Diskussion:Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Petition

Moin, ist die Petition fuer den Artikel relevant? [1] --Stubenviech (Diskussion) 16:32, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wie überall: Wenn es dazu Drittwahrnehmung in zitierbaren Sekundärquellen gibt, ja, ansonsten wohl nein. Aber dieser Disk-Abschnitt sollte uns ermahnen, solange zu suchen, bis es reputabel belegbar ist. Dauert ein paar Tage, dann steht es drin. Ich schätze, die JA berichtet drüber bald --Feliks (Diskussion) 17:03, 13. Jun. 2017 (CEST)

[2] --Benqo (Diskussion) 20:36, 13. Jun. 2017 (CEST)

Youtube

Es ist darauf zu verzichten, als Weblink zu einem scheinbar rechtsextremen Kanal zu verlinken (andere Videos haben dort Titel wie "AIDS-Schwuchtel outet sich"..., die auch gleich mitangeboten werden), nur weil der das Video kopiert. Dann lieber etwa den Bayernkurier oder andere Presse mit Zusammenfassungen verlinken. --77.186.6.122 17:07, 13. Jun. 2017 (CEST)

Der Kanal scheint tatsächlich nicht so toll zu sein, Danke für den Hinweis, habs geändert. Jetzt ohne Bild-Anmoderation. --Feliks (Diskussion) 17:18, 13. Jun. 2017 (CEST)

Verlinkung nicht erlaubt: Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 7. --KurtR (Diskussion) 19:28, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dort heißt es: „Keine Links zu rechtswidrigen Websites“ – demnach wäre YouTube eine rechtswidrige Website? Demnach wären diese Links alle rechtswidrig? --Hasenläufer 19:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

Lies das Ganze! "Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. ein Videoportal, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. " Uploader hat keine Berechtigung! --KurtR (Diskussion) 19:57, 13. Jun. 2017 (CEST)

Woher weißt Du das? Weißt Du, ob Bild eine Berechtigung hat? Es ist offensichtlich, dass Arte gegenüber Bild.de keine Urheberrechtsverletzung angemahnt hat. Welch Rechtsauseinandersetzung fürchtest Du, wenn wir hier einen LINK zu der Doku bereitstellen? Nach Deiner Argumentation sollte der Bild-Link auch gelöscht werden. Was ist mit den Tausenden von YouTube-Links? Hast Du die auch alle überprüft? --Hasenläufer 20:10, 13. Jun. 2017 (CEST)

Der Link funktioniert nur 24 Stunden („Heute zeigt BILD 24 Stunden lang online – von null Uhr bis Mitternacht – die Dokumentation über Antisemitismus, die ARTE nicht ausstrahlen will und die der WDR immer noch prüft.“). Also ist er überflüssig. --87.153.119.168 22:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Schön hast Du es in der Zwischzeit geschafft, die von mir verlinkte Regel ganz zu lesen, sind immerhin fünf Zeilen. In Zukunft bitte bevor Du den Editwar startest. Deine Fragestellungen sind unlogisch, nichts deutet darauf hin, dass BILD und schon gar nicht ein anonymer Youtuber die Rechte erworben hatte. Ein Rechteklau? Das Urheberrecht stehe durch diese Aktion schon in Frage, sagt Medienjurist Ehssan Khazaeli dem Tagesspiegel. Aber: "Wo keine Kläger, da keine Klage." Daran haben offenbar weder Arte noch WDR ein Interesse. Da die BILD-Aktion in einer Stunde endet, kann der Link drin gelassen werden. Was andere Wikipedia-Artikel für Youtube-Links verlinken, ist nicht von belang für diesen Artikel. Es gibt übrigens auch legale Inhalte auf Youtube, als Beispiel siehe den Youtube Kanal vom ZDF. --KurtR (Diskussion) 23:02, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wenn die Verlinkung aller YT-Videos mit unklarer Rechtelage unterbunden wird (nein, nicht jetzt wikipediaweit, sondern dann, wenn sich wer dran stört), kann ich sehr gut mit der Löschung leben :-)--Feliks (Diskussion) 23:16, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Rechtefrage ist nicht wirklich relevant, zum einen wegen der Wichtigkeit des Themas – ich tippe mal, dass es Juristen gibt, die hier gewisse Grundrechte höher als die Verwertungsrechten der Sender einschätzen würden –, zum anderen wegen der technischen Folgen, denn BILD hat das Video veröffentlicht, und somit ist es in der Welt, also sollte man m.E. durchaus verlinken, oder den IPFS-Hash erwähnen (QmZp2SeknyN8Xg8JjvDkqAtwfD2MdrHtMBfa1ieAdDwfYs) usw., erst recht solange es keine Klagen oder Takedown-Aktionen gibt. Ich persönliche würde nur gerne wissen, ob die Filmemacher mit dieser 24-Stunden-Veröffentlichung etwas zu tun hatten. :) 82.221.104.58 04:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn was einmal geklaut (und nach einem Tag zurückgegeben) wurde, dann dürfen es alle dauerhaft klauen? --Feliks (Diskussion) 06:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1 KurtR. Gerade URV-Links auf YT sollten hier nicht Schule machen. Und welche URV die BILD gestern evtl. begangen hat, spielt da keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 00:59, 14. Jun. 2017 (CEST)

taz

Der taz Artikel von gestern fehlt noch.--Elektrofisch (Diskussion) 23:21, 13. Jun. 2017 (CEST)

Genügt der Film den

RKs für Filme?--Elektrofisch (Diskussion) 07:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

Breite Medienresonanz reicht nach RK immer.--Feliks (Diskussion) 07:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Kritiken

Hier eine aktuelle Kritik durch Arno Frank, der vor allem handwerkliche Fehler kritisiert: [ http://www.spiegel.de/kultur/tv/umstrittene-antisemitismus-dokumentation-von-arte-und-wdr-mit-elan-ins-minenfeld-a-1152010.html] Louis Wu (Diskussion) 09:29, 14. Jun. 2017 (CEST)

NZZ: Teilweise unausgeglichen, z. B. der Vergleich Paris und Gaza: [3]. --KurtR (Diskussion) 22:11, 14. Jun. 2017 (CEST)

Anne-Catherine Simon, Die Presse: Negative Kritik, [4] "Viel Lärm also, um einen schlicht schlechten Film. --Benqo (Diskussion) 22:42, 14. Jun. 2017 (CEST)

NDR, auch zum gesamten Vorgang: [5]. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

Vice: Hat Arte also die "künstlerische und journalistische Freiheit missachtet" (NZZ), als es den Film nicht ausgestrahlt hat? Nein, nicht wirklich. Denn so verdienstvoll und spannend der Film auch ist – in der Form, wie er jetzt auf Bild "geleakt" wurde, ist er für das öffentlich-rechtliche Fernsehen nicht wirklich geeignet. [6]. --KurtR (Diskussion) 23:26, 15. Jun. 2017 (CEST)

