Diskussion:Augustinus von Hippo
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Augustinus' Sprachen
BearbeitenAnfrage aus Neugier: im Artikel steht:
- Seine Muttersprache war Latein, er sprach aber auch den örtlichen Dialekt und die Berbersprache der Provinzbevölkerung; zudem erwarb er zunächst Grundkenntnisse des Griechischen (...) Ferner habe er auch basal die punische Sprache beherrscht.
Wie ist das mit "örtlicher Dialekt und Berbersprache" zu verstehen? Entweder es ist gemeint "den örtlichen Dialekt der Berbersprache" oder mit dem örtlichen Dialekt ist eine nordafrikanische Variante des Latein gemeint. Kann man im 4. Jh. schon von einem "örtlichen Dialekt" des (Vulgär-)Latein sprechen, und wenn ja, warum war nicht dieser Dialekt sondern Standardlatein Augustinus' Muttersprache, wenn seine Familie doch schon mindestens Generationen dort ansässig war? Oder wird auf eine noch andere Sprache Bezug genommen, die außer Latein, Berberisch, Punisch und Griechisch in Nordafrika gesprochen wurde? Ilyacadiz (Diskussion) 12:21, 8. Jan. 2022 (CET)
- Augustinus hat Latein veröffentlicht. Es ist ziemlich Wurst, welche Form des Latein zu seiner Zeit gesprochen wurde und welche der anderen Sprachen er noch gekannt hat. Zur Zeit des Augustin, war das Römische Reich schon längere Zeit nicht mehr das, was es mal war und auch der Bildungsstand war je nach Gegend und gesellschaftlicher Stellung sehr unterschiedlich. Ich war mal in einem Museum in Tunesien, da gabs Grabsteine und auf den Grabsteinen jede Menge Schreibfehler, die ich in anderen Gegenden so nicht gesehen habe. z. B. konnte man lesen "requiescat in bace". Das ist ein Grabstein. Bei einem Grabstein überlegt man vorher, was man schreibt und welcher Buchstabe wohin kommt. Und man kann auf anderen Grabsteinen lesen, wie es richtig geschrieben wird, viele hatten es nämlich richtig. Es war auch nicht nur einer oder zwei mit solchen Fehlern, sondern ein deutlicher Prozentsatz hatte irgendwelche Fehler, falsche Abkürzungen, falsch geschriebene Namen etc. Daraus schließe ich, dass die Lateinkenntnisse zu der Zeit nicht gut waren, überhaupt die Schulbildung schlecht war und damit auch die allgemeine Bildung, weil alle wichtigen Werke der Zeit in Latein oder Griechisch geschrieben wurden. Solche Flausen findet man aber nicht in den Schriften Augustins, das war ein sauberes und anspruchsvolles Latein und mangelnde Bildung würden sich nicht nur in den Rechtschreibfehlern äußern (die dann von Abschreibern mit der Zeit eliminiert werden und verschwinden), sondern auch in einem grammatikalisch oder stilistisch schlechtem Latein. Augustin zeigt da aber keine Schwächen, er hatte eine gute Bildung und war gut belesen. Wenn man sich klar macht, wie teuer Bücher in der Zeit waren, will das was bedeuten für jemand in einer Stadt am Rand der Zivilisation.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2022 (CET)
- Glaube ich gerne, und ist interessant, aber fehlende Schulbildung und Rechtschreibfehler sind nicht gleichbedeutend mit einem (definierbaren) Dialekt; die Fehler können auch von Leuten gemacht worden sein, deren Muttersprache eben nicht Latein war. Diese Überlegung beantwortet aber nicht die Frage, welche Sprache im Wikipedia-Text mit "örtlicher Dialekt" gemeint ist. Wenn niemand weiß, was gemeint ist, schlage ich vor den Satz auf "örtlichen Dialekt der Berbersprache" abzuändern.Ilyacadiz (Diskussion) 08:15, 15. Jan. 2022 (CET)
- Nun kann man die Gedankengänge des Autors nicht erraten, die ihn zu dieser Formulierung geführt haben. Gemeint war am ehesten, dass er die früher unterstellte und afrikanische Latinität oder afrikanisches Latein getaufte Varietät des Lateinischen in Nordafrika sprach. Dass Augustinus Berber war und eine berberische Sprache beherrschte, ist übrigens nicht communis opinio. Sicher ist, dass Latein die erste Sprache war, die er lernte, wie er in seinen confessiones mitteilt. Zudem konnte er wohl etwas Punisch und hinlänglich Griechisch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:02, 15. Jan. 2022 (CET)
