Diskussion:Berliner Fernsehturm/Archiv/1

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Fundament

Der Turm hat kein flaches Fundament, erst recht nicht nur 30 cm sondern eine Gegengewichtskugel aus Stahlbeton, ca. 20 m Durchmesser (Prinzip Stegaufmännchen)Ralf 08:29, 19. Jun 2004 (CEST)

Und noch dazu kann das Fundament nicht "über die gesamte Fläche des Alexanderplatzes" gehen, weil der Alexanderplatz nördlich der (Viadukt-) Stadtbahn liegt und der Fernsehturm südlich davon. - Im Link zum Zeit-Interview steht, dass das Fundament 5 Meter tief ist. - Entsprechend verändert. --Ska13351 14:08, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich konnte trotz längerer Recherche keine verläßlichen Quellen bezüglich der Tiefe und Gestaltung des Fundamentes im Internet finden. Es gibt zahlreiche Quellen, jedoch mit stark abweichenden Informationen. Für mich ist die Frage mit der Angabe "5m" und dem Verweis auf ein Zeit-Interview nicht ausreichend beantwortet. -- Fernsehturm Berlin 09:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das Fundament soll lt. Internet eine Stahlbetonhalbkugel von etwa 30 m Durchmesser sein. Diese Konstruktion hat man damals schrittweise in die Erde eingebracht und erst zum Bauende hin mit dem Turm verbunden. Aus diesem Grund auch der nach unten hin stark verdickte Schaft (für solche Konstruktionen konstruktiv eher unüblich). --92.225.41.248 00:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber dieser Link: http://www.mdr.de/echt/6690909.html -- lley 10:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Bauzeit

Zitat: "Am 4. August 1965 war Baubeginn. Nach nur 53 Monaten Bauzeit wurde der Fernsehturm am 3. Oktober 1969 in Betrieb genommen."
Hier fallen mir drei Dinge auf. Zum einen die Bauzeit in Monaten. Ich würde eine Beuzeit, die weniger oder etwas mehr als ein Jahr gedauert haben, in Monaten angeben. In dem Fall würde ich einfach vier Jahre schreiben. Und wenn schon Monate: Wieso 53? Nach Adam Ries beträgt der fragliche Zeitraum 49 Monate und 29 Tage, kurzum 50 Monate. Und wieso "nur"? Nach meinem Laienverständnis ist diese Bauzeit weder besonder lang (andere würden vielleicht länger brauchen) noch besonders kurz (andere hätte es vielleicht in 2 oder 3 Jahren hingekriegt). Wie gesagt, architektonisch bin ich Laie. Und als Laie kommt mir das "nur" tendenziös vor, und zwar nicht aus bautechnischen, sondern politischen Motiven. Matthias 15:48, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich hab's mal auf "gut vier Jahre" geändert. – Sebastian R. 15:28, 5. Okt 2004 (CEST)

"Die Rache des Papstes"

Warum ist diese angebliche Volksmundbezeichnung so in den Vordergrund gerückt? Alle Namen, die dem Berliner Volksmund zugerechnet werden, sind mit Vorsicht zu genießen. Als Berliner wundert man sich immer wieder, was man, von wem auch immer, in den Mund gelegt bekommt. Zum Sprachgebrauch gehören sie jedenfalls nicht. Ich schlage vor, den Abschnitt entweder ganz wegzulassen oder die Zwischenüberschrift in "Schon gewusst?" o. Ä. umzuwandeln. Dort passt dann auch wieder der "Telespargel" rein und zusätzlich ist Platz für ein paar spektakuläre Aktionen. (Abseilen von der Kugel, Bungeesprung) Beim Thema Volksmund ist mir noch "die Rache von St. Marien" (auch das Kreuz auf der Kugel) bekannt. Grund für die Bezeichnung ist wohl, dass der Fernsehturm, die nebenan stehende Marienkirche um ein Vielfaches überragt. -- Caras 13:50, 26. Okt 2004 (CEST)

Dem kann ich nur Zustimmen. Diese Bezeichnung hat nix, was man auch nur im Ansatz als "im Volksmund bekannt" einzustufen kann. Ich denke auch, dass diese Hervorhebung Unsinn ist. Entweder man macht eine Überschrift, so wie Caras es vorgeschlagen hat, oder lässt es ganz weg. Imho ist es so, dass Telespargel der einzige Begriff ist, der auch überregional bekannt war, einfach aus dem Grund, dass er auch in Presse/Funk/Fernsehen der DDR verwendet wurde. --Toapel 08:06, 1. Nov 2004 (CET)

"Schon gewußt" dürfte wenig enzyklopädisch sein, wir sind kein Feuilleton, aber Spitznamen sind serh wohl Enzyklopädiewürdig!--löschfix 13:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich kenne die Legende, daß ein hochrangiger Sozialist (evtl. sogar Ulbricht) zum Wiederaufbau "auf den Kathedralen des Sozialismus wird kein Kreuz zu sehen sein" gesagt haben soll. Als dann das Sonnenkreuz erschien, entstand so "Die Rache des Papstes". Aber wie gesagt: Eine Legende. --bruhaha, Spandau (bei Berlin) 05:59, 8. Aug 2005 (CEST)

Dass alle angeblichen Volksmundbezeichnungen mit Vorsicht zu genießen sind, stimmt natürlich, aber wenn man sie schon aufnimmt, dann haben alle dort genannten eine Berechtigung. "Telespargel" ist mir aus dem DDR-Fernsehen bekannt, im echten Volksmund (zumindest West) ist es mir nie begegnet. "Rache des Papstes" wurde bei uns in der Familie gesagt (West). "St. Walter" und diverse obszöne Bezeichnungen, die auf die Form anspielen, hab ich mal in einem Nach-Wende-"Sprachführer" gelesen. Authentisch hin oder her, die wiki-Autoren haben die Namen jedenfalls nicht erfunden, die gab's vorher und sind so echt oder unecht wie sie eben sind. Anorak 00:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Quelle zu den Spitznamen: http://www.zeit.de/2003/10/Stimmts_Fernsehturm --Berlin-Jurist 17:48, 30. Nov 2005 (CET)

Es heißt eher „Rache der Marienkirche“, denn:

1. ist Berlin eher eine protestantische als eine katholische Stadt und hat mit dem Papst nichts am Hut
2. war vorher die Marienkirche das dominierende Gebäude des Alexanderplatzes und wurde vom Fernsehturm überschattet.

--Berliner Sarazyn ▒☼▒ 16:03, 27. Jan 2006 (CET)

Das mag zwar besser passen, aber gibt's die Bezeichnung wirklich? Ich habe sie noch nie gehört. Und so logisch wie deine Begründung entstehen solche Bezeichnungen ja auch nicht. -- lley 16:29, 27. Jan 2006 (CET)

• Ich habe das auch noch nie gehört... Ralf ^digame 16:34, 27. Jan 2006 (CET)

In meiner Familie ist der Begriff üblich (gut, mein Großvater ist Pastor), und auf Arbeit (Staatliche Museen zu Berlin) wundert sich keiner, wenn ich "Rache der Marienkirche" sage. Ich hege ja auch keinen Anspruch auf Gültigkeit - sollte nur ne Frage sein. --Sarazyn ▒☼▒ 20:03, 27. Jan 2006 (CET)

Rache der Marienkirche habe auch ich zuvor weder gehört noch gelesen.--Berlin-Jurist 00:12, 28. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Von der "Rache des Papstes" habe ich im protestantischen/atheistischen Berlin auch noch nie etwas gehört, sollte also besser gelöscht werden oder zu den unbestätigten Annekdoten verschoben werden. Den Begriff "St. Walter" kenne ich dagegen. --Pdmbb 17:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die „Rache des Papstes“ kenne ich als (West-)Berliner seit meiner Kindheit. Allerdings ist mir eine etwas andere Version geläufig:
Der Papst hatte sich Ende der 60er Jahre zu einem Besuch in Ost-Berlin angesagt, wurde aber von den Staatsoberen der DDR recht unfreundlich wieder ausgeladen. Als dann das Kreuz auf der frisch fertiggestellten Kugel erschien, lag die Erklärung nahe... --xGCU NervousEnergy 04:29, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mal meine Berliner Verwandschaft gefragt von wegen "Architekt von der Stasi vernommen "," Kreuz mit Spiegeln wegblenden" oder "Volkskammer diskutierte über Abriss". Die meinen es währe totaler Blödsinn und haben davon noch nie gehört. Die Quelle dazu ist dann bestimmt auch der Stammtisch der Brigade 3 vom Getränkekombinat ?! ;)--enduser 22:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der Verweis auf die Reagan-Rede, den ich eingebaut habe, sollte zeigen, dass die Gerüchte über die Lichtreflexion schon einen gewissen Bekanntheitsgrad gehabt haben müssen. Wie sonst wären die Redenschreiber des Weißen Hauses auf sie gestoßen? Ein Nachwendekonstrukt sind sie jedenfalls definitiv nicht. --beek100 04:11, 14. Dez. 2007 (CET)

Es gibt zahlreiche Spitz- und Spottnamen zum Berliner Fernsehturm - weit mehr als im Wikipedia-Artikel dargestellt. Ich habe dazu mal recherchiert und das Ergebnis ins Internet gestellt: "Die Namen des Berliner Fernsehturms". Zu finden unter http://matem.anrb.ru/sg/TV/tvtower.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.103 (Diskussion) 17:36, 21. Dez. 2007)

"...so wie für jedes bekanntere Gebäude der Stadt angeblich ein Name existiert, der von den Einheimischen benutzt wird. Dies ist in fast allen Fällen nicht zutreffend..." Das stimmt natürlich nicht. Zwar gibt es keinen einzigen Spitznamen für den Fernsehturm, der volkstümlich wäre, obwohl es davon einige gibt. Aber weder gibt es zu allen bekannten Gebäuden vorgebliche Spitznamen, noch sind die, die es gibt, "in fast allen Fällen" ungebräuchlich. Der einzige Spitzname für ein anderes Gebäude, den ich nur von Medien kenne, ist "die schwangere Auster".

Aber auch dafür, und das, was jetzt im Artikel stehen blieb, fehlt die Quelle. Bitte ergänzen, oder dieser unpassende Satz fliegt wider raus. telespargel ist zumindest sehr bekannt, das schließt keinesfalls aus, dass die meisten "Fernsehturm" sagen. Wo ist der Widerspruch? Auch "Schwangere Auster" ist keine Medienerfindung, sondern uralt und aus der Zeit der Erbauung. Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Leute zu jung sind, die immer argwöhnen, der Volksmund sei eine Erfindung der Medien. Den gab es schon, als es die "Fliegenden Blätter" noch nicht gab. Ich kann es aus den 60er Jahren bezeugen, dass es all die Bezeichnungen gab, auch die Episode mit dem Kreuz, dass man nun mal als besonders katholisch empfindet, bzw. welchen Papst hätte denn die Protestantische Kirche aufzuweisen? Für ein Apercu wenig geeignet. Alles andere, auch über den Voksmund, ist Klugschnack der Nachgeborenen. Ob allerdings der geplante Papstbesuch in Ost-Berlin, von dem ich nichts weiß, den Hintergrund bildete, das bezweifle ich, solange dafür keine Quelle bekannt ist.--löschfix 13:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

Und ich (aus Köln) kenne ihn als "Rache Jesu" und das wäre der Spitzname der Berliner. Komisch. Thyl Engelhardt213.70.217.172 11:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Komisch, was den Berlinern so allees in den Mund gelegt wird. Da ja offenbar niemand eine Quelle findet und die Eingeborenen es nicht kennen, entferne ich mal die Rache des Papstes und den Telespargel. --Marcela 11:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Den gesamten Spitznamenteil sollte man streichen, oder zumindest von Mutmaßungen befreien. Ich kenne viele Berlin und Bürger aus en neuen Bundesländern, welche Telespargel kennen und sogar verwenden! Die anderen Begriffe sind zwar bekannt, waren jedoch nicht in alltäglicher Verwendung. Der Fernsehturm ist der Fernsehtum, die Spitznamen sollte man nur zur Information ohne jedwede Bewertung aufführen. Benutzer:Jürgen Reichert (nicht signierter Beitrag von 91.64.118.1 (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2010 (CET))

Ich persönlich fände das zwar hinreichend interessant und unterhaltsam, aber zugegeben ist das natürlich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Das, was belegt ist, sollte schon bleiben, wobei ein Leserbrief sicher keine sinnvolle reputable Quelle ist. Dann blieben noch eine erklärende Zeile und die beiden bequellten zur "Rache des Papstes" und der unbelegte "St. Walter" käme demnach ganz raus. Telespargel sollte bleiben; ich war das vorletzte Mal vor der Wende als Tourist in Berlin und das letzte Mal an einem Wochenende Ende der 90-er Jahre. In den Prospekten der Tourismuszentralen ist der Begriff "Telespargel" jedenfalls allgegenwärtig. Ob die Berliner selbst ihn verwenden, macht das Kraut auch nicht fett, und diese Einschränkung steht ja hier drin. Soweit meine persönliche Meinung zur Relevanz. --Qhx 13:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Anekdoten

Habe die Änderungen vorgenommen. (SOrry, dass anonym unter 217.9.49.2 10:03, 21. Dez 2004 (CET) , bin online sonst Benutzer:Klugschnacker.

Statik

Der Fernsehturm hat keine 20m messende Gegengewichtskugel im Schaft! Ich glaube, hier gibt es eine Mißverständnis: in der Antennenspitze befindet sich ein sog. "Tilgerpendel", das einen Großteil der Schwingunegn abfängt und an Stoßdämpfer überträgt. Der Turmfuß ist quasi "leer" und auch wirklich nur flach gegründet. pem

Eine Flachgründung dieses Riesenbauwerks auf dem Berliner Sand und dem hohen Grundwasserstand ist schlichtweg unmöglich bzw. müßte derart groß sein, daß es eine Platte nahe der 100x100 m wäre, was nach damaligen Bauvorschriften der DDR (Rißbreitenbeschränkung) nicht konstruierbar gewesen wäre. Die Statik der Gründung wurde von Werner Schwarzmann, Helmut Böhme und Dieter Hild aus Berlin gerechnet. Wer vom Fach ist, kennt die Namen. Ralf ^digame 16:02, 25. Jan 2006 (CET)

Antennenspitze

Die 1,80 m sind wirklich wahr. Es gab mal im Fernsehn eine tolle Reportage über den Turm, bei dem problemlos 3 Personen auf der Spitze standen und von einem Helikopter gefilmt wurden. Dabei wurde diese Zahl genannt. Vielleicht findet sich so ein Foto der Spitze auch Netz irgendwo. Leider konnte ich noch nicht selber nachmessen. -- sk 14:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Bildanordnung

Hallo BLueFiSH.as, ich habe mal die beiden Versionen der Bildanordnungen mit und ohne Tabellen verglichen. Bei beiden ordnen sich die drei Bilder von oben nach unten am rechten Bildrand an. Der einzige Unterschied, den ich erkennen kann, ist, dass im zweiten Fall die Linien der Überschriften durchgehen. Ist der Sinn, den du meinst, der, dass dies vermieden wird? Kann das in ungünstigen Fällen nicht auch bei einzeln positionierten Bildern passieren? Viele Grüße --Wiegels 23:57:50, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wiegels. Den Unterschied zwischen der Variante mit Tabelle und ohne Tabelle erkennt man nur nach dem Abspeichern. Bei Ansicht einer alten Version sieht man den Unterschied nicht. ich hab mal auf meinen Testseiten eine Demostelle eingerichtet. schau mal rauf: Benutzer:BLueFiSH.as/Testseite2 und Benutzer:BLueFiSH.as/Testseite3 (achte auf die Abschnitt bearbeiten-Links). Als Alternative zur Nicht-Verwendung so einer Tabelle bleibt nur, die Bilder in die einzelnen Abschnitte einzusortieren. Die Tabelle ist mehr was für faule ;-) --BLueFiSH ?! 00:10, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo BLueFiSH.as, danke für deine Beispiele! Es sieht so aus, dass sich im Fall ohne Tabellen die Bearbeiten-Links am oberen Ende des letzten Bildes gesammelt von rechts nach links aufreihen, was zugegebenermaßen nicht schön aussieht und nicht benutzerfreundlich ist. Ich könnte mir vorstellen, dass es hierfür eine Software-seitige Lösung geben könnte, aber bis dahin müssen wir das Problem wohl umgehen, wobei Tabellen eigentlich keine ideale Lösung sind und sicher nur bei gleich breiten Bildern gut aussehen. Vielen Dank jedenfalls für deine Mühe! Ich wusste doch, dass ich von dir noch etwas lernen kann.  :-) --Wiegels 01:09:36, 31. Aug 2005 (CEST)

Ganz genau, völlig richtig erkannt. Sind schmalere Bilder in so einer Tabelle zusammengefasst, dann fließt der Text nicht bis zu diesen heran, sondern endet am Rand der Tabelle, das sieht dann wirklich nicht gut aus wegen dem leeren Bereich davor (da helfen dann einfach 2 Tabellen untereinander ;-) ). Was mir jetzt durch meine Testseiten erstmals aufgefallen ist, dass es nur die Überschriften der 2. Ebene betrifft. Ebene 3 Überschriften lassen sich davon nicht stören.. hm, mal sehen ob es dazu schon einen Bugreport bei Bugzilla gibt.. danke für das lob, bin ich dir schon öfter über den Weg gelaufen, oder wie? ;-) --BLueFiSH ?! 02:38, 31. Aug 2005 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich (wenn auch viele Monate später) auf Benutzer:BLueFiSH.as/V:Aufrufe speziell 3205 hinweisen. Dieser Bug ist für die hiesigen Probleme verantwortlich. --BLueFiSH ✉ 15:49, 20. Jan 2006 (CET)

Kugelkopf

ich möchte die Diskussion um die Zusammenhänge von IBM und der Kugel des Fernsehturmes, nach meiner Entsperrung, wieder aufnehmen und an dieser Stelle auch dagegen protestieren, das Berlin_Jurist hier von Unfug und Unsinn spricht und mir Vandalismus vorwirft nachdem ich den Irrtum korrigiert habe bei anderen in die Diskussionsbeiträge hinein zuschreiben. Einen Diskussionsbeitrag einfach zu löschen, ist was für den Kindergarten. --UweB 15:10, 25. Jan 2006 (CET)

Sorry, dein "Diskussionsbeitrag" war schlichtweg komplett wirr und unverständlich, der Bezug zum Artikel unklar, die eingebauten Weblinks halfen auch nicht weiter. -- lley 16:51, 25. Jan 2006 (CET)

hier also der Weblink, der die zeitliche nähe von IBM, Mauerbau und Fernsehturm dokumentiert nochmal hergeholt. Architektur ist auch eine Kommunikation. Da ist gar nix wirres dran. Dem Nachbarn einen Zaun hinzustellen oder dem Springer die Leibzigerstrasse entgegenzusetzen ist ja usus. Ich möchte hier mit Euch darüber diskutieren! diese Diskussion (hier dann zumindest als link angeboten) auszudiskutieren, weil es stimmt.

http://www-5.ibm.com/de/ibm/unternehmen/chronik/1960.html

--UweB 21:06, 25. Jan 2006 Signatur nachgetragen: BLueFiSH ✉ 00:05, 26. Jan 2006 (CET)

@Uwe: was hat IBM mit dem Fernsehturm zu tun? schaut mal bitte weiter oben bei Statik! Ralf ^digame 21:09, 25. Jan 2006 (CET) Was steht da da was ich hierdrauf jetzt beziehen könnte?

• [hier zum Beispiel] wird auf ein Zitat aus Shakespears "Sturm" angespielt, (worin gebeten wird: nicht zu doll zu drehen, weil "der Magen nicht soviel verträgt"). Ich habe irgendwo noch einen alten DDR Städtebau Prospekt, in dem eine Zeichnung des Turmes ohne Kugel gemacht wurde; und da es sehr aufwendig mit anderen Städten gemeinsasm die Sozialistischen Neuen Bauansichten feierte, ist es auch aussagekräftig. Es ist nicht nur so ein erster Entwurf, sondern es war der feste Plan den Turm, ähnlich einem Homig Löffel, mit drei Plattformen zu gestalten. Als IBM seine "Kugelkopfvormachtstellung" nach Berlin verlagerte musste eine kraftvolle architekt hierarchitext Demonstration geboten werden, Das war auch der Stolz des Architekten, daß er dann diese Idee entwickelte, die Kugel hängend hinzuzufügen. Er wurde 1992 eingeladen in der Ausstellung von Clara Wallner "a space without art" im Fernsehturm seine Geschichte zu erzählen und ich erinnere mich, daß er die Formulierung so wiedergab: "Nun sollte da eine Kugel drauf, die sich dreht, vielleicht auch mit Restaurant". Warum heißt das Europacenter, wie es heißt und warum muß der Stern darauf. Das ist ganznormal sich im Imponiergehabe gegenseitig etwas vorzuprahlen. Hier nur ein Pionier lied einzuschreiben ohne die Poesie mit Eiserner Vorhang und Globe-theater, Wann der Kugelraumer CREST mit Tora im Perry Rhodan das erstemal Erwähnung fand, läßt sich auch recherchieren. Ich weiß ja, daß ich das damals gelesen hatte und ganz überrascht plötzlich den Fernsehturm im Stadbild erblickte. Allerdings, wenn das bei Perry Rhodan vorherstand, dann hat der Osten (ostern eos) vielleicht abgeschrieben (rota(+)tora). Das Berta Lask in ihrem Tagebuch von Handschrift auf Schreibmaschine gewechselt hat kann ja diskutiert werden, ob das nun nichts mehr mit dem Turm zutun hat weil, der ja keine Schreibmaschine ist, aber Anekdoten sind eben welche, weil es welche sind und nicht etwa deswegen, weil sie nicht von mir sind. Das ist jetzt nur ein langer Diskussionsbeitrag, laß uns darüber eine knapperen Text zusammenstellen auf den dann verlinkt sein kann --UweB 22:01, 26. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, aber deine Argumentation (wenn es denn eine sein soll) ist mir nach wie vor unverständlich - und das scheint anderen ja auch so zu gehen. Nur weil an verschiedenen Stellen Kugeln vorkommen, haben die noch lange nichts miteinander zu tun.

Ich habe aber auch den Eindruck, dass du falsche Vorstellungen von Wikipedia hast. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der bekanntes Wissen dargestellt werden soll. Wikipedia ist weder der Ort für Anekdoten, noch für eigene Theorien, auch wenn sie dir noch so plausibel erscheinen. Selbst wenn du andere hier davon überzeugen könntest: Solange sie nicht in anderen seriösen Quellen zu finden sind, gehören sie nicht hierher. -- lley 00:59, 27. Jan 2006 (CET)

Das ist keine "eigene Theorie" - Ich möchte auch nicht überzeugen, Du kannst Deine Meinung doch behalten.Anekdote n hin oder her. Die Menschen und Dinge kommen nicht einfach so perlippe perlappe in die Welt und verschwinden wieder, sondern sie beziehen sich innerhalb einer Kommunikation aufeinander und das kann durchaus in dieser Enzyklopädie stehen. Eine wissende Definition von Dingen, Begriffen oder Behauptungen kann ja nur eine sein, die nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, in dem sie gesagt oder aufgestellt wurde. Die seriösen Quellen sind doch die, die in dieser Mickimauswelt erst gefunden werden müssen. Man erlangt doch nicht durch Definition Wissen, sondern indem zugelassen wird, als solches vernommen zu werden. Das wir hier gemeinsam recherchieren und dokumentieren können, ist doch ein Segen, Auch wenn Dir das vielleicht nicht so plausibel ist. Es braucht doch nicht erst ein lex_alexander-platz, um einen Zeitraum der archtekturgeschichte auf einer wikiseite zu erfassen oder scheint das anderen so zu gehen? --62.206.114.179 02:51, 27. Jan 2006 (CET)

Architekturgeschichte beider Berlins und ihre Wechselwirkung wird in einem anderne Lemma dargestellt. Die Frage, ob der IBM-Kugelkopf eine Vorbildwirkung für die Kugel des Turmes hatte, müßte mit einer seriösen Quelle belegt werden, ansonsten bleibt es eine Theoriefindung. Und die ist hier verboten. Falls es nur einer der vielen Anekdoten ist, ist diese ebenfalls zu belegen.

Fundament

5 m Fundament bei mehr als 30.000 Tonnen Gewicht - Blödsinn! warum war wohl die Baugrube mehr als 100 mal 100 Meter? Ralf 09:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Hätte ich instinktiv auch gedacht, aber im Interview der drei Turm-Architekten in der Zeit erwähnt Werner Ahrendt die 5 Meter Fundamenttiefe explizit! http://www.zeit.de/archiv/1999/42/199942.aussehen_fernseh.xml?page=5 Gemessen an den örtlichen Begebenheiten scheint das Fundament aber sehr lang und breit zu sein, dafür habe ich aber leider keine genauen Zahlen gefunden.--Berlin-Jurist 09:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Einer der Statiker des Fundamentes war Werner Schwarzmann, bei dem ich Stahlbeton gelernt habe. Wir mußten das Fundament im Studium nachrechnen, es fängt in 5 m Tiefe an. 5 m tief und dann -zig Meter lang und breit geht nicht, das Fundament würde durchstanzen. Ganz so einfach ist es nicht, aber streiche doch einfach mal 3 Nullen! Das wären dann 30 Tonnen und 5 mm. Wie schon gesagt, so einfach ist es nicht, es macht nur klar, daß ein 5 m-Fundament unmöglich ist. Ich kann mir ja mal den Spaß machen und das nachrechnen - aber eine Statik hat nichts in der WP zu suchen. Ralf 15:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht liegt einfach der Denkfehler darin, daß zu der Zeit mehr als eine Baugrube vorhanden war, welche miteinander verbunden waren. Schließlich wurde bei der Umgestaltung 2 Hochhauszeilen (Rathauspassage) erbaut, und von der ehemaligen Bebauung die Fundamente entfernt. Da dürften selbst die Architekten Probleme bekommen, genaue Angaben zu den Ausmaßen zu machen. ---OS- 01:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Gibt es eigentlich keine Buapkäne mehr?--löschfix 13:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hab mal in einem Buch (Titel so sinngemäß "Lehrmeister Natur") gelesen, dass man sich das Fundament bei den Baumwurzeln abgeschaut hat, es soll sehr breit und 6m tief sein (Vergl. Flachwurzler), stilisiert: /_____\ (nicht signierter Beitrag von 194.95.197.244 (Diskussion) 08:47, 9. Mär. 2011 (CET))

Zeitungsartikel

Berliner Zeitung 2004, Die Zeit - zum Lichtkreuz, Berliner Morgenpost 2006.--Berlin-Jurist 12:44, 18. Okt. 2006 (CEST)

Art Déco???

Worauf basiert die Behauptung, dass der Turm im Adt-Deco-Stil ist? International Style oder Modernismus wäre passender. Aber Art Deco? -- Bollweevil 15:23, 4. Dez. 2006 (CET)

Schleichwerbung?

"Aus diesem Grund waren noch lange Reste der Beklebung sichtbar. Magenta ist die Firmenfarbe des Sponsors Deutsche Telekom, unter deren Verwaltung der Turm steht." (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.158.229.236 (Diskussion • Beiträge) 24:17, 5. Jan 2007 (CEST)) , nachgetragen durch Nyks ► Fragen? 00:45, 6. Jan. 2007 (CET)

da is nix geschlichenes dabei, das sind Fakten. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 00:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Besonderheit: Elektrisch beheizbare Antennenanlage

Da ich den Artikel aufgrund des Seitenschutzes nicht bearbeiten kann, möchte ich hier meinen Vorschlag äußern.
Ich bin der Meinung, dass folgende Sätze in den Artikel noch mitaufgenommen werden sollten:
"Eine Besonderheit des Fernsehturm Berlin ist, dass die Antennen auch im Winter eisfrei gehalten werden müssen und daher elektrisch beheizt sind. Dies waren nötig, da der Fernsehturm Berlin vom belebten Alexanderplatz umgeben ist."
Quelle: 1 bzw. 2 und 3
Desweiteren wäre eine Ergänzung um folgenden Link meiner Meinung nach nicht verkehrt:
Link: * Antennenanlage des Fernsehturms Berlin-Alexanderplatz
Gruß Sven, der sich freuen würde, wenn der Seitenschutz wieder aufgehoben wird. --84.57.90.209

Hallo Sven, du kannst die Ergänzungen nun vornehmen, habe die Sperre eben aufgehoben. Gruß --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 02:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Allerdings ist der Fernsehturm nicht vom Alexandplatz umgeben, er liegt auch nicht an ihm sondern nur in der Nähe vom. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 03:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke fürs Freischalten und Deine Info, habe den Artikel gerade bearbeitet. Gruß Sven --88.65.88.92 13:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Fernsehturmlied restliche Strophen?

Wer kennt die restlichen Strophen des Pionierlieds? Oder hat sogar eine Aufnahme? Bittebitte!--Cancun 12:15, 16. Feb. 2007 (CET)

Wäre das vollständige Lied eine URV? --Pdmbb 05:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich, da keiner der Beteiligten 70 Jahre oder länger tot ist (wobei mir allerdings unklar ist, warum im Artikel Hans Naumilkat als Texter geführt wird; er hats wohl eher komponiert). — ^PDD — 14:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nauilkat hatte seinerzeit, glaube ich, sogar ich selbst eingefügt, meine Internetquelle hat das so hergegeben. Der komplette Text wäre natürlich eine URV. Allerdings hatte auch ich mich, ähnlich wie Cancun, unabhängig von diesem Artikel mal nach den weiteren Strophen gefragt, gefunden habe ich sie allerdings nicht.--Berlin-Jurist 22:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab über Google [1] gefunden. Dort ist ein Original von einem Kindermagazin eingescannt worden mit dem Fernsehturmlied (allerdings sind dort die Strophen anders): [2].

