Diskussion:Berliner Schloss/Archiv/1

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Contra Schloss

Ist das Argument, es würde sich nicht um alte Bausubstanz handeln nicht falsch, weil die Kellerreste freigelegt wurden? Oder werden diese nicht ins Schloss integriert? --Bessawissa94 10:41, 29. Nov. 2008 (CET)

Nein werden sie nicht. Gebaut werden soll ein Betonklotz mit vorgehängter Fassade, die dann so wie das alte Stadtschloss aussieht. (nicht signierter Beitrag von 77.186.2.42 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 16. Okt. 2009 (CEST))

Symbolik

Wieso bitteschön soll das Schloss, das im Äußeren klar ein Werk des Barock und Klassizismus ist, ein Symbol des Kaiserreiches sein? Ich ändere den entsprechenden Teil im Text. Chalco 1.4.05

Als Residenz der deutschen Kaiser ist dieser Bau selbstverständlich auch ein Symbol des Kaiserreichs. Und der Satz Wiedergewinnung der Identität des historischen Ortes ist auch von dir, also was soll das? Ich füge den Absatz wieder ein. 790 09:00, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich wollte auch bloß darauf hinaus, dass man das als alleinige Identifikationsepoche darstellt. Aber wenn es so im Zusammenhang steht, ist es ja ok. Chalco 2.4.05

Habe mal versucht, das ganze besser auszudrücken und statt "Kaiserreich" "Monarchie" eingefügt.19:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist wirklich belegt, daß das Schloß Hauptwohnhaus der Hohenzollern war? Ich hatte mal vor vielen Jahren gehört, daß es in erster Linie ein Sitz preußischer Staatsverwaltung war. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.181.130.165 (Diskussion • Beiträge) 17:38, 26. Aug. 2008 (CEST))

Berliner Stadtschloss lesenswert? (gescheitert)

Das Berliner Stadtschloss war die Hauptresidenz der Kurfürsten von Brandenburg, später der Könige in bzw. von Preußen und der Deutschen Kaiser des Deutschen Reiches. Im Zweiten Weltkrieg wurde das Schloss schwer beschädigt, am 7. September 1950 wurde es auf Geheiß von Walter Ulbricht gesprengt.

•  Pro exzellent ist der Artikel noch nicht aber ich fand ihn schon lesenswert --Atamari … 02:12, 6. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra beschäftigt sich zu wenig mit dem Schloß als solchem, sondern nur werbisch für den Wiederaufbau. Jcr 11:20, 6. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Das ist leider so. Die ziemlich heikle Frage, in der sehr wahrscheinlich gegen den Willen einer großen Mehrheit in der Berliner Bevölkerung entschieden wurde, wird viel zu unkritisch dargestellt. --Magadan  ?! 20:43, 6. Aug 2005 (CEST)

  Nur mal so: Zitat aus dem Artikel: Nach aktuellem Stand (März 2005) sind die Berliner mehrheitlich (46%) für die Wiedererrichtung des Schlosses gegenüber dem Erhalt des Palastes der Republik, einem Neubau oder einer Grünfläche. Wo siehst Du da eine Mehrheit gegen den Wiederaufbau? --ALE! 17:33, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Ist wirklich der Wiederaufbau der wichtigere Teil einer encyklopädischen Information über dieses Gebäude? Was ist mit den historischen Ereignissen (Revolution 1918, doppelte Ausrufung der Republik usw.)? Der Artikel ist zwar interessant aber nicht encyklopädisch! --Hegen 17:51, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro. Der Wiederaufbau wird zwar langatmig beschrieben, aber IMHO kommt der Rest nicht zu kurz. Auch wenn die inhaltliche Gewichtung vielleicht andersrum liegen sollte. --Bender235 12:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Lesenswert-Abstimmung findet dort statt: WP:KLA
Nachfolgende Kommentare wurden nach der Kandidatur hier eingetragen. --BLueFiSH ✉ 16:08, 7. Feb 2006 (CET)

•  Kontra der artikel ist zwar schön im ersten teil, aber ich muss mich der kritik anschliessen, dass er danach in eine werbung für den wiederaufbau umschlägt. nebenbei: wozu die erwähnung eines sponsors (thyssen...) für die planen der schlossfassade? es soll doch ein enzyklopädischer artikel sein und kein werbungsforum. schliesslich finden sich eine reihe wertender sätze wie z.b. "Damit war eine unabhängige, seriöse und sachliche Empfehlung gegeben, der auch die prominenteren Schlossgegner nicht viel hinzufügen konnten" in dem artikel. die haben aber in einer enzyklopädie nichts zu suchen. ich denke, der teil, der sich mit dem wiederaufbau beschäftigt, sollte stark gekürzt und besser als eigener artikel (mit mehr wille zur sachlichkeit) eingestellt werden. ich würde mir mehr informationen über das (historische) schloss selbst wünschen, auch z.b. über seinen abriss usw. von dem prädikat "exellenter artikel" scheint mir der artikel noch weit entfernt zu sein. leider...

Berliner Stadtschloss lesenswert? (gescheitert)

Der Artikel ist mir eben aufgefallen. Aktuell und wie ich meine lesenswert. Grüße --Franz Wikipedia 18:33, 11. Aug 2006 (CEST)

