Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland/Archiv/3

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[[Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland/Archiv/3#Thema 1]]

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2022 / 1

Soziale Dreigliederung

"beispielsweise"

zu diesem, in einer ersten reaktion nicht akzeptierten edit: die quelle - der politikwissenschaftler thomas bräuninger in einem journalistischen artikel - hat hier einfach undeutlich bis schlampig formuliert. in sorgfältigeren wissenschaftlichen publikationen wird sofort klar, dass dreigliederung im anthroposophischen sinn sich auf viel mehr bereiche als nur "Erziehung und Gesundheitsfürsorge" bezieht. in unserem artikel steht ja auch unmittelbar vorher „Entflechtung des geistig-kulturellen, rechtlichen und wirtschaftlichen Bereichs“ - gesundheitsfürsorge z.b. ist aber nur ein kleiner teil der wirtschaft, erziehung nur ein teil des geisteslebens.

was dreigliederung umfasst, ist z.b. in Soziale_Dreigliederung#Beschreibung zusammengefasst, sowie in der dort angeführten quelle [1]. oder in dieser kommentierten sammlung von steiner-zitaten: [2].

soll ich also nachsehen, welche konkreten politischen forderungen dort angegeben werden? sollen wir nachsehen, welche weiteren forderungen die basispartei selbst aus der dreigliederung ableitet? sollen wir "steht beispielsweise für die Forderung, der Staat solle sich aus der Erziehung und Gesundheitsfürsorge heraushalten" einfach streichen, da man im verlinkten artikel nachlesen kann? oder doch das von bräuninger sicherlich gemeinte "beispielsweise" einfügen?

so wie es jetzt dasteht, ist es eine schwerwiegende sachliche verkürzung. --Jwollbold (Diskussion) 18:28, 11. Jan. 2022 (CET)

In meinen Augen spricht erst einmal alles für das "beispielsweise" aus dem Edit (eine so hoch aufgehängte Grundlage kann sich dann ja nicht nur in einem Punkt äußern). Ob es sich lohnt, das hier detailliert auszuführen oder der Verweis zum entsprechenden Artikel reicht, kann ich hingegen nicht beurteilen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:15, 11. Jan. 2022 (CET)

Da ja, wie Du schreibst, im Artikel Soziale Dreigliederung näher beschrieben ist, was dieser Begriff bedeutet, müssen wir hier im Artikel sicher nicht nochmal aufdröseln, was damit gemeint ist. Dafür gibt es ja Verlinkungen. Wir müssen keine Redundanz schaffen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:06, 12. Jan. 2022 (CET)

sollen wir also "steht beispielsweise für die Forderung, der Staat solle sich aus der Erziehung und Gesundheitsfürsorge heraushalten" einfach streichen, da man im verlinkten artikel nachlesen kann? Jwollbold (Diskussion) 15:15, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich würde es - mit dem "beispielsweise" (!) - drin lassen, dann bekommt man in einem Bereich eine Idee und kann ansonsten im Link weiterlesen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:39, 12. Jan. 2022 (CET)

+1--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:48, 12. Jan. 2022 (CET)

Textvorschlag JWollbold

Ich habe natürlich auch nichts dagegen, nur "beispielsweise" zu ergänzen. Außer den oben erwähnten Quellen [3] und [4] habe ich noch diese gefunden; ergiebig scheint mir ein Artikel des anthroposophischen Volkswirtschaftlers Fionn Meier. Dort sind konkrete Forderungen von dieBasis erwähnt (und als starres Programm statt einem "Impuls" kritisiert). "Kultur und Wissenschaft von der Wirtschaft entkoppeln" ist auch eine Forderung der Sozialen Dreigliederung (das wird in der jetzigen Version nicht deutlich), s. das Zitat des Basis-Rahmenprogramms im Meier-Artikel: "Der geistig–kulturelle Bereich, zu dem Bildung, Forschung und Wissenschaft, Medizin, Kultur, öffentlicher Sport sowie die Medien gehören, darf nicht von wirtschaftlichen oder machtpolitischen Interessen bestimmt werden, sondern muss Freiheit und Eigenständigkeit bewahren oder erhalten." Danach (besonders ab "Damit kann auch wieder der Blick auf die Partei «dieBasis» geworfen werden" in ) folgender Entwurf, wenn wir etwas mehr schreiben wollen:

Laut ihrer Website will die Partei eine „neue, menschen- und naturgemäße Gesellschaftsordnung“, den Menschen als „körperlich-seelisch-geistiges Wesen“ ins Zentrum stellen. Sie strebt eine „Entflechtung des geistig-kulturellen, rechtlichen und wirtschaftlichen Bereichs“ an. Diese Soziale Dreigliederung stammt aus der Anthroposophie und steht dort beispielsweise für die Forderung, der Staat solle sich aus der Erziehung und Gesundheitsfürsorge heraushalten. In ihr Rahmenprogramm 2020 übernahm die Basis das Ziel, Kultur und Wissenschaft von der Wirtschaft zu entkoppeln. Für das erste Ziel wird eine staatliche Förderung und Finanzierung eines freien Kulturwesens verlangt. Die drei Bereiche sollen also nicht vollständig getrennt werden. Nach Meinung von Fionn Meier, Mitglied der Wirtschaftskonferenz des Goetheanums, ist die Partei auch in Bezug auf die Entflechtung des Wirtschaftslebens vom Staatswesen inkonsequent: „Der Staat soll «steuerliche Anreize» für eine dem sozialen und ökologischen Gemeinwohl orientierte Wirtschaft geben.“

Die Basis vertritt [... wie gehabt]

Diese Sätze: "Für das erste Ziel wird eine staatliche Förderung und Finanzierung eines freien Kulturwesens verlangt. Die drei Bereiche sollen also nicht vollständig getrennt werden." würde ich ändern in: "Sie verlangt eine staatliche Förderung und Finanzierung eines freien Kulturwesens, die drei Bereiche sollen also nicht vollständig getrennt werden." Ansonsten wäre ich damit einverstanden, weil es ohne riesig zu werden etwas mehr Inhalt bringt und die Probleme mit aufzeigt. --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2022 (CET)

• Die letzte Passage des Vorschlags ist identisch mit der bestehenden Version. Es ist also irreführend, sie hier mit "vorzuschlagen". Ich habe sie daher oben mal rausgelöscht.
• Die Aufspaltung des RND-Referats leuchtet nicht ein, denn im RND-Beleg stehen die drei Punkte hintereinander als zusammengehörende Programmziele:

Sie will eine „neue, menschen- und naturgemäße Gesellschaftsordnung“, schreibt Die Basis auf ihrer Website, will Kultur und Wissenschaft von der Wirtschaft entkoppeln. Die Partei sei für die Freiheit und wolle den Menschen als „körperlich-seelisch-geistiges Wesen“ ins Zentrum stellen.

Ich sehe daher keinen Grund, diese drei Punkte auseinanderzureißen.

• Das Rahmenprogramm ist in der bestehenden Version bereits genannt und verlinkt. Ich sehe keinen Grund, es zu verdoppeln und genauso zu verlinken wie einen Einzelnachweis. Damit wird der Unterschied zwischen Sekundär- und Primärbelegen verwischt und missachtet. Erstere haben bekanntlich Vorrang, letztere kann man allenfalls zusätzlich, aber nicht als gleichrangige Einzelnachweise anbieten.
• Im Grunde reduziert sich der Vorschlag also auf zwei Ergänzungen: A. "beispielsweise" (was aber im RND-Beleg nicht steht) und B. eine Passage, die den Aufsatz von Fionn Meier referiert.

Ich lege dazu morgen einen Alternativvorschlag vor, der Meiers Aufsatz genauer auf den Punkt bringt und schlüssiger in das Vorhandene einordnet. EinBeitrag (Diskussion) 18:57, 12. Jan. 2022 (CET)

gut, danke im voraus. nur sollten wir nicht sklavisch an verkürzten journalistischen formulierungen kleben. "will Kultur und Wissenschaft von der Wirtschaft entkoppeln" gehört, wie inhaltlich belegt, zur sozialen dreigliederung. das sollte deutlich werden, in welcher anordnung auch immer. --Jwollbold (Diskussion) 21:57, 12. Jan. 2022 (CET)

Und wieder zur Erinnerung: wir geben das wieder, was Sekundärquellen vorgeben. Das ist keine "sklavische Verkürzung", sondern saubere Quellenarbeit.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:04, 13. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:02, 14. Jan. 2022 (CET)

Prüfung der o.a. Zusatzbelege

Zunächst ein Wort zu den o.a. Zusatzbelegen:

• Dies ist ein Text von Christoph Hueck, in dem die Basispartei gar nicht vorkommt. Zudem ist Hueck ein politisch organisierter "Querdenker". Der Beleg ist also sowohl themenfremd (offtopic) als auch parteilich = sprich ungeeignet.
• Dieser Aufsatz zitiert zwar aus dem Basisprogramm, aber nur um zu klären, wie es sich zu Rudolf Steiners Ideen verhält, konkret ob man dessen Soziale Dreigliederungs-Idee mit dieser Partei umsetzen kann. Das betrifft eher die Rezeption dieser Idee, passt also eher in deren Artikel.
• Der Autor Fionn Meier ist Anthroposoph, sein Text steht auf der Webseite einer anthroposophischen Organisation. Bei Googlebooks taucht er nur mit einer einzigen Publikation auf, die aber nicht rezipiert worden zu sein scheint, ebensowenig andere seiner Texte.
• Schon Meiers erste Aussagen zeigen, wo er steht: "...das Fehlen jeglicher Opposition innerhalb der etablierten Parteien in Deutschland": Von "etablierten" Parteien redet sonst nur die AfD, ebenso vom angeblichen Fehlen jeder parteiinternen Opposition. Das ist ein latent bis offen anti-parlamentarischer Sound. Als ob es bei den "etablierten" Parteien keine Debatten um die "harten Maßnahmen" gäbe; als ob FDPler wie Kubicki nicht ständig heftig positiv umarmend Richtung Querdenker geblinkt haben. Zudem stellt Meier die Vorläuferpartei von Bodo Schiffmann ohne jeden Hinweis auf dessen Eskapaden dar und tut so, als habe Rudolf Steiner den Niedergang dieser Querdenkerpartei vor über 100 Jahren quasi vorhergesehen... Kurz: Auch dieser Beleg ist eher ungeeignet.

Man kann Meiers Text m.E. allenfalls dann als Einzelnachweis hier verwenden, wenn man für das Parteiprogramm keine besseren Sekundärbelege findet. Auf jeden Fall muss man alle Meinungen, Wertungen und Interpretationen des Autors weglassen und sich auf das reine Programmreferat begrenzen. Ich versuche das mal, siehe unten. Kommentare bitte darunter, möglichst knapp und zielorientiert. EinBeitrag (Diskussion) 12:49, 13. Jan. 2022 (CET)

die gesinnungsprüfung meiers wegen eines pauschalen, notwendig verkürzenden einleitungssatzes gefällt mir nicht. wikipedia sollte da neutraler, weniger aufgrund von (politischer) wertung ausschließend sein. zumal "establishment" ein uralter, meist linker kampfbegriff ist. aber eine wertung meiers herauszunehmen ist richtig. ich wollte in meiner vorläufigen version auch eher darauf hinweisen, dass das basis-rahmenprogramm die 3 bereiche nicht strikt trennt. es geht um selbstorganisation innerhalb der 3 bereiche, nicht aber um dreiteilung, wie steiner selbst z.b. in den erwähnten grundfragen der dreigleiderung betont. --Jwollbold (Diskussion) 19:39, 13. Jan. 2022 (CET)

Was dir nicht gefällt, ist hier egal. Alle Kommentare Meiers sind für das Programmreferat irrelevant. EinBeitrag (Diskussion) 20:01, 13. Jan. 2022 (CET)

es gefällt mir nicht, weil ich eine undogmatische, neutral alle standpunkte darstellende wikipedia will. --Jwollbold (Diskussion) 20:43, 13. Jan. 2022 (CET)

Die Meinungen des Herrn Meier zum Thema Dreigliederung sind beim Thema Parteiprogramm schlicht offtopic, sie sind weder neutral noch hier relevant. EinBeitrag (Diskussion) 01:19, 14. Jan. 2022 (CET)

Die Formulierung reizt mich doch, daher eine letzte Antwort zu diesem hier zu allgemeinen Thema: Eine neutrale Meinung ist ein Widerspruch in sich. - Aber wir sind uns ja einig, dass im Abschnitt zum Parteiprogramm keine Einschätzung wiedergegeben werden soll. --Jwollbold (Diskussion) 07:29, 14. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:02, 14. Jan. 2022 (CET)

Textvorschlag EinBeitrag

Laut ihrer Website will die Partei den Menschen als „körperlich-seelisch-geistiges Wesen“ ins Zentrum stellen und strebt eine „neue, menschen- und naturgemäße Gesellschaftsordnung“ an. Das Rahmenprogramm übernimmt aus der Anthroposophie die Idee der Sozialen Dreigliederung der Gesellschaft und fordert eine „Entflechtung des geistig-kulturellen, rechtlichen und wirtschaftlichen Bereichs“. Der geistig-kulturelle Bereich müsse frei und eigenständig gegenüber wirtschaftlichen oder machtpolitischen Interessen bleiben. Dazu brauche man „eine ausreichende staatliche Finanzierung des künstlerischen und kulturellen Betriebes sowie öffentlicher Sportveranstaltungen in Deutschland“. Der rechtliche Bereich (Politik und Rechtsstaat) solle Gleichheit und Gerechtigkeit durch „eine durchgängige, direkte Beteiligung der Bürger durch basisdemokratische Verfahren“ gewährleisten. Der Wirtschaftsbereich müsse dem sozialen und ökologischen Gemeinwohl zugleich dienen; dazu solle der Staat „wirtschaftliche Rahmenbedingungen und steuerliche Anreize festlegen“. […] Die Basis vertritt… [wie gehabt]

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OK so oder was geht besser? EinBeitrag (Diskussion) 12:49, 13. Jan. 2022 (CET)

Den Aspekt, dass die Basis sich da einerseits auf Anthroposophie beruft, andererseits ein (salopp gesagt) Hardcore-Anthroposoph wie Fionn Meier (der auch eine gewisse Position innehat) Probleme mit der Umsetzung sieht, finde ich zu ineteressant, um ihn hier wegzulassen. Vielleicht als Ergänzung: " Nach Meinung von Fionn Meier, Mitglied der Wirtschaftskonferenz des Goetheanums, ist die Partei in diesen beiden Punkten inkonsequent, da der Staat durch die Auswahl bei einer Förderung sowohl in der Kultur als auch in der Wirtschaft doch Einfluss nehmen würde." (+ ref wie oben). --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:47, 13. Jan. 2022 (CET)

ich finde den textvorschlag spontan sehr gut. eine wertung könnte höchstens unter "einordnungen" stehen. dann müssten aber auch andere positionen zu wort kommen. die gibt es, denn wie oben angedeutet widerspricht meier steiner selbst mit seiner hardcore-trennung der bereiche. --Jwollbold (Diskussion) 19:41, 13. Jan. 2022 (CET)

"Finde ich zu interessant" ist keine gültige Begründung. EinBeitrag (Diskussion) 20:02, 13. Jan. 2022 (CET)

2 der 3 Beispiele beziehen sich auf staatliche Regulation bzw. Rahmensetzung. Das irritiert, da es in die entgegengesetzte Richtung von Entflechtung läuft. Ohne Wertung könnten wir daher die Beobachtung Meiers einer "inkonsequenten" Entflechtung übernehmen, etwa schreiben: "und fordert keine Trennung, jedoch eine" Entflechtung... ". --Jwollbold (Diskussion) 07:39, 14. Jan. 2022 (CET)

Bei der Entflechtung von Kunst, Kultur, Medien und Sport von der Wirtschaft sowie deren Verpflichtung auf sozial-ökologisches Gemeinwohl kann / soll der Staat helfen, das scheint die simple Bottom-Line zu sein. Das können Leser ohne deinen Zusatz verstehen.