Junge Welt: "Wenn Kritik zum Tabu wird" Unterirdisches journalistisches und wissenschaftliches Niveau [7] --87.128.101.24 17:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das Zitat des Bild-Chefredakteurs

so ausführlich und herausgestellt abzubilden, ist nicht angemessen. Was soll das? Verstößt imo gegen NPOV. Es gibt Rezeption von Leitmedien und von nommierten Historikern u.a.. Seit wann ist die Bild ein Leitmedium? --Fiona (Diskussion) 13:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

BILD ist die meistzitierte Zeitung. Zitiert wird es von der Jüdischen Allgemeinen [8] Der Tagesspiegel. [9] [10] --87.155.240.5 13:39, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es wird im Artikel aus der Bild zitiert, nicht aus Sekundärmedien. Die enzyklopädische Relevanz für Ausführlichkeit und Herausstellen ist nicht nachvollziehbar, vielmehr wird hier PR betrieben. --Fiona (Diskussion) 13:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

Bild ist keine (!) Zeitung und weißt hohe Mängel auf.--Rævhuld (Diskussion) 17:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

In der Tat ist die gesamte Wiedergabe des Zitats nicht nötig (und sicherlich auch nicht in der gänze erwünscht). Ich sehe da Kürzungsmöglichkeiten. Louis Wu (Diskussion) 13:52, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das Zitat sollte nicht in der Länge gebracht werden, was aber nicht heißt, dass es nicht paraphrasiert oder in Teilen gebracht werden sollte. Es ganz zu lassen, ist in diesem Falle unangebracht, weil es immerhin Bild war, die den Film gezeigt haben. Und da ist eine Begründung schon nötig. Louis Wu (Diskussion) 17:46, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das längliche Bild-Zitat nehme ich nun heraus.--Fiona (Diskussion) 09:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Bild-Zitat wird gelöscht, aber die Pressemitteilung bleibt drin? Ausgewogenheit und Neutralität geht anders ... --Riepichiep (Diskussion) 09:54, 15. Jun. 2017 (CEST)

s. Abschnitt unten: Überabeiten.--Fiona (Diskussion) 10:17, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe eine Paraphrase des Zitats eingefügt. Louis Wu (Diskussion) 12:12, 15. Jun. 2017 (CEST)

s. Abschni

Umfrage

Soll das Bildzitat herausgenommen werden?--Rævhuld (Diskussion) 17:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

• Entfernen. Bild ist das deutsche Äquivalent zur Daily Mail. Diese darf nicht als Quelle im englischen Wikipedia genutzt werden. Außerdem haben Studien der Bild grobe Mängel beim Journalismus nachgewiesen.

ARTE-Zitat

Es täte der Waffengleichheit gut, wenn die Apologetik von ARTE auch nicht als Blockzitat hervorgehoben wird. (Mit der Auflösung des Bild-Blockzitats bin ich übrigens völlig einverstanden)--Feliks (Diskussion) 16:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Was das mit Waffengleichheit zu tun hat, versteh ich jetzt nicht. Egal, ich stimme dir zu und werde die Formatierung entfernen. Wer mag, kann das lange Zitat ja noch kürzen oder paraphrasieren. --Siesta (Diskussion) 19:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

Antisemitismus? Gibt es nicht!

Interessante und recht differenzierte Kritik von Mirna Funk in der "Zeit":Antisemitismus? Gibt es nicht! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Rezeption: Propaganda und handwerkliche Mängel

Ich war zuerst sehr enttäuscht, als der Film nicht veröffentlicht wurde. Ich dachte es ginge dabei um Antisemitismus. Jetzt habe ich den Film gesehen. Im Film geht es nicht wirklich um Judenhass oder Europa. Es geht um den Nahostkonflikt und der Film sagt einen: jede Kritik an Israel ist eine antisemitische Handlung. Nicht nur ich sehe es so, sondern auch diverse Journalisten von Massenmedien wie Zeit und Spiegel. Handwerkliche Mängel die Kritk. Die Zeitjournalistin benutzt sogar das Wort Propaganda und propagandistisch. Sollte unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden! --Rævhuld (Diskussion) 17:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Dann haben Sie den Film nicht verstanden. Es ging um den Antisemitismus in Europa. Dieser Antisemitismus nutzt den Nahostkonflikt als Vehikel, um sich als Kritik zu tarnen. Man kommt nicht umhin, auch die Vorwürfe gegen Israel zu entkräften, um den Antisemitismus aufzudecken. Warum wird denn Israel so obsessiv kritsiiert? Fast jeder andere Staat hätte mehr Kritik verdient, objektiv gesehen. Aber es gibt nur hauptberufliche Israelkritiker, keine Libanonkritker oder Nordkoreakritiker. Der Grund für diese Obsession ist doch eindeutig: Israel ist der einzige Staat der Welt mit einer jüdischen Majorität und Identität. --16:24, 9. Aug. 2018 (CEST)

Süddeutsche Zeitung

Differenzierte Kritik in der SZ: [11] Man hätte ggf. besser gleich Matthias Drobinski das Drehbuch schreiben lassen sollen. --Feliks (Diskussion) 16:27, 21. Jun. 2017 (CEST)

Stellungnahmen der Autoren

• Deutschlandfunk, 6. Juni: Arte und WDRStreit um Antisemitismus-Doku (Joachim Schroeder im Gespräch mit Brigitte Baetz)
• Welt, 11. Juni: Filmproduzent übt harte Kritik an Arte und WDR
• Zeit, 13. Juni: Joachim Schröder: "Es gab nur Gerüchte"
• Zeit, 13. Juni: Filmemacher Joachim Schröder wehrt sich gegen Arte und WDR
• Radio Dreyeckland, 18. Juni: Antizionismus & Israelkritik: Per Definition nicht antisemitisch?
• Merkur, 20. Juni: Autor von Antisemitismus-Doku: „Das Beste, was passieren konnte“
• FAZ, 21. Juni: Mit uns spricht seit sechs Monaten keiner
• Bild, 21. Juni: „Nichts, was wir in dem Film zeigen und sagen, ist falsch“
• Meedia, 22. Juni: „Es hat sich die wahre Fratze des WDR gezeigt“ – Autor der Antisemitismus-Doku kündigt Schritte gegen den Sender an
• Quotenmeter, 23. Juni: Antisemitismus-Doku: Produzent kritisiert Schönenborn & WDR-Talk scharf
• Achgut, 29. Juni: WDR: Die Kaltherzigkeit der Ertappten
• Achgut, 30. Juni: WDR-Doku-Affäre: Jetzt sprechen die Autoren Klartext
• „Diesen Ungeist finanzieren wir alle“ – der WDR und der Antisemitismus

Kopilot (Diskussion) 21:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Vollkommen unübersichtlich

Dieser Artikel ist vollkommen unübersichtlich. Wie wäre es mit ein paar Überschriften? Und dann ein Resüme ganz oben!--Rævhuld (Diskussion) 17:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Urheberrechtsproblematik

Die Urheberrechtsfrage fehlt im Artikel. Das Urheberrecht und das Recht zur Veröffentlichung liegt anscheinend nicht bei den Autoren sondern bei WDR und Arte. (Bei Autorenverträgen von Verlagen besteht dagegen meines Wissens eine Pflicht des Verlags, das Buch zu veröffentlichen!) Anscheinend hat Bild nicht die Rechte für eine Veröffentlichung, beruft sich aber auf öffentliches Interesse bzw. setzt sich über das Urheberrecht hinweg.