- Danke! Aus "früher unterstellte" lese ich heraus, daß man heute nicht mehr von der Existenz eines afrikanischen Dialektes des Latein ausgeht (in Wikipedia scheint es dazu auch keinen Eintrag zu geben). Dann nicht lieber das Wort löschen? Ob Augustinus nun Berberisch konnte oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ilyacadiz (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2022 (CET)
- Nun kann man die Gedankengänge des Autors nicht erraten, die ihn zu dieser Formulierung geführt haben. Gemeint war am ehesten, dass er die früher unterstellte und afrikanische Latinität oder afrikanisches Latein getaufte Varietät des Lateinischen in Nordafrika sprach. Dass Augustinus Berber war und eine berberische Sprache beherrschte, ist übrigens nicht communis opinio. Sicher ist, dass Latein die erste Sprache war, die er lernte, wie er in seinen confessiones mitteilt. Zudem konnte er wohl etwas Punisch und hinlänglich Griechisch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:02, 15. Jan. 2022 (CET)
- Glaube ich gerne, und ist interessant, aber fehlende Schulbildung und Rechtschreibfehler sind nicht gleichbedeutend mit einem (definierbaren) Dialekt; die Fehler können auch von Leuten gemacht worden sein, deren Muttersprache eben nicht Latein war. Diese Überlegung beantwortet aber nicht die Frage, welche Sprache im Wikipedia-Text mit "örtlicher Dialekt" gemeint ist. Wenn niemand weiß, was gemeint ist, schlage ich vor den Satz auf "örtlichen Dialekt der Berbersprache" abzuändern.Ilyacadiz (Diskussion) 08:15, 15. Jan. 2022 (CET)
Konnte Augustinus nun Griechisch oder nicht?
BearbeitenIm Artikel stehen zwei meiner Meinung nach etwas widersprüchliche Aussagen.
"zudem erwarb er zunächst Grundkenntnisse des Griechischen, die er in späteren Jahren als Presbyter durch intensives Studium der griechischen Bibel vertiefte."
und später
"Seine Interpretation wird darauf zurückgeführt, dass er das biblische Griechisch nur wenig beherrschte."
Hat er Griechisch jetzt nur wenig beherrscht, oder hat er Grundkenntnisse besessen und sie dann auch noch vertieft? --Joshi.gx (Diskussion) 08:41, 18. Mai 2022 (CEST)
Buch von Tilmann Moser keine Polemik
BearbeitenIm Artikel steht folgendes über das Buch von Tilmann Moser
In einer Polemik deutet der Psychoanalytiker Tilmann Moser die Jugenderinnerungen in den „Bekenntnissen“ als Ausdruck eines neurotischen Schuldgefühls und einer damit zusammenhängenden Verschmelzungssehnsucht mit Gott, die bis heute bei unzähligen Gläubigen belastend fortwirkten.
Im Wikipedia Artikel wird Polemik wie folgt definiert:
... bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Ziel ist, die eigene Meinung auch dann durchzusetzen, wenn sie sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt.
Im Wikipedia Artikel Gottesvergiftung steht folgendes über das Buch von Tilmann Moser:
Gottesvergiftung ist der Titel eines 1976 veröffentlichten Buches des Psychoanalytikers Tilmann Moser.
Es ist eine kritische persönliche Auseinandersetzung mit seiner Erfahrung von Religion als ekklesiogener Neurose.
Gottesvergiftung wird im Religionsunterricht an Schulen als Beispiel psychoanalytischer Religionskritik verwendet.
Das Ärzteblatt bewertet das Buch wie folgt:
... es ist ein wertvolles Buch für jeden praktisch tätigen Psychotherapeuten und Psychoanalytiker und auch für jeden Arzt, der ein offenes Ohr für die Belange seiner Patienten hat.
Schlussfolgerung: Bei dem Buch handelt es sich nicht um eine Polemik, da es der Definition von Polemik nicht entspricht.