So, ich habe das jetzt abschließend geklärt. Unser Text fußt auf dem Lied "Unser Fernsehturm (Was ist in unserem Spreeathen)", Autoren siehe http://www.ddr-hoerspiele.net/lp/SingMit.html (von mir im Artikel angepasst). Der oben eingescannte Text scheint von einem zweiten Lied mit dem Titel "Fernsehturm" zu stammen, zwar ist in beiden Liedern Helmut Stöhr mit von der Partie, aber der Text unterscheidet sich eben. Mir liegt inzwischen eine Aufnahme "unseres" Liedes vor (mit dem Fernsehturmcafe und dem Magen etc. - wirklich süß). Den vollen Text zu posten wäre natürlich tatsächlich eine URV.--Berlin-Jurist 00:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Etagen der Kugel

Hallo - Gibt es Infos darüber, was in den einzelnen Etagen der Kugel untergebracht war und wie die Ebenen jetzt genutzt werden ? Gibt es Fotos aus dem Kugelinneren (ausser den beiden zugänglichen Etagen)? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.37.205.21 (Diskussion • Beiträge) 07:01, 14. Jun. 2007)

Falls es noch jemanden interessiert, in einer der Etagen ist die komplette Feuerlöschanlage untergebracht. In einer anderen Etage wiederum, sind die Schaltschränke der einzelnen Radiosender & der anderen ansässigen Firmen. --nilsfliegner 19:37, 13. Dez. 2007 (CET)

WM 2006

Die Reinigung der Kugeloberfläche, die im Jahr 2007 durchgeführt wurde, stand nicht im Zusammenhang mit der Beklebung zur WM. Die Durchführung der Reinigung wurde schon zum Jahr 2006 geplant und nur um ein Jahr verschoben. Wer vor der WM mal hochgeschaut hat konnte schon vor der WM sehen das die Kugeloberfläche besonders aus Richtung Ost nicht mehr war wie am ersten Tag. Die Westseite war sauberer, es ist die Wetterseite. Mann sollte hier nicht den selben Mist wie in der Zeitung schreiben (duch die Beklebung wäre die Kugel verdreckt worden). Die Reinigung war im übrigen nur ein Nebenprodukt. Die Hauptaufgabe für diese Tätigkeit war die Konservierung der Dichtungen der Kugel. m.f.G N.B. (nicht signierter Beitrag von 84.190.206.188 (Diskussion) )

Der Unterschied ist nur, das die andere Version durch eben diese Quellen in der Presse belegt ist. Deine Aussage jedoch nicht. Gibt es dazu denn auch eine prüfbare Quelle?
Das die Beklebung im ersten Anlauf nicht rückstandsfrei beseitigt werden konnte, war übrigens im Anschluss für den aufmerksamen Beobachter durchaus noch recht gut anhand der Reste des Fußballmusters nach dem Entfernen der Folie zu erkennen. --xGCU NervousEnergy 01:05, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie belegen den die Zeitungen ihre Aussage? Ich war vor Ort, vor der Beklebung und vor der Reinigung. Es war vor und während der Reinigung nicht eine der Zeitungen oben. Und wie diese Artikel entstehen konnte ich miterleben. Es graust mir, wenn ich an die Artikel denke die man sonst so in der Zeitung liest. Ich konnte jedenfalls kein Muster eines Fußballs vor Reinigung erkennen (gibt es denn dafür Belege). Der Artikel in der Welt war aber noch der mit dem meisten Wahrheitsgehalt. m.f.G. N.B.

Ich wäre für einen Hinweis auf die von NervousEnergy gemeinten Presseartikel, die die Verschmutzung-durch-Beklebung-These belegen, dankbar; konnte solche bei eigener Recherche nicht finden (was nicht heißt, dass es sie nicht gibt). Demgegenüber steht der (wohl von Dir gemeinte) Welt-Artikel, in dem die Säuberungsaktion mit jahrelanger „natürlicher“ Verschmutzung begründet wird. Deine Version, wonach die ursprünglich bereits für 2006 vorgesehene Reinigung der Kugel wegen der WM-Beklebung auf 2007 verschoben worden ist, wird außerdem durch eine Meldung des Tagesspiegel vom 27. August 2007 gestützt.[3]. In diesem Zusammenhang eine Verständnisfrage: Ich dachte, die gesamte Kugel war beklebt, teils mit silber-, teils mit magentafarbener Folie (so steht's im Moment jedenfalls im Artikel). Stimmt das etwa nicht? Wäre es nicht unlogisch, anzunehmen, der Klebstoff habe Schmutzreste im Fussballmuster hinterlassen, wenn tatsächlich die ganze Kugel beklebt war? Gibt es denn Fotos der „aufmerksamen Beobachter“, die Verschmutzungen im Fußballmuster nach Oktober 2006 belegen würden? --beek100 22:23, 11. Jan. 2008 (CET)

Fotos von der Kugel habe ich aus der Zeit keine, bin aber mehrmals die Woche am Alexanderplatz. (Im Gegenteil: ich bin sehr froh, das man endlich wieder Fotos vom Fernsehturm machen kann, ohne den dämlichen Fußball mit drauf zu haben...) Die von mir angesprochenen Reste der Beklebung werden übrigens sogar im o. g. Welt-Artikel erwähnt...

Wie dem auch sei: Ich selbst kann mich konkret vor allem an einen Bericht des rbb-Fernsehens erinnern. Leider scheint deren Online-Archiv nicht besonders weit zurückzureichen, jedenfalls finde ich dort nichts zum Fernsehturm aus dem Herbst 2006. Deswegen hatte ich die Fassung bisher nicht in Frage gestellt. Schade, das die Sache nicht damals schon hinterfragt wurde, als die Story von einer IP hier eingebaut wurde.

@N.B.: Das Belegen von Aussagen anhand von überprüfbaren Quellen ist schlicht eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Wenn etwas, das durch die Medien gegangen ist und hier über lange Zeit im Artikel bestand hatte, ohne jede Quellangabe (dazu noch von einer IP) ins Gegenteil geändert wird, darf man das dann schon mal hinterfragen. --xGCU NervousEnergy 03:53, 12. Jan. 2008 (CET)

Du sprachst davon, dass die „Beklebung im ersten Anlauf nicht rückstandsfrei beseitigt werden konnte“ und von „Reste[n] des Fußballmusters nach dem Entfernen [!] der Folie“. Der Welt-Artikel ist vom September 2006; da die Abschälung bis Oktober dauerte, kann er keine Auskunft über die Zeit nach der Entfernung geben. Ist ja keine große Sache. Ich vermute, Du hast in dieser Zeit wie andere Berliner die Stellen, an denen die Folie wegen der Verzögerungen überhaupt noch nicht beseitigt worden war, für Klebereste gehalten. --beek100 13:01, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja, es war die gesamte Oberfläche der Kugel beklebt. Wer bei der Beklebung aufmerksam war konnte schon zu diesem Zeitpunkt die Verschmutzung der Kugel sehen. m.f.G. N.B.

Infobox

Was soll diese neue hässliche Infobox ????? Um Gottes Willen, bitte wieder rückgängig machen!!! wer hat den bei sowas das sagen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.52.98.158 (Diskussion • Beiträge) 19:43, 29. Jan. 2008)

Äußere deine Kritik bitte in Vorlage Diskussion:Infobox Fernsehturm. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 20:07, 29. Jan. 2008 (CET)

Der Neue Weblink

Eine IP war so freundlich, dem Artikel einen neuen Weblink zu spendieren:

www.berlinerfernsehturm.com

Die “Inhalte” dieser Seite sind einfach nur plumpe Kopien der Texte, die hier zusammengetragen wurden. Leider findet sich auf der Website kein Impressum/Inhaber.

Was soll's–es blamiert sich halt jeder, so gut er kann....

–*kopfschüttel*– --Sir James 12:37, 20. Feb. 2008 (CET)

Tilo Walter
tilo.walter-berlin@web.de
Gaertnerstr. 56a
13055 Berlin
tel: 030-51656191
gehostet bei Strato

steht doch alles im Whois ;) --87.185.242.179 23:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Zentrierte Galerien

1. Wenn Galerien zentriert sein würdne, wären sie dies standardmäßig.
2. Wenn du Galerien zentriert schöner findest, richte dir das in deiner persönlichen Monobook.css ein.
3. Artikel sollen einheitlich aussehen. Wenn jeder Artikel so gestaltet wie er es "am schönsten" findet, wäre Chaos.
4. Du willst eine Änderung haben, also begründe bitte, warum sie rein muss. "Schön" ist kein Grund.

--BLueFiSH.as (Hilf mit!) 23:25, 11. Mär. 2008 (CET)

1. Interessant, wovon Du glaubst, dass es Standard sein sollte. Das ist Deine Meinung. Eine Festlegung gibt es dazu nicht.
2. Ich habe kein Problem damit, eine gewisse Einheitlichkeit zu akzeptieren. Dazu gibt es Regeln. Daran sollte man sich halten. Hierzu gibt es keine Festlegung oder Regel.
3. Nein, ich möchte keine Änderung. Ich möchte, dass es zentriert bleibt.

Gruß --Sir James 23:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Ihr streitet Euch, ob die blöden Bilder zentriert werden sollen oder nicht? Habt Ihr keine Freundin? Müsst Ihr Euch langweilen... --84.144.12.80 08:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Recht haste! Gruß --Sir James 09:38, 12. Mär. 2008 (CET)

Über dieses Thema könnte man trefflich streiten. Ich persönlich bevorzuge die zentrierte Form, weil sie einfach gefälliger ausschaut auf der Seite und nicht so kompress an der linken Seite klebt. Zu dem Einwand von BLueFiSH (Andreas, sieh's mir bitte nach) hinsichtlich der Standardmäßigkeit möchte ich bemerken, dass auch Programmierer lernfähig sein sollten, wenn sich neue Aspekte zeigen. Schlussendlich sollte soviel Toleranz bei allen da sein, dass man in diesem Punkt flexibel vorgeht. LG Detlef -- (Emmridet) 11:24, 12. Mär. 2008 (CET)

"HTML-Elemente wie etwa ... oder "center" sind zu vermeiden." (siehe Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen im Abschnitt Quelltext). Diese Aussage bezieht sich auf den gesamten Quelltext, also auch hinsichtlich der Codes, die Grafik betreffen. Eine erneute Einfügung von "center" wird als Vandalismus zu werten sein.--Berlin-Jurist 16:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Argumente die hier angeführt werden sind aber von allgemeiner Bedeutung. Die Regeln dienen zwar der Einheitlichkeit und vor allem der Kompatibilität, einer Vorraussetzugn für die einfache Vergleichbarkeit und Verknüpfung der lemmata untereinander, aber sie genügen nicht. Entscheidend ist der Wille zur Einheitlichkeit, zur enzyklopädischen Kompatibilität. Daran muss jeder Editor seinen Edit messen und entscheiden was einheitlich und was individuell zu sein hat. Jeder Editor ist auch Redakteur und vor allem Redakteur. Regeln allein würden nur zur formalen Bürokratie führen.--löschfix 13:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bilder

Hallo.Wie ihr ja auch geschrieben habt,ist der Fernsehturm schon von weitem sichtbar.Das stimmt ja auch,da ich mal selber Berlin besucht habe und 20 km nach Berlin den Fernsehturm immer noch im Horizont sehen konnte(Ich war auf der Autobahn).Vielleicht ist euch das mal auch geschehen?dann wäre es doch schön,wenn man vielleicht irgend so ein Bild reinstellen würde,wo man den Fernsehturm weit nach Berlin erkennen kann.Als zheichen,wie mächtig er ist,oder?Gruß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.173.254.179 (Diskussion • Beiträge) 11:22, 23. Nov. 2008)

Hallo, im Prinzip ist das eine gute Idee, allerdings wird man auf Fotos, die so weit entfernt gemacht werden, den Fernsehturm nur sehr klein erkennen. Das Problem liegt darin, dass das Auge etwas anderes erkennt, als man es auf Fotos darstellen kann. Man müsste mit einem Teleobjektiv den Fehnsehturm nah heranholen, was zu Lasten der Bildqualität geht. Und in diesem Fall wäre wiederum nicht die von Dir beschriebene Weite zu sehen. Deshalb plädiere ich gegen eine solche Einfügung. Aber trotzdem vielen Dank für Deine Idee! Gruß Detlef ‹ --Emmridet › 20:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Naja, Teleobjektiv bedeutet nicht unbedingt Qualitätsverlust, das gilt nur für Billig-Knipsen. Aber mit dem menschlichen Auge und Effekt - das stimmt. Ich behalte es mal im Hinterkopf, bei gutem Wetter vom Steglitzer Kreisel aus ist sowas sicher machbar. --Marcela 18:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Welche Sender wurden zu DDR-Zeiten von Berliner Fernsehturm abgestrahlt?

Was wurde denn zu Zeiten der DDR vom Berliner Fernsehturm abgestrahlt? Nur DDR 1, DDR 2 und Berliner Rundfunk? Oder auch noch andere Sender? --Arjo 06:30, 20. Dez. 2008 (CET)

Fände ich auch wichtig zu ergänzen, war der Turm wirklich der einzige, oder erste Sendeturm, die anderen Relaisstationen?--löschfix 13:45, 2. Okt. 2009 (CEST)

Geographische Bezugnahme

In meinen Augen ist es albern, in der Einleitung zur geographischen Einordnung zwar einen Link auf Bahnhof Alexanderplatz zu setzen, den Alexanderplatz selbst aber nichtmal zu erwähnen (Hervorhebung des Spezialfalls unter Vernachlässigung des Allgemeinen). Eine Überfrachtung der Einleitung sollte nicht erfolgen, aber dann müsste in meinen Augen z.B. etwas anderes (der Bahnhof?) gestrichen werden.--Berlin-Jurist 20:50, 28. Feb. 2009 (CET)

Den Bahnhof durch den Alexanderplatz zu ersetzen, da hätte ich nichts dagegen. -- lley 21:06, 28. Feb. 2009 (CET)

Erledigt.--Berlin-Jurist 17:39, 3. Mär. 2009 (CET)

Navileiste Sendeanlagen in Deutschland

Hallo, ich habe soeben die Vorlage zu den Listen von Sendeanlagen in Deutschland angelegt. Nun sind Mitstreiter gesucht, die noch fehlenden Listen der jeweiligen Bundesländer anzulegen. Wer hilft mit? Gruß --Schaengel 20:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Listen von Sendeanlagen in Deutschland

Baden-Württemberg | Bayern | Berlin | Brandenburg | Bremen | Hamburg | Hessen | Mecklenburg-Vorpommern | Niedersachsen | Nordrhein-Westfalen | Rheinland-Pfalz | Saarland | Sachsen | Sachsen-Anhalt | Schleswig-Holstein | Thüringen

Stabilität

Ich habe mir beim Lesen des Artikels ein paar Fragen zur Statik gestellt. Offenbar hat man ja in der DDR versucht eine Art Symbol zu schaffen und sich dabei insbesondere in Stuttgart sogar vor Ort informiert. War denn aber mit dem ostdeutschen Know-how, das ja in Sachen Fernsehturmbau kein nur annäherndes Vorbild dieser Größenordnung hatte, und das sich sogar auf Baumaterialien aus dem Westen verlassen musste, überhaupt eine sichere Statik gewährleistet? War der Fernsehturmbau mehr als ein waghalsiges Experiment der DDR-Bürokraten das zufällig hält? Die zweite Frage die sich mir stellt ist allgemeinerer Natur: Baut man solche Fernsehtürme für die Ewigkeit? Ich kann mir kaum vorstellen, dass solche Gebäude nicht auch einer gewissen Abnutzung unterliegen. Wenn eine tausende Tonnen schwer Kugel auf Mitte stürzt stelle ich mir das nicht gerade als angenehm vor. Wie sicher sind solche Türme? Für mich als Statiklaie ist es geradezu unverständlich, wie es überhaupt möglich ist, ein solches Bauwerk zu errichten. Mein Turm wäre vermutlich schon auf dem Papier eingestützt. 92.225.83.57 19:26, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ist ja wirklich nett, dass Du solche durchaus berechtigten Fragen stellst. Mit Sicherheit lag seinerzeit nicht nur „ostdeutsches Know-how“ vor, sondern man baute auf der Basis des allgemeinen (grenzüberschreitenden) technischen Wissens der damaligen Zeit. Wie man auch an anderen komplizierten Bauwerken sehen kann, stehen diese bereits mehrere Jahrhunderte, ohne dass sie zusammenfallen (z. B. der Kölner Dom, von den Pyramiden von Gizeh will ich garnicht reden). Die heutigen Prüfmethoden im Hinblick auf die Gebäudesicherheit werden wohl verhindern, dass die große Kugel im laufenden Betrieb auf den Platz fallen wird. Hier ist die Technik mittlerweile relativ fortschrittlich und wird vorher Gegenmaßnahmen einleiten. Liebe Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 08:11, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die DDR war führend in der Welt, was Stahlbetonbau angeht. Kein anderes Land hat bis heute derart ausgeklügelte Berechnungsvorschriften wie die DDR. Das ETV Beton war eine äußerst genaue und effiziente Vorschrift, deren Formeln bereits Mitte der 80er Jahre nicht zufällig computer-fähig waren, während der Rest Europas 15 Jahre später noch mit Nonogrammen arbeitete. Fernsehtürme sind übrigens wie auch Brücken Tiefbauwerke, die entscheidenden Bauteile für die Statik sind unterirdisch. Und eben diese Statik des Fernsehturmfundaments haben wir seinerzeit im Studium nachgerechnet. Er hat eine normative Nutzungsdauer (DDR-Begriff) von 120 Jahren bei Rekonstruktion nach 80 Jahren. Es sei denn, es stellt sich raus, daß die Menschheit unabhängig von Ost oder West wie bei der Kieselsäure-Geschichte einen Irrtum begangen hat. In Westberlin ist die schwangere Auster eingestürzt, in der DDR Züge entgleist, weil man Kies aus der Ostsee verwendet hat. --Marcela 03:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hm, was heisst 'computer-fähige Formel'? Nonogramme? --Itu 00:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nein, eben keine Nonogramme mehr sondern berechenbare Vorschriften mit Formeln. Klar kann man auch Nonogramme in Computer speisen, sowas wurde damals aber noch nicht gemacht bzw. es war unüblich weil zu rechenintensiv. --Marcela 00:24, 9. Aug. 2010 (CEST)--Marcela 00:24, 9. Aug. 2010 (CEST)

OK, es sind wohl Nomogramme gemeint! .... Du meinst also einfache Formeln, d.h. analytisch lösbar/nicht numerisch (auch einfache, analytisch lösbare Formeln sind natürlich 'computerfähig'). --Itu 00:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Du hast Recht, ich habe das verwechselt bzw. bisher nur erstere gekannt. --Marcela 00:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Meine Frage

Weiß jemand wie viel km Reichweite hat dieser Funk???. Gemeint wird z.B Fernsehsignal (nicht signierter Beitrag von 80.129.230.138 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 4. Okt. 2009 (CEST))

Kleiner Hinweis

Da schleicht sich der Name dieses Dingens erst gegen Mitte des Artikels ein - bitte mal prüfen ;-) (nicht signierter Beitrag von 88.78.83.236 (Diskussion | Beiträge) 06:14, 2. Dez. 2009 (CET))

Korrekturvorschlag

"Diese ist von vielgeschossigen Neubauten umgeben. Außer der Marienkirche und dem Roten Rathaus erinnert nichts mehr daran, dass man sich im historischen Stadtkern von Berlin befindet."

Ich würde gerne diese Formulierung diskutieren.

a) "Außer der Marienkirche und dem Roten Rathaus erinnert nichts mehr daran, dass man sich im historischen Stadtkern von Berlin befindet." Dieser Satz ist wertend. b) "Vielgeschossige Neubauten" ist kein Fachterminus. Die Bauten sind nicht neu. "Vielgeschossig" gibt keine Vorstellung von der Höhe der Bauten.

Mein Vorschlag wäre:

"Der Fernsehturm befindet sich auf einem Areal dicht neben dem ältesten Teil der Berliner Altstadt, dem Nicolaiviertel (Link zum Nikolaiviertel). Rund um die Marienkirche befand sich mit dem Marienvierteil, ein Teil der Berliner Altstadtgebietes. Die Freifläche um den Fernsehturm wird im nordöstlichen Bereich durch elfgeschossige Zeilenbauten der DDR-Moderne gefasst. Sie sind zeitgleich zum Bau des Fernsehturms entstanden" Beitrag von --Tims2000 20:14, 21. Feb. 2010 (CET)

365 Meter

Die 365 Meter wurden doch auch von Ulbricht festgelegt, oder? Ich erinner' mich, mal gelesen zu haben, dass jeder Schüler wissen sollte, wie hoch der Fernsehturm ist, nämlich genau "wie das Jahr Tage hat". Hätte jemand dafür einen Beleg? Zumindest, wenn man danach gefragt hatte, bekam man stets diese oder eine ähnliche Antwort, um sich die Höhe zu merken, quasi als Eselsbrücke. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Uns wurde das in der Schule so gesagt als die Weltfestspiele 1973 waren. Genau so sollten wir das den ausländischen Gästen erzählen. Ich war kein Vorzeige-Pionier, meine Eltern sind mit mir privat nach Berlin gefahren. Irgendwie war das garnicht so einfach, bei der Einreisekontrolle nach Berlin wurden wir angehalten. Aber da war ich 10, das weiß ich nicht mehr genauer. Ich war sowas von aufgeregt, fremde Menschen aus der ganzen Welt zu sehen... Und die Gespräche waren dann keine, ich konnte ja nur russisch... --Marcela 04:03, 8. Aug. 2010 (CEST)

Statik und Fundament

Kann es denn wirklich sein dass dazu ~nichts bekannt ist? Und das wo hier doch genug Turmspezialisten zu Gange sind! ..oder waren ^^ --Itu 00:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Einfach nochmal berechnen? Hätte keinen Wert, wäre höchstens interessant. Eigentlich müßte sich in der Berliner Bauakademie was finden lassen. --Marcela 00:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Halt dich nicht zurück hier Berechnungen auszubreiten... Aber erstmal interessiert mich wie das Fundament überhaupt so ungefähr aussieht, dann Grössenangaben, etc und generell interessieren mehr qualitative Aussagen und ggf. einfache Zahlen um Aspekte der Statik darzustellen als Berechnungen oder unverständliche Zahhlenkolonnen. Oben las ich schon was von Grundwasser im Zusammenhang mit dem Fundament, sowas ist z.B. interessant. Aber Quellen brauchts halt. --Itu 01:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die geologischen Verhältnisse am Alex sind ziemlich simpel, Kiessand in mächtigen Schichten mit Einschlüssen von Lehm, Ton oder Schluff sowie mehrere Schichten Grundwasser, beginnend bereits in geringen Tiefen. Ein sehr tiefes Fundament hätte massive Grundwasserabsenkungen erfordert, was die Standsicherheit aller umgebenden Gebäude gefährdet hätte. Also bleibt nur eine Flächengründung. Maßgebend ist dabei aufgrund der sehr großen Höhe und somit Masse die Bewehrung auf Durchstanzung, nicht die Flächenpressung. Dies erkennt man auch am extrem verbreiterten Schaftfuß, der sonst bei derartigen Bauwerken eher unüblich ist. Nun müßte eine Lastannahme her... --Marcela 01:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Stasi und der Turm

Kaum vorstellbar, dass nicht auch die Stasi dieses Bauwerk zu ihren Zwecken genutzt hätte. Die bislang einzige Aussage hierzu fand ich bisher im Film "Die Firma - Das Ministerium für Staatssicherheit" (Film Europa Produktion, 2007); laut Angaben auf der HP der Produktionsfirma erfolgte die Erstausstrahlung dieses Films im deutschen Fernsehen im Oktober 2008 bei Discovery Channel. Zitat hieraus: "...[...]Funktechnik ist für den Geheimdienst von großer Bedeutung. Beim Bau des Fernsehturms am Berliner Alexanderplatz überwacht die Staatssicherheit alle beteiligten Unternehmen. Sieben Mitarbeiter der Hauptabteilung XX sind nach der Fertigstellung im Fernsehturm tätig. [...]..." Gibt es weitere Belege hierzu? Gruß --Sir James 10:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ob die Stasi den Turm genutzt hat. Dein Zitat sagt dazu aber auch erstmal nichts. Möglicherweise waren die Mitarbeiter ja auch lediglich dort, um das, was im Turm passierte (die Ausstrahlung von Fernseh- und Radioprogrammen, ein aus Stasi-Sicht sicherlich sensibler Bereich), zu überwachen. Außerdem war der Bau auch als solcher für das Renomee der DDR wichtig. -- lley 10:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Falls das so gemeint ist, dass die Stasi die Ausstrahlung eigener Programme überwacht hat, ist das Argument sicherlich hinfällig, es gab neben den offiziellen Absegnungen durch Parteigremien auch ausreichend Stasi-Spitzel in den Sendern selbst. Wenn schon, wäre es höchstens sinnvoll gewesen, den Funkverkehr des "Klassenfeinds" durch entsprechende Empfangsanlagen möglichst weiträumig abhören zu können. Fraglich ist allerdings, welchen Sinn das bei der Insellage West-Berlins gemacht hätte, da hätten in Berlin selbst auch einfachere Anlagen getaugt, wohingegen die Westgrenze der DDR viel interessanter für leistungsfähige Abhöranlagen gewesen wäre. Diese Thematik würde mich allerdings auch interessieren, allerdings ist dieser Artikel dafür der falsche Ort für diese Diskussion. --Qhx 12:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

BBC World Service

Der BBC World Service hat am 1.12. die Frequenz auf 94.8 FM gewechselt und sendet ab jetzt vom Schäferberg. Ist diese Quelle akzeptabel? --77.184.25.96 11:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja, die Information ist korrekt, es sieht nun wie folgt aus:

90.2 BBC WS => Radio Teddy 94.8 Radyo Metropol FM => BBC WS (Standort: Schäferberg) 101.9 Jazz Radio => Radyo Metropol FM 106.8 Radio Teddy => Jazz Radio (Standort: Scholzplatz)

Alle Informationen verarbeitet und geändert. (nicht signierter Beitrag von 79.228.32.239 (Diskussion) 19:59, 17. Jan. 2011 (CET))

Ulbrichtfinger

Das mit dem "Ulbrichtfinger" stimmt aber. Wieso wurde das wieder aus dem Artikel gelöscht? ---Uwe-Berlin 19:13, 13. Dez. 2010 (CET)

Tipp: Einfach mit Quelle belegen und dann wieder rein damit! LG --Detlef ‹ Emmridet › 11:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Schade, die Quelle waren meine Eltern ;) Schriftlich leider nix vorhanden. Bin aber wohl nicht der einzige, der den Ausdruck kannte. -- Uwe-Berlin 19:21, 15. Dez. 2010 (CET)

Falschbezeichnung "Alex"

Leider wurde mein Beitrag, dass der Fersehturm von Touristen und Unwissenden öfter falsch als "Alex" bezeichnet wird als "Vandalismus" gelöscht. Gern reiche ich zwei Quellen nach:

- http://www.bz-berlin.de/bezirk/mitte/mehr-zahlen-weniger-warten-article371226.html

- http://www.youtube.com/watch?v=uKEiUcyNiBU

Leider wurde der Artikel nunmehr wegen meines "Vandalismus" geschützt. Also lieber Wiki-Diktator: Bau doch den Hinweis bitte wieder ein. Meine Ursachenvermutung kannst Du ja gern löschen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.144.2 (Diskussion) 13:25, 14. Jul 2011 (CEST))

Nur mal so zur Erklärung: Der Revert wurde nicht wegen Vandalismus sondern wegen Theoriefindung durchgeführt. Nichts gegen das Boulevardblatt B.Z., aber die hier angeführten Fundstellen stellen imho keine wirklich seriösen Quellen dar. Vielleicht findest Du noch andere Quellen, die verwertbarer sind, um dem Anspruch einer guten Enzyklopädie zu genügen. Ich bin dann gern bereit, den Passus dann wieder einzubauen. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 18:09, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht darum, ob die BZ seriös ist oder nicht. Das ist sie selbstverständlich nicht ;-)) Es geht nur darum aufzuzeigen, dass der Terminus "Alex" tatsächlich im täglichen Leben falsch für den Fernsehturm verwendet wird. Die BZ ist hier nur ein sehr prominentes Bespiel, wie der Begriff "Alex" tatsächlich falsch verwendet wird (und das in der größten Zeitungen Berlins). Prominenter geht es ja kaum. Ich höre diesen Begriff zum Beispiel auch bei Kollegen auf Arbeit (die damit eindeutig den Fernsehturm meinen) und (zum Glück immer seltener) auch im lokalen Rundfunk. Mir rollen sich da immer die Nägel hoch. Ich denke, der Nachweis der falschen Verwendung des Begriffes "Alex" im öffentlichen Raum ist durch meine zwei Quellenangaben geführt und es handelt sich bei dem Topic nicht um eine zweite "Badewanne Stalins". Man sollte deshalb dem Artikel diese zwei Zeilen spendieren. (nicht signierter Beitrag von 91.64.146.26 (Diskussion) 23:22, 16. Jul 2011 (CEST))

OK, Du hast mich überzeugt! LG --Detlef ‹ Emmridet › 15:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann dem nur beipflichten. Ich habe schon so oft von Nichtberlinern "Alex" für "Fernsehturm" gehört, dass das inzwischen sogar als dt. Umgangssprache (zumindest außerhalb Berlins) gelten dürfte. --AndreasPraefcke 15:54, 19. Jul. 2011 (CEST) PS: Dass unten am Turm groß "ALEX" steht (der Restaurantname) dürfte auch nicht gerade hilfreich sein, und dass der riesige Platz keinen Namen hat, dürfte auch dazu beitragen, dass er halt von Ortsfremden als "Alexanderplatz" verstanden wird, so heißt nämlich der Bahnhof, den man von dort aus sieht. --AndreasPraefcke 15:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Kopien

Wie vom Eiffelturm gibt es auch vom Berliner Fernsehturm Nachbauten und zwar in Piesendorf, Österreich. Siehe http://www.piesendorf.at/SalzachKunst-2.255.0.html. Sollte doch in den Artikel eingefügt werden! (nicht signierter Beitrag von 84.139.111.186 (Diskussion) 21:03, 20. Jul 2011 (CEST))

Kugel

Keiner in der ehemaligen DDR hat die SPitznamen benutzt. Der Spitzname war "Sankt Walter" nach dem Staatsratvorsitzenden Walter Ulbricht unter dem der Fernsehturm gebaut wurde --Miwe-pos 18:33, 23. Okt. 2011 (CEST) Miwe-pos

Befeuerung

Wieso blinkt der Turm aktuell alle paar Sekunden an der Spitze und an der Kugel für einen Moment rot, während er über viele Jahre lang hinweg alle paar Sekunden ein weißes "Blitzlicht" von sich gab? Nach welchen Kriterien erfolgte die Um-Befeuerung und die Wieder-Rückbesinnung auf die alten Gegebenheiten? Einfach wie es den Elektrikern gefällt? Zu DDR-Zeiten hat der Turm ja auch immer rot geblinkt. Hat da jemand nähere Informationen? --92.225.45.241 20:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Interessante Frage. Ich vermute, daß die weiße Blitz-Befeuerung etwas mit der Fernsicht zu tun hat, also primär dann angeschaltet wird, wenn die Fernsicht abnimmt (Nebel, Regen, Schneefall und sonstige Witterungsunbilden). Das rote Wechselblinklicht hingegen halte ich für wichtig für die Flugsicherung. Längerdauernde Rotimpulse sind besser wahrnehmbar als kurzes "Weißlicht-Blitzen". Warum dann allerdings die Befeuerung nicht jahreszeitlich umgeschaltet wird, sondern nach einem bisher unentdeckten(?) Rhythmus, müßte weiter aufgeklärt werden. --92.225.41.248 00:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum wurde die Befeuerung geändert? Kann man dem Artikel den Grund hinzufügen? Wer weiß mehr? --78.52.68.25 18:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Die weisse Blitzbefeuerung war auch im Betrieb als der Turm noch in der DDR stand :) !!Auf jeden Fall war es so als ich vom 09. bis 11. November 1989 (Zeit der Grenzöffnung) in Berlin (DDR und West) war .Der Blitzinterwall betrug damals knapp 2 Sekunden .Ich war damals viel unterwegs eben nachts in der Hauptstadt und diese wunderbaren Blitze haben mir bei schneller Orientierung sehr geholfen :) .Auch im Tageslicht waren sie sehr gut zu sehen .Jene damalige Blitzscheinwerfer waren dicht an der Spitze des Antennenträgers (zu sehen war von dort immer nur 1 Blitzlicht) sowie (je 120° voneinander entfernt) kurz unterhalb der 2. Bühne für Richtfunkantennen angebracht .Die unteren Blitzlichter konnte man bei entschprechender Lage auch 2 gleichzeitig sehen .Fast dieselbe Anordnung ähnlicher Blitzbefeuerung hatte damals auch der Richtfunk- und Sendeturm Berlin Schäferberg ,was mich sehr gewundert hat .Hat etwa beide Türme in diesem Bereich gleiche Firma beliefert ;) ?? Mit (s)türmischen Grüssen ;)) !! (nicht signierter Beitrag von WissensStrahler (Diskussion | Beiträge) 14:02, 1. Apr. 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 23:31, 5. Feb. 2013 (CET)

Wieviele Umdrehungen?