Es gehört nicht nur in den Artikel, wie die Beteiligten tatsächlich gehandelt haben, sondern auch welche Handlungsmöglichkeiten ihnen offen standen. --Thomas Leske (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Der WDR und Arte werden wohl kaum klagen und damit die Debatte am kochen halten. Man soll politische Probleme nicht so runter brechen. DAs Urheberrechtsproblem wird dann eines wenn geklagt würde.--Elektrofisch (Diskussion) 21:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel stellt überwiegend die Kritik an der Arte-Entscheidung dar, den Film nicht auzustrahlen. Es fehlt eine Inhaltsangabe des Films, die Rezeption und Kritik des Films durch die journalistischen Leitmedien. Ich setze darum einen Überarbeitungsbaustein.--Fiona (Diskussion) 09:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

Noch immer nimmt die Bild-Zeitung viel zu viel Raum ein in dem Artikel (belegt mit Bild selbst und dem Bayern-Kurier!). Brenner-Studie Drucksache Bild von Hans-Jürgen Arlt und Wolfgang Storz: "Bild ist im Kern kein journalistisches Medium",... Das Blatt bediene sich zwar "des journalistischen Handwerks" - aber nur manchmal. Und dann auch "nie, um Ziele des Journalismus zu verfolgen, sondern nur, wenn es den eigenen Zwecken nützt". (taz) Genau das tut sie auch im Falle dieses Films. Wikipedia sollte es nicht prolongieren.--Fiona (Diskussion) 09:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Außerdem muss der Artikel neustrukturiert werden (beziehungsweise Überschriften eingebracht werden, um den Artikel lesbarer zu machen). Oben fehlt ein Resümee. Außerdem muss die Kritik an ARTE deutlich gekürzt werden. Rezensionen aus Spiegel und Zeit die dem Film handwerkliche Mängel und Propaganda vorwerfen sollten auch eingefügt werden. Ich habe den englischen Artikel geschrieben. Kann man als Vorlage nehmen.--Rævhuld (Diskussion) 17:54, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wie wir bereits im Bildabschnitt geschrieben haben, ist Bild keine verlässliche Quelle. Gilt laut Medienprofessoren, wie Fiona hier wiederholt, nicht als journalistische Quelle. Im englischen Wikipedia hat man Daily Mail als Quelle blockiert. Also sollte Bild hier nicht als Quelle verwendet werden; nur ein Kurzsatz über die Veröffentlichung durch die Bild wäre angebracht.--Rævhuld (Diskussion) 17:56, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Überschrift "Zeifel an der journalistischen Qualität" ist nicht neutral formuliert, und das übrigens von der Person, die im Abschnitt Rezensionen lediglich negative Beurteilungen eingebaut hat und in der englischen Wikipedia ein wildes Sammelsurium an Negativrezensionen zusammen gestellt hat. Dass der erste Abschnitt nun wiederholt wird, hast du mit Absicht gemacht? Warum? So geht es nicht. --Siesta (Diskussion) 19:02, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was willst du damit andeuten? Ich will darauf hinweisen, dass persönliche Beleidigungen hier nicht gestattet sind! Und falls du unzufrieden bist, kannst du doch einfach die Überschrift ändern. Und weitere Rezensionen hinzufügen. Ich habe lediglich weitere Kritiken hinzugefügt, um eine andere Perspektive zu den anderen Kommentaren zu zeigen. Das nennt man neutral.--Rævhuld (Diskussion) 17:56, 15. Jun. 2017 (CEST)

Pass mal auf, ich habe soeben die Überschriften verändert, und du bist sofort wieder daran gegangen, sie so zu verändern, wie du sie grne hättest. Außerdem hast du die gerade entfernten Redundanzen wieder eingefügt. Wenn du das noch einmal tust, werde ich dich wegen eines Edit Wars melden. Es ist doch keine persönliche Beleidigung, wenn ich sage, dass der englische Artikel schlecht ist. Ich werde jetzt im Artikel weiter arbeiten und bitte dich, dich erst einmal raus zu halten! --Siesta (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Pass mal auf" ... was ist das denn für eine Gossensprache? Und du hast eben keine Redundanz gelöscht, sondern auch einen großen Abschnitt, der übrigens nicht von mir sondern von mehreren Usern erstellt wurde!

Hier noch eine Kritik von Peter Ullrich: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1054225.ein-kaum-zu-ueberbietendes-zerrbild-vom-nahostkonflikt.html Louis Wu (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2017 (CEST)

Bausteine "Neutralität" und "Überarbeiten"

Der Inhalt steht jetzt drin, die Rezensionen und Reaktionen zeigen sowohl positive als auch negative Kritik. Ich halte die Probleme deshalb für weitgehend behoben und habe dementsprechend die Bausteine enfernt (mehr als einer ist ja ohnehin etwas übertrieben). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:15, 20. Jun. 2017 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist extrem unneutral. Zu einen werden Reaktionen (bis auf eine) nur aus dem explizit pro-israelischen Lager aufgeführt, zum anderen werden Behauptungen des Films (und gewisser Kreise) als Tatsachen dargestellt (Bsp "der Antizionismus, auf den sich Rechte, Linke und arabische Kreise als kontemporäre Form des Antisemitismus einigen können"). --92.72.192.56 14:12, 21. Jun. 2017 (CEST)

So genau hatte ich den Abschnitt Inhalt noch nicht angeschaut. Ich habe dort eher ein Verständnis- als ein Neutralitätsproblem. Der erste Satz mit der kontemporäre Form des Antisemitismus ist völlig kryptisch und eine recht merkwürdige Behauptung. Auch kontemporärer Modulation verbreitet werden, ohne den Begriff des Juden zu artikulieren klingt reichlich wirr. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:29, 21. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, MatthiasGutfeldt, ich hätte das auch nicht verstanden, wenn ich nicht schon vorher gewusst hätte, worum es geht! Ich habe versucht, es klarer zu formulieren. Hat das geholfen? Noch mal zugespitzt, die These des Films (und nicht nur des Films, sondern eine in der Antisemitismusforschung verbreitete Beobachtung) ist, dass ein Transfer antisemitischer Klischees auf Israel stattgefunden hat. Also dass man da, wo man vorher sagte: „Juden sind so und so/tun dies und das“, jetzt 1:1 sagt: „Israel ist so und so/tut dies und das“. Versteht man das beim Lesen des Abschnitt jetzt so? --Mushushu (Diskussion) 14:50, 21. Jun. 2017 (CEST)