Dieser würde nur die Frage provozieren, was der Unterschied von "Trennung" und "Entflechtung" denn sein soll, also was entflochten, aber nicht getrennt werden soll.

Und dazu sagen weder die Programmzitate noch der Aufsatz von Fionn Meier etwas Konkretes. Diesem Mangel können wir nicht durch erfinderische Zusätze abhelfen.

"Wir sind uns ja einig, dass im Abschnitt zum Parteiprogramm keine Einschätzung wiedergegeben werden soll": Dann gilt das auch für den Zusatz. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 14. Jan. 2022 (CET)

Da über den Vorschlag an sich Einigkeit besteht, habe ich ihn nun eingebaut. Zusätze, die zum Darstellen der Parteiziele wirklich nötig, themenbezogen und solide belegt sind, kann man unabhängig davon vorschlagen. EinBeitrag (Diskussion) 09:48, 14. Jan. 2022 (CET)

Naja, wenn man die Kritik von Fionn Meier ernst nimmt, dann ist "Entflechtung" ja jedenfalls besser (ganz davon zu schweigen, dass das Zitat dieses Wort benutzt). --Matthias Lorenz (Diskussion) 20:11, 14. Jan. 2022 (CET)

Revert / Ausrichtung im Intro

@Hüsvir: Was war das, ein Versehen? --Winnie Schneider 12:35, 5. Jun. 2022 (CEST)

Nein. Bitte keine Referenzen in Weblinks in der Infobox umwandeln. Danke. --Hüsvir (Diskussion) 12:36, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das ist beim Sichten entstanden; um die 3 Änderungen nicht kommentarlos zu verwerfen, sondern kommentiert, musste ich mit einer anfangen. Die beiden anderen sollten dann folgen, aber da warst Du schneller … --Winnie Schneider (Diskussion) 12:38, 5. Jun. 2022 (CEST)

In diesem Fall empfehle ich, den Kommentar hier auf dieser Seite zu hinterlassen und die drei Edits zu einem zusammenzufassen. In der Zusammenfassungszeile kannst Du dann bequem auf den Kommentar hinweisen. Freundlicher Gruß, --Hüsvir (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2022 (CEST)

So ähnlich denke ich auch, beim nächsten Mal jedenfalls. Wie gesagt wurde die Kommentarzeile beim Zusammenfassen gerade nicht angeboten, das war ja mein Problem. Hab’s nun anders gelöst. Schönen Pfingstsonntag noch, --Winnie Schneider (Diskussion) 12:57, 5. Jun. 2022 (CEST)

Danke Dir, ebenso. --Hüsvir (Diskussion) 13:00, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die verlorengegangene Info zur Ausrichtung habe ich übrigens wieder ergänzt. Freundlicher Gruß, --Hüsvir (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Versionskommentar ist ein ziemliches Eigentor: Wenn neben "nicht eindeutig verortbar" auch "populistisch" im Beleg steht, hatte @Tohma ja auch Recht. - Davon abgesehen ist die Aussage "nicht eindeutig verortbar"

• 1. eigentlich gar keine Information zur "Ausrichtung" im Parteiprogramm, sondern ein Kommentar zur Verortung im Parteienspektrum.
• 2. ist auch der Begriff "Populismus/populistisch" selbst "nicht eindeutig verortbar", da er keine Inhalte, sondern eher die Methodik bezeichnet, vermutete oder reale "Volkes Stimme" aufzugreifen (was eigentlich ALLE demokratischen Parteien tun und tun sollen).

Man könnte also zusammenfassen: "Nicht eindeutig verortbarer Populismus"; das wäre dann aber ein weißer Schimmel.

Mein Versionskommentar ist kein Eigentor, sondern genauso gemeint wie geschrieben: Die bpb schreibt ganz klar: Die Partei ist im Parteienspektrum nicht eindeutig verortbar. Das ist die Hauptaussage, zu der ergänzend vermerkt ist: Pauschale Aussagen ... sind als populistisch einzustufen. Nicht die Partei wird hier als "populistisch" eingestuft, sondern nur einige pauschale Aussagen dieser Partei. Und das ist keine Beckmesserei, sondern das steht nun mal so da. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:51, 10. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht sollte man in der Überblickstabelle also auf solche Nullaussagen verzichten und sich auf das Greifbare, Eindeutige beschränken. Eindeutiges und erstes Parteithema ist laut Beleg BpB die "Kritik an den staatlichen Corona-Maßnahmen."

Ergo: Man könnte "Ablehnung der Coronaschutzmaßen" in die Tabelle setzen, dann hat man den Hauptpunkt benannt, kongruent zum Introfließtext. EinBeitrag (Diskussion) 07:33, 10. Jul. 2022 (CEST)

Mein Versionskommentar ist kein Eigentor, sondern genauso gemeint wie geschrieben: Die bpb schreibt ganz klar: Die Partei ist im Parteienspektrum nicht eindeutig verortbar. Das ist die Hauptaussage, zu der ergänzend vermerkt ist: Pauschale Aussagen ... sind als populistisch einzustufen. Nicht die Partei wird hier als "populistisch" eingestuft, sondern nur einige pauschale Aussagen dieser Partei. Und das ist keine Beckmesserei, sondern das steht nun mal so da.

Ansonsten hätte ich gegen die Formulierung "Ablehnung der Coronaschutzmaßen" keine Einwände, denn genau darum geht es dieser Partei. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:51, 10. Jul. 2022 (CEST)

Doch, ist ein Eigentor, weil die zitierte Aussage sich ja gar nicht auf die Ausrichtung, sondern auf den Ort im Parteienspektrum bezieht. In der Tabelle dagegen soll das wichtigste Parteiziel genannt werden. In diese Tabellenrubrik gehört also das, was der Beleg an erster Stelle zum Parteiprogramm sagt. Das erfasst das von dir ausgewählte, vage nichtssagende Belegzitat nicht. Da du mit dem Alternativvorschlag einverstanden bist, setz ihn dann bitte auch um. Dann kann der Thread geerlt werden. EinBeitrag (Diskussion) 08:19, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, wir legen die Diskussion eine Woche "auf Eis" und warten, ob jemand etwas gegen den Alternativvorschlag einzuwenden hat. Wenn nicht, so setze ich das gern um. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:56, 11. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2022 (CEST)

Attentat von Idar-Oberstein

Soll das hier thematisiert werden? Ich meine nein, da der Täter nicht als Mitglied bekannt ist. Die Tatsache, dass er irgendjemanden auf einem Netzwerk folgt, ist nicht einschlägig genug, als dass es einen Absatz in dem Parteiartikel rechtfertigt. Kann gerne im Attentat-Artikel stehen. Bitte um Meinungen. --Nillurcheier (Diskussion) 21:20, 28. Sep. 2021 (CEST)

Darüber haben die angebenen Belege entschieden. Sie beziehen sich eindeutig auf die Basis. EinBeitrag (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nein gehört nicht hier rein. --KurtR (Diskussion) 21:32, 28. Sep. 2021 (CEST)

+1 --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:39, 29. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich gehört das hier mit rein. Die geistigen Brandstifter, die von "Diktatur" und "Widerstand" faseln, sind dafür mit verantwortlich, was in den Quellen auch klar so benannt wird. -- Perrak (Disk) 15:24, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hinzu kommt, dass die selbsterdachte Bedingung "er muss Mitglied der Basis gewesen sein, sonst ist er hier nicht relevant" völlig an den Erkenntnissen der heutigen Extremismusforschung vorbeigeht. Es ist eigentlich unglaublich, dass erfahrene Mitarbeiter in diesem Themenfeld nicht einmal die allereinfachsten Grundkenntnisse mitbringen oder sich aneignen, wie sich heutige Täter radikalisieren und dass sie eben nicht (mehr) einer Organisation, Partei oder sonstigen Gruppe angehören müssen, da das Internet ihnen Resonanzräume genug zur Verfügung stellt. Eben das sehen die Experten auch hier gegeben (neben Markus Linden zB auch Matthias Quent, der eins der besten Bücher zum deutschen Rechtsterrorismus geschrieben hat).

Der Mord von Isar-Oberstein gehört natürlich auch in die diversen Hauptartikel zu den "Querdenkern". Da die Basis Teil dieser Bewegung ist und sich auch explizit als Bewegungspartei versteht und zB Bhakdi einer ihrer Hauptvertreter ist, kann aber wirklich NIEMAND den Bezug des Mordes zu diesem Artikelthema leugnen. Es muss möglich sein, dass die User, die geradezu reflexhaft hier POV wittern, sich erstmal gründlich informieren und ihre eigenen Zwangsreflexe überprüfen. Sonst kann man irgendwann Wikipedia Realitätsverweigerung und Verharmlosung Seite an Seite mit den Querdenkern vorwerfen, und das wäre dann wirklich schlimm. EinBeitrag (Diskussion) 17:41, 29. Sep. 2021 (CEST)

Parteien-Artikel sollten wie jeder andere Artikel neutral gehalten werden. Ohne reputable Quellen eine Verbindung Basis–Tankstellenmord herzustellen, finde ich höchst fragwürdig. --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:06, 29. Sep. 2021 (CEST)

Du willst also die angegebenen reputablen Belege (mitsamt den Wissenschaftlern, die darin zitiert werden) ignorieren und hältst das für neutral. Alles klar. Ich diskutiere hier nur noch mit Usern, die die Belege achten und nachlesen. EinBeitrag (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2021 (CEST)

Dazu auch (eventuell zum Ergänzen): Als Geschäftsführer des Center für Monitoring, Analyse und Strategie (CeMAS) beobachtet Josef Holnburger aktuelle Entwicklungen unter Verschwörungsgläubigen. Von vielen Basis-Anhängern werde das Wahlergebnis nun angezweifelt, sagt er. Diese hätten ein deutlich höheres Ergebnis erwartet. „Das ist gefährlich, da sich diese Menschen vermutlich vom demokratischen Diskurs verabschieden werden.“ Verschwörungsideologisch geprägte Menschen seien eher gewillt, Gewalt anzuwenden. (Quelle: https://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article234079760/Corona-Protest-Querdenker-Partei-Die-Basis-erhaelt-nun-Staatsgelder.html) Siesta (Diskussion) 20:03, 29. Sep. 2021 (CEST)

(Nach BK, Antwort an EinBeitrag): Mit Dir spreche ich wegen deines Verhaltens nicht (zumal Du mir seit Wochen signalisierst, dass Du zumindest mit mir nicht höflich umgehen möchtest, obwohl in Wikipedia eigentlich Voraussetzung ist mit anderen höflich umzugehen).

Frage in die Runde: Gibt es außer der einzelnen Meinung von Herrn Linden noch weitere reputable Quellen, die die Basis mit dem Tankstellenmord in Verbindung bringen? In den jew. einen konstenpflichtigen Welt- und Rhein-Artikel, die als EN verwendet wurden konnte ich nicht einsehen. Die anderen ENs im Artikel-Abschnitt geben keine weiteren Hinweise zu einer Verbindung. Ansonsten würde ich vorschlagen, das erstmal rauszunehmen, was wohl auch im Sinne von weiteren Nutzern ist, die in dieser Diskussion beteiligt sind. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2021 (CEST)

Unverdienter Service: Die Rheinische Post bietet denselben Text kostenfrei, ist im Einzelnachweis verlinkt was soll man von Usern halten, die nichtmal das merken? Und selbstverständlich gibt es weitere Belege, ich habe Quent schon erwähnt, die Zeit ist ebenfalls im Artikel verlinkt (ebenfalls kostenfrei) und der Spiegel Nr. 39 vom 25.9. enthält ab S. 32 ebenfalls einen Artikel zum selben Thema, inklusive Bezug auf Bhakdi (auch auf Spiegel Online auffindbar). Es reicht jetzt mit der Ignoranz, mach dich schlau oder halt die Klappe. EinBeitrag (Diskussion) 20:30, 29. Sep. 2021 (CEST)

Das ist keine Einzelmeinung, praktisch alle Berichte machen die sogenannte Querdenkerbewegung verantwortlich, die nennen die "Basis" nur nicht alle beim Namen. Aber selbst wenn: Eine einzelne qualitativ hochwertige Nennung wäre auch schon ausreichend. Das sehe ich bei Markus Linden als gegeben. -- Perrak (Disk) 20:35, 29. Sep. 2021 (CEST)

Eine Stimme finde ich zwar etwas wenig, aber da der Gute ja u.a. einen WP-Eintrag hat, gehe ich von einer reputablen Meinung aus. Man sollte das aber sehr wohl ein paar Tage diskutieren können und nicht verbal ausschreitend werden, ich würde mich freuen wenn man das hier auch so machen darf (allgemeine Aussage) --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:53, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte es für zu wenig. Welches dieser 3 Referenzen erwähnt Bhakdi konkret mit Die Basis und der Tötung? Wegen Paywall nicht alle lesbar, bitte mit Zitat, danke. --KurtR (Diskussion) 17:19, 7. Okt. 2021 (CEST)

Die ignorante Rückfrage war oben schon beantwortet, die lesbaren identischen Belege waren verlinkt worden. Und nicht du entscheidest, was ausreicht, sondern die Projektregeln. Das Urteil eines anerkannten Politikwissenschaftlers, das sich deckt mit dem Urteil weiterer Wissenschaftler zur Querdenkerbewegung, ist zweifellos hier relevant. EinBeitrag (Diskussion) 06:41, 16. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ein Bäcker jemanden umbringt dann gehört das nicht in den Artikel über die Bäckerinnung. Die Medien konstruieren Stereotype Vorurteile nach dem Muster von Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Wir sollten solchen politischen Bestrebungen nicht auch noch enzyklopädische Weihen verleihen. --Uranus95 (Diskussion) 11:07, 16. Okt. 2021 (CEST)

"Lügenpresse, Lügenpresse!"

Nur leider haben hier nicht "die Medien" etwas "konstruiert", sondern ein Politikwissenschaftler hat in einem Interview ein kompetentes Urteil gefällt und es mit dem Eigenverhalten des Täters belegt. Ebenso Matthias Quent und andere.

Du hast dich damit abzufinden oder du verlierst hier jedes Standing. Mit fortgesetzter Regelmissachtung und Versuchen, Wikipedia in ein Agitationsfeld für Querdenker-Verharmlosung umzuwandeln, wirst du keinen Erfolg und keinen Spaß haben, versprochen. EinBeitrag (Diskussion) 11:17, 16. Okt. 2021 (CEST)

Halt mal bitte kurz die Luft an, und reflektiere was du hier tust. Ich weiß du handelst in guten Absichten und Glauben. Du kannst nicht mit der Tat eines einzelnen ein Verdikt über eine ganze Gruppe aussprechen. Auch wenn ein Politikwissenschaftler das tut, musst du selbst für dich darüber nachdenken ob man sowas machen kann oder nicht. --Uranus95 (Diskussion) 11:22, 16. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ein Bäcker jemanden aufgrund einer von der Bäckerinnung propagierten Hetzkampagne umbringt, dann gehört das schon in den Artikel über die Bäckerinnung. Hier wurde einer von einem Covidioten umgebracht, weil er den irren Lügenmärchen und der Hasspropaganda der Covidioten"innungen" geglaubt hat, und dann gehört das auch in den Artikel über die Covidioteninnungen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 16. Okt. 2021 (CEST)

Obwohl gewaltbereite Islamisten tausende Menschen getötet haben haben wir den zivilisatorischen Fortschritt geschafft, zwischen einer kleiner radikalen Minderheit im Islam und den großen Teil des friedlichen Islams zu differenzieren. --Uranus95 (Diskussion) 11:36, 16. Okt. 2021 (CEST)

????