•  Pro: Wirklich umfassend, gut geschrieben und liebevoll illustriert. Formale Kleinigkeiten:
  • • Die Wendung "Deutscher Kaiser des Deutschen Reiches" in der Einleitung ist ungeschickt. Sollte IMHO zu "Kaiser des Deutschen Reiches" umgebogen werden.
    • "Gegründet" wurde das Gebäude sicher nicht. Entweder hat der Kurfürst es gestiftet oder errichten lassen.
    • Der Artikel ist zu stark verbläut. Einige Daten (Jahre, Tage) könnte man sicherlich entlinken.
  • Inhaltliche Kleinigkeiten:
    • Beim Abschnitt "Künstlerische Bedeutung" fehlt mir die Einordnung in die bauliche Umgebung. Am Stadtschloss haben sich schließlich die Architekten orientiert, die die Nationalgalerie, die Museen und den Berliner Dom entworfen haben. Jonathan Groß 19:37, 11. Aug 2006 (CEST)
• contra! mehr als die hälfte beschäftigt sich mit einem in den sterne stehenden wiederaufbau. über die baugeschichte und baugestalt erfährt man nicht mehr, als in einen vernünftige einleitung gehören würde. --Carroy 23:44, 11. Aug 2006 (CEST)
• contra - der Anteil, der sich mit dem tatsächlich mal real existierten Schloß beschäftigt, ist peinlich kurz, Architektur und Bedeutung desselben fehlt vollständig etc. -- Achim Raschka 23:46, 11. Aug 2006 (CEST)
• contra Allein zur Flutung der Stadtschlossbaustelle beim Bau der ersten Version der Residenz ließe sich ein ganzes Kapitel schreiben. Und was haben wir hier? Besteht die Stadtschlossgeschichte etwa nur aus den heutigen Kellern, dem Portal am Staatsratsgebäude und den Diskussionen zum Wiederaufbau? Wirklich sehr mager.. (btw: es gibt auch noch Bilder vor 1800 vom Schloss) --Jcornelius 23:55, 11. Aug 2006 (CEST)
• contra das geht mir insbesondere zum Ende hin alles zu sehr durcheinander, Inhalts- und Zeitensprünge... "Kultursenator Thomas Flierl möchte den Abriss" des Palastes der Republik "noch verhindern", aber klar ist dass "Agora das Zentrum des gesellschaftlichen Lebens der deutschen Hauptstadt sein" wird... tja und mir fehlt eben auch eine vernüftige Beschreibung des Schlosses. ••• ?! 00:08, 12. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra aufgrund der bereits angeführten Argumente, insbesondere der von Jcornelius--Stephan 05:25, 12. Aug 2006 (CEST)
• contra siehe Vorredner, zudem würde ich für einen lesenswerten Artikel über eines der Hauptwerke des protestantischen Profanbaus des Barocks von überragender Bedeutung für die Kunstgeschichte einen Grundriss des Gebäudes erwarten. --ONAR 07:23, 12. Aug 2006 (CEST)
  • interessante Wendung. Wie kann ein Profanbau eigentlich protestantisch sein? Grübelt --Janneman 16:55, 12. Aug 2006 (CEST)
• contra siehe Vorredner. --Shui-Ta 09:39, 12. Aug 2006 (CEST)
• contra - Das Verhältnis von dem was der Artikel bringen könnte, zu dem was er derzeit ist, stimmt bei weitem nicht. Und wenn es mal stimmen sollte, irgendwann mal, dann wäre er Exzellent und nicht nur Lesenswert. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 21:15, 12. Aug 2006 (CEST)

vorzeitig gescheitert --schlendrian •λ• 11:56, 13. Aug 2006 (CEST)

Neptunbrunnen

Soll denn nach der Fertigstellung des Schlosses auch der Neptunbrunnen wieder verlegt werden? Er befand sich ja ursprünglich vor dem Schloss. --Juhan 11:13, 13. Jul. 2007 (CEST)

Siehe dazu ausführlich http://www.morgenpost.de/content/2007/06/11/berlin/904749.html --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 12:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Gruß Juhan 17:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Schlosskuppel

Gibt es schon eine Entscheidung für einen Wiederaufbau der Schlosskuppel? --Times 18:18, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ja schon lange, wird aufgebaut.

Das Schloss wird auf 3 Seiten nach barockem Baustil gebaut. Dazu gehört auch der Kuppelbau. --Bessawissa94 10:43, 29. Nov. 2008 (CET)

Künstlerische Bedeutung

Dieser Absatz ist falsch, in der Kunstgeschichte war das Gebäude bekannt für seine übermomumentale, schnecht proportionierte Ausmasse. Im Bereich Bau-Innovation hat es auch nichts neues erfunden. Von den Innenräume habe ich keine Ahnung. Bitte einige Quellen dazu, das würde mich wundern 10:53, 23. Feb 2008 (atog)

Viel unbedeutender und übelproportionierter ist übrigens der gegenüberliegende Berliner Dom. --Tt 00:42, 29. Nov. 2008 (CET)

Die künstlerische Bedeutung des Schlosses ist für die Architekturgeschichte eher nachrangig. Die Standardwerke der Architekturgeschichte zählen es entweder gar nicht oder nur am Rande auf (exemplarisch z.B. Norberg-Schulz: Barock; Stuttgart, 1985). Der Entwurf wird gegenüber tatsächlich einlussreichen Werken als plump oder schwülstig dargestellt, schon gar nicht ist das Schloss aus architektur- oder bauhistorischer Sicht ein Hauptwerk. Besondere bautechnische Fortschritte gab es nicht, die Entwurfsgestalt zeigte keine besonderen Neuerungen, sondern orientierte sich am Vorgefundenen und an den zeitgenössischen Moden, z.B. Berninis Entwurf für den Louvre. So sehr man den Verlust des Stadtschlosses aus vielerlei Gründen schmerzhaft vermissen darf, sollte man bei der architekturhisorischen Bewertung auf dem Boden der Tatsachen bleiben. - Beste Grüße --MMG 15:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Rundbogen auf der Schlossfreiheit

In der Leipziger Straße, rund 1 km östlich vom Potsdamer Platz steht ein großer Rundbogen mit Säulen. Davor steht eine "historische Meilensäule von 1730". Handelt es sich bei den Teilen um die Originalteile, welche vor dem Haupteingang des Stadtschlosses mal standen? --Unify 02:34, 23. Mär. 2008 (CET)

Das sind die Spittelkolonnaden. Die standen schon immer (mehr oder weniger exakt) an dieser Stelle. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 03:05, 23. Mär. 2008 (CET)

Der Rundbogen ist der wiederaufgebaute südliche Teil der Spittelkolonnaden, dessen Original schon 1927 wegen Straßenverbreiterung abgebrochen wurde. Die Meilensäule stand für auf dem Dönhoffplatz und bezeichnete den Mittelpunkt Berlins. Bis hierhin wurden die Kilometerangaben ab und bis Berlin gemessen. --Benutzer:Konstantindegeer (15:37, 26. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wiederaufbau des Schlosses in neuen Artikel ?

Wäre es nicht sogar denkbar, den Artikel zu teilen? Ein Artikel zu Geschichte, Kunst etc... muss ja nicht zwingend etwas mit dem Neubau eines Gebäudes zu tun haben, das es nicht mehr gibt. Im übrigen hätte selbst ein Neubau mit dem historischen Schloss m.E. nicht viel zu tun (Innenausbau und Nutzungskonzepte sind von denen des einstigen Gebäudes sehr verschieden.)