Danke, das ist klarer so. Bei der Hitze fällt mir jedenfalls keine bessere Formulierung ein. Evtl. sollte man unterscheiden zwischen dem Inhalt des Films und der Aussage bzw. These des Films? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag für den Absatz Inhalt, in dem immernoch Fehler stecken: „Zentrales Thema des Films ist der Antisemitismus und seine modernen Erscheinungsformen. Beleuchtet werden Protagonisten aus rechten, linken und arabischen Kreisen, deren antisemitische Positionen sich im Film zum Teil überschneiden. Zudem werden altbekannte Formen des Antisemitismus, wie körperliche Angriffe auf jüdische Schüler und Straßenschlachten vor Synagogen dargestellt. Juden aus Europa und dem Nahen Osten berichten von antisemitischen Übergriffen. Breiten Raum nimmt die Darstellung der Boycott, Divestment and Sanctions-Bewegung (BDS) und deren unterstützende internationalen Organisationen und kirchlichen Kreise ein. Im Film wird ebenso der Bezug zum Nahen Osten dargestellt. Die Rolle von Hamas und Fatah im Gazastreifen werden beleuchtet sowie palästinensische Studenten und offizielle Vertreter der Hamas interviewt. Die Zitate und Berichte werden von Experten eingeordnet. Drehorte waren Deutschland, Frankreich, Israel, die palästinensischen Autonomiegebiete und Ungarn.“ --123.222.59.67 16:03, 21. Jun. 2017 (CEST)

Liebe Leute, es tut mir leid, dass meine Formulierungen euch wie Deppengeschwätz klingen - doch könnt ihr euch ja gern in leichtere Gebiete wie die Mathematik begeben, wenn ihr bei publizistischen Lemmas Verständnisprobleme habt :D Eine Bitte noch: beim Beleg bleiben und nicht nach Gefühl oder eigener kontemporärer Verfasstheit umdeuteln. Danke ;) −Sargoth 20:35, 21. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Sargoth! Es waren wenige Wörter, die jemandem zu kompliziert erschienen, um sie ohne Vorwissen zu verstehen, und wir haben versucht, es einfacher zu machen. Das ist doch für Wikipedia-Artikel üblich: Wenn jemand was nicht versteht, macht man's klarer. Das heißt doch nicht, das derjenige zu dumm ist. Und mir persönlich schienst du noch nie wie ein Depp. Keine Sorge! Wenn du aber findest, dass jetzt etwas inhaltlich nicht richtig wiedergegeben ist, sag es bitte!

Bei dem obigen Vorschlag würde dieser Aspekt (Transfer antisemitischer Sprache auf Israel) gar nicht mehr vorkommen. Das fände ich nicht gut - ohne das versteht man den Film nicht. --Mushushu (Diskussion) 09:40, 22. Jun. 2017 (CEST)

Danke für deine Antwort, Mushushu. Ich habe den Inhalt ausschließlich aus der epd paraphrasiert, um von vorneherein eine Auseinandersetzung zu vermeiden. Daher ist die Wortwahl etwas abstrakter geworden. Gegen eine Resimplifaktion spricht aber nichts. Viele Grüße −Sargoth 10:04, 22. Jun. 2017 (CEST)

Faktencheck des WDR

Der Faktencheck des WDR ist interessant. Evtl. kann man davon etwas einbauen. Hab den Link unter Weblinks eingeordnet. --KurtR (Diskussion) 03:50, 22. Jun. 2017 (CEST)

Der Faktencheck des WDR hat das Problem das er wiederum den Filmautoren keine Stellungnahme ermöglicht. Die Nichtermöglichung von Stellungnahmen war aber einer der Kritikpunkte. Gerade wenn man solche Sophistereien wie bei Wagner als Nichtantisemit betreibt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:47, 22. Jun. 2017 (CEST)

Der Faktencheck muss gefaktencheckt werden. Im Tagesspiegel vom 06.07.2016 18:18 Uhr (also von vor einem Jahr) wird genau das gesagt, was im Film vorkommt. Der WDR schreibt: Von "Brunnen" spricht Abbas hier jedoch nicht, auch nicht von "Plänen" der Rabbiner, das Wasser zu vergiften. Ebenso ist in den ausgestellten Zitaten keine Rede von "Landraub". Dass sich das Zitat nicht auf das rein im Film zitierte beschränkt, was - bei einer Neuübersetzung des WDR - als kleiner Lapsus durchginge, wird im weiteren, doch kurzen Text klar: „Abbas spricht in seiner Rede, aus der die zuvor kommentierten Zitate isoliert wurden, zudem von dem Ziel einer friedlichen Koexistenz zweier Staaten Israel und Palästina.“ In der NY Times wird erwähnt, dass Abbas das zurückgezogen hat. Nach einem Faktencheck des ersten Faktenchecks des WDR, der nachgewiesenermaßen falsch ist, sehe ich keine Grundlage für die Verlinkung mehr. Grüße −Sargoth 13:13, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, Fakt 2 anzuschauen: im Film ist Wagner Antisemit, in Wikipedia ist Wagner Antisemit, in der Süddeutschen ist Wagner Antisemit, für den Deutschlandfunk ist Richard Wagner unbestritten Antisemit, für das Innemnisterium auch. Nur der WDR bescheinigt Wagner Schöngeistigkeit un eine Grundhaltung in seiner Erlösungsidee, die in den zeitlichen Kontext eingeordnet, antirassistisch sei. Weitere Faktenchecks zu faktenchecken fehlt mir die Lust. Grüße −Sargoth 13:25, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ein Faktencheck, der nachweisbar falsch ist? Das hat der WDR aber interessant hingekriegt. Ist der Link noch sinnvoll? --Riepichiep (Diskussion) 15:46, 22. Jun. 2017 (CEST)

Allenfalls als Primärquelle gekennzeichnet. Da im Artikeltext steht, dass der WDR Mängel sieht, sollte man seinen Faktencheck eigentlich schon verlinken, damit man sieht, was der WDR überhaupt meint. --Distelfinck (Diskussion) 16:23, 22. Jun. 2017 (CEST)

Der "Faktencheck" des WDR ist in beiden Fällen zutreffend.

1. Abbas sprach bei seiner Rede weder von "Brunnen" noch von "Plänen" von Rabbinern, wie durch den Sprecher im Film behauptet, sondern von einer Aufforderung von "Rabbinern" an die israelische Politik, das Wasser der Palästinenser zu vergiften. Der Unterschied zwischen "selbst etwas planen" und "andere zu etwas auffordern" sollte eigentlich geläufig sein. Dies ist auch die Behauptung, die er etwa einen Tag später zurückzieht, da sie sich inzwischen als haltlos erwiesen habe ("he retracted the allegation in a statement on Saturday, saying it had become 'evident' that it was 'baseless.'"). Abbas erklärte, er habe sich lediglich auf eine Vielzahl an entsprechenden Berichten in den Medien bezogen und betonte, er habe weder das Judentum, noch die Gefühle jüdischer Bürger weltweit verletzten wollen. Das kann man zwar sehen, wie man will, aber der im Film gesetzte Vergleich mit Stürmer-Herausgeber Streicher ist weitaus unangemessener und niederträchtiger, als alles, was man Abbas an dieser Stelle an Kalkül und Provokation vorwerfen könnte.