Was will mir das sagen? Wo ist der Sinnzusammenhang? Der Laden hier gehört nun mal zu den bösartigen Märchenerzählern der Covidiotenszene, er ist quasi deren parteipolitischer Arm. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

Sei bitte vorsichtig wenn du über Menschen urteilst, vor allem über ganze Menschengruppen. --Uranus95 (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2021 (CEST)

Vorsichtig müssen hier vor allem die Gruppen sein, die die ganze bundesdeutsche Gesellschaftsordnung zu einer neuen NS-Diktatur erklären und damit Mördern Rechtfertigungen liefern für deren "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit". Das Umdrehen und Verkehren der Tatsachen, etwa durch Übertragen von solchen Begriffen der Rechtsextremismusforschung auf falsche Sachverhalte, ist eine beliebte Methode genau dieser Leute, abgeschaut und fortgesetzt von der "Anti-Antifa". Zu dieser gehörte u.a. der NSU. Rassisten, Coronaleugner und Wissenschaftsfeinde bilden einen gemeinsamen Bodensatz für Rechtsterrorismus, und dem müssen alle vernunftbegabten Menschen aktiv entgegentreten, immer und überall. Auch hier bei Wikipedia. Oder sie haben den Schuss buchstäblich nicht gehört. EinBeitrag (Diskussion) 15:29, 16. Okt. 2021 (CEST)

Du lebst in der Medienwirklichkeit. Ich empfehle dir die echte Realität zu betrachten. --Uranus95 (Diskussion) 20:39, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie weit Du in der abgedrehten Lügenpresse-Blase drin steckst Also mit den Dumpfbacken sympathisierst, die diesen Schwachsinn propagieren), Deine Äußerungen hier deuten ein wenig in die Richtung. Die von der echten Realität losgelöste Fantasiewelt, in der solche VTler (Covidioten, Pegida, Truther, Flachweltler...) sich imaginieren, ist halt keine Basis für enzyklopädische Diskussionen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:04, 16. Okt. 2021 (CEST)

Euch scheinen die Argumente auszugehen, da sich eure diffamierenden Antworten auf die Person des Beitrages beziehen, anstatt auf die Argumente darin. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:51, 17. Okt. 2021 (CEST)

Welche Argumente? Wer etwas von Medienwirklichkeit vs. echte Realität in diesem Zusammenhang, sprich mit durchgeknallten Verschwörungsthzeoretikern, die gerne was von Lügenpresse faseln, redet, der bringt kein Argument vor, der polemisiert faktenfern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:53, 17. Okt. 2021 (CEST)

Da vertauscht Du etwas, die Argumente, die Uranus95 aufgreift – "Medienwirklichkeit" – treffen es auf den Punkt. Währendessen unterstützen eure Reaktionen sein Argument. --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2021 (CEST)

Realität:

• Die Pandemie ist real,
• dass Masken vor Ansteckung schützen, auch,
• dass Leugnung dieses Schutzes Menschenleben kostet, auch,
• dass Menschen, die sich in Wahnwelten hineinsteigern, andere Menschen bedrohen, auch,
• dieser Mord war real,
• die Selbstrechtfertigung des Täters auch,
• seine Zustimmung zum Basis-Spitzenkandidaten Bhakdi auch,
• die politikwissenschaftliche Einordnung der Tat als Echo der Querdenker-Ideologie auch.

Wer diese Realität ignoriert, ist Teil des bekannten Problems: Internetblasen bilden Resonanzräume für Realitätsverweigerung, Impfverweigerung, Massensterben und schließlich Morde in der realen Welt.

• Ein "Euch" gibt es hier real auch nicht.
• Das Umdrehen, als sei die Einordnung des Täters in die Gruppe, der er sich selbst real zugehörig gezeigt hat, "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit", ist ein grober persönlicher Angriff auf andere Mitarbeiter hier.

Und damit ist hier jetzt Schicht im Schacht. Der nächste adhominem-Beitrag landet auf der VM. EinBeitrag (Diskussion) 17:54, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Beitrag nochmals aus den Archiv geholt: Konkret geht es mir um den letzten Absatz (Tankstellenmord) im Abschnitt "Vorfälle im Wahlkampf". Es gibt keinen Konsens für den Tankstellenmord-Eintrag dort. Wenn überhaupt eine Erwähnung in diesem Artikel dazu zu erfolgen hat, dann in einem neutralen Setting. Die Wikipedia darf nicht politisch missbraucht werden mit Dingen, die hier nichts verloren haben (Bsp. Tankstellen-Mord in dem Abschnitt: "Vorfälle im Wahlkampf").

• Bsp. 2: Ein Antisemit tötet zwei Menschen und hat 24 Stunden vorher einen Tweet von Donald Trump geteilt, nun kommt ein "politischer Wissenschaftler" und bringt die Tat in Verbindung mit Trump und wir schreiben es in den Artikel und zitieren den "politischen Wissenschaftler". Wir sind nicht reißerisch und machen da nicht mit. Wir bilden die Realität ab. Das bedeutet, wir schützen die WP-BIO Regeln auch für unangenehme Personen wie Bhakdi oder Trump in dessen Artikeln und Artikeln wie diesem, und auch allen anderen. Wir halten uns auch an den neutralen Standpunkt und das Gebot des Verbots der Theoriefindung: Das bedeutet wir haben die Basis nicht mit dem Tankstellenmord in Verbindung zu bringen, da komplett "herbeigezaubert" und mit einer zweifelhaften Stimme "belegt" wo der Absatz diese Meinung auch noch verdreht, verkürzt wiedergab. Dazu kommt, dass die beigefügte RP-Online Quelle mit dem Linden-Interview null den nachfolgenden Satz im Artikel belegt: Der Politikwissenschaftler Markus Linden und andere sahen Parteien wie die AfD und die Basis mitverantwortlich für die Radikalisierung des Täters, da sie eine „fundamentale Widerstandsrhetorik“ verbreiteten und Menschen im Glauben an eine angebliche Notwehrsituation bestärkten, etwa durch das Reden von einer „Corona-Diktatur“. Alles nur TF. Das sage ich als jemand, der sich zwar mit der Querdenker-Szene in seiner Freizeit beschäftigt, aber nicht zu ihr gehört, sondern sie beobachtet.
• Wir bringen Bhakdi und die Basis in Verbindung mit dem Mord. Das geht so nicht. Dies haben wir auszudiskutieren und ich möchte mich für alle konstruktiven Beiträge, die bereits erfolgten, herzlichst bedanken. Bei Bedarf mache ich gerne einen Formulierungsvorschlag für einen Abschnitt "Kritik", wo wir natürlich den Mord nicht in Verbindung mit der Basis bringen. Die jetzige Information muss gelöscht werden, ich würde allerhöchstens eine andere Formulierung des Linden-Interviews, die etwas ausführlicher ist, in den Vorschlag schreiben. Der Abschnitt wo die Basis kritisiert wird (für einen Mord) für den sie angeblich mitverantwortlich sei, hätte stets gut bequellt in einen entspr. Kritik-Abschnitt zu erfolgen gehabt. Bequellt ist hier leider garnichts. Was zum Heck soll die Info, dass der mutmaßliche Mörder vorher ein Bhakdi-Beitrag geteilt hat? Ist Bhakdi jetzt für den Mord verantwortlich, und wenn nicht, warum stellen es wir dann so da? Am Besten garnicht mit meiner Kritik sich auseindersetzen und ins Archiv damit, nicht? So nicht. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:10, 2. Nov. 2021 (CET)

Die Verbindung zwischen dem Mord und der Partei wurde durch Politiker und Medien hergestellt, insofern ist auch hier darüber zu informieren.--95.88.83.168 06:12, 2. Nov. 2021 (CET)

Es bedarf breiter, übereinstimmender Rezeption um so einen scharfen Vorfwurf zu äußern (Siehe Wikipedia:Belege) --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:02, 2. Nov. 2021 (CET)

Zitat aus WP:Q: "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." "Voneinander unabhängige Quellen", Plural, also min. 2. Stell hier bitte nicht Deine eigenen Regeln auf.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:24, 2. Nov. 2021 (CET)

Die breite übereinstimmende Rezeption ist hier doch gegeben und wird im Artikel auch belegt. -- Perrak (Disk) 18:07, 2. Nov. 2021 (CET)

"Wir bringen...": NEIN, die Belege belegen den Zusammenhang. Und WP:BIO greift hier nicht, da dies weder ein Personenartikel ist noch Bhakdi als Mörder oder Mordanstifter dargestellt wird. Aber das Faktum, dass der Mörder ein Bhakdi-Anhänger und Coronaleugner war, kann aufgrund der Belege nicht verschwiegen werden. (Übrigens tut die Partei das selbst auch nicht.) EinBeitrag (Diskussion) 18:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Jetzt hat ein Nutzer wieder neue "Erkenntnisse" reingeschrieben obwohl wir die Thematik hier doch noch diskutieren. Belegt mögen diese sein, aber meiner Meinung nach sind sie hier fehl am Platz, da tendenziös, wie oben dargelegt. Ein Beleg (Frontal21) spricht beispielsweise "von Radikalen Kandidaten innerhalb", sind jetzt 1% der Kandidaten von die Basis gemeint oder 49,9%, also knapp die Mehrheit? Naja, wenn ihr alle das wollt, so soll es sein. Am Ende des Beitrages gebe ich noch einen Tipp, wie Herr Linden es tatsächlich gemeint hat im Interview. Eure Beiträge ändern doch nichts an dem Fakt, dass der Beleg des Interviews (nachzulesen auf RP-Online, oben verlinkt), also das Interview selbst, eben nicht mit dem Absatz hier auf Wikipedia übereinstimmt. Natürlich kann also in diesem Zusammenhang auch WP:BIO betroffen sein, wenn etwas im Artikel steht, was nicht gesagt/dargestellt/bequellt/regelkonform ist. Nun zu einem Beispiel der falschen Darstellung: Statt "Markus Linden und andere sahen Parteien wie die AfD und die Basis mitverantwortlich für die Radikalisierung des Täters" müssen wir vor "mitverantwortlich" "potentiell" schreiben, um die Aussage von Linden akkurat wiederzugeben, was ja unser aller Ziel ist, oder? Schließlich sprach er Interview von "potentiell". Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:19, 2. Nov. 2021 (CET)

Deine Meinung ist hier fehl am Platz. [5] EinBeitrag (Diskussion) 05:57, 3. Nov. 2021 (CET)

Schöner Ton, wohl mit dem schmerzenden Fuß zuerst aufgestanden? RP-Online/Markus Linden: „Dieser manifeste Extremismus durch AfD- und Basis-Vertreter schürt potenziell Gewalt, da er antidemokratischen und militanten Widerstand indirekt legitimiert“. Als kleine Denkhilfe: Es muss richtig heißen Personen wie Markus Linden meinen, dass der Täter potentiell von Politikern der Parteien Die Basis und AfD zu dieser Gewalttat radikalisiert wurde.

Ergänzung: Was ist mit "Sammelbecken für solche Gruppen" gemeint? Der ganze Absatz bezieht sich nur auf Personen nicht auf Gruppen, entsprechend muss das Wort "Gruppen" mit "Personen" getauscht oder der Satz ganz entfernt werden. Der ganz letzte Satz des Absatz (Stand 7:00 Uhr) ist darüberhinaus völlig irrelevant und haltlos für den Parteienartikel, es sei denn, man möchte einfach nur Parteien-Bashing betreiben. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:14, 3. Nov. 2021 (CET)

Deine Ablehnung ordentlich bequeller Inhalte lässt tief blicken...--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:33, 3. Nov. 2021 (CET)

Und Belege richtig zitieren und wiedergeben kann er auch nicht. Das Mimimi klingt ziemlich ähnlich wie das Original. EinBeitrag (Diskussion) 08:59, 3. Nov. 2021 (CET)

Dann noch zuletzt mein Vorschlag, ob man die Verurteilung der Tat durch die Partei in den entspr. Absatz mit aufnehmen sollte? Überhaupt, wie soll es weitergehen, gibt es jetzt von den Mitlesern noch Änderungswünsche für den Absatz oder nicht? Ich würde sonst morgen Abend die Diskussion wieder archivieren, wenn keine Wünsche mehr geäußert werden. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 04:41, 6. Nov. 2021 (CET)

Die Reaktion der Partei (oder von Teilen davon?) ist solange irrelevant, bis sie in reputablen Sekundärquellen entsprechend behandelt wurde. Wurde sie das?--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:04, 6. Nov. 2021 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. Wenn es sich belegen lässt, sollte die pro-forma-Distanzierung natürlich auch in den Artikel. Neutralität ist eines unserer Grundprinzipien, das gilt auch hier. Das hat mit Relevanz nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 10:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Quelle der Verurteilung durch DieBasis. Auch AfD-Chef Meuthen verurteilt die Tat (Tagesschau). --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du Neutralität stärker als ein weiteres WP-Grundprinzip, nämlich vernünftige Quellenarbeit, gewichten willst, Perrak, dann gehört hier aber ebenso mit rein, wie tlw. die Reaktionen auf die Tat in den einschlägigen Social-Media-Kanälen der BASIS ausfielen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:43, 6. Nov. 2021 (CET)

Nein, Neutralität zählt nicht mehr als Quellen, ich hatte doch ausdrücklich betont, dass es bequellt sein muss. Beides zählt aber stärker als Relevanz, wenn es um einzelne Aussagen geht. Solange ein Artikelgegenstand nur selbst relevant ist, können einzelne Aussagen im Artikel auch relativ trivial sein, wenn sie nur bequellt sind. -- Perrak (Disk) 14:15, 6. Nov. 2021 (CET)

Die Distanzierung der Partei kann nicht mit Eigenseiten der Partei belegt werden, solche Belege sind naturgemäß parteilich und nicht reputabel. (In diesem Fall kommt erschwerend dazu, dass eben dieser "Beleg" zu großen Teilen aus reiner Beschimpfung von Wissenschaftlern besteht, die auf die Bezüge des Täters von Idar-Oberstein zur Basis hinweisen.) Es ist also nötig und sollte möglich sein, dafür einen gültigen Sekundärbeleg zu finden. EinBeitrag (Diskussion) 15:30, 6. Nov. 2021 (CET)

Das ist so nicht richtig. Natürlich kann die Haltung der Partei durch eine Parteiseite belegt werden, wenn auch ein Sekundärbeleg besser wäre. Die Reputabilität spielt hier keine Rolle, die Partei wird schon wissen, was sie selbst schreibt. Eher ist es problematisch, dass es eine Primärquelle wäre. Das halte ich in diesem Fall aber für zulässig. -- Perrak (Disk) 17:04, 6. Nov. 2021 (CET)

Dann bring doch bitte den besseren Sekundärbeleg, statt anderen Zeit zu klauen. (Und NEIN, die Unzuverlässigkeit der Parteiwebseiten ist bereits bewiesen worden, siehe Archiv. Mehr als Meinung in eigener Sache plus jede Menge Falschbehauptungen zu Markus Linden, Katharina Nocun etc. sind auch der o.g. speziellen Seite nicht zu entnehmen.) EinBeitrag (Diskussion) 20:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Wieso ich? Du bist doch derjenige, der den Beleg nicht akzeptieren will. Parteiwebseiten sind sicher unzuverlässig, was Behauptungen angeht, die mit der Partei direkt nichts zu tun haben, aber sicher nicht, was die Haltung der Partei selbst angeht. Wenn die Partei auf ihrer Homepage eine Stellungnahme veröffentlicht, kann man schlecht anzweifeln, dass das eine offizielle Stellungnahme der Partei ist. -- Perrak (Disk) 20:19, 6. Nov. 2021 (CET)

Die "Haltung" dieses "Belegs" ist pures Rumgiften ohne Fakten, das ist das Gegenteil von "etabliertem Wissen" - und übrigens auch von einer "Distanzierung", denn diese würde ja voraussetzen, dass man Abstand zu den Positionen des Täters hält und zeigt. Das sieht man da nicht.