-- Viktor.Smirnow 11:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, der Neubau steht ja noch ziemlich in den Sternen. Solange es dazu nichts konkreteres gibt (und das wird wohl noch einige Jahre so blieben), sollten auf alle Fälle die wesentlichen Inhalte dazu hier stehen bleiben. --Martin Zeise ✉ 18:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Da ich es für sehr uangebracht halte, einfach so ohne Nachfragen den so großen Artikelteil Wiederaufbau in einen anderen (neuen) Artikel zu packen, möchte ich zunächst hier ein Paar Meinungen einzuholen.

Die wichtigste Frage ist nämlich:

Soll der Artikel ausgebaut werden unter Beibehaltung der derzeitigen Textmassen in Sachen Wiederaufbau ?

oder aber

Soll der Wiederaufbau in einen neuen Artikel ausgegliedert werden?

In jedem Fall möchte ich dem Artikel eine neue Gliederung verpassen und ihn erheblich ausbauen, daher drängt sich mein Anliegen auf.

--Florian S. 01:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Architektenwettbewerb Humboldtforum - Entscheidung 28.11.2008

Heute, 28.11.08 ist unter "Finanzierung" im Artikel eingefügt worden, Zitat: "Am Freitag, den 28. November 2008, wurde bekannt gegeben, dass das italienische Architekturbüro Stella mit dem Wiederaufbau beauftragt wird." Das war - ich bitte seitens des Einfügenden um Nachsicht - zu ändern, weil so nicht zutreffend, auch wenn es viele oberflächliche Berichterstatter in den Medien so verbreitet haben.

Richtig ist:

• 1. Es wurde das Ergebnis des Architektenwettbewerbs Humboldtforum bekanntgegeben.
• 2. Das italienische Architekturbüro Stella wurde mit nichts beauftragt, sondern erhielt heute, am 28.11.08 für deren Architektenentwurf den ersten Preis zuerkannt, der mit 100.000,- Euro dotiert ist.
• 3. "Wiederaufbau" wäre ebenfalls nicht korrekt, denn es ginge definitiv um einen Neubau (für Humboldtforum) mit Replik von Stadtschlossfassaden an 3 Seiten. Es wird also so oder so kein Stadtschloss wiederaufgebaut, da der Neubau gänzlich andere Ausbauten und Zweckbestimmungen erhalten wird (sie Bundestagsbeschlüsse hierzu).
• 4. Eine Beauftragung ist heute überhaupt nicht erfolgt, denn eine Freigabe für Beauftragungen ist noch von der Entscheidung des Deutschen Bundestages abhängig, so Minister Tiefensee heute am 28.11.2008 bei der Bekanntgabe der Preisverleihung dieses Architektenwettbewerbs.
• 5. Stella ist Architekt, er würde dann auch nicht mit "Wiederaufbau oder Neubau" beauftragt werden, sondern wenn, dann allenfalls mit Planung.
• 6. Nach Planung käme die Ausschreibung, nach der eine oder mehrere Bauunternehmungen mit dem Neubau beauftragt werden könnten.

So wäre eine zutreffende Erläuterung von den Medien geschuldet gewesen. - Ergo versuchen wir bei Wikipedia es besser als mancher Medienberichterstatter. MfG --Wolfgang Pehlemann 20:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn ein Gebäude, das im Krieg oder nach dem Krieg komplett zerstört wurde (Keller mal ausgenommen) und man baut es dann unter Berücksichtigung alter Pläne wieder auf, dann redet man vom "Wiederaufbau". Das ist auch allgemeiner Sprachgebrauch, und ich bitte doch darum, dass dieser allgemeine Sprachgebrauch sich auch in der WP wiederfindet. Vielen Dank. Ninety Mile Beach 22:40, 28. Nov. 2008 (CET)

Nein, der Einwand von Wolfgang Pehlmann stimmt schon. Auch wenn immer vom Wiederaufbau des Schlosses gesprochen wird, es handelt sich um den Neubau des Humboldt-Forum, dem drei rekonstruierte Schlossfassaden vorgesetzt werden. Plus Kuppel oben drauf. Ich werde das auch in meinem neu erstellten Artikel über Francesco Stella ändern. -- Pippo-b 23:47, 28. Nov. 2008 (CET)

Und warum heißt es in der von Dir angeführten TAZ-Quelle dann "Der Italiener Francesco Stella, Fachleuten und selbst Jurymitgliedern weitgehend unbekannt, soll das Stadtschloss der Hohenzollern mit den Barockfassaden und der Kuppel wieder aufbauen."?????? Ninety Mile Beach 00:15, 29. Nov. 2008 (CET)

Weil unsere Medien schlecht sind. Eigentlich ist sogar "Neubau" missverständlich. Da wird ein Gebäude gebaut, fertig. "Neubau" suggeriert Ersatz eines anderen Gebäudes, was ja nicht ganz stimmt. Die Siegerlösung ist übrigens miserabel: Schlosskapelle ja (Aussage: pro Verbindung von Religion und Politik), Einbindung des Volkskammersaales sein. Auch die Spreefront hätte ganz an den Fluss heran treten müssen. Ohne Spreefront wirkt das sehr beliebig und provinziell. --Tt 01:04, 29. Nov. 2008 (CET)

Dieselbe Diskussion gab es übrigens bereits beim Braunschweiger Schloss, das eigentlich auch nur ein neugebautes Einkaufszentrum mit Schlossfassade ist. -- DrTom 12:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Missverständliche Formulierungen für den Förderverein

Den Abschnitt über die Spendensammlung des Fördervereins finde ich etwas unglücklich formuliert:

