungswirkung konsequent heruntergespielt oder möglichst ganz ausgeblendet. --Proofreader 23:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Strahlenkrankheit war schlicht unbekannt, das ist unter anderem daran ersichtlich, dass die Planungen für eine Invasion Japans (Operation Downfall) den Einsatz von Atombomben zur Schwächung der Küstenverteidigung vorsah. Die Soldaten sollten innert 24 Stunden nach dem Abwurf (sobald der Feuersturm erloschen war) dort landen. Dieser Entscheid wäre wohl kaum gefällt worden hätte man die Auswirkungen der Strahlenkrankheit gekannt hätte.

Barfuß durch Hiroshima

Ich bin eindeutig dafuer, dass Keiji Nakazawas Manga "Barfuß durch Hiroshima" unter den Punkt Opfer- und Zeitzeugenberichte aufgefuehrt wird. Da Nakazawa ein Zeitzeuge ist und er selbst die Umstaende erlebte, die in diesem Manga vorkommen.

Gehört auch meiner Meinung nach unbedingt rein. Erledigt. -- Doc Sleeve 21:32, 19. Jan. 2007 (CET)

Ein paar Allgemeine Sachen

Meiner Meinug nach fehlen noch ein paar Punkte. Der Vorwurf Amerika wollte die Opfer untersuchen um so die Wirkung der Atombombe zu erforschen. Außerdem der Vorwurf Amerika wollte sich schon mal einen strategischen Vorteil für den kommenden Kalten Krieg verschaffen und das die Amerikanische Bevörlkerung nicht herausbekommt, dass Milliarden in eine Bombe investiert worden ist, die nicht genutzt wurde.. Und der besondere Kritikpunkt an der zweiten Atombombe, denn die soll ja überhaupt keinen politischen Nutzen mehr gehabt haben! Dies sind alles sehr verbreitete Standpunkte und sollten meiner Meinung nach auch in Wikipedia stehen (ist ja bei vielen Artikeln so). Ich selber möchte erst einmal nichts schreiben, da der Artikel ja eine Halbsperre aufweist. Ich habe aber als Quelle Geo Epoche: Kriegsende 1945, wäre also in der Lage einen sachligen und objektiven Bericht über die Kritikpunkte zu schreiben. Nur möchte ich dies nicht ohne die Zustimmung der Auoren tun.--Marx for president 13:47, 30. Jan. 2007 (CET)

Deine Punkte stimmen und sollten neutral eingebracht werden. Kannst ja deinen Textvorschlag hier vorstellen, dann siehst du ja, was folgt. Aber bitte nicht so komische falsche Sätze wie eben. Natürlich war Japan und damit auch die beiden Städte "Kriegsgebiet", nur halt nicht direkt Front. Steht ja unter Zielauswahl. Es wurden ja seit Monaten japanische Großstädte bombardiert. Jesusfreund 14:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Angst vor vorzeitiger Explosion

Die Befürchtungen der Militärs, dass die Bombe vorzeitig explodieren könnte, waren groß. Das mag bei einigen Militärangehörigen, die mit der genauen Funktionsweise der Bombe nicht vertraut waren, der Fall gewesen sein. Tatsächlich war das aber sehr unwahrscheinlich - die Bombe wurde erst 30 Minuten vor dem Ziel scharf gemacht, vorher war es praktisch unmöglich, dass eine kritische Masse entstand. Seit 1945 gab es mehrfach Abstürze von Bombern mit Nuklearwaffen an Bord. Dabei ist zum Teil Radioaktivität freigesetzt worden, aber bekanntlich ist es niemals zu einer nuklearen Explosion gekommen. Möglicherweise sollte man also diese Passage etwas relativieren. --Proofreader 22:55, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Befürchtugen beruhten u.a. auf der Funktionsweise der Bombe nach dem Gun-Prinzip. Theoretisch hätte ein harter Aufprall durch die auftretenden G-Kräfte das Uranprojektil in ähnlicher Weise auf das Uran-Target treiben können, wie die reguläre Zündung. Moderne Kernspaltungsbomben (aber auch schon die Trinity-/Nagasaki-Bombe) arbeiten nach dem Implosionsprinzip, wo eine nukleare Explosion nur nach kontrollierter Zündung auftreten kann.--SiriusB 12:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Klärungsbedürftige Punkte

• Welche Institution ist genau mit dem "US-Strategic Command" gemeint? Wohl kaum das erst 1992 gegründete United States Strategic Command, oder?

• Wie hieß der sich in Moskau befindliche japanische Botschafter "Sato" mit vollem Namen?

• Die Tagebucheintragungen von Truman und Eisenhower benötigen Einzelnachweise.

• Was ist mit "verdampften buchstäblich" gemeint? Das scheint unreflektiert aus irgendeiner flapsigen englischen Formulierung übernommen worden zu sein. Ich bezweifele, daß hier tatsächlich der physikalische Vorgang des Verdampfens gemeint ist.

• Wer soll "General Tanaka" sein? Ist hier Hatanaka Kenji gemeint?

• "Die Rechtfertigung der Abwürfe wird trotz einiger kritischer Historiker in den Geschichtsbüchern der Vereinigten Staaten kaum problematisiert." -> Es fehlt sowohl ein Hinweis darauf, wer die einigen kritischen Historiker sind, noch ist eine Quelle angegeben, die das Pauschalurteil "wird kaum in den Geschichtsbüchern problematisiert" auch nur ansatzweise plausibel und überprüfbar macht. Wird das nicht nachgereicht, ist der ganze Absatz besser zu streichen.

--Asthma 23:07, 11. Feb. 2007 (CET)

• • Ist mir auch nicht ganz klar, das Strategic Air Command gibt es auch erst seit 1946. Wurde von Jesusfreund hier eingefügt, ich frag ihn mal. --Proofreader 14:38, 12. Feb. 2007 (CET)
    • Hat als Quelle Horowitz angegeben, werd mich mal schlau machen, was bei dem genau steht. Erwähnenswert ist übrigens auch die United States Strategic Bombing Survey, die keine Institution, sondern eine vom Kriegsministerium im nachhinein (1946) in Auftrag gegebene Studie zu den Abwürfen ist; die stellt in der Tat in etwa das fest, was hier dem Strategic Command zugeschrieben wird, nämlich dass Japan aller Wahrscheinlichkeit nach bis Ende 1945 kapituliert haben würde. --Proofreader 15:32, 12. Feb. 2007 (CET)

Nach dem Lagebericht Nr. 4 der strategischen US-Bomberflotte "hätte Japan bestimmt noch vor dem 31. 12. 1945 kapituliert, auch wenn die beiden Atombomben nicht abgeworfen worden wären... (Horowitz S. 46) Jesusfreund 19:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke, hab es im Text entsprechend angepasst. --Proofreader 13:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Keine Ahnung, was du da schreiben wolltest, aber bei diesem Edit kam weder ein passabler noch ein ganzer Satz zustande. --Asthma 15:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Upps, sinnentstellender Typo, da fehlte ein s, jetzt macht es Sinn. --Proofreader 17:35, 13. Feb. 2007 (CET)

• • In Hirohito wird er als Naotake Sato aufgeführt; wenn Sato der Nachname ist, müsste er aber wohl gemäß Namenskonvention Sato Naotake genannt werden; die en WP hat einen kurzen Artikel über ihn. --Proofreader 14:31, 12. Feb. 2007 (CET)

• • Verdampfen: Ist wohl nicht der korrekte physikalische Ausdruck, steht allerdings ähnlich im Artikel Kernwaffenexplosion: Hierbei handelte es sich um die Schatten von Menschen, welche verdampft wurden, und deren Schatten vorher den Boden vor der Versengung schützte. Ich schlage als Alternativbezeichnungen "wurden vollständig verbrannt" bzw. "atomisiert" vor, das dürfte das, was mit Menschen in einem viele tausend Grad heißem Feuerball passiert, mindestens ebenso gut beschreiben. --Proofreader 15:21, 12. Feb. 2007 (CET)

• • Bei dem Tanaka handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um en:Shizuichi Tanaka; hab schonmal einen entsprechenden Wikilink gesetzt. --Proofreader 15:10, 12. Feb. 2007 (CET)

Man müsste vielleicht auch noch etwas genauer aufdröseln, wer innerhalb der US-Streitkräfte die Abwürfe für sinnvoll erachtet und entsprechend verteidigt hat, wer sie als nicht notwendig befunden hat und wer sie als nicht zu rechtfertigen abgelehnt hat. Meine grobe Einteilung: Air Force = pro, Army = skeptisch ist da etwas sehr vereinfacht. Nimitz und McArthur etwa haben die Abwürfe, ohne sie zu verurteilen, wohl auch als nicht notwendig erachtet; ein wichtiger Punkt dabei ist aber auch, was bis jetzt noch gar nicht erwähnt wurde, dass dann die massive konventionelle Bombardierung weitergegangen wäre, die ebenfalls unterschiedslos Militär und Zivilbevölkerung traf und die ein Vielfaches der Opfer von Hiroshima und Nagasaki gefordert hätte, ohne dass dagegen nennenswerter Widerstand auf amerikanischer Seite sichtbar war - allein bei der Bombardierung Tokios am 23. Februar 1945 waren deutlich mehr Menschen getötet worden als durch die unmittelbaren Folgen des Hiroshima-Abwurfs. Demnach dürfte es auch weniger die Anzahl der Opfer gewesen sein, die die Japaner zum Aufgeben bewogen hat, sondern mehr die Neuartigkeit der Waffe, die mit einem beeindruckenden Schlag erreichte, wofür man bislang 1000 Bomber brauchte. --Proofreader 14:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Bitte nicht in anderer Leute Diskussionsbeiträge reinschreiben. --Asthma 15:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Wollte nur den jeweiligen Bezug klarmachen, aber ich denke, den erkennt man auch so; war keine böse Absicht. --Proofreader 15:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Schon oke, aber Einrückungen ohne jeweilige Signaturen daneben sind sehr verwirrend für Leser. Du kannst ja einfach "mit dieser Art Markierung" die für die Antwort relevante Passage zitieren. --Asthma 15:21, 12. Feb. 2007 (CET)

@Ad "Verdampfen": Bevor wir jetzt lustig mit vermeintlichen Synonymen jonglieren, würde ich schon gerne wissen wollen, was für eine Art Vorgang hier genau gemeint ist. Gibt's da irgendwo nen Fachbereich hier, den man deswegen anhauen könnte? --Asthma 15:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Das wären die Physiker, ich geb denen mal Bescheid. --Proofreader 15:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Also ich halte "Verdampfen" nicht für so falsch. Bei Temperaturen bis 6000° C sollte sich ein Mensch hauptsächlich genauso wie das Wasser, aus dem er zu ca. 80% besteht, verhalten: Es verdampft. Die restlichen 20% werden wohl teilweise auch verdampfen oder sich einfach nur in der Umgebung verteilen. Ein Atomisieren, also eine vollständige Zerlegung in die einzelnen Atome, wäre noch viel mehr als Verdampfen und kommt mir nicht wahrscheinlich vor. --Matgoth 21:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Scheint man im Physik-Portal auch so zu sehen; da wird zwar die Zerlegung in einzelne Atome durchaus für wahrscheinlich gehalten (direkt im Epizentrum der Explosion sind es ja auch weit mehr als "nur" 6000°) und dann müsste es wohl korrekt "zersetzen" heißen, aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit wird da aber dennoch für "verdampfen" plädiert; soll ja auch eher ein historischer Artikel als ein physikalischer sein, lassen wir es also beim verdampfen. Richtigerweise wurde übrigens auch erwähnt, dass sich der mit dieser Explosion verbundene Horror ohnehin nicht wirklich in Worte fassen lasse. --Proofreader 21:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Das mit dem Verdampfen ist wahrscheinlich eine urban legend, wie eine (angesichts des Themas grausam kalt wirkende) Rechnung ergibt, die ich in Diskussion:Kernwaffenexplosion#.22Verdampfung_von_Lebewesen.22 vorgerechnet habe. Die Energie einer 20-Kilotonnen-Explosion in 500 m Höhe reicht gerade aus, um im Hypozentrum eine 4mm dicke Wasserschicht zu verdampfen, und das auch nur bei vollständiger Absorption. Da lebendes Gewebe überwiegend aus Wasser besteht, lassen sich zumindest die Größenordnungen übertragen. Die Menschen, die die Schatten geworfen haben, wurden vermutlich einfach von der Druckwelle weggerissen, die ja mit einiger Verzögerung und damit erst nach der Entstehung des Schattens eintraf. Da meines Wissens sogar im Hypozentrum beider Städte Menschen im Freien(!) überlebt haben (leider weiß ich die Quelle nicht mehr; evtl. findet sich im Nuclear Weapon Archive was), ist nicht einmal auszuschließen, dass sogar der eine oder andere "Schatten" überlebt hat.--SiriusB 20:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Du hast lediglich ausgerechnet, daß eine Hohlkugel aus Wasser mit einer Wanddicke von 4 mm und 500 Metern Radius komplett verdampft wird. Das sind etwa 13000 Tonnen Wasser. Die Menschen, die sich zum Zeitpunkt der Explosion im Hypozentrum aufgehalten haben werden zumindest nahezu restlos verbrannt sein. Ich bezweifle, daß man von Menschen die sich zum Zeitpunkt der Explosion im Hypozentrum im Freien aufgehalten haben mehr als Asche gefunden hat. --Gawyn Luinrandir 17:01, 21. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ja vielleicht auch garnicht so entscheidend zu wissen, wie die Menschen letztendlich umgekommen sind. Auch wenn man es ganz genau wissen würde, viel Erkenntnis kann man daraus nicht gewinnen. --Jajaklar82 20:39, 21. Jun. 2007 (CEST)

Völlig unerheblich, ob du das nicht für entscheidend hältst. Tatsache ist, dass dieses "Verdampfen" immer wieder in den Geschichten auftaucht und dementsprechend auch mal kritisch unter die Lupe genommen werden sollte. --Asthma 21:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die Anmerkung als völlig unerheblich zu bezeichnen, finde ich voreilig und unüberlegt. Zudem ist einer der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia, dass nur vorhandenes Wissen dargestellt werden soll und Wikipedia nicht dazu dient, selber rumzuforschen oder irgendwas unter die Lupe zu nehmen. Wenn in den meisten Quellen also steht, dass die Menschen verdampft sind, sollte man das, versehen mit einem kritischen Kommentar auch so darstellen. Noch besser ist in einem unklaren Fall wie diesem wahrscheinlich, die Formulierung sehr allgemein zu halten, so dass sie möglichst viele Quellen abdeckt. Zum Beispiel könnte man schreiben, dass die Bewohner durch "Hitzeinwirkung, Druckwelle, radioaktive Strahlung ums Leben kamen" --Jajaklar82 14:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du hast recht, genau das habe ich ausgerechnet, aber genau das versteht man auch unter "verdampfen": Den Übergang eines festen oder flüssigen Stoffes in den gasförmigen Aggregatszustand durch Zuführung der Verdampfungswärme (bei Siedetemperatur, sonst wäre es Verdunsten). Selbst das mit dem "nahezu restlos verbrannt" ist m.W. falsch. Ich habe die Quelle zwar nicht zur Hand, kann aber nochmal recherchieren. Aber ich bin mir sicher, von Überlebenden gelesen zu haben, die sich im oder nahe des Hypozentrums unter freiem Himmel aufgehalten haben, als die Bombe explodierte. (Nahezu) vollständig verbrennen können Körper allerdings, wenn sie entweder längere Zeit einer Feuersbrunst ausgesetzt sind, oder die Kleidung feuer fängt und schmelzendes Körperfett wie das Wachs einer Kerze langsam verbrennt. Diese Effekte treten aber bei "normalen" Bränden auf und sind keine spezifische Wirkung von Atomexplosionen (der letztere etwa stellt eine plausible Erklärung für die angebliche "Spontane Selbstverbrennung" von Menschen dar, und da sind keine Atombomben, sondern meist glimmende Zigaretten und dgl. der Auslöser). "Verdampft" suggeriert aber, dass diese Menschen unmittelbar durch die Explosionshitze (und nicht durch nachfolgende Brände) zu Dampf bzw. Staub wurden, etwa so wie wenn in "Star Trek" jemand durch einen Phaser völlig aufgelöst wird. Man bedenke auch, dass der Feuerball der Explosion dem Erdboden nicht einmal besonders nahe gekommen ist, und die gesamte Hitzeeinwirkung über Wärmestrahlung geschah.--SiriusB 21:31, 24. Jun. 2007 (CEST)

es existieren Photos aus den beiden Städten, auf denen 'Aschehaufen' zu sehen sind, die als Überreste menschlicher Körper im Hypozentrum der Explosion erklärt werden. Denkbar wäre doch durchaus, daß große Teile des wasserhaltigen Gewebes 'verdampft' sind und die Überreste zu Boden fielen. -grand- (nicht signierter Beitrag von 91.32.78.22 (Diskussion) 03:13, 1. Dez. 2007)

Ich habe die letzten paar Tage viel über die Nuklearwaffen gelesen. Meines Wissens ist diese Aussage falsch:

"Erst auf dem Hinflug nach Hiroshima klärte Tibbets seine Bomberbesatzung darüber auf, dass sie eine Atombombe abwerfen sollten wie die, die kürzlich getestet worden sei. Von Radioaktivität erfuhren die Männer nichts."

Die Hiroshimabombe, die mit dem "Gun-Prinzip" konstruiert wurde, wurde NIE getestet. Nur die Atombombe auf Nagasaki wurde getestet, weil deren Zündmechanismus viel komplizierter war. (nicht signierter Beitrag von 83.176.51.102 (Diskussion) 13:13, 26. Mär. 2007)

In Richard Rhodes Buch (siehe Literaturverweise) ist dies aber genau so aufgeführt. -grand-(nicht signierter Beitrag von 91.32.78.22 (Diskussion) 03:13, 1. Dez. 2007)

Nicht in anderer Leute Beiträge hineinschreiben ([4], [5]) ! --Asthma 07:48, 1. Dez. 2007 (CET)

Opferzahlen mal wieder

Allerdings gibt es auch Gegner dieser Darstellung. Laut Bruce Cumings zum Beispiel besteht in der heutigen Geschichtsforschung ein Konsens, dass die Verlustzahlen teilweise stark übertrieben dargestellt wurden. Daher sei anzunehmen, dass man damit den Atombombeneinsatz auch im Nachhinein rechtfertigen wolle. ^{<ref> Cumings, Bruce: Parallax Visions, Duke 1999, p. 54 </ref>} Samuel J. Walker sieht den Konsens der Historiker darin, dass US-Verluste offenbar viel geringer als dargestellt eingeschätzt wurden, nämlich auf etwa 25000. Auch war die Kapitulation Japans auch ohne den Einsatz von Atombomben innerhalb kurzer Zeit unumgänglich. ^{<ref> Walker, Samuel: Prompt and Utter Destruction: President Truman and the Use of Atomic Bombs Against Japan, University of N. Carolina Press; Revised edition (January 1, 2005) (Revised)</ref>}

Nichts gegen Meinungen von US-Historikern, aber:

• Ich finde es ungünstig, in die Darstellung gleich einen Historikerstreit einzubauen; Darstellung des Verlaufs und Historikermeinungen sollten möglichst nicht durcheinander gewirbelt werden. Dann muss halt ein Rahmen von-bis für die Opferzahlen rein.
• Ich bezweifle mal intuitiv, dass es den besagten Konsens gibt.
• Der dritte Satz ist unverständlich, da er die Aussage des Vordersatzes - Opferzahlen wurden übertrieben dargestellt, darüber soll Konsens bestehen - offenbar nur wiederholt.
• Woher die Zahl 25.000 dann stammt, auf welchen Fakten die Schätzung beruht, ist so nicht nachvollziehbar.
• Der vierte Satz ist bereits durch den Lagebericht der US-Bomberflotte selber belegt (s.o.); das ist keine Entdeckung von Samuel Walter und passt an der Stelle nicht.
• Die Belege sollten hier mal wörtlich zitiert werden. Jesusfreund 22:09, 15. Feb. 2007 (CET)

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• Ja, ist noch verbesserungswürdig, trotzdem würde ich das drinbehalten, weil meines Erachtens sehr wichtige Sichtweise, die nicht fehlen darf.
• Geschichte ist wohl immer ein Diskurs, es gibt nicht die Wahrheit schlechthin, daher finde ich es wichtig auch Meinungen anderer Wissenschaftler darzustellen, weil es eine extreme Bereicherung ist. Aus der Sicht von einigen, z.b. meiner Sicht, haben Cumings/Walker mehr recht als andere
• Den Konsens gibt es minimal unter den Wissenschaftlern Bernstein, Cumings und Walker. Cumings deutet aber mehrfach an, dass es eine Mehrheit unter den Wissenschaftler gibt, die diesem Konsens zustimmen.

Ich kann nichts genaueres dazu sagen, bis auf dass das ja z.b. Cumings /Walker schon ziemlich renommierte Experten sind

• Cumings wörtlich:

"Historians such as Barton J. Bernstein who have studied Truman's atomic decisions with all the benefits of time, hindsight, and declassified papers are not "revisionists" or postmodern relativists. They are empirical historians. The problem is that the facts they keep finding reveal that these develish bombs were not necessary to get a quick Japanese surrender. Or they tell us that hundreds of thousands of innocent civilians perished to save tens of thousands of invading combatants, something that does not find a justifications in just-war (or good-war) doctrine. Of course there is still much controversy among the historians of these decisions (see, for instance the spring 1995 issue of the respected scholarly journal Diplomatic History). But the consensus, as given by a moderate and mainstream historian (J. Samuel Walker), is that the official story of Truman's decision to use the atomic bomb- that it was done to save American lives (an argument presented to the public in the first instance by none other than Henry Stimson in a famour Harper's article in 1947)- is wrong."

des weiteren: "The true reflection of the American mood about the Good War more than fifty years later is not the growing consensus among historians but the growing unwillingness of a much broader public to confront unpalatable facts. This unwilligness is pandered to by certain writers and publishers. We might call this "the David McCullough strategy" - something increasingly useful in the current milieu of American public opinion. (...) He [McCullough] revives the Truman-Stimson rationale that the bomb saved American lives (250,000 of them in his rendering) and does not trifle with archival material to the contrary. His stratagam is to extrude the historians and their documents. That turned out to be the strategy of the Smithsonian Institution as well."( ... )

• Samuel J. Walker wörtlich:

"The scholarly consensus holds that the war would have ended within a relatively short time without the atomic attacks and that an invasion of the Japanese islands was an unlikely possibility."

• für die 25000 müsste man Walker noch mal nachlesen, woher er das hat. Die Zahl 25000 ist dabei eine ungefähre Schätzung, der Konsens besteht laut diesen Wissenschaftlern darin, dass die geschätzte Zahl der US-Verluste eben in den niedrigen zehntausenden, jedoch nicht in den hundertausenden lagen. Das hab ich leider nicht ganz korrekt wiedergegeben, sorry.

--Jajaklar82 04:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Spiegel-Artikel

Laut eines Artikel im aktuellen Spiegel (19.11.07), der sich auf eine amerikanisch-japanische Langzeitstudie bezieht, die alle 86.000 Menschen umfasst, die den Einsatz der Bomben überlebt haben, sind von denen nur 707 !!!!! an den Spätfolgen der Verstrahlungen gestorben. Da dies eine erhebliche Differenz zu den aktuell im Artikel genannten Zahlen darstellt, sollte man die Ergebnisse dieser Studie zumindestens erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 84.62.193.22 (Diskussion) 15:13, 19. Nov. 2007)

Da bislang keine Quellenangaben zu den erwähnten 100.000 "Spätopfern" vorhanden waren und mir der SPIEGEL-Artikel ungleich schlüssiger erscheint, habe ich die Zahl mal übernommen. Ich hoffe, das ist allgemein akzeptiert?

Man muss ja auch nicht alles verklären.

-- Tuxman 20:48, 19. Nov. 2007 (CET)

Am besten die beiden Opfer Abschnitte werden dann nochmal neu geschrieben, denn jetzt widersprechen sich Einleitung und der Abschnitt Opfer in Hiroshima/ Nagasaki. Dieser Blog (http://weblog-sicherheitspolitik.net/2007/11/20/atomwaffen-langzeitfolgen-des-einsatzes-bislang-%C3%BCbersch%C3%A4tzt.aspx) bezieht sich auf den Spiegel Artikel, der ja leider noch nicht Online ist. (nicht signierter Beitrag von 84.61.152.203 (Diskussion) 23:50, 20. Nov. 2007)

wikipedia wird in besagtem spiegel-artikel erwähnt:

„Heute, 60 Jahre später, liegen klare Ergebnisse vor: Demnach büßten bislang gut 700 Personen durch den Nuklearschlag nachträglich ihr Leben ein:

• 87 erlagen Blutkrebs;
• 440 starben an Tumoren;
• 250 Personen kamen durch strahleninduzierte Herzinfarkte um;
• 30 Feten bildeten zudem nach der Geburt eine geistige Behinderung aus.

Zur Kenntnis genommen wurden derlei Statistiken bislang kaum. In Schulbüchern stehen weit höhere Zahlen. Auch das Online-Lexikon Wikipedia gibt an, dass allein in Hiroshima wegen der "Spätfolgen der Verstrahlung" 105 000 Menschen umkamen.“

text gerne per wikimail -- Cherubino 12:55, 22. Nov. 2007 (CET)

Da der Spiegel sicher keine eigenen Statistiken erstellt hat, sondern dafür wohl auf irgendwelche extern erstellerten Studien zurückgegriffen hat, wüßte man natürlich am liebsten die Quelle, die der Spiegel benutzt hat. --Asthma 13:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Spiegel-Artikel war:

• Matthias Schulz: Legenden vom bösen Atom, Rubrik: Wissenschaft+technik; Atomunfälle; S. 160 Heft 47/2007

Aus dem Spiegel-Artikel: „Nach dem Krieg schoben die Japaner deshalb gemeinsam mit den USA eine riesige epidemiologische Studie an“ (damit ist wohl die Radiation Effects Research Foundation gemeint), weiter im Spiegeltext „Heute, 60 Jahre später, liegen klare Ergebnisse vor“, was wohl dies meint:

• Dale L Preston et al.: Studies of mortality of atomic bomb survivors. Report 13: Solid cancer and noncancer disease mortality:1950-1997., In: Radiat Res 2003;160(4):381-407, doi:10.1667/RR3049, dazu im Journal of Radiological Protection [6], (bei der Radiation Effects Research Foundation, Data)

Winfried Koelzer, der Autor des Kernenergie-Lexikons bezieht sich auf Preston:

• Winfried Koelzer: Biologische Wirkungen ionisierender Strahlung und die Befunde von Hiroshima und Nagasaki, energie-fakten.de; auf diesen Artikel wird auch bei Strahlendosis, Kernwaffenexplosion verwiesen

vielleicht auch interessant [7] hab aber keine Ahnung -- Cherubino 16:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist jetzt online [8]. Der Satz mit Wikipedia ist auch noch drin. -- Cherubino 20:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Was heute in der Bild im Spiegel steht, steht morgen bei Wikipedia ... Der Autor des Artikels, Matthias Schulz, ist wirklich ein großer Experte der stalinistischen Propaganda Kernenergie. Seinen Zahlen kann man vertrauen! Und mit Juden kennt er sich auch aus (schon seit 2002). Man findet sehr, sehr viel über sein Liebe zur verqueren korrekten journalistischen Darstellung. Nur die Leute die Schulz zitiert, um seine Lügen Weißheiten zu verbreiten, sehen das anders ( Assmann, GSF). Vielleicht braucht Aust demnächst ja noch einen Stalljungen für seinen Ponyhof? Solange empfehle ich die Lektüre einer anderen Wochenzeitung. --Phlo 01:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich mich eben noch über Schulz lustig gemacht habe, habe ich mir jetzt mal die Ergebnisse der GSF genauer angesehen (bzw. angehört). Da ist mir das Lachen vergangen. Schulz behauptet in dem Artikel "Falsche Legenden vom bösen Atom": "Deutsche Forscher untersuchen in Sibirien eine berüchtigte Atomfabrik aus Sowjetzeiten. Die nukleare Verseuchung, so ihr Befund, wurde überschätzt." Der Pressesprecher der GSF ("deutsche Forscher") sagt das genaue Gegenteil! Das Risiko wurde um Faktor 4 unterschätzt, es gibt mehr Krankheiten als erwartet, Grenzwerte müssen eventuell gesenkt werden. Das hat mit der konkreten Zahl der Toten von Hiroshima nicht direkt etwas zu tun, aber dieser Artikel ist unseriös und angreifbar. Ich habe die konkrete Zahl in eine neutrale Formulierung geändert. --Phlo 02:30, 23. Nov. 2007 (CET)

1. Deine unsachliche Polemik gegen diesen Schulz macht Dich selbst unglaubwürdig. Dies hier ist kein politisches Diskussionsforum, wo Du hochtrabend einem Journalisten (ich halte auch nichts von ihm!) "stalinistische Propaganda" vorwerfen kannst. Argumentiere inhaltlich auf eine Verbesserung des Artikels orientiert oder garnicht.