Also hilfst du nun, den besseren Beleg zu finden? Du bist hier doch Mitarbeiter, zum Chatten hab ich keine Zeit. Ciao. EinBeitrag (Diskussion) 20:28, 6. Nov. 2021 (CET)

Was ist für Dich an "Auch dieBasis (...) verurteilt die Tat aufs Schärfste" unklar? Wenn Du einen besseren Belg forderst, solltest Du einen suchen, ich finde keinen. Aber ich halte diesen für ausreichend, um im Artikel zu vermerken, dass die Partei sich zwar nicht vom Täter, aber immerhin von der Tat distanziert. Ob das ernstzunehmen ist darf getrost den Lesern überlassen werden. -- Perrak (Disk) 21:28, 6. Nov. 2021 (CET)

Hier tut sich ja nichts. NPOV scheint nicht erwünscht. Kann ja mal jemand versuchen einzutragen, wird bestimmt revertiert. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:33, 20. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Der Täter war Coronaleugner und hatte im Internet unter anderem Vorträge des bekannten Basis-Mitglieds Sucharit Bhakdi geteilt. Mit diesem Satz wird der vage Bezug klargestellt. Meines Erachtens macht der Satz mehr Aussagen über die, die den Bezug herstellen, als über den Bezug selbst. Aber das kann jeder Leser für sich entscheiden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 21. Nov. 2021 (CET)
• Wenn der Täter Parteimitglied gewesen wäre, so würde es in den Partei-Eintrag gehören. So aber gehört die Rezeption des Attentats in den Attentat-Eintrag, nicht aber hierher. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2021 (CET)

Faktisch falsch. Weil mehrere Wissenschaftler die Nähe des Täters a. zu Positionen, b. zu Kandidaten der Basis als Grund seiner Radikalisierung herausstellen, darum IST das HIER relevant. Und keine Benutzermeinung kann daran etwas ändern. EinBeitrag (Diskussion) 21:03, 21. Nov. 2021 (CET)

• Wir sind hier beim Parteiartikel. Das gilt es mMn als Wichtigstes zu bedenken. Zum anderen sind sich hier, so scheint mir, alle einig, dass die Tat von Idar-Oberstein durch ein bestimmtes Umfeld (zu dem auch die Basis gehört) befördert wurde. Trotzdem gehört das nicht in den Abschnitt "Vorgänge im Wahlkampf". Wenn, dann irgendwo bei "Einordnungen", erst einmal egal, ob in einen der beiden bisherigen Abschnitte oder als neuer Abschnitt "Kritik". Und ich denke, man müsste es anders herum aufziehen: Erst Positionen der Basis schildern, dann dazu kommen, dass Wissenschaftler einen Bezug zu Idar-Oberstein sehen. Also jedenfalls mit dem Lemma beginnen, nicht woanders, um von dort zum Lemma zu kommen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Auch dieser Beitrag ist unbegründet. Das Ereignis ist keine "Einordnung" und keine "Kritik", sondern eben ein Faktum, das sich während des Wahlkampfs zutrug. Der Täter bezog sich inhaltlich explizit auf Wahlkampfpositionen und -kandidaten dieser Partei. Die Positionen der Basis werden ja vorher in Hauptteil 2 beschrieben. Die Stellung der Passage in Teil 9.3 und die Reihenfolge der Infos dort sind also genau richtig. EinBeitrag (Diskussion) 12:11, 22. Nov. 2021 (CET)

3. Meinung heißt so, weil es mal um die Positionen von anderen geht. Das wird etwas mühsam, wenn sie gleich von jemand der bisherigen Beteiligten kommentiert werden.--Matthias Lorenz (Diskussion) 12:38, 22. Nov. 2021 (CET)

Genau, nur geht es im Artikel um belegte Fakten. Darüber kann keine "Meinung" hinwegtäuschen und sich hinwegsetzen. Und das ist ein Faktum. EinBeitrag (Diskussion) 14:46, 22. Nov. 2021 (CET)

• Nochmal langsam zum Mitschreiben: die Verbindung zwischen der kruden Gedankenwelt des Täters von Idar-Oberstein und der "Basis" wurde nicht etwa leichtfertig durch einen WP-Autoren hergestellt (was purer POV und damit abzulehnen wäre); vielmehr wurde diese Verbindung in renommierten Medien gezogen, weswegen wir sie hier problemlos unter Berücksichtigung von WP:Q darstellen können. Ob diese Verbindung wirklich unter dem Abschnitt "Vorgänge im Wahlkampf" oder an evtl. anderer, besser geeigneter Stelle erwähnt werden soll (siehe hierzu die o.g. 3M von Matthias Lorenz), darüber könnte man ggf. diskutieren. Kurz: zu klären ist nur, WO die Darstellung erfolgen sollen, nicht OB sie erfolgen soll.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:03, 22. Nov. 2021 (CET)

Und auch WO ist faktisch geklärt. Denn der Fall passierte ja wie gesagt tatsächlich im Wahlkampf, UND der Täter bezog sich auch explizit auf Wahlkampfpositionen und Wahlkampfkandidaten der Basis.

Ein Mord während des Wahlkampfs ist keine "Einordnung" und "Kritik" der Partei. Würde man die Passage dorthin schieben, dann würde man ja erst recht den Eindruck wecken, der hier zu Recht abgelehnt wurde: als sei der Mord insgesamt der Partei anzulasten. Genau diesen Eindruck vermeidet die jetzige Positionierung der Passage.

Es gibt daher keinen Grund, das zu ändern. EinBeitrag (Diskussion) 17:33, 22. Nov. 2021 (CET)

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Dass der Mord während des Wahlkampfes stattfand, bedeutet eben nicht zwingend, dass es einen direkten Zusammenhang zu diesem gibt. Wichtig ist meines Erachtens, DASS die Tat im Artikel erwähnt wird, nicht unbedingt WO. Dass ein Abschnitt "Kritik" unpassend dafür wäre, sollte allerdings jedem klar sein, denn ein Mord ist nun mal keine Kritik. Aber vielleicht kann man den Mord sogar in einem eigenen, neu zu schaffenden Abschnitt unterbringen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2021 (CET)

Über Fakten kann man nicht geteilter Meinung sein. Der Mord geschah im Wahlkampf, mit Bezügen des Täters auf Wahlkampfpositionen und -kandidaten der Basis. Ein direkter Zusammenhang wird ja durch die jetzige Version gar nicht behauptet.

Durch das Wegschieben würde aber ein falscher Zusammenhang behauptet und suggeriert, wie du selber ja einräumst. Durch einen eigenen Teil für diese Episode gälte das erst recht, denn dann wäre sie ja noch auffälliger positioniert und erhielte durch den eigenen Teil mit eigener Überschrift im Inhaltsverzeichnis unangemessen viel Gewicht im Artikel. Das wäre weniger neutral als jetzt. Ich bleibe dabei: Es gibt keine substantiellen Gründe für eine Änderung. EinBeitrag (Diskussion) 18:12, 22. Nov. 2021 (CET)

Der Mord geschah während des Wahlkampfs, hat jedoch keinen zwingenden Bezug zu diesem. Die Quellen stellen einen Bezug zur Partei her, nicht zu dem zum Tatzeitpunkt laufenden Wahlkampf. Hieraus einen konkreten Bezug zum Wahlkampf konstruieren zu wollen ist pure TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:19, 22. Nov. 2021 (CET)

Wenn du den Bezug zum Wahlkampf der Basis in den Belegen nicht gefunden hast, kannst du sie nicht vollständig gelesen haben. Der Bezug steht übrigens auch in der bestehenden Version. Und ein Bezug zur Gesamtpartei (der bei einem eigenen Teil vorausgesetzt wäre) oder zu einer "Einordnung" dieser Partei ist auf jeden Fall theoriebildend. EinBeitrag (Diskussion) 20:58, 22. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du meinst, PA gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 12:03, 25. Nov. 2021 (CET) dann nenn mir bitte einen wörtlichen Auszug aus einer Quelle, bei dem sich direkt und konkret auf den Wahlkampf bezogen wird.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:51, 22. Nov. 2021 (CET)

Steht alles genauestens nachlesbar im Artikel, mitsamt nachprüfbarem Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 12:03, 25. Nov. 2021 (CET)

adpersonam gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 25. Nov. 2021 (CET)

Konkret: in welchem der Quellen zum Idar-Oberstein-Artikel soll das denn wo stehen? WELT und RHEINZEITUNG stecken hinter der Paywall, sind also nicht ohne Weiteres einsehar. Wenn Du Dich auf die berufst, solltest Du gefälligst Ross und Reiter nennen können. In der RHEINISCHEN POST wird kein Wahlkampf erwähnt. Im Manuskript von FRONTAL21 wird das Thema Wahlkampft genau einmal erwähnt: "Rund 650.000 Zweitstimmen hat die Querdenker-Partei erhalten, deshalb kann sie jetzt mit erheblicher Wahlkampfkostenerstattung rechnen." Sieht schlecht aus mit Belegen dafür, dass da eine klare Verbindung zum Wahlkampf hergestellt wurde.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:15, 25. Nov. 2021 (CET)

Unterlasse "gefälligst" deinen angriffigen Tonfall, das ist völlig unnötig. Ich lese dir den Artikel nicht vor, weil ich dir zutraue, dass du lesen kannst, das ist alles. Aber da du drauf bestehst: "Das ZDF-Magazin Frontal21 verwies auf die Wahlwerbung der Partei gegen Masken..." ist ein direkter Wahlkampfbezug. Und nun lass stecken. EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 25. Nov. 2021 (CET)

Es ist schon amüsant, wenn ein User fordert, einen "angriffen Tonfall" zu unterlassen, ohne dabei sein eigenes Schreibverhalten kritisch zu hinterfragen. Es gibt da ein altes Sprichwort mit Glashaus, Steinen, etc. - vielleicht solltest Du da mal drüber reflektieren.

Zu Deinem zitierten Satz: schauen wir doch mal, was die Quelle ZDF Frontal21 dazu genau sagt:

Im Internet macht eine neue Partei offensiv Front gegenorona-Maßnahmen der Bundesregierung und Maskenpflicht. Ein Wahlwerbespot der Partei „die Basis“: O-Ton Wahlwerbespot „die Basis“: Ich krieg viel weniger Luft! Ein Kind mit Maske beklagt Atemnot, eine Seniorin wird mit Gewalt zum Corona-Abstrich gezwungen. In ihrem Bundestagswahlprogramm lehnt „die Basis“ CoronaSchutzmaßnahmen ab. Rund 650.000 Zweitstimmen hat die Querdenker-Partei erhalten, deshalb kann sie jetzt mit erheblicher Wahlkampfkostenerstattung rechnen.

Da wird also allgemein über die Partei geschrieben, es wird aber kein direkter Bezug zwischen dem Mord und dem Wahlkampf hergestellt, d.h. es wird mit keinem Wort gesagt, dass die Tat durch den Wahlkampf der Partei beeinflusst war. War wohl nix,.,--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:18, 26. Nov. 2021 (CET)

Die Sendung reagierte auf den Mord und thematisierte ihn. Der Titel "Die Tat von Idar-Oberstein – Mordmotiv Maske" ist ja wohl deutlich genug. Selbstverständlich sind Passagen zum Wahlkampf der Basis also auf dieses Sendungsthema bezogen. Entscheide dich mal langsam, ob du lieber Querdenker unter uns unterstützt als Belege und Argumente deiner Mitstreiter gelten zu lassen.EinBeitrag (Diskussion) 10:09, 26. Nov. 2021 (CET)

Dein letzter Satz ist ein wunderbarer Beleg dafür, dass die von Dir als angeblicher PA gelöschte Feststellung Es ist schon amüsant, wenn ein User fordert, einen "angriffen Tonfall" zu unterlassen, ohne dabei sein eigenes Schreibverhalten kritisch zu hinterfragen. Es gibt da ein altes Sprichwort mit Glashaus, Steinen, etc. - vielleicht solltest Du da mal drüber reflektieren. zutrifft. Danke.

Und ja, die Sendung thematisiert den Mord. Aber sie verbindet den Mord in keinster Weise konkret mit dem Wahlkampf der Partei - wohl aber allgemein mit der Partei, durch die Aussagen von Nocun, etc. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Und nein, mit Dir möchte ich sicher nicht als Mitstreiter in einen Topf geworfen werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:20, 26. Nov. 2021 (CET)

Schade, dass Ihr so wenig an dritter Meinung interessiert seid und einfach da weiter macht, wo die Diskussion auch vorher schon war. Noch dazu mit so vielen "No-Gos" ("das müsste jedem klar sein", das immer wiederholte "Es gibt daher keinen Grund, das zu ändern"). Ich z.B. finde auch, das "im" und "während des" Wahlkampf(s) ein entscheidender Unterschied ist, habe aber gar keine Lust, mich hier zwischen Euch beiden zu positionieren. Und bitte noch einmal oben nachlesen. Wenn man das drehen würde, dass man erst das Umfeld schildert, das die Basis schafft und dann sagt, dass von den und den Forschern ein Zusammenhang zwischen diesem Umfeld und dem Mord hergestellt wird, dann wäre das sehr wohl unter Kritik möglich. Und käme mir im Parteiartikel sinnvoller vor. Wie ebenfalls bereits gesagt: Die Fakten sind ja klar, darüber müssen wir hier nicht diskutieren, hier geht es um den Artikel. --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:44, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich finde auch in dieser länglichen Klage keinen validen Grund gegen die bestehende Version. 3Ms müssen schon auch überzeugen, sie sind ja nicht dazu da, grundlos Belege und Fakten zu "übertrumpfen". EinBeitrag (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich fragte in der 3M nach "ob man die Verurteilung der Tankstellen-Tat durch dieBasis kurz und bündig im letzten Absatz des Abschnitts "Basisdemokratische_Partei_Deutschland#Vorgänge_im_Wahlkampf" beifügen soll". Am Besten mit Meinungen von Unbeteiligten (Sinn einer 3M) --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:20, 25. Nov. 2021 (CET)

Und warum wiederholst du als Beteiligter hier dann unnötigerweise deine beleglose Meinung von weiter oben? Meinst du etwa, durch Vervielfachung mehr Zustimmung finden zu können? Bitte lass das. EinBeitrag (Diskussion) 12:00, 25. Nov. 2021 (CET)

"Bitte lass das" von jemand, der diesen Abschnitt textlich fast dominiert gegen den ersten Beitrag eines anderen ist recht schräg. -- Perrak (Disk) 20:28, 25. Nov. 2021 (CET)

"Schräg" ist, als Admin ständige Versuche, Fakten durch Meinungen zu "überstimmen", unwidersprochen zu dulden und gegen Widerspruch zu unterstützen. Hättest du hier gleich zu Beginn sinngemäß das gepostet, was ich getan habe, wäre hier wohl längst Ruhe eingekehrt. EinBeitrag (Diskussion) 10:02, 26. Nov. 2021 (CET)

Fakten? Oder doch eher das, was nur Du als solche bezeichnest?--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:06, 26. Nov. 2021 (CET)

Fakten. EinBeitrag (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2021 (CET)

[sachfremden Beitrag gelöscht --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:23, 19. Dez. 2021 (CET)]

• Gibt es jetzt noch mehr Diskussionsbedarf oder nicht zum Abschnitt? Ich bitte einen Nutzer, am besten einen Unbeteiligten oder einen Admin eine Meinung zu hinterlassen, wie die Auswertung der 3M und der Diskussion zu lesen ist. Bitte dabei auch nicht die Eingangsfrage der 3M unterschlagen. Gibt es einen überwiegenden Konsens für irgendeine Änderung? Ansonsten würde ich vorschlagen, diesen Abschnitt final zu archivieren.
• Auch sollte geprüft werden, ob der strittige Absatz gekürzt werden muss, da es einen zeitnahen Widerspruch bzgl. der Erwähnung der Tat bei gleichzeitigem Ausbleiben von Konsens seiner Erwähnung gab. Dies ist im Diskussionsverlauf deutlich zu sehen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:41, 19. Dez. 2021 (CET)