• Das gesetzte Spendenziel 80 Mio. impliziert zunächst, dass der Betrag dem Bau zufließen soll. Tatsächlich sind es aber (wie im nächsten Satz zu lesen) 66 Mio. Der Rest wird für Werbung, PR und Verwaltung verwendet.
• Die Formulierung des Satzes kann zum irreführenden Schluss verleiten, dass er die gesammelten Spenden als finanzielle Mittel zu Verfügung stellen wolle. Dem ist lt. Satzung nicht so: „Der Verein soll mit diesen Mitteln Architekten- und Bauleistungen zur Rekonstruktion der Schlossfassaden selber durchführen oder durchführen lassen, mit der Folge, dass das Ergebnis der Leistungen an einen öffentlichen oder gemeinnützigen Träger zu übergeben ist [...]“. Allerdings wird die Satzung in den Hauptzielen wieder relativert, hier heißt es sogar: „Die Serienanfertigung der Fassadenelemente [...] ist dann Sache des beauftragten Generalunternehmers [...]. Damit wird der größte Teil der Spenden dem künftigen gemeinnützigen Bauherrn in Geld zur Verfügung gestellt.“ Es scheint also unklar, ob der Beitrag finanziell, planerisch oder in Form einer fertigen Fassade erfolgt.
• Lt. Jahresabschlüssen [1] wurde von den bisher eingenommenen Spenden (ganz grob überschlagen) knapp die Hälfte für Werbung, PR und Verwaltung verwendet, d.h. für "Fassadenplanung" und "Modellherstellung" blieb (grob überschlangen) die andere Hälfte der Spenden übrig.
• Wenn ich die Jahresabschlüsse richtig interpretiere, wurde diese "andere Hälfte" für Fassadenplanung und Modellherstellung ausgegeben. Die folgende Formulierung macht das meiner Meinung nach nicht wirklich transparent: "Bis zum Baubeginn des Schlosses lässt der Förderverein bereits auf eigene Kosten Baupläne, Muster und Studien der Baudetails anfertigen..."
• Der OMA-Leser könnte glauben, die Spenden "für den Wiederaufbau" würden gesammelt, bis der Wiederaufbau beginnt oder zumindest eine konkrete Bauplanung vorliegt. Dem ist nicht so, gemäß Jahresabschlüssen hat der Verein keine nennenswerten Rücklagen gebildet.

Vielleicht habe ich ja auch die Website des Vereins falsch verstanden, dann bitte ich um Korrektur meiner Einwände. Andernfalls schlage ich folgende Formulierung vor:

Der Förderverein Berliner Schloss e.V. will die Schlossfassaden spendenfinanziert planen, evtl. erstellen und dem späteren Träger übergeben. Für Planung und Herstellung der Fassadenelemente in Sandstein rechnet der Verein mit Kosten in Höhe von 66 Mio. Euro (Stand 2007). Das Bundesbauministerium hat den Wert der zur Verfügung gestellten Fassaden bereits fest in die Gesamtkostenplanung für das Stadtschloss mit eingeplant. Der Verein hat sich ein Spendenziel 80 Mio. Euro gesetzt, 14 Mio. Euro werden für Öffentlichkeitsarbeit, Werbung und Verwaltung veranschlagt. Seit 2005 werben auch verschiedene Berliner Großunternehmen wie die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) und die Wall AG für Spenden. Bis einschließlich März 2008 wurden 8,29 Mio. Euro an Spenden eingenommen, die etwa zu gleichen Teilen für Fassadenplanung und Modellherstellung einerseits sowie Verwaltung, Öffentlichkeitsarbeit und Werbung andererseits verwendet wurden. Weitere 7,51 Mio. Euro sind verbindlich zugesagt worden.[2]

Was meint Ihr?--Englischer Limonen-Harald 11:03, 29. Nov. 2008 (CET)

Im Großen und Ganzen finde ich die Formulierung in Ordnung. Nur schreibt das BMVBS wie schon 2002 aktuell wieder, dass zur Wiedererrichtung der historischen Fassaden ... 80 Millionen Euro durch private Initiativen und Spender erwartet erwartet werden. Da steht nichts von Verwaltung, PR oder ähnlichem. Abgesehen dass von der taz vor zwei Wochen eine aktuelle Kostenschätzung von benötigten 113 Mio EUR zitiert wurde, betrachtet man entweder die Verwaltung sowie die PR-Maßnahmen des privaten Vereins als Teil der Baukosten oder man wirft absichtlich mit Nebelkerzen um sich. Ich weiß bloß nicht, wie man diesen Widerspruch neutral im Artikel unterbringt. --Martin Zeise ✉ 20:08, 30. Nov. 2008 (CET)

Der Verein selbst nennt die 80 Mio als „Mehrpreis der Schlossfassaden“, 66 Mio als „Planungs- und Herstellungskosten“ und die restlichen 14 Mio. als „Kostensteigerungen, Mehrwertsteuererhöhungen [...] Werbungskosten [...] und die Verwaltungskosten“.[2] Wenn das BMVBS 80 Mio. zur „Wiedererrichtung der historischen Fassaden“ erwartet, rechnet es entweder noch mit anderen Spendern, formuliert "missverständlich" oder hat das Vereinsziel nicht richtig verstanden... Ob das schon Nebelkerzenwerfen oder noch euphemistische Pressearbeit ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Formulierung des Wiki-Artikels könnte sinngemäß dahin gehen, dass der Verein die Planung und Herstellung im Wert von 66 Mio bereitsstellen will, dazu 80 Mio einzusammeln plant und die Differenz u.a. für Werbungs- und Verwaltungskosten des Vereins vorgesehen sind. Diese Differenz halte ich für erwähnenswert, um den Nebel eventueller Nebelkerzenwerfer zu lichten. Dessen ungeachtet könnte man noch ergänzen, dass verschiedene Medien diese Kostenplanung für sehr optmistisch halten - Quellen gibts dafür wohl genug... --Englischer Limonen-Harald 21:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Architekturdiskussion

Braunschweiger Schloss

Architekturleistung der Gegenwart

Architekturleistung des 19.Jh.

Die Aussage

„Ein wiedererrichtetes Gebäude einer vergangenen Zeitepoche wäre eine Absage an die Architektur der Gegenwart.“

ist eine persönliche Meinung aller Architekten, die Affenkäfige aus Blech, Glas und Stahl errichten. Wie soll den bitte daraus eine Absage "an die Architektur der Gegenwart" folgen? Ein Gebäude der Neorenaissance als Richtung des Historismus wird dem 19.Jh. zugerechnet und nicht der Renaissance. So platt wie einige Architekturtheorie begreifen geht es nun wirklich nicht. Man darf einen Kiwi nicht mit einer Kartoffel verwechseln, auch wenn sie sehr oberflächlich betrachtet ähnlich aussehen. Der Wiederaufbau des Schlosses ist ganz klar eine Architekturleistung des 21.Jh. und somit eine Architekturleistung der Gegenwart. Außerdem ist Architektur kein Dogmatismus! Wo bleibt die Flexibilität? Wer sagt denn, dass Architektur der Gegenwart immer im "Wellpappe-Stil" wie des Guggenheim-Museums aussehen muß? Wenn man das möchte, kann Provokation auch durch den Ansatz einer exakten Reproduktion erzeugt werden. Aber ob Provokation in der Achitektur überhaupt sein muß, bezweifle ich. Harmonie ist mitunter besser.