2. Deine "neutrale Formulierung" ist nicht neutral. "Zahlreiche Opfer" in diesem Zusammenhang impliziert eine Zahl in den Zehntausenden. Dies könnte aber falsch sein, wenn man dem Spiegel-Artikel irgendeine Glaubwürdigkeit zugestehen will. Ich schlage vor, "zahlreich" durch "unbekannt" oder ähnlich zu ersetzen. --adornix 21:48, 23. Nov. 2007 (CET)

"Unbekannt" würde wieder implizieren, dass die 100.000er-Schätzungen ggf. Recht haben. Wie wäre es mit "Die vermutete Anzahl der weiteren Toten schwankt zwischen..."?-- Tuxman 00:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Bin neu bei Wikipedia - was macht Ihr denn, wenn der Spiegel demnaechst den Holocaust leugnet ? Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Hibakusha steht zum Beispiel "Jährlich sterben etwa 2.500 Hibakusha an den Nachwirkungen der Bombenabwürfe." - den Spiegel-Artikel hier auf der deutschen Seite einzupflegen halte ich fuer Vandalismus und ein Schlag ins Gesicht der Geschaedigten. Auf der Seite des "Nagasaki Atomic Bomb Museum" http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/na-bomb/museum/m2-1e.html wird in einem Report des "Nagasaki City Atomic Bomb Records Preservation Committee" die Anzahl der Toten auf 73884 und die Anzahl der Verletzten auf 74909 beziffert - das sollte man eventuell uebernehmen. --Taiwandeal 22:39, 25. Nov. 2007 (UTC+8)

Der Satz "Bis heute sind nach Angaben der Universität von Nagasaki (nochmals?) 73.884 Menschen ums Leben gekommen." ist demnach falsch und sollte geloescht werden. --Taiwandeal 22:39, 25. Nov. 2007 (UTC+8)

Tut mir Leid - ich hatte Unrecht. Die Seite des Forschungszentrum fuer Umwelt und Gesundheit bestaetigen die Spaet-Operzahlen: http://www.gsf.de/neu/Aktuelles/Presse/2005/Hiroshima-Nagasaki.php ebenso das Gesundheitsamt: http://www.gesundheitsamt.de/alle/umwelt/physik/strahl/ion/ra/hirosh.htm im Gegensatz zum Spiegel akzeptiere ich diese Seiten als seriöse Quelle --Taiwandeal 23:52, 25. Nov. 2007 (UTC+8)

Aus deinem Nickname folgere ich eine asiatische Herkunft? In dem Fall gehe ich mal nicht davon aus, dass du die Geschichte von einem neutralen Standpunkt aus betrachten kannst. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die in erster Linie die Absicht hat, Tatsachen einzupflegen; ob diese für irgendeine Minderheit einen "Schlag ins Gesicht" darstellen, ist nicht das Problem der Wikipedia. :-)-- Tuxman 21:38, 25. Nov. 2007 (CET)

"Aus deinem Nickname folgere ich eine asiatische Herkunft? In dem Fall gehe ich mal nicht davon aus, dass du die Geschichte von einem neutralen Standpunkt aus betrachten kannst." - Bitte solche albernen und auf unsachlichen Unterstellungen basierenden "Argumente" ad hominem in Zukunft unterlassen. --Asthma 21:59, 25. Nov. 2007 (CET)

"Bis heute sterben damalige Einwohner Hiroshimas an Krebserkrankungen als Langzeitfolge der Strahlung. Nimmt man diese Spätfolgen hinzu, starben über 240.000 der damaligen Einwohner (bis zu 98 Prozent)."
Dieser Satz wäre nach der oben genannten Studie hinfällig. Man sollte den Artikel daher korrigieren:
"Eine japanisch-amerikanische Studie in der seit 1950 etwa 120.000 Überlebende aus Hiroshima und Nagasaki medizinisch überwacht werden zeigt eine Häufung von Leukämie- und anderer Krebserkrankungen. Eine erhöhte Häufigkeit von Erbschäden konnte hingegen wissenschaftlich bisher nicht nachgewiesen werden. Entgegen der weit verbreiteten Meinung, Zehntausende Menschen seien an den Spätfolgen der Verstrahlung gestorben, geht die Studie im Zeitraum 1950-2000 von 93 Leukämietodesfällen, 479 Krebstodesfällen und etwa 30 Fällen schwerer geistiger Retardation bei vorgeburtlich bestrahlten Kindern aus. Während sich bei den Überlebenden die Häufigkeit der Leukämieerkrankungen über die Jahre normalisiert hat, ist das Risiko anderer Krebsarten dauerhaft erhöht. Andere gesundheitliche Schädigungen, wie Haut- oder Augenkrankheiten wurden in dieser Studie nicht untersucht."
Als Quelle würde ich zu den beiden genannten deutschen Webseiten verlinken - dort gibt es Literaturhinweise zu den englischsprachigen Originalquellen. Den Hinweis "Entgegen der weit verbreiteten Meinung, Zehntausende Menschen seien an den Spätfolgen der Verstrahlung gestorben" würde ich unbedingt beibehalten, da sehr viele Menschen das wohl noch so aus dem Schulunterricht in Erinnerung haben.
Im Text steht bisher "Zum Ende des Jahres 1945 waren 140.000 (± 10.000) Stadteinwohner auf diese Weise gestorben." Was im Zusammenhang dann noch fehlt, ist der Zeitraum 1945-1950 (?). Ausserdem fehlen noch Informationen zu anderen Erkrankungen, die die Opferzahlen eventuell auch noch erhöhen könnten
Im Abschnitt "Oper - Nagasaki" steht noch "Andere schätzen 70.000 bis 80.000 Tote. Die Zahl der Verletzten in Nagasaki betrug 74.909 Personen. .... Bis heute sind nach Angaben der Universität von Nagasaki (nochmals?) 73.884 Menschen ums Leben gekommen." Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, ist das nicht richtig - stattdessen sollte es heissen: "Ein Report des "Nagasaki City Atomic Bomb Records Preservation Committee" beziffert die Anzahl der Toten auf 73884 und die Anzahl der Verletzten auf 74909." Quelle siehe oben.
Wer kann über solche Änderungen einscheiden und sie gegebenenfalls einpflegen ? --Taiwandeal 18:34, 26. Nov. 2007 (UTC+8)

Man kann dem Spiegel so einiges vorwerfen. Aber seinen Journalisten Stalinismus vorzuwerfen? Hilft sehr in der sachlichen Debatte. Ich komme jetzt auch nicht damit, daß die paar Toten in Hiroshima ein Pfurz gegen die Millionen Toten in Rußland sind - stimmt zwar rein statistisch, trägt aber nicht das geringste zur Diskussion bei. Statt den SPIEGEL-Artikel als Aufhänger zu nehmen, vorgebliches Faktenwissen zu überprüfen, auch wenn das, was man vielleicht findet, nicht in jedes Weltbild paßt, wird erst einmal zugeschlagen. Mit der Nazi-Keule. Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Und - die Wahrheit kümmert sich nicht um die Betroffenheit von wohl nicht direkt betroffenen Personen. Folgt man dem Artikel, so landet man irgendwann bei Artikeln wie diesem. Es geht mir nicht darum, ob der Artikel korrekt ist - aber um das Recht, vorgeblich bekanntes Wissen in Frage zu stellen. Ich wünschte mit, die Diskussion würde über aktuelle, wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse geführt, nicht über Meinungen, so gut diese auch gemeint sein mögen. 213.39.134.241 07:50, 27. Nov. 2007 (CET)

Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde. Der Aufhänger des Artikels von Herrn Schulz ist der Atomunfall in Mayak von 1957, die Hiroshima-Toten tauchen ja nur beiläufig auf. Hierauf bezog sich mein wohl deutlich erkannbar ironischer gemeinter Beitrag. Ich habe mich aber geirrt, da Stalin bereits 1953 gestorben ist. Chruschtschow hatte bereits 1956 eine Enstalinisierung eingeleitet. Also ist die Leugnung von Opfern der Atomkatastrophe von Mayak kein "Stalinismus", der Begriff ist ohnehin durchgestrichen. "Propaganda" ist vielleicht auch der falsche Begriff für die Vorgänge von 1957, da die Katastrophe jahrzehntelang vertuscht wurde. Dennoch ist die Argumentation des Spiegel-Schreiberlings ganz im Sinne der damaligen Machthaber - "wozu die Aufregung, alles nicht so schlimm". Diese Darstellung von Herrn Schulz ist bewusst falsch. Er behauptet das Gegenteil von dem, was seine Quelle (GSF) zum Beispiel auf der Internetseite veröffentlicht. Wer so mit seinen Quellen umgeht (wie dargelegt zum wiederholten Male), ist unglaubwürdig. Seine Angriffe gegen Wikipedia finde ich lächerlich. Es wird auch nicht besser, wenn der englischsprachige Spiegel-Artikel verlinkt ist. Ich habe die Zahlen gelöscht und bitte um eine bessere Quelle. --Phlo 01:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Links in jap. Wikipedia

Aufgrund anderer Schriftzeichen halte ich diese Links für fehl am Platz. Das einzige, was man diesen Links entnehmen kann sind ein paar Bilder, kontextlose Zahlen und verdammt viele Fragezeichen! Des weiteren ist japanisch nicht grade eine Sprache, die man in der Schule lernt, und daher nicht dazu geeignet erscheint, als weiterführender Link dazustehen. Englisch kann der Durchschnitts-Deutsche ja, aber Japanisch? Sollte entfernt werden, m.E. nach. (nicht signierter Beitrag von 193.170.48.2 (Diskussion) )

Die Links könnten allerdings für Japanologen interessant seien, die sich mit dem Thema beschäftigten, und vielleicht diesen Links durchaus viel entnehmen können; Umgekehrt stören die Links ja auch nicht--Jajaklar82 18:37, 8. Mär. 2007 (CET)

@ 193.170.48.2: Daß du kein Japanisch kannst und die entsprechende Software nicht installiert hast, um die Schriftzeichen anzeigen zu können, spricht nicht gegen die Verlinkung. Unter "Andere Sprachen" sind schließlich alle möglichen Sprachversionen von Wikipedia zu diesem Thema verlinkt. Für die japanische Wikipedia wurde hier der Weg der Inline-Links benutzt, da es dort keinen einzelnen, sondern zwei verschiedene (je für Hiroshima und Nagasaki) Artikel gibt. Weitere Infos zu diesen hier in der Wikipedia selbstverständlichen Vorgehensweisen findest du unter Hilfe:Internationalisierung. --Asthma 18:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich finde auch, wie Jajaklar82, dass Links nicht stören, für die Bilder lohnt es sich den Link da zu lassen. --Atompilz 12:44, 12. Apr. 2007 (CET)

Wiederspruch im Artikel

Bei der Versenkung der Indianapolis steht das weitere Atombomben auf absehbare Zeit nicht verfügbar waren, zwei Absätze weiter unten heißt es implizit, das eine weitere Waffe ab 17. August verfügbar gewesen wäre. Das sollte jemand bitte nochmal klarstellen (mein Wissen reicht dafür leider nicht). Nevfennas 00:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der zweite Punkt stimmt, falsch ist jedoch, daß diese nach Tinian geliefert wurden. Nachdem Truman den Befehl gegeben hatte, keine weiteren Atombomben abzuwerfen, entschloss sich Groves, die Lieferung zurückzuhalten. (u.a. Richard Rhodes, Die Atombombe, S. 747). -grand- (nicht signierter Beitrag von 91.32.78.22 (Diskussion) 03:27, 1. Dez. 2007)

"Schwarzer Regen" wirklich radioaktiv?

Im Text heißt es, dass durch den "hoch radioaktiven schwarzen Niederschlag" zahlreiche Menschen getötet wurden. Nach Nuclear Weapons FAQ 8.1.3 und 8.1.4 gab es jedoch keinen nennenswerten radioaktiven Fallout über Japan, da die Bomben in ausreichender Höhe gezündet wurden. Auf Fotos von damals (etwa dem am Anfang des Artikels) erkennt man, dass die schwarze Rauchsäule offenbar in keinem direkten Kontakt zu der radioaktiven Wolke ("Kopf" der Pilzwolke) hatte. Die schwarze Färbung des Niederschlags deutet darauf hin, dass dieser aus der schwarzen Säule und nicht aus dem Kopf der Wolks stammte. Ich vermute daher, dass der "schwarze Regen" überhaupt keine oder nur geringe Radioaktivität mit sich brachte und die Strahlenschäden ausschließlich oder überwiegend durch die Direktstrahlung im Moment der Explosion verursacht wurden. Das erklärt zudem, weshalb die Städte schon kurz nach der Bombardierung wieder aufgebaut werden konnten und heute bewohnbar sind, während in Atomtestgebieten, wo oberirdische bodennahe Tests stattfanden, die Strahlung immer noch so hoch ist, dass Besucher sich nur begrenzte Zeit dort aufhalten und Dosimeter tragen sollten. Natürlich kann der Niederschlag durchaus chemisch giftig gewesen sein (etwa durch Rauchgase aus brennenden Industrieanlagen), und dadurch bei Hautkontakt Reizungen hervorgerufen haben.

Dieser Punkt sollte m.E. also noch geklärt werden.--SiriusB 20:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Soviel wie ich weiß ist Schwarzer Regen sogar stark Radioaktiv.Laut einer Dokumentation über Atomwaffen ist es möglich von diesen Regen zu trinken ohne zu sterben aber man sollte den den Swarzen Regen nicht unterschätzen.Ach und mit der Rauchsäule und den Kopf des Pilzes sieht man auch in einen Video auch aus einer Dokureihe das Der Pilzkopf sich von der Säule Getrennt hat.Aber was mich wundert im vergleich zum Trinity-test entstand kaum Fallout in form von Asche.Bei der Stärke müsste eigendlich der Fallout in über 100Km entfernung vom ground zero noch auftreten.--Der Kernphysiker 18:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Es hat sich nicht der Kopf des Pilzes von der Rauchsäule getrennt, sondern sie waren nie vereint. Bei niedrigeren Explosionshöhen, wie bei einigen bekannten Testvideos zu sehen, steigt die Rauch-/Staubsäule durch den Sog (Aufwind) bis zum Feuerball, so dass der Pilz entsteht. Bei den Bombenabwürfen auf Japan war die Explosionshöhe so groß (mehr als der Feuerballdurchmesser), dass es offenbar nicht zu dieser Vereinigung gekommen ist. Somit konnte auch der kontaminierte Inhalt des Pilzkopfes nicht mit dem Rauch in Kontakt kommen. Man beachte ferner, dass die Wolken von Hiroshima und Nagasaki wesentlich höher stiegen als im Durchschnitt. In verschiedenen Quellen ist von 12000 m Höhe die Rede; normal sind bei dieser Sprengkraft ca. 7 km (vgl. Glasstone & Dolan 1977). Durch diese Höhe (praktisch bis in Tropopause) wurde die Absinkzeit der radioaktiven Partikel so lange, dass der Fallout weltweit verteilt und damit verdünnt wurde. Beim Trinity-Test fand die Explosion in Bodennähe statt, so dass der Feuerball den Boden nicht nur berührte, sondern sich fast halbkugelförmig an ihn schmiegte. Damit entstand jede Menge radioaktiver Staub, der nur zum Teil mit in die Höhe gerissen wurde. Generell sagt man, dass eine Explosionshöhe, die mindestens einen Feuerballradius beträgt, den lokalen Fallout drastisch reduziert. Aus diesem Grunde dürfte eine einzige "Mini Nuke", als Bunkerbrecher eingesetzt, weit mehr lokale Verseuchung anrichten, als eine 20-MT-Bombe mit hohem Fissionsanteil (Uranmantel), die in mehreren km Höhe gezündet wird.

Wenn der schwarze Regen wirklich radioaktiv war, dann konnte es sich eigentlich nur um durch Neutroneneinfang induzierte Aktivität handeln.--SiriusB 20:28, 13. Feb. 2008 (CET)

Die vielleicht wahren Hintergründe für die Atombombenabwürfe

Japan stand kurz vor einer Kapitulation, Rußland hatte eigene Invasionspläne. Ging es einfach nur um das "japanische Raubgold"?

Hier ein Artikel von Frank Krüger mit einer sehr interessanten Sichtweise zu den wahren Hintergründen, welches zum Nachdenken anregt. --80.133.148.129 23:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Extrem tendenziös und sicher nicht dem Anspruch genügend, die "wahren Gründe" zu präsentieren. Wer das behauptet, wirkt von vornherein unseriös. Die genannte Quelle hat einen klaren ideologischen Standpunkt. Entsprechend zielorientiert spekuliert der Autor auch drauf los.87.185.248.198 04:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe schon in mehreren Büchern und Zeitschriften gelesen, dass die Amerikaner ursprünglich vor hatten, die Bombe über Deutschland, genauer über Mannheim/Ludwigshafen abzuwerfen, dies aber dann hinfällig wurde, da zum Zeitpunkt des geplanten Abwurfes der Krieg in Europa beendet war. Wer weiß da mehr darüber bzw. kann das bestätigen oder dementieren? --Holger-2005 00:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

Naja "die Amerikaner" kann viel bedeuten.. Kann mir schon vorstellen, das irgendein Vorsitzender irgendeines Gremiums diese Idee hatte...--Jajaklar82 14:00, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dauer der Verstrahlung

Ich habe im dem Artikel nicht gefunden wie lange die Strahlenbelastung in Hiroshima und Nagasaki noch lebensgefährlich war. Habe ich die Information übersehen oder ist sie nicht vorhanden? --213.39.207.17 19:47, 10. Aug. 2007 (CEST)

Was soll "lebensgefährlich" sein? Da könnte man allenfalls diverse Formeln nennen; siehe auch Strahlenkrankheit. Sorry ... --Bernd vdB 09:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Er meinte wohl wie lange die Strahlung noch lebensgefährlich hoch war.Man kann ja auch nicht 10 Minuten nach der Explosion in das Verseuchte Gelände gehen.Aber um auf die Frage zurückzukommen: man spricht Meistens von mindestens eine Woche bis 3 Monate.In Hiroshima und Nagasaki war die Dosis schon nach kurzer Zeit wieder unter Tödlich. --Der Kernphysiker 16:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn man den Aussagen aus Carey Sublettes Nuclear Weapon FAQ, vertraut, dann gab es so gut wie keine radioaktive Verseuchung: "The burst height was sufficient to prevent any significant fallout over Japan." Demnach beruhte praktisch die gesamte Strahlenbelastung auf der direkten Strahlung der Explosion, war also schon weniger als eine Minute später vorbei. Siehe auch meine frühere (bis heute unbeantwortete) Anfrage, ob der berüchtigte "Schwarze Regen" wirklich radioaktiv, oder evtl. einfach nur chemisch giftig (Dioxine aus Verbrennungsrückständen usw.) war. Oder einfach nur eine unheimliche, aber für Menschen weitgehend harmlose Begleiterscheinung, die irrtümlich mit der Strahlenkrankheit in Verbindung gebracht wurde.--SiriusB 14:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Exzellenz

Ich denke dieser Artikel könnte das Exzellenz-Kennzeichen, oder auch "lesenswert", gut vertragen. Oder? --Bernd vdB 09:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich diese wikipedia-internen Bapperl für unnötiges Lametta halte: Nö. Es gibt noch viel zu viel Unbelegtes im Artikel (allein bei den Zitaten), außerdem sind extrem viele Formulierungen holprig oder unschön. Ein Review wäre besser. --Asthma 10:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben doch hier eine sehr umfangreiche Beleg- und Literaturliste. Ich habe hier nichts gelesen, das mir nicht aus anderen Quellen bekannt war. Aber ich habe nicht alles nachrecherchiert. Welche der Zitate scheinen dir denn zweifelhaft? --Bernd vdB 20:13, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Zweifel. Lies' dir bitte mal Wikipedia:Zitate und Wikipedia:Belege durch. --Asthma 21:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Doch, sicher geht es um Begründungen dafür, Quellen zu fordern. Soll jeder Absatz oder jede Aussage immer durch eine Quelle belegt werden, oder wie stellst du dir das vor? Wie ist es denn bei dem zufällig auf der Einstiegsseite verlinkten Vorzeigeartikel .. Taubenschwänzchen? Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Jura-Seminar. --Bernd vdB 12:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Solange du nicht die beiden von mir verlinkten Seiten duchliest und auch verstehst, diskutiere ich das hier nicht weiter. Kannst ja mal dein (IMHO zum Scheitern verurteiltes) Glück bei WP:KEA versuchen, aber dem Artikel täte ein organsiertes Review besser. Gruß, --Asthma 14:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich arbeite seit 2,5 Jahren in der WP und Du kannst davon ausgehen, dass ich die o.g. Seiten gut kenne. Überhaupt sollte man stets erst einmal von der Kompetenz eines anderen WP-Benutzers ausgehen, anstatt es mit Einschüchterungen zu versuchen. Arroganz ist hier häufig eben kein Zeichen von Sicherheit, sondern Unsicherheit. Beweise mir das Gegenteil, indem du erklärst, weshalb die Quellenangaben in Taubenschwänzchen zur "Exzellenz" beitragen, die in diesem Artikel aber nicht. --Bernd vdB 20:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne dich noch aus Diskussion:Herz-Sutra, wo du auch schon einen Narren an mir gefressen und unlängst Urheberrechtsverletzungen eingestellt hattest. Ich glaube nicht, dass du die hier für die Wikipedia maßgeblichen Richtlinien wirklich gelesen und verstanden hast. Aber wie gesagt: Viel Glück mit der Kandidatur, die dir so wichtig ist. Auf billige WP:BNS-Debatten über den Zustand anderer Artikel mit dir lasse ich mich nicht ein; EOD von mir aus. --Asthma 20:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Du nimmst dich zu wichtig, wenn du glaubst, dass andere Benutzer ihre Haltung irgendwie von deinem Namen abhängig machen würden. Den hatte ich mir gar nicht gemerkt, wozu auch. Wer persönlich wird, dem gehen offenbar die Argumente aus, wie man hier sieht. Konzentriere dich einfach auf die inhaltliche Arbeit. --Bernd vdB 14:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich werde mich in der Kandidatur detailliert inhaltlich äußern (allgemein habe ich das schon getan, daraufhin gab's von dir nur Spiegelfechtereien), sobald du eine solche gebacken kriegst. --Asthma 14:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Könnte man evtl. einen Unterpunkt Erzählungen hinzufügen, um auch auf Literatur, die sich erzählerisch mit dem Thema auseinandersetzt, hinweisen zu können?

Kriegsverbrechen?

Die Abwürfe werden meist als Kriegsverbrechen beurteilt, obwohl sie niemals als solche gerichtlich untersucht und strafverfolgt wurden. Dafür hätte ich gerne mal Belegzitate, mir war das nämlich bislang unbekannt. Und das Wort meist impliziert auch einen wissenschaftlich anerkannten Standpunkt, dementsprechend sollten die Zitate auch aussehen. Wenn keine Zitate kommen, dann fliegt der Satz raus. --62.143.103.75 15:09, 2. Nov. 2007 (CET)

Und genau sowas ist der Grund, dass der Artikel für IP`s gesperrt ist. Anton-Josef 15:14, 2. Nov. 2007 (CET)

Sprache

"Die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki geschahen am 6. August und 9. August 1945 kurz vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges."

Besser: Am 06. und 09. August 1945 warfen die amerikansichen Streitkräfte zwei Atombomben über Hiroshima und Nagasaki ab.

"Die Abwürfe wurden von US-Präsident Harry S. Truman angeordnet und von US-amerikanischen B-29-Bombern ausgeführt." Besser:US-Präsident Harry S. Truman ordnete den Abwurf an." (Ausgeführt haben den Abwurf indes nicht Bomber, sondern Bomberpiloten)

Kurz: Sprachlich ist der Artikel ziemlich daneben. Passiv-Formulierungen, unpräzise Ausdrucksweise, Informationsvermischung etc. Bearbeiten! Kein Passiv, wo es Akteure gibt! Präzise formulieren! Nur eine Info pro Satz!

Ist das jetzt ein Befehl? Oder was soll dieser Kasernenhofton? Anton-Josef 15:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Vorteil bei Wikipedia ist doch der, nicht groß an der Arbeit von Freiwilligen rummeckern zu müssen, sondern gleich selbst Hand anlegen zu dürfen...--Jajaklar82 16:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt "Der Abwurf"

Ich fände es sinnvoll, bei "Gegen 7 Uhr Ortszeit (Japan Standard Time), eine ..." auch nochmal das Datum anzugeben. Wer den Artikel nicht von oben bis unten liest, findet dort keinen Hinweis wann das passiert ist. (nicht signierter Beitrag von 62.99.232.80 (Diskussion) 12:28, 30. Nov. 2007)

3 Bomben?

Im Punkt Abwurf auf Nagasaki Startvorbereitungen steht:
"Wäre dies auf dem Hinweg geschehen, so wäre Japan zumindest einer von zwei Atombombenangriffen erspart geblieben; schon die Gewinnung von waffenfähigem Material für drei Bomben hatte über ein Jahr gedauert."
Warum wird hier gerade die Gewinnung von Material für 3 Bomben erwähnt? (Erscheint mir schleierhaft - 1 Bombe wäre ja der Ersatz?)

Die erste Bombe wurde bereits am 16. Juli beim Trinity-Test gezündet. Nevfennas 23:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Ja schon, aber wäre die Nagasaki-Bombe wie beschrieben samt dem Transportschiff versenkt worden, hätte ja 1 "Ersatzbombe" gebaut werden müssen, und nicht 3?

Ich weiß, dass das eventuell nur ein kleiner Schönheitsfehler ist, mich würde aber interessieren warum da gerade 3 steht. ;)

Der Satz mit den 3 Bombem ist soweit schon richtig. In Amerika sind schon Teile für den Bau einer dritten Atombombe eingetroffen, welche dann bis zum 12 August 1945 fertig gestellt werden sollte. Das genau Abwurfziel dieser Bombe ist jedoch bis heute (zumindest nach meinen Infos) noch ungeklärt. Wahrscheilich wäre ein Abwurf über einer weiteren großen Metropole wie zum Beispiel Tokio gewesen. Da Japan jedoch nach dem Atombombenabwurf über Nagasaki relativ schnell die Kapitulationsbereitschfaft bekanntgab, wurde auf den Abwurf einer dritten Atombombe verzichtet.. So viel zu den 3 Bomben... LG--Handballer5 13:22, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Satz eher so, dass die Produktion des Materials für die Trinity-Bombe, Little Boy und die Fat Man ein Jahr gedauert hatte. Dieser Fakt soll lediglich verdeutlichen, dass man für die Produktion jeder weiteren Bombe eine lange Zeit benötigt hätte und Ersatz so schnell nicht verfügbar gewesen wäre. Daher wäre Japan vermutlich ein weiterer Angriff erspart geblieben. -- NiTen ^(Discworld) 13:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Amerika wollte nur testen

"Zudem hatte Japan bis dahin fast seine gesamte größte Flotte (Kidō Butai), den Hauptteil der Luftstreitkräfte und die meisten der eroberten Gebiete eingebüßt." Nun, dass ist ja zum Teil richtig, die Flotte existierte praktisch nicht mehr, es gab auch keine Handelsflotte mehr (Japan war u.a. auch auf Nahrungsmittelimporte angewiesen), aber der größte Teil Chinas war noch besetzt, und das Heer nicht einmal im Ansatz besiegt und es gab noch genug Flugzeuge für Selbstmordeinsätze (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall; Zitat "Die Armee und Seestreitkräfte hatten bis zum Juli mehr als 10.000 Maschinen einsatzbereit, im Oktober sollten es deutlich mehr sein. Die Japaner planten, alle Flugzeuge einzusetzen, die die Invasionsflotte erreichen konnten." (Die Zahlen in diesem Artikel schwanken aber.)) - Dies war auch der Grund, weshalb diese zurückgehalten wurden. Man mag vielleicht denken, dass die USA irre waren, die Dinger einzusetzen, aber die Japaner waren ebenfalls irre, und planten weiterzukämpfen - und zwar richtig - Also Zivilisten (Kinder), die sich mit Minen unter Panzer werfen (was beim Inselhüpfen schon vorkam) usw. usf. Man sieht es auch am Putschversuch von Hatanaka Kenji, die wollten. Ich denke, es ist vermessen, die heutige Sichtweise auf die damaligen Verhältnisse anzuwenden, da diese Kriege sehr rassistisch geprägt waren, man dachte damals wirklich, es ging um's Überleben der Nation bzw. Rasse. Nachtrag: Die Japaner wollten vielleicht Kapitulieren, aber nicht bedingunsglos - Und was nach einer solchen, nicht-bedingungslosen Kapitulation in einem militaristisch geprägten Land u.U. geschehen kann, sah man 1945 an Deutschland von 1918 ab. Gruß hs

Ich stimme zu, dass Japan auch ohne Abwurf kapituliert hätte. Ich denke, Amerika wusste das und wollte nur seine neue Waffe an einer Stadt testen.

--Der Kernphysiker 11:59, 3. Feb. 2008 (CET)

Gibt es da brauchbare Quellen zu? Es liegt ja nahe, daß die Bomben den Krieg verlängert haben, weil die nicht gerade billigen Bomben unbedingt eingesetzt werden mußten und zwar beide. --Jurgen 14:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Es ist inzwischen aus übereinstimmender Quellenlage (u.a. aus den Abhörberichten der britischen Übersee-Besitzungen-Funkaufklärung aus der Südsee von damals!) erwiesen, daß Japan längst bereits diplomatisch verdeckt, um ihr (asiatisches!) Gesicht nicht zu verlieren, den USA mehrfach und zu verschiedenen Daten zuvor schon!!!, die Kapitulation angeboten hatten - vergleichbar mit den Versuchen Deutschlands, sich an der Westfront mit den Alliierten "separat" zu einigen, was bekanntlich mit dem "unconditional surrender"-Dogma abgeblockt wurde. Dazu gibt es britische Bücher, die das belegen. Außerdem sollte man mal auf die beiden Daten der Atombomben-Morde achten. Kabbalisten, bzw. "Numerologen", leiten daraus gewisse Bezüge ab, ähnlich wie uns die charakteristische 9/11-Sache ebenfalls in der politischen Historie vertraut vorkommen sollte, wenn man auf derlei angelegte Spuren sensibilisiert ist. Ein Laie schüttelt nur den Kopf darüber, was so auch gezielt vorab einplanbar ist. - 84.44.137.194 23:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die USA wollten von Japan die gleiche bedingungslose Kapitulation die sie schon von Deutschland bekommen hatten. Dazu waren die japanischen Militärs vor den Abwürfen nicht bereit. Ihr Kapitulationsangebot enthielt unter anderem keine Besetzung der japanischen Heimatinseln sowie Aburteilung von japanischen Kriegsverbrechen nur durch japanische Gerichte. Das war für die Alliierten einfach inakzeptabel. Ob Japan bei einer bedingungslosen Kapitulation sein Gesicht waren konnte, war den Amerikanern herzlich egal, an soetwas hätte die Japaner denken müssen bevor sie Pearl Harbor bombadierten. Nevfennas 14:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Gemäßigtes Lager

Der Abschnitt Kritik/Gemäßigtes Lager paßt nicht in den Bereich Kritik, weil hier keine Kritik beschrieben wird, sondern die Entscheidung im damaligen Kontext nachvollzogen wird. Das kann mit selben Ergebnis als Befürworter oder Gegener und hat nichts mit einer gemäßigten oder dazwischenliegenden Position zu tun. --Jurgen 14:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Weblinks

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366012-2,00.html
  • In Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki on 2008-01-08 21:04:00, 404 Not Found
  • In Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki on 2008-01-17 18:30:29, 404 Not Found

--SpBot 19:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Habe neue URL ausfindig gemacht und den Link korrigiert. --Cspan64 19:29, 1. Mär. 2008 (CET)

Videostream über Hiroshima

Im Englischsprachigen Wikipediaartikel wird auf folgende Seite mit einem Videostream über Hiroshima und Nagasaki verlinkt.

http://kehmax.googlepages.com/taleoftwocities-hiroshimaandnagasaki

Das Video ist insofern interessant als das es detaliert die angerichteten Zerstörungen an Häusern, Verteidiungsanlagen und Industriegebieten zeigt. Der Film wurde 1946 von der US Armee produziert und ist somit in der Public Domain.