Die Anzahl der Umdrehungen des Cafés ist jetzt zweimal geändert und wieder revertiert worden (einmal von mir). Nun hab ich mal nachgesehen. Hier steht was von zwei Umdrehungen in der Stunde, einen Beleg für die dreimal steht nicht im Artikel und auch nicht in der entsprechenden Edit-Zusammenfassung. Wenn der nicht nachgereicht wird, sollte das also (auf zweimal) wieder zurückgeändert werden. -- lley 22:45, 17. Nov. 2006 (CET)

Hab ich jetzt gemacht. -- lley 16:47, 4. Dez. 2006 (CET)

War kürzlich oben im Restaurant und habe gemessen. 2 Umdrehungen pro Stunde ist definitiv korrekt. --BennyJ 10:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

War auf dem Turm und habe gefragt. Tagsüber 2/h und in den Abendstunden 1/h (nicht signierter Beitrag von 77.185.97.128 (Diskussion) 03:05, 29. Okt. 2011 (CEST))

Hab ich an beiden Stellen im Artikel aktualisiert. -- Andre de (Diskussion) 23:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 23:38, 5. Feb. 2013 (CET)

Link hinzufügen bitte

Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik sollte hinzugefügt werden, am besten dort, wo die "Höhendominante" erwähnt wird, weil diese Herangehensweise eben ideologisch motiviert war. (nicht signierter Beitrag von 217.227.62.105 (Diskussion) 14. Juli 2011, 17:56 Uhr)

Der Artikel ist bereits verlinkt. --Alabasterstein (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Zweithöchster Turm bei Fertigstellung?

Interpretiere ich die Liste der höchsten Fernsehtürme richtig, dann wäre der Fernsehturm '69 der zweithöchste der Welt gewesen, nach dem Moskauer Exemplar. Wenn dem so ist, sollte das mal im Artikel erwähnt werden. Menkarlina β Aur 01:39, 29. Jan. 2012 (CET)

Finde ich nicht erwähnenswert. --Uwe-Berlin 19:35, 29. Jan. 2012 (CET)

Und warum nicht? Weil du persönlich nicht auf solche Zahlen/Statistiken stehst, oder gibt es objektivere Gründe, eine Information aus dem Artikel zu lassen, die die Vergleichbarkeit des Berliner Fernsehturms mit anderen, ähnlichen und grade auch moderneren Bauten erleichtert? --Menkarlina β Aur 15:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Warum nicht? Weil ich einen 2. Platz in '69 nicht interessant finde. Wenn er heute der zweithöchste wäre, dann vielleicht. Aber so ist das alter, kalter Kaffee. Der Artikel über den Turm würde durch solch weit hergeholte, uralte Statistik nicht bereichert. Dann müsste man auch schreiben, welchen Platz er '75 hatte usw. Fakt ist, er war nie der höchste. --Uwe-Berlin 19:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Komische Interpretation. Wenn heute der zweithöchste, dann ja; wenn morgen nichtmehr, dann raus mit der Info. Und irgendwelche Jahre mittendrin sind bei weitem nicht so aussagekräftig wie das Fertigstellungsjahr. Aber naja. Schönen Tag noch wünscht Menkarlina β Aur 15:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Tja, so ist das halt mit verschiedenen Meinungen. Komisch, nicht? --Uwe-Berlin 20:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Die Info steht ja mittlerweile im Artikel. Relevant und damit erwähnenswert ist die Information auf jeden Fall, zumal es sich um einen Höhenrekord handelt, den man dem Bauwerk nicht mehr streitig machen kann. Die aktuelle Platzierung, die derzeit mit Platz 16 in der Liste angegeben ist, ist hingegen uninteressant und wäre wirklich "Statistik-Meierei". --Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

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Renovierungsarbeiten (innen) im April 2012 abgeschlossen

Schreibt noch jemand etwas dazu, oder lohnt sich das nicht? Immerhin hat sich optisch einiges getan, dazu noch die Neuordnung der Garderobe, besserer Brandschutz etc (nicht signierter Beitrag von 79.226.175.144 (Diskussion) 00:25, 23. Apr. 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 23:32, 5. Feb. 2013 (CET)

Kran (Abschnitt »Bau«)

Im Artikel heißt es, der Kran, der beim Bau die Teile der Kugel hochbeförderte, sei heute runtergeklappt. Die Formulierung klingt so, als würde er nicht mehr benutzt. Ich habe aber vor einigen Jahren häufiger beobachtet, daß der Kran ausgefahren war und an ihm irgendwelche Lasten transportiert wurden. -- T.Gutm (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Kranarm ist in Ruhestellung heruntergeklappt. Wird wohl gern mit dem gesamten Kran verwechselt - den kann man aber nicht herunterklappen, sondern höchstens umschmeißen. ;-) -- BlueDino (Diskussion) 23:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Welcher Satz ist denn jetzt aus welchem Grund ein Problem? Ich lese: Seit Inbetriebnahme des Turmes wird der Kran mit einem 20-Meter-Ausleger als Hebezeug für Wartungsarbeiten verwendet und parkt mit nach unten eingeklapptem Arm in nordöstlicher Richtung. Da ist nichts falsch oder missverständlich. --Alabasterstein (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2013 (CET)

Der ursprüngliche Beitrag bezog sich auf eine ganz andere Formulierung (Mai 2012), sollte also inzwischen erledigt sein. -- lley (Diskussion) 12:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Und meine Antwort bezog sich auf den gestrigen Beitrag. Also entweder hat der Benutzer nicht richtig lesen oder es ist aus anderen Gründen nicht erledigt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:48, 31. Jan. 2013 (CET)

Das ist im Artikel längst erledigt, mich hatte nur diese einsam herumstehende Frage irritiert - und ich habe nicht auf das Datum geguckt. Sorry. -- BlueDino (Diskussion) 00:25, 1. Feb. 2013 (CET)

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Standort

Hier wird eine weitere, bisher nicht im Artikel besprochene interessante Geschichte um den Fernsehturm in die Diskussion eingebracht: angeblich steht der FT auf ehemals schweizerischem Boden

http://ddr-kabinett-bochum.blogspot.de/2012/08/wie-der-berliner-fernsehturm-seinen.html (nicht signierter Beitrag von 79.201.254.45 (Diskussion) 12:52, 26. Aug. 2012 (CEST))

Der Blogeintrag klingt für mich sehr legendenhaft. Das sehr fundierte Buch von Peter Müller, der die Geschichte des Turms sehr akribisch aufgearbeitet hat erwähnt diesen Architekten Hans Schmidt mit keinem Wort. --Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 27. Aug. 2012 (CEST)

Muss mich widerrufen, habe tatsächlich was dazu gefunden. Die Komplettüberarbeitung des Artikels wird was dazu nennen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab im Studium mal die Statik des Turmes nachrechnen müssen. Sag ja nur... ;) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:04, 27. Okt. 2012 (CEST)

Dann kannst Du ja mal prüfen, ob hier soweit alles in Ordnung ist :-) --Alabasterstein (Diskussion) 23:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 23:32, 5. Feb. 2013 (CET)

Falsches Wort Standmodell ?

Zum Satz "In dieser Sitzung soll Ulbricht am Standmodell der Deutschen Bauakademie...": Kann es sein, dass es hier Stadtmodell heißen muss? Viele Grüße, Andre de (Diskussion) 13:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Na klar, ist korrigiert. --Alabasterstein (Diskussion) 14:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Warum klar, Alabasterstein?

Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:50, 20. Nov. 2012 (CET)

Weil ich mich verschrieben habe. Was soll der unnötige Revert? --Alabasterstein (Diskussion) 22:04, 20. Nov. 2012 (CET)

OK, war Ihr eigener jüngster Beitrag? Dann ist's klar, ich änders zurück!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:06, 20. Nov. 2012 (CET)

Hättest du genau hingeschaut (was ja auch optisch deutlich auffällig), wüsstest Du dass ich gestern eine komplette Überarbeitung dieses Artikels eingestellt habe. Ein Zurückändern ist nicht mehr nötig. Habe ich erledigt. --Alabasterstein (Diskussion) 22:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Bestimmt ja, deshalb bitte immer kurz kommentieren, hier oder in der Kommentarzeile.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:14, 20. Nov. 2012 (CET)

Wie man sieht hat ein Kommentar hier nichts bewirkt. Sei´s drum. --Alabasterstein (Diskussion) 22:22, 20. Nov. 2012 (CET)

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Weiterleitung

Auch ich halte die Fettschreibung von "Rache des Papstes" für nicht angemessen, zumal es weit unten im Fließtext steht und nicht im Einleitungsabschnitt. Wenn es hilft, würde ich für die zugehörige Weiterleitungsseite einen LA stellen, die ist sowieso Unfug. --Andre de (Diskussion) 17:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Wieso ist die Weiterleitung eines Begriffes nur dann statthaft wenn sie in der Einleitung steht? Das Argument ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gibt in der Wikipedia etliche Beispiele für ähnliche Weiterleitungen. Begriffe, die auf einen Artikel weitergeleitet werden, werden fettgeschrieben. Diese Fettschreibung ist durch die Konventionen allgemein gedeckt. --Alabasterstein (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht versucht mal jemand, mir zu erklären, weshalb ein fett geschriebenes Wort eine Weiterleitung darstellt. Ohne die eckigen Doppelklammern passiert doch da garnichts. Und mit den eckigen Klammern landet man auf genau diesem Absatz, in dem man sich gerade befindet. Bin mal gespannt auf die Antwort. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Würde ich Deine Frage verstehen hätte ich sie dir gerne beantwortet. Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn ein weiterer Begriff innerhalb eines Artikels (ungleich Lemmabezeichnung) ein wichtiges Stichwort darstellt, dann kann man dazu eine Weiterleitung herstellen. Weil der Begriff sich in einem recht umfangreichen Abschnitt verbirgt, der nicht nur von dem Begriff handelt ist zum leichteren Auffinden dieser fett gekennzeichnet. Siehe dazu auch: Hilfe:Weiterleitung#Erg.C3.A4nzung_im_Zielartikel. --Alabasterstein (Diskussion) 20:43, 21. Nov. 2012 (CET)

P.S. Praktisches Beispiel: eine Person kennt das Stichwort "Rache des Papstes" weil sie das irgendwo aufgeschnappt hat, weiß aber nicht, dass der Begriff etwas mit dem Berliner Fernsehturm zu tun hat. Der Begriff wird eingetippt und der Suchende landet genau auf den richtigen Abschnitt und erkennt durch die Fettschreibung wo genau in dem Abschnitt dazu etwas zu finden ist. Das ist Sinn und Zweck der Weiterleitung und ihrer Fettschreibung.

Danke für den Verweis auf die Hilfe. Dort steht nämlich:

Grundsätzlich sollten keine Weiterleitungen von einem relativ unbedeutenden Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema angelegt werden. sowie

..._kann_ es in fetter Schrift hervorgehoben werden, insbesondere, wenn es in der Einleitung erwähnt wird

Der erste Punkt trifft hier vollumfänglich zu, d.h. bereits die Weiterleitungsseite "Rache des Papstes" ist Unfug. Ergänzend zeigt der zweite Punkt, dass die Fettschreibung üblicherweise in die Einleitung gehört und insgesamt nicht zwangsweise angewendet werden muss. Mir ist noch kein Artikel untergekommen, wo auf der 15. Bildschirmseite plötzlich ein alternatives Lemma fettgeschrieben steht. Andersrum verwirrt es im Fernsehturm-Artikel jeden normalen (also nicht weitergeleiteten) Leser, warum da plötzlich mitten im Text was in fett steht. Viele Grüße! Andre de (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Der erste Punkt trifft überhaupt nicht zu, da es sich um kein Alternativlemma handelt. Dieses müsste nämlich tatsächlich nicht fett geschrieben werden, im Allgemeinen werden diese kursiv gesetzt. Des weiteren ist die Argumentation „Unfug“ leider nicht wirklich stichhaltig. Wenn Du also keine weiteren nachvollziehbaren Gründe anführen kannst, kann ich das wohl getrost überlesen. Fettschrift darf, soll und muss sparsam eingesetzt werden. Dafür stehe ich auch selbst ein. Dass allerdings fett geschriebene Begriffe in einem längeren Artikel auftauchen ist nichts Neues und dass es zu einer markanten Verwirrung führen soll sehe ich leider auch nicht. Im Übrigen finde ich es sehr putzig, dass die alte Weiterleitung auf den bisherigen Artikel niemanden gestört hat. Jetzt plötzlich wird hier eine inhaltsferne Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen: für nichts und wieder nichts. --Alabasterstein (Diskussion) 21:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Der erste Punkt entstammt ja auch nicht dem Kapitel zu "Alternativlemma", sondern zu "Nebenaspekt", siehe ebendort. Und genau darum trifft er hier zu. Mit Unfug meinte ich, dass das ganze Thema "Rache des Papstes" sowieso sehr nach Legendenbildung riecht, und man dessen enzyklopädische Relevanz in Frage stellen kann. Dass es so bedeutend ist, dafür ein Lemma (in Form einer Weiterleitungsseite) anzulegen, halte ich für komplett übertrieben. Die Abrufzahlen sprechen hier auch eine deutliche Sprache hinsichtlich Nicht-Relevanz. In dem Moment, wo es diese fragwürdige Weiterleitungsseite nicht (mehr) gibt, löst sich dann natürlich die Diskussion zur Fett-Schreibung automatisch in Luft auf. --Andre de (Diskussion) 22:53, 21. Nov. 2012 (CET)

Das Thema "Rache des Papstes" ist eine feste und etablierte Begrifflichkeit um dieses Phänomen des Lichtkreuzes. Es ist faktisch belegt, dass die Staatssicherheit sich diesem Thema angenommen hat und versuchte zu eruieren, ob es eine vorsätzliche Konstruktion war, die dazu geführt hat. Fakt ist auch, dass es diverse Versuche gab, diese Reflexionen "in den Griff zu bekommen". Das lässt sich alles mittels inzwischen öffentlich abrufbaren Akten nachweisen. Das Thema ist sehr weit und könnte sogar einen eigenen enzyklopädischen Artikel begründen. So tief bin ich bei meiner Ausarbeitung aber nicht gegangen, weil ich hier wohlweislich zwischen den anderen Themengebieten um Ausgewogenheit bemüht war. Ins Reich der Legenden gehört lediglich das was Ronald Reagan in seiner berühmten Rede vor der Berliner Mauer aufgriff und ebenso die Vermutung, man würde deswegen den Turm abreißen. Allerdings: solange Legenden von wissenschaftlichen Quellen aufgegriffen werden gehören sie selbstverständlich hier rein und sind nicht als unenzyklopädisch anzukanzeln. Das Thema "Rache des Papstes" ist damit mitnichten eine Legende bloß weil sich ausgehend von diesem Phänomen (was eben so bezeichnet wird) Legenden gebildet haben. --Alabasterstein (Diskussion) 23:15, 21. Nov. 2012 (CET)

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St. Walter

Im Artikel steht der Satz: "Daraufhin versuchte das SED-Zentralorgan Neues Deutschland mit dem gespreizten Begriff „Telespargel“ einen Kosenamen zu etablieren, um den blasphemisch empfundenen „St. Walter“ entgegen zu stehen."
Das würde, so wie es da steht, bedeuten, dass die SED-Führung es als nicht hinnehmbare Herabsetzung Gottes empfunden hätte, ihn mit Walter Ulbricht in Verbindung zu bringen. Auch wenn der Gedanke selbst durchaus ein gewisses Maß an Wahrheit enthält, wird es der Parteispitze wohl weniger um den Schutz religiöser Gefühle der Gläubigen unter ihren Mitbürgern gegangen sein, sondern darum, Spott über Ulbricht zu vermeiden. Deshalb würde ich die Formulierung "..., um dem als regimekritisch empfundenen „St. Walter“ entgegen zu stehen." bevorzugen.
Ich hätte das direkt im Artikel geändert, wenn er nicht gerade im Reviewprozess wäre. --Knollebuur (Diskussion) 03:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Bezeichnung ist doch nicht regimekritisch! Außerdem war St. Walter äußerst selten bzw. nie anzutreffen, ich hab das erstmals nach der Wende gehört, ebenso wie die Sache mit dem Kreuz auf der Kugel. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn Blasphemie eher erst im heutigen Kontext Gotteslästerung bedeutet habe ich - da es sonst in der Tat missverständlich sein könnte - den Begriff abgeändert. Gemeint war natürlich, dass die SED ihn gegen sich selbst als Verhöhnung verstanden hat. Regimekritisch war er aber in der Tat eher nicht, man wollte das Regime damit eher lächerlich stellen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:12, 22. Nov. 2012 (CET)

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Nutzung des Fernsehturm durch Wanderfalkenpaar am Alexanderplatz

Ich möchte den folgenden Text mit Überschrift oben, im Artikel haben. Wobei natürlich vom Hauptautor den Text noch umformuliert werden kann. "Seit der Ansiedlung eines Wanderfalkenpaars am Alexanderplatz im Jahr 1986 nutzten die Falken auch den Fernsehturm. Bei dieser Ansiedlung handelt es sich um das ersten Wanderfalken-Brutpaar in Berlin seit 1944. Der Fernsehturm wird als Ansitzplatz für die Ansitzjagd genutzt. Der Ansitz befindet sich in 185 m Höhe an einen Stück Bewehrungsstahl an der südöstlichen Seite des Turms. Meist stürzen sich die Wanderfalken Nacht vom Ansitzplatz auf die Nachts vorüberziehenden Vögel. Vom Ansitzplatz können die Falken die angegriffenen Vögel über dem hell erleutenten Alexanderplatz gut sehen. Bei Tag wurde auch Insektenjagd um den Fernsehturm beobachtet. Ferner wurden mit Schnabel und Fängen auch Insekten von der Betonfläche des Fernsehturm abgesammelt. Das Brutpaar nutzt zum Brüten Nistkästen an der der Marienkirche oder am Berliner Rathaus.

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Vielleicht hier relevant, nicht beim Turm. Er beherbergt ganz sicher auch jede Menge anderes Getier, das kann nicht alles aufgezählt werden. Wie sollen Vögel, die einem halben Meter groß werden, in einen Nistkasten passen? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Wanderfalken-Nistkästen sind keine Meisenkästen. Sie sind 1 m lang, 70 cm und 50 cm hoch. Am Fernsehturm brüten keine Vögel und auch sonst kommt außer Insekten nichts vor. Die Wanderfalken sind etwas besonderes. Insbesondere dass von dort ihre Jagd starten und dies auch hauptsächlich bei Nacht. Mit Nutzung der Beleuchtung des Alexanderplatzes. Auch die Jagd auf Insekten an enem Bauwerk wurde weltweit dort erstmals dokumentiert. Die Fakten sind zudem durch 3 Artikel in wissentschaftlichen Zeitschriften belegt.--Falkmart (Diskussion) 17:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Ok, gute Argumente. Wieder was dazugelernt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Falkenmart: vielen Dank für das Zusammentragen der Fakten. Ich werde mir das alles in Ruhe ansehen und entsprechend einpflegen. Für mich sieht die Sache auch relevant aus. --Alabasterstein (Diskussion) 19:59, 3. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt Abschnitt praktisch unverändert in den Geschichtsabschnitt übernommen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Wo kommt eigentlich der Bewehrungsstahl her? Der gehört doch in den Beton? --BlueDino (Diskussion) 01:34, 27. Dez. 2012 (CET)

Gibt es eine Erklärung wieso Du Deine Frage in den Abschnitt über die Wanderfalken gestellt hast? Einen Zusammenhang vermag ich nicht festzustellen. Was meinst Du mit Deiner Frage Wo kommt eigentlich der Bewehrungsstahl her? Meinst Du damit welcher VEB ihn hergestellt hat oder was genau? Ganz grundsätzlich: mit Bewehrungsstahl wird eine Form hergestellt, die später mit Beton zugegossen wird. Es ist dennoch üblich, anzugeben in welcher Menge beide Werkstoffe verwendet wurden. Frage erledigt? --Alabasterstein (Diskussion) 13:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Zitat: "Der Ansitz befindet sich in 185 m Höhe an einen Stück Bewehrungsstahl an der südöstlichen Seite des Turms."

Daher die Frage. --BlueDino (Diskussion) 01:02, 28. Dez. 2012 (CET)

Das sehe ich jetzt erst. In der Tat merkwürdig. Bis zur Klärung habe ich es entfernt. Den Abschnitt hat Falkmart verfasst. --Alabasterstein (Diskussion) 15:53, 28. Dez. 2012 (CET)

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Hinweis zur Abarbeitung für die Kandidatur

Hier [4] gibt es viele Hinweise zu Füllwörtern und "man", was reduziert oder besser noch beseitigt werden sollte. Vorher kein Votum.--44pinguine^greetingsl 18:56, 26. Dez. 2012 (CET)

Was für ein Votum? --Alabasterstein (Diskussion) 22:37, 26. Dez. 2012 (CET)

Nu, das soll doch bestimmt dem review folgen oder? --44pinguine^greetingsl 10:58, 27. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel befindet sich derzeit im Review. Über Zukünftiges brauchen wir uns zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu unterhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 27. Dez. 2012 (CET)

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Sicht auf Westberlin zu DDR-Zeiten

Wurde die Sicht auf Westberlin/Berlin (West) zu DDR-Zeiten verhindert? --BlueDino (Diskussion) 01:29, 27. Dez. 2012 (CET)

Nein, wodurch sollte man auch? Die Fenster zur Westseite zukleben? Es ist sogar so, dass das Bauwerk zu den wenigen gehörte welches den legalen und straffreien Blick in den Westen ermöglichte. --Alabasterstein (Diskussion) 13:29, 27. Dez. 2012 (CET)

Da sich das Aussichtskaffee in einer Stunde einmal um den Turm dreht, wäre das auch ein ziemlich witziges Unterfangen gewesen und man hätte auch die Fenster nach Süden abkleben müssen. --Pfiat diΛV^¿? 18:43, 31. Jan. 2013 (CET)

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Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

In "Gescheiterte Bauprojekte", letzter Abschnitt: Überwindung der technischen Rückstände auf dem Gebiet des Rundfunk und Fernsehs - Erwartet hätte ich eher: Überwindung der technischen Rückstände auf dem Gebiet des Rundfunks und Fernsehns. Ist das alles richtig zitiert? Gruß vom --Sprachfreund49 (Diskussion) 17:26, 28. Dez. 2012 (CET)

Richtig, war ein Tippfehler von mir. Ist verbessert. --Alabasterstein (Diskussion) 22:55, 28. Dez. 2012 (CET)

Gut, das Genitiv-s bei Rundfunk. Und fehlt nicht auch noch ein n bei Fernseh?--Sprachfreund49 (Diskussion) 23:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja. --Alabasterstein (Diskussion) 08:08, 29. Dez. 2012 (CET)

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Einleitung

Das (→ Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte) gehört nicht in ein "summary". In der verlinkten liste stehen aber alle anderen -zig kulturdenkmale und zum FST weniger als hier. Also sollte der Link ganz raus.--44pinguine^greetingsl 15:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Link aus der Einleitung in den Fließtext an die passende Stelle verschoben. --Alabasterstein (Diskussion) 21:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme 44Pinguine zu, der Link auf die Gesamt-Denkmalliste ist im Artikel ohne Sinn und Mehrwert und sollte komplett raus. Hierfür ist die Kategorie:Kulturdenkmal (Berlin) da. --Andre de (Diskussion) 22:10, 29. Dez. 2012 (CET)

Das zu Löschen wäre eine leserunfreundliche Lösung. Sinn und Mehrwert eines jeden Wikilinks ist es, den vorkommenden Begriff zu verlinken wenn er thematisch im Artikel vorkommt und dort auch weiterführende Informationen beinhaltet. Das ist hier wohl der Fall wenn ich in einer Liste erfahre welche weiteren Baudenkmäler in eben dem Bezirk existieren wo auch der Turm steht. Also was ist genau das Problem? --Alabasterstein (Diskussion) 22:13, 29. Dez. 2012 (CET)

Nein, das richtige Linkziel wäre Baudenkmal. Siehe WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken. Ich habe es dementsprechend geändert. --Andre de (Diskussion) 22:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Das richtige Ziel wäre Baudenkmal, weil? Bei WP:Verlinkung steht genau drin Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt. Was ein Baudenkmal ist wohl allgemein bekannt. Welche Baudenkmale es in Berlin-Mitte gibt, dagegen nicht. Weiterführende Informationen zu einem Begriff im Artikel zu verlinken ist sinnvoll. Allgemein bekanntes hingegen nicht. --Alabasterstein (Diskussion)14:36, 30. Dez. 2012 (CET)

Weil Baudenkmal detailliert erläutert, welche Konsequenzen die Ernennung eines Bauwerks zum Baudenkmal hat. Mindestens in Berliner Bauwerksartikeln ist diese Verlinkung üblich, gerne kannst Du sie aber auch wieder rausnehmen. Nicht üblich ist dagegen, von jedem Baudenkmal auf die Gesamtdenkmalliste zurückzuverlinken, ich habe dies selbst gerade anhand der Denkmalliste aus Mitte nachgeprüft und dort keinen einzigen Fall gefunden. Zitat aus WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es ... weiterführende Informationen zum Thema gibt. Wie 44pinguine aber schon richtig geschrieben hat, gibt es dort keine weiterführende Informationen zum Fernsehturm. Ich möchte Dich erneut darum bitten, offensichtlich strittige und in der Diskussion offene Punkte sachlich auszudiskutieren, statt einfach zu revertieren. Es ist nicht Dein Artikel. --Andre de (Diskussion) 17:40, 30. Dez. 2012 (CET)

Man kann problemlos beide Begriffe verlinken. Bloß weil Du etwas nicht sinnvoll erachtest ist es kein Maßstab. Dazu kommt, dass Du zunächst mal argumentieren musst wieso Du eine Verlinkung weg haben willst, die im Artikel steht bevor Du sie einfach heraus löscht. Die Argumentation von 44pinguine bezog sich in erster Linie darauf, dass die Verlinkung nicht in der Einleitung zu stehen hat und dort steht sie nicht mehr. --Alabasterstein (Diskussion) 10:41, 31. Dez. 2012 (CET)

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Skyway oder Überweg/Übergang/Verbindungsgang?

Hallo Alabasterstein, mag sein, dass Skyway mittlerweile ein etablierter fachbegriff ist. Wie aber im lemma nachzulesen, stand der turm bis 1990 schon gut 20 jahre und wurde von DDR-Bauleuten geplant und errichtet - samt dem verbindungsgang zwischen pavillon und turmschaft. Da war nix mit skyway (falls doch, bitte eine originalquelle angeben). Deshalb gehört in die darstellung der damals verwendete begriff, bestenfalls eine erläuterung als klammer; denn wörtlich ist es ja kein "Himmels- oder Wolkenweg". --44pinguine^greetingsl 15:53, 30. Dez. 2012 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, dass heute gängige Begriffe nicht verwendet werden dürfen. Das Problem ist, dass es kein deutsches Wort gibt, was dem entspricht und man hier für eine präzise Umschreibung gleich unnötiger Weise einen ganzen Halbsatz daraus machen müsste. --Alabasterstein (Diskussion) 10:39, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb die Begriffe Übergang, Verbindungsgang, Überführung oder Brücke alle um so vieles unpassender sein sollen, daß nicht einer davon einen Begriff schnoddrigen Fachjargons ersetzen können soll. „Skyway“ bringt überdies die ganz unwillkürliche Suggestion mit sich, als würde das Ding womöglich diesen Eigennamen besitzen und man fragt sich unmittelbar seit wann. Das erzeugt Fragen und Unsicherheit, wos gar nichts zu beantworten gibt, nur wegen einer begrifflichen Verfehlung.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 12:35, 31. Dez. 2012 (CET)

Du fragst Dich vielleicht, nicht man ... --Alabasterstein (Diskussion) 13:48, 31. Dez. 2012 (CET)

Zur Sache bitte ..