  Hier wurde keine Kürzung vorgeschlagen und diskutiert, daher scheidet diese Konsequenz aus. Alle 3Ms bezogen sich auf 1. OB die Tat hier hineingehört (Mehrheit: JA), 2. WO sie hingehört (keine Einigung und keine Mehrheit für eine Verschiebung oder einen eigenen Teil). EinBeitrag (Diskussion) 08:42, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich finde ja spätestens seit Senzig ist klar, dass Idar-Oberstein nichts mit dem Wahlkampf zu tun hatte (außer der zeitlichen Koinzidenz). So wie der Abschnitt "Mitglieder" eigentlich auch um etwas anderes geht. Nach wie vor denke ich, man sollte das in einem eigenen Abschnitt ("Kritik", "Auswirkungen" ???) zusammenfassen - und von der Partei aus kommen, nicht von den Tätern. Wenn man es denn überhaupt im Rahmen des Parteiartikels für relevant hält. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:10, 19. Dez. 2021 (CET)

EinBeitrag, 1. Deine unwahre Deutung der 3M muss ich nicht weiter ausführen. 2. Der Widerspruch zu deiner Einfügung kam umgehend, siehe oben. Es gab und gibt kein Konsens für Idar-Oberstein und Senzig. In beiden Einfügungen wurde eine mangelhafte bzw. ausgebliebende Diskussion geführt und keinerlei Konsens erzielt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:23, 19. Dez. 2021 (CET)

@Matthias Lorenz: Guter Vorschlag, gerne helfe ich dir dabei, etwas mehr Struktur in den Artikel zu bringen und mehr von der Partei aus zu sprechen, statt über für diesen Artikel unbedeutende Personen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:23, 19. Dez. 2021 (CET)

• 3Ms sind nachlesbar: Niemand hat Kürzung vorgeschlagen, niemand hat darüber diskutiert, denn Kürzung war nicht Gegenstand des 3M-Antrags. Die 3M-Beiträge hier lassen sich also nicht dafür missbrauchen.
• Zeitliche Koinzidenz: Eben, darum steht die Passage zu Idar-Oberstein völlig richtig im Teil "Vorgänge im Wahlkampf".
• "Auswirkungen" von was? Damit kann nur die Wahlkampfpropaganda der Basispartei gemeint sein. Eben diese Kritik führt die Passage ja aus. Danke also für die faktische Zustimmung zur bestehenden Version. EinBeitrag (Diskussion) 19:02, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Leute, die deine Version teilen, kannst Du dir an einer Hand abzählen. Mehrheiten herbeizaubern funktioniert nicht, da Zauberei nicht existiert. --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2021 (CET)

Faktencheck: 3Ms gepostet haben vier User (Siehe-auch-Löscher, Bernd Bergmann, Matthias Lorenz, Logistic Worldwide). Drei davon haben die Passage zu Idar-Oberstein in diesem Artikel bejaht:

• Satz stellt vagen Bezug zur Basis her, "kann jeder Leser für sich entscheiden" (Siehe-auch-Löscher)
• Tat von Idar-Oberstein wurde durch Umfeld, zu dem die Partei gehört, befördert. Gehört aber in anderen Artikelteil (Matthias Lorenz)
• Verbindung zwischen Täter-Gedankenwelt und der "Basis" wurde in renommierten Medien gezogen, "weswegen wir sie hier problemlos unter Berücksichtigung von WP:Q darstellen können". Frage ist nur, wo (Logistic Worldwide)
• Die einzige Ablehnung von Bernd Bergmann wurde aber von den anderen drei Voten zurückgewiesen: Diese erkennen die Belege für den Bezug zur Basis an. Damit ist entschieden, dass die Passage in diesem Artikel bleibt. Nur wo, ist nicht ausdiskutiert. Und auch dafür zählen wieder 1. die Belege, 2. stichhaltige Argumente, nicht zufällige Benutzermehrheiten. EinBeitrag (Diskussion) 13:53, 20. Dez. 2021 (CET)

Logistic Worldwide fällt als Beteiligter schon von vorne rein aus. Den Rest muss ich nicht weiter erläutern. Die 3M spricht für sich. Nutzer äußern sich, dass sie bzgl. der jetzigen Struktur, dem jetzigen Aufbau Änderungsmöglichkeiten sehen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2021 (CET)

• Logistic Worldwide hat direkt auf die 3Ms geantwortet, und zwar mit Argumenten. Argumente zählen, egal ob jemand vorher beteiligt war oder nicht. Sonst würden ja sämtliche deiner Beiträge hier ebenfalls ausfallen.
• Wer Änderungsmöglichkeiten zum Aufbau sieht, setzt voraus und stimmt zu, dass die Passage im Artikel bleiben soll. Eben das hat die Mehrheit der 3Ms getan (und zwar auch, wenn du einen von den vier abziehst).
• Niemand hat Kürzungen gewollt und vorgeschlagen, diese wurden hier nicht diskutiert. Fakt.
• Konkret genannte Änderungsvorschläge waren a. Verschieben unter "Einordnungen" oder "Kritik", b. Extrateil nur für den Mord. Beides würde aber genau den Eindruck verstärken, der vermieden werden soll: a. dass der Mord die ganze Partei betrifft oder b. direkt durch die Partei angeregt wurde. Das wäre eindeutig weit weniger neutral als jetzt. Denn jetzt wird dieser Eindruck vermieden, indem die Passage bloß zeitlich zutreffend in den Wahlkampfzeitraum eingeordnet ist.
• Diesem Argument hat oben niemand inhaltlich widersprochen oder es entkräftet. EinBeitrag (Diskussion) 17:08, 20. Dez. 2021 (CET)

Nein, fast alle sehen deine Vesion als unzureichend und viele als biased an. Ganz ehrlich, hier wahllos Fakten zu schaffen, indem man den Artikel mit seinem Pov bereichert, bringt letztendlich Schaden. Soll ich oder andere jetzt auch anfangen nach positiver Kritik dieses Vereins zu suchen, um NPOV durchzusetzen, da bisher oft nur widersprochene Kritik, z.B. solche, die eine Verbindung DieBasis-Idar Oberstein, DieBasis-Senzig suchte, in den Artikel fand? Ich habe nichts dagegen, diese Verbindungen drinne zu lassen, sofern sie eben fundiert sind und eine Verbindung belegen. Dies sehen, neben mir, viele andere nicht und begründeten dies mit validen Argumenten. Der Sinn und die Anforderung eines neutralen und vitalen Artikels ist es, umstrittene und widersprochene Änderung erst einzusetzen, wenn Konsens erzielt ist. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:38, 20. Dez. 2021 (CET)

Die Fakten wurden dargelegt, der Wortlaut der 3Ms ist klar und unmissverständlich. Mit abstrakten herbeigekünstelten "alle-sind-gegen-dich"-Behauptungen läuft hier gar nichts. Keine besseren Belege, kein besserer Vorschlag, keine Entkräftung von stichhaltigen Argumenten, kein Konsens --> keine Änderung. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:51, 20. Dez. 2021 (CET)

Stimmt genau, es gibt für deine Einfügungen zu Idar-Oberstein und neuerdings zu Senzig (siehe zu Senzig u.a. diesen falsch beschrifteten Abschnitt sowie der Meinung von Matthias Lorenz) keinen Konsens. Machst Du das bitte selbst wieder rückgängig oder müssen erst andere auf los setzen? Eine Alternative wäre, dass ich gemäß den Wünschen von Diskussionsteilnehmer Einfügungen, sowie Strukturänderungen vornehme um den Artikel u.a. neutraler zu gestalten. Dies sind mein Vorschläge. Und bitte nicht immer ein zusätzlichen * für deine Antworten verwenden, sonst komme ich mit der Einreihung durcheinander.

Zwecks Deeskalation werde ich nicht unilateral am Artikel bzgl. Senzig und Idar-Oberstein tätig werden und auch hier nicht weiter diskutieren, wenn keine konkreten Vorschläge der Änderung geäußert werden. Bitte bei Bedarf also gerne den Abschnitt final ins Archiv schicken. Jedoch darf dies nicht EinBeitrag tun, da dieser schon merhmals Edit-War um den Erledigt-Baustein führte. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:02, 20. Dez. 2021 (CET)

@ AltesHasenhaus: Ich fände das sehr gut, gemeinsam eine Fassung auszuarbeiten. Derzeit bin ich aber im Urlaub und regelmäßige Arbeit daran geht nicht. Wie wäre e ab Jahresanfang 2022?

Schon mein erster Beitrag in 3M beinhaltet ein "wenn". Sicher hätte ich das noch klarer formulieren können, aber mich jetzt unter die eindeutigen Befürworter des Beibehaltens gerechnet zu sehen, gibt das so wenig wie mein Beitrag vom 19.12. her. Aber da ja "zufällige Benutzermehrheiten" sowieso keine Rolle spielen dürfen, wie Du, EinBeitrag, so richtig schreibst, kann man sich die Zählerei eh sparen bzw. ist es auch egal, wenn mich einer da falsch zählt. Nicht egal ist hingegen die Verdrehung meiner Stellungnahme zu Idar-Oberstein/Senzig als eine Bestätigung der Erwähnung im Abschnitt Wahlkampf. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2021 (CET)

Okay. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:58, 20. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

Neuer Parteivorstand I

Wenn man der hier nicht wirklich zitierbaren Quelle glauben darf, dann gab es wohl in der Partei Machtkämpfe um die Führung, die nun Fuellmich und Fischer als Doppelspitze übernommen haben, und auch Wodarg gehört dem neuen, komplett ausgetauschten Vorstand an. Ein scharfer Ton auf beiden Seiten wird beklagt und auch der mangelnde Fortschritt der Schadensersatzklage, für die Fuellmich nach anderen Quellen, die ich nun nur aus dem Kopf zitiere, rund eine Million Euro vorab kassiert haben soll, wird erwähnt. Ich habe mich nicht besonders intensiv mit der Basis beschäftigt, aber vielleicht hat jemand mehr Einblick und kann die Veränderungen ggf. in den Artikel einbauen. Der neue Vorstand ist nun auch auf der Internetpräsenz der Partei zu finden. --Barbasca (Diskussion) 02:01, 18. Dez. 2021 (CET)

Unter https://diebasis-partei.de/team/vorstand/ steht noch als Vorbehalt: "Bis zur schriftlichen Schlussabstimmung geben wir hier die bisherigen und die neu gewählten Vertreter an." Gibt es einen Beleg, dass die "schriftliche Schlussabstimmung" abgeschlossen ist? --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2021 (CET)

in den letzten dezembertagen wurden die unterlagen zur schriftlichen abstimmung verschickt, wofür 2 wochen zeit sind. ende januar sollte also ein ergebnis zu erwarten sein. --Jwollbold (Diskussion) 22:31, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

distanzierung dieBasis, reaktion des täters / von Idar-Oberstein

ich habe aus zeitgründen die diskussion verpasst, jetzt aber mal nachgesehen: leider gibt es nichts neues außer der reaktion im prozess: "Erklären könne er sich sein Handeln bis heute nicht." [6] das relativiert die spontane einordnung als politisch motiviert. diese schlussfolgerung wird aber zumindest im spiegel-artikel nicht gezogen, es ist also hier wohl nicht relevant.

die distanzierung von dieBasis vom 22.9.2021 scheint immer noch nicht in den medien oder von wissenschaftlern wahrgenommen worden zu sein. ich meine ja, sie gehört trotzdem in den artikel. da sich aber im dezember die gegenteilige meinung durchgesetzt hat, habe ich jetzt keine energie, dafür zu kämpfen. --Jwollbold (Diskussion) 16:44, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Distanzierung der Partei in den Artikel gehört. Für alle, die das anders sehen: Wenn sich die Partei nicht distanziert hätte, hättet ihr dann auch dagegen gesprochen, dass die Nichtdistanzierung in den Artikel gehört? --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2022 (CEST)

Eine Nichtdistanzierung wäre wohl auch nicht im Artikel. Eine Solidarisierung hingegen würde wohl die nötige Aufmerksamkeit in den Medien wecken, die es hier braucht. Das Prinzip hier heißt Mann beißt Hund. --Karl Oblique 20:22, 6. Apr. 2022 (CEST)

Seit der weiter oben geführten Diskussion hat sich nichts Wesentliches am Faktenstand geändert. Insofern gibt es auch keine sachliche Begründung dafür, dieses Fass wieder aufzumachen. Man kann und muss eine geführte Diskussion, derer Ergebnis einem nicht gefallen hat, nicht nochmal führen, wenn sich die sachliche Grundlage und die Fakten nicht geändert haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:30, 3. Apr. 2022 (CEST)

ja, wie gesagt. ich versuche, die diskussion an dieser stelle zu beenden. mein beitrag war mehr ein appell, in zukunft die augen offenzuhalten, ob es einmal eine fundiertere auseinandersetzung mit der frage "nährboden der gewalt" gibt. bedauerlich, dass sich medien und die beiden zitierten wissenschaftlerInnen anscheinend auf publizistische schnellschüsse kurz nach der tat beschränkt haben. vielleicht erscheint aber doch einmal eine soziologische untersuchung, welche aussagen welche aktionen begünstigt haben oder mindestens korreliert sind. ob da aber ein bezug zu dieBasis hergestellt wird, untersucht wird, welche verbreitung dort - in offiziellen stellungnahmen einerseits, im telegram...-untergrund andererseits - radikale gewaltfantasien haben?

auch besonnene, mahnende stimmen scheinen zu fehlen, die einen solchen offensichtlich psychopathischen mord eines einzeltäters nicht einer bewegung oder partei vorwerfen möchten. diese schieflage deutscher öffentlichkeit können und dürfen wir hier nicht korrigieren.

mir bleibt nur noch das argument: die relevanz des bezugs der tat auf dieBasis ist durch die presseartikel belegt. daraus könnten wir auch die relevanz der basis-stellungnahme 4 tage nach dem mord ableiten, die laut medien"gesetz" der aktualität ignoriert wurde. freut mich, wenn eineR dieses argument aufgreift. ich mache mindestens für heute abend schluss. --Jwollbold (Diskussion) 19:50, 3. Apr. 2022 (CEST)

Es ist der Basis nicht gelungen, die Medien von ihrer Distanzierung zu überzeugen, so dass es dafür bisher keinen gültigen Sekundärbeleg gibt. Da kann Wikipedia nicht weiterhelfen. Wir etablieren kein Wissen, wir geben bereits etabliertes Wissen wieder. Wenn etwas sich nicht etabliert, ist es enzyklopädisch nicht relevant. entfernt per WP:DS. --JD {æ} 19:33, 4. Apr. 2022 (CEST) EinBeitrag (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2022 (CEST)

Keine Spur einer Distanzierung in aktueller Doku. EinBeitrag (Diskussion) 09:58, 13. Apr. 2022 (CEST)

distanzierungen sind aber gar kein thema. abgesehen von allgemeinplätzen wie "es sind nicht alle so" werden nur statistiken, vor allem einzelbeispiele für die nährboden-der-gewalt-these gesucht. und von parteireaktionen auf das attentat ist schon gar nicht die rede. oder habe ich etwas übersehen? Jwollbold (Diskussion) 06:47, 18. Apr. 2022 (CEST)

Neuer Vorstand II

Seit dem Bundesparteitag hat die Basis einen neuen Vorstand, siehe: https://diebasis-partei.de/impressum/

Vorstandsvorsitzende sind demnach Reiner Fuellmich und Viviane Fischer. --Maxhamster (Diskussion) 06:11, 21. Jan. 2022 (CET)

In der von dir verlinkten Seite kann ich nichts dazu finden!?

Unter https://diebasis-partei.de/team/vorstand/ jedoch schon, nur heißt es dort: "Bis zur schriftlichen Schlussabstimmung"...?