Vieleicht wär das was für die Weblinks.....

-- Freedist 15:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink (erl., Archivlink)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.br-online.de/wissen-bildung/artikel/0508/11-hiroshimapilot/index.xml (archive)
  • In Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki on 2008-04-08 19:50:54, 404 Not Found
  • In Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki on 2008-04-21 18:21:26, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [9]. --SpBot 20:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeiten vom 12.05.2008

Die Weblinks müssen aufgeräumt, an WP:WEB angepasst werden, es sind viel zu viele. --Tobias1983 _{Mail Me} 19:13, 12. Mai 2008 (CEST)

Siehe auchs oder Interwikilinks? (erl.)

(Fortsetzung von Diskussion:Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki/Archiv2#Links_in_jap._Wikipedia)

Zu diesem Edit von Jesusfreund: Das geht nicht, weil ansonsten (jedenfalls war das in der Vergangenheit immer der Fall) einer der Interwikilinks entfernt wird (also entweder der nach Nagasaki oder nach Hiroshima).

Wir haben also drei Möglichkeiten:

• Gar keine Interwikilinks (dazu müßten auch nochmal alle Artikel der anderen Sprachversionen durchgegangen werden).
• Falschen Interwikilink (also entweder nur zum Abwurf auf Hiroshima bzw. nur zum Abwurf auf Nagasaki).
• Interwikilinks inline (meine Lösung).

Daher vorerst Revert. --Asthma 07:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Okay, das hier geht natürlich auch. --Asthma 07:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung, der Link auf die japanische BKL ist wohl die beste Lösung.

Nachgefragt: Wer entfernt denn einen von zwei Interwikilinks, gibt es da einen Automatismus? Das wäre dumm, man kann ja nicht davon ausgehen, dass es immer ein genau passendes Äquivalent gibt in anderen Wikipedias. Jesusfreund 07:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur kurz zur Nachfrage, weil es eigentlich nicht hierher gehört: Interwiki-Bots. Die sind nicht sonderlich intelligent. --Asthma 07:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Jou. Jesusfreund 08:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Überlebende im innersten Kreis?

Auszug aus dem Artikel:

Die Bombe tötete 90 Prozent der Menschen in einem Radius von 0,5 Kilometern um das Explosionszentrum und immer noch 59 Prozent im weiteren Umkreis von 0,5 bis 1 Kilometern.

-FRAGE ! Im Umkreis von 500 m gibt es eine Überlebenschance von 10 % bei einer Atombombe ???

Weiter oben stehen Zahlen, die von 6000°C in Kilometer weitem Umkreis berichten. Wie soll ein Mensch das überleben ? Bei o.g. über 1 Millionen Grad Celcius im Feuerball der Explosion sollen Menschen in 500 m Abstand überleben ?

Wie ist das erklärbar ? Wird im Artikel nicht drauf eingegangen und die Zahlen verwirren wie ich finde etwas.

Benutzer:Gsus665

Ich denke eher, dass sich das auf Ueberlebende der unmittelbaren Explosion bezieht. Ich habe desoefteren schon bei "Simulationen" von nuklearen Explosionen gehoert, dass z.B. Personen die sich unterirdisch (nicht in einem Bunker, sondern in einem U-Bahnhof z.B.) oder durch irgendeinen Umstand nicht in der direkten Druckwelle aufhalten, die eigentliche Explosion relativ unbeschadet ueberstehen koennen. Die Temperatur entsteht durch Strahlung und faellt wohl innerhalb von kuerzester Zeit wieder zusammen. Zusaetzlich kommt es wohl drauf an, wo sich diese Personen aufhalten. Ein haufen Leute in U-Bahn Schacht direkt unterhalb der Detonation hat wohl keine Chance. Fuer die selbe Anzahl Leute in einem Tal oder hinter einem grossen Erdwall 400-450 meter entfernt, sehe ich recht gute ueberlebenschancen. Die Frage laesst sich daher wohl nicht so einfach beantworten, allerdings finde ich die Tatsache, dass "nur" 90% der Personen in diesem Umkreis den Tod fanden, nicht sooo verwunderlich.

Unabhaengig davon, bin ich mir aeusserst sicher, dass diese Personen kurze Zeit spaeter durch die unmittelbaren Folgen starben. Die 10% "Ueberlebenschance" trifft daher imho nur auf die unmittelbare Explosion zu und dann auch nur durch aeusserst "glueckliche" Umstaende. --Blackmike 18:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann bei Gelegenheit noch mal versuchen, nachzuforschen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, irgendwo (möglicherweise in einem Buch, das sich in meinem näheren Umkreis befindet ;)) von Überlebenden nahe Ground Zero unter freiem Himmel gelesen zu haben. Zunächst mal ist die populäre Vorstellung, dass die Hitze einen Menschen komplett verdampfen könne, falsch, denn dazu dauert sie zu kurz. Sie reicht aus, um ca. 3 mm Wasser zu verdampfen. D.h. ungünstigenfalls werden ca, 50% der Haut drittgradig verbrannt (bei nackter Haut oder leicht entflammbarer Kleidung). Ähnliche Verletzungen in nichtnuklearem Zusammenhang (z.B. die allseits "beliebten" Grillunfälle) wurden durchaus überlebt. Ob allerdings das Überleben von langer Dauer war, ist vor allem aufgrund der intensiven Gamma- und Neutronenstrahlung in diesem Bereich fraglich. BTW die 6000° beziehen sich mit Sicherheit nicht auf die Wirkungen am Boden. Die Feuerballoberfläche erreicht im Hauptmaximum (ca. 0.2 sek nach Zündung bei Bomben dieser Stärke) ca. 8000° bei ca. 200 m Radius, und die thermodynamische Gleichgewichtstemperatur (in Kelvin, aber das tut sich bei diesen Größenordnungen nicht viel) fällt nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und der Geometrie mit der Quadratwurzel der Entfernung ab. Bei 500 m Detonationshöhe (Nagasaki) wären das in Ground Zero max. ca. 5000°, und das ist auch nur die theoretische Effektivtemperatur, die im Falle eines Strahlungsgleichgewichts erreicht wird (wofür bei ca. 0.3 s effektive Peakdauer die Zeit einfach nicht reicht). Zum Vergleich: Ein Blitz kann 30.000° erreichen, und dennoch überlebt ein guter Teil der Menschen, die vom Blitz getroffen werden.--SiriusB 11:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Langzeitfolgen

Weiß jemand, ob das mit den behinderten Kindern, deren Eltern oder Groeltern bei den bwürfen anwesend waren, nun stimmt oder nicht. Ich habe beides geklesen, finde hier aber nichts dazu. Ich hab doch nichts übersehen? --84.60.93.106 23:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Artikel bei SPIEGEL Wissen (erl.)

In diesem Artikel schreibt Autor Matthias Schulz:

„Fast alle 140 000 Hiroshima-Toten starben schnell. Entweder wurden sie sofort durch die Druckwelle zerfetzt, oder sie erlagen in den Tagen darauf den Folgen ihrer akuten Hautverbrennungen.

Die berüchtigte Strahlenkrankheit - jenes schleichende Leiden, das ab sechs Gray Dosis zum sicheren Tod führt - trat dagegen kaum auf. Der Grund: Die radioaktive Kraft von "Little Boy" war einfach zu gering...

Heute, 60 Jahre später, liegen klare Ergebnisse vor: Demnach büßten bislang gut 700 Personen durch den Nuklearschlag nachträglich ihr Leben ein...

Zur Kenntnis genommen wurden derlei Statistiken bislang kaum. In Schulbüchern stehen weit höhere Zahlen. Auch das Online-Lexikon Wikipedia gibt an, dass allein in Hiroshima wegen der "Spätfolgen der Verstrahlung" 105 000 Menschen umkamen.

'Aus löblichen Absichten haben viele Kritiker die gesundheitlichen Gefahren der Radioaktivität enorm übertrieben', so der Kommentar des Münchner Strahlenbiologen Albrecht Kellerer. 'Doch im Gegensatz zur verbreiteten Meinung gehen die Opferzahlen keineswegs in die Zehntausende.' ...“

Weiß jemand näheres über diese Thesen? Wer irrt? Der Autor oder "wir"? --KnightMove 17:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion:Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki/Archiv2#Spiegel-Artikel --Asthma 21:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke. --KnightMove 01:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

155000Opfer

Grüße. Die Info, dass insgesamt etwa 155.000 Menschen sofort und weitere 110.000 Menschen später an den Folgen der A-Bome gestorben sind, ist def. falsch. Alleine in Hiroshima sind etwa 150.000 Menschen und in Nagasaki etwa weitere 85.000 Menschen sofort gestorben. Die geschätzte Zahl der "direkten" Todesfälle liegt also irgendwo bei weit über 220.000 in beiden Städten (es gibt sogar Schätzungen, die von mehr als 290.000 Menschen ausgehen) und nicht bei 155.000 wie in diesen Artikel gemutmaßt wird. Die offiziellen Todeslisten der Spätfolgen der Atombombenopfer, gibt sogar Schätzungen von bis zu 700.000 Menschen an. (vgl. z.b. Hiroshima-Shi Nagasaki-Shi Gembaku Saigaishi Hensh-U Iinkai, Hiroshima and Nagasaki: The Physical, Medical, and Social Effects of the Atomic Bombings (Juni 1981), Naomi Shohno, George Marshall, Hibakusha: Survivors of Hiroshima and Nagasaki (1989) Das offizielle Web-Portal von [www.city.hiroshima.jp Hiroshima] schreibt sogar, dass bis heute noch etwa 450.000 "Hibakusha" leben, von denen jährlich etwa 3000 Menschen (selbst heute noch) an den Spätfolgen (in 2. Generation) der Atombombenabwürfe sterben. Vllt. ist aus diesem Grund mal jemand so nett und überarbeitet die Opferzahlen, da der Artikel für "mein Wissen" leider gesperrt ist :) mfg

Pro Argumente

Es sollte als Argument für den Abwurf noch die verminderung der zivilen opfern durch hunger und krankheit in folge einer verlängerung des krieges91.3.81.146 08:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Folgen

Die Begriffe Demozid und totaler Krieg in diesem Abschnitt höchst problematisch da per Definition unzutreffend für die letzte Phase des Krieges so steht zum Beispiel im Artikel Demozid "Diese Definition schließt Tötungen innerhalb von Kriegen internationaler Art sowie in Bürgerkriegen aus." Und zum Totalem Krieg

   * totale Mobilisierung: Freisetzung zusätzlicher Kräfte für die Front, Verstärkung der Rüstungsanstrengungen
   * totale Kontrolle: Gleichschaltung des Volkswillens
   * totale Methoden: Verknüpfung von verschiedenen Waffentechniken und -systemen
   * totale Kriegsziele

Hier bei wäre den USA eigentlic nur letzteres zu unterstellen

Der ganze este Absatz ist eigentlich ärgerlich da steht Die historische Erfahrung, dass auch demokratisch gewählte Regierungen in einem Krieg, der als Verteidigung begann und als Totaler Krieg endete, sämtliche moralischen und zivilisatorischen Hemmschwellen verlieren und beispiellose Demozide (Massentötungen auch von Zivilisten) begehen können, bestimmt seither das politische und historische Bewusstsein weltweit.

der begriff Totaler Krieg wird eigentlich immer nur im zusammenhang mit gobbels gebracht und es exestirt eigentlich keine definition außerhalb der von gobbels dafür dann find ich das mit den Hemschwellen tendenziös und nicht sachlich und dann die sache mit dem demozid der im ausmaß und grausamkeit sehr wohl nicht beispiellos ist siehe massaker in nanking und nach definition des artikels demozid gar kein demozid ist. 91.3.81.146 08:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Lies mal den Artikel "Demozid" bitte ganz genau durch. Dort steht:

Besondere Formen des Demozids sind nach Rummel[3]

• die tödlichen Formen des Genozids (nationalsozialistischer Holocaust, Rote-Khmer-Tötungen von Vietnamesen, sowjetische Tötungen von Wolgadeutschen);
• Politizid (Hitlers Nacht der langen Messer, Việt Minh-Tötung von Nationalisten, libysche Bombardierung eines zivilen Passagierflugzeugs)
• Massenmord/Massaker (nationalsozialistische Vergeltungsmaßnahmen in Jugoslawien, vietnamesische Plansoll-Tötungen, japanisches Massaker von Nanking)
• Terror (guatemaltekische Todesschwadronen, Stalins Große Säuberung, argentinische Desaparecidos)

Das ist aus der Version "18:58, 11. Jun. 2008 84.167.237.91", welches die aktuelle Version dieses Artikels darstellt und in dem das Massaker von Nanking sehr wohl einen Demozid darstellt.

MfG, --Gregor Koslowicz 11:27, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet das das Massaker von Nanking kein Demozid war sonder das wenn die Atombombenabwürfe einer waren sie kaum wie im Artikel behauptet so beispiellos wären, da stellt sich die frage beispielos in welcher Beziehung. Desweiteren steht halt im Artikel Demozid überhaupt keine Beispiele von der Bombadierung von Städten in Kriegen. Und der Satz :"Diese Definition schließt Tötungen innerhalb von Kriegen internationaler Art sowie in Bürgerkriegen aus" lässt mich daran Zweifeln das die Atombombenabwürfe nach dieser Definition Demozide waren Ich find es zwar nicht wirklich prickelnd Atombombenabwürfe zu rechtfertigen aber der Absatz zerstört den ganzen Artikel Und der 2. Kritikpunkt ist das man bei den Pro-Agumenten den Eindruck erweckt das 46.000 tote US-Soldaten die bei einer Invasion zuerwarten gewesen wären alleine den Opfern von Hiroshima gegenüber stehen ohne zu erwähnen das die Zahl der Japanischen Opfern durch Kampfhandlungen Seeuchen und Hunger bei Verlängerung des Krieges sehr eheblich gewesen wären

Frage

Wie viele Kilometer erstreckt sich die Druckwelle bei einer Atombombenexplosion?--Punica Getränke

Gehört hier weder thematisch noch arbeitssystematisch her. Du suchst Wikipedia:Auskunft. --Asthma 07:48, 9. Sep. 2008 (CEST)

Antwort:

Die Druckwelle nimmt mit dem Abstand immer mehr ab. D.h. sie endet nicht abbrubt an einen bestimmten Punkt.

Mal wieder die Botshize

zh:廣島市原子彈爆炸 ist ein Artikel zum Abwurf auf Hiroshima, daneben existiert zh:長崎市原子彈爆炸, ein Artikel zum Abwurf auf Nagasaki. Irgendjemand hat wohl wieder Mist mit den Interwikis gebaut, den die Bots jetzt hierher tragen. Ich werde mich aufs Revertieren beschränken, aber vielleicht möchte ja jemand anderes das Problem radikaler angehen. --Asthma 07:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

Unter [10] finden wir den Satz "Das dazu gehörige Target Committee (Zielfindungskommission) vereinbarte [...], um [...] das Risiko eines Fehltreffers bei begrenzter militärischer Zielauswahl zu vermeiden."

Besser: ...um das Risiko [...] zu minimieren.

--211.130.169.212 03:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Unendliche Geschichte: Opferzahlen

Ich finde diese Abschnitte müssen dringen überarbeitet werden, ohne voherige Diskussion möchte ich das aber nicht machen. Unter Diskussion:Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki/Archiv2#Spiegel-Artikel sind ja genug Quellen angegeben, die die Zahlen von < 1000 strahleninduzierten späteren Krebserkrankungen belegen(z.B. die Studie von Preston et al). 13:21, 26. Dez. 2008 (CET)

Radioaktivität heute

Ich halte es für wichtig, zu erwähnen, wie stark die Gebiete heute noch verstrahlt sind. Weiß jemand Näheres darüber? Gruß --Dein Freund der Baum 01:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Nicht mehr signifikant über dem Niveau der Umgebung, sagt nicht nur http://www.oasisllc.com/abgx/effects.htm#faq12 Patrick Kursawe 14:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Danke, werde das mal bei Gelegenheit in den Artikel einfügen. Gruß --Dein Freund der Baum 23:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Habe gerade überlegt, wo man die Information am besten einbauen könnte, und bin auf keinen grünen Zweig gekommen. Ich würde am ehesten dazu tendieren, eine neue große Überschrift zwischen "Abwurf auf Nagasaki" und "Wirkungen" mit dem Titel "Strahlenbelastung heute" einfügen. Was meint ihr? Würde das ganze auf dieser Quelle aufbauen: city.hiroshima.jp (Memento vom 1. Juli 2003 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt (Stellungnahme der Stadt Hiroshima auf ihrer Website). Gruß --Dein Freund der Baum 14:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Wäre toll, wenn du das einbauen könntest. Das wissen nämlich viele Leute nicht.--JohnnyCash08 03:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

Habe die Infos bereits in den Artikeln Hiroshima und Nagasaki ergänzt. Würde zwar hilfreich sein, das gleiche auch in diesem Artikel zu machen, aber für eine eigene Überschrift gibt es zu wenig Substanz. Hast du eine Idee, in welchen Abschnitt oder wie wir das am besten machen könnten? Gruß --Dein Freund der Baum 16:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mach es doch unter Opfer und Schadensanalyse [11]. Die Überschrift passt, es fehlen sowieso Quellen und außerdem bekommt ohne die Angabe zur heutigen Radiaktivität leicht den Eindruck, dass die Städte heute noch verstrahlt wären und die Leute deshalb krank werden.--JohnnyCash08 01:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Habe jetzt unter „Wirkungen“ doch eine eigene Überschrift erstellt, da das Thema meiner Meinung nach auch unter „Nothilfe für die Opfer und Schadensanalyse“ nicht wirklich passend ist. Gruß --Dein Freund der Baum 00:37, 27. Nov. 2009 (CET)

Quelle fehlt

Für diesen Satz bedarf es einer vernünftigen Quelle:

"Ob diese Begründung zutraf und ob die Abwürfe völkerrechtlich, ethisch und politisch verantwortbar waren, ist historisch stark umstritten."

Grüße -- Grochim 08:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Welche Quellen möchstest du dafür haben? Dass die Abwürfe bis heute umstritten sind, ist doch allgemein bekannt. Schau einfach mal auf die USA, wie die zB unter der Bush-Regierung dazu standen (noch immer klare Verteiger der Abwürfe) und was zahlreiche Kritiker, wie etwa wahllos herausgegriffen weil sofort bei Google gefunden Prof Dr. Ernst Woit [12] dazu sagen. Für mich ist das klar, dass rational/objektiv nicht gesagt werden kann, ob die Abwürfe gut (weil Krieg zu Ende und zahlreiche weitere Menschen verschont wurden) oder schlecht (weil tausende Tote) waren – das sind immer individuelle Werturteile, die jeder für sich fällen muss. Und da passt der Satz doch ganz gut. Wie siehst du das? Gruß --Dein Freund der Baum 02:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Hab grad zufällig einen Artikel auf Zeit-online gefunden, der dir auch als Quelle dienen dürfte: [13] --Dein Freund der Baum 14:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Atompilz kann nicht bis 500km Entfernung gesichtet worden sein.

Im Artikel Atombombenabwürfe auf Hiroschima und Nagasaki haben sie geschrieben:

"Unterdessen stieg der für Atombombenexplosionen charakteristische, aus aufgewirbelten und verseuchten Trümmern bestehende Atompilz bis in 13 Kilometer Höhe auf. Der Heckschütze der Enola Gay konnte diesen noch aus 560 Kilometern Entfernung sehen."

Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Fernsicht steht jedoch, dass die maximale Fernsicht 300km beträgt.

Die oben zitierte Aussage sollte daher nochmals geprüft werden.

Danke für den Hinweis! Habe den Satz jetzt aus dem Artikel genommen, da die Angabe auch nicht in der zitierten Quelle auffindbar ist. Gruß --Dein Freund der Baum 00:27, 26. Jan. 2009 (CET)

"Unterdessen stieg der für Atombombenexplosionen charakteristische, aus aufgewirbelten und verseuchten Trümmern bestehende Atompilz bis in 13 Kilometer Höhe auf" Dass und dazu noch eventuelle Eigenstrahlung der Wolke und mit den Flughöhe die auch bis zu 10Km betragen haben kann macht die Sache schlecht überprüfbar. Den Mond können wir ja schließlich auch sehen ;) Wie wäre es mit: "Nach aussage des Heckschützen..." -- 89.48.206.99 22:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die maximale Fernsicht in dem Artikel Fernsicht dürfte sich auf einen Beobachter am Boden beziehen. Die Enola Gay flog aber in großer Höhe, wo nicht nur die Luft dünner ist, sondern auch kaum noch Aerosole enthält. Wenn Pilzwolke und Flugzeug jeweils auf 10.000 m Höhe sind, wäre die maximale (durch die Erdkrümmung begrenzte) Sichweite etwa 720 km. 500 km sind daher durchaus realistisch.--SiriusB 15:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ob es möglich ist, den Pilz zu sehen oder nicht, ist in unserem Fall eigentlich relativ egal, da es – soweit ich das sehe – keine Quelle für die Aussage gibt. Oder hat jemand etwas Zitierfähiges gefunden? Gruß --Dein Freund der Baum 00:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Historischer Diskurs

Ich finde den Absatz sehr unausgewogen. Auf die Contra-Seite wird viel stärker eingegangen, der Befürtworter-Absatz hingegen enthält nur einen Argumentationsstrang, der dann gleich wieder verworfen wird. Toller Pro-Absatz. Haha. Von fehlenden Belegen und Historikern, die keiner kennt, ganz zu schweigen...--JohnnyCash08 03:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

Wenn eine Seite in einer Diskussion die schwächeren Argumente hat, kann Wikipedia da leider nichts machen. Und die Artikel sind dazu da, dass Leser wie du ihnen vorher unbekannte Historiker und ihre Veröffentlichungen kennenlernen. Wo genau dir Belege fehlen, musst du konkret angeben. Möglicherweise findest du sie in der angegebenen Literatur. Ausleihen oder kaufen und lesen musst du sie selber. Jesusfreund 08:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ist ja toll, dass die Argumente deiner Meinung nach schwächer sind. Aber warum muss man sie dann noch innerhalb der Pro-Seite zerpflücken?! Warum kann man sie nicht einfach neutral darstellen? Nehmt euch mal an Beispiel an der englischen Seite. Da ist das ganze vorbildlich gelöst:[[14]].

Das schlimmste am Artikel ist aber, dass ein verzerrtes Bild des tatsächlichen Forschungsstandes dargestellt wird. Die Atombombemabwürfe sind in der Fachwelt bis heute höchst umstritten. Eine einseitige Darstellung der Contra-Fraktion bildet die reale Diskussion (absichtlich?!) falsch ab. In Wirklichkeit sind die Lager sehr ausgewogen. Dass ausschließlich Historiker der Contra-Fraktion zu Wort kommen, lässt sich bei allem Wohlwollen nur mit Parteilichkeit erklären. Sogar auf der Pro-Seite dürfen sich die Contras in Form von Cumings austoben. Ich stelle wiederholt fest, dass dieser Artikel in keiner Weise den Neutraltätskriterien von wikipedia entspricht.--JohnnyCash08 01:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

In Europa, wo wir nun einmal leben, ist die Contra-Fraktion stärker. Und dort speziell noch einmal in Deutschland, dass ja, wie England oder Frankreich keine Atombomben besittzt. Vielleicht liegt es ja daran? --Daboese 12:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

England und Frankreich besitzen keine Atomwaffen??? Lebst du etwa in einer Paralelwelt die ich nicht kenne? Da möchte ich auch hin.-- 87.123.63.3 00:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich zu dumm bin, aber mir fällt hier kein Verstoß gegen die Neutralität auf. Aber vielleicht könntest Du JohnnyCash08 noch weitere gute Argumente für die im Artikel "benachteiligte Seite" einfügen.--Anandaprem17 02:11, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Darstellung ist eine Zusammenfassung von vielen Argumentationsstroemen und -schulen. Wenn eventuell welche noch nicht genannt worden sind, sollte man diese mit Quellenhinweis hinzufuegen, ohne dass sie sich wiederholen und ueberschneiden. Eben dies duerfte meiner Ansicht nach bei der Pro-Seite etwas schwierig sein. Aber trotzdem wird ganz bewusst auf eine einseitige Argumentation verzichtet und das ganze als nicht vollendeter Diskurs mit Pro und Contra dargestellt, mit Platz fuer beide Seiten. Wichtig ist hier: Quantitaet ist nicht Qualitaet, und von Quantitaet laesst sich auch nicht auf eine Gewichtung schliessen. Das immer wieder gerne verwendete Argument dass die verwendten Belege und Autoren unbekannt seien und nichts taugen, ueberzeugt mich nicht. Eine Professur an einer groesseren Uni duerfte als Qualifikation genuegen? --Jajaklar82 16:19, 8. Aug. 2009 (CEST)

So, wie es im Moment im Artikel steht, kann man es vielleicht als schieflastig ansehen, aber ich finde, Jesusfreund und Jajaklar82 haben die Problematik recht gut eingekreist. Ob und um wieviel die Pro-Argumentation möglicherweise schwächer ist, möchte ich aber zunächst mal dahingestellt sein lassen. Folgende Anmerkung habe ich: Die Befürworter bzw. die ausführenden und die verantwortlichen Personen werden sich vorher gewiss (sofern hinreichend informiert) ihre Gedanken gemacht haben. Diese Gedanken und Meinungen letztlich fair zu bewerten dürfte schwierig sein, da die Entscheidungsfindung und die Meinungsbildung unter den Randbedingungen des Krieges und dem damit verbundenen Stress sowie dem militärischen und machtpolitischen Kalkül jener Tage ganz anders ausgesehen haben mag als hinterher oder gar mit der historischen Distanz heute. Denjenigen Gegnern der Abwürfe, die sich erst hinterher dazu geäußert haben, mag man (zynisch) entgegenhalten, dass man für gewöhnlich hinterher sowieso immer schlauer ist. Welche Argumente halten die Gegner der Abwürfe wohl aufrecht, wenn sie sich in die Lage der damaligen Entscheider versetzen?

Wie wäre es, den Abschnitt zunächst einmal etwas umzuorganisieren? Zuerst werden die verschiedenen Standpunkte beschrieben, ohne dabei bereits zu relativieren oder Gegengründe anzuführen. In einem Schlussabschnitt könnten dann die wunden Punkte der jeweiligen Argumentationslinien verdeutlicht werden.

Je nachdem, was hier in nächster Zeit noch an Meinungen eingeht, würde ich dazu mal einen Entwurf schreiben... --Mischko 19:33, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wollte noch anmerken dass die Sichtweise der damaligen US-Fuehrungsriege u.a. bereits im Abschnitt "Gemaessigtes Lager" behandelt wird. Einige Wissenschaftler versuchen genau das was du oben beschrieben hast, nämlich die damaligen Entscheidungen die zum Abwurf geführt haben nachzuvollziehen. -- Zu der Umorganisation des Artikels: Ich finde den Versuch, erst nur die Argumente aufzulisten, später dann erst die jeweiligen detaillierten Ausführungen zu bringen interessant, allerdings ist das Ergebnis fuer Leser, die sich erstmals über das Thema informieren auf den ersten Blick eventuell etwas schwerer zu verstehen und zu lesen.--Jajaklar82 06:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bei Koordinate des Abwurfs ist Vorlage falsch verwendet

Habe versucht es zu korrigieren, hatte aber nicht genug Zeit, da hab ich es erstmal so fehlerhaft gelassen, bevor ich einen Fehler durch einen anderen "korrigiere". --Cybazyrfa 11:41, 22. Apr. 2009 (CEST)

Belege

Ich würde anregen historische Daten zu belegen. Das würde die Qualität des Artikels steigern.

Momenatn kann ich nur einen kleinen Beitrag leisten und zwar zu den Opferzahlen. Vor ein paar Jahren gab gab es im SPIEGEL (http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,519043,00.html) einen Artikel dazu. Ein paar deutsche Physiker hatten eine repräsentative Untersuchung zu den Folgen der radioaktiven Strahlung in Japan gemacht. Angeblich war das die erste Untersuchung überhaupt. Im Wiki Artikel zu "little boy" wurde das schon aktualisiert ("http://de.wikipedia.org/wiki/Little_Boy).