Viel Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 14:31, 31. Dez. 2012 (CET)

Von "nicht verwendet werden dürfen" ist ja gar nicht die Rede. Ich beziehe mich auf den sachlichen Inhalt des Lemmas und da gehört der englische Ausdruck einfach nicht hin, aber der gedeckte Verbindungsgang schon.
Und hier noch mal zur Frage der oben angestoßenen Debatte der Verlinkung. Es ist schon richtig, dass das nicht in die Einleitung gehört. Aber auch die Verwendung von "→ XXX" ist nicht WP-konform (dazu nutzt man ja die Blaulinks, wie du es häufig getan hast). Wie ich sehe, stehe ich mit meinen kritischen Hinweisen auch nicht allein da. Bitte ändere beides, der Artikel steht doch zur Begutachtung ("im Review"). Da gehört zwar eine Erklärung dazu, warum bisher so und so geschrieben wurde, man muss es aber nicht hartnäckig verteidigen. Eine Korrektur dient dann eben einer besseren Darstellung in der deutschen WP. Ansonsten - alle zusammen erst mal einen guten Rutsch! --44pinguine^greetingsl 17:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Kann es sein, dass Du diesen Beitrag einen Abschnitt oben drüber setzen wolltest? Dir auch einen guten Rutsch und auch einen großen Dank für die Vielzahl an sinnvollen Verbesserungen soweit. --Alabasterstein (Diskussion) 17:34, 31. Dez. 2012 (CET)

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Öffnungszeiten

Öffnungszeiten sind nicht per Definition touristisch. Und da in dem Abschnitt von öffentlichen und nicht-öffentlichen Anlässen die Rede ist, ist die Abgrenzung hier zur Klarheit erwünscht. Sollte es dazu Unklarheiten geben dann bitte erst diskutieren anstatt hier einen weiteren unnötigen Editwar losbrechen, wie vor einigen Tagen auch schon von Benutzern mit einer eigenwilligen und falschen Sprachauslegung hier vollzogen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:54, 5. Feb. 2013 (CET)

Natürlich gelten Öffnungszeiten grundsätzlich für das "normale" (touristische) Publikum und eben nicht für die von Dir als Gegenbeispiel angeführten "Staatsbesuche u.ä.". Dir fällt es offensichtlich schwer, andere Meinungen anzuerkennen, selbst wenn diese von mehreren Benutzern getragen werden. Im Übrigen hast Du eine sehr eigene Sichtweise, ab wann es zu einem wp:Edit-War kommt (aus Deiner Sicht quasi immer erst NACH Deinen wiederholten Einfügungen/Löschungen), vielleicht liest Du dort nochmal nach. Und auch Deine Ansicht, dass alle anderen außer Dir eine "eigenwillige und falschen Sprachauslegung" besitzen, ist bemerkenswert, Deine Anfrage hier hat dagegen ein anderes Ergebnis erbracht. --Andre de (Diskussion) 17:51, 5. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht bleibst Du einfach mal bei der Wahrheit. Erstens kann ich von Dir keine nennenswerte und fundierte Beteiligung an diesem Artikel erkennen. Zweitens hat mir Sprachfreund völlig recht gegeben (Wer wie im angegebenen Fall überragen schreibt, hat nichts falsch gemacht). Leider hat hier niemand, Dich eingeschlossen eine korrekte Begründung abgeliefert, und die Falschaussage propagiert, überragen hätte etwas zwingend damit zu tun, dass Bauwerke nebeneinander stehen müssten. Bauwerke überragen andere Bauwerke wenn sie sich durch enorme Höhe auszeichnen. Das ist nicht nur völlig richtig sondern auch absolut üblich es so zu bezeichnen. Da ich aber im Sinne eines Kompromisses eine andere Formulierung gefunden habe und deine ungelenke ersetzt habe, bedarf es hier wohl keiner weiteren Ausführung dazu. --Alabasterstein (Diskussion) 21:04, 5. Feb. 2013 (CET)

Wahrheit bedeutet, sich nicht nur die Halbsätze aus den Antworten rauszusuchen, die einem in den Kram passen. Die Aussage von Sprachfreund war "Wer wie im angegebenen Fall überragen schreibt, hat nichts falsch gemacht, aber dieses Wort wird von manchen Lesern so verstanden, dass hier ein Größenvergleich nahe beieinander stehender Gebäude angestellt wird (obwohl diese Interpretation überhaupt nicht zwingend ist). Wer die ganze Breite der Ausdrucksmöglichkeiten nutzen will, sucht nach einem Kompromiss.". Vielleicht kannst auch Du zukünftig von Dir aus nach Kompromissen suchen, statt stumpf zu revertieren. Die jetzige (gute) Formulierung hast im Übrigen nicht Du gefunden, sondern Sprachfreund. --Andre de (Diskussion) 22:28, 5. Feb. 2013 (CET)

Richtig bleibt richtig. Da hilft auch keine subjektive Empfindung wenn es Leser gibt, die kein Deutsch können. Bloß weil es einige so verstehen ist das leider kein Maßstab für mich. Insbesondere nicht von Benutzern, die sich hier nicht substantiell beteilige. Vielleicht kannst Du Dich in Zukunft die Diskussionsseite gleich aufsuchen anstatt affektiert gegen mich zu schießen wie hier übrigens auch wieder. Niemals habe ich behauptet, die Formulierung gefunden zu haben. Aber auch dieser Punkt zeigt schön auf, mit welchen irrelevanten Dingen Du dich aufhältst. --Alabasterstein (Diskussion)22:45, 5. Feb. 2013 (CET)

Dein Maßstab ist hier ganz sicher nicht das Maß der Dinge, sondern der Konsens aller Beteiligten. Im Übrigen musst Du nicht beleidigend werden, zumindest nicht, wenn Du ernst genommen werden möchtest. Zum letzen Satz darf ich Dich selbst zitieren "Da ich aber ... eine andere Formulierung gefunden habe" und damit Deine dreiste Aussage widerlegen. Abschließend: Es ist nicht Dein Artikel. --Andre de (Diskussion) 23:24, 5. Feb. 2013 (CET)

Du hast offenbar ein ernsthaftes Problem mit der deutschen Sprache. Wenn ich schreibe, dass ich eine Formulierung gefunden habe, beanspruche ich kein Urheberrecht darauf. Mal ganz abgesehen davon, dass es für Formulierungen sowieso kein Urheberrecht gibt, da sowas gar keine Schöpfungshöhe hat. Du verstehst eben nur das was Du verstehen willst und mit diesem verzichtbaren Verhalten rennst Du hier rum und proklamierst lediglich deine persönlichen Animositäten. Von weiteren Kindergarten-mein-Förmchen-dein-Förmchen-Spielen rate ich dringend ab. --Alabasterstein (Diskussion)23:29, 5. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich anders. Ich halte die Ergänzung "für das touristische Publikum" nicht nur für unnötig, sondern auch für irritierend (weswegen ich sie entfernt hatte). Sie legt nach meinem Verständnis nahe, dass es für ein anderes Publikum noch andere Öffnungszeiten gäbe, was ja so nicht stimmt. Dass Politiker (oder vielleicht auch Leute, die die Räume anmieten) auch möglicherweise zu anderen Zeiten dort sind, widerspricht dem überhaupt nicht. Die gängige Redewendung ist dann ja wohl, dass sie außerhalb der Öffnungszeiten dort sind (und nicht: während der Öffnungszeiten für Politiker).

BTW: Die Formulierung saisonal abweichende Öffnungszeiten halte ich auch nicht für geglückt. Man fragt innerlich sofort: wovon abweichend. Ich würde vorschlagen saisonal wechselnde oder saisonal angepasste Öffnungszeiten. -- lley (Diskussion) 18:54, 5. Feb. 2013 (CET)

Leider begründest Du nicht, wieso es irreführend sein soll. Im übrigen trifft der Text keine Gegenüberstellung zwischen Öffnungszeiten und Politikerbesuchen. Es gibt eine offizielle Öffnungzeit, die für den touristischen Verkehr gilt und darüber hinaus besteht die Möglichkeit der Anmietung der Räume. Mehr sagt der Abschnitt nicht aus und anderslautende Interpretationen entspringen eher Deiner Fantasie. --Alabasterstein (Diskussion) 21:04, 5. Feb. 2013 (CET)

Das habe ich doch gesagt: nach meinem Verständnis (des Satzes). Sag meinetwegen: meine Phantasie. Ich habe ja nicht gesagt, dass der Satz falsch war, sondern irritierend, d.h. missverständlich. Und das sieht naturgemäß jede/r anders, jede/r hat eben eine andere Sichtweise. Und um einen guten Artikel zu schreiben, reicht es nicht, dass er korrekt ist (worauf du oben wieder so sehr insistierst). Er sollte auch verständlich, insbesondere nicht missverständlich sein. Um das aber einschätzen zu können, ist man oft auf Rückmeldungen anderer angewiesen, weil (siehe oben) eben jede/r einen anderen Blickwinkel hat.

BTW: Der Text trifft keine Gegenüberstellung zwischen Öffnungszeiten und Politikerbesuchen. Da hast du Recht, die Politikerbesuche hast du mit deinen Argumenten ins Spiel gebracht.

Sorry für den etwas längeren Off-Topic-Sermon. Deinen geänderten Satz finde ich ok. -- lley (Diskussion) 22:18, 5. Feb. 2013 (CET)

Es war kein Argument sondern ein Beispiel wie man auch andere finden könnte. Öffnungszeiten sind Zeiten, in denen ein Bauwerk geöffnet ist. Ob diese nun touristisch oder anders geartet sind ist nicht innewohnend und wird durch das Attribut genauer präzisiert. Aber ich denke der Punkt ist nun eh durch. --Alabasterstein (Diskussion)22:45, 5. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Fundament, Basis, Schaft,

"Der (Turm) ist in einer Tiefe zwischen 2,70 und 5,80 Meter gegründet und hat am Fundament eine Wandstärke von 50 Zentimeter. Verglichen mit anderen Fernsehtürmen, wie dem in Stuttgart (8 Meter) oder dem Europaturm in Frankfurt am Main (18,5 Meter) ist dies flach. ... Der Außendurchmesser des Fundamentes beträgt 42 Meter.Das Bauwerk ist auf einem drei Meter dicken und leicht nach innen vorgespannten Ringfundament mit 41 Meter Außendurchmesser."

Hier ist ja sehr sauber "wissenschaftlich" gearbeitet. Aber dafür leider anscheinend komplett ohne jegliche Bemühungen, verständlich zu sein, von Omatauglichkeit mal ganz zu schweigen. Das kann man 5x lesen und sich an verlinkten Stellen schlaulesen und versteht es trotzdem nicht. Was ist 2,7-5,8 Meter? Die Dicke der Fundamentplatte? Die Tiefe, in der sie unter der Erdoberfläche beginnt? Was ist hier nur 1/2Meter und anderenorts 8-18m? Der Turm(schaft)??! Also die Wanddicke desselben? Oder die Fundamentplattendicke, die 2,7-5,8m unter der Erde beginnt? (Was immer laut Quellenlage wirklich gemeint ist: wirklich??? Statisch kaum zu glauben, wie die 16-37x dickeren Vergleichsinfos deutlich zeigen !!) Wieso steht ein 42m großes Fundament(..-platte?) auf einem 41 großen Ringfundament? Wie verhalten sich dessen 3m Dicke zu der anfangs genannten Tiefe von 2,7-5,8m ? Wie verhält sich die Differenz von 42-41=1m (geteilt durch 2 = 0,5) zu den anfangs genannten angeblichen 50 Zentimter von was genau auch immer? Stehen da 50cm dicke Wände auf einem 42m-messendem Fundament, auf welchem - schon innerhalb des Turmschaftes - ein zweites Fundament mit 41m Durchmesser steht? Oder alles Zufall? --82.82.90.118 06:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe leider Deine Frage(n) nicht. Dass Fundamente nicht einheitlich tief sind sondern variieren können ist nun mal dem Baugrund und den Berechnungen geschuldet. Das wird hier auch unmissverständlich geschildert. Die Gründung des Fundamentes hat nichts mit der Fundamentplatte zu tun. Und wenn Du zweifel an den Zahlen hast, die ich durch die angegebenen Quellen belegt habe dann führe bitte entsprechende Quellen an. Dass man irgendwelche Zahlen aus Fotos herauslesen könnte ist ja wohl kaum eine stichhaltige Begründung. --Alabasterstein (Diskussion) 13:34, 27. Dez. 2012 (CET)

Wie ich das mag, wenn offensichtlich fachkundige User anderen (oder schlimmstenfalls allem voran sich selbst in Wahrnehmung ihres Wächteramts) bestätigen, dass eine gewählte Wortwahl verständlich ist. Ich kritisiere schlicht, dass deine Zusammenreihung an Zahlen und Fakten hochgradig abstrakt und unverständlichst ist. Das einfach wegzudefinieren und die eigenen Zeilen als unmissverständlich zu definieren, finde ich fast schon etwas unverschämt.

Wenn man kein Statiker, Architekt oder was auch immer ist, wird hier wird nichts unmissverständlich beschrieben. Hier wird mit Zahlen und abstrakten Beschreibungen um sich geworfen. Weit ab von Allgemeinverständlichkeit, von "Omatauglichkeit". Wenn du vom Fach bist und alles verstehst, dann verbessere lieber den Absatz im Artikel!

- "Gründung, Fundament, Fundamentplatte,..." dto: Erklär das hier nicht mir,sondern wenn es dir so klar ist, dann verbessere bitte den Artikelabsatz.

- Zweifel an Zahlen. Ich habe vor allem erst einmal Zweifel an Zahlen, für man ich gar nicht verstehen kann, welche "Bauteile" eines Bauwerks damit bemaßt sind. WIe du auf die abenteuerliche Idee kommst, dass ich Zahlen aus Fotos herauslese, ist mir absolut rätselhaft. --82.82.88.193 07:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Es tut mir wirklich leid, aber ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, was hier missverständlich formuliert sein soll. Lies doch bitte einmal nach was ein Fundament genau ist. Ein Ringfundament (41 Meter) ist eine Stahlbetonkonstruktion, die sich innerhalb des Fundaments befindet, deswegen ist diese auch etwas kleiner im Durchmesser. Es ist nicht Aufgabe des Artikels bauliche Begriffe zu erklären. --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 29. Dez. 2012 (CET)

Nein! Aber es ist durchaus Aufgabe, solche bildlich klar beschreibenen Worte zu wählen, dass es jeder möglichst sofort versteht und nicht nur du mit deinem offensichtlichen Vorwissen. Du schreibst, ich solle Mal im Artikel Fundament genauer nachlesen. Besser auf den Punkt kann man doch nicht erklären, dass der Artikel dort so arg unteroptimal formuliert ist. Daran, dass es dort eine relativ ungeordnete und unverständliche Anhäufung von Maßen ist, ändert sich auch nichts daran, wenn du zig Mal darauf hinweist, dass DU es alles sofort verstehst. --88.70.13.108 19:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Wie ich bereits sagte. Es ist nicht die Aufgabe eines Bauwerksartikel Grundlagen von Architektur oder Bautechnik zu erläutern. --20:31, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Absatz im Artikel ist tatsächlich völlig unverständlich und sprachlich total verunglückt:

• Worauf beziehen sich die "Der Berliner Fernsehturm ist ... zwischen 2,70 und 5,80 Meter gegründet", Oberkante Gelände bis Oberkante Fundament oder bis zur Unterkante oder...? Außerdem ist der ganze Satz kein vernünftiges Deutsch.
• Worauf beziehen sich die 50cm Wandstärke, wenn der Turmschaft aus einem inneren und einem äußeren Teil besteht?
• Was geben die Maße "in Stuttgart (8 Meter) oder dem Europaturm in Frankfurt am Main (18,5 Meter)" an? Wohl nicht die Wandstärke, worauf sich der Satz aber bezieht.
• Was ist eine Talsandinsel? Hier halte ich eine Erläuterung für notwendig, oder eine verständlichere Formulierung.
• "Der Außendurchmesser des Fundamentes beträgt 42 Meter. Das Bauwerk ist auf einem drei Meter dicken und leicht nach innen vorgespannten Ringfundament mit 41 Meter Außendurchmesser gegründet.": Was nun, 41 oder 42 Meter?

-- Andre de (Diskussion) 01:27, 23. Feb. 2013 (CET)

zum vorletzten Beitrag: Du vermischt hier mit aller Gewalt Äpfel mit Birnen, nur um dein (bzw. das von dir favorisierte) verschrobenes Geschwurbel auf Biegen und Brechen zu rechfertigen. Wer um Himmels Willen außer dir spricht denn davon, dass das hier ein Architekur-Chrashkurs sein muss??! Es geht darum, dass das Geschriebene eine wirre Aneinanderreihung von lediglich gut bequellten Info-Fragmenten ist. Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich offensichlich nicht der einzige bin, der das so sieht, dass das hier nicht "dein" Artikel ist, wo dein Wort letztendlich doch immer gilt und dass du unsere berechtigte Meinung nicht dadurch verändern wirst, deine Sicht immer und immer und immer zu wiederholen.

Andre de, Danke !!! Besser hätte ich es nicht nochmal sagen können. Ziemlich ähnlich hatte ichs in dem mit "Hier ist ja sehr ..." beginnenden Absatz etwas weiter oben ja auch schon geschrieben. Jetzt müssen wir nur noch Gehör finden ;-) --82.82.78.178 07:14, 23. Feb. 2013 (CET)

• Das Fundament liegt in diesen im Text angegebenen Tiefen. Was daran unverständliches Deutsch sein soll ist mir unverständlich. Fundamenttiefen verstehen sich im Allgemeinen als der Teil zwischen Unterkante des Fundamentes bis zur Oberkante des Geländes. Nähere Angaben hierzu, was darauf schließen lassen würde, dass es hier anders auszulegen ist, gibt es in der Literatur nicht. Eine Spezifizierung vorzunehmen ist erst dann sinnvoll wenn die Zahlen von dem abweichen was Norm ist.
• Die Wandstärke des Fundamentschaftes bezieht sich logischerweise auf den äußeren Teil, der innere kommt ja erst später und ist für die Bauwerksstatik auch weitaus weniger interessant. Abgesehen davon hast Du hier ohnehin nur oberflächlich gelesen, weil der innere Schaft ein Stahlgerüst ist, in dem man wohl kaum von einer Wandstärke sprechen kann wenn es als Gerüst gar keine Wand hat.
• Die Vergleichszahlen zu den anderen Fundamenttiefen habe ich präzisiert. Für mich war es klar und im Zusammenhang sowieso wenn vom Fundament die Rede ist (was sollte denn sonst 8 Meter sein?), aber ich sehe hier ein, dass man möglicherweise unnötig überlegt wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt.
• Talsandinsel ist ein geologischer Begriff, deren Erklärung in diesem Artikel nichts zu suchen hat. Die geologische Zusammensetzung wird außerdem im Artikel sehr wohl erklärt, weil die grundsätzlich unterschiedlich ausfallen kann.
• Der Außendurchmesser des Fundaments muss ja nicht zwingend gleich dem Durchmesser des Ringfundamentes sein. Die Zahlen habe ich mir schließlich nicht aus den Fingern gesogen sondern belegt. Solltest Du eine andere Quelle haben, welche nachweislich hier einen Widerspruch erzeugt dann lass es mich wissen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:45, 23. Feb. 2013 (CET)

Alabsterstein, so sehr es mich gefreut hat, dass mein Absatz unten mal einige Zeit "kommentarfrei überleben" durfte, so sehr enntäuscht du mich jetzt eigentlich gerade wieder. Immer wieder wird kritisiert und nicht nur von einem, dass die Wortwahl, Formulierung u.ä. sehr holzschnittartig und unglücklich und ebenso unverständlich ist. Keiner sagt aber, dass die Fakten an sich falsch sind. Immer wieder "reitest" du darauf herum zu erklären und zu belegen, warum alles stimmt. Damit machst hast du einem wieder einmal "hochgeschoben", damit gewissermaßen "mundtot" gemacht und wieder einmal das letzte Wort behalten, ohne dass die eigentliche Sache an sich auch nur ansatzweise geklärt und gelöst ist. Aus deiner Sicht. Aus z.B. meiner Sicht "zwingst" du einen damit aber lediglich dazu, gebetsmühlenartig immer wieder das Gleiche zu wiederholen. Dass du anscheinend an einer Stelle präzisiert hast ist ja wirklich löblich. Dass du an anderer Stelle, obwohl mindestens zwei Personen die generelle Unverständlichkeit kritisieren, sagst: "Abgesehen davon hast Du hier ohnehin nur oberflächlich gelesen" (egal wen du meinst, letztendlich wahrscheinlich uns beide) ist eigentlich ein totales NoGo, noch nett ausgedrückt. Hier wird schon wieder dein Maß der Dinge von dir als letztendlich geltend verabsolutiert. Die ebenso mögliche Kehrseite von zu oberflächlichen Lesen ist ganz einfach ein zu schwer und/oder unveständlich verfasster Textabschnitt! Was es von beiden letztlich ist, bestimmst sicherlich nicht du. Auch wenn du dieses Artikel als "deinen" bwz. als zu mehr als 70 % des Inhaltes von dir erarbeitete bzw. von Grund auf neu geschriebene Artikel zählst, akzteptiere endlich, dass es nicht "dein" Artikel ist. Es ist kein gedrucktes Buch oder kein Online-Buch, dass unverändert ewig dein Werk ist und bleibt. Es ist dein Geschenk an die Allgemeinheit, mit dem im legitimen Rahmen passieren kann, was immer passieren will. Es ist sicherlich auch von mir etwas ungehörig wenn ich jetzt mutmaße oder hinterfrage, ob dir das wirklich durch und durch klar ist, oder ob du Wikipedia als Veröffentlichungsplattform für auf immer und ewig deine Arbeiten ansiehst (die ja auch alles andere als ansatzweise schlecht sind, die aber hier und da wie jedes Menschenwerk punktuelle verbesserungswürdig sind). Aber ich schreibe das,weil ich ziemlich genervt bin, immer und immer das Gleiche wiederholen zu müssen, um nicht schon wieder "weggebissen" zu sein.

Zeige bitte auch hier etwas Größe und lass endlich mal diese meine (oder gerne auch die von Andre de) als letztes stehen, die besagen, dass faktisch ja durchaus alles stimmen könnte, dass der Artikelabsatz zum "Fundament" aber sprachlich grundlegend überabreitet werden könnte/müsste. --82.82.81.35 05:27, 24. Feb. 2013 (CET)

~

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 25. Feb. 2013 (CET)

Neutralität der Diskussionsseite

ich habe mir eben nochmal die gesamte Diskussionsseite angesehen. Ich bin mir teilweise nicht sicher, ob man viele Beiträge als Artikelpfege eines stets gleichen, motivierten Users werten soll. Oder als subjektive Bewachung des (seines) Status Quo. Mal wirkt es wie ehrliche ergebnisoffene Diskussion. Nicht ganz selten aber auch wie Fäden-in-der-Hand-behalten bzw. wie stets-das-letzte-Wort-haben. Ich komme insgesamt nicht ganz von dem Bild los, dass etwas mehr "Neutralität" dieser Seite zumindest nicht schaden kann. --88.70.13.108 19:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme dem uneingeschränkt. zu. --Andre de (Diskussion) 01:27, 23. Feb. 2013 (CET)

ARCHIVIERUNG

Gerade nochmal die Archivierungsregeln nachgelesen. Für manuelles Vorgehen heißt es, dass "abgeschlossene/alte Diskussionen" archiviert werden. Wenn man die Zeitkriterien der automatischen Archivierung analog bemüht heißt es, dass jüngste (jüngste, nicht älteste!) Beiträge mehr als 365 Tage (!!!) zurückliegen müssen. Hier gibt es etliche Punkte, wo der/die letze(n) Beitrag/Beiträge erst einige Wochen oder Monate alt sind, wo von Alabasterstein der letzte Beitrag stammt UND (!) wo Alabasterstein (selbst!) den "Archivierungsantrag" stellt.

Gibt es noch irgendwelche anderen Archivierungsregeln,die ich übersehen habe?

Ich will nicht abstreiten, dass der eine oder der andere Absatz wirklich zunächst inhaltlich erledigt sein könnte oder erledigt scheint. Was auf einer Archivierungsseite ist, ist zwar theoeretisch nicht verloren aber faktisch vollkommen aus dem Blick geraten. Zur Neutralität der Diskussion und zu einem möglichst neutralen, guten Artikel trägt es sicherlich nicht bei, wenn alles möglichst schnell aus dem Blickfeld gerät. So lange der Verdacht entsteht, dass die Pflege durch einen Bestimmten Nutzer dem Artikel hier und da bestimmt vieles Gutes tut, hier und da aber auch zu allem anderen als größtmöglichster Offenheit und Neutralität beiträgt, so lange sollten Dinge sicherlich so lange und nicht so kurz wie möglich geklärt werden.

1) zur Archivierung angemeldet aber noch zu klären und nur vorübergehend im Artikel entfernt:

- Nutzung des Fernsehturm durch Wanderfalkenpaar am Alexanderplatz

2) z.Z. keine aktive Diskussion, aber auch nicht wirklich geklärt

- evt. Öffnungszeiten

- St. Walter

3) fraglos geklärt und abgeschlossen ist nur:

- Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

4) wenn überhaupt nur aus Sicht eines Users geklärt und abgeschlossen:

- Weiterleitung

- Hinweis zur Abarbeitung für die Kandidatur

- Einleitung

- Skyway oder Überweg/Übergang/Verbindungsgang?

- evt. Öffnungszeiten

Zumindest für diese 5 Absätze kann ich nur dagegen protestieren, dass diese Punkte durch "aus den Blick geraten" (Archivierung) geklärt werden. --82.82.78.178 07:12, 23. Feb. 2013 (CET)

Zweifellos haben einzelne Wikipedianer gute Arbeit in diesem Artikel geleistet. Das gibt ihnen aber nicht das Recht, sich den Artikel zu vereinnahmen, restriktiv Archivbausteine zu setzen und durchaus sinnvolle Diskussionsbeiträge zu löschen. Insofern bin ich André de und der IP 82.82.78.178 dankbar, dass sie es auch so sehen. Vielleicht können auch andere Autoren hier ihre Meinung kundtun. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:28, 23. Feb. 2013 (CET)

Lieber Detlef, nach einer mehrmonatigen Überarbeitungsphase und Review war es an der Zeit diese Seite hier aufzuräumen. Hierbei habe ich sämtliche Punkte, die nach meinem Dafürhalten erledigt sind als solches gekennzeichnet. Wenn Du bei einzelnen Punkten der Ansicht bist, dass es das nicht ist dann entferne den Baustein und argumentiere bitte, warum etwas nicht erledigt sein soll anstatt dich einem sehr durchsichtigen Lamento eines anonymen Wortmelder mit fragwürdigen Hinweisen anschließt. Und nein: selbstverständlich ist diese Diskussionsseite nicht neutral; keine Artikeldiskussionsseite der Wikipedia ist es oder sollte es sein. Hier strömen viele verschiedene Meinungen ein und dienen zur Verbesserung des Artikels, der im Gegenzug neutral sein sollte. Von daher ist der IP-Beitrag nichts als eine rein persönlich motivierte Nebelkerze, die nach wie vor nichts mit dem Artikelinhalt als solchen zu tun hat und hier eigentlich nicht zu stehen hat. --Alabasterstein (Diskussion) 12:42, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo Alabasterstein, was mich sehr gestört hat, war Deine Herausnahme eines durchaus sinnvollen Kommentars, dem Du Dich aus meiner Sicht hättest sachlich stellen können. Mein Tipp: Fühle Dich nicht gleich angegriffen, sondern reagiere besonnen auf derartige Kommentare, sofern sie ebenso sachlich formuliert sind (in meinen Augen war er auch nicht unter der Gürtellinie). Wie gesagt: ich schätze Deine Arbeit, aber lass auch anderen Wikipedianern die Freiheit, Kritik zu äußern, denn auch wenn Du den Artikel gründlich überarbeitet hast, so gehört er nicht Dir, sondern uns allen. In diesem Sinne noch einen schönen Tag und weiterhin gute Zusammenarbeit. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 14:05, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo Detlef, es ist sehr offensichtlich, dass der IP-Beitrag originär nichts mit der Verbesserung dieses Beitrages zu tun hat sondern auf eine vermeintlich fehlende Neutralität dieser Seite hinweist. Eine Neutralität, die bei einer Diskussionsseite erstens niemals erforderlich ist und zweitens der Beitrag selbst jenseits jeder Neutralität liegt. Nicht umsonst wird auf Diskussionsseiten hingewiesen, dass man Beiträge sachbezogen zu führen hat. Von daher stützte sich die Entfernung genau auf diesen Hinweis. Dass es der IP nicht um die Sache geht sondern um meine Person sieht man auch die unnötigen Verweise auf zwei Diskussionsseiten. Man kann Trollbeiträge noch füttern so wie Du oder man kann sie löschen so wie ich. Schönes Restwochenende. --Alabasterstein (Diskussion) 20:18, 23. Feb. 2013 (CET)

Alabasterstein, ich kann deine Äußerungen wirklich nur als total entgleist und persönlich angreifend ansehen (zumal mit Seitenblick auf die Diskussionseite "Rache des Papstes) und werde das auch nicht mehr lange auf sich beruhen lassen. In der Tat hatte ich eben, (wie auf der "Versionsgeschichte" geschrieben wurde) trotz mehrfacher Suche die Verschiebung übersehen und eine Löschung vermutet. Aber auch das geht viel zu weit!! Warum bestimmst du hier, in welcher Reihenfolge chronologisch gewachsene Themen zu ordnen sind? Ähnliches offenbarst du weiter oben, es geht nur um dich. Du hast aufgeräumt, du meinst, du hast zum Archivieren angemeldet, du musst zu fast wirklich auch jedem BEitrag, egal von wem und zu was er kommt das letzte Wort haben, somit: du siehst nur deine Meinung, kannst anscheinend in keinem Maß und keiner Form Kritik annehmen. Und wenn sie doch kommt verlässt du als erste die die sachliche Ebene (oder dort, wo es manchmal trotz besten WIllen nicht mehr ganz zu trennen ist die Grauzone) endgültig und wirst eindeutig persönlich (s. Rache des Papstes, s. "wenn dieser schwachsinn hier schon regelwidrig behalten werden soll dann wengistens chronologisch korrekt"). Es reicht! Nimm endlich die Kritik an, dass du für diesen Artikel wahrscheinlich sehr viel gutes getan und geleistet hast, dass es aber nicht dein Artikel und nich dein Wikipedia ist! Wer Artikel oder Überarbeitungen einstellt, der muss es auch ertragen, wenn andere andere Meinungen haben oder vieles im Laufe der Zeit gegen den eigenen Willen und gegen eigene Ansichten geändert wird. WENN ES UM REGELN BZW. REGELWIDRIGKEIT GEHT, DANN KANN ICH DIR LEIDER NUR RATEN, MAL SEHR LEISE TÖNE ZU SPUCKEN. Ich würde es als erstes Zeichen der Einsicht und bisher bei dir nur verkannten Größe ansehen, wenn dieser mein Absatz nun endlich mal eine gewisse Zeit hier stehen darf, ohne dass von dir schlagartig wieder irgendeine überflüssige Retourkutsche kommt, die letztlich nichts anderes bewirkt, als andere Stimmen in die relative Unübersichtlichkeit aller vorherigen Zeilen hochzuschubsen. Apropos: Ich erwarte natürlich, dass dieses Thema wieder an die alte STelle geschoben wird. --82.82.73.9 14:36, 23. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: So sehr es mich hier wirklich freut, nicht sofort schon wieder einen Kommentar eingehandelt zu haben, so sehr bin ich mit der Verschiebung nicht einverstanden. Die Rückverschiebung war keine kleine Bitte, die gehört wird oder nicht und letztlich ist es mir egal. Wenn man auf Abschnitt hinzufügen klickt, dann fügt sich unten etwas an, banal. Das war die normale chronologische Entstehung. Warum Alabsterstein eine andere chronologische Reihung herbeidefiniert und diesen ganzen Abschnitt hochgeschoben hat, ist total unverständlich. Ich kann darin nur sehr subjektive Interessen sehen, einen sehr "Alabasterstein-kritischen" Absatz aus dem Blickfeld zu schieben und den Review-Abschnitt unten zu haben. Ich protestiere nochmals scharf dagegen und erwarte selbstverständlich in jedem Fall die sofortige Rückschiebung an des Ende !! --82.82.81.35 05:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Bitte bleibe bei der Wahrheit: Du hast diesen Beitrag um 19:24 am 22. Feb. 2013‎ gepostet, die Archivierung des Reviews erfolgte mehr als eine Stunde später um 20:44 des selben Tages 22. Feb. 2013‎. Von daher gibt es keine Veranlassung, die chronologisch korrekte Reihenfolge zu ändern. Dein Beharren auf falschen Tatsachen, dass dieser ohnehin sachfremde Beitrag auch noch als der Aktuelle erscheinen soll ist ein weiterer Hinweis, wie viel Ernsthaftigkeit man Deinem Beitrag tatsächlich beimessen sollte. --Alabasterstein (Diskussion) 13:51, 24. Feb. 2013 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 10:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Review vom 23. November 2012 bis zum 22. Februar 2013

Der Berliner Fernsehturm ist mit 368 Metern das höchste Bauwerk Deutschlands und das vierthöchste freistehende Europas. Es war zudem im Fertigstellungsjahr der zweithöchste Fernsehturm der Welt. Als politisch stark vereinnahmtes Symbol der DDR vollzog das markante und stadtprägende Bauwerk eine Wandlung zum Symbol für das wiedervereinte Berlin.