Ist das noch nicht "durch" offenbar? Ich weiß es nicht. --JD {æ} 16:45, 21. Jan. 2022 (CET)

die briefwahl-bestätigung wurde vor ein paar tagen abgeschlossen. ich habe aber noch keine unabhängige quelle dafür gefunden, nur die zusammenfassung bei 2020news, einem sprachrohr des corona-ausschuss, mit dem wiederum ein teil des neuen vorstands (besonders reiner fuellmich und viviane fischer) verbunden sind: [7] --Jwollbold (Diskussion) 20:57, 21. Jan. 2022 (CET)

Steht doch klar im Impressum oder bin ich jetzt blind? Vertreten durch: Die Vorsitzenden: Viviane Fischer & Dr. Reiner Fuellmich (nicht signierter Beitrag von 92.195.0.87 (Diskussion) 21:16, 21. Jan. 2022 (CET))

der alte vorstand wird im infokasten des artikels mit einem bericht vom 1. bundesparteitag belegt. dann können wir doch auch die vorstands-seite von der basis-website als beleg für den nun schon seit einer woche durch briefwahl bestätigten neuen vorstand nehmen. - ach je, die haben gepennt, und es steht immer noch "Bis zur schriftlichen Schlussabstimmung..." drin - aber kein alter vorstand mehr. trotzdem bzw. daher in die infobox übernehmen? --Jwollbold (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2022 (CET)

Wenn hier wirklich auf den Primärbeleg zurückgegriffen werden soll, dann doch bitte, wenn dieser eindeutig ist. Solange dort - und das schrieb ich schon vorgestern - Bis zur schriftlichen Schlussabstimmung steht, so lange ist das nix. Egal, ob da jemand meint, zu wissen, dass irgendeine Briefwahl durch ist und der Vorstand schon bestätigt sei etc. --JD {æ} 17:43, 23. Jan. 2022 (CET)

Ein „nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei“ (RK) ist eindeutig relevant. Demzufolge war mMn @Nuuk hier richtig und @Nillurcheier nicht. --Fan (Diskussion) 17:05, 20. Apr. 2022 (CEST)

Kein Problem, hab's nachgelesen, steht da so. Allerdings hat nun @Erastophanes wieder revertiert. Evtl. trägt die Regel, dass man zuerst die Artikel und dann die Links anlegen sollte, nicht umgekehrt.--Nillurcheier (Diskussion) 09:08, 21. Apr. 2022 (CEST)

Falsch! Richtig wäre es, die entsprechenden Personenartikel anzulegen. Eine reine Verlinkung mittels "...]" ohne entsprechenden Artikel dahinter hilft ja keinem Leser weiter. Und das Durchsetzen-Wollen der Rotlinks mittels EW schon gar nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:52, 21. Apr. 2022 (CEST)

Der EW nervt mich natürlich auch und geht so nicht. Rotlinks können hier gesetzt werden, siehe WP:V#Rot. Demzufolge ist es falsch die Rotlinks als "falsch" zu bezeichnen. Rotlinks zu setzen hat den Sinn auf die Lücke hinzuweisen, siehe auch das Plädoyer für den roten Link im Kurierarchiv. Aber wie dem auch sei, mir ist das hier nicht wichtig genug das durchzudrücken und ich bin an dieser Stelle raus. --Fan (Diskussion) 11:13, 21. Apr. 2022 (CEST)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:13, 26. Mai 2022 (CEST)

Nicht alles, was gemacht werden KANN, ist auch SINNVOLL. Die Hinweis-Wirkung von Rotlinks wird meines Erachtens stark überbewertet, meiner Meinung nach bieten sie keinen Mehrwert.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:54, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dazu gibt es auch exakt entgegengesetzte Meinungen. Wann macht Deiner Meinung nach ein Rotlink denn Sinn? --Winnie Schneider (Diskussion) 23:55, 25. Mai 2022 (CEST)

Grundsätzlich nie.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:16, 26. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

Anordnung der Infos im Positionsteil

Nach dem Einbau kann man nun die etwas konfuse Anordnung der Passagen in dem Teil verbessern:

• Die Sätze zum Rahmenprogramm gehören thematisch zusammen,
• der Satz von der Webseite, der das allgemeine Ziel beschreibt, könnte davor stehen bleiben,
• die Passagen zu Corona könnten ebenfalls zusammengerückt werden,
• ebenso die zum innerparteilichen Konsensverfahren.

Die Chronologie ist dann allerdings nicht durchweg einzuhalten, und man muss dann einige Belegreferate aufteilen.

Ich versuche es trotzdem mal mit schrittweisen Edits. Einwände oder Ergänzungen dazu sind jederzeit möglich. EinBeitrag (Diskussion) 09:48, 14. Jan. 2022 (CET)

Ergebnis. Ich glaube, die Umstellungen machen den Teil stringenter lesbar. EinBeitrag (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2022 (CET)

danke, so ist die anordnung klarer. inhaltlich sind mir zwei schon vorher bestehende mängel aufgefallen:

• die 4 säulen werden nicht erklärt und erscheinen nicht als von anfang an grundlegend, sondern werden dem konsensprogramm vom juli 2021 zugeordnet (dort wurde es nur abgestimmt, zusammen mit forderungen für den wahl-o-mat, s. https://diebasis-partei.de/wahlen/programm/)
• im absatz "Ein Programm zur Bundestagswahl 2021 legte die Partei nicht vor..." sollte auf diese abstimmung verweisen werden, nicht nur auf den „Mitglieder-Konsens zur Landtagswahl 2021“ in BW.

ich hoffe, ich komme am wochenende dazu, dazu einen vorschlag zu machen.

auch gibt es in der basispartei weitreichendere positive ideen zum umgang mit covid-19, nicht nur homöopathie und chlordioxid, als im gegensatz dazu je nach konzentration brutales mittel. z.b. eigenverantwortlicher infektionsschutz, schutz gefährdeter (natürlich auch durch freiwillige impfung) oder personalaufbau im gesundheitswesen (statt krankenhausschließungen und kündigungen durch die berufliche impfpflicht). über eine hilfe bei der recherche von 1,2 guten externen quellen würde ich mich freuen; wahrscheinlich steht auch etwas in den bereits verwendeten quellen. --Jwollbold (Diskussion) 08:29, 15. Jan. 2022 (CET)

Sekundärbelege haben hier nunmal Vorrang vor Eigenangaben der Partei. Und Chlordioxid ist kein besonders "brutales", sondern GAR kein Mittel gegen Covid-19. Es hätte niemals, auch nicht befristet, auf der Parteiwebseite erscheinen dürfen.

Solange 1. allen bekannte Grundregeln des Projekts hier dermaßen plump missachtet und 2. lebensgefährliche Falschbehauptungen kolportiert werden, gibt es keine Diskussionsbasis für irgendwas. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 08:58, 15. Jan. 2022 (CET)

EOD? du bist doch gar nicht auf meine anregungen eingegangen (musst du auch nicht).

- habe ich etwa CDL verteidigt, wollte ich den hinweis streichen?

- ich habe doch gerade nach sekundärbelegen gefragt, bzw. suche sie selbst. was die 4 säulen betrifft: dass sie zentral sind, ist trivial, steht in -zig belegen. das datum der verabschiedung - soweit ich weiß das gründungsdatum - lässt sich sicher leicht finden.

"Grundregeln des Projekts hier dermaßen plump missachtet" beziehe ich also nicht auf mich und will sowieso nicht ad personam diskutieren. --Jwollbold (Diskussion) 12:54, 15. Jan. 2022 (CET)

Wenn das in zig Sekundärbelegen steht, warum hast du immer noch keine gebracht? Warum kommst du stattdessen mit Parteiwebseiten an und laberst du diese Seite dicht, als ob du die Regeln nicht kennst? Mit dieser bornierten Haltung kriegst du hier NIE WIEDER ein Bein an die Erde. EinBeitrag (Diskussion) 13:02, 15. Jan. 2022 (CET)

zeitgründe, und ich wollte erst einmal grundsätzliches einverständnis zu den angesprochenen themen einholen. und ich habe um mithilfe bei der recherche gebeten. --Jwollbold (Diskussion) 14:18, 15. Jan. 2022 (CET)

Für belegte Infos braucht es keine Grundsatzdebatten, her mit den Belegen und ansonsten Klappe. Wenn du was ergänzen willst, finde selber die Belege dafür, sonst klaust du anderen nur Zeit. Wenn deine nächste Antwort WIEDER keinen gültigen Sekundärbeleg enthält, räume ich den ganzen inhalts- und sinnlosen Dialog ab. Also ran jetzt, mach deine Hausaufgaben. EinBeitrag (Diskussion) 22:18, 15. Jan. 2022 (CET)

Zügele bitte deine Ausdrucksweise, EinBeitrag! Deine Drohungen sind in höchstem Maße unfreundlich und gehören nicht in dieses Projekt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:43, 16. Jan. 2022 (CET)

hier mein vorschlag zu den 4 säulen. --Jwollbold (Diskussion) 17:55, 17. Jan. 2022 (CET)

Unterlasse weitere "Vorschläge" im Artikeltext. --JD {æ} 17:50, 18. Jan. 2022 (CET)

JD, ich werde nicht reverten. also ist es ein vorschlag, der hier diskutiert werden kann. erst mal im artikel zu schreiben ist übersichtlicher, und ich dachte, das ist ein ganz harmloser, sachlicher edit. was macht du daraus? nein, auch kein ausbreiten des diebasis-geschwurbels durch die hintertür. ob geschwurbel oder nicht hast du nicht zu beurteilen - wir sind hier zu einer distanziert-beobachtenden haltung zum artikelgegenstand verpflichtet. und überhaupt: machtbegrenzung etwa ist doch die grundlage von demokratie, etwa durch gewaltenteilung. hast du etwas dagegen?

direkter zum edit: die säulen sind zentral, sind ja auch schon im logo vertreten. dein quellenbasiertes gegenargument, sie kurz nach der "reputabelsten" hier verfügbaren quelle zu erläutern? was gar nicht geht: du hast den quatsch wieder hineingenommen, dass erst im konsensprogramm von juli 2021 die säulen auftauchen / benannt werden / bedeutung bekommen. konstruktiver vorschlag? --Jwollbold (Diskussion) 19:20, 18. Jan. 2022 (CET)

Ich widerhole mich: Unterlasse weitere "Vorschläge"im Artikel.

Du zitierst wörtlich aus dem Rahmenprogramm über den Umweg von bpb.de und mahnst jetzt an, wir seien zu "distanziert-beobachtender haltung zum artikelgegenstand verpflichtet".

Ich werde mich mit dir nicht weiter inhaltlich auseinandersetzen, es ist ein Unding, dass du in diesem Themenfeld "offiziell" wieder schreiben darfst und es auch noch in altbekannter Manier tust. --JD {æ} 19:57, 18. Jan. 2022 (CET)

zu zitaten: als relevant belegte zitate gibt es einige im artikel, und sie sind überhaupt das normalste in der wp-welt. außerdem habe ich gar nicht wörtlich aus dem rahmenprogramm zitiert, sondern die zusammenfassung von everhard holtmann im bpb-artikel. nur die 4 ‚‘ zeigen partei-zitate an - übersieht man leicht, daher hatte ich das zitat auch der bpb zugewiesen. sollten wir - mit oder ohne wikilink an der stelle - wieder machen, oder holtmann als autor erwähnen.

zu WP:IK: ich tue nichts verbotenes: "Von der Artikelanlage und -bearbeitung im Interessenskonflikt raten wir generell ab. Wer es dennoch versucht, sollte sich folgender Hinweise bewusst sein: 1. Einträge in der Wikipedia können von jedermann beobachtet, kritisiert und verändert werden..." - nur zu, ich stelle mich gerne der diskussion mit dem ziel der organischen artikelentwicklung. schwarmintelligenz ist für mich keine schwurbel-floskel. --Jwollbold (Diskussion) 21:22, 18. Jan. 2022 (CET)

Ein bekanntes Zitat besagt: "Wer seine Geschichte nicht kennt, der ist gezwungen, sie zu wiederholen."

Passt gerade sehr gut- Was man hier von Dir sieht, ist genau das Verhalten, welches im Herbst bereits zu Deiner Artikelsperre für diesen und weitere Artikel geführt hat. Ich kann Dir nur raten, dieses Verhalten zu unterlassen und verweise in diesem Zusammenhang nochmal auf das Ergebnis Deiner Sperrprüfung vom September:: Die Sperre ist begründet & absolut nachvollziehbar und nach der gesamten Vorgeschichte ist auch die Sperrlänge durchaus angebracht; die Sperrprüfung hat deutlichst gezeigt, dass es dem Antragsteller wohl gerade auf Grund seines IKs ganz augenscheinlich nicht möglich ist, wirklich nachvollziehen zu können, wie problematisch seine Mitarbeit an den Artikel, für die er gesperrt wurde, ist. Offenkundig ist allerdings auch, dass es dauerhaft nicht sinnvoll sein kann, diese partiellen Sperren auf immer mehr Seiten ausdehnen. Wenn das Editierverhalten sich künftig nicht in enzyklopädisch neutralen Bahnen einpendeln sollte, dann wird leider nichts anderes übrig bleiben, als von administrativer Seite zu eskalierenden, nicht partiellen Sperren zu greifen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:01, 19. Jan. 2022 (CET)

zur löschung des einzelnachweises "rahmenprogramm" beim konsensprogramm: dort sieht man, welche zustimmungswerte die einzelnen punkte des rahmenprogramms erhalten haben, sieht also überhaupt erst das konsensprogramm. das würde man sonst nicht so ohne weiteres vermuten. also einfach service - aber in der aggressiven atmosphäre hier streite ich nicht darum. --Jwollbold (Diskussion) 19:38, 18. Jan. 2022 (CET)

Die Zustimmung zum Rahmenprogramm wäre ja interessant - aber auf der Seite stehen Abstimmungsergebnisse zu einzelnen Fragen. Teilweise findet sich das im Rahmenprogramm wieder, teilweise nicht. Dass ist zwar aufschlussreich über die Basis, aber ich sehe erst einmal nicht, wie das sinnvoll im Artikel zu verwenden wäre. --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:07, 19. Jan. 2022 (CET)

in der basis gibt es halt keine pauschalabstimmungen, sondern wertungen einzelner forderungen. aber tatsächlich ist unklar, welche der wahlomat-punkte aus dem rahmenprogramm stammen. deshalb überlasse ich es dir oder anderen interessierten, ob du den link wieder einfügen willst. wenn wir uns denn mal über die beschreibung der 4 säulen, ihren bezug auf das rahmenprogramm und dessen abstimmung als konsensprogramm geeinigt haben. --Jwollbold (Diskussion) 15:04, 19. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

4 Säulen

außer der verdoppelung der links auf das rahmenprogramm und die bpb gab es keinen sachlichen, quellenkritischen Einewand auf meinen vorschlag vom 18.1. hier also nochmal verändert und wie in der letzten artikelversion (nicht) verlinkt:

Im Rahmenprogramm werden vier thematische Säulen definiert, die Everhard Holtmann wie folgt zusammenfasst: „Freiheit in Verbindung mit Basisdemokratie, Machtbegrenzung durch stete Rückkopplung von Mandatsträgern, liebe- und achtungsvolle[r] Umgang mit sich selbst und Anderen sowie ‚Schwarmintelligenz‘ als Weg, die ‚Weisheit der Vielen in konkrete Politik zu verwandeln‘.“ Zu jedem der vier Schlagworte hat die Partei interne „Säulenbeauftragte“.