Guggenheim Museum

Die Fachliteratur kennt hierfür Begriffe wie klassische moderne Architektur. Die jetzige Frauenkirche Dresden ist als moderne Architekur zu begreifen, da hier entscheidende Verbesserungen gegenüber den Originalbauplänen vorgenommen wurden. Ebenso ist der Neubau des Braunschweiger Schlosses moderne Architektur. --Skraemer 12:06, 29. Nov. 2008 (CET)

Architektur im Sinne von Baukunst beschränkt sich nicht auf die rein ingenieurstechnische Umsetzung eines Baus. Insoweit ist also eine bloße Kopie barocker Architektur keine Architekturleistung unserer Zeit, sondern höchstens eine Hommage an eine Architekturleistung des Barock. Deine Argumentation stützt sich auf die banale Feststellung, dass heute gebaute Architektur "Architektur von heute" ist. Ob sie deshalb auch zeitgemäß oder "modern" ist, ist noch mal eine andere Frage.

Ich bewundere übrigens die Architektur des Barock, schreibe selbst gerade eine Arbeit über ein Schloss aus dem 17. Jahrhundert. Aber gerade auch deswegen finde ich diesen phantasielosen und völlig oberflächlichen Schlosswiederaufbau in Berlin schrecklich. Hier soll ein Bau entstehen, dessen Funktion in überhaupt keinem Zusammenhang mit der Form stehen darf, das Humboldt-Forum soll sich als Barockschloss verkleiden. Reine Kulissenarchitektur. Da ist der Entwurf von Oswald, Enders u. Montfort [3] wenigstens noch ehrlicher, indem er die Fassade des Schlosses einfach als freistehende Wand um die eigentliche Architektur im Inneren herumführt (aber genauso unbefriedigend).

Die wiederaufgebaute Dresdner Frauenkirche ist hiermit meiner Meinung nach nicht gut zu vergleichen. Eine Kirche lässt sich auch heute noch als Kirche nutzen (auch wenn Kirche heute eine weitaus geringere Rolle spielt als damals), aber ein Residenzschloss aus der Zeit des Absolutismus hätte als Neubau heute keine Funktion mehr, weshalb es absurd ist es wieder originalgetreu aufbauen zu wollen. Und auch dadurch, dass es nur von außen wie das Schloss aussehen, innen dann aber etwas ganz anderes sein soll, wird dieser Widerspruch nicht aufgelöst. Und dann stellt sich auch noch die Frage, welche Aussage mit dem Schlosswiederaufbau eigentlich gemacht werden soll. Öffentliche repräsentative Architektur hat ja immer auch eine symbolische Ebene (und die hat übrigens auch bei der Dresdner Frauenkirche einen anderen Wert als beim Schloss). Soll mit dem Schloss die Geschichte des Ortes gewürdigt werden? Dann hätte man aber nicht den Palast der Republik abreißen dürfen. So wie es sich durch Stellas Entwurf darbietet, symbolisiert das Schloss in meinen Augen nur den Wunsch, Geschichte rückgängig zu machen und spricht sich gleichzeitig für den oberflächlichen Schein aus. Nichts was ich unterstützenswert fände.--R. Nackas 15:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Und was haben deine Ausführungen mit dem Artikel zu tun? Persönliche Betrachtungen (siehe Baustein oben auf dieser Seite) gehören hier nicht hinein. Dafür gibt es die einschlägigen Webforen oder den Stammtisch um die Ecke. Wir können hier nicht die Schloss vs. Palast vs. Sonstwas-Debatte neu aufleben lassen. --Times 16:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Sorry, da hast du natürlich recht. Wobei allerdings auch Skraemers Beitrag, auf den ich ja geantwortet habe, dann nur ganz am Rande etwas mit dem Artikel zu tun hat. Also, nur in Bezug auf den Wikipedia-Artikel: der monierte Satz "Ein wiedererrichtetes Gebäude einer vergangenen Zeitepoche wäre eine Absage an die Architektur der Gegenwart" sollte gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt im Zusammenhang der Pro-und-Kontra-Argumente stehen bleiben. Allerdings wäre hier (wie bei den anderen Argumenten auch) eine Quellenangabe wünschenswert.--R. Nackas 17:32, 3. Dez. 2008 (CET)

KSZE ?

Im Artikel steht: "Nach der Anerkennung der DDR als souveräner Staat im Rahmen der KSZE-Konferenz 1973, wurde die Tribüne wieder beseitigt und mit dem Bau des Palastes der Republik begonnen, der 1976 fertiggestellt werden konnte. Bis zu diesem Zeitpunkt war noch das komplette Kellergeschoss des Stadtschlosses erhalten und wurde nun teilweise für die neue Bodenwanne des Palastes beseitigt." Mal von der negativen Konontation des Wortes "beseitigt" abgesehen - welchen Zusammenhang gab es zwischen der Konferenz, an der diverse Staaten teilnahmen, welche die DDR schon zuvor anerkannt hatten, und dem Baus des PdR?Oliver S.Y. 14:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Das hätte ich auch gern gewusst. "Anerkennung" ist schon mal falsch, da es niemanden gab, der absolut die DDR hätte anerkennen können. Das konnten nur einzelne Staaten. Und die haben es teils - wie der Vorredner schon sagte - vorher getan. Teils aber auch nicht 1973. Und es ist kein Zusammenhang mit dem Platz und den Schlossresten zu erkennen. Man könnte ja auch schreiben, dies sei nach dem Erscheinen von Goats Head Soup geschehen. Oder aber angeben, welcher Zusammenhang tatsächlich bestehe. BerlinerSchule 19:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Barrierefreiheit des neuen Berliner Stadtschlosses

Wird das neue Berliner Stadtschloss barrierefrei sein? --88.78.14.238 20:05, 29. Nov. 2008 (CET) GANZ sicher. --Robinson7601 14:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

wieso sollte das ganz sicher sein? wäre es das, kann man dann überhaupt noch von rekonstruktion sprechen? das ganze projekt ist m.e. ein paradebbeispiel für die unfähigkeit von deutschland die DDR als einen teil von der geschichte deutschlands zu sehen und zu respektieren. wäre das so, man hätte den palast abgerissen und die steigenhäuser stehen gelassen. (nicht signierter Beitrag von 193.171.240.15 (Diskussion) 01:53, 12. Nov. 2011 (CET))