"Nach neuesten Studien aus Deutschland, USA und Japan sollen an den Langzeitfolgen wesentlich weniger Menschen gestorben sein, als bisher angenommen. Demnach können etwas mehr als 700 Todesfälle der nuklearen Verstrahlung zugeordnet werden. Etwa 30 Föten entwickelten nach ihrer Geburt geistige Behinderungen." (nicht signierter Beitrag von 131.188.148.163 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 30. Apr. 2009 (CEST))

Die englische Seite zitiert folgende Artikel: 'Frequently Asked Questions' Wie viele Personen an den Atombombenabwürfen starben von der 'Radiation Effects Research Foundation': http://www.rerf.or.jp/general/qa_e/qa1.html und 'The somatic effects of exposure to atomic radiation: The Japanese experience, 1947–1997' von William J. Schull http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=33859 Hier wird eine Zahl von insgesamt weniger als 600 erwähnt. Martin Es (14:24, 26. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die als gering dargestellte Zahl hat ihre Ursache darin, dass der Großteil der Opfer direkt, oder innerhalb weniger Tage an Verbrennungen, Verstrahlung, oder mechanischen Verletzungen starb. Der Schlüsselbegriff in der angegebenen Quelle ist "Eindeutige Zuordnung".---<(kmk)>- 16:08, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde die Angabe mit den 110.000 Strahlentoten aus der Einleitung durch "eine unbekannte Zahl" ersetzen. Auf keinen Fall ist eine auf zwei signifikante Stellen spezifizierte Angabe gerechtfertigt, wenn die Schätzungen um mehr als zwei dezimale Größenordnungen voneinander abweichen.--SiriusB 15:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Du "würdest"? Du hast ersetzt. Die Ersetzung ist mir etwas sehr drastisch. Insbesondere hat die Aussage, die Du damit ins Ungewisse gezogen hast, nichts mit den oben diskutierten Quellen zu tun. Diese behandeln ausdrücklich die Langzeitfolgen der Verstrahlung, also in erster Linie Krebs. Die von Dir entfernte Zahl 110.000 bezieht sich dagegen auf die Toten innerhelb der ersten Wochen. Diese Opfer sind an der Strahlenkrankheit zu Grunde gegangen. Anders als beim Krebs ist dabei weder die Zuordnung zur Ursache noch der Zusammenhang zwischen Dosisleistuung und Wirkung auf den Organismus umstritten. Ich revertiere daher Deinen Edit. Ein Einzelnachweis dieser Zahl wäre natürlich mehr als wünschenswert.---<(kmk)>- 16:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Und solange kein zuverlässiger Nachweis für die 110.000 existiert, sollte diese Zahl auch nicht genannt werden. BTW, der Spiegel-Artikel behandelt, soweit ich es übersehen kann, alle Strahlenopfer. Argument: In dem Bereich, wo die Strahlung tödlich war, waren die Druckwelle und die Hitze noch tödlicher. Es gab also schlicht niemanden, der an den Strahlen hätte sterben können. Bei einer Neutronenbombe oder einer Bodenexplosion mit viel lokalem Fallout hätte das sicher anders ausgesehen.--SiriusB 09:50, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe auf Greg Walkers "Trinity Atomic Web Site" einen Artikel gefunden, wonach höchstens 10% (laut Tabelle A unter "Total casualties": max. 7% laut Abschnitt "Characteristics of injuries" etwas weiter unten) der Todesopfer auf die Strahlung zurückzuführen sein. Bei 200.000 Toten insgesamt also maximal 20.000. Diese Zahl bezieht sich lediglich auf andere Todesursachen als Hitze und Druckwelle (Trümmer). Die 100.000 sind definitiv unrealistisch und sollten ohne Quellenangabe auch nicht genannt werden.--SiriusB 10:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die hohe Zahl von 100.000 könnte daraus resultieren, dass *alle* zum späteren Tode führenden Folgeschäden, also nicht nur durch Radioaktivität, sondern auch durch die Verbrennungen usw. mitgezählt wurden. Ggf. findet jemand eine Statistik, die das stützt.--SiriusB 10:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Wenn Du in den vielen Weblinks zuverlässige Belege für die 110 (und nicht etwa nur 100 oder gar 120) Tausend Strahlenopfer gefunden hast, was spricht dagegen, diese Quelle selbst als Fußnote an die entsprechende Stelle zu setzen? Wikipedia ist keine Schularbeit, wo jeder einzelne das Rad neu erfinden und sein Können dadurch beweisen muss, sondern Gemeinschaftsprojekt. Ich habe Gegenquellen genannt, aber wenn jeder vom Mainstream abweichende Edit sofort wieder revertet wird, hält sich meine Motivation, diese einzubringen, in überschaubaren Grenzen. BTW, es geht wohl niemandem um Verharmlosung von Atomwaffen und Strahlung. Jedes Opfer ist eines zuviel. Aber Tatsachenaussagen sollten belegbar sein, ansonsten sind sie verzichtbar.--SiriusB 13:15, 30. Jul. 2009 (CEST)

Politische Lage

Der erste Satz ist vom Satzbau her nicht korrekt "...kündigte...auf." macht irgendwie nicht so Sinn. Entweder "kündigte an", "löste auf" oder "kündigte an aufzulösen". Da ich nicht weiss was inhaltlich korrekt ist überlasse ich das bearbeiten einem Kenner. FandS 13:51, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bewertung in Japan

"Erst 1948 begannen Details der Katastrophe an die Öffentlichkeit zu gelangen."

Ich finde die Bezeichnung Katastrophe absolut unpassend. Von einer Katastrophe spricht man bei schweren Unglücken (Flugzeugabsturz im Wohngebiet) und Naturereignissen (Erdbeben). Dies sind Ereignisse, die vom Menschen nicht oder kaum vorhersehbar waren und deshalb durch Zufall, Unwissen oder fahrlässiges Handeln zu Stande kamen. Bei einem (Atom-)Bombenabwurf kann davon keine Rede sein. Hier wurde völlig bewusst, also vorsätzlich, Unheil gestiftet. --91.96.214.82 16:47, 5. Aug. 2009 (CEST)

Eine Katastrophe ist ein entscheidenes, schwerwiegendes Ereignis. Der Begriff impliziert keineswegs, das es sich um ein unvorherrsehbares, gleichsam schicksalhaftes Ereignis handelt. Der Gebrauch des Wortes im Zusammenhang mit Kriegen hat es immer schon gegeben, obwohl Kriege oder Kriegshandlungen immer irgendwie verschuldet sind. So spricht man ja auch von der "Urkatastrophe des 20.Jh." im Zusammenhang mit dem 1. Weltkrieg. In diesem Sinne finde ich den Gebrauch des Begriffs im Artikel durchaus legitim.--Hinken 12:10, 6. Aug. 2009 (CEST)

Tote Wikipedia Commons Links:

Commons: Nagasaki in Trümmern – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien und Commons: Hiroshima in Trümmern – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien - die Seiten wurden gelöscht und verschoben mfg --88.77.199.43 10:04, 6. Aug. 2009 (CEST)

Massenmord

Es ist schon verwunderlich, wie hier zwei Massenmorde an Zivilisten kleingeredet werden. Mich würde interessieren wie die Diskusion verlaufen würde, wenn nicht Amerika sondern ein anderer Staat Atomwaffen im Krieg gegen Städte eingesetzt hätte. -- 87.123.2.236 00:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die WP ist doch keine Diskussionsplattform. Diese Seite dient ausschließlich der Verbesserung des Artikels und nicht der Diskussion wie man zu dem Thema steht. Da hast du wohl etwas missverstanden. --AndreR 23:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nichts habe ich Missverstanden. Eine Verbesserung wird durch Diskusionen und auch in Kontexten erreicht. Es ist wie im Leben: Bei einer Diskussion geht man mal in die Eine, dann in die andere Richtung. Manchmal schweift man auf Nebenschauplätze ab, die evt. später dem Gesamten Nützlich sind. Die verschiedensten Aspekte werden beleuchtet und nicht nur die eine vorgegebene rote Linie. Aus den verschiedensten Punkten kristalisiert sich eine greifbare Sache heraus. Weiter behaupte ich: Hätte eine andere Nation zwei Atomwaffen gegen eine Zivilbevölkerung zur Lösung ihrer Probleme eingesetzt, z.B. die UDSSR gegen Afghanistan oder fiktiv: Japan gegen Pearl Harber und Los Angeles, würde der Artikel in einem ganz anderem Licht stehen, in dem nicht nur die Abwurfziele ausgetauscht wären. -- 83.135.97.13 21:49, 28. Nov. 2009 (CET)

der gesamte Artikel

vielen Dank für diesen sachlichen und überaus informativen Artikel. Aus meiner Sicht an Objektivität nur zu überbieten, wenn verantwortliche Zeitzeugen wahrheitsgemäß auf viele Fragen antworten würden. Am meisten freue ich mich darüber, daß nicht nur Pro und Contra, sondern auch "gemäßigte" Positionen aufgezeigt werden. Dies wünschte ich mir für alle Beiträge dieser Art;-)

hennetschi

Ich suchte nach einer Möglichkeit, den Autoren zu danken. Sorry. (nicht signierter Beitrag von Hennetschi (Diskussion | Beiträge) 19:17, 12. Okt. 2009 (CEST))

Überlebender beider Angriffe

Da er der einzige offiziell anerkannte Überlebende beider Atombombenabwürfe ist, finde ich eine Erwähnung von Tsutomu Yamaguchi sehr wichtig. --91.37.204.149 00:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Schreibfehler

Im Feld "Manhattan Project" ist ein kleiner Schreibfehler.

"Das kurz nach der deutschen Kapitulation eingerichtete Interim Committee sollte Vorschläge über die Verwendung der BOMBEB erarbeiten" (nicht signierter Beitrag von 85.8.92.2 (Diskussion) 08:13, 21. Jun. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Erledigt von ‎Felix Stember) --mfb (Diskussion) 16:37, 21. Jun. 2013 (CEST)

Opferzahlen beider Abwürfe

Hiroshima

lt. engl. wikip. 70.-80.000 sofort tot, 90-140.000 bis ende 1945, 200.000 bis 1950. die dt. wikip. beschreibt 90-200.000 tote sofort und 60.000 in den ersten wochen. irgendwo ist hier in einer Quelle ein Zahlendreher, nur in welcher?? (nicht signierter Beitrag von 77.5.248.129 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 7. Jan. 2010 (CET))

Nagasaki

lt. engl. wikip. 40-75.000 sofort tot, 80-(115).000 bis ende 1945, also etwa 40.000 in den folgenden Monaten. lt. dt. wikip. 22.000 tote sofot und 39.000 bis jahresende.

summe: selbst bei den geringsten schätzungen beider angriffe: 92.000 tote sofort und weitere 130.000 bis ende 1945, bis ende 1950 weitere 340.000.

rjh (nicht signierter Beitrag von 77.5.248.129 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 7. Jan. 2010 (CET))

Die Frage ist doch wohl eher, woher diese Zahlen überhaupt kommen. Wenn man jedoch z.B. im SPIEGEL nachliest, findet man ganz andere Zahlen insbesondere was die Spätfolgen angeht. Frage: woher kommen die hier aufgeführten Zahlen?

Hier zum Nachlesen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54002273.html (nicht signierter Beitrag von 109.91.52.208 (Diskussion) 21:35, 21. Mär. 2011 (CET))

OPferzahlen viel zu niedrig man kann bedenkenlos jede Zahl verdoppeln! Wichtiger Zeitzeuge: Paul Takashi Nagai . (nicht signierter Beitrag von 93.159.115.6 (Diskussion) 15:08, 25. Aug. 2014 (CEST))

Nein, kann man nicht bedenkenlos machen. Wieso denkst du, es besser zu wissen als diverse Buchautoren und andere Quellen? --mfb (Diskussion) 16:37, 25. Aug. 2014 (CEST)

Herstellung der Bomben

Die Einfügung des Absatzes hat den simplen Grund, dass ohne die Herstellung der Bomben die Abwürfe nicht hätten durchgeführt werden können. Somit essentiell für den Artikel. --77.5.216.226 12:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nö, Wikipediaartikel für die Bombenherstellung und den Test sind vorhanden und gleich oben verlinkt. Dieser Artikel konnte auch ohne diese Infos hergestellt werden. Jesusfreund 12:45, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es ist aber schon so, dass zwischen der Erläuterung eines Themas und der simplen Einfügung eines Links ein Unterschied besteht? --77.5.216.226 12:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nö, der Link bedeutet, dass das Thema bereits an der richtigen Stelle erläutert wird. Jesusfreund 12:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wo wird denn bitte erläutert, dass die Herstellung der Bomben eine Folge von Pearl Harbor und der deutschen Kriegserklärung war? Das ist eine essentielle Info für den Artikel. Wenn bereits die Einleitung darauf verweist, dann ist es umsomehr ein Grund, das Thema weiter unten näher auszuführen (die Einleitung soll eine Kurzzusammenfassung des Artikels sein). --77.5.216.226 12:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

(PA gelöscht) Wird im verlinkten Artikel erläutert und falls nicht, gehört es dort bemängelt und ergänzt. EOD. Jesusfreund 14:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sowohl der englische als auch der französische Artikel haben einen Abschnitt zum Manhattan-Projekt und gehen nicht unmittelbar zur politischen Lage oder militärischen Planung über. Einfach mal drüber nachdenken. --77.5.216.226 18:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Auslöser für den kalten Krieg

Ich weiß zwar nicht genau wie ernst diese Behauptung gemeint ist, und die NZZ ist sicher eine respektable Zeitung, aber einer ihrer Journalisten, respektive die NZZ selbst, ist keine reputable Quelle für die steile Behauptung, dass die Atombombenabwürfe "Auslöser" des kalten Krieges seien, zumal der Artikel über den kalten Krieg die Situation unwesentlich anders darstellt. --cwbm 09:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gem. allgemein feststeh. Historiker-Konsens war Auslöser k.K. eindeutig Stalins Berlin-Blockade nach der all. Währungsreform, die dieser nicht mittragen konnte --62.202.230.167 12:35, 27. Aug. 2010 (CEST)

Siehe u.a. David Horowitz, Theo Sommer (Refs + Literatur). Jesusfreund 15:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

"Gem. allgemein feststeh. Historiker-Konsens" ist ja eine tolle Formulierung. Da gibt's ja nun kein Gramm Konsens in der Frage. Lediglich in national-Ideologischen Kontexten gibt's da dominante Auffassungen. Man könnte jetzt viel reden über den Antikommunismus seit 1917, aber in den USA gab es mit der Wende zu einer aktiven, ggf. auch militärischen internationalen Politik Aufwind für Scharfmacher und spätestens nach der Amtsübernahme Trumans eine relativ klare Richtung für die neuen Feinde. Nur mal am Rande diese Notiz aus anderem Blickwinkel: http://www.russland.ru/kapitulation1/morenews.php?iditem=17 . In diesem Sinne wäre Auslöser falsch, eher Auftakt des Kalten krieges. --Kapuzino 00:22, 13. Okt. 2010 (CEST)

kleine Anregung

von einem Artikel-Nur-Leser: ein eigenes kapitel "ökologische folgen" wäre prima! beste grüße --79.197.100.181 14:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Englischer Satz

Diese Zurücksetzung, die auch nicht mit einer Begründung versehen war, verstehe ich nicht ganz. Meines Erachtens sollten in der deutschsprachigen Wikipedia die Artikel vollständig in deutscher Sprache verfasst sein. Der englische Satz sollte jedenfalls übersetzt werden. Das möchte ich - um diesem Einwand zuvorzukommen - nicht selbst machen, weil sonst sicher gleich beanstandet würde, die Übersetzung sei nicht korrekt. Vielleicht kann sich ein „Hauptautor“ des Artikels mal des englischen Satzes annehmen. --Zipfelheiner 09:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es geht dabei scheinbar um die Frage, ob die Bevölkerung der beiden Städte von den Amerikanern vor den Bomben gewarnt wurde. Die Antwort ist nicht eindeutig, sie wurde zwar einige Zeit vorher vor Bombenabwürfen gewarnt, aber eben nicht zum angebrachten Zeitpunkt vor Atombomben (sie hätten allerdings auch gar nicht wissen können, was das ist). Wie man das am besten formuliert, weiß ich auch nicht. Der Satz ist übrigens inzwischen wieder draußen. --Prüm 11:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Sprachliche Ungenauigkeiten

Für eine Lesenswert Kandidatur, möchte ich anregen sprachliche Stolperer auszubessern. Zum Beispiel heißt es nicht 6000 Grad, sondern wenn schon 6000°C oder Grad Celsius. Andere Leser könnten das für eine Angabe in Fahrenheit halten etc. etc. (nicht signierter Beitrag von 87.145.76.88 (Diskussion) 20:31, 25. Aug. 2010 (CEST))

Anmelden, Selbermachen ist möglich und erwünscht. Jesusfreund 15:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wird gemacht. Folgende "sprachliche Ungenauigkeit" wird meiner Hand zum Opfer fallen: "Im April 1945 kündigte der sowjetische Diktator Josef Stalin ... Neutralitätspakt ..." Hm, hm ! Diktator ist eine rein Ideologische Formulierung. Der Herr Stalin bekleidete offiziell Ämter und die hatten Namen. Nun muss man die ja nicht alle aufzählen (Vorsitzender des Rates für ... oder Generalsekrätär des ... usw.) , aber Staatschef wäre ein angemessener Kompromiss für einen Text in einer Wissensbasis. Die Kollegen Churchill und Roosevelt haben ihn sicher auch nicht mit Diktator angeredet. Zum anderen enthielte der Satz eine Behauptung über das Zustandekommen des Entschlusses. Wenn darüber nichts näheres bekannt, oder relevant ist, sollte man den Staat als Ganzes als Subjekt einsetzen oder wenigstens "sowjetische Führung / Regierung" oder so. Den je eigenen politischen Interessen und Identifikationen im Wege stehende Regierungen Regime zu nennen, oder deren Staatsoberhäupter Diktatoren (gar Schlächter), was natürlich stets sehr selektiv geschieht, ist ein Privileg der Journaille, welche die Befindlichkeiten ihrer bornierten Leserschaft zu bedienen hat. Dort ist es natürlich ebenso üblich, Verträge denn auch wahlweise als Pakt zu bezeichnen. --Kapuzino 23:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Brillante Idee! Sei doch so lieb, auch den Artikel Josef Stalin zu neutralisieren. Dort wird ideologisch formuliert: "Josef Stalin war ein sowjetischer Politiker und Diktator." Gruß, adornix 23:58, 12. Okt. 2010 (CEST)

vermutete zivile Opfer in den USA

Der Satz "Die US-Bevölkerung rechnete mit bis zu 300.000 weiteren eigenen Todesopfern." regt zum Widerspruch an und verlangt nach Klärung. Wer sagt sowas, wann, warum ? Sollen das Opfer japanischer Angriffe auf US-Territorium sein ? Sollen das Opfer unter dem zivilen Begleitpersonal im Kriegsgebiet sein ? Opfer von Anschlägen japanischer Nationalisten in den USA ? Tote bei Arbeitsunfällen in der Rüstungsproduktion ? Nachträglich verstorbene Verwundete ? Diese möglichen Erklärungen dieser Zahl, die ja höher angegeben ist als die erwartete Zahl der militärischen Opfer, taugen ja mehrheitlich auch nicht als Argument. Lediglich japanische Luftangriffe auf die USA kämen da in Frage. Aber die Lufthoheit hatte Japan längst verloren. Der Satz bedarf einer Klärung oder er muss raus. --Kapuzino 23:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der Satz ist etwas unglücklich formuliert, bezieht sich aber nicht auf zivile Opfer in den USA, sondern auf Schätzungen „an der Heimatfront“ betreffs zu erwartender Verluste unter den amerikanischen Soldaten. Referenziert sollte das aber in jedem Fall werden. --beek100 23:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nothilfe für die Opfer

Folgender erster Satz in diesem Abschnitt kann so nicht stehen beliben bzw. müsste ergänzt werden: "Für Hiroshima und Nagasaki bedeutete das Kriegsende, dass nun ausländische Hilfe, etwa durch das Rote Kreuz, erfolgen konnte."

In "Hiroshima - Geschichte und Nachgeschichte" von Florian Coulmas (erschienen bei C.H. Beck, 2010) findet sich auf Seite 22 (mittlerer Absatz) Folgendes: "Nach Kriegsende inhibierten die Besatzungsbehörden jede Kommunikation zwischen den Überlebenden der bombardierten Städte, insbesondere den Erfahrungsaustausch zwischen den wenigen funktionstüchtigen Kliniken. Medizinische Unterlagen, Blut- und Gewebwproben wurden beschlagnahmt, und die japanische Verwaltung wurde gezwungen, vom Internationalan Roten Kreuz angebotene medizinische Hilfe abzulehnen." Wer das Buch gerade nicht zur Verfügung hat kann auch bei Google-Books nachschauen:

http://books.google.de/books?id=_ltPqba3ILcC&printsec=frontcover&dq=hiroshima+florian+coulmas&source=bl&ots=y737B1XfZN&sig=ktt7ky4VQtAWK8pSUdOlNVQf83c&hl=de&ei=DF8aTe-qCpC74AaNx7CGAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Ich denke, man müsste den Satz also wenigstens folgendermaßen ergänzen: "..., erfolgen konnte, welche jedoch auf Druck der Besatzungsbehörden von der japanischen Verwaltung abgelehnt werden musste."

Dass sich Ärzte und andere Helfer sich nicht austauschen durften und medizinische Unterlagen beschlagnahmt wurden, ist schon schlimm (Ich weiß gar nicht, ob das hier im Wiki-Text erwähnt wird! Hab nicht alles gelesen), aber dass das Rote Kreuz nicht helfen durfte setzt dem noch gewaltig eins oben drauf! Im Buch findet sich dazu keine Quelle. Ich würde das Buch jedoch als durchaus glaubwürdige Quelle betrachten und daher die Fehlinformatin im Wiki-Text gerne richtig stellen.

Fragen oder Kritkik dazu?

Grüße, Kirk1701 (23:25, 28. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Von der Geschichte habe ich zwar schon einmal gehört, aber eine kurzer Blick ins englische Wiki findet erst mal nichts (ich habe die 19 Diskussionsseiten kurz überflogen). Auch bei Google finde ich auf die schnelle erst mal nur das hier, und das scheint eine Stellungnahme einer einzelnen Person zu sein. Bevor soetwas in den Artikel kommt hätte ich doch gerne eine breitere Quellenlage. Nevfennas 00:07, 29. Dez. 2010 (CET)

"230.000 Spätopfer"? Diese Zahl halte ich in Anbetracht der Tatsache, dass die Gesamtzahl aller Opfer auf 150.000 bis 246.000 geschätzt wird (und auch sonst), für absurd. Das mindeste wäre deshalb die Angabe einer Quelle. (nicht signierter Beitrag von 213.232.200.163 (Diskussion) 21:53, 18. Dez. 2012 (CET))

Falsch übersetzt? Übertreibung?

Es geht um folgenden Satz: "Die Hitzewirkung von mindestens 6000 °C ließ noch in über zehn Kilometer Entfernung Bäume in Flammen aufgehen." 6000°C in einem Umkreis von 10km für lang genug, um Bäume abzufackeln? Was ist denn dann mit den ganzen Leuten, die innerhalb dieser Entfernung die Ereignisse überlebt haben? http://de.wikipedia.org/wiki/Tsutomu_Yamaguchi sogar beide Bomben in je 3km Entfernung - also eher nix mit jeweils 6000°C... -- 91.33.200.106 03:31, 13. Mär. 2011 (CET)

Es geht wohl dabei um die Hitzestrahlung, also das Gleiche, womit die Sonne unsere Erde über Mio. Kilometer erwärmt. Schon möglich, dass bei den Zahlen ein Fehler drin ist. Aber wenn man bedenkt, dass gerade Hochsommer herrschte, nicht unplausibel. Siehe auch Kernexplosion#Folgen der Licht- und Wärmestrahlung. --Prüm 19:34, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne das mit "verkohlen", also nur oberflächlich verbrennen. Komplettes Verbrennen halte ich für nahezu unmöglich. Egal wie heiß das ist, ein Baum braucht relativ lange um richtig zu brennen oder extremste Hitze, also würden dann auch keine Menschen überleben. Außerdem 43 sekunden bis das Stadtzentrum durch die Druckwelle zerstört wurde? Das erscheint mir doch arg lang. Gruss --Aradir (Diskussion) 15:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Friedensverhandlungen / Quelle David Horowitz

Ich halte den umstrittenen Schriftsteller David Horowitz als Quelle für folgenden Absatz für sehr bedenklich:

"Am 9. Juli hatte der japanische Botschafter Sato Naotake in Moskau bereits um Friedensverhandlungen gebeten. Der sowjetische Außenminister Molotow sollte diese Bitte den Teilnehmern der bevorstehenden Potsdamer Konferenz der Alliierten (17. Juli bis 2. August 1945) überbringen. Die Vereinigten Staaten wussten darüber ab dem 13. Juli 1945 Bescheid.[9]"

Gibt es hierfür auch eine vertrauliche Quelle? Habe gerade nur einen sehr alten Spiegel-Artikel zu diesem Thema gefunden. Hier kommt man allerdings nicht zu dieser klaren Feststellung.

"Es ist zwar nicht möglich gewesen, festzustellen, wieweit sich die amerikanische Delegation bei der Potsdamer Konferenz des Inhalts der hier abgedruckten Dokumente japanischen Ursprungs bewußt gewesen ist. Der Inhalt gewisser Dokumente war jedoch amerikanischen Beamten bereits am 13. Juli (1945) bekannt" DER SPIEGEL 13/1961

Daher ist hier eine Überarbeitung oder Löschung fällig. -- Oggo 23:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt: politische Folgen

"[...]der als Verteidigung begann und als Totaler Krieg endete[...]" also wenn ich in Geschichte aufgepasst habe, dann war die Verteidigung doch nur eine vorgeschobene Rechtfertigung für den Überfall auf Polen. Daher ist in diesem Kontext das Wort Verteidigung schlichtweg falsch. -- 141.83.81.184 15:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

Es geht in diesem Kontext aber um den Krieg der Amerikaner der als Verteidigung nach dem Angriff auf Pearl begann. --Ibram Gaunt 23:23, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hochpolitische Folge:

Harry Truman, 33. US-Präsident, wurde am Tag nach dem Atombombenabwurf zum Freimaurer 33. Grades nach schottischem Ritus befördert. (Wiki) (nicht signierter Beitrag von 188.107.208.244 (Diskussion) 20:56, 16. Jun. 2011 (CEST))

vermutete militärische Verluste der Amerikaner bei einer Invasion Japans

Im Abschnitt "Invasions- und Abwurfpläne des US-Militärs" heißt es, auf amerikanischer Seite habe man "bei einer Landung auf Honshū und Hokkaidō" mit "Verluste[n] von 25.000 bis zu 268.000 US-Soldaten" gerechnet. Als Urheber dieser Schätzungen wird die United States Army genannt. Leider fehlt jedoch ein Beleg.

Auch ich selbst kann micht leider nicht erinnern, wo ich folgendes gelesen habe - und ob es überhaupt stimmt, weiß ich ebenso wenig, aber es würde auch die ziemliche Diskrepanz der geschätzten Zahlen erklären: Das US-Militär selbst rechnete mit Verlusten im mittleren fünfstelligen Bereich. Erst als einige Zeit nach den Atombombenabwürfen die Grausamkeit dieser Waffe allen klar wurde und es auch in den USA selbst öffentliche Kritik gab, sah sich Harry S. Truman genötigt, die sechsstelligen Zahlen in die Öffentlichkeit zu bringen, um den Eindruck zu erwecken, dass Amerika wesentlich höhere Verluste hätte hinnehmen müssen, als die Atombomben bei den Japanern gefordert haben, wenn es versucht hätte, Japan in einem konventionellen Krieg, also mit Landungen auf den japanischen Hauptinseln, zu besiegen.

Wenn jemand mehr darüber weiß - auch ob das hier geschilderte möglicherweise falsch ist - kann er oder sie es doch bitte hinzufügen.

Auf jeden Fall wären Belegstellen für die Verlustschätzungen sehr wünschenswert.

-- 87.187.47.202 19:21, 6. Sep. 2011 (CEST)

schau mal hier S. 96-104, dort auch zahlreiche weitere Referenzen (also kurz: ja, Artikel müsste präzisiert werden). --Janneman 22:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eine Strafverfolgung der Verantwortlichen geschah nicht.

So ein wertgeladener Satz in der Einleitung? Natürlich suggeriert dieser Satz das es sich hier um ein verfolgsungswürdiges Verbrechen gehandelt hat, deren Verursacher nicht verfolgt worden sind, und ist auf diese Art keineswegs neutral. Von mir aus kann man den Satz im Artikel lassen, aber keinesfalls in der Einleitung eines so sensiblen Themas. 2 News-Artikel als Quelle ist auch recht dürftig. Die eine Quelle kommt auch auch explizit zum dem Schluss, das es eben keine "Kriegsverbrechen" waren. Warum also das als Quelle herhalten soll um den Fokus auf die "nicht vorhandene Strafverfolgung" legen soll ist mir ein Rätsel. Auch in der 2. Quelle liegt in keinster Weise der Fokus auf der "nicht vorhandene Strafverfolgung", sodass das Fundament dafür das dieser Punkt in der Einleitung des Artikels stehen soll mehr als wacklig ist. StoneProphet 04:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

Unmittelbar davor steht "[...] ob die Abwürfe völkerrechtlich, ethisch und politisch zu verantworten waren, ist seit 1945 stark umstritten.", in dem Kontext kann der Satz meiner Meinung nach in der Einleitung bleiben. Erst wenn man ihn isoliert, bekommt er eine Wertung. --mfb 11:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nein, der Satz schubst das ganze aber in eine bestimmte Richtung, nachdem die Einleitung bis dahin korrekt neutral ist. Denn der geneigte Leser wird sich natürlich fragen "warum" es keine Strafverfolgung gab. Die Antwort darauf steht aber nirgendwo im Artikel -> ergo wird er denken das ungerechtfertigterweise keine Straverfolgung stattfand. Die Antwort warum es keine gab, steht nur in der Quelle -> es war "technisch" kein Kriegsverbrechen aus einer Reihe von Gründen und die Japaner haben auch nichts in der Richtung angestrengt. Diese Informationen werden dem Leser jedoch hier vorenthalten. Wie gesagt, von mir aus kann der Satz im Artikel bleiben, aber nicht in der Einleitung - zumindest ohne weitere Erklärung. StoneProphet 16:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Quelle Nr. 40 ändern

Ich wollte nur den Link auf die Quelle Nr. 40 auf http://www.city.hiroshima.lg.jp/shimin/heiwa/q4e.html abändern, damit diese URL wieder funktioniert. Leider schaffe ich es nicht, dies direkt selber zu ändern. Sorry. Bin für jede Hilfestellung dankbar. -- WikiPat 16:19, 6. Nov. 2011 (CET)

"Christliche Bombe"

Der bisher enthaltene Abschnitt zur "christlichen Bombe" geht auf eine Äußerung des am 27. April 1999 in Wedel verstorbene Pastor i.R. Konrad Lübbert zurück, der um 1985 schrieb: "Manche Japaner nennen noch heute die Atombombe die "christliche" Bombe, weil sie von Christen entwickelt, von Christen gutgeheißen und von Christen eingesetzt wurde."