--Jwollbold (Diskussion) 13:31, 20. Jan. 2022 (CET)

Diese sog. "Säulen" sind bereits im Artikel erwähnt. Mehr braucht es dazu nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:02, 20. Jan. 2022 (CET)

Man würde doch dann den bestehenden knappen Text durch diese leicht ausführlichere Fassung ersetzen. Unter dem Gesichtspunkt, dass der Artikel für Menschen ist, die sich nicht schon lange mit der Basis beschäftigt haben (und sei es nur aus Gründen der Mitarbeit am Artikel), fände ich das gut. --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:34, 20. Jan. 2022 (CET)

Man würde damit das wirre Gefasel der Basis hier reinbringen. Wir sind hier nicht die Propagandaabteilung der Schwurbler, daher fände ich das schlecht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:03, 20. Jan. 2022 (CET)

Nur dass das Zitat eben von der BpB ist... --Matthias Lorenz (Diskussion) 16:52, 20. Jan. 2022 (CET)

Nein, eben nicht. Wie ich weiter oben schon schrieb, zitiert die BpB hier direkt den dieBasis-Sprech (siehe Gänsefüßle), darüber hinaus werden im Rahmen des BpB-Abrisses zur Partei im fraglichen Abschnitt einfach nur die einzelnen Säulen im dieBasis-Duktus aufgelistet. Das einzige, was in diesem Punkt von der BpB kommt: "Das Programm definiert vier thematische Säulen der Partei", der Konjunktiv im zweiten Teil ab "Angestrebt" und der letzte Satz ab "Gefordert werden". Daraus zu machen, dass Prof. Holtmann die Partei-"Säulen" so "zusammenfasst" ist hochgradiger Schmu aus bekannter Richtung. Lasst euch doch bitte nicht so einwickeln. --JD {æ} 18:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Danke, @JD, Du hast mir meine Antwort vorweggenommen.

@Matthias Lorenz, wenn man diese Diskussion hier länger verfolgt, weiß man, dass der Kollege JWollbold hier immer wieder unter Mißachtung der Grundprinzipien der WP versucht, BASIS-Propaganda in den Artikel einzubauen (was auch schon zu längeren Themensperren für ihn geführt hat). Mir scheint, dass Du gerade dabei bist, ihm auf den Leim zu gehen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:18, 20. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) @Logistic Worldwide: Offenbar kannst du es trotz Hinweis nicht lassen, zu Ad-hominem-Argumenten zu greifen. Vielleicht solltest du bei Gelegenheit mal wieder WP:NPOV nachlesen ("Themen sachlich darstellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln heraushalten"). Die Wiedergabe der Eigendarstellung einer Partei gehört für mich dazu. Wenn du das verhindern willst, dann versuchst du deinen POV durchzusetzen - und nicht Jwollbold. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:08, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Zitieren einer Admin-Entscheidung ist für Dich also ein Ad-hominem-Angriff? Seltsame Logik.

NPOV ist mir übrigens geläufig, genau deshalb wehre ich mich hier nämlich gegen die Versuche des Users Jwollbold, die Propaganda der Partei hier in den Artikel einzubauen. Wörtliche Zitate aus deren Programm widersprechen nämlich NPOV. Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Historie des Artikels und des Users befassen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:32, 21. Jan. 2022 (CET)

Wenn ich bei der Basis direkt nachlese, steht da z.B. "Die Säule des liebe- und achtungsvollen Umgangs bedeutet zunächst einen achtsamen Umgang mit sich selbst, weil daraus auch der achtungsvolle Umgang mit den Mitmenschen erwächst." Da leuchtet mir der Schwurbel- und Propagandavorwurf ein. Bei "liebe- und achtungsvolle[r] Umgang mit sich selbst und Anderen" eben eher nicht. Schließlich geht es in dem Artikel ja darum, die Basis auch darzustellen. Und egal, ob mich die Positionen überzeugen, finde ich es doch gut, wenn sie (ohne Propaganda) schnell verständlich dargestellt sind. Ich weiß z.B. mittlerweile auch, was die mit Machtbegrenzung meinen, das könnte man als reines Stichwort aber natürlich auch anders verstehen (z.B. Trennung von Parteifunktion und Minsterjob).

Was das "auf den Leim gehen" angeht: Ohne mich in die Vorgeschichte detailliert eingelesen zu haben, ist mir bewusst, dass es eine Vorgeschichte gibt und es sich lohnt, entsprechend aufzupassen. Trotzdem kann ja auch JWollbold mal eine üerzeugendere Formulierung vertreten. --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:01, 20. Jan. 2022 (CET)

JD und Logistic Worldwide, euer tagelanges persönliches geschwafel stiehlt uns hier nur die zeit für konstruktive artikelarbeit. ich habe aus meinen fehlern gelernt und will hier ausgewogen am artikel arbeiten. dafür müssen wir notgedrungen kooperieren. seid ihr dazu bereit? im moment sehe ich nur, dass ihr politische gegner der basis seid und an liebsten nur negatives über sie schreiben wollt. umgekehrt: selbst die kurze info zu den elementaren säulen ist euch zu viel. mit mir sind aber 3 zu 2 usern dafür, "so ausführlich" zu schreiben.

so kann es nicht bleiben, mit dem falschen verweis auf das konsensprogramm. was also ist euer vorschlag zur umformulierung? --Jwollbold (Diskussion) 14:38, 21. Jan. 2022 (CET)

"tagelanges persönliches geschwafel", alles klar.

Du hast überhaupt gar nix gelernt. Nein, ich bin nicht für eine Zusammenarbeit mit dir in diesem Themenfeld bereit. Begründet habe ich das schon zuvor in ungezählten VMs, SPPs undsoweiter; weitere Gründe siehe im aktuellen Fall weiter oben.

Dass ich "an liebsten nur negatives über sie schreiben" wolle, ist einfach eine planlose Unterstellung, die ich hiermit zu deinen Gunsten ignoriere anstatt damit auf WP:VM aufzuschlagen. --JD {æ} 16:49, 21. Jan. 2022 (CET)

Du hast "aus Deinen Fehlern gelernt"? Aha. und deshalb wiederholst Du die gleichen haltlosen Unterstellungen wie im Herbst? Danke, einen besseren Beweis, dass Du genau da weitermachst, wo Du vor Deiner Themensperre warst, kannst Du kaum liefern- Eine "Zusammenarbeit" mit Dir war und ist offensichtlich nicht möglich. Ich erinnere an Deine wiederholte Mißachtung des neutralen Standpunkts und Deine regelmäßigen Versuche (auch jetzt wieder), Standpunkte der "Basis" ohne regelkonforme Sekundärquellen einzubauen. Kurz: Deine Versuche, hier Propaganda zu betreiben. Da kann keine "Zusammenarbeit" draus resultieren.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:00, 21. Jan. 2022 (CET)

was ist nun, Logistik Worldwide und JD, kann der obige vorschlag in den artikel, oder welchen gegenvorschlag habt ihr? quellen bitte, denn die jetzige ref hagalil ist im bezug der 4 säulen auf das konsensprogramm irreführend und widerspricht der bpb. und welche kritik habt ihr am bpb-artikel eigentlich außer "basis-sprech gefällt mir nicht"? --Jwollbold (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2022 (CET)

Es ist nicht an JD oder mir, Vorschläge für eine anderer Textversion zu machen, denn die seitherige, etablierte Version ist durchaus ausreichend. Wenn Du meinst, es gäbe Ergänzungsbedard, ist es vielmehr an Dir, einen Vorschlag zu machen, der einen Konsens findet. Aber das weißt Du natürlich.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2022 (CET)

Logistic Worldwide, ich habe oben einen einfachen vorschlag nach guter quelle gemacht, der mit einem minimum an gutem willen konsensfähig oder konstruktiv veränderungsfähig sein sollte. ich habe immer noch keine quellenbasierte kritik von dir gehört - nur "basis-sprech gefällt mir nicht". dabei ist es, wie Matthias Lorenz unten gezeigt hat, sogar nur in den 2 kurzen zitaten im zitat orginal-jargon derBasis. --Jwollbold (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2022 (CET)

Was ist an "Diese sog. "Säulen" sind bereits im Artikel erwähnt. Mehr braucht es dazu nicht." nicht verständlich?--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:54, 21. Jan. 2022 (CET)

Das ist superverständlich. Aber eben Deine Meinung, die hier nicht von allen geteilt wird. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:17, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich habe gerade mal den Versuch gemacht, bei Google nach "Freiheit in Verbindung mit Basisdemokratie" (in Anführungszeichen) zu suchen. Das Ergebnis: Ich lande bei der BpB und dem ZDF (das wörtlich das gleiche Zitat bringt). Aber nicht bei der Basis. Der Vorwurf, das sei original von der Basis übernommen und nicht aus Sekundärquellen ist also hinfällig. Außer jemand anders als Google findet das noch auf den Basis-Seiten. --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:13, 21. Jan. 2022 (CET)

(Falls du dich auf mich beziehen solltest:) Lies bitte genau. Und suche dann mal nach "Weisheit der Vielen in konkrete Politik zu verwandeln". --JD {æ} 17:48, 21. Jan. 2022 (CET)

wir können natürlich auch selbst umformulieren, paraphrasieren - Vorschlag? --Jwollbold (Diskussion) 17:56, 21. Jan. 2022 (CET)

Bspw. die Phrase "die ‚Weisheit der Vielen in konkrete Politik zu verwandeln" stammt wörtlich aus https://diebasis-st.de/partei/rahmenprogramm/.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2022 (CET)

Klar, deswegen steht das ja bei Everhard Holtmann in Anführungszeichen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2022 (CET)

Und somit nicht für den Artikel geeigner...--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:54, 21. Jan. 2022 (CET)

Das müsstest Du jetzt aber mal zeigen wo steht, dass ein Zitat, das einen Halbsatz aus einer anderen (Original-) Quelle zitiert, nicht geeignet ist. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:19, 21. Jan. 2022 (CET)

Das wurde hier schon mehrfach erklärt: WP ist nicht das Propagandaorgan dieser Partei. Somit verbietet es sich, Originaltexte aus deren Programm zu übernehmen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:09, 22. Jan. 2022 (CET)

Und wenn die FAZ es zitieren würde? Wäre es nach deiner Meinung denn dann für Wikipedia geeignet? --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:14, 22. Jan. 2022 (CET)

Ich halte die komplette Übernahme von Phrasen ohne durch reputable Quellen belegte Einordnung/Kommentierung für fragwürdig. Eine solche Einordnung fehlt in der hier diskutierten Quelle komplett.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:26, 22. Jan. 2022 (CET)

die diskussion hier wir zunehmend absurder. ich habe schnell mal bei der SPD nachgesehen:

Das derzeitige Parteiprogramm der SPD, das „Hamburger Programm“, wurde im Jahr 2007 beschlossen. In ihm wird das Ziel festgeschrieben, mit Hilfe der „solidarischen Mehrheit“ zu regieren. Der demokratische Sozialismus wird beschrieben als „eine Ordnung von Wirtschaft, Staat und Gesellschaft, in der die bürgerlichen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen Grundrechte für alle Menschen garantiert sind, alle Menschen ein Leben ohne Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt, also in sozialer und menschlicher Sicherheit führen können“ sowie als „Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft“, deren „Verwirklichung“ als „dauernde Aufgabe“ hervorgehoben wird. Die „soziale Demokratie“ diene dabei als das „Prinzip des Handelns“. --Jwollbold (Diskussion) 15:36, 22. Jan. 2022 (CET)

Äpfel und Birnen. Einzelne Schlagworte versus komplette Phrasen.

Im Übrigen geht es hier um genau diesen Artikel. Als langjähriger WP-Autor solltest Du wissen, dass Vergleiche mit anderen Artikeln nie valide Argumente darstellen. Aber, um Dich zu zitieren, hier wird die Diskussion und vor allem Deine Versuche, BASIS-Sprech im Artikel durchzudrücken, immer absurder. Hatten wir ja vor ein paar Monaten schon mal. Das Ergebnis kennst Du, das Ergebnis kenne ich. Und ich stelle fest: Du steuerst auf Deine nächste Sperre zu. Ob es dann eine Themensperre bleibt? Wohl kaum. Wie schrieb Dir der abarbeitende Admin ins Stammbuch: Wenn das Editierverhalten sich künftig nicht in enzyklopädisch neutralen Bahnen einpendeln sollte, dann wird leider nichts anderes übrig bleiben, als von administrativer Seite zu eskalierenden, nicht partiellen Sperren zu greifen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:26, 22. Jan. 2022 (CET)

@Logistic Worldwide: Ich hatte dich bereits zweimal wegen deiner Ad-hominem-Angriffe auf Jwollbold angesprochen. Den erneuten Angriff bin ich ich nicht bereit zu tolerieren. Wir sehen uns auf WP:VM. Inhaltlich: Den Einwand von Jwollbold halte ich für berechtigt. Zur Darstellung einer Partei gehört deren Selbstdarstellung - inklusive eventueller "Floskeln". Wenn "Floskeln" durch Quellen als solche rezipiert werden, dann darf das gern im Artikel entsprechend bewertet werden, dafür wärst du aber in der Bringepflicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:09, 22. Jan. 2022 (CET)

Wie ich schon mehrfach schrieb: "Das Zitieren einer Admin-Entscheidung ist für Dich also ein Ad-hominem-Angriff? Seltsame Logik."

Und zum Rest: die 4 Säulen sind in der aktuellen Version genannt. Nur halt ohne weitere hohle Phrasen aus dem Programm. Das ist vollkommen ausreichend, solange wir keine Rezeption dazu haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:51, 22. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht mal hier Argumentum ad hominem nachlesen, das könnte helfen. Ansonsten geht es bekanntlich nicht um "weitere hohle Phrasen", sondern um genau 8 Wörter, die in der Quelle zitiert sind. (Da sind die Zitate im SPD-Artikel zum Teil deutlich länger, das nur noch zu "Äpfel mit Birnen". Aber andere Artikel sind ja sowieso höchstens ein Anhaltspunkt, kein Entscheidungskriterium.) --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:40, 22. Jan. 2022 (CET)

Eine Quelle,die nicht unerhebliche Tele des Inhalts wörtlich von der Parteiseite übernimmt,disqualifiziert sich selbst. Wie schon geschrieben: was geeignet wäre,wäre eine reutable Quelle,die sich inhaltlich mit dem Thema auseinander setzt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:19, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe nicht, dass die Quelle das tut, was Du schreibst, "nicht unerhebliche Teile des Inhalts wörtlich von der Parteiseite" übernehmen. Klar, auch die Namen der anderen 3 Säulen sind als Begriff übernommen (aber wie auch nicht). Und bei der Beschreibung einer (von 4!) Säulen, wird auf den Originaltext zurückgegriffen. Wo genau ist das Problem? Du willst doch sicherlich nicht der BpB Propaganda für die Basis unterstellen, oder? --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:21, 23. Jan. 2022 (CET)

Solche Suggestivfragen kannst Du Dir sparen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:04, 23. Jan. 2022 (CET)

Soviel zur VM wegen angeblicher Ad-hominem-Angriffe: Satz mit X--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:19, 23. Jan. 2022 (CET)

Ist das so schlimm zu erwähnen? Zumindest in der Fußnote ist das mMn zu erwähnen, der Leser möchte sich schon im Artikel darüber informieren und nicht erst fremde Lektüre studieren. In einem neutralen, enzyklopädischen Parteienartikel darf und sollte man auch die offiziellen Grundansichten der Partei niederschreiben, seien sie noch so murks (im Angesicht der meisten Leser). --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:05, 23. Jan. 2022 (CET)

Sie sind doch in der aktuellen Version bereits erwähnt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:22, 23. Jan. 2022 (CET)

...und - ich wiederhole mich - der Textvorschlag suggeriert, es handle sich um eine Zusammenfassung der Parteisäulen aus Holtmanns Feder. Das ist falsch und der Versuch, durch Anführung eines reputablen Namens die Eigendarstellung der Partei vermeintlich "neutral" darzustellen. Ich wiederhole mich auch da: Lasst euch doch bitte nicht so einwickeln. --JD {æ} 12:15, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich halt mich da sowieso raus, aber die 4 Grundansichten, von denen ich sprach, die dürfen gerne rein (ist ja jetzt auch so, wie LW anmerkte). --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:31, 23. Jan. 2022 (CET)

Entschuldigung, aber dann muss ich mich auch noch einmal wiederholen. 1. Nur 8 Wörter sind Eigendarstellung, der Rest findet sich genau so nicht als Formulierung bei der Basis. 2. "Machtbegrenzung" kann verschiedene Dinge bedeuten. Z.B. Trennung von Parteiamt und Mandat. Hier ist aber etwas anderes gemeint - nämlich "Abstimmungsempfehungen" nach Konsensieren der Mitglieder. Und das muss jetzt nicht in jedem Detail drinstehn, aber da ist der Voerschlag dem aktuellen Text echt überlegen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:46, 23. Jan. 2022 (CET)

matthias lorenz, ich gebe dir vollkommen recht und finde, die wichtigste partei-leitlinie, die 4 säulen, braucht mehr erklärung als eine aufzählung der schlagworte. die diskussion dreht sich aber sowas von im kreis... ich lasse es vorläufig und mache wahrscheinlich später mal einen neuen vorschlag aufgrund anderer, ausführlicherer quellen. für jetzt sehe ich ein, das JD und Logistic Worldwide basis-worte "scheuen wie der teufel das weihwasser" (merke: vergleichen heißt nicht gleichsetzen, und ein bild heißt sowieso nicht, dass hier irgendjemand ein teufel ist). daher mache ich unten einen vorschlag für einen minimalkonsens. --Jwollbold (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2022 (CET)

minimalkonsens?

wie oft gesagt, enthält der jetzige artikel einen fehler mit dem bezug der 4 säulen auf das konsensprogramm von juli 2021. nur den möchte ich korrigieren. ich hoffe, darauf können wir uns ohne weiteres bla-bla und verhinderungsstrategien einigen:

Die Satzung und das Rahmenprogramm nennen „Freiheit, Machtbegrenzung, Achtsamkeit und Schwarmintelligenz“ als die vier Säulen der Parteiarbeit.