Eines der bekanntesten Bauwerke Berlins. Die aufwändige Recherche dazu eröffnet einen interessanten Einblick in die total verunglückte Planung im Vorfeld. Dennoch ist überraschender Weise eine sehr beachtenswertes und anerkanntes Bauwerk entstanden. Der Generalumbau ist fertig; jetzt soll noch im Feinen geschliffen werden. Bin auf weitere Vorschläge gespannt. -- Alabasterstein (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Fernsehturm wird seit den 1980er Jahren vom dortigen Wanderfalkenpaar als Sitzplatz genutzt. Gebrütet wurde immer am Roten Rathaus oder an der Kirche daneben. Vom Turm starteten die Jagdflüge auch bei Nacht. Artikel dazu in Ornizeitschriften, z.B. Pica.--Falkmart (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Dazu liegt mir leider keine Literatur vor. Wenn Du über entsprechende Literatur verfügst kannst Du den Sachverhalt aber sehr gerne ergänzen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Ein facettenreicher interessanter Artikel. Ob sich aber das "Bauwerk ... zum Symbol für das wiedervereinte Berlin" gewandelt hat? Als Nicht-Berliner für mich nicht nachvollziehbar und auch im weiteren Text nicht belegt - oder habe ich etwas übersehen? --Holgerjan (Diskussion) 18:02, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was Du vom Artikel gelesen hast. Aber der Punkt wird im letzten Absatz des Abschnittes Berliner Fernsehturm#Vom politischen Symbol zum Wahrzeichen für ganz Berlin dargestellt und ist auch entsprechend belegt. Wenn es Verständnisprobleme hierzu geben sollte, bitte genauer darlegen. --Alabasterstein (Diskussion) 19:56, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich habe diesen Absatz gelesen, der aber lediglich in der Überschrift und in den letzten Zeilen einen Bezug nimmt auf meine kritische Frage. Dort ist davon die Rede, dass der Turm zu einem Wahrzeichen von Berlin (Mitte) geworden ist. Als Symbol (Fremdwörter-DUDEN: Sinnbild, bedeutungsvolles Zeichen für einen Begriff) für ein wiedervereintes Berlin will es mir nicht einleuchten, das wäre m.E. eher das offene Brandenburger Tor. Sollte dies allgemein in Berlin anders gesehen werden, dann wären aussagekräftige Belege dafür angebracht. --Holgerjan (Diskussion) 00:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich habe etwas länger gebraucht um zu sehen, welche Stelle Du genau meinst. Es geht wohl um die Einleitung. Das ist in der Tat etwas unsauber von mir formuliert. Ich denke, dass damit die Sache klar ist. Im besagten Abschnitt wird näher darauf eingegangen und dort ist auch alles belegt. Ich bin dagegen zwei Sachverhalte im Artikel auch zweimal zu belegen sondern dort, wo ausführlicher darauf eingegangen wird. --Alabasterstein (Diskussion) 14:06, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja, so ist das sinnvoll. Entscheidend ist doch: In West-Berlin hatte der Berliner Funkturm eine besondere Bedeutung, in einer RBB-Reportage wird dazu sinngemäß ausgeführt: "Wenn man über die Transitautobahn und dann die AVUS nach Berlin (West) einfuhr, dann war der Funkturm das erste, was man vom Westteil der Stadt sehen konnte..." Natürlich hatte es eine besondere Bedeutung, dass der Fernsehturm mehr als doppelt so hoch ist wie der Funkturm. Weil dadurch natürlich auch der Funkturm im Vergleich "entwertet" wurde, war der Fernsehturm im Westen nicht unbedingt "hoch angesehen" (kleines Wortspiel...) Auch deshalb wurde, wie im Artikel belegt, die Eröffnung in den Medien von Berlin (West) kaum beachtet. Daher ist es schon bedeutungsvoll, dass nunmehr der Fernsehturm - auch von ehemaligen West-Berlinern - immer mehr als gesamtberliner Symbol gesehen wird, während der Funkturm im Vergleich zu früher einen Bedeutungsverlust erfahren muss.--93.219.58.45 14:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Das gehört aber erstens nicht in die Einleitung und zweitens ist die Bezeichnung West-Berlin wenn man es für die Gegenwart verwendet fehl am Platz. Wenn Du eine reputable Literatur für deine These hast kann der Sachverhalt gerne in den dafür vorgesehenen Abschnitt. --Alabasterstein (Diskussion) 20:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Also zur Rezeption gehört ganz sicher dieses Buch. Nicht nur auf dem Cover wird der Turm gezeigt, auch im Buch gibt es immer wieder Cartoons mit FT-Bezug, auch zum Bau. Marcus Cyron Reden 01:49, 8. Dez. 2012 (CET)

Aus dem Mini-Bild ist der Titel kaum lesbar (Verschnittxtes Berlin?). Hast Du bibliografische Angaben zum Buch? --Alabasterstein (Diskussion) 13:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Ernst gemeint?. Erich Schmitt: Verschmittztes Berlin. Berlin-Information, Berlin 1980. --Wikiwal (Diskussion) 19:24, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß, dass der Fernsehturm sehr prominent für Jugend- und Kindermedien platziert wurde, z.B. die Zeitschriften Bummi, Atze und FRÖSI = „fröhlich sein und singen“ (die hießen wirklich so) und vor allem ab Mitte der 1970er in ihren Inhalten immer mehr mal mehr mal weniger unterschwellige Propaganda beinhalteten. Sogar das DDR-Sandmännchen ist mit seinem Automobil vor den Fernsehturm gefahren und hat ihn plakativ in Szene gesetzt. Die Frage ist, will man hier wirklich so tief in die Materie einstiegen und alle Medien aufzählen? Für den Eiffelturm gibt es viel mehr und ist weitaus historischer und das ging teilweise schon vielen zu weit. Ich habe hier bewusst darauf geachtet, dass der Artikel nicht sehr viel länger als rund 100 kB wird. Ich persönlich finde, dass die Zeitschriften und Bücher eher nicht namentlich erwähnt werden muss. Marcus: wenn es wirklich so einmalig ist, dass es erwähnt werden muss dann gib mir bitte etwas Material und Argumentation an die Hand, denn im Detail kenne ich das Buch und seine Bedeutung nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 21:08, 11. Dez. 2012 (CET)

Also ich habe all das gelesen - Bummi, Atze, Frösi, Trommel, Mosaik. Sind Namen wie Yps oder so auch eben einfach Namen sind. Ich denke aber schon, daß die populäre Rezeption in einen solchen Artikel gehört. Nörgeln werden immer Leute und man sollte nicht auf die Bytes scheuen, sondern immer auf den Inhalt. Marcus Cyron Reden 21:34, 11. Dez. 2012 (CET)

In Ordnung. Ich werde dazu ein paar Sätze ergänzen. Vielleicht kannst Du danach nochmal drüberschauen, ob es auch korrekt ist. Ich kenne die Tatsache nur aus der Literatur, Du aber aus eigener Erfahrung, die mir fehlt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt, würde ich das nicht als Verbesserung ansehen. Das sind doch allesamt nur sehr vage Bezüge. Und wo soll man das unterbringen? Im Abschnitt Kunst und Kultur, was es weder noch ist? Der Artikel ist jetzt rund, liest sich gut und verliert sich nicht in Nebensächlichkeiten. Das würde ich nicht gefährden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:06, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte nicht vor, jedes einzelne Fernsehturmzeichnung oder -geschichte dort aufzuführen. Das was ich mir vorstelle sind 2 bis maximal 3 Sätze, in denen ich erwähne dass in der Kinder- und Jugendliteratur das Bauwerk ebenfalls zu Propagandazwecken verwendet wurde. Wieso soll Literatur nicht in Kunst und Kultur hinein passen? --Alabasterstein (Diskussion) 06:29, 14. Dez. 2012 (CET)

Das klingt doch gut. Für mich zählt das nicht zu "Literatur" ;-). Wie gesagt: wieder mal ein sehr gelungener und im wahrsten Sinne "runder" Artikel. Kompliment. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:29, 14. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung vorgenommen. Ich habe mich dabei wie angekündigt recht kurz gehalten. --Alabasterstein (Diskussion) 22:02, 18. Dez. 2012 (CET)

Review 44Pinguine

Siehe Diskussionsseite des lemmas. Zusätzlich ist mir beim querlesen allerhand kram aufgefallen: Mehrfachverlinkungenn in einem abschnitt sind nicht erwünscht (Beispiel Kosel in urheberrechtsstreit), die anführungszeichen sind nicht nach wikiempfehlung eingesetzt, hier: Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen, die tabelle bei DVB-t ist überbreit, die spalte Antennendiagramm kann herausgenommen werden, weil überall das gleiche (ND) drin steht, dafür in einen satz der einleitung; bei einige refs sind die titel nicht kursiv gesetzt. Also: putzen ist angesagt. --44pinguine^greetingsl 20:52, 26. Dez. 2012 (CET)

Den einmal zuviel verlinkten Kosel habe ich entfernt. Das selbst zu entfernen wäre weniger Aufwand gewesen als auf so eine Kleinigkeit hinzuweisen.

Welche Anführungsstriche meinst Du? Ich selbst habe nur diese „ “ eingesetzt. Andere (" " oder « ») sehe ich nicht.

Die Tabelle erzeugt bei mir keine Überlänge. Möglicherweise ein Browserproblem? Sie wird zudem vielfach eingebunden.

Nicht kursiv gesetzte Titel in den Nachweisen gab es drei Stück. Nun kursiv.

Hast Du nur formales zu beanstanden? --Alabasterstein (Diskussion) 22:49, 26. Dez. 2012 (CET)

Hallo alabasterstein,
ja, zuerst checke ich das formale. Und es ist nicht einzusehen, dass du darauf kaum eingehst. Die sache mit den anführungszeichen beinhaltet auch die empfehlung, die typographischen für zitate zu verwenden. Daraus folgt, dass die meisten "nur-begriffe" dann kursiv zu setzen sind.
Der hinweis auf den doppelten koster sollte nur eine anregung sein, das prinzip noch einmal im gesamten artikel durchzusehen.
Das zurücksetzen des bildes „Eingangspavillon“ [übrigens pavillon bitte ohne ...ion] nach links mit der begründung es sei eine ausnahme, ist für mich nicht erkennbar (das bild „Der als Fernsehturm geplante und später umgebaute Stumpf…“ habe ich dagegen so belassen, da ist die ausnahme offensichtlich). Hier handelt es sich auch nicht um ein porträt, bei dem personen aus dem betrachtungsfeld herausschauen.
Bzgl. der tabellenbreite hast du auch nur die eine hälfte beantwortet – warum sollen in einer durchgängigen spalte stets die gleichen angaben vorkommen?
Und ein eingehen auf die automatische textprüfung [5] ist für ein review dringend nötig, da findet sich bespw. der hinweis, dass wörter vorkommmen, die in WP nicht erwünscht sind und viieele füllwörter.
– Deine eher abschätzige frage, ob ich außer formalia nichts weiter betragen könne, halte ich für unpassend (um nicht zu sagen beleidigend): Ein interessanter artikel in nonchalanter darstellung – das gehört einfach nicht zusammen. Zu inhalten werde ich mich demnächst auch äußern. --44pinguine^greetingsl 13:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo 44Pinguine,

vorab: bitte bleibe sachlich und an den Tatsachen orientiert. Ich habe Dich lediglich gefragt, ob Du nur formales zu beanstanden hättest und mitnichten ob Du nur formles beanstanden könntest. Mir hier Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe ist keine gute Grundlage für einen kooperativen Reviewprozess. Dazu: ich bin wie jeder nachlesen kann auf jeden Deiner Punkte eingegangen.

Zur Sache:

Anführungszeichen: ich habe genau zwei Begriff gefunden, wo das Anführungszeichen unnötig war oder durch Kursivschreibung ersetzt wurde. Solltest Du noch weitere Vorschläge haben bin ich gespannt darauf.

Das Bild des Pavillons wurde nach links gesetzt weil das unentwegte Rechts-Setzen eine ungewünschte Monotonie verursacht und es damit für eine Auflockerung sorgt. Das magst Du anders sehen aber ich sehe jedenfalls nicht, dass unabhängig von der Bildposition eine Diskussion darüber den Artikel nennenswert verbessert.

Bezüglich der Tabellenbreite habe ich Dir gesagt, dass es sich um eine einheitlich in der WP verwendete Vorlage handelt. Leider hast Du nicht geklärt, ob es sich bei der angeblichen Überbreite um dein möglicherweise privates Browserproblem handelt oder nicht, was ist vermute.

In der automatischen Textprüfung wurden gerade mal ein Dutzend Füllwörter gefunden und eine Problem-Quote von 1,9. Meines Wissens wird bereits eine Problem-Quote von 4 als gut angesehen. Dass wir hier gemessen an der Textlänge massiv viele Füllwörter hätten kann also nicht einmal das Tool bestätigen. Aber ich werde mir gerne nochmal die Hinweise des Programms anschaue und wo möglich und sinnvoll die angeprangerten Wörter ersetzen. Einige wurden bereits ersetzt. --Alabasterstein (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2012 (CET)

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Hier gehts weiter

1. Hinweis auf den Bauleiter Horst Oehlrich ist in dem bereits zitierten Weblink (Torsten Hilscher: DDR-Prestigebau. Der Berliner Fernsehturm wird 40 Jahre alt, Mitteldeutsche Zeitung auf mz-web.de) enthalten, der Mensch sollte im Text aber genannt werden.

   Warum? Weil die Zeitung es tut?

2. Ost-Berliner Magistrat ist eine Tautologie, denn in West-Berlin gab es zu der Zeit den Senat…

   Es ist keine Tautologie sondern eine Erklärung. Nicht jeder, der den Artikel liest weiß, dass der Senat für West-Berlin und der Magistrat für die Ost-Berliner Verwaltung zuständig war. Insofern ist es eine zusätzliche Erklärung, zumal es den Magistrat von Berlin für zwei Jahre auch für West-Berlin gab.

1. Drehung des Restaurants: bis zum Umbau nach der Wende gab es nur eine Geschwindigkeit, nämlich eine Stunde. Danach mussten die Tische für die nächsten Besucher frei gemacht werden. --> im text erledigtErledigt
2. Restaurant: Speisekarten im Kugellayout (kann ggf. eingescannt werden)
3. Das Restaurant hat mittlerweile einen französischen Pächter – das finde ich in dem Artikel nicht, siehe: Bettina Seipp: Am Himmel über Berlin – 40 Jahre Fernsehturm, Die Zeit, 3. Oktober 2009
4. Die zweimalige Verlinkung der Staatliche Plankommission habe ich gerade beseitigt
5. Die Abbildung weiterer Türme mit Kugelspitze führt ganz schön weit weg vom Lemma. Das gleiche betrifft die Abbildung des Sputnik, jeder kann sich doch wohl eine Kugel vorstellen.
6. (trotz aktueller nacharbeit von den pinguinen am 28.12.12) noch 79 mal „wurde“, siehe dazu: WP:Wie schreibe ich gute Artikel?# Verwende lebendige Verben – vermeide den übermäßigen Gebrauch des Passivs!
7. zu oft auch „sollte“
8. Hilfe:Bilder# Grundsätzliches zur Ausrichtung hier die Aussage der WP-Bilderredaktion ohne deinen subjektiven Eindruck „…eine ungewünschte Monotonie verursacht und es damit für eine Auflockerung sorgt“. Nicht ich sehe das also anders…
9. Zur Tabellenbreite: Ich verwende den Firefox und besitze einen 4:3 Monitor – das dürfte derzeitig alles weit verbreitet sein und kein „privates Browserproblem“. Vielleicht kann sich auch jemand der anderen Reviewer dazu äußern? erledigtErledigt, s.u.
10. Der Turmschaft wurde nach den Umbauarbeiten in den 1990ern mit heller Farbe angestrichen, zuvor war es der nackte Baubeton --> fehlt
11. Meine Auskommentierung: Anekdoten bis zum Abriss des Turms? wo ist da eine Anekdote? Es waren vielleicht Überlegungen, aber gemäß WP fehlt „die Pointe, dass (sie, also die charakteristische Begebenheit,) nur auf das Wesentliche reduziert ist und die scharfe Charakterisierung“
12. Sprachliche Absonderlichkeiten:

„Im Zuge“ – erstens drei Mal kurz hintereinander, zweitens „in welchem Zuge“? Besser wäre „während“, „bei“, „im Zusammenhang“ o.ä. (habe ich gerade einmal geändert)

...der erste Turmtreppenlauf „auf“ dem Berliner Fernsehturm? --> im Turm

„die Klärung … geklärt werden kann“?

Soweit für heute. --44pinguine^greetingsl 17:34, 27. Dez. 2012 (CET)

Zu 4: liegt mir nicht vor. Kann mir aber vorstellen, dass es hierbei urheberrechtliche Probleme gibt, würde man die Speisekarte so einfach einscannen und hier publizieren.

Zu 5: Selten sind (Restaurant)Pächter so nachhaltig und renommiert, dass ihre Erwähnung enzyklopädisch relevant wäre. Im Falle des Eiffelturms habe ich den Starkoch Alain Ducasse tatsächlich auch erwähnt, weil es mit Sicherheit was herausragendes ist. Ähnlich Relevantes kann ich für den Berliner Turm nicht finden.

Zu 7: Jede architektonische Rezeption berücksichtigt Türme mit sphärischen Elementen, von denen es weltweit bezogen auf die gesamte Anzahl an Türen nicht so sehr viele gibt. Von bedeutenden Bauwerken und jeden, die im direkten Zusammenhang mit der Architektur des Berliner Turms stehen, ist der Bezug klar herausgearbeitet. Auch der direkte Bezug zum Sputnik muss erwähnt werden wenn man keine Lücke in Kauf nehmen möchte. Sicherlich weiß wohl jeder wie eine Kugel aussieht. Dass aber der Sputnik kugelförmig war weiß dann aber wahrscheinlich nicht jeder und das Bild als Blickfang für diejenigen, die den Artikel nur überfliegen ist sicherlich nicht verkehrt. Ich kann auch nicht erkennen, dass der Abschnitt an Bildern überfrachtet wäre. Leider stellst Du nicht dar, wie Du dir den Abschnitt über die architektonische Rezeption vorstellst. Eine Streichung kann wohl kaum eine ernste Alternative sein. Darüber hinaus lehnt sich die architektonische Rezeption den gängigen zu diesem Bauwerk an, die auch zitiert werden.

Zu 11: verwende ebenfalls FF. Mache gerne bei Gelegenheit einen Bildschirmdruck. Sollte das Problem massiv und auch andere Benutzer betreffen so findet sich hier sicher eine technische Lösung. Ich werde die Benutzer, die diese Tabelle eingepflegt hat mal anschreiben.erledigtErledigt

Zum Rest antworte ich zeitnahe. --Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 27. Dez. 2012 (CET)

Obwohl ich hier gerade vom Urlaub in den Niederlanden schreibe und daher einen kleineren Bildschirm und so habe kann ich das Problem mit der überbreiten Tabelle nicht nachvollziehen. Ich habe dennoch eine kleine Änderung gemacht, in der Hoffnung, dass dies die Tabelle schmaler macht. Grundsätzlich sollten alle Spalten bleiben, da diese Tabelle auch in zahlreichen anderen Artikeln verwendet wird und eine Einheitlichkeit der Tabellen angestrebt wird. -- Liliana • 21:01, 27. Dez. 2012 (CET)

@Liliana-60: ja, das passt jetzt. Danke --44pinguine^greetingsl 21:18, 27. Dez. 2012 (CET)

Was soll dieser Satz:

Der Berliner Senat stellte Mittel für eine bis Ende 2012 durchzuführende Rekonstruktion der hier beschriebenen Außenanlagen nach Originalplänen zur Verfügung. Diese sahen keine Blumenrabatten am unteren Ende der Dächer vor

im Abschnitt über die Beschreibung des Bauwerks? Sowas gehört nach meinem Verständnis in den Geschichtsabschnitt und nicht in den Abschnitt zur allgemeinen Beschreibung. Der zweite Satz mit den Blumenrabatten wirkt hier außerdem sehr zusammenhanglos. Kannst Du das bitte so ausbauen, dass das auch jemand verstehen kann, der die Lektüre nicht zur Hand hat? --Alabasterstein (Diskussion) 23:03, 28. Dez. 2012 (CET)

gab es in der presse nicht berichte über rückgabeansprüchevon enteigneten grundstücken, über die der fernsehturm drübergebaut wurde? --Jbergner (Diskussion) 09:44, 9. Jan. 2013 (CET)

Mir fällt ein, es gibt noch das hier. Etwas älter, aber vielleicht trotzdem noch hilfreich. -- Liliana • 14:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Mich stört dieser Teil: „6 Frequenzen und Programme“ sollte meiner Meinung nach besser ausgelagert werden. --WhoisWhoME (Diskussion) 14:14, 10. Jan. 2013 (CET)

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NACHDRÜCKLICH unterstrichen: Unbedingt ein eigenes Lemma für Frequenzen und Programme des Berliner Fernsehturms! Alabasterstein hat sich leider hierzu bisher nicht geäußert. Der Abschnitt ist zum Allgmeinverständnis des BFT nicht nötig sondern nur für Technikfreaks von Interesse! --44pinguine☕ 09:54, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich muss auch nicht jede Meinung und subjektive Empfinden kommentieren. Aber da ausdrücklich gewünscht: Wen es nicht interessiert, der scrollt weiter. Die Tabelle befindet sich am Ende des Artikels und kann daher kaum den Lesefluss stören. Im Übrigen hat es bisher auch niemanden in vergleichbaren Artikeln gestört. Warum Technik-Freaks die Informationen nicht in dem dafür vorgesehenen Bauwerksartikel erhalten sollen, sondern sich diese auf einer eigenen Seite diese holen sollen ist nicht nachvollziehbar. Immerhin ist die Sendetätigkeit eine der Hauptaufgaben dieses Turms. Dieses zum Nebenaspekt zu erklären bloß weil man Tabellen nicht gerne liest wird leider der Sache nicht gerecht. --Alabasterstein (Diskussion) 23:41, 5. Feb. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht gehören die Frequenzen und Programme in den Artikel. Wie Alabasterstein schon richtig schrieb, ist die Abstrahlung dieser Programme der orginäre Sinn des Fernsehturms. Dass dies nur für "Technikfreaks" (was ist das?) interessant ist, ist wohl kaum ein Argument. Siehe auch die vielen anderen Artikel über Sendeanlagen in Deutschland. 44Pinguine: Zur Auskommentierung/Auslagerung besteht hier kein Konsens, ich schlage vor, dies erstmal wieder rückgängig zu machen. Und bitte prüfe auch nochmal den Satz "Ab dem 16. Februar 1970 strahlten fünf UKW-Programme vom Turm" – Programme strahlen nicht, sondern werden (von Sendern und Antennen) abgestrahlt. --Andre de (Diskussion) 19:15, 16. Feb. 2013 (CET)

44Pinguine: da Du dich bisher nicht zu dem was ich zu deinem Review geschrieben habe geantwortet hast, gehe ich davon aus, dass Du hier kein weiteres Interesse am Review hast. Sollte es anders sein, bitte ich nochmal um aktive Teilnahme. Ich warte noch eine Woche und werde, falls hier keine Wortmeldung mehr kommt, das Review beenden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:10, 8. Feb. 2013 (CET)

Seit der Eröffnung

Bis Anfang 2013 soll auch die Umgestaltung des Vorplatzes, vor allem die Beseitigung der Blumenrabatten an den unteren Spitzen der Pavillon-Faltdächer, abgeschlossen sein. Bitte aktualisieren. --Schubbay (Diskussion) 13:54, 27. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage stammt von 44pinguine, eine neuere Information liegt mir bisher nicht vor. Aber ich werde mich um Klärung des Sachverhalts bemühen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2013 (CEST)

Fundament, Basis und Schaft

In Fortsetzung der Treppe befindet sich auf Höhe des Roten Rathauses der Neptunbrunnen. Wie ist das zu verstehen? --Schubbay (Diskussion) 21:48, 27. Apr. 2013 (CEST)

Dadurch sollte es klarer sein. --Alabasterstein (Diskussion) 22:31, 27. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung der KALP-Diskussion vom 21. April bis 11. Mai 2013 mit dem Ergebnis: exzellent

Der Berliner Fernsehturm ist mit 368 Metern das höchste Bauwerk Deutschlands und das vierthöchste freistehende Europas. Er war zudem im Fertigstellungsjahr der zweithöchste Fernsehturm der Welt. Der Turm im internationalen Stil wurde von Mitte bis Ende der 1960er Jahre im Zentrum Ost-Berlins errichtet und übertrifft den Berliner Funkturm in seiner Höhe deutlich. Er steht auf einer Freifläche zwischen dem Marx-Engels-Forum und dem Alexanderplatz zentral im Berliner Ortsteil Mitte und prägt als weithin sichtbare Landmarke und als Wahrzeichen der Stadt die Skyline Berlins.

Nach mehrmonatiger Recherchearbeit ist ein, wie ich finde, interessanter Artikel über eines der wichtigsten und bekanntesten DDR-Bauwerke entstanden. Der Artikel beleuchtet sowohl die baulichen Aspekte wie auch die verworrene Planungs- und Bauphase sowie die gesellschaftliche Bedeutung des Fernsehturms für die DDR und das wiedervereinigte Deutschland. Historisches wie aktuelles Bildmaterial runden den Artikel zudem ab. Eine derart fundierte und umfassende Darstellung des Berliner Fernsehturms findet man im Internet bisher nicht. Alle zielführenden und stichhaltigen Hinweise des mehrwöchtigen Reviews wurden, soweit ich das beurteilen kann, von mir berücksichtigt bzw. beantwortet. --Alabasterstein (Diskussion) 22:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Vor der grundlegenden Überarbeitung des Artikels zu Ende November des vergangenen Jahres sah der Artikel noch so aus. --Alabasterstein (Diskussion) 06:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent, habe das Review verfolgt und bin sehr beeindruckt, wie der Artikel perfektioniert wurde. Spannender Geschichtsteil, der auch die Motivation hinter dem Bauwerk verdeutlicht. Schöne Bildauswahl, angesichts der Bildermassen. Interessant auch der Abschnitt Rezeption (über die Auswahl ist es müßig zu streiten). Alabasterstein entwickelt sich zum wahren Turm-Experten! --Wikiwal (Diskussion) 18:00, 23. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Sehr schön zu lesen. Politisch neutral, so soll es sein. Und ausgewogene Bilderauswahl. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:49, 24. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Ich halte ihn zwar immer noch für übermäßig bebildert, aber angesichts der Faktenfülle und Darstellung im Fließtext gehört er zum Besten der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 24. Apr. 2013 (CEST)

Hast Du denn Vorschläge, wie man die deiner Ansicht nach übermäßige Bebilderung verbessern könnte? Es bestehen schließlich nur zwei Galerien: eine für den Baufortschritt mit historischen Bildern und eine für die weiteren Beispiel von Türmen, deren Form sich an die des Berliner Fernsehturms anlehnt. Beides stört in so einem großen Fließtext m.E. nicht und auch in den Abschnitten selbst kann ich keine Bilderflut feststellen. Und wirklich unnötig oder als reiner Platzhalter sehe ich keines der Bilder an. --Alabasterstein (Diskussion) 06:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Die Entwicklung des Artikels ist beeindruckend. Von einer Sammlung von zusammengetragenen Fragmenten zu einem einheitlichen Ganzen, das von Anfang bis Ende mit Spaß zu lesen ist. Prima. -- ST ○ 21:33, 26. Apr. 2013 (CEST)

Irgendwo war ein Satz, den ich nicht gut fand, finde ihn aber nicht mehr. Der Rest ist schlichtweg  Exzellent - der erste Kandidat für den Zedler-Preis 2013! Marcus Cyron Reden 21:55, 26. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Sehr fein, mit Verlaub; Bilder für mich angemessen, im weiteren wie oben begründet. Danke für Deine Arbeit. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 13:01, 27. Apr. 2013 (CEST).