Peter Bürger, ein Friedensaktivist, in seinem Buch "Hiroshima, der Krieg und die Christen", erschienen 2005 im Asphalt Verlag (ISBN 3-9807400-7-2) übernahm diese Aussage in seinem Buch (Seite 66).

Der Abschnitt "christliche Bombe" ist zu löschen, da er keiner Überprüfung standhält. Ich selbst habe während meiner längeren Japan-Aufenthalte nie von einem derartigen Bezug oder einer Alternativ-Bezeichnung der Hiroshima-Bombe als "christliche Bombe" gehört.

Nachdem ich bei Wikipedia diese Information gefunden habe, habe ich darüber hinaus intensiv im japanischen Web geforscht, zahlreiche Japaner unterschiedlichster Altersgruppen befragt - und keiner kannte den Begriff "christliche Bombe". Da es zudem weitere Widersprüchlichkeiten gibt, habe ich schließlich das Friedensmuseum in Hiroshima kontaktiert und vom Kurator des Museums, Herrn Ariyuki Fukushima, folgende Auskunft erhalten: "Es ist diesseits nicht bekannt, dass die auf Hiroshima abgeworfene Atombombe auch als "christliche Bombe" bezeichnet wurde. Über die Bezeichnung als "christliche Bombe" gibt es hier im Haus keine Bücher oder sonstigen Dokumente. Auch im Archiv des Friedensmuseums von Nagasaki gibt es keine Aufzeichnungen darüber, die dies bestätigen würden."

Ich habe Herrn Fukushima daraufhin auch noch einmal persönlich aufgesucht und die Angelegenheit in einem persönlichen Gespräch intensiv erörtert.

Die von Peter Bürger angeführten Argumente für die angebliche "christliche Bombe" überzeugen in vielfältiger Hinsicht nicht.

Die äußeren sakralen Bezüge (Trinity = Dreifaltigkeit für die Testbombe oder "Little Boy" = Bezug auf das Jesuskind) lassen im Grunde keinen Bezug zu den Japaneren aufweisen. Davon wussten die Japaner zu jener Zeit nämlich nichts.

Auch nicht von dem gern als weiteres Argument eingebrachtem Gebet, welches vor dem Start der Enola Gay, jenem Flugzeug von welchem die Bombe auf Hiroshima abgeworfen wurde, gesprochen wurde. Gebete wurden Priestern beider Kriegsparteien gesprochen. Beiden Seiten haben für einen Sieg der eigenen Sache und die sichere Heimkehr der eigenen Soldaten gebetet, was umgekehrt den Triumph über den Feind, also in der Regel den Tod der Soldaten auf der gegnerischen Seite, bedeutete. Es ist in diesem Punkt also nichts zu sehen, was einer besonderen Erwähnung bedurft hätte. Da die Japaner vom Inhalt des Gebets ohnehin keine Kenntnis hatten, kann dieses Gebet also erst recht nicht die Ursache für die angebliche Bezeichnung der Atombombe auf Hiroshima als "christliche Bombe" gewesen sein. - Insofern bedarf auch das Gebet keiner besonderen Erwähnung und wäre zu löschen.

Es verbleibt einzig die Aussage, dass die Bombe von Christen entwickelt, von Christen gutgeheißen und von Christen eingesetzt wurde. Dies mag in einigen Punkten stimmen - aber keineswegs in vollem Umfang, denn zumindest Stalin, der den Einsatz der Bombe bekanntermaßen gleichfalls befürwortete, war mit Sicherheit zu jener Zeit nicht Christ, sondern ein kommunistischer Diktator, der die orthodoxe Kirche in Russland gar verfolgen ließ.

Die Japaner sind nach meiner persönlichen Überzeugung das in Sachen Religion freieste Land der Welt. Warum sollten ausgerechnet sie aus religiös-fundamentalistischer Überzeugung heraus die Atombombe dann "christliche Bombe" nennen?

Für den Abwurf der Atombombe machten die Japaner zu keiner Zeit die Christen verantwortlich, sondern ausschließlich die Amerikaner, die zu jener Zeit die Feinde Japans waren. Es waren immer die Amerikaner, die Feinde der Japaner, die diese schreckliche Waffe eingesetzt hatten, nicht die Christen.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der Widersprüchlichkeiten aufweist: Warum sollte ausgerechnet nur die Bombe auf Hiroshima als "christliche Bombe" bezeichnet worden sein? Warum nicht auch die Bombe auf Nagasaki? Gerade in Bezug auf Nagasaki wäre nämlich die Widersprüchlichkeit der angeführten Argumente extrem deutlich zu Tage getreten. Denn in Nagasaki wurde die Atombombe ausgerechnet über dem christlichen Wohnviertel gezündet und dieses dabei völlig zerstört. Auch wenn die Nagasaki-Bombe ihr eigentliches Ziel getroffen hätte, wären dennoch zahlreiche Christen ums Leben gekommen.

Eine Behauptung, die oft genug wiederholt wird, wird für manchen sicher früher oder später zu eigenen Wahrheit, die bewusst oder unbewusst die offenkundigen Widersprüchlichkeiten nicht mehr zu erkennen vermag und blind ist für die Realität.

Die auf den verstorbenen Pastor Konrad Lübbert zurückgehende Aussage, dass "manche Japaner" die Atombombe als "christliche Bombe" bezeichnen würden ist jedenfalls nicht durch nachprüfbare Fakten belegt. Dass es diese Bezeichnung wirklich gegeben hat wage ich jedenfalls stark zu bezweifeln und selbst wenn, dann dürfte es sich bei dem als "manche Japaner" bezeichneten Personenkreis um eine extrem kleine Gruppe gehandelt haben (wenn es denn überhaupt eine solche war), ein Gruppe so klein, dass die ihnen zugeschriebene Bezeichnung "christliche Bombe" in keinen Büchern, Dokumenten oder Aufzeichnungen der Friedensmuseen in Hiroshima oder Nagasaki Eingang gefunden hat.

Insofern dürfte eine solche Erwähnung im deutschsprachigen Wikipedia erst Recht nicht begründet sein, eben weil es sich ja um ein Nachschlagewerk handeln soll, welches nachprüfbare Fakten enthält und nicht etwa Meinungen oder nicht nachprüfbare Behauptungen Einzelner wiedergeben sollte.

-- ralphp (Diskussion) 22:24, 31. Mär. 2012 (CEST)

Eigene Meinung verkauft als Tatsache?

Oder warum werden entscheidende (!) Argumente kaum mit Quellen belegt? Beispiel: "Die gemäßigten Wissenschaftler versuchen [...]" WELCHE denn? Welche Quelle schreibt in welcher ZEILE von diesen gemäßigten Wissenschaftlern? Ist eine Kritische Meinung denn nicht mehr gemäßigt? Meiner MEINUNG trägt dieser Artikel zu einer drastischen Verharmlosung dieser Massenmorde UND Vorverurteilung von Kritischen Stimmen bei. So ein vorgehen kann und darf NICHT durch eine Enzyklopedie unterstützt werden! Wissenschaftliche Artikel MÜSSEN Wertungsfrei sein! jemanden als Gemäßigt zu bezeichnen ist eine Wertung, eine persönliche Meinung eines Autors! (nicht signierter Beitrag von 193.171.240.58 (Diskussion) 22:57, 16. Mai 2012 (CEST))

Widerspruch: Dritte Bombe?

In Abschnitt Startvorbereitung wird die Behauptung aufgestellt, Japan hätte mit Versenkung des Schiffs, das die Hiroshima-Bombe lieferte, einen von zwei Abwürfen verhindern können, da der Bau einer dritten Bombe mindestens ein Jahr gedauert hätte. Im Abschnitt "Das Kriegsende" wird dagegen schon die Lieferung einer dritten Bombe nach Tinian beschrieben, die bis Mitte August einsetzbar gewesen wäre. Eine von beiden Aussagen muss falsch sein, denn zwei Abwürfe innerhalb weniger Monate wären so auch nach dem Verlust einer Waffe möglich gewesen ODER es gab keine Lieferung einer einsatzfähigen Bombe im August. --MFooBar2010 (Diskussion) 07:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Die dritte Bombe waere am 19. August bereit fuer einen Einsatz gewesen (ebenfalls eine Mk.3). Danach haette es eine kurze Pause gegegeben, nach welcher man etwa eine Bombe alle 10 Tage haette liefern koennen. Bis Ende Oktober waeren dies ingesamt 8 weitere gewesen. Haetten die Japaner jedoch auf Hiroshima und Nagasaki nicht reagiert, waeren diese moeglicherweise fuer die Invasion aufgespart worden und als taktische Kernwaffen eingesetzt worden. Quelle: [15]--Geomartin (Diskussion) 06:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Selbstmorde

"Der Rede folgten zahlreiche Selbstmorde."

Von wem? Der Bevölkerung oder den Offizieren? Wenn es zweitere waren, Suizid oder Seppuku? (Übringends wäre ich stark dafür, dass wir Selbstmord durch das "korrektere" Suizid austauschen) --Miliko (Diskussion) 11:40, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ausdrucksweise

Das rohstoffarme Japan war seiner Rohstoffzufuhr verlustig gegangen.

=> könnte das wer in "normalem Deutsch" schreiben?--91.114.88.234 15:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Fehlender Literaturhinweis

Eines der wichtigsten Bücher über die Atombombe auf Hirsohima ist jenes ad den Überlebenden der Bombe, "Strahlen aus der Asche", von Robert Jungk, 1959 erstmals erschienen, siehe http://www.amazon.de/Strahlen-aus-Asche-Robert-Jungk/dp/3453044487/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1398355991&sr=8-1&keywords=jungk%2C+strahlen Können die für diesen Wikipedia-Eintrag zuständigen Autoren diesen Hinweis bitte unbedingt nachtragen? Vielen Dank im voraus, Peter Stephan Jungk (Sohn von Robert Jungk, peterjungk@gmail.com, www.peterstephanjungk.com) (nicht signierter Beitrag von 83.114.170.160 (Diskussion) 18:20, 24. Apr. 2014 (CEST))

Es gibt keine "für diesen Artikel zuständigen Autoren". Jeder angemeldete Benutzer (ist eine Ausnahme hier, die meisten Artikel können auch unangemeldet bearbeitet werden) kann den Artikel bearbeiten.

Unabhängig davon: Wer hält es für "[e]ines der wichtigsten Bücher"? Der Sohn des Buchautors offenbar, aber der ist klar befangen. Wird das auch von anderen so gesehen? --mfb (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Besonderheit

In dem Artikel gibt es über ein Detail am Gedenktag keine Infos. Ich meine damit das eine Steintafel mit den weiteren neueren Strahlenopfern in eine Öffnung im Boden des Denkmales versenkt wird. Das kann man sich bildlich so verstellen als wenn man einen Brief in den Briefkasten steckt. Das kam so mehrfach am Gedenktagen den Nachrichten im Fernsehen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:29, 5. Jun. 2014 (CEST)

Grammatikfehler

Ich bitte, folgendes zu reparieren: " Die US-Führung habe daher die Atombombe als wichtiges und legitimes Mittel gesehen, um das Kriegsende zu beschleunigen oder auch eine Landung zu vermeiden, selbst wenn diese „nur“ 25.000 US-Amerikanern das Leben gekostet hätte." (Abschnitt "Historischer Diskurs")

Richtig wäre "...wenn diese „nur“ 25.000 US-Amerikaner das Leben gekostet hätte." 77.179.106.20 01:16, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke, geändert. --Prüm 18:06, 11. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt mangels Quellenbezug entfernt.

Folgenen Abschnitt habe ich entfernt, da er über keinerlei Quelle verfügt.

ZITAT: "Entgegen verbreiteter Meinung war das Kaiserreich Japan auch noch lange nicht vollständig besiegt wie sein Verbündeter, das Deutsche Reich. Zwar war es nicht mehr in der Lage, in die Offensive zu gehen, doch die Verteidigung war straff organisiert, und Teile der Industrie waren noch unversehrt, da die Alliierten ihre Bomberverbände bislang hauptsächlich in Europa eingesetzt hatten. Die Kaiserlich Japanische Armee war schwer bewaffnet und hoch motiviert, ihr Heimatland bis zum Tode zu verteidigen."

Historische oder politische Quellen für diese POV Aussage lassen sich nicht finden. Des weiteren habe ich den Folgeabschnitt gelöscht:

ZITAT:" Beispielsweise bei der Schlacht um die Gilbertinseln ergaben sich von 5.600 japanischen Soldaten nur drei. Die anderen kämpften bis zum Tod. Außerdem ist davon auszugehen, dass japanische Offiziere Teile der Zivilbevölkerung in den Suizid gezwungen hätten.[48] Diese hätten die US-amerikanischen Eindringlinge auch wesentlich stärker bekämpft, als es die Deutschen getan hatten. In welchem Ausmaß lässt sich jedoch kaum klären."

Die hier angeführte Quelle ist nicht wissenschaftlich-historischer Natur; vielmehr stützt sich die Aussage des gelöschten Abschnitts auf ein Interview mit Abe-San, teilweise auf krude Aussagen alter Schulbücher. Beide gelöschen Abschnitte besitzen daher keinerlei enzyklopädische Relevanz. --Dayman (Diskussion) 17:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Wahl des Ziels "Nagasaki"

In dem Abschnitt fehlt die Information, dass das eigentliche Ziel war Kokura war. Es sollte auch schon in diesem Abschnitt erwähnt werden, dass es dort deutlich mehr Rüstungsindustrie als in Nagasaki gab, was der Grund für die Wahl war. Nagasaki war nur zweite Wahl. --88.130.70.19 17:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Dazu steht was im Abschnitt "Startvorbereitungen". --Prüm 19:46, 18. Mär. 2011 (CET)

Insgesamt fehlt zum Thema Zielwahl der Hinweise darauf, dass ein militärisches Ziel innerhalb eines leicht zerstörbaren urbanen Zentrums getroffen werden sollte. Die Diskussion, dass in Hiroshima ein Armee-HQ und Militärangehörige (Nagasakik) anwesend waren, ist eher apologetischer Natur. Hätte das Interim Committee of the Manhattan Project auf die Analyse der Bombenwirkung auf Arbeiter und ihre Familien und Behausungen und die moralische Wirkung auf die weitere japanische Bevölkerung verzichten wollen, hätten sie auch ein rein militärisches Ziel außerhalb einer Stadt plädieren können; z.B. einen Marinehafen der japanischen Kriegsmarine oder eine Kaserne der japanischen Armee abseits der Wohnstätten von Zivilisten, vor allem Frauen und Kindern. Quelle: https://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/index.php?pagenumber=5&documentid=36&documentdate=1945-05-09&studycollectionid=abomb&groupid= (nicht signierter Beitrag von 84.189.154.106 (Diskussion) 14:41, 3. Mär. 2016 (CET))

unfassbarer Artikel

Unfassbar wie dieser Massenmord kontextualisiert und verharmlost wird. (nicht signierter Beitrag von 80.121.37.27 (Diskussion) 20:10, 20. Feb. 2012 (CET))

Was genau ist falsch? Wie sollte ein Enzyklopädie-Artikel über das Thema aussehen? Vorwürfe wie Massenmord als Tatsache vergleichbar Einem ausserhalb eines gerechtfertigten Krieges müssen sehr gut begründet sein. Gerechtfertigt heisst hier, dass die USA von Japan angegriffen wurden und sich damit diesen Krieg nicht ausgesucht haben. --DBudelsky 15:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein "Enzyklopädie-Artikel" (allein die Bezeichnung stößt sauer auf wenn man sich diesen Artikel vor Augen hält) MUSS auf Quellen und nicht irgendwelchen Behauptungen basieren! Diese Quellen müssen selbstverständlich ausgewiesen werden und für andere Nachvollziehbar sein. Das Bloße kopieren irgendwelcher Opferzahlen macht noch lange keinen guten Artikel. Und Artikel bei Wikipedia die Anforderungen an "Enzyklopädie-Artikel" standhalten kann man an ein paar Händen abzählen. Die Einteilung in "Befürworter der Abwürfe" "Gegner" usw. ist lächerlich und völlig unwissenschaftlich! Deutlich vernünftiger Wären beispielsweise Standpunkte. Wie auch immer, dieser Artikel wird - wie die meisten anderen- ohnehin niemals dieses Niveau erreichen insofern ist die Diskussion darüber eigentlich sinnfrei. (nicht signierter Beitrag von 193.171.240.58 (Diskussion) 22:57, 16. Mai 2012 (CEST))

Ein Angriff, der hauptsächlich der Zivilbevölkerung gilt, soll gemäss Kriegsrecht gerechtfertigt sein? Ernstfhaft? Diese Gesetzesgrundlage möchte ich aber gerne sehen.--Muroshi (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe eine kurze Antwort auf einen sehr pauschalen und radikalen Vorwurf gegen den Artikel gemacht in der ich das Wort Massenmord hinterfragen wollte. Der Ausdruck gerechtfertigt bezog sich auf die Kriegsführung der USA allgemein und nicht auf die Atombombenabwürfe. Ein gezielter Angriff auf die Zivilbevölkerung war natürlich ein Kriegsverbrechen, völlig unabhängig was der Gegner selber verbrochen hat. Ich bezweifle nur, dass die Abwürfe hier eine neue Qualität hinzufügten, siehe etwa den Angriff auf Tokio im März, seine Planung, Tests für maximale Zerstörung und die Anzahl der Toten. Betrachte ich das ganze total kleinkariert, kann ich auch einen Unterschied zwischen Hiroshima mit seinem Angriff auf die fast ausschließlich zivile Stadt und dem auf Nagasaki machen, wo Rüstungsbtriebe Primär- und Sekundärziele waren. Moralische Urteile im Nachhinein sind aber nach der Erosion der moralischen Maßstäbe im 2. WK auf allen Seiten schwierig und meist ahistorisch. --DBudelsky (Diskussion) 18:45, 9. Sep. 2015 (CEST)

Zahlen können nicht stimmen.

Zitat: "Um 08:15 Uhr und 17 Sekunden Ortszeit klinkte die Besatzung des US-Bombers Enola Gay die Bombe in 9.450 Metern Höhe aus. Um 08:16 Uhr und zwei Sekunden explodierte die Atombombe in 600 Metern Höhe..."

Sie soll also in 45 Sekunden 8.850 Meter gefallen sein ? Das entspräche einer Geschwindigkeit von 708 Km/h, im freien Fall unmöglich.--Roschue (Diskussion) 02:38, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Bombe hat eine sehr hohe Dichte, 45 Sekunden sind trotzdem zu kurz. Auf der englischen Seite wird von 18,5 km Flugstrecke des Flugzeugs berichtet. In 45 Sekunden wäre das Überschall, und das konnte Enola Gay sicher nicht. Bei einer Höchstgeschwindigkeit von rund 600km/h laut Boeing B-29 (und ich bin mir sicher, der Pilot ist so schnell wie möglich geflogen...) wären mindestens ~2 Minuten nötig gewesen, was die Fallzeit realistischer macht. --mfb (Diskussion) 01:34, 2. Mai 2015 (CEST)

[16] schreibt: The fall to the burst altitude of 600 meters lasted 43 seconds, at that moment Little Boy had a vertical velocity of 335 meters/second, just a bit faster than sound. - Sie erreichte also knapp Ueberschallgeschwindigkeit. Weiterhin wird geschrieben, dass sich das Flugzeug 1 Minute nach der Detonation (also rund 105 Sekunden) nach Abwurf 11,5 Meilen entfernt befand - da sind die etwa 18.5km. Geomartin (Diskussion) 02:23, 2. Mai 2015 (CEST)

"im freien Fall unmöglich"?! Überschall im freien Fall ist sehr wohl möglich mit einem tonnenschweren aerodynamisch geformten Geschoss, das zudem bereits mit ca. 100 m/s horizontal ausgeklinkt wird. Mit Bombenabwürfen hat die Welt 1939 bis 1945 sehr viel Erfahrung gesammelt, neben den Bombenteppichen auch mit gezielten Abwürfen von großen Einzelbomben, siehe etwa Tallboy (Bombe) und Abstandszünder. Im Rahmen des Silverplate-Programms wurden seit 1943 mit Dutzenden von umgebauten B-29-Bombern und betongefüllten Attrappen im Format der Atomwaffen (Pumpkin bombs) 400-fach geübt. Es wurden auch vorher 49 konventionelle Einzel-Bomben auf japanische Fabriken abgeworfen und dabei auch das Fluchtmanöver eingeübt. Man kann davon ausgehen dass alle Parameter sehr genau durchgerechnet und gemessen wurden, um maximale Zielgenauigkeit zu erreichen, aber auch um die Flugzeuge sicher entkommen zu lassen. Wenn diese eine Kurve ziehen und dann mit 540 km/h oder 150 m/s halb im Sturzflug flüchten kommen sie während der Fallzeit von 44 s ca. 6km weit, wobei die Bombe ja auch noch ein gutes Stück im Rahmen ihrer Wurfparabel nach vorne fällt, aus 9km würde ich 5km schätzen. Wenn die drei B-29 dann 40 weitere Sekunden später von der Druckwelle eingeholt werden sind sie nochmal 6km weit gekommen. Also 18km insgesamt kommt hin. Man kann davon ausgehen dass die Bomberbesatzungen einen gewissen Ehrgeiz entwickeln, diesen Abstand auch zu erreichen, zumal ihnen wohl angekündigt wurde, dass bei weniger als 8 Meilen der Bomber von der Druckwelle zum Absturz gebracht wird. -- Matthead (Diskussion) 23:11, 25. Jun. 2016 (CEST)

Darum 2 Atombomben: Test im Einsatz einmal Uranium, zum zweiten Plutonium

Der Abwurf von beiden Atombomben war notwendig, weil die erste Bombe war mit Uranium bestückt und die zweite war mit Plutonium bestückt und man wollte beide Varianten im Einsatz sehen und gegen die Sowjetunion vorführen.

Bei der Tagesschau gibt es dazu gerade zum 70. Jahrestag ein Interview mit dem amerikanischen Historiker Martin J. Sherwin https://www.tagesschau.de/ausland/nagasaki-129~_origin-ad1fda1e-f130-4330-ae27-78d08d511b88.pdf (nicht signierter Beitrag von 2.242.188.83 (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2015 (CEST))

Neue Beiträge bitte unten einfügen. Das Element heißt auf deutsch Uran, und die verschiedenen Techniken sind doch schon beschrieben. "Notwendig" ist eine sehr fragliche Eigenschaft. --mfb (Diskussion) 16:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

Befürworter der Abwürfe

Der Absatz sollte raus! "der schnelle Kriegsschluss auch ein weiteres Eingreifen der Sowjetunion verhinderte, so dass größeren Teilen Asiens (wenn auch nicht allen) eine kommunistische Diktatur erspart blieb." Erstens ist diese Behauptung ja nicht mit Quellen belegt und dann auch nicht richtig. Immerhin haben oder hatten folgende Länder dennoch eine "kommunistische Diktatur", VR China, Nordkorea, Vietnam, Laos, Kambodscha, Mongolei, Afghanistan, Südjemen, der ganze asiatische Teil der ehemaligen UdSSR. Mossadegh im Iran wurden auch kommunistische Tendenzen untergeschoben (ob berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt. Die Bilanz zwischen beiden Blöcken scheint mir so auch in Asien ziemlich ausgeglichen. (nicht signierter Beitrag von 139.18.235.210 (Diskussion) 10:29, 6. Aug. 2015 (CEST))

Ich würde auch vorschlagen die Spaltung der historischen Wissenschaft zu entfernen. Wer sollen die Befürworter konkret sein? Frank wird zumindest gemäss den Buchrezensionen, die ich gelesen habe, hier offenbar falsch und einseitig als Befürworter zitiert.--Muroshi (Diskussion) 17:55, 9. Aug. 2015 (CEST)

Historischer Diskurs

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Befürworter (die weitgehend die Darstellung von 1945 der US-Armee wiedergeben) im seriösen historischen Diskurs noch die Oberhand halten. Das Lemma sollte diesen Umstand korrekt abbilden. Inbesondere wird der Faktor Russland auf Befürworterseite völlig ausgeblendet und auch die Tatsache, dass die Bomben gegen Zivilisten selber Kriegsverbrechen waren. --Muroshi (Diskussion) 10:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt, Stalin war gem. H. Herlin: Kain, wo ist dein Brunder Abel? im Vorfeld (m.W. in Potsdam) Befürworter der Abwürfe; Churchill auch, jedoch mit gewissen Bedenken--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 13:12, 16. Jun. 2016 (CEST)

Falsches Zitat

"Am 1. Juni 1945 empfahl der Ausschuss, die Waffen sofort nach ihrer Fertigstellung und ohne Vorwarnung gegen diese Ziele einzusetzen und „keine Rücksicht auf mögliche zivile Opfer“ zu nehmen"

Das Zitat scheint frei erfunden und ergibt sich jedenfalls nicht aus der Referenz Nr 4,

http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/index.php?pagenumber=2&documentid=40&documentdate=1945-06-01&studycollectionid=abomb&groupid=

Bitte genau zitieren oder entfernen.

Jwalter (Diskussion) 00:42, 16. Aug. 2015 (CEST)

"Man werde Japan vollständig besetzen, seine Führung absetzen und ausmerzen"

seine Führung ausmerzen: Frei erfunden. Die Referenz gibt das nicht her. Genau belegen oder entfernen.

2A02:908:4F1:73E0:C4C6:D720:3FDF:9ECC 21:02, 16. Aug. 2015 (CEST) Jwalter (Diskussion) 12:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Verteidigung und Kenntnisstand der Japaner

Aus Abschnitt 4.3
"Allerdings wurde von dieser kleinen Formation angenommen, dass es sich um Aufklärungsflugzeuge handelte, da Japan allgemein täglich von Erkundungsflugzeugen überflogen wurde."

Als die 509th Composite Group auf Tinian einzog fing der japanische Geheimdienst erstmals die Rufzeichen V600 auf, obwohl von der Insel ursprünglich nur Nachrichten unter dem Rufzeichen V700 gesendet wurden. Major General Eizo Hori war zuständig für eine Spezialabteilung des Geheimdienstes welche fremde Kommunikation und Radarbewegungen überwachte. Aufgrund der geringen Anzahl von B29 Bombern unter V600 kam die Vermutung auf es handle sich um eine Staffel mit Spezialauftrag, dies wurde an den Führungsstab weitergegeben.

Um 3 Uhr morgens am 06.08. fingen sie die Nachricht "Auf dem Weg zum Ziel" von V600 an Washington ab. Man schloss den Einsatz einer Atombombe nicht aus:

„When the plane flew to Hiroshima we knew enough to imagine that this may be an atomic bomb“

– Ryoji Hasegawa: "Hiroshima - The Aftermath", Lucy van Beek, UK (2015)

Nicht weit vom Hypozentrum flog Minoru Honda, welcher laut eigener Aussage durch die Schockwelle 500 Meter an Höhe verlor. Wenn sowieso Flieger ohne Einsatzbefehl in der Luft waren, wie knapp können die Treibstoffvorräte dann schon gewesen sein?

Weshalb gab es trotz des hinreichenden Verdachts auf einen Angriff keinen Luftalarm?

Es ist wahrscheinl., dass es zumind. in den beiden Städten einen gab, die Leute aber in Hiroschima nicht darauf reagierten, weil sie glaubten, es seien (da Einzelflugzeuge) wie üblich Aufklärer. In Nagasaki gab es bekanntl. deutl. weniger Opfer, was wohl nicht nur mit der nicht "optimalen" Topografie und Bombenzündung zusammenhing, sond. auch damit, dass die Leute nach Hiroschima eben teils doch Schutz suchten. Warum keine Jäger aufstiegen (falls die Japs wirklich wussten, dass es keine Aufklärer waren > ??) und keine Flab vorhanden: keine Ahnung (Flab vermutl. alles auf den Schlachtfeldern)--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 12:51, 16. Jun. 2016 (CEST)

Honda ist Fliegerass und flog eine N1K2-J Shiden-Kai welche die Gipfelhöhe der Enola Gay übertrifft. 3 Tage später, am 09.08. wartet er startbereit mit einer Shiden-Kai-Staffel auf der Luftwaffenbasis Omura (15 km nördlich von Nagasaki) aber erhält keinen Einsatzbefehl. Wieso? Zu diesem Zeitpunkt wusste man ja über die Gefahr der B29 Bomber Bescheid und sah diese auch lange vor dem Abwurf auf dem Radar.

Warum wird im Artikel nicht darauf hingewiesen, dass der zweite Abwurf am 9. August möglicherweise bzw. sogar wahrscheinlich bewusst zugelassen wurde? Ich habe jedenfalls noch keine andere plausible Ursache für dieses seltsame Verhalten herausfinden können.

Die Informationen stammen von Zeugenaussagen aus der Dokumentation "Atomic bombing - top secret information that was never utilized (original: 原爆投下　活かされなかった極秘情報)" produziert von der öffentlich-rechtlichen Rundfunkgesellschaft NHK

LG --ʎ (Diskussion) 14:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Man kann nix reinschreiben, das Spekulation ist. Das "bewusst zugelassen" jedenfalls ist m.E. absolut Quatsch. Wie begründest du das? Denk daran, dass es bei solchen Ereignissen immer Verschwörungstheorieen gibt, etwa dass die Japs genau sahen, dass es keine Aufklärer waren. Evtl. hatten sie schlicht ungenügenden Radarempfang... Gruss--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 12:38, 16. Jun. 2016 (CEST)

Also, hab noch nachgelesen bei Hans Herlin: Kain, wo ist dein Bruder Abel? - S. 154: Es gab bei Nagasaki nach Erkenntnis der Boxcar-Crew bei deren zweitem Anflug "einige aufsteigende Jäger". Wie ich vermutete: deine Honda-Story ist eine offenbar jap. Verschwörungstheorie... Oder dann erhielt Honda halt einfach keinen Einsatzbefehl, weil sie die andere Crew nach oben schickten. Wenn das dort bei dir nicht steht: Verschwörungstheorie... Gruss--2A02:1205:C69D:E130:1489:722A:3909:96C6 15:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Druckwelle und 43 Sekunden

" 43 Sekunden später hatte die Druckwelle 80 Prozent der Innenstadt dem Erdboden gleichgemacht"

Scheint frei erfunden und substanzlos.