Bei einer konsequenten Rekonstruktion würde das 1950 gesprengte barrierefreie Treppenhaus Schlüters, die „Gigantentreppe“, aus der Zeit um 1700 wieder erstehen. Siehe hier:[4] („Rundgang Raum 1“).--Gloser 13:49, 12. Nov. 2011 (CET)

Wiederaufbau Stadtschloss - Unrichtigkeiten

Etwas aufgestört durch die Löschung des Weblinks auf unsere Plattform schlossdebatte.de (die einige Monate bestand hatte und von einem mir unbekannten Nutzer eingepflegt worden war), nachdem ich deren Name in den Link mit aufgeführt hatte, möchte ich hierzu wie auch zu einigen Fehlern in dem Artikel anmerken: a) die Löschung des Links auf unsere Website wurde vorgenommen, weil sie tendenziös sei. Hierzu ist anzumerken, dass wohl alle Akteuere in der Diskussion um den Wiederaufbau eine (subejktive) Meinung vertreten, neben dem Förderverein Berliner Schloss auch die anderen vereine und natürlich auch Bund und Land als Bauherren. Wenn Links verboten sein sollen, weil in Ihnen Meinungen vertreten werden, müssten wohl fast alle Links auf Wikipedia gelöscht werden. Wenn es aber um die Behauptung geht, auf der Website schlossdebatte.de würden falsche Tatsachen verbreitet, dann ist festzustellen, dass ich (als einer der drei Betreiber der Website) zwei Gerichtsverfahren gegen den Förderverein Berliner Schloss gewonnen habe. In allen Fällen, wo es um Tatsachenbehauptungen ging, habe ich recht erhalten. Die Widerklage des Fördervereins gegen mich, ich würde Unwahrheiten verbreiten, hatte allerdings keinen Erfolg. (siehe hierzu: http://schlossdebatte.de/?p=294) Ich möchte daher dringend bitten, dass die Links auf den Förderverein Berliner Schloss eV und Schlossdebatte.de wieder hergestellt werden. Zudem möchte ich die Aufnahme des Links Kein-schloss-in-meinem-namen.de anregen. (Die Tilgung des Links auf den Förderverein ist zudem halbherzig, da in den Fußnoten noch erhalten) b) Zum Artikel in Wikipedia selber: Dort heißt es: "In dieser Summe sind die gesamten Planungs- und Herstellungskosten der Fassadenelemente in Sandstein in Höhe von 66 Mio. Euro (Stand 2007) enthalten." Dies ist die Kostenangabe des Fördervereins. Der Bund als Bauherr (und damit für die Kosten verantwortlicher) spricht hingegen hierbei von 80,899 Mio. Euro (siehe Haushaltsvorlage vom 1.11.2007). Verbindlich ist die Kostenplanung des Bauherrens und nicht die eines privaten Vereins

In Wikipedia heißt es weiter:"Bis einschließlich März 2008 konnten 8,29 Mio. Euro an Spenden eingenommen werden, weitere 7,51 Mio. Euro sind verbindlich zugesagt worden." Spendenversprechen gelten -selbst wenn sie notariell beglaubigt wurden - buchhalterisch aus guten Gründen erst dann als gesicherte Einnahme, wenn sie erfolgt sein. Weil sehr wohl der Fall sein kann, dass sie nicht erfolgen. Weder den Vereinsmitgliedern noch den Wirtschaftsprüfern noch sonst wem hat Geschäftsführung oder Vorstand eine vollständige Rechenschaft über die angeblichen Spendenzusagen abgelegt. Inzwischen wurde deren Nennung auch in der Spendenuhr getilgt.

In Wikipedia heißt es weiter: "Zugleich verschob Minister Tiefensee alle bisherigen Baudaten um ein Jahr, sodass mit einem Baubeginn im Jahre 2010 zu rechnen ist. Eine Fertigstellung wird nicht vor 2013 erfolgen." Die vom Minister verkündete Terminplanung ist so, doch sie ist völlig unrealistisch. Dass weis der Minister auch selber. Bereits 2005 räumte Bund und Land intern ein, dass mit einem Baubeginn frühestens 2011 zu rechnen sei, obwohl offiziell von 2007 die Rede war. Dies geht aus den Akten der Berliner Senatsverwaltung hervor, die ich neulich eingesehen habe.

In Wikipedia heißt es weiter:"Am Wettbewerb nahmen 158 Architekturbüros teil, wobei die Wettbewerbsauflagen in Form der Repliken der Stadtschlossfassaden auf Kritik stoßen und als hinderlich für kreative Entwürfe angesehen wurden." Es haben nur 85 Architekten am Wettbewerb teilgenommen.

Usw.

Wenn also die Redakteuere von Wikipedia andere tendeziöser Texte bezichtigten, sollten sie kritsicher mit den Texten auf Wikipedia selber sein und deren Inhalte besser prüfen.

Philipp Oswalt, Berlin (nicht signierter Beitrag von Xenaki (Diskussion | Beiträge)falsch 17:49, 5. Jan. 2009)

Da ich als löschender Wikipedianer angesprochen wurde, möchte ich hierzu kurz Stellung nehmen. Dieser Artikel behandelt in erster Linie die Geschichte des ehemaligen Hohenzollernschlosses. Unter der Rubrik "Weblinks" sind daher nur Webseiten erwünscht, die dieses Thema in angemessener Weise und unter Wahrung des neutralen Standpunktes vertiefen (siehe hierzu die eindeutige Regelung Wikipedia:Weblinks). Dass zwischen dem "Förderverein" und der Person Oswalt eine Art "Privatkrieg" um das Für oder Wider des Humboldtforums (dazu gibt es übrigens einen eigenen Artikel, siehe Humboldt-Forum), ist diverse Male durch den Berliner Blätterwald gezogen, da auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen erfolgt sind. Auf der Webseite des Fördervereins wird allerdings betont, dass diese Ermittlungen [5] eingestellt wurden. Wie der tatsächliche Sachstand ist, können wir hier nicht beurteilen und ist für diesen Artikel auch nicht von Interesse.