Exzellent schon während des Reviews verfolgt, hervorragender Artikel. Bebilderung, Bequellung, alles bestens. Finde nix zu meckern. --Felix ^frag 15:02, 27. Apr. 2013 (CEST)

• frage: der erste satz lautet: "Der Berliner Fernsehturm ist mit 368 Metern das höchste Bauwerk Deutschlands und das vierthöchste freistehende Europas." welches ist denn das vierthöchste nicht-freistehende bauwerk europas? und wird bei der höhenmessung deutscher bauwerke nicht nach freistehend und nicht-freistehend unterschieden? vg --Jbergner (Diskussion) 01:18, 28. Apr. 2013 (CEST)

• Deine Frage hat nur sehr am Rande was mit diesem Artikel zu tun. Hier Liste der höchsten Bauwerke in Europa siehst du die höchsten Bauwerke Europas. In der Liste wird nicht nach freistehend oder nicht-freistehend unterschieden. Die Unterscheidung macht nach baulichen Gesichtspunkten durchaus Sinn da ein freistehendes Bauwerk ganz andere Anforderungen hat z.B. was das Fundament angeht. --Alabasterstein (Diskussion) 10:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

• wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du freistehend von "abgespannt" und "schwimmend" unterscheiden? dabei ist im bauwesen "freistehend" normalerweise als Offene Bauweise zu verstehen, deren gegenteil die Geschlossene Bauweise, also "aneinanderstehend" ist. auch ein abgespannter sendemast ist im allgemeinen, schon aus sicherheitsgründen, "freistehend". --Jbergner (Diskussion) 10:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

• Die Formulierung ist klar, verständlich und etabliert. Eine Grundsatzdiskussion gehört hier nicht rein. --Alabasterstein (Diskussion) 10:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

• danke, wieder was gelernt. du kannst mir dann sicher einen allgemeingültigen link auf diese definition von "freistehend" geben, als abgrenzung zu "abgespannt"? --Jbergner (Diskussion) 11:25, 28. Apr. 2013 (CEST)

• Ob man hier nun freistehend oder nicht-abgespannt schreibt ist mir so lang wie breit. Die Aussage ist die selbe. Wenn Du es auf nicht-abgespannt ändern magst dann tu es. --Alabasterstein (Diskussion) 20:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

 Abwartend Das eingesetzte Bildmaterial ist irgendwie nicht ganz zufriedendstellend. Es fehlen Innenaufnahmen (z.B. vom Telecafé), eine schematische Darstellung wäre schön gewesen (wie z.B. auf dieser Seite), zum interessanten Thema „Kreuzreflexion“ hätte man dieses Bild hier zeigen können. Der vorhandene Bildfundus wurde irgendwie nicht richtig ausgeschöpft, so fehlen z.B. auch Aufnahmen bei Nacht. Irgendwie erfährt man auch zu wenig vom Innenleben (Aufzüge, Restaurant und Eingangspavillon). Der Tourismus kommt etwas kurz, hier hätte man vielleicht noch eine Entwicklung der Besucherzahlen erwartet. Zu guter Letzt könnte die Einleitung vielleicht noch ein bisschen länger sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nachtbilder finde ich nett aber nicht wirklich sonderlich relevant. Da es keine wirklich guten Innenraumaufnahmen gibt habe ich darauf verzichtet. Über eine schematische Darstellungen kann man durchaus nachdenken, finde ich aber in diesem Fall eher verzichtbar, da man sich die Kugel und die einzelnen Stockwerke generell ja gut vorstellen kann. Ein Bild des Pavillons gibt es bereits im Artikel. Ein Bild zur Kreuzreflexion finde ich verzichtbar, da es dazu einen eigenen Artikel mittlerweile gibt und der Punkt ein Nebenaspekt darstellt, der m.M. nach nicht unbedingt im Hauptartikel illustriert werden muss. Aber das ist eben Geschmackssache; davon hängt kaum die Güte des Artikels ab. Die Besucherzahlen hätte ich sehr gerne im Tourismusabschnitt eingepflegt wenn ich an sie heran gekommen wäre. Mein Schreiben an die Betreibergesellschaft wurde leider barsch abgewiesen: sie rücken generell keine Daten heraus. Vielleicht erreiche ich etwas über das statistische Amt. Aber auch das ist eher ein Nebenaspekt. Manchen Menschen hat der Artikel zu viel Zahlen und Tabellen, anderen zu wenig. Allen wird man es nie recht machen können. Dass man zu wenig vom Innenraum erfahren würde kann ich nicht finden. Sowohl was die Aufzüge angeht wie auch das Restaurant, die künstlerisch gestaltete Glaswand oder auch die Sicherheitseinrichtungen (sofern öffentlich bekannt) werden im Artikel beleuchtet. Was fehlt dir denn konkret? --Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde, dass ein exzellenter Artikel auch hervorragend bebildert sein sollte. Ist denn in diesen beiden Kategorien überhaupt nichts dabei? Der Fernsehturm wird übrigens regelmäßig bei den Festival of Lights angestrahlt, davon ist in dem Artikel aber leider auch nichts zu lesen. Schematische Zeichnungen geben schon etwas her, wie man z.B. auch im Eiffelturm-Artikel sieht (ist aber nicht unbedingt ein Muss). Die Innenräume werden im Artikel leider nur kurz „angeleuchtet“, ich kann mir gut vorstellen, dass noch eine Menge Fragen offen geblieben sind (z.B. gibt es Besonderheiten bei der Fahrstuhltechnik? Was wird/wurde im Restaurant serviert, wie sind/waren die Preise? Fanden in der Eingangshalle (mit immerhin 2.400 m² Ausstellungsfläche!) irgendwelche besonderen Ausstellungen statt? Wie sieht es überhaupt mit Brandschutz aus?).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:48, 28. Apr. 2013 (CEST)

Auch ich finde, dass ein exzellenter Artikel hervorragend bebildert sein muss. Und die hier verwendeten Bildern sind qualitativ wie in ihrer Aussagekraft deutlich über dem wie ein durchschnittlicher WP-Artikel derzeit aussieht. Die Bestrahlung des Eiffelturms (übrigens auch ein Artikel von mir) ist mit Sicherheit auch was völlig anderes als die des Berliner Fernsehturms; bei weitem nicht vergleichbar mit den nahezu kunstvollen Beleuchtungstechniken der Franzosen. Eine schematische Zeichnung kann ich gerne noch nachreichen, das wird allerdings aus Zeitgründen in den nächsten Tagen bei mir nichts. Besonderheiten bei der Fahrstuhltechnik konnte ich aus den Quellen nicht entnehmen. Auch hier gab es beim Eiffelturm deutlich mehr zu schreiben. Zum einen weil die Fahrstühle dort über z.T. fast 100 Jahre im Einsatz waren und verschiedene Techniken zum Einsatz kamen. Das alles hat der BFT nicht zu bieten, deswegen fällt auch der Abschnitt entsprechend kleiner aus. Was das Restaurant serviert und seine Preise ist nach meiner Auffassung eine verzichtbare Trivialinformation, die schon einen sehr starken Charakter zum Reiseführer aufweist, der hier nicht erwünscht ist und zurecht als unenzyklopädisch kritisiert würde. Zum Brandschutz steht im Artikel auch was drin, immerhin hat der Turm die bauliche Besonderheit der Evakuierungsbühnen. Hast Du das nicht gelesen? --Alabasterstein (Diskussion) 22:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Das mit dem Festival of Lights wusste ich nicht. Werde das bei Gelegenheit noch recherchieren und nachtragen. Wird aber dann auch nur ein oder zwei Sätze ausmachen. erledigtErledigt

Es wird zwar einiges zum Brandschutz erwähnt, die Informationen verteilen sich aber über den Artikel, dabei ist es glaube ich schon ein wichtiges Thema. In dem Artikel gab es mal einen Absatz zu Rollstuhlfahrern, der aber wieder verschwunden ist. Haben denn Rollstuhlfahrer nun wieder Zutritt zu Turm? Soviel ich weiß, wird auch weitgehend auf brennbares Material im Turm verzichtet. Insgesamt sollen nach der Wende 50 Millionen Mark für Brandschutz ausgegeben worden sein ([6]).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen. Was den Brandschutz angeht werde ich noch einmal über meine Quellen gehen und schauen, ob hier noch etwas Verwertbares existiert. Dazu komme ich allerdings erst nächste Woche. Was den Zugang für Rollstuhlfahrer angeht habe ich so meine Zweifel, ob so eine Information tatsächlich enzyklopädischer Natur ist. Sowas ist doch eher was für den Reiseführer. Schließlich gab es schon kritische Stimmen weil ich im Artikel erwähnt habe, dass der Turm ganzjährig offen ist (ohne Öffnungszeiten). --Alabasterstein (Diskussion) 22:07, 2. Mai 2013 (CEST)

Weiteres zum Brandschutzkonzept ergänzt. Nun ist auch die Sache mit den Rollstuhlfahrern wieder drin weil es im direkten Zusammenhang dazu steht und m.E. wohl enzyklopädisch ist. --Alabasterstein (Diskussion) 21:27, 9. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Ein weiterer hervorragender Artikel unseres Wikipedia-"Turmologen". Besonders gut gelungen finde ich das Kapitel zur Rezeption. Ich kann mich noch erinnern, wie der Artikel vor dem Ausbau aussah: ein konfus wirkendes Sammelsurium von Info-Häppchen. Nun wirkt der Artikel wie aus einem Guss. --Voyager (Diskussion) 16:58, 2. Mai 2013 (CEST)

Ein angenehm einfacher Fall für einen Auswerter: Bei acht  Exzellent und einem  Abwartend ohne grundsätzliche Kritik ist der Artikel exzellent. Die angesprochenen Bilderwünsche stehen dem nicht entgegen. Die für ein solches Bauwerk in der Tat wichtigen Rettungsmaßnahmen sind ebenso ergänzt worden wie Infos zur Barrierefreiheit. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 08:36, 11. Mai 2013 (CEST)

Digitales Radio (DAB)

Hallo,

erst einmal Gratulation zur Exzellenz. Ein Punkt ist mir gerade noch aufgefallen. Im Abschnitt Digitales Radio (DAB) steht

„Der DAB+ Block 7B (Media Broadcast) wird in der zweiten Januarhälfte 2013 technisch soweit umgerüstet, dass Programmanbieter dynamische Begleitinformationen digital übermitteln können.“

Ist das inzwischen umgesetzt, so dass man den Abschnitt aktualisieren kann?

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 06:22, 12. Mai 2013 (CEST)

Da ich dazu nichts finden konnte und auch keine Quelle angegeben war, habe ich den Satz einfach entfernt. -- Liliana • 13:00, 12. Mai 2013 (CEST)

Neutrale Formulierung?

Was ist denn bitte ein „politisch stark vereinnahmtes Symbol“ ? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:24, 9. Mai 2013 (CEST)

Das wird im Abschnitt hinreichend erklärt. Das Bauwerk wurde zum Symbol für sozialistische Leistungsfähigkeit vereinnahmt. Der Abschnitt zeigt diverse Beispiele dafür auf. --Alabasterstein (Diskussion) 23:26, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe was du meinst, aber das ist meiner Meinung nach nicht gut formuliert. Es reicht doch es sachlich ohne POV zu beschreiben. Zu den politischen Dingen gibt es doch genug links. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Wo ist der POV? Die politische Verklärung ist historisch belegt und auch im Artikel. --Alabasterstein (Diskussion) 23:37, 9. Mai 2013 (CEST)

aber schlecht formuliert.--Saginet55 (Diskussion) 23:39, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe nicht warum, aber du kannst ja gerne einen Vorschlag machen. Die Löschung der Attribute fand ich jedenfalls keine Verbesserung mal abgesehen davon, dass Du dann ja auch inhaltlich eine etwas andere Aussage triffst. --Alabasterstein (Diskussion) 23:48, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich bemühe mich um Neutralität. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:54, 9. Mai 2013 (CEST)

So wie ich auch. Bisher hast Du nicht begründet, wieso Du den Satz als nicht neutral einstufst. Es handelt sich schlicht um Wiedergabe von belegten Fakten. --Alabasterstein (Diskussion) 23:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Bitteschön, ich hatte aus diesem Satz:

„Als politisch stark vereinnahmtes Symbol der DDR vollzog das markante und stadtprägende Bauwerk eine Wandlung zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin.“

die drei fett gekennzeichneten Worte gestrichen, weil ich sie für übertrieben, konstruiert und eben nicht für neutral halte. Grüße--Saginet55 (Diskussion) 09:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Soweit waren wir schon. Springender Punkt ist: du hältst die Formulierung über übertrieben, konstruiert und damit nicht neutral; hältst es aber nicht notwendig deine Empfindung zu begründen. Wie ich bereits sagte: der Sachverhalt ist weder übertrieben noch konstruiert. Dass der Fernsehturm als Gebrauchsgrafik allgegenwärtig war und für Propagandaparolen genutzt wurde mag man sich in einem demokratischen Land nicht vorstellen können. Dies ist allerdings nichts Konstruiertes sondern war die Realität in der damaligen DDR. --Alabasterstein (Diskussion) 12:19, 10. Mai 2013 (CEST)

Und deshalb ist die Formulierung auch ok. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:04, 10. Mai 2013 (CEST)

Was du Propaganda nennst, nennt man hierzulande Werbung, sonst besteht kaum ein Unterschied. Der Satz ist meines Erachtens zu dick aufgetragen.--Saginet55 (Diskussion) 13:22, 10. Mai 2013 (CEST)

Das hatte nichts mit Werbung zu tun. In der DDR gab es so gut wie keine Werbung. Das war völlig anders. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Nein, klar gibt es Werbung nur in der freien Marktwirtschaft, das war ja auch im übertragenen Sinn gemeint, aber so ähnlich läuft Werbung auch. Heute schmückt der Turm eben die Werbeprospekte der Stadt Berlin, oder ist er dazu zu billig? ;-) Ich habe übrigens das Foto der Eintrittskarte für Wikipedia gestiftet, haben lange damals gewartet, bis man uns einen Platz zugewiesen hat im Restaurant, obwohl nur die Hälfte der Tische besetzt waren. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2013 (CEST)

Dass er heute (vereinzelt) für Werbezwecke eingesetzt wird soll der Grund sein, dass die damalige (sehr präsente) Politpropaganda nicht als solche bezeichnet werden soll obwohl sie eine war? Das Argument verstehe ich nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 20:42, 11. Mai 2013 (CEST)

Nein, das wollte ich damit nicht ausdrücken, sorry wenn das so rüber kam. Der Vergleich mit der Werbung hat sich nur im Laufe des Gesprächs ergeben. Es ist nur einfach so, dass ich diese Formulierung für übertrieben halte. Die DDR, hat Berlin als ihre Hauptstadt gesehen und der Fernsehturm war ihr Wahrzeichen, ihr Aushängeschild und der Stolz der Republik, wie immer du das bezeichnen willst. Das ist nichts besonderes, soetwas geschieht in jedem Staat und in jeder Stadt und auf der ganzen Welt. Das darf man meiner Meinung nach nicht so übertrieben darstellen. Der traurige Witz dabei ist lediglich, dass das wirkliche Erkennenungszeichen und Symbol des Staates die Mauer war. Glückwunsch zum verdienten Bapperl übrigens. Der Artikel ist trotz dieses, m. E. übertriebenen Satzteiles ausgezeichnet. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 21:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube, dass Saginet meinen könnte, "politische Vereinnahmung" klinge in diesem Zusammenhang negativ wertend. Was fällt es der DDR ein, den Fernsehturm zu "vereinnahmen"? So als hätte der Fernsehturm ein Recht darauf, nicht vereinnahmt zu werden und er sich gewissermaßen empört dagegen verwahren könnte. Beim Fernsehturm handelt es sich aber nicht um einen frei geborenen Menschen, dessen Persönlichkeit, Werk oder wasauchimmer man sich gegen seinen Willen und zu ungutem Zweck "vereinnahmen" könnte, sondern um ein Bauwerk, welches - so führt der Artikel ja korrekt aus - aus eben diesem (propagandistischen) Zweck erbaut wurde, die eigene technische Stärke zu demonstrieren. Daran ist erstmal nichts schlimmes, das machen alle Staaten. Würden wir beim Freedom Tower etwa schreiben, die USA oder New York konstruierten sich hier ein "politisch stark vereinnahmtes Symbol"? Ich finde den Halbsatz in der Einleitung daher auch zumindest diffus-unterschwellig wertend. "Der demonstrative Bau diente der DDR als nationales Symbol ihrer weit entwickelten Bautechnik und vollzog als markantes und stadtprägendes Bauwerk eine Wandlung zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin." oder sowas ginge ja eventuell auch. --Krächz (Diskussion) 13:39, 14. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht ist das den auf YT zufindenen Videos geschuldet: Ein Kreuz bildet sich ab wenn die Sonne drauf scheint. Vom Turm aus könnte man die Stadt überwachen... → Fällt unter unenzyklopädisches Vorabendprogramm. --Hans Haase (Diskussion) 14:55, 14. Mai 2013 (CEST)

Krächz: einen Sachverhalt zu vereinnahmen bedeutet entweder (laut Duden) den Sachverhalt 1. einzunehmen oder 2. ungerechtfertigterweise für sich zu beanspruchen. 2. wäre wertend, 1. ist nur eine Tatsachenfeststellung. Und genau die Bedeutung 1 ist hier gemeint. Das Bauwerk wurde für die politische Stärke der DDR zum Symbol erkoren und das wird anhand viele Beispiele belegt. Dass andere Staaten dies teilweise auch tun ist unstrittig. In der Verhemenz und der starken Ausprägung bildet es aber schon eine bemerkenswerte Ausnahme, die hier darzustellen ist. Dazu kommt, dass die Grundlage für diese Aussagen vom Kunsthistoriker Peter Müller kommen, auf den auch verwiesen wird. Möglicherweise muss ich das noch klarer verdeutlichen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:22, 14. Mai 2013 (CEST)

Im übrigen lese ich gerade noch etwas heraus Krächz, was mutmaßlich ein Missverständnis sein könnte. Du schreibst [...] sondern um ein Bauwerk, welches - so führt der Artikel ja korrekt aus - aus eben diesem (propagandistischen) Zweck erbaut wurde. Ich weiß nicht woher Du das ableitest. Das steht so im Artikel nicht drin. Der ursprüngliche Zweck des Fernsehturmbaus war es eben nicht, ihn propagandistisch zu nutzen sondern die desaströse Fernsehversorgung der Hauptstadt zu beheben. Also ein ganz sachlich-unpolitischer Grund. Das steht ja auch so im Artikel: Der Fernsehturm war der notwendige Zweckbau, um der katastrophalen Sendeversorgung Ost-Berlins entgegenzuwirken. Die Standortfrage und die Entscheidungswege waren dann aber schon auch an poltischer Agitation ausgerichtet und als der Bau dann trotz aller Widrigkeiten dann endlich mal stand, dann erst schlug die Stunde der politischen Propaganda, die das Bauwerk herrlich ausschlachten konnte. Und genau deswegen verwende ich hier auch das Wort "vereinnehmen". Alternativ könnte man auch "besetzt" schreiben. Denn: politisch wurde es ganz klar vorgegeben, wie man den Bau zu sehen hatte. Es gab keine Broschüre über das Bauwerk, keinen Zeitungsbericht, allgemein keine Darstellung visueller oder textlicher Art die subtil oder direkt den sozialistischen Fortschritt nicht zelebrierte. Das hatte einfach so zu sein. Ja selbst eine "nur" neutrale Darstellung wäre nicht denkbar gewesen, weil man hier die politischen Vorgaben zur Darstellung erfüllen musste. Das bedeutet, dass der Staatsapparat sich die Deutungshochheit sicherte. Und das lieber Krächz, ist in den USA, obwohl sie ja auch sehr nationalbewusst sind, so nicht der Fall, was hier die große Ausnahme zeichnet. --Alabasterstein (Diskussion) 16:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo Alabasterstein. Du bist hier klar der Fachmann, die Reihenfolge der Zwecke (erst Fernsehen, dann Propaganda) hatte ich tatsächlich durcheinander gebracht. Ich kann und will dich an dieser Stelle gar nicht berichtigen. Was ich oder Saginet aber tun können, ist mit fachfremder Distanz zu lesen und da stolpern wir eben in der Einleitung über das "vereinnahmen", deren beide Bedeutungen du ja im Duden nachgelesen hast. Die Konnotation des Wortes verstehe ich eben erst mal in der zweiten, eher negativen Bedeutung und habe oben versucht, das aus der Perspektive des Fernsehturms zu formulieren. "ungerechtfertigterweise für sich zu beanspruchen" -> vehement und mit Pauken und Trompeten beanspruchen, ganz klar, das fand hier statt. Aber inwiefern das "ungerechtfertigt" war, also warum man das unbedingt kritisieren müsste, bleibt (mir als Leser) unklar. Alabasterstein, der Artikel ist hervorragend und ich hänge mich nicht an dieser Formulierung auf. Nimm es als Rückmeldung, dass diese Formulierung stutzen lässt. Wenn du meinst, dass das die beste Variante ist, dann lass es so. Gruß und Danke für den Artikel und deine ausführliche Erklärung an dieser Stelle. --Krächz (Diskussion) 23:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich nehme die Einwände ernst, sonst würde ich mich gar nicht damit auseinander setzten. Die Konnotation des Wortes "vereinnahmen" ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Demnach kann es nur darum gehen, das Wort durch ein geeignetes anderes Wort zu ersetzen. Ich würde hier "belegt" oder "beansprucht" schreiben. Es soll trotzdem klar bleiben, dass hier ein Anspruch der Regierung geltend gemacht worden ist. --Alabasterstein (Diskussion) 06:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Wieviele Stufen?

Im Text wird eine andere Zahl genannt, aber auf meiner Eintrittskarte steht, dass es 986 Stufen sind. Was ist richtig? --92.230.98.235 15:52, 12. Sep. 2013 (CEST)

Es ist gar nicht so selten, dass die Stufenanzahl bei solchen Bauwerken variieren kann. Nicht selten werden Treppenhäuser im Laufe der Zeit renoviert und überarbeitet und damit verändert sich auch mal die Anzahl der Stufen und je nach Quellenlange hat man dann den alten oder den neuen Wert stehen. Ich habe mal die von mir verwendeten Quellen gesichtet. Bei Peter Kroh, Peter Jacobs, Thomas Kupfermann: Das Buch vom Fernsehturm. Seite 28 steht der Turm habe 986 Stufen, bei Peter Müller: Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm. Seite 96 steht, es seien 936 Stufen. Ich gebe aber mal hier den 986 Stufen den Vorzug und habe es entsprechend vereinheitlicht. --Alabasterstein (Diskussion) 21:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

DAB+ und andere ÖR-Programme

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass es in Berlin beim DAB+ Empfang auch andere öffentlich-rechtliche Programme gibt, die eindeutig nicht zum Sendegebiet gehören (BR, SWR, MDR, WDR). Ich finde es natürlich äußerst Angenehm, wenn ich selbst in Berlin bin, nicht auf mein gewohntes Programm zu verzichten, aber gibt es eine "offizielle" Begründung, warum es in Berlin diese reichhaltige Auswahl an anderen ÖR-Programmen gibt? Ist es wegen den Bundestagsabgeordneten aus den jeweiligen Regionen? Von den Anstalten würde dann aber der NDR sowie HR und SR fehlen. Gruß kandschwar (Diskussion) 17:21, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist hier im falschen Ort. Eher was für Wikipedia:Auskunft. --Alabasterstein (Diskussion) 07:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Okay, dann werde ich die Frage auch mal dort stellen. Gruß kandschwar (Diskussion) 08:24, 5. Mär. 2014 (CET)

Danke. Wenn ich es genau gewusst hätte, hätte ich es dir natürlich auch hier beantwortet :-) --Alabasterstein (Diskussion) 20:12, 6. Mär. 2014 (CET)

Da die Frage in der Auskunft nicht ausreichend beantwortet wurde, beantworte ich sie hier mal. WDR 2 ist (soweit ich weiß) für die Politiker, die von Bonn nach Berlin umgezogen sind. Für die Ausstrahlung von SWR3 gibt es keinen konkreten Grund, ich weiß nur dass der SWR sich sehr harte Vorwürfe deswegen anhören musste. Ich vermute aber man möchte den Werbekunden anziehen und sendet deshalb in Berlin. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 22:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Radiohörer, vielen Dank für den Versuch einer Beantwortung. Das es gegen den SWR Vorwürfe deswegen gab, wusste ich gar nicht. Gibt es da entsprechende Zeitungsartikel? Aber warum sind die anderen Sendeanstalten (BR, mdr, WDR) davon nicht betroffen? Ach, ja noch was: Ich war letztens in Berlin beim rbb auf einer Studioführung, wo ich diese Frage stelle, aber leider konnte mir die studentische Kraft die den Rundgang machte natürlich nicht beantworten. Naja, jetzt habe ich noch eine Chance anfang Juni auf dem Sommerfestival des SWR in Mainz, da werde ich mal nachfragen. Gruß kandschwar (Diskussion) 18:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall sollte dieser Quatsch schnellstmöglich beendet werden. Man zahlt den Rundfunkbeitrag an den BR/SWR/MDR/WDR, damit sich die Berliner mit unserem Programm "begnügen" können. Umgekehrt bekommt man in den betreffenden Bundesländern keine "Gegenleistung" vom rbb. Und ich denke, dass dir der SWR sicher keine Auskunft darüber geben wird warum das Programm in Berlin verbreitet wird. Ob übrigens auch die anderen Anstalten von Vorwürfen betroffen waren, kann ich dir nicht sagen, halte es allerdings nicht für ausgeschlossen. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 19:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ansicht aus der Ferne

In der Diskussion wurde vor längerer Zeit vorgeschlagen, eine Aufnahme aus größerer Entfernung einzufügen, die die Funktion als städtebauliche Dominante untermauert: Diskussion im Archiv
Ich habe heute ein Foto von der A 13 gemacht. Es bestätigt das, was in der Diskussion vermutet wurde: Man sieht, dass der Turm zu sehen ist - aber sonst gibt es nicht viel her. Beleg:

• 

--Froth82 (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Also wenn ich es richtig sehe, gibt es in Mitte vier dominante Gebäude in der Skyline. Berliner Dom, Marienkirche, Plaza Hotel und Mercedesbank, ein Fernbild sollte zumindest diese vier im Größenvergleich beinhalten, also Du warst dafür wahrscheinlich zu weit weg, oder die Bäume verdecken zu viel. Wenn ich einen Vorschlag machen dürfte, wäre ein Bild von der Brücke am S-Bahnhof Thälmannpark oder vom S-Bahnhof Warschauer Straße am erfolgversprechensten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 6. Jul. 2014 (CEST)

Gegen so ein Bild spricht nichts, im Gegenteil. Aber dann bitte auch ein vernünftiges Bild machen und keinen Schnappschuss wie das hier vorgeschlagenes nunmal eines ist. --Alabasterstein (Diskussion) 21:17, 8. Jul. 2014 (CEST)

Restaurant im Sockelbereich fehlt völlig

Auch am Fuße des Turms gab (gibt?) es Restaurant, das fehlt in der Beschriebung völlig (außer das mit "der Hauptküche" angekratzt wird).--Mideal (Diskussion) 16:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

Tach Mideal, dann ergänze diese Information doch. Möglichst mit Quellenvermerk. Es ist ein Wiki. :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:58, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe weder ein Restaurant am Turmfuß gesehen noch einen Hinweis gefunden, dass es eines geben soll. Auf die Quelle bin ich gespannt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wann? Ich war da 1982, da hat man mir für 5DM 4 russische Offiziere vom zentralen, Runden Tisch verscheucht und ich konnte mir für 24,50Ostmark den Magen auf allerleckerste verrenken (das könnte Rekord sein:-))). Gemeint ist das große Restaurant (die u.a. 212 Plätze könnten stimmen) in der 1. Etage. @Horst: Wenn ich für so was Quellen hätte, hielten mich andere für krank;-)--Mideal (Diskussion) 12:28, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hallo! Also man muß unterscheiden zwischen Gewerberäumen mit gastronomischer Nutzung, Veranstaltungsräumen mit angeschlossener Gastronomie und bekannten Einzelbetrieben. Auf [7] ist zB. Links eine gastronomische Nutzung sichtbar. Und "Olle Bolle" ist eigentlich nicht zu übersehen, wenn Du nach Augenschein gehen willst, Alabasterstein. Und auch bei Commons wird man fündig, zum Beispiel das "Jugendtanzcafe" unterm Fernsehturm [8]. Und [9] ist sogar so ausführlich, von 4 gastronomischen "Novitäten" am Fuß des Fernsehturm zu schreiben, wobei allein die Gasstätte 212 Plätze hatte. Vertraust Du Wikipedia, oder welche Quellen hättest Du gern? Bin etwas enttäusch von Dir als Turmexperten, wenn Du auf all das keinen Hinweis gefunden hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:28, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das zu recherchieren habe ich keine drei Minuten gebraucht: http://www.mioberlin.de 194.230.155.103 08:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube hier werden gerade zwei Dinge/Begrifflichkeiten miteinander verwechseln: Der Turmfuß ist der unterste Teil des Turmschaftes und dort befindet sich der Souveniershop und der Eingangs- und Kassenbereich. Das was hier gemeint ist, ist nicht der Turmfuß sondern der Umbauungskomplex mit den Pavillons. --Alabasterstein (Diskussion) 09:41, 1. Okt. 2014 (CEST)

Und das sich gastronomische Einrichtungen (und andere dort befinden) darauf geht der Artikel ein. Ich darf zitieren: Anfang 1972 waren die beiden noch fehlenden Pavillons für Ausstellungen, dem Informationszentrum der Berlin-Information, ein Kino und gastronomische Einrichtungen fertiggestellt. Es ist aber sicher nicht im Sinn einer Enzyklopädie dort jeden Gaststättenbetrieb im einzelnen zu erwähnen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:43, 1. Okt. 2014 (CEST)

Aber vielleicht dies: Guten Appetit! 46.115.184.204 09:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 8. Im übrigen sehe ich nicht, worin der Artikel genau Verbesserung erfährt, wenn man sämtliche Mieter in der Umbauung im Artikel aufführt, außer es gäbe wirklich gute Gründe dafür. --Alabasterstein (Diskussion) 10:18, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es ist "leider" üblich, die Nutzer auch ohne eigene Relevanz in solchen Bauwerksartikeln zu benennen. Kann man dazu stehen wie man will, es ist WP-Praxis, und kollidiert auch nicht mit WP:WWNI Nr.8, da dies weder den Charakter eine Ankündigung noch eines Newstickers hat. Ich gebe Recht, sämtliche Nutzer sind nicht zu benennen, Gastronomie schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es ist "leider" üblich, die Nutzer auch ohne eigene Relevanz in solchen Bauwerksartikeln zu benennen. Bitte belegen. Und wieso sind ausgerechnet Gastronomiebetrieb anderes zu bewertet? Im übrigen ist es sehr wohl Glaskugelei wenn eine Ausstellung, in Erwägung zieht eine Ausstellung zu betreiben, dies aber nicht feststeht. Ich glaube du hast hier nicht wirklich gründlich gelesen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:41, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hast Du meine Anführungszeichen richtig verstanden? Ich sehe diese Bauwerksartikel meist nur, weil sie wegen der Kategorisierung bei den Neuen Artikeln von EuT angezeigt werden. Es gibt keine Regelung oder Absprache dafür, aber es ist sehr verbreitet. Du bist in dem Fachbereich aktiv, nicht ich, also kannst es eher mir erklären. Deine letzten Worte verstehe ich gar nicht, denn es geht hier doch um die gastronomischen Einrichtungen im "Basement", nicht um Ausstellungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 3. Okt. 2014 (CEST)

Standortgeschichte

In dem Artikel vermisse ich eine Würdigung des Standortes, der sich innerhalb des kleinparzellierten mittelalterlichen Stadtkerns von Berlin befand und trotz gründerzeitlicher Überformung noch erhebliche archäologische Reste des vorindustriellen Berlins gehabt haben muss. Möglicherweise war auch ein Hintergrund für Ulbrichts Entscheidung sein Wille, eine Rekonstruktion des bürgerlichen historischen Zentrums Berlins endgültig unmöglich zu machen. Mit der Teilrekonstruktion des Nikolaiviertels setzte in den 70er Jahren auch in der DDR ein veränderter Umgang mit der Baugeschichte ein. --Elmar Nolte (Diskussion) 11:38, 3. Okt. 2014 (CEST).