--Marko Kafé (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2024 (CET)
- Andere sind da anderer Meinung, siehe z.B. hier und hier. --Φ (Diskussion) 21:50, 30. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe beide Artikel (der von der evangelichen Kirche und der des Kulturmagazins) durchgelesen, es kann natürlich sein, dass einzelne Passagen polemisch sind . Dies gilt aber bestimmt nicht für die gesamten Bücher (Gotesvergiftung 100 Seiten, Von der Gottesvergiftung zu einem erträglichen Gott 160 Seiten).
- Lothar Baier von der FAZ bewertet das Buch Gottesvergiftung wie folgt: »Nicht der ›Fall‹ und die Lehre allein machen dieses Buch überaus lesenswert. Es ist ein Vergnügen, Mosers Prosa zu lesen, die Figuren und Bilder an sich vorüberziehen zu sehen, in denen der Autor abseits von jeglichem Fachjargon komplizierte psychische Prozesse sichtbar macht.«. Also keine Bewertung als Polemik.
- Also folgende Bewertungen:
- Wikipediaartikel über Gottesvergiftung "kritische persönliche Auseinandersetzung" neutral. "Beispiel psychoanalytischer Religionskritik". positiv. Lothar Baier von der FAZ. Positiv. Ärzteblatt. Positiv. Evangelisches Kirchenblatt und Kulturmagazin: polemische Passagen oder Polemik.
- Ich plädiere deshalb wie im Wikipediaartikel bereits vor langer Zeit umgesetzt für eine sachliche, neutrale Darstellung. Das hat ausserdem den Vorteil, dass sich Wikipedia nicht selbst widerspricht. --Marko Kafé (Diskussion) 23:23, 8. Feb. 2024 (CET)
Zur Formulierung: "in Teilen der Kirche wird er als Heiliger verehrt"
BearbeitenIn der derzeitigen Fassung des Textes steht: "in Teilen der Kirche wird er als Heiliger verehrt", die orthodoxe Kirche wird nicht genannt, es wird auf die römisch-katholische, evangelische und anglikanische Kirche verwiesen. Zumindest in heiligenlexikon.de wird er auch als Heiliger der Orthodoxen Kirche genannt, mit Gedenktagen am 28. August und 15. Juni. Dieses sollte diskutiert und ggf. berichtet werden. U.u. handelt es sich auch um Verehrung des Heiligen, etwas in der griechisch-orthodoxen Kirche, der russisch-orthodoxen Kirche oder der serbisch-orthodoxen Kirche. Mit der Verehrung als Heiliger wird ja noch nicht ausgesagt, wie stark die Rezeption des Heiligen ist, diese wird im Westen ggf. höher sein als im Osten (West- und Ostkirche, byzantinischer Einfluss etc.) --Muensterlaenderin (Diskussion) 07:26, 30. Jul. 2024 (CEST)
- (+ Rumänisch orthodox). Ich stimme dir zu. In orthodoxen Kirchen wird er nicht als Kirchenvater gesehen (zu persönlich und zu wenig objektiv), aber als Heiliger. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:58, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Evangelische Christen kennen keine Heiligenverehrung, haben aber einen Gedenktag für Augustinus. Auch für die orthodoxen Christen von denen es eine ganze Reihe weitere Kirchen gibt, z.B. uIkrainisch, russisch Kiewer-Metropolit, ökumenisch, serbisch, ... ist es schwer sich einen vollständigen Überblck zu verschaffen. Daneben gibt es noch, Mormonen, Zeugen Jehova, Methodisten, Amische, Hutterer, Alt-Katholiken ..., armenische-, indische-, afrikanische-, asiatische ... christliche Kirchen. Aus diesen Gründen ist es sicherer wenn nur von " "in Teilen der Kirche wird er als Heiliger verehrt" die Rede ist. In diesem Satz ist nicht erwähnt welche Kirche damit gemeint ist. Falls konkrete Kirchen genannt würden, bräuchte mann einezwei sehr lange Listen und mann währe nie sicher ob alle berücksichtigt würden. --Marko Kafé (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Bei anderen Kirchenvätern (z.B. Hieronymus) gibt es immer, wie ich gerade gesehen habe, einen Bereich "Gedenktage", da wird für römisch-katholisch, orthodox usw. eingetragen, wann der Persönlichkeit gedacht wird. Es war nicht meine Absicht, hier eine Diskussion loszutreten. --Muensterlaenderin (Diskussion) 10:56, 1. Aug. 2024 (CEST)