2. Zu Richard Wagner empfehle ich tatsächlich mal die Lektüre der jüngeren wissenschaftlichen Arbeiten etwa der letzten 15-20 Jahre über ihn. Wem das zu mühselig und zeitintensiv ist, der findet bei der Bundeszentrale für politische Bildung eine brauchbare Zusammenfassung (Richard Wagners Antisemitismus):

"Bekanntlich war Wagner Hitlers Lieblingskomponist und eine Kulturgröße ersten Ranges, ja eine ideologische Projektionsfigur. In diesem Prospekt spielt aber der Antisemitismus keine sichtbare Rolle. Hitler suchte Wagner offensichtlich als eine über alle politische Tendenz und allen Tageskampf erhabene reine Kulturerscheinung zu mythisieren. Für die Judenverfolgung brauchte er andere Gewährsleute, ja er konnte Wagner hier nicht brauchen, da es ihm nicht verborgen bleiben konnte, dass jener nicht nur über einen beträchtlichen jüdischen Freundes- und Anhängerkreis verfügte, sondern dass sein Antisemitismus ein anderer war als der nationalsozialistische, da er nicht auf die Ausmerzung der Juden, sondern, in welch verschwiemelter Form auch immer, auf ihre letztendliche Integration zielte."

Anders ausgedrückt, die These Wagner sei ein "Vordenker" der Nationalsozialisten bzw. früher Apologet der "Endlösung der Judenfrage" gewesen, ist nicht nur ahistorisch und unbelegt, sie ist schlicht uninformiert und Ausdruck einer gewissen Mischung aus Überheblichkeit und faktenfreiem Ressentiment.

Im übrigen bin ich doch sehr erstaunt, dass es neuerdings zu den Aufgaben einer Enzyklopädie gehören soll, die Aussagen Dritter auf "Richtigkeit" (bzw. was der Wiki-"Faktenchecker" für seine POV-Wahrheit als solche zuzulassen gedenkt) zu "prüfen". Die Aussagen des WDR stehen für sich selbst und diese Sendeanstalt, sie bedürfen keiner gesonderten "Überprüfung" durch Wiki-Laien. Wenn jemand im öffentlichen Diskurs die Angaben des Senders angreift, kann eine Enzyklopädie das zitieren. Sie kann aber unmöglich selbst diese Rolle des Rezensenten übernehmen, sie trägt lediglich die Argumentationen anderer zusammen, sie entwirft nicht selber eine Weltanschauung, sie bezieht nicht selbst Position.

Hier haben einige entweder den Sinn der Wikipedia grob mißverstanden, oder sie sind gerade dabei, sich ihre eigene pseudo-objektive Propagandaseite zusammenzubasteln. 213.61.57.140 19:10, 28. Jun. 2017 (CEST)

Lassen wir die Dritten zum sog. Faktencheck gerne zu Wort kommen: "durchweg tendenziös" "Verharmlosung von Antisemitismus" - "falsch" - "teilweise komplett falsch" - 2schlecht" - "obsessiv". Dürfte reichen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 19:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Tendenziöse und einseitige Auswahl (mein POV). Ist aber auch uninteressant, denn niemand hat behauptet, der Film habe keine Fürsprecher. Aber er hat auch Kritiker, allen voran die Auftraggeber selbst, denen "Antisemitismus" und "Zensur" zu unterstellen schon sehr weltfremd und absurd ist, haben sie doch jene Studie über den Antisemitismus überhaupt erst in Auftrag gegeben und finanziert. Fachlich orientierte Kritik muss in einer Enzyklopädie gleichermaßen und vorurteilsfrei genannt werden, auch wenn sie Dir politisch nicht in den Kram passt. Ich empfehle Dir mal den sehr klugen Kommentar des Politologen und Publizisten Clemens Heni. Du bist hier, das zeigt die Diskussion, offensichtlich nur auf einen einseitigen Propaganda-Artikel aus und damit Fehl am Platze.

Der Faktencheck als Beleg für die Haltung des WDR ist und bleibt unverzichtbar. Die Stellungnahme z.B. des NGO Monitor (in der Jüdischen Allgemeinen) ist eine Gegendarstellung und kann so ebenfalls aufgenommen werden. Eine "Bewertung", wer hier "Recht" hat, und wer eine "Falschbehauptung" aufstellt, kann eine Enzyklopädie nicht liefern und sollte sie auch nicht liefern (dafür sind im Zweifelsfall Gerichte zuständig, nicht Wiki-Laien). 213.61.57.140 10:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du hast Sekundärliteratur zum Faktencheck gefordert, ich habe sie erbracht. Ich wünsche Dir guten Appetit beim Verzehr deines Gerichts   −Sargoth 12:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hier ebenfalls Unsinn vom WDR: 48:30 Min. – Bedeins Vorwürfe gegen UNRWA.

"Dieses Interview beinhaltet eine Reihe falscher oder irreführender Behauptungen. So hat die UNWRA zwar keinen Aufsichtsrat, aber einen Beirat und interne Kontrollinstanzen, vergleichbar mit Revisionsabteilungen in Unternehmen.

UNRWA Advisory Commission | mehr"

Im vom WDR angeführten Link werden aber soweit ich sehen kann keine Aufsichtstätigkeiten des Beirats genannt, lediglich Berateraufgaben. Zumindest der Link belegt also nicht, dass der Beirat das macht. Zu der Internen Kontrolle ist zu sagen, dass, wenn man der Logik des WDR folgen würde, alle Unternehmen mit Interner Kontrolle ihre Aufsichtsräte einstampfen könnten, weil (WDR-Logik), die Interne Kontrolle ja einen Aufsichtsrat überflüssig macht. --Distelfinck (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2017 (CEST)

Auch das ist - vereinfacht gesagt - grober Unfug und nahe an der Verleumdung. Weder stellt der WDR in seinem Faktencheck die Bedeutung eines Aufsichtsrates in Frage (er widerspricht lediglich der vorsätzlich falschen und offenbar politisch motivierten Aussage Bedeins, es gäbe "überhaupt keine Kontrolle"), noch wird seitens des Senders behauptet, der Beirat oder die internen Revisionsabteilungen übernähmen vollumfänglich die Tätigkeiten eines Aufsichtsrates. Vielmehr kommt dem Beirat eine beratende Funktion bei der Verwendung des Budgets, sowie der Konzeption und Durchführung von Hilfsprogrammen zu. In ihm sitzen derzeit 27 Nationen aus allen Teilen der Welt, unter anderem sind auch die USA, Australien, Kanada und Japan vertreten. Die Revisionsabteilungen prüfen die Ausgaben in den einzelnen Abteilungen, sie entscheiden aber natürlich nicht über deren Höhe.