Jwalter (Diskussion) 17:05, 10. Mai 2016 (CEST)

Begründung?? (ich jedenfalls stelle mirs ca. so vor)--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 12:25, 16. Jun. 2016 (CEST)

Solche Dinge können im Nachhinein +/- berechnet werden--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 13:28, 16. Jun. 2016 (CEST)

Kriegserklärung nicht angekommen

"Die Kriegserklärung, die der japanische Botschafter in Moskau nach Tokio melden sollte, kam dort nie an."

Belegen oder raus.

Jwalter (Diskussion) 17:18, 10. Mai 2016 (CEST)

Du kannst nicht für alles und jedes, das ein Hauptautor (ich bin keiner davon) der allgemein angegebenen Literatur entnommen hat, nach Jahren ein Beleg verlangen! Hauptautor war hier m.W. Benutzer:Jesusfreund, der hier gar nicht mehr tätig ist!--2A02:1205:C6A2:EEE0:690C:ED94:AEB7:F552 14:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Stellungnahmen Präsident Trumans

In dessen Memoiren (deutsch 1955 bei Scherz) ist die Stellungnahme danach im Wortlaut abgedruckt: Eine Lobeshymne an seine Wissenschafter (Manhattan-Projekt) mit dem Superlativ "wunderbar" und kein Wort des Bedauerns bezüglich der unschuldigen zivilen Opfer! Nun war Japan zweifelsfrei der Aggressor, was an und für sich die bis heute auch durch Obama unterlassene Entschuldigung rechtfertigt. Truman sah aber gem. Memoiren im Vorweg ganz klar "die jede Vorstellungskraft übertreffende Zerstörung", und dennoch gab es keine Sonderwarnung für die Abwürfe. Diese Fakten, die Truman ethisch in keinem guten Licht erscheinen lassen, müssten im Artikel klar herausgearbeitet sein--2A02:1205:C6A2:EEE0:690C:ED94:AEB7:F552 14:13, 3. Jun. 2016 (CEST)

In Hans Herlin: Kain, wo ist dein Bruder Abel? steht, die Städte seien nicht vorgewarnt worden, damit das Bombenflugzeug nicht durch Kamikazeflieger runtergeholt werde zuvor. Und: Zuvor seien die Bewohner bei herannahenden Einzelflugzeugen stets davon ausgegangen, dass es sich nur um Aufklärung handle und hätten mit der Zeit keine Deckung mehr gesucht, ein Alarm wäre deshalb sowieso ins Leere gelaufen. Ist eine gewisse Relativierung des oben gesagten--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 12:09, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das kann aber so nicht stimmen, da die Japaner Probleme hatten, Höhenmotoren für ihre Fluzeuge zu entwickeln. Bei einer normalen Flughöhe von ca. 10.000 Meter einer B29 ist da sogut wie keine Japaner anzutreffen gewesen. Zumal Kamikaze (?) gegen Schiffe und nicht gegen Flugzeuge eingesetzt wurden. MfG

Selbstmord Tanakas

In 'Wirkungen/Das Kriegsende' steht, dass Tanaka sich nach dem Ritual des traditionellen Seppuku umgebracht habe. Sowohl die deutsche als auch die englische Version des Wikipediaeintrags zu Tanaka sagen jedoch, dass er sich mit einem Schuss durch das Herz das Leben nahm. Im englischen Artikel zu den beiden Atombombenabwürfen wird der Selbstmord Tanakas nicht erwähnt, auch nicht in dem Artikel, auf den die deutsche Wikipedia in dem Abschnitt verlinkt (Hauptartikel: Kapitulation Japans). Das sollte man vielleicht mal angleichen. -- 87.175.74.181 22:05, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der deutsche Personenartikel scheint aus dem englischen übersetzt worden zu sein. Der englische gibt als Quelle für den Selbstmord diesen Link an. Skrollt man runter, findet man wieder Wikipedia als Quelle.

Die Angabe hier dagegen stammt aus Theo Sommer, "1945. Biographie eines Jahres", S. 203:

...Die Anführer der Revolte stürzten sich danach in ihre Schwerter... Daraufhin beging auch Tanaka Harakiri, ...

Harakiri ist jedoch eine westliche Fehlbezeichnung für Seppuku. Jesusfreund 15:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 22:35, 9. Sep. 2017 (CEST)

kaputte referenz #21

da fehlt bloß die zeichenkette "url = " vor der url... (nicht signierter Beitrag von 88.73.238.208 (Diskussion) 13:51, 21. Mai 2015 (CEST))

Diskurs

"- die Atombombe damals als legitime Waffe im Kampf gegen den Feind gesehen wurde und diese Annahme ungeprüft von Truman übernommen wurde" - Letzteres ist doch historisch völlig falsch.--Muroshi (Diskussion) 14:28, 23. Aug. 2015 (CEST)

Innentemperatur

Wieso ist eigentlich nur die Innentemperatur des Feuerballs von über einer Million Grad in Hiroshima erwähnt, die Innentemperatur in Nagasaki aber nicht? Das Bombendesign war ja unterschiedlich. Außerdem widerspricht die Angabe für Hiroshima mit: "über eine Million Grad" dem Artikel Kernwaffenexplosion bzw. ist ungenau, da in letzterem Artikel von ca. 60-100 Mio. Grad die Rede ist. Woanders auf Wikipedia habe ich auch von ca. 100-350 Mio. Grad gelesen (en:Temperature#Examples of temperature). Bin auf diese Ungenauigkeiten auf der Suche nach der konkreten Hagedorn-Temperatur in Grad (man findet überall nur das Massenenergieäquivalent in mV) gestoßen, was der Punkt ist, wo keine Materie mehr existieren kann bzw. automatisch in Quark-Gluonen-Plasma übergeht, weil selbst die Subatomarteilchen schmelzen. --84.180.255.151 15:40, 11. Dez. 2014 (CET)

eV <->Kelvin lassen sich einfach mit der Boltzmannkonstante umrechnen, ca. 12000K entsprechen 1 eV. Kernwaffen sind weit weg von Temperaturen und Dichten, die für ein Quark-Gluon-Plasma nötig sind.

Kernwaffenexplosionen sind sehr kurzfristig, die Temperatur hängt stark von Position und Ort ab und während der Kernspaltung ist die Waffe nicht im thermodynamischen Gleichgewicht, sodass es keinen Sinn ergibt, von "der Temperatur" zu sprechen. Messen kann man es ohnehin nicht direkt und bei Simulationen sind all diese Zahlen mit großen Unsicherheiten behaftet. Ist es wichtig, ob eine bestimmte Temperaturdefinition jetzt 60 oder 80 ergibt? --mfb (Diskussion) 16:30, 11. Dez. 2014 (CET)

Naja, es ist schon wichtig, ob da nun 1 Mio. oder 350 Mio. steht. Und soweit ich weiß, bestehen ja auch Sterne aufgrund der hohen Temperaturen und Drücke aus Plasma, und die für ein paar Mikrosekunden andauernde Höchstemperatur im Feuerball einer Kernwaffenexplosion beträgt um mehrere zehntausend Mal das Vielfache der Temperatur der Sonnenoberfläche. Die Temperaturen in und auf unserer Sonne sind ein Fliegenschiß gegenüber dem, was für ein paar Mikrosekunden über Hiroshima oder dem Bikini-Atoll herrschte. Und die Spaltungs- und Verschmelzungsvorgänge in Atom- und Wasserstoffbombenexplosionen treten ja nur aufgrund der Tatsache auf, daß die extrem hohen Drücke und Temperaturen selbst die Atomkerne zerreißen, was eben stark nach dem Materieverhalten oberhalb der Hagedorn-Temperatur klingt. Es ist ja auch nicht so, daß die Hagedorn-Temperatur für Materie die absolute Höchsttemperatur im Universum wäre, denn noch darüber liegt die Hagedorn-Temperatur für Strings, und nochmal weit darüber die Plancktemperatur. --84.180.255.151 16:42, 11. Dez. 2014 (CET)

1. Kernspaltung geschieht durch Neutronen - die Temperatur ist nur ein Nebeneffekt durch sonstige Energieverluste der Kettenreaktion, sie trägt nicht zur Spaltung bei. Bei Kernfusionsbomben ("Wasserstoffbomben") ist die Temperatur wichtig, aber um diese geht es hier nicht. Und dort wird nichts zerrissen, sondern zusammengefügt.
2. Die Temperaturen reichen noch nicht einmal, um Kerne zu spalten (was auf einer Skala von MeV pro Kern geschieht - Kernphotoeffekt). Von einem Quark-Gluon-Plasma (GeV bis TeV pro Nukleon) bei dem die einzelnen Nukleonen zerstört werden ist das weit entfernt, dazu braucht man Teilchenbeschleuniger.
3. Strings sind bestenfalls hypothetische Objekte, und falls es sie gibt würde ihre Energieskala die Planckskala ersetzen (oder ihr entsprechen). --mfb (Diskussion) 17:28, 11. Dez. 2014 (CET)

Na, und wie entstehen die zur Kernspaltung benötigten freien Neutronen und wodurch zeichnen sie sich aus? Durch hohe kinetische Energie, sprich hohe Temperaturen. Daß die Kettenreaktion dann zu immer höheren Temperaturen und damit zu immer mehr freien Neutronen führt, ist ja eben nicht: "nur ein Nebenprodukt", sondern der zentrale Aspekt, über den wir uns hier unterhalten.

Ich denke allerdings inzwischen, daß der Denkfehler ganz woanders liegt: Im Unterschied zwischen normalem und Quark-Gluonen-Plasma. Beide entstehen zwar im Wechselspiel von Druck und Temperatur mit den jeweiligen Stoffeigenschaften, aber im normalen Plasma zerlegt es nur die Atome, im Quark-Gluonen-Plasma sogar die Elementarteilchen.

Was aber eben nichts daran ändert, daß der Unterschied zwischen 1 Mio. und 350 Mio. Grad Celsius je nach Literaturquelle schon eine große Ungenauigkeit darstellt, und dieser Aspekt überhaupt bisher allein für Hiroshima und noch nicht für Nagasaki aufgeführt ist. Und daß es für Mikrosekunden im Feuerball einer Kernwaffenexplosion, der wesentlich heißer als unsere ebenfalls im Plasmazustand befindliche Sonne ist, durchaus heiß genug zur Plasmaentstehung ist, auch wenn's nur für normales Plasma reicht und die Temperatur extrem schnell abfällt. --84.180.255.151 18:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Nein. Die ersten Neutronen entstehen durch spontane Spaltungen oder (besser) spezielle Neutronenquellen, und die werden im Betrieb überhaupt nicht warm. Und hohe kinetische Energie und hohe Temperaturen sind völlig verschiedene Dinge. Man kann Kernspaltung auch bei Zimmertemperatur machen - die Funktionsweise ist genau die gleiche, wenn man nicht zu viel Material spaltet wird es nicht warm. Und ja, QGP und "normales" Plasma sind völlig verschiedene Dinge. Elementarteilchen kann man nicht zerlegen, sie können aber erzeugt und vernichtet werden (was in einem QGP geschieht, in einem "normalen" Plasma aber nicht). "über eine Million Grad" schließt alle höheren Temperaturen mit ein. --mfb (Diskussion) 20:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Du kannst ja gerne den Artikel Temperatur umschreiben; dort heißt es klipp und klar: "Die Temperatur ist (...) ein Maß für den durchschnittlichen (...) Bewegungsenergieanteil (kinetische Energie) einer Ansammlung von Teilchen." Bis dahin bleibt's dabei: Temperatur ist kinetische Energie, Punkt.

Und, was passiert innerhalb einer mit Spaltung arbeitenden Neutronenquelle? Aufgrund der hohen kinetischen Energie (Temperatur) werden einzelne Neutronen aus ihren Kernen gerissen. Und gerade, *WEIL* diese dafür benötigte kinetische Energie gemeinhin zu einer großen Hitzeentwicklung führt, braucht man bei den mit Spaltung arbeitenden Neutronenquellen auch einen Moderator, um die: "heißen" Neutronen abzubremsen. Womit du das verwechselst, ist der einfache Zerfall mit: "kalten" Neutronen im Alphastrahler, der aber eben ganz was anderes als tatsächliche Spaltung ist.

Als ich davon gesprochen habe, daß im QGP Elementarteilchen: "zerlegt" werden, war das ein rein umgangssprachlicher Ausdruck, ähnlich wie: "pulverisiert". Und nochmal: 200 Km/h mögen: "mehr als 2 Km/h" sein, aber trotzdem will ich bei einem Artikel über ein Auto auch nicht einfach nur wissen, ob es: "schneller als 2 Km/h" fahren kann. Zumal auch die Temperaturen in einer Nuklearexplosion zumindest ziemlich gut zu errechnen, wenn nicht sogar über die Wärmestrahlung zu messen sind. --87.180.222.141 18:59, 15. Feb. 2015 (CET)

"Ist ein Maß für" bedeutet nicht "ist". Umgangssprache ist in der Physik oft zu ungenau. Geschwindigkeit ist ein Maß für die Fortbewegung von Autos, aber nicht jede Geschwindigkeit bezieht sich auf Autos. Ich sehe nicht wie diese Diskussion zur Verbesserung des Artikels beitragen würde. --mfb (Diskussion) 23:25, 15. Feb. 2015 (CET)

Schwere Kerne werden nicht durch hohe Energien gespalten, das ist völlig falsch. Im Gegenteil: Langsame, also "kalte" Neutronen haben (bis auf Resonanzen) einen höheren Fissionswirkungsquerschnitt als schnelle. Was tatsächlich passiert, ist, daß freie Neutronen, die sich lange genug dicht in der Nähe eines Kerns aufhalten, von diesem eingefangen werden können und ihm dann unter dem Einfluß der starken Kraft nicht mehr entkommen können. Beim Einfang wird die Bindungsenergie des "neuen" Nukleons (einige MeV) frei und der Kern entsprechend hoch angeregt. Nun sind schwere Kerne von Kernbrennstoffen aufgrund ihrer Größe instabil und neigen zu spontaner Fission. Wenn sie nun durch Neutroneneinfang angeregt werden, dann brechen sie erst recht auseinander. Sobald die Bruchstücke sich um mehr als die sehr kurze Reichweite der Kernbindungskräfte voneinander entfernt haben, überwiegt die elektrostatische Abstoßung der positiv geladenen Bruchstücke und treibt sie unter Freisetzung ihres Coulombpotentials auseinander - dabei werden ca. 200-250 MeV Fissionsenergie freigesetzt, also rund 1 MeV pro Nukleon. Das entspricht thermischen Energien in der Größenordnung e10 K, also "jenseits von gut und böse", aber weit unterhalb der TeV-Energieniveaus, die für das QGP erforderlich wären. Außerdem werden bei der Fission einige - schnelle - Neutronen (im MeV-Bereich, also drei Größenordnungen unterhalb ihrer Masse, somit klar subrelativistisch) freigesetzt. Und diese Spaltneutronen können nun trotz ihres niedrigen Wirkungsquerschnitt weitere Fissionen induzieren und so eine Kettenreaktion unterhalten, bis sich - nach einigen wenigen Fissionsgenerationen - das spaltbare Material durch thermische Ausdehnung der heißen Plasmawolke so weit verdünnt hat, daß der Reaktivitätsüberschuß unter Null sinkt und die Kettenreaktion abreißt. (Bei einer geboosterten Ladung geht das etwas anders, da ist die Neutronenquelle nicht die Kettenreaktion, sondern die stammen aus der Fusion von Tritiumkernen, was den Neutronenfluß und damit den yield gewaltig, bis einige 100 KT, erhöht, während ungeboosterte Ladungen nur auf etwas mehr als 10 KT kommen. (Little boy war noch nicht geboostert.) --80.171.175.91 02:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Okinawa und Massenselbstmord

Nach kurzem googeln finde ich lediglich Zitate aus dem Wikieintrag hier. Gibt es für die Massenselbstmorde auf Okinawa belastbare Quellen? Das ist ein höchst relevantes Thema, wenn es um die Bewertung des Fanatismus der japanischen Gesellschaft zu dieser Zeit geht. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:887F:2CE5:4CB3:371:301C:5C8B (Diskussion | Beiträge) 16:19, 15. Okt. 2015 (CEST))

Anzahl der Opfer

Die Anzahl der Opfer variiert in diversen Wikipedia-Artikeln sehr stark.

• In diesem Artikel steht: Die Atombombenexplosionen töteten insgesamt etwa 92.000 Menschen sofort – fast ausschließlich Zivilisten und von der japanischen Armee verschleppte Zwangsarbeiter. An Folgeschäden starben bis Jahresende 1945 weitere 130.000 Menschen. In den weiteren Jahren kamen etliche hinzu.
• Bei Massenvernichtungswaffe steht: Die Bombe über Hiroshima kostete am Tage des Abwurfs 130.000, bis zum 31. Dezember 2005 rund 250.000 Menschen das Leben.
• Und zu guter Letzt bei Kernwaffe unter "Einsatz gegen Hiroshima und Nagasaki": Über Hiroshoma heißt es hier: Rund 90.000 Menschen starben sofort, weitere 50.000 Menschen starben innerhalb von Tagen bis Wochen an der Strahlenkrankheit. Über Nagasaki steht dort folgendes: Dennoch kamen bei diesem Angriff 36.000 Menschen sofort ums Leben, weitere 40.000 Menschen wurden so stark verstrahlt, dass sie innerhalb von Tagen bis Wochen starben. Weiter heißt es dort: Lange Zeit wurde angenommen, weitere Zehntausende Menschen seien im Laufe von Jahren und Jahrzehnten an Spätfolgen der Strahlenbelastung gestorben. Neueste Studien aus Deutschland, USA und Japan haben diese Schätzungen deutlich nach unten korrigiert: demnach können etwas mehr als 700 Todesfälle der nuklearen Verstrahlung zugeordnet werden.

Zu keiner der Zahlen ist irgendwo ein Beleg vorhanden. Lediglich die letztgenannten Studien über die Spätfolgen werden belegt. Könnte hier jemand die Zahlen überprüfen? Wenn ich eine verlässliche Quelle bekomme, kann ich das Vereinheitlichen der einzelnen Seiten gerne übernehmen. --D-Platoon (Diskussion) 16:05, 20. Nov. 2015 (CET)

Geschmack von Blei

"Tibbets, der Kommandant der Enola Gay, berichtete später, er habe nach der Explosion den Geschmack von Blei im Mund gehabt.[21]"

Dieser Satz steht in einem Absatz zum Fallout, aber weil das Flugzeug sicher schneller war als das vom Wind verwehte Material, war dieser Bleigeschmack wohl eher die Folge der direkten, bei der Explosion entstandenen Strahlung. Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse bzw. Erklärungsversuche dazu? --188.174.107.160 14:33, 6. Mär. 2016 (CET)

Eine physikalische Erklärung gibt es nicht: So weit reicht die Direktstrahlung nicht, die Halbwertslänge liegt bei 150 m oder so, d. h. in ca. 10 km Distanz kommt praktisch nur noch optisches Licht an (mal ganz abgesehen vom quadratischen Abstandsgesetz, das bei einer Punktquelle noch dazu kommt). Das dürfte irgendwas Psychosomatisches gewesen sein. --80.171.175.91 02:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht durch den sehr hellen Lichtblitz induziert? Mir ist aus mehreren Quellen auch "metallischer Geschmack" bekannt, vergleichbar dem, wenn ein schwacher elektrischer Strom durch oder über die Zunge fließt. --Slartibartfass (Diskussion) 06:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Physikalisch Unsinn. Aber vielleicht war Tibbets Synästhesist. --80.171.175.91 13:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe gelesen (weiß aber leider nicht mehr, WO), dass die plausibelste Erklärung Reaktionen in Tibbets Zahnfüllung(en) aufgrund der Neutronenstrahlung sind. Ich versuche, die Literaturstelle wiederzufinden, und würde sie dann hier nachtragen. Nach den Ausführungen von 80.171.175.91 wäre die Erklärung allerdings unbrauchbar. Ich kann das leider nicht beurteilen. Vgl. etwa auch http://www.kansascity.com/news/local/article30103137.html: Tibbet erinnert sich, wie es in den Zahnfüllungen "gekribbelt" habe. -- 91.65.167.121 18:38, 5. Jul. 2017 (CEST)

Von den Tabelleneinträgen auf dieser Seite, kommt Graphit von der Atommasse her dem Luftstickstoff am nächsten, und wenn man dessen $\Sigma =8{,}1/\mathrm {m}$ proportional zur Dichte skaliert (Luftdichte in 600 m Höhe etwa 1,2 kg/m³) und als Entfernung die Skalenhöhe der Atmosphäre von etwa 8 km einsetzt, dann ergibt sich eine Abschwächung um 20±3 Größenordnungen. Für eine "plausibelste Erklärung" ist mir das zu winzig. --Rainald62 (Diskussion) 16:54, 6. Okt. 2017 (CEST)

Steiler Steigflug

"Man hatte den steilen Steigflug nach Auslösung immer wieder geübt, um der Druckwelle der gezündeten Bombe zu entgehen."

Scheint grob falsch zu sein.

Vgl.

https://user.xmission.com/~tmathews/b29/155degree/155degreemath.html

Jwalter (Diskussion) 16:41, 10. Mai 2016 (CEST)

Diese Kritik stimmt: Gem. H. Herlin: Kain, wo ist dein Bruder Abel, musste der Bomber so schnell wie möglich das Weite suchen, und das geht sicherlich nicht gegen die Schwerkraft > er flog gm. Herlin horizontal von dannen--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 12:21, 16. Jun. 2016 (CEST)

Steigflug ist Blödsinn, der Bomber war schon in der Nähe seiner Gipfelhöhe, bei knapp 10km, mit gut 300 km/h unterwegs. Aber nach Auslösen der Bombe, die nicht einfach senkrecht nach unten fällt sondern in einer Wurfparabel#Waagerechter_Wurf auch nach vorne, wäre es dumm einfach geradeaus weiter quasi der Bombe voraus zu fliegen. Stattdessen wurde eine scharfe Kurve (steep turn, seitwärts!) geflogen und dann Vollgas gegeben um möglichst weit weg zu kommen vom Explosionsort. --Matthead (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nach einer Gewichtserleichterung von vier Tonnen stieg das Flugzeug unvermeidlich stark in die Höhe. Vielleicht ist das Wort "Steigflug" für diesen Sachverhalt falsch, da es eine willentliche Höhenänderung beinhaltet. --Slartibartfass (Diskussion) 06:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Unvermeidlich, weil schneller als die Reaktionszeit, ist nur ein sehr mäßiger Effekt: Die Erleichterung um etwa 10 % führt zu einer vertikalen Beschleunigung von g/10 = 1 m/s².

Ebenfalls schwach ist „möglichst schnell das Weite suchen“: In der kurzen Zeit nach der Kurve kommt der Bomber nicht weit, denn er ist nur halb so schnell unterwegs wie die mittlere Fallgeschwindigkeit der Bombe von 9 km/45 s = 720 km/h. Zudem erhöht ein kleiner zusätzlicher Horizontalabstand die Schrägentfernung noch weniger, da der Winkel steiler als 45° bleibt. Rein geometrisch wäre ein Steigflug wirksamer. Es gibt aber zwei valide Motive für einen Steigflug: Sowohl eine geringere Geschwindgkeit durch die Luft als auch ein geringerer Winkel zwischen Flugrichtung und Radiusvektor senken die Luftkräfte beim Eintreffen der Druckwelle. Steigflug und geringen Winkel kann man nur nach der Wende kombinieren. --Rainald62 (Diskussion) 18:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

Unerwünschter Kriegseintritt der Sowjetunion

"Doch der Kriegseintritt der Sowjetunion war für die US-Regierung nun unerwünscht"

unbelegte Spekulation.

Jwalter (Diskussion) 16:53, 10. Mai 2016 (CEST)

[17] --Rainald62 (Diskussion) 00:44, 8. Okt. 2017 (CEST)

Seppuku gegen Harakiri

Im Abschnitt Kriegsende steht: "Nachdem der Kommandeur Tokios, General Tanaka, sie mit einer langen Rede besänftigt hatte, begingen er und die Anführer der Revolte Suizid nach dem traditionellen Harakiri."

Ich finde die Grammatik etwas unelegant; aber davon abgesehen heisst es heutzutage "Seppuku", nicht "Harakiri". Laut Wiktionary ist der Vorgang "Seppuku"; nur der (erste, selbst zugefügte) Schnitt selber heisst "Harakiri". https://de.wiktionary.org/wiki/Harakiri Man kann Harakiri nicht begehen, man kann ihn ausführen. Vergleiche: "ein Haus bauen" gegen "Fensterrahmen einsetzen".

Ich würde schreiben:

"Nachdem der Kommandeur Tokios, General Tanaka, sie mit einer langen Rede besänftigt hatte, begingen er und die Anführer der Revolte Seppuku (Seppuku: traditioneller Sebstmord)."

oder:

"Nachdem der Kommandeur Tokios, General Tanaka, sie mit einer langen Rede besänftigt hatte, begingen er und die Anführer der Revolte traditionellen Sebstmord ("Seppuku")." (nicht signierter Beitrag von 178.11.77.184 (Diskussion) 22:03, 7. Aug. 2016 (CEST))

Kriegsverbrechen

Habe heute morgen die Kat. Kriegsverbrechen eingefügt, wollte nur kurz klarstellen, dass ich nicht rumtrollen will oder so und meine Entscheidung dafür auch begründen kann (s. Kriegsverbrechen -> gezielte Ermordung von Zivilisten). Wer weiß auf was für wirre Gedanken sonst manche kommen könnten. ^^ --Vicente2782 23:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist allerdings ein juristisch strittiger Punkt. -- Abfall-Reiniger 01:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Unfug. Es ist nur deshalb kein Kriegsverbrechen, weil niemand rechtzeitig Anklage gegen die Täter erhoben hat, diese also nie verfolgt und verurteilt wurden. Nicht, weil Völkerrechtler verschiedener Meinung sind, ob es ein Verbrechen war. [18] Jesusfreund 09:30, 14. Feb. 2010 (CET)

Und das lässt sich aus heutiger Sicht einfach sagen, es wäre ein Kriegsverbrechen gewesen. Ich würde das im Zusammenhang der damaligen Zeit sehen: 1945 war nicht 2010 -- Abfall-Reiniger 09:38, 14. Feb. 2010 (CET)

"Es ist nur deshalb kein Kriegsverbrechen, weil niemand rechtzeitig Anklage gegen die Täter erhoben hat, diese also nie verfolgt und verurteilt wurden." Wie stellst du dir das vor? Harry Truman vor ein Gericht gezerrt? -- Abfall-Reiniger 09:42, 14. Feb. 2010 (CET)

Hier kein Forum, hier Arbeit.

Da Menschen bis heute unter den Folgen leiden und Mord nicht verjährt und infolge dieser Tat bis heute gleichartige Verbrechen drohen (z.B. seitens Nordkorea), ist die Sicht, das Verbrechen sei vergangen, ähm, recht unrealistisch. Und das wird ja auch von vielen vertreten. Mit denen kannst du gern privat herumrechten, hier nicht. EOD. Jesusfreund 09:48, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich antwortete nur auf deinen Beitrag, mehr nicht. "Es ist nur deshalb kein Kriegsverbrechen, weil niemand rechtzeitig Anklage gegen die Täter erhoben hat, diese also nie verfolgt und verurteilt wurden. Nicht, weil Völkerrechtler verschiedener Meinung sind, ob es ein Verbrechen war." Der Kommentar ging ja wohl auch schon etwas über Artikelverbesserung hinaus./Außerdem: Das hier ist ein Forum: ein Forum für Diskussionen über Artikelverbesserungen. Und wenn man mir noch gestattet: "Da Menschen bis heute unter den Folgen leiden" Wer Wind sät, wird Sturm ernten. Das ist (vorerst) das letzte was ich dazu sagen kann. -- Abfall-Reiniger 09:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Na, da bin ich aber beruhigt. Jesusfreund 09:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Noch was:"Hier kein Forum, hier Arbeit." Das kam erst, als ich gewichtigere Argumente geliefert habe, die gegen die Kategorisierung Kriegsverbrechen sprachen. -- Abfall-Reiniger 00:00, 15. Feb. 2010 (CET)

"Eine Strafverfolgung der Verantwortlichen geschah nicht.(Florian Coulmas (Neue Zürcher Zeitung, 9. August 2005): Hiroshima und Nagasaki: Über den ersten und einzigen Einsatz der Atombombe vor sechzig Jahren)" So sieht das ganze mit Quelle schon viel besser aus. Da gibt es nichts mehr zu beanstanden. Damit hat sich das endgültig geklärt. -- Abfall-Reiniger 13:49, 15. Feb. 2010 (CET) (modifiziert: Abfall-Reiniger 13:51, 15. Feb. 2010 (CET))

Die Quelle NZZ hatte ich gestern 9:30 oben schon angegeben, jeder konnte sie einfügen, du auch.

Stattdessen hast du revertiert mit Hinweis auf Frank, dessen Begründung ich sowohl im Versionskommentar als auch hier schon widersprochen hatte. Das war also ein Revert gegen Beleg- und Diskussionsstand.