Ich glaube, eher überschätzt Du wie andere sowohl Ulbrichts Status und Macht wie auch seinen Pragmatismus, sich Mehrheiten anzuschließen, wenn es für seine persönliche Linie ohne Belang war. Sowohl was die Frage Turm oder Hochhaus betrifft, als auch die Lage gab es so viele Aspekte wie die Kosten aber auch die Ästhetik. Man darf nicht vergessen, er war zwar Sachse, kannte aber Berlin genau, und auch den Reiz der klassischen Sichtachsen, welche auch bei einem solchen Renomierbauobjekt wesentlich waren. Selbst in weit entfernten Stadtteilen stellt sich immer wieder solcher Blick ein, da vieles zuvor auf den nahen Turm des Schlosses ausgerichtet war. Das "bürgliche historische Zentrum" Berlins lag und liegt doch eher südlich der Spree in der Dorotheen und Friedrichstadt. Dort wäre es viel wirkungsvoller gewesen, etwas zu verhindern, wenn man es gewollt, und gekonnt hätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

Zustimmung zum Beitrag von Oliver S.Y.

Überdies: Möglicherweise war auch ein Hintergrund für Ulbrichts Entscheidung sein Wille, eine Rekonstruktion des bürgerlichen historischen Zentrums Berlins endgültig unmöglich zu machen. Es mag einiges dafür sprechen, bleibt aber doch eine Spekulation, die in einer enzyklipädischen Darstellung nicht wirklich was verloren hat.

Wenn du den Artikel aufmerksam liest, Elmar Nolte, dann wirst du feststellen, dass ich in vielen Abschnitten zum Standort und seiner Bestimmung was geschrieben habe, ebenso dass die Standortfrage stark politsch geleitet wurde. Dass sich dem Bau des Fernsehturms praktisch alles andere unterzuordnen hatte, und auch nicht unbedingt auf bestehende und wertvolle Bausubstanz geachtet wurde, streit der Artikel mit dem Hinweis, dass die Abrissarbeiten auf Ulbrichts Weisung „rigoros durchzuführen“ seien. --Alabasterstein (Diskussion) 21:56, 20. Okt. 2014 (CEST)

Planwirtschaft

Das Ende des Projektes stellt ein frühes Beispiel für die konzeptionellen Probleme der ostdeutschen Planwirtschaft dar ... - dieser Satz ist einfach Unsinn. Da hat es die Baugenehmigungsbehörde bei der Erteilung einer Baugenehmigung versäumt alle betroffenen "Träger öffentlicher Belange" (so würde man das nach westdeutschem Baurecht nennen) zu beteiligen, wahrscheinlich das Verkehrsministerium, vielleicht auch die GSSD. So etwas soll nicht vorkommen, aber es kam und kommt vor, auch im Westen. Mit Markt- oder Planwirtschaft hat das nichts zu tun. --84.165.61.57 19:16, 3. Okt. 2014 (CEST)

Das ist kein Unsinn, denn Probleme rührten in diesem Fall aus der Disharmonie zwischen Wirtschaftskraft und Parteirichtlinien her und das ist sehr wohl ein konzeptionelles Problem der Planwirtschaft. Die oft hehren Zielen der Parteioberen mussten nicht selten den starren Mehrjahrespläne über den Haufen geworden werden. Die Aussage bedeutet nicht im Umkehrschluss dass in demokratischen Systemen nicht ebenso baurechtlich oder planerischer Unsinn passieren kann. Allerdings darf im Umkehrschluss auch nicht verkannt werden, was hier die Planwirtschaft tatsächlich auch für Auswüchse hatte, die sich auch hier gezeigt haben. Diese Aussage ist im übrigen bequellt. --Alabasterstein (Diskussion) 22:01, 20. Okt. 2014 (CEST)

Bilderauswahl

Zur Info/Kenntnisnahme. Ich habe diese [10] Bilderersetzungsaktion rückgängig gemacht. Aus folgenden Gründen:

(1) Das Frontalbild vom Neptunbrunnen befindet sich bereits im Artikel (1. Bild in der Galerie Gesamt- und Detailansichten).

(2) Die Einfügung der bisherigen Ansicht mit Urania-Weltzeituhr im Abschnitt Fundament, Basis und Schaft passt kontextual wie auch grafisch nicht wirklich hier rein. Es ist viel zu groß und verschiebt das Bild, was da eigentlich rein gehört (das vom Turmfuß) in den Abschnitt Umbauungskomplex wo er nicht rein gehört.

(3) Auch finde ich nicht, dass das Bild vom Neptunbrunnen eine besseres Eröffnungsbild für den Artikel ist als das vom Alexanderplatz aus weil es eine zu starke Untersicht darstellt. Das Bild ist technisch sehr gut, gehört auch in den Artikel, aber eben nicht an der ersten Stelle.

Grüße --Alabasterstein (Diskussion) 21:04, 2. Nov. 2015 (CET)

links das bisherige Bild, rechts der Neuvorschlag

Trotz höherer Auflösung finde ich nicht, dass die Ersetzung des Bildes gerechtfertigt war, weswegen ich sie rückgängig gemacht habe. Zunächst habe ich bei dieser Dateigröße das praktische Problem, dass ich die Datei nicht in der 100%-Ansicht ansehen kann. Ich muss die Datei herunterladen um sie anzusehen (habe ich übrigens selbstverständlich gemacht). Das ist aber Mist. Dazu kommt, dass das derzeitige Bild (übrigens auch noch ein exzellentes) nicht so unschöne und harte Schlagschatten aufweist. Es ist für diesen Artikel besser geeignet. Dazu kommt, dass der Artikel bereits über andere hochauflösende Darstellungen und Detailansichten verfügt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:02, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich halte die Schatten im bisherigen Bild für viel störender, weil dort wertvolle Informationen verloren gehen, die auf dem neuen Bild noch vorhanden sind (insb. an der Unterseite der Technikgeschosse über der Turmkugel und die untere Hälfte der Kugel selbst). Zudem sollte nicht vergessen werden, dass es sich bei dem neuen Foto um die schärfste Darstellung des Turms in ganzen Artikel handelt. Warum also der Revert? Weil das Bild zu scharf(=gut) ist? – Wolf im Wald (+/-) 10:31, 6. Nov. 2015 (CET)

Schärfe allein ist nicht das Kriterium für ein gutes Bild. Die Gründe habe ich dargelegt. Der Schlagschatten ist stark störend, die Schwierigkeiten mit der 100%-Ansicht und insgesamt finde ich es auch deutlich zu dunkel entwickelt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Das mag dann dein subjektiver Geschmack sein... ;-) Jedenfalls ist schärfer immer besser (und das ist keine Geschmackssache). Der Hauptunterschied, der mir auffällt, ist nun einmal die Schärfe und die ist zugunsten des neuen Bildes. Bildauschnitt und Perspektive sind sehr ähnlich. Die Lichtverhältnisse sind objektiv betrachtet auch bei dem neuen Bild besser, weil mehr in den Schattenbereichen zu erkennen ist als bei dem alten Bild, wo viele Details im Schwarzen verloren gegangen sind. Subjektiv betrachtet mag dem ein oder anderen vielleicht das alte Bild besser gefallen, weil es platter ausgeleuchtet ist und fast keine seitlichen Schatten hat. Das macht das Bild aber auch langweiliger und lässt den Turm weniger dreidimensional wirken. So kann man bspw. bereits in der Miniaturansicht des neuen Bildes nur anhand der kahlen Betonflächen erkennen, dass der Turm eine runde Betonkonstruktion hat, was auf dem alten Bild wegen fehlender Schatten nicht so gut ersichtlich ist. Aber ich bin mal gespannt, ob es noch weitere Meinungen gibt. Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Schlagschatten und eingeschränkte Darstellungsfähigkeit (wofür zwar weniger dein Bild sondern vielmehr die Engine was kann) sind sicher nicht subjektiver Geschmack. Mein Vorschlag: du hast das Bild respektive die Einzelbilder sicher in RAW vorliegen. Entwickle das Bild einen Zacken heller, reduziere die Auflösung um ca. 1/3 (reicht immer noch dicke von der Auflösung) und dann ersetzen wir das Bild. --Alabasterstein (Diskussion) 11:07, 6. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: "Der Schlagschatten ist stark störend" & "deutlich zu dunkel entwickelt" = subjektiver Geschmack. – Wolf im Wald (+/-) 11:37, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich werde sicherlich nicht die Auflösung reduzieren. So einen Unsinn kannst du nicht ernst meinen! Ich könnte das Bild ja auch noch künstlich unscharf machen, damit es ausreichend schlecht ist für den Artikel! :P Nein ernsthaft: Ich habe mir extrem viel Mühe gegeben, um so ein scharfes Resultat zu erzeugen, das werde ich bestimmt nicht wegwerfen, weil du Probleme mit deinem PC hast. Wenn die Performance des PCs nicht ausreichen sollte, kann der betroffene Nutzer doch immer noch die von Commons skalierten Versionen betrachten, die unter dem Vorschaubild auf Commons verlinkt sind. Man kann sogar die gewünschte Auflösung in die URL eingeben und so z.B. eine Version mit 2000px Breite erzeugen lassen. Das schafft jeder PC aus diesem Jahrtausend. ;-) In Sachen Helligkeit muss ich dir erneut widersprechen, weil der Turm auf meinem Bild heller abgebildet ist, als auf dem alten Bild. Vergleiche bitte mal die Helligkeit des Schaftes auf beiden Bildern. Oder die weiß lackierten Abschnitte des Antennenmastes. Oder die Schattenbereiche (z.B. Unterseite der untersten Evakuierungsbühne). Alles ist auf meinem Bild heller abgebildet. Lediglich der Himmel ist dunkler, was aber völlig belanglos ist weil dort nichts relevantes verloren gegangen ist. Mein Vorschlag wäre also das neue Bild wieder einzubinden... :-) Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 11:28, 6. Nov. 2015 (CET)

Dann belassen wir es eben beim alten Bild. Dass jemand Schlagschatten und ein klar zu dunkles Bild besser finden soll entbehrt jeder Logik. Und wenn du meinen Vorschlag als Unsinn abtust, kann ich dem nur entgegnen, dass Pixelmonster, die das System offensichtlich nicht gut handhaben kann und die beim Aufruf Schwierigkeiten bereiten der wahre Unsinn ist. Richtig: man kann das Bild in niedrigerer Auflösung abrufen. Aber erstens muss man den Zugang auch für technisch weniger versierte gewährleisten und wenn man zweitens die niedrigere Auflösung abrufen muss weil die Vollauflösung problembehaftet ist dann ist das eben nicht zielführend. --Alabasterstein (Diskussion) 12:48, 6. Nov. 2015 (CET)

P.S. Ich sehe gerade, dass du vor kurzem eine hellere Version des Bildes hochgeladen hast. Offenbar war es dir ja doch zu dunkel.

Das habe ich vor der Diskussion hier getan. ;-) Also ist es nun doch hell genug, weil der Cache dir noch die alte Version gezeigt hat? – Wolf im Wald (+/-) 12:54, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Helligkeit ist deutlich besser so. Das mildert zwar nicht die Schlagschatten aber führt zu einer besseren Sichtbarkeit im Vorschaubild. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Schatten soll es auch nicht beseitigen, weil das Bild ohne Schatten langweilig und flach wäre. Ohne Schatten würde die Tiefenwirkung fehlen und das Bauwerk würde nicht wirklich dreidimensional wirken. Daher sollte die Sonne bei solchen Aufnahmen nach Möglichkeit nicht exakt im Rücken des Fotografen sein, kleiner Tipp am Rande... ;-) Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 13:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Wolf im Wald (+/-) 10:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Fundamentkugel

Im Diskussionsarchiv, aber nicht im Artikel. Was hat der Turm für ein Fundament (Kugel?)?--Wikiseidank (Diskussion) 18:28, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Zum Fundament bietet der Artikel einen eigenen Abschnitt Berliner Fernsehturm#Fundament, Basis und Schaft. Es handelt sich, wie bei fast allen Fernsehtürmen aus Stahlbeton mit ein Ringfundament. --Alabasterstein (Diskussion) 07:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Habe gesehen, was du meinst. Es geht wohl um diesen Diskussion:Berliner_Fernsehturm/Archiv#Fundament Beitrag, den ich aber fachlich für fragwürdig halte. Habe mal den Benutzer angeschrieben, der diese These aufgestellt hat. --Alabasterstein (Diskussion) 13:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Nationales Symbol

Mir ist gerade in der Einleitung der folgende Satz aufgefallen: „Aus diesen Gründen gilt er [heute] auch als nationales Symbol für Deutschland.“ Ich halte das in dieser Zweifellosigkeit für falsch. Der Rezeptionsabschnitt führt das später gar nicht aus, der Satz ist also im Artikel unbelegt – und unspezifisch (für wen gilt das?). Eine gegenteilige Einschätzung liefert 2008 etwa die europäische Ethnologin Anja Früh: „Während das Brandenburger Tor mit großem Konsens als das Wahrzeichen der neuen Hauptstadt und als nationales Symbol wahrgenommen wird, entfällt gerade diese Konnotation des Berliner Fernsehturmes als ehemaliges Wahrzeichen für Ost-Berlin, der Hauptstadt der DDR. Nach 1989 ist dessen Bedeutung nicht mehr klar definiert und somit offen für neue Interpretationen.“ (hier). Ich würde den Satz aus der Einleitung entfernen und nur dann vorsichtiger formuliert in den Abschnitt Rezeption aufnehmen, wenn er sich wissenschaftlich belegen lässt. --Andropov (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2015 (CET)

Gut argumentiert. Zustimmung! Der Fernsehturm geht maximal als Berliner Wahrzeichen durch, aber national ist total übertrieben und nicht belegt. Nach meinem subjektiven Empfinden gelten vielleicht Schloss Neuschwanstein, der Kölner Dom und das Brandenburger Tor als Symbole für Deutschland. --Gesundbrunnen Berlin (Diskussion) 00:20, 8. Nov. 2015 (CET)

Falsch argumentiert. Die Aussage zur nationalen Bedeutung stammt vom Historiker Peter Müller, der sich sehr eingehend mit dem Bauwerk auseinander gesetzt hat. Der Berliner Fernsehturm gehört zu den modernen Bauwerken, die national wie international mit Deutschland in Verbindung gebracht werden. Sicherlich stehen Schloss Neuschanstein, Kölner Dom oder Brandenburger Tor genauso für Deutschland; diese sind jedoch ohne Ausnahme Bauwerke, die mindestens 150 Jahre alt sind. Neuere Bauwerke mit dem selben Wiedererkennungswert sucht man lange in Deutschland und diesen Rang hat zweifelsohne der Berliner Fernsehturm. Diesen Aspekt könnte man tatsächlich noch im Rezeptionsteil nacharbeiten. Dass das Bauwerk nationales Symbol ist, ist mittlerweile auch unumstritten. Siehe dazu auch [11]. Mit der Einschätzung steht Frau Früh weitgehend alleine dar. --Alabasterstein (Diskussion) 10:07, 8. Nov. 2015 (CET)

Es gilt wie überall WP:Q, und bisher hat die Aussage keinen Beleg im Artikel. Dein Link auf das DDR-Museum ist kein wissenschaftlicher Beleg, für Peter Müller hast du noch keine Belegstelle genannt. Die genaue Aussage Müllers würde mich schon interessieren. Selbst wenn Frau Früh „weitgehend alleine“ stehen mag, stimmt deine Einschätzung als „unumstritten“ nicht. --Andropov (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Wieso kommst du auf die Idee, eine Quelle sei unwissenschaftlich bloß weil ein Museum dahinter steht? Das DDR-Museum wurde vom Wissenschaftlicher Peter Kenzelmann gegründet. Ich werde allerdings das sehr umfassende Buch von Peter Müller nochmals studieren und die Belege nachreichen. Es ist mittlerweile etwa 3 Jahre her, dass ich die Recherchearbeit zu diesem Artikel geleistet habe. --Alabasterstein (Diskussion) 10:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Darauf komme ich, weil der Text (wie dieser Artikel auch) keinerlei Angaben darüber macht, woher die Information stammt, was dem wissenschaftlichen Autopsieprinzip entgegensteht. Außerdem behauptet der verlinkte Text nur und argumentiert nicht, wäre also nur dann als Beleg brauchbar, wenn eine durch Renommée anerkannte Autorität ihn verfasst hätte. Das ist bei Jörn Kleinhardt nicht der Fall. Noch ein anderer Beleg, dass die Aussage so unumstritten nicht sein kann: „Wurde für die Repräsentation der Hauptstadt der DDR die Ikonografie … überwiegend "von oben" gelenkt, so entwickelte sich in den letzten Jahren sein [also des Fernsehturms] Sinnbildgehalt im Selbstlauf. Dieser ist auffallend Berlin-spezifisch. Als nationale Symbole der Hauptstadt dienen jetzt eher das Brandenburger Tor und die Reichstagskuppel.“ (Sandra Siewert). Aber es kann ja durchaus sein, dass das Einzelmeinungen sind, schau einfach ohne Eile mal nach. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich schaue nach, sollte die Aussage nicht haltbar sein wird sie umformuliert. --Alabasterstein (Diskussion) 10:53, 8. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank und schönen Sonntag! --Andropov (Diskussion) 10:54, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube hier hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt. Die Aussage stammt nicht von Müller. Allerdings kann ich mich wieder erinnern wie dieser Satz da rein kam. Sicherlich richtig ist die Aussage davor (Als politisch stark vereinnahmtes Symbol der DDR vollzog das markante und stadtprägende Bauwerk eine Wandlung zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin.) Dies ist nachzulesen in Siewert, Berger, Müller: Von der Partei zur Party. Der Berliner Fernsehturm als Grafisches Symbol. Der Satz danach ist zunächst auch als Folgerung gemeint, aber resultiert insbesondere daher, dass das Bauwerk hier Nationalsymbol#Nationale Symbole für Deutschland bereits enthalten und zum Zeitpunkt als ich den Artikel geschrieben habe aufgeführt war und bist heute ist. Der Artikel referiert daher nur auf Bestehendes. Nun muss das was in WP-Artikeln steht nicht zwingend richtig sein und ich habe hier tatsächlich nicht hinterfragt, allerdings erschien es mir damals plausibel. Sicherlich will der Artikel auch nicht zum Ausdruck bringen, dass der Berliner Fernsehturm (BF) das Brandenburger Tor oder andere Nationalsymbole überflügelt hätte. Dennoch hat der BF einen symbolhaften Charakter angenommen, den man durchaus auch mit Deutschland in Verbindung bringt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Danke fürs Nachsehen! Das heißt aber, dass die Aussage ohne Beleg außerhalb der Wikipedia ist; soweit ich das in der Versionsgeschichte eben sehen konnte, hat in Nationales Symbol @Horst-schlaemma: die Aussage hier eingefügt, leider ohne Einzelnachweis oder Beleg in der Zusammenfassungszeile; vielleicht kann er uns ja einen Beleg nennen? --Andropov (Diskussion) 09:10, 16. Nov. 2015 (CET)

Hallo, ich hatte bei meiner Bearbeitung unter "Nationale Symbole" nicht alles mit Einzelnachweisen versehen, meiner Erinnerung nach wurde der Fernsehturm in einer Aufzählung dazu genannt. Ich muss das nochmal genauer durchschauen, danke für den Hinweis. Sowohl subjektiv als auch objektiv kann man heute aber wohl sagen, dass der Fernsehturm als höchstes Bauwerk Deutschlands, durch seine markante Form, das hohe Touristenaufkommen und die weltweite Bekanntheit auch als Symbol Deutschlands gilt, das Web ist auch voll von solchen Grafiken und ähnlichen Darstellungen. Obs dazu nun 'wissenschaftliche' Erhebungen zum Symbolwert einzelner Landmarken gibt, ist vielleicht weniger erheblich als die reale (pop)kulturelle Darstellung und Wahrnehmung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:25, 16. Nov. 2015 (CET)

Diese Einschätzung teile ich durchaus auch. --Alabasterstein (Diskussion) 14:01, 16. Nov. 2015 (CET)

Es ist ja auch so: Man kann Deutschland und Berlin als seine Hauptstadt ja nicht assoziativ trennen. Alle wichtigen Symbole Berlins sind als Hauptstadtsymbole auch Symbole Deutschlands (ob nun Brandenburger Tor, Reichstag oder eben Fernsehturm); genauso ists ja mit zB Paris und Frankreich, Rom und Italien, Washington und den USA. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:06, 16. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Grafik, die ja schonmal ein gutes Indiz für eure These ist! Ich kann es mir allerdings nicht vorstellen, dass es zu so einem bekannten Turm wie dem Fernsehturm überhaupt keine Literatur über seine popkulturelle symbolische Dimension gibt (neben der oben genannten, die euren Aussagen widerspricht). Ich selbst teile eure Meinung nicht, ebenso wie oben @Gesundbrunnen Berlin:, der ja immerhin als Berliner an der Quelle sitzt :) Das heißt also: Wir brauchen vernünftige Belege für die Aussage; das muss doch irgendwo zu finden sein. Ich sage auch schon mal, dass ich den Satz entfernen möchte, wenn er nicht belegt bleibt. Zumindest aber sollte er aus der Einleitung in die Rezeption wandern, da die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll und zu diesem Satz nichts weiter im Artikel folgt. Wenn ihr beiden damit nicht einverstanden sein solltet, würde ich um WP:3M bitten. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2015 (CET)

Was Frau Anja Früh mit dem von dir zitierten Satz meint ist klar: Der Fernsehturm von Berlin wurde durch den Staatsapparat der DDR massiv überhöht (dafür habe ich im Artikel zahlreiche belegte Beispiele in der Rezeption genannt). Die Überhöhung fand einerseits statt weil die DDR ihre System gegenüber den Bürgern feiern wollte/musste anderseits zählt das Bauwerk trotz der hanebüchenen Planungsphase ohne Baubewilligung zweifelsfrei zu den wichtigsten Bauwerken, das die DDR überhaupt hervorgebracht hat (Müller: Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm. S. 15.). Diese gesamte Agitation fiel logischerweise auch mit dem Fall der Mauer. Kein Mensch hatte Interesse, einen Turm zum Symbol zu erklären, der aufgrund der massiven ideologischen Überladung in der Anfangszeit der Wiedervereinigung unweigerlich an das DDR-Regime innert hätte. Die ersten 15 Jahre fristete der Turm daher auch bedeutungstechnisch (i.S. des Wiedervereinigten Deutschlands) ein ziemlich einsames Dasein, was sich allerdings dann durch die zahlreich dargelegte Rezeption in Kunst, Kultur, Musik aber auch Tourismus relativierte.

Der Turm macht sicherlich nicht dem Brandenburger Tor oder dem Reichstag Konkurrenz. Die zwei Bauwerke bleiben bis heute unangefochten von hochstehenderer nationaler Bedeutung. Trotzdem ist der Turm als Merkzeichen, aber eben auch im historisch-baulichen Kontext ganz gewiss ein Zeichen Berlins und durch die internationale Wahrnehmung dieser Stadt eben auch ein Zeichen (neben vielen anderen) Deutschlands geworden. Damit kannst du dich eben nicht wirklich auf Anja Früh stützen. Da ich das Buch (wie übrigens alle im Artikel angegebenen Bücher) besitze, werde ich hier aber nochmal alles Relevante versuchen zusammenzutragen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:46, 16. Nov. 2015 (CET)

Ähm, ich habe oben zwei Belege angegeben, die mehr oder minder dasselbe sagen: Dass der Fernsehturm kein nationales Symbol ist. Einmal Anja Früh 2009, zum anderen das auch von dir heute zitierte Buch Siewert, Berger, Müller: Von der Partei zur Party 2003. Damit steht es nach wissenschaftlicher Literatur im Moment 2:0 gegen den Satz, der Fernsehturm sei nationales Symbol, und zwar in Literatur, die zeitlich deutlichen Abstand zum Mauerfall hat. Warum sollte Anja Früh hier nicht passen? Bring doch einfach eine wissenschaftliche Gegenansicht. --Andropov (Diskussion) 17:05, 16. Nov. 2015 (CET)

Es gibt Aspekte, wie von Horst-schlaemma dargelegt, die sich nicht alle durch "wissenschaftliche Publikationen" darstellen lassen. Die Folgerung aus dem gesagten und auch wissenschaftlich belegten ist relativ eindeutig. Im übrigen halte ich das Buch Von der Partei zur Party für eine interessante Darstellung, aber wirklich wissenschaftlich im eigentlichen Sinn ist es nicht. Wissenschaftlich rezeptionistisch sind ohnehin nur die Darstellungen von Peter Müller (Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm und Symbolsuche. Die Ost-Berliner Zentrumsplanung zwischen Präsentation und Agitation), allerdings sind diese Bücher zu alt um eine neuere Entwicklung zu bewerten. --Alabasterstein (Diskussion) 07:47, 17. Nov. 2015 (CET)

Fair enough, aber es muss eben irgendwelche seriösen Belege für den beleglosen Satz geben. Darum bitte ich weiterhin. --Andropov (Diskussion) 08:30, 17. Nov. 2015 (CET)

Man könnte diesbezüglich von Rezentismus sprechen, aber ich denke einfach auch, dass Bücher von 2003 und 2009 (die sicher sogar noch früher entstanden als sie herausgegeben wurden) in Bezug auf die Rezeption des Fernsehturmes nicht viel Aussagekraft haben. Denn diese hat sich insbesondere in den 2010er Jahren sehr stark gewandelt. Nun ist eben die Frage, inwieweit wir dazu nochmal Exzerpte aufbieten können. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:43, 16. Nov. 2015 (CET)

In Ordnung, es ist ein gutes Argument, dass die Literatur veraltet sein mag. Aber auch für Dinge, die jünger sind, gibt es klare Regeln: Nach WP:Q muss das dann zumindest durch seriöse Zeitungs- oder Fernsehberichte oder von mir aus auch Blogbeiträge renommierter Publizisten gesichert sein. Bei meiner eigenen Suche habe ich aber nichts gefunden, was in diese Richtung deutet, da seid ihr jetzt in der Pflicht. --Andropov (Diskussion) 18:04, 16. Nov. 2015 (CET)

Übrigens, auf recht interessante Lektüre zum Thema bin ich neulich hier gestoßen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:06, 16. Nov. 2015 (CET)

Auch interessant: eine der beliebtesten Photostock-Kopiervorlagen für touristische Deutschland-Karten ist auf Dreamstime zu finden, mit dem Fernsehturm exakt in der Mitte (lol): klick. Auch das Teil (bzw.) von Shutterstock ist offenbar sehr verbreitet. Auch das, das, das, das (sogar als einziges Bauwerk) und das sind offenkundig hochbeliebte Downloads, um "Germany" darzustellen.

Schaut ruhig die Germany-Kategorie bei Shutterstock mal selbst durch, der Fernsehturm begegnet einem überall. Ich finde, das ist ein durchaus sehr eindrücklicher Indikator, welche popkulturelle Bedeutung bestimmte Bauten, Symbole und Ansichten haben, zeigen sie doch, welche am ehesten mit Deutschland in Verbindung gebracht werden. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:42, 17. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine interessante Spur, sie reicht aber, wie dir sicher klar ist, nicht aus als Beleg. Bisher ist das, was du schreibst, Theoriefindung. Die Eigenschaft als Nationalsymbol müsste von einem renommierten Journalisten oder in seriösen Medien verbalisiert worden sein. Würde uns deine impressionistische Methode als Nachweis genügen, könnte ich zeigen, dass das Neue Rathaus in Hannover auf einmal zum deutschen Nationalsymbol aufgestiegen ist (hier, hier), und das will wohl ernsthaft niemand behaupten. --Andropov (Diskussion) 08:30, 17. Nov. 2015 (CET)

Mir ist schon klar, dass das keine wasserdichten Belege sind, ich wollte vor allem für etwas Zerstreuung sorgen in diesen bekümmerten Zeiten. Was das Hannoversche Rathaus angeht, dieses ist deutlich bekannter, als man so annehmen möchte, habe schon gestaunt, wo man überall Abbildungen davon findet. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:12, 17. Nov. 2015 (CET)

@Alabasterstein:, @Horst-schlaemma: Könnt ihr ungefähr absehen, wann ihr dazu kommt, Belege für den Satz zu finden? Ich würde ihn sonst erstmal rausnehmen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Andropov: Es ist hinreichend belegt, dass das Bauwerk weit überregionalen Symbol- und auch Identifikationscharakter besitzt im Sinne eines Erkennungszeichen, was weit über seinen eigentlichen funktionalen Nutzwert hinaus geht. Neben der zahlreichen Verwendung als Logo und in Werbungen sind weitere Verwendungen in Kunst und Kultur im Rezeptionsteil hinreichend dargestellt. Ich klebe übrigens nicht an der Formulierung des "Nationalen Symbols", der ohnehin kein geschützter oder klar definierter Begriff ist. Aber die gerade von mir beschriebene Tatsache aus der Einleitung zu tilgen ist sachlich und inhaltlich falsch.--Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 23. Nov. 2015 (CET)

Kein Widerspruch, ich finde eine Menge Belege, dass der Turm Symbol des neuen, wiedervereinigten Berlins als Lifestyle- und Party-Metropole ist. Das kommt mE gut im Satz zuvor zum Ausdruck: „Als politisch stark vereinnahmtes Symbol der DDR vollzog das markante und stadtprägende Bauwerk eine Wandlung zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin.“ Ich würde den anschließenden und unbelegten Satz: „Aus diesen Gründen gilt er auch als nationales Symbol für Deutschland.“ dann einfach streichen in der Einleitung; man könnte, sollten sich Belege finden, im Rezeptionsteil ausführen, dass sich das in den letzten Jahren in Richtung gesamtdeutsches Symbol verschoben haben mag. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 14:40, 23. Nov. 2015 (CET)

Mir fiel gerade noch ein, dass man den eben zitierten ersten Satz ergänzen könnte: „eine Wandlung zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin, das inzwischen weit überregionale Strahlkraft/Anziehungskraft/Bedeutung erreicht hat.“ Wäre das ein Kompromiss? --Andropov (Diskussion) 14:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich denke wir finden eine Lösung. Ich sehe grundsätzlich auch das Problem in der aktuellen Formulierung, dass man denkt, dass "Nationales Symbol" eine Art Titel oder Auszeichnung ist. Ich werde mir ebenfalls eine alternative Formulierung einfallen lassen, um den Kern der Aussage zu erhalten; möchte aber auch noch mal in die Quellen schauen, bevor ich hier drauf los tippe. Ich melde mich. --Alabasterstein (Diskussion) 16:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Warum eigentlich so kompliziert? "Der Turm hat heute auch Symbolwirkung für ganz Deutschland" würde den Kompromissvorschlag doch auch hinreichend einfangen. "Überregional" klingt ein wenig, als würde man ihn noch in Brandenburg und vielleicht Mecklenburg kennen, aber sonst eher nicht... ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:49, 24. Nov. 2015 (CET)

@Horst-schlaemma: von mir aus sogar internationale Bedeutung, aber für ganz Deutschland ist eben bisher vollkommen unbelegt. --Andropov (Diskussion) 18:10, 24. Nov. 2015 (CET)

Na vergleichend betrachtet werden wir auch kaum wissenschaftliche Belege finden, die etwa den CN Tower als Symbol für Kanada bezeichnen, aber unstrittig ist es dennoch. Grundsätzlich würde ich sagen, dass das höchste Bauwerk eines Landes Symbolcharakter für dieses hat. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:06, 24. Nov. 2015 (CET)

Diesen Vergleich finde ich schräg, denn die Voraussetzung (CN Tower = nationales Symbol) sehe ich nicht automatisch gegeben bei einem höchsten Gebäude des Landes (auch dafür bräuchte es einen Beleg). Es gibt aber tatsächlich einige Hinweise, die beim CN Tower genau auf diese Symbolik hindeuten, u. a. Reiseführer (was mir für den Berliner Turm auch nicht untergekommen ist), aber auch wissenschaftliche Literatur, beispielsweise Monika Fludernik: The CN Tower … epitomizes Canada’s unreachable possibilities. Dass nicht jedes Gebäude, das mit Berlin identifiziert wird, auch nationale Bedeutung bekommt, sagt auch folgende Magisterarbeit: … Theorie der Nationalsymbole. … In der bundesdeutschen Erinnerungskultur wird die Geschichte der deutsch-deutschen Grenze größtenteils auf die Berliner Mauer reduziert … . Dabei symbolisiert aber weder die Stadt als Ganze die Deutsche Frage noch ihre architektonischen Symbole per se. --Andropov (Diskussion) 07:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Wunderbar, jetzt ist mein langer Beitrag durch Andropovs Bearbeitung verloren gegangen. Dann eben später. --Alabasterstein (Diskussion) 08:16, 25. Nov. 2015 (CET)

Die Gleichung, dass das höchste Bauwerk im Land stets Nationalsymbol sei ist sicherlich so nicht haltbar. Denn sonst müsste der Kamin des Kraftwerks Esbjerg Dänemarks Nationalsymbol sein. Auch nicht immer funktioniert es, dass hohe Bauwerke nur aufgrund ihrer Höhe einen Symbolcharakter erlangen wie sich auch bei Odinstårnet oder Sendemast Konstantynów zeigt, letzteres war sogar mal für einige Zeit das höchste Bauwerk der Welt. Als Symbol taugte es aber maximal für die kommunistische Partei Polens, bereits die polnische Bevölkerung konnte daran nicht so viel Symbolkraft sehen. Auch sonst ist Höhenstreben alleine noch kein sicherer Wert wie sich z.B. an den Bauwerken zeigt, die nach dem Vorbild des Eiffelturms entstanden.