Auch hier gilt, dass es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, selbst die Angaben Dritter auf eine vermeintliche "inhaltliche Korrektheit" zu "überprüfen", da dies nicht objektiv, sondern wie auch hier deutlich erkennbar lediglich gemäß der persönlichen Überzeugungen des selbsternannten Prüfers und "Wahrheitswächters" erfolgt. Gerade bei politischen Themen entwickelt sich eine Enzyklopädie so schnell zu einer reinen Propagandaseite. 213.61.57.140 19:44, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bitte belegorientiert argumentieren und persönliche Angriffe vermeiden. Danke   −Sargoth 19:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das sagt gerade der richtige. Sorry, mit der vollkommen fehlgeleiteten Selbsteinschätzung, die da durchscheint, disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmender Diskussionspartner in der Sache. 213.61.57.140 10:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

Danke für Dein Argument zu meiner Person. Es schmeichelt, wahrgenommen und anerkannt zu werden. −Sargoth 12:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Im Absatz wird der Faktencheck direkt verlinkt. Ich halte das für einen Primärbeleg. Sekundärbelege, die sich mit ihm beschäftigen, habe ich oben einige gepostet. Grüße −Sargoth 18:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich nicht. Denn er beschäftigt sich mit dem Lemma-Gegenstand. Und dass er für den Leser relevant ist, zeigen Deine Belege, die sich damit auseinandersetzen. Du hast gerade die Entfernung der Verlinkung per Editwar zum zweiten Mal durchgeführt, und ich wäre Dir dankbar, wenn Du das selbst rückgängig machen und das Ende der Diskussion abwarten würdest. --JosFritz (Diskussion) 18:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

Muss gleich zur Person gehen, ne ... hehe Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Sachlich wäre ja nicht emotional genug. Ich kann darauf aber auch eingehen, no prob: Wer es drinhaben will, muss dafür argumentieren. Zudem: es ist ein Primärbeleg zum Satz. Und hochumstritten! Zudem unter Weblinks aufgeführt. Ein Sekundärbeleg wäre es, wenn die Selbstdarstellung des WDR etwas dort behauptetes belegen sollte. Grüße −Sargoth 18:25, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ist zudem längst dringewesen, drei Wörter weiter. Manche haben ihn sehr lieb, den Faken-Check Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  −Sargoth 18:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Das sind alles keine Argumente, die einen Editwar rechtfertigen. Weder "hochumstritten" - das zeigt nur die Relevanz - noch, dass es sich um einen "Primärbeleg zum Satz" handeln soll - watt is datt denn, Sargoth?! Du nimmst eine Information, die längere Zeit im Artikel stand und belegt war, wiederholt und ohne Konsens raus. Das bleibt Editwar. Finde ich nicht gut und persönlich etwas enttäuschend. Soll ich jetzt echt eine VM gegen Dich stellen? :( --JosFritz (Diskussion) 18:32, 30. Jun. 2017 (CEST)

Beleidigungen und Drohungen lassen bei mir die Diskussionsbereitschaft erlahmen. Das ist ja auch deren Zweck. Anheizen oder vertreiben. Zur Kenntnis als Letztes, dass ich die Diskussion eröffnet und nur sachbezogene Argumente verwendet habe. Hier over, unten mit anderem Personal weiter. −Sargoth 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deine Unverschämtheiten machen es doch nicht besser. Ich habe Dich weder beleidigt noch bedroht. Sicher gehöre ich aber nicht zu Deinem Personal, da liegst Du richtig. Die Diskussion hier ist vielleicht von Dir eröffnet worden, Du bestimmst aber sicher nicht, wer sich daran beteiligt. --JosFritz (Diskussion) 18:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

In dubio pro dubio, du hast hier den Link zum WDR verdoppelt. Bist du mit der Entfernung der Dopplung einverstanden? −Sargoth 18:43, 30. Jun. 2017 (CEST)

Danke der Nachfrage, muss zugeben, dass ich die Diskussion diesbezüglich gar nicht beachtet habe und habe die Referenz neutral als Quellennachweis gesetzt, eine Dopplung in den Weblinks muss in der Tat nicht sein, welcher Link raus soll überlasse ich aber anderen. Nur "meiner" wäre wohl eben eine Referenz ohne jegliche Wertung (nach den ganzen "überflogenen" Contras hier) und bisher kannte ich es so, dass Weblinks entfernt werden, wenn sie als "references" eingearbeitet wurden. Seriöse und wissenschaftlich fundierte Kritikpunkte kann man belegbar sicherlich noch in Rezeption/Rezension einbringen.--in dubio Zweifel? 22:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

PS: Ref-Link wiederhergestellt (da gleich zweisam gelöscht), Kritikpunkte zum Faktencheck im Absatz Rezeption/Rezension wo es auch hingehört - wie bereits gesagt - dargestellt bzw präzisiert mit Angabe des Kritikers + Argumente (umstritten impliziert übrigens mehrere Meinungen bzw einen Streit oder Diskurs, Debatte etc, davon war in Deiner ref nur vom Film die Rede; richtiger wäre wohl diesbezüglich kritisiert)--in dubio Zweifel? 00:30, 1. Jul. 2017 (CEST)

Es ging um http://www1.wdr.de/unternehmen/der-wdr/unternehmen/doku-faktencheck/doku-faktencheck-gesamt-100.html, der war wieder doppelt drin in einem Satz, habe nun deinen neuen "Abruf" dringelassen und den vom 21. d. M. entfernt. Zu umstritten/kritisiert: sollte einfach ein schwaches Adjektiv sein. Passt also. Grüße −Sargoth 01:06, 1. Jul. 2017 (CEST)

sorry, dann war das ein Missverständnis meinerseits (hatte wohl zuviel von dieser Diskussion gelesen ;)--in dubio Zweifel? 22:57, 4. Jul. 2017 (CEST)

[https://haolam.de/artikel_29871.html Ein Faktencheck zum `Faktencheck´ des WDR]--Elektrofisch (Diskussion) 20:47, 2. Jul. 2017 (CEST)

taz zu Film und ARD-Spektakel

Leider mussten die Filmemacher nebenbei auch noch den Nahost-Konflikt klären. Dass die dort vertretene Sichtweise (kurze, aber präzise Zusammenfassung: Israel = gut, Palästinenser = böse) gar nicht so sehr die Sache der Juden und noch nicht einmal die Israels unterstützt, sondern dass diese Film gewordene Netanjahu-Fantasie den Blick auf das Problem eher verwässert, scheint ihnen nicht aufgefallen zu sein. --JosFritz (Diskussion) 13:05, 22. Jun. 2017 (CEST)

auch hier dient Verkürzung nicht der Präzision: Die Palästinenser werden als aufgeschlossen, aber von gewaltorientierten bzw. korrupten Eliten beherrscht dargestellt. Ärgerlicher fand ich Rafi Eitan, der darlegte, dass kein einziger Palästinenser vertrieben worden sei, einigen habe man doch sogar noch beim Umzug geholfen. Das hat M. Wolffsohn schon 1988 (also vor den meisten Neuen israelischen Historikern) zusammen mit Friedrich Schreiber deutlich anders beschrieben und mit diversen Legenden aufgeräumt. --Feliks (Diskussion) 16:51, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das ist auch meiner Meinung nach der dickste Hund in dieser Doku. --JosFritz (Diskussion) 17:18, 22. Jun. 2017 (CEST)