Zu den einzelnen Links: ihre Seite schlossdebatte.de ist weder neutral gehalten noch konzentriert sie sich allein auf das Berliner Schloss (selbst das Frankfurter Goethehaus muss als Kritikpunkt herhalten). Ebenso ungeeignet ist nach WP:WEB die Seite des Fördervereins selbst, da hier offensiv um Spendenmittel geworben wird und somit Wikipedia als Plattform missbraucht wird.

Der Termin der baulichen Fertigstellung Ende 2013 ist vom Bauherrn nach der Kürung des Siegerentwurfes selbst bestätigt wurden. Inwieweit dies realistisch ist, können wir hier nicht beurteilen. Wir müssen uns gem. des neutralen Standpunktes auf die aktuelle Informationslage konzentrieren. Bei neueren Faktenlagen ist dies selbstverständlich anzupassen. Ich gebe Ihnen allerdings recht, dass unter den Weblinks sich noch einige Links befinden, die dort ebenfalls nichts zu suchen haben.

Grundsätzlich gilt: für die Führung der Debatte "Schloss vs. Palast vs. Sonstwas" ist Wikipedia NICHT geeignet. Bitte nutzen Sie dazu ihre eigenen Seiten und verwenden Sie Wikipedia nicht als Multiplikatorplattform. Aber um einen Editwar zu vermeiden, werde ich hierzu eine dritte Meinung unter Wikipedia:Dritte Meinung einholen. --Times 20:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Weblinks sowohl zum Förderverein als auch zu schlossdebatte.de wieder eingefügt, weil sie meiner Meinung nach wesentliche Informationsquellen zum Themenkomplex Schlosswiederaufbau sind. Die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlangt bei einem kontroversen Thema (und das ist der Wiederaufbau zweifellos) eine ausgewogene, sachliche Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte: "Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden." WP:NPOV fordert keineswegs, dass man kontroverse Meinungen verschweigt oder Informationen vorenthält. Es geht vor allem darum, den WP-Artikelinhalt selbst sachlich und nicht tendenziös und wertend zu verfassen.

Da der Förderverein bei den Wiederaufbaubestrebungen eine führende Rolle gespielt hat, ist dessen Website aus dokumentarischen Gründen wichtig. Und schlossdebatte.de halte ich vor allem deswegen für einen wichtigen Weblink nach Wikipedia:Weblinks, weil die Seite die verschiedenen Entwürfe zur Neubebauung des Schlossareals seit 1993 (also unabhängig vom später entstandenen Konzept "Humboldt-Forum") dokumentiert, jeweils mit ausführlicher Bebilderung und mit Auszügen der Texte der entsprechenden Architekten im Wortlaut.--R. Nackas 21:26, 5. Jan. 2009 (CET)

WP:NPOV schließt selbstverständlich auch den Teil "Weblinks" ein. Unter WP:WEB ist geregelt: ...vom Feinsten [...] und maximal 5 externe Links. "Kulturkämpfe" zwischen Gegnern und Befürwortern kann hier keine Plattform gegeben werden und Webforen (so interpretiere ich die kommentarreiche Seite www.schlossdebatte.de) haben gem. Pkt. 2 hier ohnehin nichts verloren. Ebenso sinnfrei sind die Webseiten der "Gesellschaft Berliner Schloss e.V." (dürfte nach der BT-Entscheidung ohnehin obsolet sein) oder irgendwelche Kommentarseiten, wie "Unser Dorf soll schöner werden". Die Regelungen unter WP:WEB sind aus gutem Grund geschrieben worden. Wenn wir hier Ausnahmen zulassen, dann verlinkt sich hier doch jede Kleinstgruppierung oder jeder Hobbyarchitekt mit seiner Privatmeinung. Dass es Kontroversen um den Wiederaufbau gab und noch gibt, gehört selbstverständlich im Fließtext des Artikels erwähnt. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass diese WP_Regelungen common sense sind. --Times 21:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Wie ich bereits sagte, die Verlinkung einer kritischen Website zum Thema widerspricht nicht den NPOV-Regeln, und es ist nicht Sinn von NPOV Kontroversen zu verschweigen. Deshalb wird der Artikel doch noch lange nicht selbst zu einer "Plattform für Kulturkämpfe". Um es noch mal zu verdeutlichen, schlossdebatte.de halte ich deswegen für einen Link "vom Feinsten", weil dort die Entwürfe zur Neubebauung des Schlossareals am besten dokumentiert sind und es eine große Auswahl verschiedener Artikel zum Thema Wiederaufbau/Neubau. Kennst du einen anderen Link der bezüglich der Entwürfe soviel Informationen bietet? Und das Argument mit schlossdebatte.de als Webforum finde ich vorgeschoben, es gibt dort lediglich eine Kommentarfunktion zu den einzelnen Artikeln, vergleichbar wie sueddeutsche.de u.ä. Onlinezeitschriften. Nach WP:WEB sind Internetforen ausgeschlossen und nicht redaktionell verfasste Seiten mit optionaler Kommentarfunktion.