ABER: ganz Unrecht hat Horst-schlaemma trotzdem nicht. Und ich möchte auch etwas wissenschaftlicher ausführen warum. Die Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) veröffentlich hier ein Themenblatt zum „Nationalen Symbolen“. Darin heißt es unter anderem: Sie begegnen uns auch im Alltag, an öffentlichen Gebäuden bei Sportereignissen oder als Autoaufkleber. Gerade im Alltag sind Symbole in unterschiedlichster Form permanent präsent, oft ohne dass wir uns dessen bewusst sind. Gleicht man das mit dem Berliner Fernsehturm ab so muss man es bejahen. Man trifft ihn eben oft in Reiseführern über Deutschland, in Reise-Katalogen (in- wie ausländischen), er ist in der Werbung präsent, in Firmenlogos, in fast allen Musik-Videoclips, die in Berlin spielen blitzt er hier und da auf. Oftmals ist er sogar präsenter als Reichstag und Brandenburger Tor.

Es ist gänzlich unstrittig, dass der Turm zur Zeit der DDR das Nationalsymbol des Landes schlechthin war. Die ideologische Überhöhung musste dann aber zwangsläufig dazu führen, dass man sich nach der Wiedervereinigung zumindest als DDR-Bürger daran satt gesehen hat und man auch nachvollziehbar dieses Symbol in seiner schier sakrosankten Strahlkraft nicht unbedingt weiter ziehen wollte. So fristete der Turm auch die ersten Jahre eher ein stiefmütterliches Dasein bezogen auf seine Symbolhaftigkeit. Er war halt da, mehr aber nicht. Mit dem zunehmenden Fortschritt der städtebaulichen Vereinigung Berlins sieht das aber zunehmend anders aus; und das nun mittlerweile auch schon seit Jahren. Der Fernsehturm muss und braucht nicht in Konkurrenz zu Reichstag/Brandenburger Tor treten um dennoch als bedeutendstes Bauwerk der DDR-Geschichte auch zum gesamtdeutschen Symbol mit internationaler Bekanntheit zu avancieren. Ein guter Ansatzpunkt ist auch der Umstand, dass seine eben auch ohne ideologischen Überbau für sich selbst steht, damit zeitlos und universell wirkt. [Müller: Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm. S. 142]. Auch geschichtsbedingt ist hier vlt. auch etwas Vorsicht geboten beim Begriff des „Nationalen Symbols“, aber meine fett hervorgehobene Aussage oder etwas in der Richtung ist definitiv korrekt und sowohl durch die Quellen wie auch durch den Inhalt im Rezeptionsteil gedeckt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:48, 25. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Bundeszentrale. Ich stimme in deiner Einschätzung allerdings nicht überein: Der Satz, den du zitierst, lässt sich ohne weiteres auch auf nicht-nationale Symbole anwenden; Mutter Teresa etwa als im Alltag höchst präsente Figur wird nicht mit ihrem Geburtsland Albanien oder ihrem Wirkort Indien verbunden, sondern steht als symbolische Chiffre für Menschheitswerte. Ich sehe nicht, warum unbedingt der Hinweis auf Deutschland in den Artikel soll; der Turm ist nach allem, was ich inzwischen über ihn gelesen habe, eben ein Symbol für die Stadt, nicht für das Land. Deshalb würde ich den Einleitungssatz folgendermaßen formulieren:

Als politisch stark vereinnahmtes Symbol der DDR vollzog das markante und stadtprägende Bauwerk eine Wandlung zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin, das inzwischen internationale Bekanntheit erreicht hat.

Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 09:13, 25. Nov. 2015 (CET)

Mir leuchtet nicht ein, wieso du einen Mensch versuchst auf die Beschreibung/Definition der bpb anzuwenden. Solltest du mit dem Definitionsversuch der bpb nicht zufrieden sein so muss du anders ansetzen.

Der Bezug zu Deutschland ist klar gegeben weil er in Reiseführern und Reiseprospekten gezeigt wird. Damit steht der Turm unstrittig für das gesamte Deutschland und nicht nur das gesamte Berlin. Im Ausland wird nun mal Berlin mit Deutschland in Verbindung gebracht; mehr als jede andere Stadt. --Alabasterstein (Diskussion) 09:20, 25. Nov. 2015 (CET)

Gut, es muss nicht eine reale Person sein, von mir aus können wir auch Werbesymbole nehmen wie das HB-Männchen oder den Esso-Tiger oder Markensymbole wie Audis vier Sterne: Auf die trifft auch jedes Wort der BPB zu, sind aber keine Nationalsymbole. Was der Satz der BPB beschreibt, ist die Allgegenwart von Symbolen allgemein in der Alltagswelt, es muss aber noch ein zusätzliches Element hinzutreten, das dieses Symbol auf eine Nation bezieht, um es Nationalsymbol nennen zu können. Der Petersdom in Rom oder die Hagia Sophia in Istanbul oder das UN-Hauptquartier in New York sind auch international bekannte, ikonische Symbole, ohne dass sie als Nationalsymbole gelten. In der Frage Deutschlandbezug oder nicht sehe ich keine Einigung, deine Aussage mit den Reiseführern verstehe ich nicht. Sollen wir WP:3M fragen? --Andropov (Diskussion) 09:41, 25. Nov. 2015 (CET)

Und ich verstehe dein Argument nicht, warum es zwar einen Berlin-Bezug aber keinen D-Bezug haben soll. Die von dir bisher gebrachten Belege sind dafür jedenfalls nicht geeignet weil sie entweder veraltet sind, nicht wirklich fundiert und konkludent argumentieren oder schlicht missinterpretiert werden. Ich bezweifle, dass 3M qualifizierte Meinungen zutage fördern, aber es ist nun mal ein legitmes Mittel in der Wikipedia, was dir zur Verfügung steht. --Alabasterstein (Diskussion) 09:56, 25. Nov. 2015 (CET)

Übrigens finde ich es interessant was der ehemalige Kulturstaatsminister Julian Nida-Rümelin zum Thema Nationalsymbol zu sagen hat: Wir haben nicht das Nationalsymbol, sondern zahlreiche Baudenkmäler, in denen sich deutsche Geschichte spiegelt - vom Aachener Dom und dem Hambacher Schloss über die Paulskirche bis zum Ensemble aus Reichstagskuppel und Kanzlerkubus. [12]. Das ist ein weiteres Argument, 1. etwas Abstand vom Begriff National Symbol zu nehmen, aber 2. auch sich nicht darauf zu versteifen, Neuschwanstein, Brandenburger Tor und Reichtstagskuppel zu den einzigen Bauwerken zu erklären, welche Nationale Symbole seien. Der Kanon hier ist vielschichtiger und aufgrund der nicht-linearen Geschichte Deutschlands sicherlich differenzierter zu betrachten. --Alabasterstein (Diskussion) 10:36, 25. Nov. 2015 (CET)

Es wäre für eine konstruktive Diskussion hilfreich, wenn du die Vorwürfe, ich würde die genannten Belege missinterpretieren, substantiieren würdest. Ich bestreite gar nicht, dass der Fernsehturm als nationales Symbol gesehen werden könnte: Die ganze Sache hängt einfach daran, dass du bis jetzt immer noch keinen einzigen Beleg für deine These gebracht hast, und das verlangt nun mal WP:Q. --Andropov (Diskussion) 11:02, 25. Nov. 2015 (CET)

Eine substantiierte Meldung in Bezug auf die Missinterpretation fand statt. --Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 25. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber gegen deine Argumentation steht der eindeutige Wortlaut: Anja Früh schreibt, zum Zeitpunkt ihres Aufsatzes 2009

„entfällt gerade diese Konnotation [als nationales Symbol] des Berliner Fernsehturmes“

Da lässt sich ohne die Grenzen der Auslegung zu verlassen nichts anderes draus schließen als dass sie meint, dass der Fernsehturm kein nationales Symbol ist. Du weist zu Recht darauf hin, dass sie daran anschließend weitere Dinge anspricht. Das entwertet doch aber nicht den eben zitierten Satz; warum willst du ihn also außer acht lassen? --Andropov (Diskussion) 17:11, 25. Nov. 2015 (CET)

Anja Früh publizierte ihre Meinung 2008 und stützt sich, wie sie selbst auf Seite 146 des von dir zitierten Buches schreibt, auf das Buch Von der Partei zur Party. 1969-2003, welches 2003 heraus kam. Genau dort hat Frühs These nämlich auch ihren Ursprung. Dort wiederholt sie die Behauptung – die für 2003 auch noch einigermaßen passte – dass der Sinngehalt des Fernsehturms damals auffallend Berlin-spezifisch war und als "nationales Symbol eher ausgedient habe" [Von der Partei zur Party. 1969-2003, S. 1 des Vorworts]. Man beachte auch, dass dort "eher" steht. Das Buch spricht dem Fernsehturm den nationalen Charakter nicht völlig ab. Was 2003 noch stimmte begann schon in den 2000er Jahren so nicht mehr zu stimmen und gerade in den letzten acht Jahren hat der Berliner Tourismus ein enormes Wachstum hingelegt, was auch dazu führte, dass der B. Fernsehturm aus der beschriebenen Versenkung erwacht ist. Ich habe eine Touristikfachfrau genau zu diesem Thema nach ihrer Meinung gefragt. Sie sagte ganz klar: das Brandenburger Tor ist unumstritten Berlins Nationalsymbol Nr. 1 für Deutschland, dahinter teilen sich Reichstagskuppel und Fernsehturm Platz 2. Es gibt kaum Berlin-Stadtsilhouetten ohne den Fernsehturm so wie es kaum denkbar wäre New Yorks Silhouette ohne die Freiheitsstatue zu zeigen. Und einen Gegenbeleg kann ich nun auch liefern. In Peter Kroh, Peter Jacobs, Thomas Kupfermann: Das Buch vom Fernsehturm. Das Neue Berlin aus dem Jahr 2009 heißt es [...] Der Berliner Fernsehturm ist hedoch mehr. Er ist ein deutsches Kunstwerk. Jede Generation wird, das haben Kunstwerke an sich, auf andere Weise sich ihm nähern. Die Besitznahme wird auf verschiedenen Wegen erfolgen, auch der Umgang mit ihm. Aber der Fernsehturm wird bleiben in seiner zeitlosen Schönheit. Ein Klassiker eben. --Alabasterstein (Diskussion) 21:18, 25. Nov. 2015 (CET)

Nur um das geradezurücken: Früh geht 2009 (!) für die Fernsehturmssymbolik von der Einschätzung bei Partei zur Party (2003) aus, beschäftigt sich aber selbstständig mit dem Berliner Stadtmarketing in den Jahren danach und mit der Rezeption des Turmes durch die Künstlerin Nana Yuriko mit Datumshinweisen von 2006/07. Ihre Aussage ist also nicht allein eine Wiederholung, sondern eine Bestätigung und Verstärkung der 2003er-Einschätzung für die darauffolgenden Jahre anhand weiterer Forschungen.

Danke aber für das Raussuchen des Belegs! Damit lässt sich die Aussage auch in meinen Augen durchaus stützen. --Andropov (Diskussion) 06:50, 26. Nov. 2015 (CET)

Vorschläge zur Abänderung

Aus Gründen, die aus der vorangegangenen Diskussion resultieren, würde ich den Satz

alt: Aus diesen Gründen gilt er auch als nationales Symbol für Deutschland.

wie folgt verändern.

neu: Das ehemalige nationale Symbol der DDR entledigte sich nach der deutschen Wiedervereinigung seiner idelogischen Überfrachtung und wird aufgrund seiner universellen und zeitlosen Formensprache zunehmend als Merkzeichen verwendet, welches auch international mit Berlin und Deutschland identifiziert wird.

--Alabasterstein (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich überlege selbst auch nochmal, finde aber den bestehenden Satz in der Einleitung (Als politisch stark vereinnahmtes Symbol der DDR …) teilweise besser. --Andropov (Diskussion) 11:02, 25. Nov. 2015 (CET)

Um den Satz geht es ja gar nicht, der soll nach wie vor stehen bleiben. Dreh- und Angelpunkt bleibt der Terminus nationales Symbol für Deutschland den ich durch deinen Impuls im meinem Vorschlag getilgt habe. Das ändert aber nichts daran, dass das Bauwerk als Identifikationszeichen Deutschlands wahrgenommen wird da es belegtermaßen zahlreich und auf vielen Ebenen aufgegriffen wird. Was gegen diesen Kompromiss spricht sehe ich nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 11:34, 25. Nov. 2015 (CET)

Ah, danke für die Klarstellung. Ich finde, dass der Satz im Zusammenhang mit dem vorigen gelesen werden sollte und würde dann etwas umsortieren. Ich würde vorschlagen:

Das ursprünglich politisch stark vereinnahmte nationale Symbol der DDR verlor mit dem Ende dieses Staates 1990 seine ideologische Überfrachtung. Das markante Bauwerk mit seiner universellen und zeitlosen Formensprache wandelte sich zum popkulturellen Symbol für die gesamte wiedervereinte Stadt, als das es auch international bekannt ist.

Das popkulturell habe ich erwähnt, weil es nach meinen Leseeindrücken die vorherrschende Deutungsstoßrichtung ist und kann das gern noch ausführen. Die Bedeutung des Turmes als Chiffre für Berlin ist darin erwähnt, die Bedeutung als Chiffre für Deutschland ausgenommen, weil sie unbelegt ist. --Andropov (Diskussion) 17:11, 25. Nov. 2015 (CET)

Wie ich schon sagte, ist die Platzhalterfunktion für Deutschland durchaus belegt. Und was ich an deinem Vorschlag auch weniger gelungen finde ist der Hinweis auf die Popkultur. Das ist zwar nicht falsch aber für die Erwähnung in der Einleitung ungeeignet da zu speziell, da es ein Nebenaspekt ist. In einer Einleitung soll aber so weit wie möglich abstrahiert, verallgemeinert und zusammengefasst werden, sonst verfehlt eine Einleitung ihren Sinn und Zweck. Ansonsten sind die zwei Vorschläge ja nicht so weit auseinander. --Alabasterstein (Diskussion) 20:53, 25. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Einschätzung, ich habe popkulturell gestrichen, hast du wohl Recht, dass das hier zu weit führt. Und kannst du mir diesen Beleg für die Symbolik Fernsehturm = Deutschland nennen? Ich habe bisher keinen im Sinne von WP:Q gelesen. --Andropov (Diskussion) 21:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Nachgetragen. Wenn nun nichts mehr Gravierendes dagegen spricht würde ich den Satz ersetzen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:47, 25. Nov. 2015 (CET)

Auch hier danke für die Angabe des Belegs! Damit gibt es jetzt tatsächlich eine Grundlage für die symbolische Gleichsetzung Fernsehturm = Deutschland. Allerdings finde ich den von dir formulierten Satz im Anschluss an den vorigen nicht gelungen, weil du damit zeitlich zweimal springst (DDR - Nachwende - DDR - Nachwende):

Als politisch stark vereinnahmtes Symbol der DDR vollzog das markante und stadtprägende Bauwerk eine Wandlung zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin. Das ehemalige nationale Symbol der DDR entledigte sich nach der deutschen Wiedervereinigung seiner idelogischen Überfrachtung und wird aufgrund seiner universellen und zeitlosen Formensprache zunehmend als Merkzeichen verwendet, welches auch international mit Berlin und Deutschland identifiziert wird.

Außerdem finde ich entledigte sich unpassend, weil das dem Fernsehturm selbst Handlungsmacht zuschreibt, es aber durchaus angebbare Akteure (Stadtmarketing, Künstler etc.) gegeben hat, die diesen Prozess unterstützt haben; ich würde das durch das nüchternere verlor ersetzen und die Deutschland-Dimension etwas zurückhaltender formulieren:

Das ursprünglich politisch stark vereinnahmte nationale Symbol der DDR verlor seit deren Ende 1990 seine ideologische Überfrachtung. Das markante Bauwerk mit seiner universellen und zeitlosen Formensprache wandelte sich zum international bekannten Symbol für die gesamte wiedervereinte Stadt und teilweise auch für Deutschland.

Den Beleg würde ich nicht in die Einleitung aufnehmen (WP:WSIGA), sondern einen weiteren Satz im Rezeptionsabschnitt formulieren, der die Umstrittenheit aufzeigt, und den Beleg dort bringen (immerhin sind Partei zur Party und Anja Früh ja Gegenstimmen, die im Sinne von WP:NPOV unten im Artikel auftauchen sollten). --Andropov (Diskussion) 06:50, 26. Nov. 2015 (CET)

Dein Formulierungsvorschlag ist sprachlich ungelenk und inhaltlich fragwürdig. Frühs Gegenstimme ist keine Gegenstimme sondern ein historischer Schnappschuss aus der Nach-Wiedervereinigungszeit, der gerne in Rezeption Berücksichtigung finden kann und auch sollte, in der Einleitung aber nichts zu suchen hat. Aus bereits erklärten Gründen, was in einer Einleitung gehört und was nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 26. Nov. 2015 (CET)

Mein Vorschlag, um das hier mal abzuschließen. Ich werde unter Berücksichtigung der hier besprochenen Aspekte mich an einer Umarbeitung des fraglichen Teils in der Einleitung machen und im Rezeptionsteil auch entsprechende Ergänzungen vornehmen. So kommt dann mal auch Butter bei die Fische. --Alabasterstein (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2015 (CET)

Spar dir deine Anwürfe und tu das. --Andropov (Diskussion) 11:57, 26. Nov. 2015 (CET)

Bitte sachlich bleiben, ich habe nichts angeworfen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Gut, dann erwarte ich eine Begründung, warum mein Vorschlag sprachlich ungelenk und inhaltlich fragwürdig sein soll. --Andropov (Diskussion) 12:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Einmisch: Also ich finde die inhaltliche Aussage gar nicht so falsch, allerdings würde ich ebenfalls den Fernsehturm nicht als Akteur beschreiben sondern ins passiv setzten:

Das markante und stadtprägende Bauwerk unterlag einer starken symbolischen Wandlung. Von einem politisch stark vereinnahmten nationalen Symbol der DDR wurde es nach der deutschen Wiedervereinigung von seiner idelogischen Überfrachtung entledigt und zum gesamtstädtischen Symbol im wiedervereinten Berlin welches aufgrund seiner universellen und zeitlosen Formensprache auch zunehmend als Merkzeichen verwendung fand und auch international mit Berlin und Deutschland identifiziert wird.

.. klingt noch nicht ganz. --Aineias © 21:24, 26. Nov. 2015 (CET)

So, ich habe jetzt mal diese Ergänzung gemacht. Ich denke das berücksichtigt nun auch alles bisher diskutierten Aspekte. Ich werde mir auch nochmal den Hinweis von Aineias durchlesen und durch den Kopf gehen lassen. Eine Seitenangabe fehlt noch im Ref (ist markiert und reiche ich noch nach). Eventuell muss man diesen neuen letzten Abschnitt mit dem davorgehenden miteinander verweben, aber ich lasse das erstmal so stehen und auf mich wirken. Man kann hier sicher noch das ein oder andere feilen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:22, 27. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 16:26, 3. Dez. 2015 (CET)

Einleitung

Kommentar zu dieser Bearbeitung. Mit Ausnahme des Satzes:

Diese wird in Eröffnungsszenen von Filmen mit Bezug zu Berlin neben dem Brandenburger Tor und dem Reichstagsgebäude häufig auch durch den Fernsehturm Alexanderplatz symbolisiert.

handelt es sich lediglich um eine Umstellung, die nach meinem Dafürhalten nicht wirklich eine Verbesserung darstellt. Dass der Fernsehturm häufig in Eröffnungsszenen von Filmen zu sehen ist, ist m.E. ebenfalls keine wirklich Information, die in dieser Form in die Einleitung gehört. Der User wird gebeten, hier erstmal zu diskutieren worum es ihm eigentlich geht. --Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 4. Dez. 2015 (CET)

Sehr verehrter (Berliner ?) Kollege !

Ich möchte Ihnen meine Arbeiten, für die ich doch einige Gedanken investiert habe, etwas verdeutlichen: Meine Intention ist, Wesentliches für unvorbelasteten Leser zusammenzufassen und Dinge, die ich für wichtig halte, bereits in der Einleitung darzustellen. Sie vergessen, dass zu einem Bauwerk auch der Besitzer/Betreiber Deutsche Funkturm gehört, der nun mal diesen schönen Turm, den ich in meinen Berliner Tagen - mit Verlaub - auch betreut habe, INTERN als FMT 32 bezeichnet. Der Begriff "intern" wirft die Frage auf, wer ihn so nennt (die Senatsverwaltung, der Bürgermeister ?). Dies habe ich versucht darzustellen - mehr nicht. Ich entschuldige mich dafür - nun müssen die Leser weiterhin in dem recht langen Artikel danach suchen - schade eigentlich. Auch die Einfügung: ...der alte Berliner Funkturm aus den 1920er Jahren auf dem Messegelände... ist eine m.E. sinnvolle Ergänzung, aber was solls... Gruß eines ehemaligen Bärliners --79.201.12.229 10:53, 4. Dez. 2015 (CET) P.S.: JA - der Betreiber DFT steht auch in der Infobox - die wird nur oft ignoriert

Ich denke es geht hinreichend klar hervor, was eine interne Bezeichnung ist und wer sie verwendet. Ich habe hier bei nun mittlerweile zig Fernsehturmartikel, die ich geschrieben habe, nie eine Rückfrage dieser Art erhalten. Alles andere ist maximal eine Geschmacksfrage aber nach meinem Dafürhalten nicht zwingend sinnvoll. Dass der Funkturm auf dem Messegelände ist für die Berlin-Unkundigen eher zweitrangig in der Einleitung. Wichtiger ist hier darauf hinzuweisen, dass er im Westteil Berlin steht, da er in gewisser Weise ja auch als "überlegene Antwort" des Ostteils im historischen Kontext zu sehen ist. --Alabasterstein (Diskussion) 12:29, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 11:27, 15. Dez. 2015 (CET)

Testturm

• Strittige Passage: [13]

Ob der sogenannte Testturm dem Berliner Fernsehturm den rang des höchsten öffentlichen zugänglichen Aussichtspunkt Deutschlands abläuft ist noch lange nicht gesagt! Wahrscheinlich wird er es, da er dafür aber noch verschiedene Hürden nehmen muss, ist das aber alles noch Glaskugel und noch gesichert. Von daher erst eintragen wenn es auch soweit ist und er wirklich öffentlich zugänglich ist! --MartinV (Diskussion) 10:40, 15. Dez. 2015 (CET)

Der Testturm hat seine bauliche Gesamthöhe praktisch erreicht, es fehlt lediglich der Innenausbau und im kommenden Jahr wird er eröffnet. Welche Hürden meinst du genau und was soll hier eine Glaskugelei i.S. der WP-Richtlinien sein bei einem fast fertigen Bauwerk? Dazu steht im Text ja auch voraussichtlich, da das Ende und die Eröffnung des Bauwerkes absehbar ist. Und selbst wenn das Bauwerk durch eine Katastrophe so beschädigt werden sollte, dass es nie eröffnet wird, so hat es hier auch eine legitime Erwähnung. --Alabasterstein (Diskussion) 11:26, 15. Dez. 2015 (CET)

P.S.: Um mal ein Verständnis dafür zu schaffen, was Glaskugelei wirklich ist: wenn ein Bauwerk mit der selben Eigenschaft wie der bereits fast fertige Testturm lediglich angekündigt wird, aber sowohl die Planung wie auch die Durchführung noch völlig ungewiss sind. Dann wäre es in der Tat Glaskugelei so einen Hinweis auf den möglichen Ablauf des Ranks hier aufzunehmen.

Z.B. Bauabnahme für den Öffentlichen Teil, tatsächliche Eröffnung für die Öffentlichkeit usw. Bisher sind es alles nur Ankündigungen aber keine Tatsachen! Wikipedia ist kein Ankündigungsportal... --MartinV (Diskussion) 11:49, 15. Dez. 2015 (CET)

Du hast immer noch nicht zur Kenntnis genommen, dass gewisse Unsicherheiten noch keine Glaskugelei sind. Die Eröffnung ist grundsätzlich planmäßig und zudem sehr wahrscheinlich. Die beschriebenen Schwierigkeiten können maximal den Eröffnungszeitpunkt verschieben. Würde man deiner Argumentation folgen dürfte man nichts erwähnen was sich planmäßiger Weise zukünftig ereignet. Diese Möglichkeit sieht WP aber klar vor. Deine Meinung stellt daher nichts weiter als eine Privatmeinung dar, die hier nicht maßgeblich ist. Obwohl ich mir sehr sicher bin habe ich bei 3M um weitere Meinungen gebeten. Als weitere Folge deiner Argumentation müsstest du z.B. auf sämtliche hier Kategorie:Geplantes Bauwerk befindlichen Artikel Löschanträge stellen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:55, 15. Dez. 2015 (CET)

Zitat WP:WWNI, Punkt 8:

Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

Die Eröffnung ist in absehbarer Zukunft, sie ist von besonderer Relevanz, immerhin geht es hier um einen deutschlandweiten Rekord und sie ist zuverlässig belegt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:00, 15. Dez. 2015 (CET)

Ne' falsch! Bei einem Geplantem Bauwerk tut sich ja was - Planung, Bau, was auch immer, was aber nichts mit einem seit Jahren vorhandenem Bauwerk zurzeit zu tun hat, vorausgesetzt es das vorhandene Bauwerk wird nicht ersetzt, was hier der Fall ist. Von daher ist der Satz über den Testturm hier vorläufig zu streichen und erst einzutragen wenn es soweit ist! --MartinV (Diskussion) 12:08, 15. Dez. 2015 (CET)

Wie belegt und von dir erneut ignoriert wird deine Meinung nicht von den Regeln getragen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2015 (CET)

„Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.“ Ich verstehe es anders: Der Abschnitt bezieht sich auf neue Gebäude und damit auf neue Wiki-Artikel und nicht auf schon bestehende Gebäude und deren Wiki-Artikel und deren eventuellen Veränderungen, es sei den sie sind davon ganz direkt betroffen zb. durch Ersatz, was hier aber nicht den Fall ist. --MartinV (Diskussion) 13:23, 15. Dez. 2015 (CET)

Dieser von dir aufgestellte Bezug ist frei erfunden und steht da nicht. Für mich hier erst mal EOD. --Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 15. Dez. 2015 (CET)

So kann man seine Meinung natürlich auch durchsetzen! Auch wenn sie falsch ist... --MartinV (Diskussion) 13:29, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich habe im Gegensatz zu dir alles argumentiert und belegt. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 13:35, 15. Dez. 2015 (CET)

• 3M Ich sehe keinen Grund, den Testturm nicht zu erwähnen. Selbst wenn der sich vor Lachen über unsere Disk. so weit krümmt, daß er morgen einstürzt, wäre das relevant und wir würden den Beinahe-Rekord erwähnen. Selbst wenn der nie erreicht wurde. --Pölkkyposkisolisti 13:48, 15. Dez. 2015 (CET)

• 3M: die Planung des Baus ist abgeschlossen, die Baugenehmigung ist erteilt, das Richtfest ist Vergangenheit, einzig die Bauabnahme und Freigabe für die Öffentlichkeit liegen in der Zukunft. Für diesen Sachverhalt ist der strittige Satz hinreichend vorsichtig formuliert. Mit Bezug auf Glaskugelei kann die Informatione hier sicher nicht unterdrückt werden. Ob sie derzeit für den Artikel Berliner Fernsehturm relevant genug ist, halte ich hingegen für nicht geklärt. Klingt so ein bisschen nach „Ätsch, dieses Alleinstellungsmerkmal fällt bald weg“. --Tusculum (Diskussion) 15:51, 15. Dez. 2015 (CET)

Das hat nichts mit Ätsch zu tun sondern damit, dass das Bauwerk Jahrzehnte diesen Rekord inne hatte und er eben bald weg fällt. Ich finde das einen legitimen und relevanten Hinweis, wo denn sonst wenn nicht in den Artikeln dieser beiden Bauwerke? --Alabasterstein (Diskussion) 15:58, 15. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 8. Jan. 2016 (CET)