Naja, O-Ton aus dem Interview mit Rafi Eitan: "Natürlich, in einigen Gebieten haben wir sie auch vertrieben. Das muss ich zugeben." (bild.de Version, Minute 25:25) --Androidenzoo (Diskussion) 22:06, 22. Jun. 2017 (CEST)

Der Print-Freitag (Ausgabe 25, 22. Juni) enthielt gestern ebenfalls einen längeren Artikel mit dem Titel „Judenfeindschaft als Spektakel“. Am Film selbst kritisiert Autor Wolfgang Benz ebenfalls die teilweise Fokussierung auf den Nahost-Konflikt. Seine Hauptkritik gilt allerdings der Inszenierung eines Spektakels, in der jede Seite gemäß ihrer Positionierung in den laufenden Konfliktlinien agiert. Benz: „Rationaler Umgang mit dem Ressentiment Judenhass wird mit politischer Tendenz von Aktivisten zunehmend in Frage gestellt. Vorgetragen werden in Kampagnen Postulate, fixiert auf ein Freund-Feind-Schema ohne intellektuellen Anspruch, geübt im Eifer des Brandmarkens, Stigmatisierens und Diskriminierens unerwünschter Argumente und ihrer Träger.“

Unabhängig von der Aufnahme oder Nicht-Aufnahme dieser Quelle in die Rezeption von Film und dem Skandal rund um die Ausstrahlung (sowie der da sicher ganz hinten stehenden Marginalie, dass etwa auch ich Benz’ Position zu Film und Ausstrahlung für bedenklich halte) würde auch ich darauf hinweisen, dass es bei umseitigem Lemma nicht darum geht, die eigene Sichtweise zum Thema Antisemitismus durchzuboxen (oder die, wie gut/schlecht man selbst den umstrittenen Film findet), sondern schlicht und simpel darum, zu informieren: über Doku, den Dokuinhalt sowie die Reaktion darauf. Material ist zwischenzeitlich jedenfalls zur Genüge da. --Richard Zietz 09:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, jetzt auch online: Judenfeindschaft als Spektakel. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:59, 25. Jun. 2017 (CEST)

Kritik

Bin dafür die positiven Stimmen und negativen Stimmen nach Ausstrahlung separat aufzuführen. Aktuell kommt erst was positiven, dann negativen und dann am Ende wieder positives Stimmen.--Falkmart (Diskussion) 18:57, 23. Jun. 2017 (CEST)

Chronologie

MMn fehlt eine klare Darstellung der Chronologie der Abläufe. Also: (1) Auftrag wird erteilt. (2) Der Film wird gedreht. Dabei reduziert sich das Autorenteam. (3) Es gibt eine Diskrepanz zwischen Auftrag und Film bezüglich Inhalt. (4) Der WDR nimmt den Film ab. (5) Arte und WDR lehnen eine Ausstrahlung ab. Die jeweiligen Begründungen sind zu nennen. (6) Das Autorenteam wehrt sich und sucht die Öffentlichkeit. (7) Die Stimmen mehren sich, die die Entscheidung von Arte und WDR kritisieren. Die Sache wird international beachtet. (8) Bild stellt den Film widerrechtlich online. Arte und WDR wehren sich nicht gegen diese Rechtsverletzung. (9) Der Druck der Öffentlichkeit wächst weiter. Weitere Stimmen, noch mehr internationale Beachtung. (10) Arte und WDR geben nach. Sie senden den Film gekürzt. Der WDR begleitet ihn mit einem Faktencheck und einer Diskussionssendung. --Lukati (Diskussion) 23:32, 24. Jun. 2017 (CEST)

Es gab keinen Druck der Öffentlichkeit. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ob es öffentlichen Druck gab, hat mit den Chronologiemängeln an sich nichts zu tun; lässt sich aber auch davon abgesehen schwer bestreiten, da Schönenborn im Maischberger-Talk diesen Druck explizit verurteilt, also eingeräumt hat.

Ich finde die Kritik Lukatis richtig und hilfreich, der Artikel ist zur Zeit wirklich konfus aufgebaut. Beispiel: Die Bildzeitungsaktion fehlt im Verlaufsteil und folgt erst im Rezeptionsteil. Die Reaktionen von Schröder fehlen auch weitgehend. Und anderes. Kopilot (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

Moshe Zimmermann im taz-Interview zur Debatte um Film und Ausstrahlung

Antisemitismusexperte über Arte-Doku „Propaganda als Dokumentation“: „Ausgewählt und ausgegrenzt“ identifiziere Antisemitismus mit Israelkritik, sagt Moshe Zimmermann. Es mangele der Doku an Ausgewogenheit. --JosFritz (Diskussion) 13:02, 27. Jun. 2017 (CEST)

Neue Doku (BDS nah), diesmal ohne Gegenwehr von Arte und ohne peinlichen "Faktencheck"

[12], [13]. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:31, 27. Jul. 2017 (CEST)

[14], 16 Minuten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:15, 27. Jul. 2017 (CEST)

Fassen wir zusammen, solche Dokus von BDS-Aktivisten wünscht Arte:

• „Angriff Israels auf den Gazastreifen 2014“
• „nach dem Willen Israels [hat] Gaza nur 3 Stunden am Tag Strom“
• „Flüchtlingscamp“
• Gaza ist „eines der am stärksten Überbevölkerten Orte weltweit“
• „Freunde und Verwandte, die nicht genug zu essen haben“
• „die Belagerung lähmt die Wirtschaft, 80% der Leute ... überleben nur durch Hilfe von außen“
• „Familie kam ums Leben, keiner hat überlebt“
• „du hast keinen Strom?“
• „zu wenig Licht“
• „dann muss ich mit dem Handy leuchten“
• „ohne Verbindungen und ohne Geld stehen ... Chancen, den Gazastreifen verlassen zu können, schlecht“
• „muss ich jedes Mal die Taschenlampe mit ins Bad nehmen ... ist das ein Leben?“
• „bald ist die Batterie leer und [das Handy] ist aus, was soll ich dann machen? Wo soll ich dann hin, wo krieg ich dann Licht her? Wo kriege ich Strom her? Wie sollen wir denn hier leben?“
• „Ein Leben unter diesen Umständen ist unerträglich“
• „all die Leute mit Uniabschluss sitzen zu hause und sind arbeitslos“
• „arbeiten als Bauarbeiter, Taxifahrer, landen auf der Straße“
• „auch mein Sohn wird auf der Straße landen“
• „als dieses Haus bombardiert wurde, verlor Allah seine Familie, an den Mauern klebt noch das Blut von Frauen, Kindern und Männern“
• „das ist das Haus des Onkels ... suchten Zuflucht ... bombardiert“
• „dann wurde wir beschossen“
• „als die Bomben einschlugen“
• „all die Krankenwagen ... alle zerfetzt, die meisten von ihnen Frauen ... wusste nicht, was ich machen sollte“
• „das Grab ... sechs Schwestern und ein kleiner Bruder ... verlor seine ganze Familie“
• „nach der Offensive von 2014 waren die Friedhöfe im Gazastreifen überfüllt“
• „durch die israelischen Bomben verloren 142 Familien drei oder mehr Mitglieder“
• „Es war der brutalste Angriff Israels auf das palästinensische Volk seit 1967, als Israel den Gazastreifen besetzte.“
• „wie die meisten Palästinenser ... von dem Land geflohen auf dem Israel gegründet wurde“
• „anstatt auf den lauten Straßen der Flüchtlingscamps, spielen die Kinder lieber auf den Friedhöfen“
• „ein Mann will, dass wir ihn aus dem Gazastreifen rausbringen“
• „ich will raus hier ... hier gibt es keine Parks, nirgends kann man tanzen ... keinen Strom ... das ist die Belagerung, die schnürrt uns die Luft ab“ (grinst)
• „viele Familien gehen ... an den Strand, genau wie Allahs Familie vor dem Krieg“
• „das wenige restliche Benzin treibt die Generatoren an, nur vereinzelt leuchten einige Lichter zu Ramadan auf“
• „Ich will, dass mein Sohn es mal besser hat als ich, dass es ihm so gut geht wie möglich, hierdrin hat er keine Zukunft, wenn wir nur reisen könnten“
• „jedes Land ist mir recht“
• „wenn jetzt ein Kampfflugzeug käme, wüsste ich nicht, was ich tun sollte. Ich habe wirklich Angst.“ (Film zu Ende)