Wenn ich sowas nochmal sehe, landest du krachend auf der VM und bist weg vom Fenster. Jesusfreund 14:28, 15. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag dazu: Da stellt sich die Frage, warum du die nicht gleich eingefügt hast, wenn du schon die Quelle für...ehmm...glaubwürdig hälst? *kopfschüttel* Alles in allem eher nicht meine Schuld. So viel dazu und das hier war jetzt wirklich der letzte Satz dazu. -- Abfall-Reiniger 15:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich bedanke mich für den Link zum Artikel dies ist der beste Artikel den ich je über das Problem gelesen habe. Ich möchte darauf hinweisen dass die wahlose bombardierung von Städte ( Artillerie ) laut Hager Landkriegsordnung verboten war und dass man dies in der Diskussion auch auf die Bombardierung durch Flugzeuge überträgt, was in sich logisch ist. Also wenn kein militärisches Ziel vorhanden war war die Bombardierung ein Kriegsverbrechen. Man kann das an den markierten Zielen des Einsatzes leicht unterscheiden auch wenn später Schutzbehauptungen aufgestellt wurden ( siehe Dresden) Deshalb waren die frühen deutschen Bombardements keine Kriegsverbrechen ( Warschau und Belgrad nicht Rotterdam möglicherweise schon ) der Einsatz der V 1 und V 2 aber war eindeutig ein Kriegsverbrechen, ebenso die sogenannte Bedaekerbombereinsetze . Bei den britischen und US Einsetzen, bei denen die britischen auf die Vernichtung Zivilbevölkerung abzielten sind zu den Kriegsverbrechen zu zählen. Dresden, Braunschweig, Pottsdam Der militärische Nutzen wird immer ein und vorgeschoben ist aber aus dem Einsatzzielen nicht zu erkennen, die wenigen militärischen Institutionen und die Infrastruktur überstand meist die Bombardierung, in einer modernen Industrielandschaft kann man in jedem Dorf eine Produktionsstädte für irgend welche militärische nebenprodukte ausmachen es handelt sich um Schutzbehauptungen um die eigene inhumane Absicht zu verschleiern.

Der Einsatz der Atombomben ist nach dieser Rechtslogik eindeutig ein Kriegverbrechen, da es nicht nur um die wahllose bombadierung einer Stadt, sondern um ihre Auslöschung ging. Der enenorme Propagadaeinsatz mit dem man nach 1945 jede Diskussion über diese Zusammenhänge unterdrückte zeigt dass es in den führenden Zirkeln der USA und GB sehr wohl Leute gibt die sich der Schuld bewusst sind. --Johann7 17:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

"Eine Strafverfolgung der Verantwortlichen geschah nicht." Diese Formulierung impliziert, dass der Angriff ein Verbrechen war, was lt. dem vorangegangenen Satz Ansichtssache ist. Der als Beleg herangezogene Artikel von Florian Coulmas ist extrem einseitig, der Teil über die japansiche Kapitulationsbereitschaft ist sogar sachlich falsch. Tatsächlich liefen die japanischen Bedingungen auf eine Wiederherstellung des Status quo ante heraus. Daher habe ich diesen Satz entfernt und einen Link hinzugefügt, der die von Coulmas gemachten Behauptungen wiederlegt. Jetzt kann jeder User vergleichen und sich seine Meinung bilden. Markus Becker 17:08, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Eine Strafverfolgung fand nicht statt" ist eine neutrale Formulierung, und nimmt das Ergebnis eines etwaigen Strafverfahrens nicht vorweg, impliziert also auch nicht, das Truman oder die amerikanischen Bomberpiloten sich strafbar gemacht hätte. Mit dem Satz "eine Strafverfolgung fand nicht statt" könnte man sehr vielen Handlungen von vielen Politikern vieler Nationen und sehr viele Handlungen vieler Soldaten vieler Nationen erläutern. Politiker und Soldaten orientieren sich nun mal mehrheitlich nicht an Recht und Gesetz, sondern an dem was machtpolitisch oder militärisch praktisch machbar und durchsetzbar ist. Es ist also gerade typisch für Politiker und Soldaten, das die Einhaltung und Beachtung und Bewahrung von Recht und Gesetz für sie nicht allererste Priorität hat. Recht und Gesetz werden von diesen Personengruppen nur insoweit beachtet, als ihnen selbst bei Verstößen gegen Recht und Gesetz Nachteile drohen, die schwerer wiegen, als die Vorteile, welchr sie sich von einer bestimmten Handlung erhoffen. Politiker und Soldaten sind mehrheitlich Pragmatiker und Opportunisten, und keine Gralshüter von Recht und Gesetz oder Menschenrechten und Menschenwürde. Wer als Politiker kein Opportunist ist, der hat normalerweise keinen Erfolg und kommt erst gar nicht nach oben, wird also erst recht nicht Staatsführer. Und ein Soldat, der kein Opportunist ist, macht normalerweise auch keine Karriere, und wird normalerweise auch nicht mit besonders wichtigen Aufgaben betraut. Opportunisten haben aber stets die Anlage zum Verbrecher in sich, da sie nicht in Kategorien von Recht und Unrecht, sondern nur oder zumindest primär in Kategorien von Erfolg und Misserfolg bzw. Gewinn und Verlust denken. Unfair wäre es aber, Präsident Truman da aus der Gruppe der Staatführer herauszugreifen, und ihn als vermeintlich besonders schlimmen Finger anzuprangern und zu brandmarken. Im Vergleich zu einigen anderen Staatsführern aus der Zeit des zweiten Weltkrieges war Truman wohl relativ betrachtet eher weniger schlimm. Verbrecher waren sie damals wohl fast alle, aber Truman war sicher ein erheblich weniger schlimmer Verbrecher als manche Andere seinerzeit. Dennoch darf der Satz "eine Strafverfolgung fand nicht statt" hier ruhig so stehen bleiben. Der Satz sollte aber auch noch bei vielen Anderen hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.52.178.225 (Diskussion) 02:50, 9. Aug. 2010 (CEST))

Um dies noch etwas zu präzisieren: Ohne die Amerikaner wäre der Faschismus wohl nicht besiegbar gewesen. Das bedeutete nach Kriegsende: Die Atommacht USA war die massgebliche umd mächtige Gestalterin der Nachkriegsordnung, die auch bestimmte, wer für seine Missetaten Rechenschaft abzulegen hatte und wer nicht. Und die Gesetze der Macht besagen, dass die USA sehr wenig Lust verspürten, sich selbst zu belangen... Ansonsten hätten nach rechtstaatlicher Usanz sowohl Hiroshima/Nagasaki wie auch z.B. Dresden ganz eindeutig als Kriegsverbrechen verfolgt werden müssen. Im Fall der deutschen Städte zeigt doch die militärische Entwicklung für sich allein betrachtet ganz klar, dass diese Flächenbombardierungen für den militärischen Sieg nicht notwendig waren; H./N. wiederum waren einzig das Mittel, den Krieg für die Amis selber zu verkürzen - und dazu war offenbar jedes Mittel gut genug. Ob das insofern ethisch vertretbar war, als die USA unschuldig in den Krieg zur Rettung der (tw.) demokratischen Welt ziehen mussten, was ihnen 100tausende von Todesopfern auferlegte, muss jedermann für sich selbst beurteilen --62.202.238.35 08:32, 25. Aug. 2010 (CEST)

Satz wieder eingefügt. Denn fehlende Strafverfolgung impliziert nur fehlende Strafverfolgung und ist keine Aussage über das mögliche Urteil eines ggf. zustande gekommenen Prozesses. Dass eine Straftat vorgelegen haben kann, ist wohl eindeutig, man zitiere einen Völkerrechtler, der das anders sieht. - Und die Umstrittenheit besteht seit den Taten selber; schon die Entscheidung für die Abwürfe war umstritten, siehe Artikel. Jesusfreund 09:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, was Coulmas da von sich gibt ist freundlich formuliert überholt, man könnte auch sagen Geschichtsklitterung. Außerdem ist er weder Historiker noch Völkerrechtler.Markus Becker 17:43, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Eine Strafverfolgung fand nicht statt". Die Sieger werden eben nicht gerichtet. 213.198.87.202 12:55, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hi, ich habe auch mehrmals über den Zusammenhang Kriegsverbrechen und Atombombenabwurf gesucht, nachdem ich den Film: "Hiroshima, Nagasaki, Atombombenopfer sagen aus" gesehen hatte.

Diese ganze Thematik sollte man heutzutage nicht mit Siegermächten und Verlierern erörtern, man sollte auch nicht die USA von heute als Kriegsverbrecher darstellen, aber wenn man den Film gesehen hat, den ich gesehen habe, dann weiß man aus tiefster menschlichster Innigkeit, dass es ein Kriegsverbrechen war, einfach weil auch unschuldige Kinder, Mütter, Versehrte, Bürger ebend vernichtet wurden, aber nicht zuletzt auch, weil es auch ohne diese Bomben eine Kapitulation gegeben hätte.

--84.190.171.104 23:13, 9. Aug. 2015 (CEST)

Es war kein Kriegsverbrechen, sondern eine normale Kriegshandlung. In Hiroshima war viel Militär stationiert. In Nagasaki waren die Mitsubishi-Werke. Nagasaki war aber auch nur zweite Wahl. Man wollte Kokura treffen, was wegen einer Wolkendecke nicht klappte. In Kokura war viel mehr Rüstungsindustrie. (Steht so im Artikel!) Japan und die USA standen im Kriege und da passieren solche Dinge. Manche scheinen beim Wort "Atom" ihren Verstand auszuschalten: Little Boy und Fat Man hatten natürlich ordentlich Wumms und das sollten sie auch haben. Dennoch waren Flächenbombardements für die Zivilbevölkerung verheerender, ohne aber die verrückte japanische Führung zum Einlenken bewegen zu können. Die Geschichte mit dem Fallout können Sie der US-Regierung nicht anlasten: Die Waffe war neuartig; die Spätfolgen waren nicht absehbar. Auch weil sie neuartig war, war sie nicht Bestandteil irgendwelcher Konventionen. Chemische Kampfstoffe aber waren sehr wohl schon geächtet durch ihren Einsatz im ersten Weltkrieg, was die Japaner dennoch nicht abhielt, sie im zweiten Weltkrieg einzusetzen. Die kommunistische Propaganda ist leider immer noch in den Köpfen drin. In der Schule wurde ich schon in der ersten Klasse über Hiroshima vollgesülzt, ohne aber die Vorgeschichte zu kennen. Das kam irgendwie so rüber, als hätten die Amis das einfach aus Spaß gemacht hat. Als Erwachsener hat man die Pflicht, sich ordentlich zu informieren. Ich persönlich sehe die Abwürfe mittlerweile als wichtig und strategisch entscheidend ein. Selbstverständlich wollte die Amis auch Stalin beeindrucken. So einen Effekt nimmt ab en passant mit, aber ausschlaggebend war das bestimmt nicht. Sich moralisch darüber zu empören, dass die Amerikaner diese Waffen einsetzten, ist einfach nur billig. Die Amis haben ihren Arsch dafür hingehalten, dass es in Europa und im Pazifikraum wieder friedlich wurde. Das hätten sie nicht machen müssen. Es ist verständlich, dass die Amerikaner das Leben der eigenen Soldaten wichtiger ist als das irgendwelcher japanischer Zivilisten. Auf die Idee, die nuklearen Drohgebärden Nordkoreas mit den tatsächlichen Einsatz der Amerikaner moralisch gleich zu setzen, muss man auch erstmal kommen. 1. Die Amerikaner haben den Pazifikkrieg und den zweiten Weltkrieg nicht vom Zaune gebrochen. 2. Die Waffen wurden während des Krieges entwickelt, unter der berechtigten Sorge, dass die Deutschen und Japaner, auch Forschungsprogramme am Laufen hatten. Nordkorea wird von niemanden bedroht. Es droht ständig! Es wurde auch nie angegriffen. Es hat angegriffen, 1950, das nannte sich Koreakrieg. Nordkorea droht ständig mit dem nuklearen Erstschlag. Die Amerikaner dagegen sind eine verantwortungsvolle Atommacht, zudem rechtsstaatlich und demokratisch. Israel ist das auch, deswegen sind die israelischen Bomben kein Problem. Mit solchem formalen Kram, dass Israel nicht den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, setze ich mich nicht auseinander. Sich auf solche Formalien zu stürzen, wäre einfach nur schäbig. Nagasaki hätte passierne müssen. Die Japaner aber wollten nach Hiroshima nicht kapitulieren. Die japanischen Wissenschaftler wussten, dass das eine Uran-Bombe gewesen sein musste und dass keine zweite existieren konnte. (Die konnten kalkulieren, wie viel Zeit es braucht, entsprechenende Mengen Uran anzureichern.) Die japanische Führung spielte auf Zeit, um bei der Kapitulation noch ein paar Vorteile rauszuholen. Das ist schäbig und sollte man verurteilen. Nicht die amerikanischen Abwürfe. Nach Nagasaki wussten die Japaner, dass die Amerikaner auch eine Plutoniumbombe hatte, die man in hoher Stückzahl bereitstellen konnte. Sie sollten Ihren Antiamerikanismus überdenken. Wenn Sie Israel wegen seiner Kernwaffen anklagen, dann überdenken Sie auch gleich Ihren Antisemitismus.

(So viel aus der Kategorie: Das musste mal gesagt werden!) --77.23.240.164 00:59, 7. Jan. 2017 (CET)

Sieger werden nicht gerichtet. (ʘ̢̡̑ʘ̑) (Diskussion) 09:02, 9. Jan. 2017 (CET)

Im Artikel "Luftangriffe auf Dresden" findet sich unter Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen ein mir einigermaßen seriös erscheinender Absatz zu der etwas analogen Frage, so etwas wäre hier auch gut. Bleibt doch bitte sachlich bei der Diskussion, Bemerkungen wie "das musste mal gesagt werden" oder "wenn man den Film wie ich gesehen hat, weiß man aus tiefster innerster Menschlichkeit, dass es Kriegsverbrechen waren" helfen in der Regel nicht weiter. Einfach aus vertrauenswürdigen Quellen die Zusammenhänge sachlich zusammenstellen, dann sollten wir alle damit leben können. Omikroergosum (Diskussion) 06:54, 19. Jan. 2018 (CET)

Strahlungsniveau nach den Abwuerfen mit der Zeit

Interessant waere auch noch zu sehen, wie lange die Gegenden jeweil verstrahlt waren und ab wann nicht mehr kritisch? Wie ist das Strahlungsniveau heute ect.? (nicht signierter Beitrag von 37.120.122.248 (Diskussion) 11:16, 28. Jan. 2017 (CET))

Eisenhowers Bedenken

"Auch General Dwight D. Eisenhower berichtete später, die Entscheidung zum Einsatz der beiden Atombomben habe am 16. Juli bereits festgestanden. Er hatte Truman davon abgeraten, weil die Japaner schon Kapitulationsbereitschaft signalisiert hätten und die Vereinigten Staaten solche Waffen nicht als erste einsetzen sollten."

Das deckt sich nicht mit diesem Zitat:

"During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. . . ."

http://www.colorado.edu/AmStudies/lewis/2010/atomicdec.htm

being defeated ist nicht identisch mit Kapitulationsbereitschaft signalisieren.

Jwalter (Diskussion) 16:49, 10. Mai 2016 (CEST)

Wie sollte es geändert werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:39, 17. Jun. 2018 (CEST)

Widerspruch zum englischen Artikel

Der Artikel widerspricht in einigen Details dem englischen Artikel eklatant darüber, wie sich die Nachricht vom ersten Bombenabwurf in Japan verbreitete. Hier wird behauptet, Militärstützpunkte hätten die Nachricht von der Explosion weitergeleitet, woraufhin der Generalstab davon ausgegangen sei, daß eine Munitionsfabrik in die Luft gegangen sei, und eine unmittelbare Luftaufklärung wäre angeblich durch Luftangriffe auf Tokio verhindert worden.

Im englischen Artikel stehen dazu ganz andere Sachen mit Belegen: Denmnach stellte der öffentlich-rechtliche Sender NHK in Tokio bereits in den ersten Minuten nach der Explosion fest, daß der Sender Hiroshima die Sendetätigkeit eingestellt hatte und auch nicht über eine separate Telephon- bzw. Telegraphenleitung erreicht werden konnte (Knebel, Fletcher; Bailey, Charles W. (1960). No High Ground, New York: Harper and Row. ISBN 0-313-24221-6, S. 175-201). Die Nachricht von der Explosion wurde dann nicht von: "Militärstützpunkten" nach Tokio gemeldet (die nur seit der Meldung von NHK verzweifelt versuchten, Hiroshima zu erreichen), sondern von panischem Bahnhofspersonal von Stationen rund um Hiroshima. Der Generalstab wollte die Nachrichten von der Explosion nach dem englischen Artikel zuerst garnicht glauben, weil es eben *KEINE* größeren Munitionslager in Hiroshima gab. Ein einzelnes Aufklärungsflugzeug mit zwei Mann Besatzung wurde losgeschickt, das bereits in 160 Kilometern Entfernung von der Stadt landete und die Nachricht vom selbst über diese Entfernung deutlich sichtbaren Atompilz über der Stadt an den Generalstab durchgab (The Atomic Bombings of Hiroshima and Nagasaki, The Manhattan Engineer District. June 29, 1946). --79.242.203.134 15:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

ursprüngliches Verwendungsziel der Atombomben

Nirgendwo ein Hinweis darauf, dass die Atombomben ursprünglich für Nazideutschland (genauer: Berlin) vorgesehen waren. Wobei Hitler hierfür bereits vorgesorgt hatte (seine Bunkerdecke in Berlin war 4 Meter dick und hätte einem Kernwaffeneinsatz höchstwahrscheinlich standgehalten). Da es bei der Herstellung zu Verzögerungen kam und Deutschland bereits bedingungslos kapituliert hatte, wurden die Kernwaffen schließlich in Japan verwurstet.

Nirgendwo. Außer im Absatz Anlass waren Berichte, dass das deutsche Uranprojekt, das ebenfalls die militärische Nutzbarmachung der Kernspaltung anstrebte, Fortschritte mache. Das Projekt wurde 1942 unter der Leitung von Robert Oppenheimer gestartet, 1943 schlossen sich die Briten an. Im Frühjahr 1945 näherte man sich der Fertigstellung des ersten Kernsprengsatzes, der späteren „Trinity“-Bombe. An zwei weiteren Bomben wurde gearbeitet. Ein Einsatz gegen deutsche Städte war zumindest erwogen worden, doch Anfang Mai kapitulierte Deutschland. --Logo 21:03, 15. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Logo 09:25, 16. Mai 2020 (CEST)

Unannehmbare Bedingung

" die Militärs stellten jedoch vier für die Vereinigten Staaten unannehmbare Bedingungen: Erhalt des Tennō-Kaisertums (wurde bei der späteren Unterzeichnung der Kapitulation Japans am 2. September gewährt und besteht) "

Eine Bedingung, die später erfüllt wird, ist nicht unannehmbar.

Jwalter (Diskussion) 17:01, 10. Mai 2016 (CEST)

Wie sollte es geändert werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:41, 17. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel beschreibt die Auseinandersetzung zwischen Außenminister Shigenori Togo und den Militärs als eine "interne Debatte". Die Bedingungen der Militärs wurden also den Vereinigten Staaten nicht übermittelt. Also vermute ich, dass es die Einschätzung des Außenministers zum Zeitpunkt der Debatte war, die Bedingungen der Militärs seien für die Vereinigten Staaten unannehmbar. Ich schlage deshalb die Formulierung vor: "Außenminister Shigenori Togo drängte auf sofortigen Friedensschluss; die Militärs stellten jedoch vier Bedingungen, die nach Einschätzung des Außenministers für die Vereinigten Staaten unannehmbar waren: ...". Für die erste Bedingung hat sich dann später herausgestellt, dass die Einschätzung des Außenministers nicht zutreffend war. --Turdus (Diskussion) 14:50, 6. Aug. 2019 (CEST)

Wurde im Text angepaßt. Gruß! GS63 (Diskussion) 02:08, 13. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 02:08, 13. Jun. 2020 (CEST)

Begleit Flugzeuge der Enola Gay

Im Artikel steht das die B-29 Bockscar die Enola Gay begleitete.Es war aber nicht die Bockscar sondern die "The Necessary Evil" auf deutsch `das notwendige übel`. Die Bockscar warf die zweite Atom bombe über Nagasaki ab. Quelle-:http://video.google.de/videoplay?docid=-497376287609794745# (nicht signierter Beitrag von 62.224.232.239 (Diskussion) 09:23, 23. Jul 2010 (CEST))

Ist das noch falsch dargestellt, ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:35, 19. Jan. 2018 (CET)

Redundanz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 20:29, 1. Aug. 2020 (CEST)

Verbesserung/ Erweiterung: Gegner der Abwürfe

Im Kapitel der Gegner der Abwürfe heißt es wie folgt: „Auch rassistische Beweggründe werden genannt, bis hin zur Darstellung der Einsätze als Völkermord. So war besonders der Einsatz der Atombombe in Nagasaki laut Martin Sherwin „bestenfalls sinnlos, schlimmstenfalls Völkermord““. Dies ist eine falsche Darstellung der Argumentation von Martin Sherwin. Der Wikipedia Artikel beruft sich dabei auf die Zitation von Nick Cullather , welcher wiederum seine Argumentation auf R.J. Rummel bezieht. Es sollte wie folgt geändert werden: R. J. Rummel erweiterte die Definition des Genozids, indem er eine Kategorie entwirf, welche er democide nennt. Diese umschließt auch die exzessive Tötung von Zivilisten im Krieg, falls dieses gegen die festgeschriebenen Regeln des Humanitären Völkerrechts verstößt. Darauf aufbauend argumentieren die Gegner der Abwürfe, dass die Bombardements von Hiroshima und Nagasaki Kriegsverbrechen und somit democides sein. Somit stimmt die Darstellung nicht, dass es sich um Völkermord handeln könnte, sondern lediglich um eine umgewandelte Form, die nicht den strengen Definitionskriterien eines Völkermordes folgt.

Außerdem sollte ein Abriss der Kontroverse ob der Atombombenangriff ein Völkerrechtsbruch darstellt, in dem Wikipedia Artikel enthalten sein, da es ein zentraler Baustein für die Bewertung der Notwendigkeit der Anschläge ist. Es reicht nicht, wie in dem bereits zitierten Teil lediglich zu veräußern, dass es durchaus möglich ist. Die wichtigsten Argumente solltem dem Leser präsentiert werden, damit er sich selbst ein Bild machen kann. Folgendes wird vorgeschlagen zusätzlich in den Artikel einzufügen: Am 10. August 1945 adressierte die japanische Regierung eine communication gegenüber dem Internationalem Komitee vom Roten Kreuz mit der Frage, ob es sich bei den Atombombenangriffen um einen Völkerrechtsbruch handelt . Diese wurde im Zuge der Kapitulation Japans zurückgenommen. Darauf beriefen sich in dem Fall Ryuichi Shimoda et al. v. The State vor dem District Court in Tokyo die 5 Klageführer, welche Überlebende der Angriffe waren. Die Klageführer verlangten Schadensersatz von der japanischen Regierung, da ihre Argumentation lautete, dass die japanische Regierung aufgrund des amerikanischen Völkerrechtsbruchs Schadensersatz gegenüber der USA hatten gelten machen müssen. Außerdem beriefen sie sich dabei auf das Recht der Haager Landkriegsordnung (1907) und der Haager Luftkriegsordnung. Die Entscheidung, die in dem Fall gefällt wurde ist die einzige die die Legalität der Angriffe thematisiert. Das Gericht entschied, dass es sich bei den spezifischen Bombardements auf Hiroshima und Nagasaki um Rechtsverstose innerhalb des Humanitären Völkerrechts handelte, da sowohl „unverteidigte Städte“ angegriffen wurden sind, sowie eine „unterschiedslose Tötung“ von Zivilisten und Kombattanten stattgefunden hatte. Dennoch wurden den Klageführern keinen Schadensersatz gegeben, da Individuen nicht basierend auf Völkerrechtsverstößen im nationalen Recht Klage erheben können.

Zwei weitere Argumente, welche auf der Seite der Gegner hinzugefugt werden sollte, lauten: Die Bombardierung Hiroshimas und Nagasaki stellt ein Akt des „State Terrorism“ dar, welches international geächtet wird. Kriegsterrorismus erfasst Handlungen, welche zum Ziel haben „Zivilisten zu töten, um mit der psychologischen Wirkung die Regierung zur Kapitulation zu bewegen“.

Des Weiteren wird argumentiert, dass die Bombardierung auf Nagasaki nicht notwendig war, da der zeitliche Abstand zu kurz war, um der japanischen Regierung vorher genügend Zeit für eine Kapitulation zu geben. Hätte die amerikanische Seite ein paar weitere Tage gewartet, hätte das Leben der Bewohner Nagasaki verschont werden können. (nicht signierter Beitrag von JapanSeminar (Diskussion | Beiträge) 09:31, 27. Sep. 2019 (CEST))

Ich persönlich finde es stossend, dass die Bombenabwürfe nicht explizit als Kriegsverbrechen ausgewiesen sind. Ich halte Malte Lehmings Argumentation [19] formal, völkerrechtlich, moralisch und ethisch für ganz und gar korrekt: "Immer und unter allen Umständen gilt auch im Krieg das Mordverbot. Absichtlich darf niemals ein Unschuldiger getötet werden. Unschuldig sind im Kriegsfall die Zivilisten. Sie absichtlich zu töten, heißt, ihren Tod gewollt zu haben. Dieser Tod ist also kein Kollateralschaden, der unbeabsichtigte Nebeneffekt einer anderen, militärisch notwendigen Handlung, sondern das erwünschte Resultat des Angriffs selbst. Die Bewohner von Hiroshima und Nagasaki sollten sterben, um den Durchhaltewillen der Japaner zu schwächen. Der Atombombenabwurf auf diese Städte war folglich ein Kriegsverbrechen." Wenn das keine Kriegsverbrechen sind, dann gibt es keine Kriegsverbrechen. Symkyn (Diskussion) 10:54, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hatanaka Kenji

Hier im Artikel steht, er hätte rituell Sepuku begangen. Im Namensartikel steht, er wäre einfach erschossen worden. Weiß jemand, was davon stimmt?--188.192.195.165 15:47, 6. Aug. 2019 (CEST)

Treibstoffmenge der Bockscar

Zitat ausdem Artikel: "Ursprünglich war ein Direktangriff auf die Schiffswerften geplant. Da in Nagasaki aber ebenfalls schlechte Sichtverhältnisse herrschten, konnte kein exakter Zielabwurf durchgeführt werden. Der Pilot hätte den Angriff unter solchen Umständen abbrechen müssen, entschied sich jedoch für einen Radaranflug. Nur ohne die Bombe an Bord konnte man gerade noch Okinawa für eine Notlandung erreichen. Die Treibstoffreserve in den Tanks betrug gerade noch sieben Gallonen (26,50 Liter)." Sieben Gallonen klingt für ein Flugzeug nach extrem wenig. Ist damit die Treibstoffmenge gemeint, die das Flugzeug bei der Landung noch an Bord hatte? Momentan klingt es so, als wäre es die Menge während dem Abwurf.--Resqusto (Diskussion) 09:12, 16. Jul. 2019 (CEST)

Gemeint war i. d. T. die verbliebene Menge bei der Landung. Siehe heute https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article213115120/Zweite-Atombombe-Nagasaki-war-nur-das-Ausweichziel.html --95.90.184.104 17:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

Gemeint war i. d. T. die verbliebene Menge bei der Landung. Siehe heute https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article213115120/Zweite-Atombombe-Nagasaki-war-nur-das-Ausweichziel.html --95.90.184.104 17:08, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Menge wurde nicht gemeint, sondern gemessen. Und zwar nach der Landung und nach dem Rollen zum Abstellplatz. Trotzdem ist es verdammt wenig. --2A00:20:501F:3DAF:0:41:ED85:AB01 19:50, 20. Aug. 2021 (CEST)

Normale Tankkapazität einer B-29 fand ich erst nicht hier weder im Eng noch DE Wiki, dachte aber nicht, dass es über 20k Liter ist, sondern zwischen 10-15, jedoch die Tanks in den Flügeln hatten eine Normkapazität von 21.228,59 Litern! Wie gesagt konnten Zusatzreserve-Tanks wohl als Abwurftanks sowie im Bombenschacht noch Tanks angebracht werden, damit waren bis zu 35.965,20 Liter möglich. Bedenken: Besonders Flugbenzin, und die USA hatten 100 Oktan im ggs. zu den Nazis/Japanern, erstere hatten wenn dann nur kleine Mengen aus natürlichem Erdöl und durch Lieferungen einer Chemikalien aus den USA verfügbar, war auch damals leichter als 1kg je Liter. Selbst Diesel heute wiegt 820 - 840g, Benzin ~750g. Wichtig wegen 33.793kg Leergewicht, 54.431kg normales Startgewicht (120.000 Pfund/"lbs") sowie "MTOF" 60.555kg bzw (133.500lbs) "Combat overload" von 61.000kg (135.000lbs). Die Enola Gay wurde um mehrere Tonnen durch Ausbau erleichtert dazu, Drehtürme an die 3,3 Tonnen (~10%) und mehr anderswo...im Bombenschacht war vom Gewicht her ebenfalls viel Platz noch bei Little Boy...

War das gewollt dann nach Abwurf bis zum Limit? Weil selbst im stehenden "Leerlauf" hätten die Propeller sich nicht mehr lange gedreht, planen lässt sich das auch nicht bei so einer Mission mit ~0,125% Resttank bzw. bei 7 von 5608 Gallonen, das ist weniger als 0,13%! In Prozent bei einem 50-Liter PKW-Tank wären 65ml bzw 0,065 Liter und ich find 50 Liter schon für viele Singles bzw. Leute mit erstem bzw. Klein(st)wagen schon recht viel, da ~35L da meist 600km+ reichen. Bombe Nr. 3 war ja unterwegs, deutsches Uran spielte eine Rolle für geplante weitere Bomben, Uran wurde öfter erbeutet, von den meisten Nazis unterschätzt... Stalin stimmte Berlins Teilung sogar zu für die Region mit Uran im von den USA befreiten Thüringen. Gott sei Dank wusste Hitler nichts davon!