--Jwollbold (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich würde mindestens den Link auf die BKS Achtsamkeit weglassen, denn was mit diesem hohlen Buzzword gemeint ist, kann dort nicht nachgesehen werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:33, 23. Jan. 2022 (CET)

Spare dir deine beständigen Unterstellungen von wegen "bla-bla und verhinderungsstrategien".

Kein EN-Link auf die Satzung inkl. deiner OR-Anmerkungen.

Im bundeswahlleiter.de-PDF heißt es "Dieses erste Rahmenprogramm". Im BpB-Link zur Wahl in SA heißt es ganz allgemein "Das Programm". Woher kommt deine Forrmulierung "Die Satzung und das Rahmenprogramm"? --JD {æ} 17:43, 23. Jan. 2022 (CET)

JD, genau dieses pedantische klein-klein meine ich mit "verhinderungsstrategie". mit programm ist, wie du selbst analysierst, das rahmenprogramm gemeint (s. die 4 säulen dort) - es gibt kein anderes, es wurde nur im juli 2021 als konsensprogramm von den mitgliedern mit großen mehrheiten abgestimmt. im artikelabsatz vor den 4 säulen schreiben wir auch von "rahmenprogramm". aber von mir aus mache die sache unklarer und schreibe "programm"...

es gibt bereits einen link im artikel auf das bundeswahlleiter-dokument (satzung + rahmenprogramm + vorstände); den EN habe ich hier nur kopiert und die existierenden anmerkungen um die verweise auf die 4 säulen in der satzung und dem ersten rahmenprogramm vom gründungsdatum 4.7.2020 ergänzt. was soll schlimm daran sein, dieses elementare dokument nochmal zu verlinken, um klar zu machen, dass die säulen von anfang an benannt wurden? und warum soll es ein problem sein, die fundstellen der unterschiedlichen formulierungen der 4 säulen in einer anmerkung zu benennen? ich nenne es wieder mal wertungsfreien service. wenn das für dich schon problematische original research ist, und andere das auch so sehen, nehmt es meinetwegen raus. hauptsache, der oben nochmal markierte fehler "konsensprogramm" kommt raus. --Jwollbold (Diskussion) 20:56, 23. Jan. 2022 (CET)

Es ist nicht "pedantisch", wenn man OR ablehnt: Deine Kommentare und "Serviceleistungen" gehören nicht in den Artikel. Ich sehe auch null Erklärung dafür, warum das (Rahmen)programm plötzlich als "Satzung und Rahmenprogramm" tituliert werden sollten. --JD {æ} 21:03, 23. Jan. 2022 (CET)

weil vorher im wp-artikel die version des rahmenprogramms von november 2020 erwähnt wird, aber natürlich schon bei parteigründung am 4. juli 2020 die 4 säulen zentral sind. stehen schon damals in satzung und rahmenprogramm, säulenbeauftragte gab es auch. hast du einen anderen vorschlag, das klar zu machen? --Jwollbold (Diskussion) 06:48, 24. Jan. 2022 (CET)

Also, gemäß umseitigem Artikel: (a) Es gibt das "erste Rahmenprogramm" anno 11.2020. (b) Es gibt ein "Rahmenprogramm" anno 02.2021 zur Bundestagswahl. (c) Es gibt ein "Konsensprogramm" anno 07.2021. (d) Im selben EN wie bei der Artikelaussage zum Konsensprogramm ist auch die Rede von einem "dünnen Parteiprogramm" anno 10.2020. (e) Im Artikel heißt es ferner, es gäbe eine anno 11.2020 "fertiggestellte Bundessatzung". Dem PDF zur Bundessatzung ist auch ein "Rahmenprogramm" angehängt, das laut Eigenaussage auf der Gründungsversammlung anno 07.2020 verabschiedet worden sei.

Gibt es zur Behauptung in Sachen Gründungsversammlung in (e) einen WP:Q-konformen externen Beleg? Dann könnte man die Zeitangabe einfachst anpassen. Wenn nein, dann wäre es ebenso einfach, zu verkürzen auf "Das Parteiprogramm benennt „Freiheit, Machtbegrenzung, Achtsamkeit und Schwarmintelligenz“ als die vier Säulen der Parteiarbeit. Zu jedem der vier Schlagworte hat die Partei interne „Säulenbeauftragte“."

Entweder wird hier also unglaublich Wind um Nichts gemacht oder ich verstehe das grundlegende Problem gar nicht. --JD {æ} 18:03, 24. Jan. 2022 (CET)

ja, es ist ziemlich kompliziert mit den verschiedenen programmversionen und der satzung - die wenigstens scheint in den prinzipien nicht verändert worden zu sein. das wäre durch meinen bundeswahlleiter-link nur angedeutet, zum selbst nachlesen. da ich auf anhieb keinen externen beleg kenne, der die chronologie der 4 säulen verlässlich darstellt, wollte ich genau deine letzte version als "mini-minimalkonsens" heute auch vorschlagen. ich setze es mal in den artikel. dann sollten wir uns von diesem "sturm im wasserglas" (wenigstens im hauptpfad ging es ja noch um die inhalte der säulen) erholen; also ich versuche mal, ein paar tage pause zu machen. gruß --Jwollbold (Diskussion) 21:04, 24. Jan. 2022 (CET)

Ach - jetzt noch Quellendiskussion: [8]. HaGalil ist insgesamt und in Bezug auf die Säulen Achtsamkeit und Freiheit stark wertend. Wollen wir diese Wertungen nicht lieber in den Einschätzungs-Abschnitt übernehmen? Hier den nüchterneren BpB-Kurzartikel zum reinen Beleg der Schlagworte. Mindestens als 2. Beleg sollte dieser dastehen - kostet ja auch nur 12 Zusatzzeichen... --Jwollbold (Diskussion) 15:51, 25. Jan. 2022 (CET)

Es geht hier lediglich um einen Beleg dafür, dass es diese vier Säulen gibt. Das gibt die aktuell im Artikel enthaltene Quelle an, dafür braucht es keine zweite Quelle. Und Dein persönlicher POV, dass diese Quelle "stark wertend" ist, ist eben nur Dein POV, mehr nicht. Zumal von dieser Quelle nichts im Artikel steht.

Im Übrigen ist die Kritik an der BpB-Quelle nicht neu, wie Du mit Deiner Formulierung "jetzt noch" zu suggerieren versuchst, denn Kritik daran kam schon seit Tagen immer wieder, insbesondere in Bezug auf die unkritische Übernahme kompletter Phrasen aus dem Basis-Programm. Solltest Du eigentlich wissen, wenn Du die biserige Diskussion gelesen hättest.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2022 (CET)

Logistic Worldwide, die kritik an der "Übernahme kompletter Phrasen" hat nur für die wiedergabe im artikel selbst geltung, nicht im verlinkten artikel. und warum soll haGalil für die 4 schlagworte eine bessere quelle sein als die bpb? - warten wir mal 1,2 andere meinungen ab, bevor wir uns wieder in im grunde unentscheidbare, absurde diskussionen verstricken. gute nacht! --Jwollbold (Diskussion) 21:42, 25. Jan. 2022 (CET)

Die "Bundeszentrale für politische Bildung" ist ganz klar ein "neutralerer" Beleg als einer, der die Parteilichkeit schon im rhetorischen Titel zeigt („Die Basis – eine Alternative für Pandemie-Leugner*innen?“). Das ist kein einseitiger POV von Jwollbold, sondern offensichtlich. Wie es bisher belegt ist, wirkt es wie die "Enthüllung" von irgendetwas "Bösem". Das entspricht nicht dem NPOV-Anliegen der Wikipedia. Deshalb ist Jwollbolds Anliegen für mich vollkommen nachvollziehbar und unterstützenswert. Die Vorwürfe an ihn sind hier fehl am Platz, denn der Text bleibt ja der gleiche. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:57, 25. Jan. 2022 (CET)

haGalil ist ein allgemein als reputabel anerkanntes redaktionelles Angebot. WP:Q-konforme Beiträge müssen nicht WP:NPOV entsprechen; wenn du das glaubst, dann hast du Grundsätzliches für die Arbeit hier missverstanden. Unter dem Strich ist es mir vollkommen wumpe, welcher EN da hintendran steht, hier startet _erneut_ eine völlig sinnbefreite Nulldiskussion. --JD {æ} 23:30, 25. Jan. 2022 (CET)

Siehe JD eins obendrüber. Dein Argument, Kollege Bernd Bergmann, ist keins.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:11, 26. Jan. 2022 (CET)

"Warten wir mal1,2 anderen Meinungen ab..." Und dann gleich wieder revertieren. Danke, sehr vielsagende Aktion. Fakt ist, das die HaGalil-Quelle schon ewig im Artikel steht, als Quelle also akzeptiert ist. Fakt ist weiterhin, dass für die zweite Quelle hier kein Konsens besteht. Wir können gerne abwarten, aber solang bleibt sie draußen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:11, 26. Jan. 2022 (CET)

noch 1 argument: haGalil belegt die ungenauigkeit "konsensprogramm". das müssen wir durch eine andere quelle korrigieren. --Jwollbold (Diskussion) 22:29, 25. Jan. 2022 (CET)

Inwiefern soll das eine "Ungenauigkeit" sein? Wieso sollte haGalil das nicht so benennen dürfen? --JD {æ} 23:30, 25. Jan. 2022 (CET)

ich habe es immer wieder gesagt, schon am anfang der diskussion 08:29, 15. Jan. 2022: weil haGalil suggeriert, die säulen hätten _erst_ im juli 2021 bedeutung bekommen. warum fragst du nicht früher? --Jwollbold (Diskussion) 07:29, 26. Jan. 2022 (CET)

"suggeriert". Aha. Also mal wieder POV Deinerseits.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Da wird nichts dergleichen suggeriert. Es heißt auf haGalil: "Die Partei hat nur ein dünnes Parteiprogramm aus dem Oktober 2020 und ein Konsensprogramm aus dem Juli 2021 ... Leitbild der Partei sind vier Säulen: ..." --JD {æ} 18:15, 26. Jan. 2022 (CET)

Logistic Worldwide, ich habe nicht revertiert, sondern "meine" quelle ergänzt und damit einen kompromissvorschlag in dieser lächerlich aufgeblähten diskussion gemacht. du aber revertierst ihn und beharrst stur, ohne auf meine argumente einzugehen, auf deiner ablehnung der bpb-darstellung. diese quelle steht ja auch schon "ewig" im artikel, an anderer stelle. --Jwollbold (Diskussion) 07:39, 26. Jan. 2022 (CET)

Bleib bitte bei der Wahrheit. Du hast sie eingebaut, ich habe sie unter Verweis auf nicht vorhandenen Konsens wieder rausgenommen. Diese Löschung hast Du dann revertiert. Wie gesagt: Konsens besteht hierzu erst mal keiner.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:44, 26. Jan. 2022 (CET)

was revert, was ergänzung ist, kann jeder leicht nachlesen. viel wichtiger ist: mache bitte endlich einen vorschlag für einen konsens. --Jwollbold (Diskussion) 13:13, 26. Jan. 2022 (CET)

Willst Du ernsthaft bestreiten, dass Du einen Revert der Löschung Deiner nicht konsensualen Ergänzung vorgenommen hat? Langsam wird das hier zur Farce.

Fakt ist: die strittige Quelle ist an dieser Stelle nicht nötig, weil die "Säulen" schon mit der HaGalil-Quelle hinreichend belegt sind. Ganz einfach.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:17, 26. Jan. 2022 (CET)

Logistic Worldwide, "mache bitte endlich einen vorschlag für einen konsens. --Jwollbold (Diskussion) 13:13, 26. Jan. 2022 (CET)" --Jwollbold (Diskussion) 21:46, 26. Jan. 2022 (CET)

1. Du wiederholst Dich.
2. Was ist an "Die strittige Quelle ist an dieser Stelle nicht notwendig" nicht zu verstehen?
3. Zusammenfassend aus den beiden vorherigen Punkten: das grenzt an Projektstörung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:16, 27. Jan. 2022 (CET)

   du gehst auf meine argumente nicht ein und ziehst die diskussion durch persönliche vorwürfe in die länge - das kann man mindestens genauso projektstörung nennen. aber ich gebe es auf und hoffe, dass du bei wichtigeren fragen mal konsensbereiter bist, vielleicht mit hilfe von 3m.

   nur noch zu 2.: "deine" quelle ist genauso wenig nötig. --Jwollbold (Diskussion) 15:27, 27. Jan. 2022 (CET)

Äh, nein, in die Länge ziehst eher Du durch permanente Wiederholungen.

Und zur HaGalil-Quelle;: die ist seit Monaten im Artikel drin, niemand stört sich an ihr (außer vielleicht Dir, weil sie angeblich etwas "suggeriert" - purer POV Deinerseits). Sie belegt das, was sie belegen soll, nämlich die vier Säulen. Eine weitere Quelle, die das gleiche nochmal belegt, ist also unnötig. Nenn mir einen einzigen sachlichen Grund, warum eine zweite Quelle, für die kein Konsens besteht (ich war nicht der einzige, der die dort zu findenden, unkritisch übernommenen Phrasen aus dem Basis-Programm kritisiert hat), nötig wäre. --Logistic Worldwide (Diskussion) 15:57, 27. Jan. 2022 (CET)

oben hatte ich mich verschrieben und "in die länge ziehen" wiederholt. das 2. mal sollte es "projektstörung nennen" heißen. das habe ich jetzt geändert, deine erlaubnis vorausgesetzt - da die änderung eines diskussionsbeitrags nach antwort ja unmittelbar unter der antwort dokumentiert ist. --Jwollbold (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2022 (CET)

Kommt noch irgendwas Substantielles?--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:22, 27. Jan. 2022 (CET)

nein, das haben wir beide nicht mehr drauf. eod. --Jwollbold (Diskussion) 21:21, 27. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2022 (CEST)