All das freilich als deutsche Betroffenheitslyrik vorgetragen, aber das muss man ja nicht dazusagen. Achso, kein einziges Mal wird übrigens die Hamas erwähnt. Die haben mit dem Gazastreifen wohl nichts zu tun, vermute ich. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:03, 27. Jul. 2017 (CEST)

Nuuk, natürlich hat das hiermit was zu tun. Stehen lassen, danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was genau und mit welchen Belegen möchtest du denn jetzt in den Artikel einbauen? Bisher kann ich hier nur deine persönliche Meinung erkennen. --2A02:8109:A53F:F760:AC8C:BED2:FA15:D7AC 21:02, 28. Jul. 2017 (CEST)

Was ist eigentlich so schlimm an den Zitaten? Als Nicht-Antideutscher kann ich da nichts Verwerfliches erkennen. --2A02:8109:A53F:F760:14D4:BEB0:B664:B39B 19:43, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Eine palästinensische Familie im Gazastreifen wird porträtiert. Propaganda ist das nicht, sondern eine bewusst und betont total subjektive Dokumentation einer palästinensischen "Weltanschauung". Bei mir ist jedenfalls weder Hass auf die Israelis noch großes Mitleid mit der Familie aufgekommen, die beim Pinkeln das Handy benutzen muss, auch die Oma, die aus dem Keller gezaubert wurde und die keinen kannte, war klasse. Ich wünsche nur von ganzem Herzen, dass die kleine Familie in Gaza bleibt und niemals wie geplant nach Deutschland kommt. Propaganda geht wirklich anders. --JosFritz (Diskussion) 17:59, 1. Aug. 2017 (CEST)

Selbst wenn man das so akzeptiert: Dass eine Electronic Intifada-Aktivistin solche Filme für Arte machen kann und von Arte Rückendeckung bekommt, ist vor dem bekannten Hintergrund ein Nachweis des antizionistischen bias der Verantwortlichen. Achso, und dass ein bekennender Deutscher daran erst recht nichts Verwerfliches findet, überrascht mich jetzt nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 08:55, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das "Problem" sind wohl weniger die Personenporträts, sondern die Kommentare der Autorin dazu: Wie diese die Personenaussagen verzerren, wird hier recht genau analysiert. Möglicherweise findet man über die Links auf dieser Seite geeignete Sekundärbelege. Kopilot (Diskussion) 19:57, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hier ein paar Beispiele für den pro-zionistischen bias der Filmemacher:

• "die christliche Kultur, die Mutter allen Judenhasses"
• "Es gibt sehr viele Möglichkeiten auf Juden zu referieren ohne ein einziges Mal den Terminus Jude tatsächlich in den Mund zu nehmen"
• "Assad hat mehr Araber ermordert als Israel, die USA, GB, Frankreich und die Türkei zusammen"
• "Das Bedürfnis den Nationalsozialismus zu relativieren, gibt es in der Linken teilweise noch ausgeprägter als in der Rechten"
• "außer dem Fehler, der im King David Hotel begangen wurde, gab es keine Opfer"
• "in Haifa und Jaffa sind die Araber freiwillig gegangen,ok? .. sie gingen, niemand hat sie gezwungen"
• "Ich habe ihnen sogar geholfen ihr Eigentum mit unseren LKWs zu transportieren"
• "widmen sich dutzende NGOs notorisch dem Wohl der Palästinenser"
• "Dieser Holocaustvergleich wurde Ihnen von 'Brot für die Welt' präsentiert"
• "Niemand bekommt weltweit mehr pro Kopf als die 4.6 Mio Palästinenser"
• "Assoziationen, die weltweit Legionen Aktivisten, Journalisten und Politikern weitervererben"
• "Dagegen wirkt die Pro-Palästina Bewegung in Europa wie die fünfte Kolonne der Hamas"
• "Wenn du hier herkommst und Israel kritisierst, wirst du nicht in einem Sarg nach Hause geschickt, sondern mit einer Medallie"
• "Denn sie vergessen den antiparlamentarischen, antirrepresentativen, diskussionsfeindlichen und antidemokratischen Charakter der Linken"

Die 50jährige Besetzung wird gar nicht erst erwähnt. --87.128.101.24 11:07, 18. Aug. 2017 (CEST)

• Den "Bias" für Juden (in und außerhalb Israels) bestreiten die Doku-Autoren nicht. Er ist auch nichts Problematisches, sondern selbstverständliche Voraussetzung einer Doku zum Thema Antisemitismus.
• Es ist keine Doku zum Thema Nahostkonflikt, also kann man ihr nicht vorwerfen, dass sie diesen nicht behandelt.
• Irgendwelche selbstausgewählten Zitate, die irgendeine IP stören, sind keine Belege für Bias und vor allem keine Belege für Artikelmängel.

Daher ist das kein Beitrag zur Artikelverbesserung und verrottet folgenlos. Weiteres offtopic wird diskussionslos gelöscht und der weitere Missbrauch dieser Seite zum Verkünden von Privatmeinungen wird gemeldet. Kopilot (Diskussion) 12:00, 18. Aug. 2017 (CEST)

Vimeo

Der Film wurde von jemandem auf Vimeo hochgeladen, der sich Boris Bass nennt. Dass der der Rechteinhaber ist, erscheint mir wenig plausibel. Daher ist das aller Wahrscheinlichkeit nach eine URV. Gemäß WP:WEB#Richtlinien, No. 7, dürfen wir rechtswidrigen Websites wie diese nocht verlinken. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2020 (CEST)

Du hast Post. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2020 (CEST)