Respekt, gibts ähnliche Artikel über Little Boy/Hiroshima? Sonst lese ich weiter Artikel und hoffe auf vergleichbar gute mit Details? Guten Rutsch euch allen schon mal! Kilon22 (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2021 (CET)

"Regime des Tenno"

...ist zweideutig. Das war kein Regime, das war das japanische Kaiserreich. --81.10.221.11 00:57, 1. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man wüsste, was der Begriff "Regime" bedeutet, würde man vermutlich nicht solch dumme Einzeiler schreiben wie Sie. --2003:C1:671F:974:64AC:B29:B576:33C8 18:38, 11. Jan. 2022 (CET)

Verbesserung/Erweiterung: Argumentation der Befürworter

Der Wikipedia Eintrag erklärt ein Argument der Befürworter wie folgend: „Japan im Krieg gegen China bereits selbst biologische und chemische Waffen eingesetzt hatte sowie an eigenen Atombomben arbeitete. Anfang 1945 wartete es auf notwendiges Material, das per U-Boot aus Deutschland kommen sollte.“ Für eine vervollständigte Darstellung der Umstände sollte der zweite Satz wie folgt geändert werden: Der genaue Stand der japanischen Atomwaffenprogramme war Anfang 1945 nur schwer für die gegnerische Seite durchschaubar. Bekannt war, dass Deutschland im April 1945 560kg unbearbeitetes Uranium in einem U-bot nach Japan versendete. Jedoch ergab sich das U-Bot im Zuge der allgemeinen Kapitulation Deutschlands. Das beschlagnahmte Uranium befand sich daraufhin in den Händen der USA, die aufgrund der uneindeutigen Charakteristika den Stand der Atomwaffenentwicklung in Japan nur schwer einschätzen konnte. Somit stellte das Atomwaffenprogramm Japans eine nicht einschätzbare Bedrohung dar.

Ein weiterer Abschnitt im Wikipedia Artikel lautet: „Die Atombombenabwürfe die ansonsten unvermeidliche Invasion (Operation Downfall) unnötig machte. Dadurch wurde schätzungsweise einer Viertelmillion alliierter Soldaten und mehreren Millionen Japanern das Leben gerettet.“ Vorgeschlagen wird den zweiten Satz des Abschnitts wie folgt zu ändern: Durch die Vermeidung der Invasion wurde das Leben von alliierten Soldaten sowie von Japanern gerettet. Es existieren verschiedene Hochrechnungen der vermeintlichen Opferzahl durch die Operation Downfall. Beispielsweise ging General MacAthur in seiner Kalkulation davon aus, dass Japaner in einem 22:1 Verhältnis zu alliierten Soldaten getötet worden wären. Die genaue Opferzahl ist dabei von der Länge der Operation und der Kampfmoral der Japaner abhängig. Hätte die Invasion beispielsweise 2 Wochen gedauert wären dabei 200.000 Japaner ums Leben gekommen und hätte sich die Invasion auf 4 Monate ausgedehnt, wären laut MacAthur circa 3 Millionen Japaner gestorben. Durch Blockaden der Importe hätten noch ca. 10 Millionen Hungertode hinzukommen können.

Des Weiteren sollten einige Argumente zu dem Kapitel Argumentation der Befürworter hinzugefügt werden. Das japanische Kriegskabinett war gespalten und unfähig Kompromisse zu finden. Diese Unfähigkeit machte eine Kapitulation der japanischen Seite unrealistischer, da es unwahrscheinlich galt, dass sich die Entscheidungsträger im Kabinett darauf einigen könnten. Außerdem wurde der Atombombenangriff rechtfertigt, indem argumentiert wird, dass ganz Japan zu dem besagten Zeitpunkt im Sinne des Völkerrechts ein „militärisches Ziel“ gewesen sei. Dies stützt sich auf die Tatsache, dass 90% der Kriegsgüter von Frauen und Kinder in besiedelten Gebieten in Japan hergestellt wurden ist. Somit sei fast die gesamte Bevölkerung in Kriegsakte beteiligte gewesen, welches zum Verlust des Schutzstatus der Zivilbevölkerung führt. Aufgrund dessen sei der Angriff nicht Völkerrechtswidrig gewesen. Auch wird argumentiert, dass selbst der japanische Verteidigungsminister Fumio Kzuma 2007 die Atomabwurfe auf Japan als „unausweichlich“ bezeichnete. Somit hätte selbst der Repräsentant des Volks der Opfer rückblickend zugeben müssen, dass kein anderer möglicher Weg existierte. Dies soll die Unausweichlichkeit des Aktes unterstreichen. (nicht signierter Beitrag von JapanSeminar (Diskussion | Beiträge) 09:28, 27. Sep. 2019 (CEST))

Ich sehe eher eine andere Argumentation, die die Bombenabwürfe legitimiert:

https://www.deutschlandfunk.de/verlustreiches-inselspringen-100.html

"Auf der Insel Iwo Jima landen insgesamt 30.000 Mann der US-Marineinfanterie. ... Doch nach 20 Minuten eröffnen die Japaner – 22.000 Soldaten unter Generalleutnant Kuribayaschi – das Feuer aus gut gesicherten Geschützständen. Was folgt, sind die bis dahin blutigsten Kämpfe des Pazifik-Krieges.

...

Auf Iwo Jima war der blutige Kampf jedoch noch lange nicht vorbei. Erst Ende März 1945 gelang die letzte Bastion in amerikanische Hand.

Der Grund: Der besondere Ehrenkodex der Japaner erlaubte es nicht, sich dem Gegner zu ergeben. Weil die Gefangenschaft für die japanischen Soldaten die größte Schmach bedeutete, gingen viele von ihnen lieber in den Tod.

Entsprechend schrecklich fiel die Bilanz aus:

Während die Amerikaner über 6.000 gefallene Soldaten und rund 17.000 Verwundete zu beklagen hatten, gingen nur 216 Japaner in Gefangenschaft – mehr als 20.000 hatten bei der Verteidigung Iwo Jimas ihr Leben gelassen."

Nun noch überlegen, wie hoch die Verluste beim Überqueren des Kanals am D-Day waren (wenige km von GB):

Aus https://www.deutschlandfunk.de/eine-lange-nacht-zum-d-day-vor-75-jahren-das-grosse-sterben-100.html

"Auf beiden Seiten fielen an diesem Tag mehr als 20.000 Männer"

Eine Landung auf den japanische Hauptinseln muss als deutlich blutiger vermutet werden.

Damit ist klar, dass das ein zumindest aus damaliger Sicht legitimer Weg war, den Krieg zu beenden. 2 Bomben und Japan hat kapituliert.

Ich werde aber nichts am Text ändern. Das ist mir zu heikel. Aber ich würde darum bitten, dass hier ein Historiker oder ein andere "Berufener" zumindest ein Gleichgewicht herstellt. Auf keinen Fall sollte ohne Gegenrede der "Kriegsverbrechen-Abschnitt" gesichtet werden.

Edit: Unter "Befürworter der Abwürfe" gibt es schon einen Abschnitt, der das, was ich geschrieben habe, relativ gut auf andere Weise formuliert.

Weiterhin bleibe ich bei der Meinung, dass der "Kriegsverbrecherabschnitt" so ohne Gegenargumente nicht gesichtet werden sollte. Er sollte entweder zurückgerollt werden oder neutral formuliert werden (also auch argumentieren, warum es andere nicht als Kriegsverbrechen ansehen).

--Nfp (Diskussion) 18:31, 8. Mär. 2022 (CET)

Bei allen Überlegungen, wie viele Soldaten noch hätten sterben können, wird außer Acht gelassen, daß Russlands Kriegseintritt und die allgemeine Lage eine baldige Kapitulation schon vor den Abwürfen der Bomben hatte wahrscheinlich wirken lassen. Deswegen sind alle Hochrechnungen meiner Meinung nach völlig übertriebene Rechtfertigungen. Die damalige Sicht schätzte offenbar das Leben eines japanischen Zivilisten gering und man war bereit, alles zu tun, um eigene Vorteile zu erzielen.

Unabhängig davon ist es ein Kriegsverbrechen, gezielt Zivilisten in so großer Zahl zu töten. Der Grund und die Umstände spielen dabei keine Rolle. Siehe dazu auch den Artikel zu Kriegsverbrechen. Interessant, daß bei diesem Thema etwas so offensichtliches diskutiert wird :-) . --2001:9E8:20AF:B000:4621:B79C:1DE5:F6F2 22:12, 9. Mär. 2022 (CET)

Demnach sind auch alle sonstigen Bombardierungen von Städten Kriegsverbrechen? Die Mitsubishi-Werke und der Hafen von Nagasaki sind demnach keine legitimen Ziele? Der Sitz des Hauptquartiers der 2. Hauptarmee unter Feldmarschall Hata Shunroku in Hiroshima auch nicht?

Die großen Verluste bei bisherigen Landungen sind also theoretischer Natur? Auch, dass hier die Aufgabe ungleich größer gewesen wäre? Selbst mit einem weiteren Alliierten - nämlich Russland?

Es ist also nicht legtim, die eigenen Soldaten zu schützen? Vor allem, wenn Verluste in den Größenordungen der Bombenabrwürfe (die Hochrechungen gehen von noch mehr aus) zu erwarten waren? Zusätzlich noch weitere Zerstörungen in Japan, die auch dort noch zu viel mehr Opfern geführt hätte?

Immer beachten: Die Japaner haben bis dahin pratisch nie kapituliert, sondern immer bis zum Äußersten gekämpft. --89.14.76.153 12:33, 10. Mär. 2022 (CET)

Ja, genau, im Allgemeinen schon! Ja, Fabriken, die Kriegsgüter herstellen, sind legitime Ziele, aber das ganze muß im Verhältnis stehen - ich kann nicht eine ganze Stadt in Grund und Boden bomben, nur weil irgendwo am Stadtrand Panzer gebaut werden. Ist aber auch irgendwie logisch :-) . Ja, im zweiten Weltkrieg wurden zahlreiche Kriegsverbrechen von allen Seiten verübt. Die Bombardierungen von Städten wie Rotterdamm waren ebenfalls Kriegsverbrechen. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel.

Aus dem Artikel zu Kriegsverbrechen:

• vorsätzliche Verursachung großer Leiden oder schwere Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit oder der Gesundheit;
• Zerstörung und Aneignung von Gut in großem Ausmaß, die durch militärische Erfordernisse nicht gerechtfertigt sind und rechtswidrig und willkürlich vorgenommen werden;
• ...
• „vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche;
• vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte;
• vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
• ...
• die Verwendung von Waffen, Geschossen, Stoffen und Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen (…);

Wenn irgendetwas ein Kriegsverbrechen ist, dann die Atombombenabwürfe.

Man muß übrigens noch zwischen den japanischen Soldaten unterscheiden und der japanischen Regierung. Die Regierung war schon vor der zweiten Atombombe zu Zugeständnissen bereit (keine vollständige Kapitulation zwar, aber unter Bedingungen). Sie wollen sicher nicht rechtfertigen, daß die Atombombe auf Nagasaki die bessere Alternative zu der Kapitulation unter den Bedingungen wie Prozesse nur vor japanischen Gerichten, keine ausländische Besatzung und freiwillige Abrüstung war, oder? Rechtfertigt das Ziel der vollständigen Kapitulation den Tod von über 50.000 Zivilisten? --DeepKling (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2022 (CET)

Sie wollen behaupten, dass Japan nicht wie Deutschland bedingungslos kapitulieren sollte? Bei dem Leid, was in den Nachbarländern angerichtet wurde? Also das Regime intakt lassen und darauf hoffen, dass die sich von alleine bessern? Hat man doch am ersten Weltkrieg gesehen, wie lange so manches Versprechen hält. Wie steht es mit dem Völkerrecht von damals, wenn sich militärische und zivile Ziele nicht trennen ließen? Wäre es bei einer Invasion bei 50000 Opfern geblieben? Das ist doch nahezu ausgeschlossen.

Natürlich, später haben sich alle Atommächte verpflichtet, nie wieder Atomwaffen gegen Staaten einzusetzen, die keine Atomwaffen besitzen. Heutzutage ist das etwas anderes.

Deshalb sollte im Artikel maximal stehen, dass es einige als Kriegsverbrechen ansehen, jedoch sollte man auch die Amerikaner verstehen, die so die bedingungslose Kapitulation praktisch ohne eigene Verluste erreicht hatten.

Ich habe ein Problem mit ideologischem Antiamerikanismus - den gab es zu DDR-Zeiten genug. Gerne kann man die USA für die Chile, Nikaragua, Vietnam und auch für Schweinebucht und Venezuela und einiges mehr kritisieren. Aber Ideologien mag ich nicht. --89.12.236.113 08:31, 11. Mär. 2022 (CET)

Nein, das ist keine Ansicht und auch kein Antiamerikanismus - die Amerikaner waren, relativ zu allen anderen, zumindest aus meiner Sicht, die "Guten". Die (völkerrechtliche oder wie auch immer übliche) Definition von Kriegsverbrechen kennt aber keine Ideologie. Die möglichst schnelle Herbeiführung der bedingungslosen Kapitulation rechtfertigt es jedoch nicht, zahllose Zivilisten zu töten. Von einer Invasion mit vielen Toten spricht hier keiner mehr, da die Regierung ja schon zumindest vor der zweiten Bombe ganz eindeutig zur Kapitulation bereit war. Das mit irgendwelchen Hochrechnungen ist natürlich die Rechtfertigung der amerikanischen Seite, aber kann ich sachlich nicht nachvollziehen. Warum wohl wurden danach nie wieder Atomwaffen eingesetzt? Das ist doch nicht nur irgendein Zeitgeist - man wußte, daß der Einsatz ein Verbrechen ist. Und das war er eben auch beim ersten Mal. Ich kann nicht 250.000 Zivilisten töten um meine eigenen Soldaten zu beschützen, wie gesagt sind ja im gesamten (!!!) Pazifikkrieg nur 130.000 amerikanische Soldaten über die ganzen Jahre gestorben und man tötet keine Zivilisten (und der Zweck heiligt nicht alle Mittel, wie gesagt!). Ja, die amerikanische Perspektive wurde lange einfach übernommen und das ganze als schwierige Abwägung hingestellt, aber im Endeffekt wurden ja auch unzerstörte Städte ausgewählt, um die Zerstörungen besser dokumentieren zu können usw. Es ist kein Antiamerikanismus, wenn man Definitionen folgend ein Ereignis einordnet. Sicher waren andere Dinge, die in dieser Zeit geschahen, noch schlimmer und so weiter, aber es ist genau so falsch zu sagen "die sind böse" wie "die sind gut". Ich bin dankbar, daß die Alliierten "gewonnen" haben (wenn man Kriege gewinnen kann) - aber deswegen verkläre ich nicht alles, was sie machten, zu guten Taten und übernehme ihre Bewertung. Wenn Sie in obiger Liste von Punkten zur Definition von Kriegsverbrechen mir sagen können, warum nicht auch nur ein einziger zutrifft, dann bin ich bereit, meine Position zu überdenken. Ansonsten ist es eben ein Kriegsverbrechen - was ist so schlimm daran? Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar und Wikipedia ist differenzierter als "die sind gut - die sind böse". Im Artikel steht alles, was eine umfassende Bewertung erlaubt, es wird niemand deswegen zum USA-Hasser und auch niemand zum glühenden Paul-Tibbets-Fanboy. Und das ist auch gut so. Wir sind es aber den 250.000 Opfern schuldig, es als da zu benennen, was es ist. --DeepKling (Diskussion) 21:16, 11. Mär. 2022 (CET)

Kriegsverbrechen

Da der Artikel halbgesperrt ist: Bitte dies von DeepKling revertieren. Einleitungen sind dazu da, den Artikel zusammenzufassen, dieser beschreibt die Abwürfe aber nirgends als Kriegsverbrechen. Die Quelle (ein Meinungsartikel aus dem Tagesspiegel) ist nicht tauglich, man kann nicht die Meinung eines einzelnen Tagesspiegel-Journalisten zu so einem umstrittenen Thema als objektive Wahrheit darstellen, der entsprechende Abschnitt Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Historischer_Diskurs gibt das auch nicht her. --79.200.49.209 22:37, 22. Mär. 2022 (CET)

Wurde von Meloe zurückgesetzt. --Zinnmann d 09:05, 23. Mär. 2022 (CET)

Es handelt sich dabei selbstverständlich um Verbrechen. Wer wahllos unschuldige Menschen tötet, ist ein Mörder und damit ein Verbrecher, soweit ist das klar. Wie und wo das aber sinnvoll dargestellt werden kann, ist alles andere als selbstverständlich und daher zu diskutieren! Der Begriff "Kriegsverbrechen" ist zunächst ein Begriff aus dem Völkerstrafrecht. Mir ist im Moment nicht klar, ob dieser aber im Jahre 1945 so gefaßt war, dass er den A-Bombenfall mit einschließt (impliziert(!)). Das wäre zuvor noch zu prüfen und der Begriff widrigenfalls nicht absolut zu verwenden, sondern in Bezug zu setzen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:10, 10. Apr. 2022 (CEST)

Persönlich sehe ich das zwar auch so, das ist aber völkerrechtlich anders. Wer im Krieg wahllos Menschen tötet, wird nur in Ausnahmefällen dadurch zum Mörder. Insbesondere war es bis zum Zweiten Weltkrieg nicht eindeutig geächtet, Städte zu bombardieren. Ganz "wahllos" fand das ja auch nicht statt sondern hatte zum Ziel, die Moral des Gegners zu unterminieren. -- Perrak (Disk) 17:23, 10. Apr. 2022 (CEST)

Genau das bedeutet wahllos. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:28, 10. Apr. 2022 (CEST)

Wahllos war es aber nicht, die Zielstädte wurden schon bewusst ausgewählt. Nach Kriterien, die man privat getrost als menschenverachtend bezeichnen kann, aber "wahllos" verstehe ich anders. Seisdrum. -- Perrak (Disk) 08:46, 11. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt dennoch einige Regeln wie folgende (Artikel zur Haager Landkriegsordnung): "Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen." Wie in aller Welt wollen Sie bei diesen "Regeln" Atombombenabwürfe rechtfertigen? Woher nehmen Sie Ihre Aussage "Insbesondere war es bis zum Zweiten Weltkrieg nicht eindeutig geächtet, Städte zu bombardieren."? Ja, das war damals schließlich "üblich", aber dennoch völkerrechtswidrig! --DeepKling (Diskussion) 04:03, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich rechtfertige gar nichts, wie bereits geschrieben halte ich die Abwürfe persönlich für ein Kriegsverbrechen. Aber ob die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg galt, war umstritten, und ob Städte, die über Flakstellungen verfügten, als unbewaffnet gelten sollten, ebenfalls. Siehe auch Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg#Luftangriffe gegen Städte. -- Perrak (Disk) 23:50, 21. Mai 2022 (CEST)

Insofern stimme ich Dir zu, dass man im Artikel nicht schreiben kann, es handle sich eindeuitg um Kriegsverbrechen. Ich sehe das zwar so, viele andere Leute auch, aber das ist in der Geschichtswissenschaft keinesfalls Konsens. -- Perrak (Disk) 17:25, 10. Apr. 2022 (CEST)

Zu schreiben "ist ein Kriegsverbrechen" verstößt gegen die Prinzipien der Wikipedia. Prinzip ist, dass nicht wir es sind, die dergleichen Wertungen treffen. Auch nicht dadurch, dass wir eine entlegen publizierte zu unserer Meinung passende Quelle, die ebenfalls nur Meinung ist, dafür herbeizaubern. Es wäre möglich, im Fließtext, an passender Stelle, einen Satz einzufügen, nach dem ein Journalist in einem Artikel seine Meinung geäußert hat, es handele sich um ein solches. Selbst das ist, gestützt auf einen Zeitungsartikel von einem Journalisten, der nicht als Meinungsführer hervorgetreten ist, in einem relativ beliebigen Medium, schon eine Dehnung der Prinzipien. Wenn er der einzige mit dieser Meinung wäre, gehörte es auch da nicht hin. Eine bestimmte Handlung "ist" dann ein Verbrechen, wenn es dazu ein Urteil von befugter Stelle gibt. Näheres ergibt sich etwa aus den Artikeln Kriegsverbrechen, Kriegsvölkerrecht, Humanitäres Völkerrecht und den vergleichbaren. Wie sowas aussehen könnte, zeigt etwa Luftangriffe auf Dresden#Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen (der Vergleich ergibt sich hier daraus, dass unser Journalist das als weitere Referenz angegeben hat). Dazu braucht es aber historische Quellen *und* juristische Quellen. Solange die nicht im Artikel stehen, gehört das bei nächster Gelegenheit wieder raus.--Meloe (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2022 (CEST)

Was meinst Du mit "wieder raus"? Zur Zeit ist der Satz doch nicht in der Einleitung. -- Perrak (Disk) 08:46, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ist richtig. Ich hatte nur den Difflink vor Augen und habe nicht gleich kontrolliert. Schien mir nicht wichtig genug, um den Text danach noch zu ändern. Hätte ich vielleicht doch tun sollen.--Meloe (Diskussion) 08:56, 11. Apr. 2022 (CEST)

Kein Problem, ich war mir nur nicht sicher, ob ich nicht etwas übersehen habe ;-) -- Perrak (Disk) 17:45, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Maloe, die ersten 2/3 dessen, was Du schreibst, gefällt mir sehr gut, teilweise klingt es fast dem Wortlaut nach so, wie ich es ausgedrückt hätte. Dann aber: ein Verbrechen ist erst durch ein Gerichtsurteil eines ... Kategorisch nein, zu dieser Aussage(, so wie Du sie schriebst natürlich). Der Mensch ist zu einer Qualifikation dieser Art selbst fähig, dazu braucht er keinen Richter, wie für sonst "alles andere" auch nicht. Das gilt zumindest dem Grundsatz nach. Der Richter wird dazu nötig, um Recht zu sprechen, was etwas ganz Verschiedenes ist! Hier ist es aber natürlich schwieriger und das, was Du oben zuerst schriebst, ist die korrekte enzyklopädische Haltung dazu. Es wäre aber auch absurd, wenn wir für rechtliche Dinge einen ganz anderen Maßstab anlägen, als für alle anderen irdischen – und sonstigen – Dinge auch. Wie kämen wir denn dazu!? Nein, das mit den Nachrichtenjournalisten und deren Mutmaßlichen schreibe ich hier jetzt nicht, ich möchte nicht mißverstanden werden ... ;-) Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:32, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung: Mein Fazit war: Wenn dort "Kriegsverbrechen" stehen soll, müsste das die übliche und herrschende Einordnung sein. Da könnten die Historiker sich drauf geeinigt haben, oder es waren die Juristen, ggf. beide. Wenn es nur das Feuilleton der "Qualitätspresse" gewesen sein sollte, wäre es zumindest diskussionswürdig. Aber nach einer Einzelstimme geht sowas nicht, ganz prinzipiell nicht. Das würde auch dann gelten, wenn es ein Richter (oder ein Historiker) gewesen sein sollte. Selbst für die Aussage "x bezeichnete es als ein Kriegsverbrechen", die weitaus schwächer wäre als die Einstufung, es ist eines, darf es sich nicht um eine Einzelstimme handeln. Einzelstimmen, Sondervoten und Minderheitsmeinungen können dann und nur dann erwähnt werden, wenn der relevante Diskurs sie zur Kenntnis genommen hat (und sei es möglicherweise auch nur, um sie zu verurteilen). Ansonsten nicht.--Meloe (Diskussion) 08:27, 12. Apr. 2022 (CEST)

Und das gilt insbesondere für die Einleitung des Artikels.

Natürlich hängt die Tatsache, ob etwas ein Verbrechen ist, nicht davon ab, dass jemand es so bezeichnet oder dass überhaupt jemand es bemerkt. Vergifte ich aus Habgier meine Großtante und der Arzt stellt einen natürlichen Tod fest, bin ich ein Mörder, egal ob ich dafür auch nur angeklagt werde. Aber es geht hier ja nicht um philosophische Fragen, sondern um den Artikel. -- Perrak (Disk) 08:44, 12. Apr. 2022 (CEST)

Solche Einordnungen sind wichtig für die inhaltliche Schärfe einer Diskussion. Das Spielfeld ist damit nun abgesteckt, das ist gut so. Man kann sicher eine Einordnung zu diesem Komplex, unter Bezug auf brauchbare Quellen, abgeben, aber dazu sollte man wissen, was überhaupt in den Artikel geschrieben werden soll. Wenn also Vorschläge bestehen, so sei hier jetzt dazu aufgefordert, sie vorzubringen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:06, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wie wäre denn die Einordnung in der Einleitung, daß gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung als Kriegsverbrechen zu werten sind, ohne, daß man ganz explizit die Atombombenabwürfe damit als Kriegsverbrechen bezeichnet? Ich finde es schon irgendwie verrückt, daß, nur weil eine historisch als Rechtfertigung vor dem Hintergrund des zweiten Weltkriegs zu wertende Deutung existiert, man so unkritisch mit dem massenhaften Umbringen von Zivilisten umgeht, wie es bisher in der Einleitung des Artikels passiert. Das hat aus meiner Sicht auch nichts mit Objektivität zu tun. Wir fangen ja auch nicht an, den Holocaust mit einer damals noch tiefer verwurzelten rassistischen Idee zu relativieren, auch wenn das sicher das Unrechtsbewußtsein der Täter veränderte (sie wußten doch meist, daß es Verbrechen sind). Daß durch den Ausgang des Krieges Kriegsverbrechen einseitiger vor Gericht gebracht wurden, ändert doch nicht die Geschichte und deren Wertung.--DeepKling (Diskussion) 04:12, 21. Mai 2022 (CEST)

Das wäre ahistorisch. Wie oben bereits dargelegt war es umstritten, ob die Bombardierung von Städten eine legitime Strategie darstellte oder nicht. Doch, Objektivität besteht darin, über eigene Meinungen hinwegzusehen, und historische Ereignisse im historischen Kontext zu bewerten. Das gilt selbstverständlich auch für den Holocaust. Diesen braucht man nicht zu relativieren, die systematische Ermordung von Menschen abseits von Kriegshandlungen wurde noch nie für rechtens angesehen. -- Perrak (Disk) 23:50, 21. Mai 2022 (CEST)

+1 Außerdem wird im Artikel Kriegsverbrechen beschrieben was man darunter versteht. Die wahllose Tötung von Zivilisten gehört zweifelsfrei dazu. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:49, 23. Mai 2022 (CEST)

Widersprüchliche Angaben zum Nagasaki-Ziel

Im Artikel steht: „Die Bombe wurde um 11:02 Uhr Ortszeit etwa drei Kilometer nordwestlich des geplanten Zielpunkts bei 32° 46′ 25,6″ N, 129° 51′ 48,1″ O32.77378129.863355 über dicht bewohntem Gebiet abgeworfen. Sie sollte eigentlich den Mitsubishi-Konzern treffen, verfehlte ihr Ziel aber um mehr als zwei Kilometer.“

Im Artikel zum Flugzeug Bockscar, der wenige Zeilen über dieser Stelle verlinkt ist, steht hingegen: „Die Bombe sollte über den Schiffswerften abgeworfen werden, doch sie wurde etwa zwei Kilometer weiter über der Mitsubishi-Waffenfabrik abgeworfen.“

Ich bitte darum, die widersprüchlichen Aussagen zu korrigieren. -- Gruß, 32X 23:05, 26. Nov. 2020 (CET)

dem gehe ich mit, des weiteren fehlt die Angabe, dass die Nagasaki Bombe ursprünglich für Deutschland / Dresden bestimmt war aber da die Russen zu nah waren wurde ein neues Ziel ausgewählt... Daher finde ich den Artikel nur mittelmäßig aktuell..--Nobodystranger (Diskussion) 21:20, 20. Jul. 2022 (CEST)

Woher hast Du das Ziel Dresden? In Manhattan-Projekt steht, dass Mannheim/Ludwigshafen oder auch Berlin als mögliche deutsche Ziele ins Auge gefasst worden waren. Deutschland schied als Ziel aus, weil es im Mai kapituliert hatte, nicht weil "die Russen zu nah waren". Warum hätte man einen besiegten Gegner bombardieren sollen?

Zur Ausgangsfrage: Ziel war ja ursprünglich Kokura, Nagasaki war das Ausweichziel. Hier war eigentlich der Hafen als Ziel geplant, aber wegen schlechten Wetters flog der Pilot dann die Mitsubishi-Fabrik an, die aber ebenfalls verfehlt wurde. Zumindest verstehe ich den umweitigen Text so ;-) -- Perrak (Disk) 17:27, 21. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt Abwurf

Der Bomber flog daraufhin eine scharfe 155°-Kurve, um sich möglichst weit vom vorausberechneten Explosionsort entfernen zu können.

Ich meine mal gelesen zu haben, Hi8ntergrund sei, dass sie Bombe nicht senkrecht nach vorne fliegt, sondern die Kraft des Flugzeuges weiterhin auf die Bombe einwirkt und diese deshalb weiterhin nach vorne fliegt (wie war noch mal der Fachausdruck?). Davon fehlt es aber bisher an Angaben im Artikel. 07:49, 11. Jun. 2022 (CEST)

Die Kraft des Flugzeugs wirkt bis zum Abwurf. Der so erzeugte Impuls wirkt aber weiter. Zusammen mit Luftwiderstand und Erdanziehung ergibt sich eine Fallkurve. Siehe Außenballistik#Bombenwurf. --Prüm ✉ 08:22, 11. Jun. 2022 (CEST)

Rigu

Rigu ist nicht verdampft. Organisches Material verbrennt. Höchstens das Wasser seines und des Pferdes Körper ist verdampft, der Rest hat mit dem Sauerstoff der Luft reagiert und ist zu co2 und h2o geworden. (nicht signierter Beitrag von 2A03:2260:3006:9:1C8:8BAF:5BED:18C3 (Diskussion) 16:56, 6. Aug. 2022 (CEST))

Wenn er tatsächlich nur etwa 650 m von der Explosion entfernt war, ist es schon möglich, dass er und sein Pferd verdampft sind. Bei genügend hoher Temperatur finden keine chemischen Reaktionen mehr statt.

Was mich an der Aussage mehr wundert ist, dass man so genau weiß, wo er zum Zeitpunkt der Explosion war. Direkte Augenzeugen dürften kaum überlebt haben.

Wobei beides egal ist: Wenn das so in der Quelle steht, darf das auch im Artikel stehen, Deine und meine Spekulationen sind als TF nicht artikelgeeignet. Das "Er soll ..." relativiert die Aussagen ohnehin. -- Perrak (Disk) 17:54, 7. Aug. 2022 (CEST)