Generell stimme ich dir aber zu, dass die Weblinks durchaus entrümpelt werden sollten. www.stadtbild-berlin.de taugt vielleicht für historisches Bildmaterial, ist aber ansonsten weder aktuell noch besonders informativ. www.humboldt-forum.de gehört in den Artikel Humboldt-Forum und nicht hier hin. www.eldaco.net ist eine kommerzielle Firmenseite die sich nur beiläufig mit dem Schloss beschäftigt. Und die einzelnen verlinkten Artikel könnte man vielleicht besser in den Fußnoten unterbringen.--R. Nackas 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Also, wenn du einen Link zu den Entwürfen suchst, dann empfiehlt sich Die Morgenpost. Da braucht man sich auch nicht umständlich durch die Untermenüs dieser merkwürdigen Oswalt-Seite zu klicken. Allerdings bietet ein Weblink auf diese Architekturentwürfe der Leserschaft sicherlich keinen Mehrwert, da diese fast ausnahmslos nicht realisiert werden und in die Tonne kommen. Ein Link auf alternative Entwürfe stellt somit eine Episode dar, die in einer Fachzeitschrift für Architekturstudenten besser aufgehoben wäre. Weiterhin scheinst du den Artikel Berliner Stadtschloss (immerhin ein ehemaliges Gebäude mit einer mehrhundertjährigen Geschichte) mit einem Architekturartikel zu verwechseln. Das ist er aber nicht. Kontroverse Meinungen (noch dazu zwischen Glaubenskriegern, die ihre Argumente vor Gericht austragen) werden allenfalls erläuternd im Artikeltext dargelegt und mit Einzelnachweisen referenziert. Ganz sicher werden keine extremen Kritik- oder Schönfärberseiten unter den Weblinks als "vom Feinsten" subsummiert. Bei politischen Themen wird dies schließlich ebenso wenig gehandhabt (Ausnahme evtl. eine extreme Position ist Gegenstand des Lemmas) wie in anderen Bereichen. Was diesem Artikel an Weblinks gut tun würde, wäre mMn ein vertiefender Teil über die Geschichte und Funktion des ehemaligen Hohenzollernschlosses. Das würde auch diesen unsäglichen Wettstreit und die übermäßige Gewichtung des Wiederaufbauthemas als Humboldt-Forum einen Riegel vorschieben. --Times 23:37, 5. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich geht es bei diesem Artikel in erster Linie um das Schloss als Bauwerk und damit um seine Architektur und Geschichte, und ebenso gehören die Wiederaufbaudebatte und die Architekturwettbewerbe der jüngsten Zeit zu seiner mehrhundertjährigen Geschichte dazu. Genauso wie man beispielsweise mehr über Eosanders nicht realisierte Entwürfe erfahren könnte. Dass nicht realisierte Entwürfe keinen Mehrwert für den Artikel hätten ist aus kunsthistorischer Sicht Unsinn. Die Morgenpost-Seite ist ganz gut um einen kurzen Überblick zu den Entwürfen des letzten Wettbewerbs zu bekommen (jeweils 1 Bild u. kurze Beschreibung), reicht aber nicht an die Qualität der Entwurfsdokumentation auf schlossdebatte.de heran.--R. Nackas 11:12, 6. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber hier mit der Dokumentation von Neben-Entwürfen zu argumentieren, das finde ich dann doch etwas projektfern. Wir schreiben hier nicht für verkappte Architekturstudenten im 3. Semester sondern für eine breite Leserschaft. Ausgewählte Weblinks sollen naturgemäß die Themenstellung des Lemmas vertiefen und ausgiebig ergänzen („….vom Feinsten“). Die Beschreibung von Fantasy-Entwürfen (irgendetwas um die 80 Entwürfe?), die weder etwas mit dem alten Hohenzollernschloss noch mit dem geplanten Forum zu tun haben werden, gehören ganz sicherlich nicht dazu. Bei einer Enzyklopädie geht es insbesondere auch um Nachhaltigkeit. Genauso unsinnig wäre es, einen gesonderten Weblink für hunderte (nicht realisierte) Entwürfe zum Umbau des Reichstagsgebäudes zu setzen. Dafür gibt es schließlich die allwissende Müllhalde gleich um die Ecke. Aber um den Streit nicht weiter zu vertiefen, werde ich zum Thema „Weblinks“ einen gesonderten Abschnitt aufmachen, der externe Links zum Thema Wiederaufbau auf das nötigste beschränkt (gem. WP:WEB). --Times 19:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Zu den Kommentaren, insbesondere des Nutzer Times: Der Artikel hier auf Wikipedia behandelt zu über der Hälfte die Frage des Wiederaufbaus in seinen unterschiedlichen Aspekten. Und genau dies ist auch das Thema der webseite schlossdebatte.de. Hier werden zudem als Vergleichsbeispiele in der Rubrik Rekonstruktion auch Vergleichsbeispiele behandelt (und übrigens nicht negativ - der Artikel zum Goethehaus ist nicht wertend). Auf dem Morgenpost-Link ist je Entwurf ein Bild zu sehen, auf schlossdebatte.de eine Reihe von Bildern sowie der Erläuterungstext des Architekten. So ist meines Wissens der Erläuterunsgtext vom Wettbewerbsgewinner Stella nur auf schlossdebatte.de veröffentlicht. Wenn jemand auf wikipedia informationen zum Wiederaufbauprojekt sucht, wird er "Berliner Schloss" als Stichwort eingeben. Und er sollte die Möglichkeit haben, auch Zugang zu den kritischen Informationen zu dem Thema zu haben. Von den Weblinks bei Wikipedia sind soweit ich es überblicke alle zum Wiederaufbau, und auch in der Literaturliste sind einige der Titel zum Wiederaufbau. Also kann ich kein sachliches Problem erkennen, sondern sehe nur die Aversion gegen kritische Stimmen. --Xenaki 23:57, 5. Jan. 2009 (CET)

„Wenn also die Redakteuere von Wikipedia andere tendeziöser Texte bezichtigten, sollten sie kritsicher mit den Texten auf Wikipedia selber sein und deren Inhalte besser prüfen.“

Von dieser Kritik fühle auch ich mich angesprochen, den bemäkelten Passus mit der Spendenuhr habe zum Teil ich eingefügt bzw. bearbeitet.

Zunächst: Ich halte die heftige Reaktion für Overkill angesichts des banalen Vorgangs des Löschen eines Links. Es ist auch etwas enervierend, wenn jemand zu größerer Sorgfalt ermahnt, der sich selbst nicht die Mühe macht, Postings vorm Absenden auf Typos zu überprüfen. Unabhängig davon ist es gut, dass der Link wieder hergestellt wurde, denn die Seite bietet relevante Informationen und Quellen und ist dabei auch nicht tendenziöser als die Website des Fördervereins (und auch nicht weniger).

Die von mir bearbeiteten Passagen spiegeln den Informationsstand im Frühjahr 2008 und die Darstellung der Quelle wider. Da der Förderverein als Quelle in Haupttext und Fußnote genannt wurde, ist die Information für den normalen Leser perspektivierbar. Es ist selbstverständlich, dass „verbindlich zugesagte Spenden“ etwas anderes sind als bereits getätigte Spenden. Wer glaubt, dass Wikipedia-Nutzer den Unterschied nicht verstehen, mag andere Menschen gerne für blöd halten, an der Sachlichkeit der Darstellung ändert das nichts. Dass der Verein in der Spendenuhr nun keine zugesagten Spenden mehr auflistet, ist eine jüngere Entwicklung, die im März 2008 nicht vorausgesehen werden konnte. Jeder engagierte Diskutant auf schlossdebatte.de hätte die Information unter Quellenangabe aktualisieren können. Warum, könnte ich spießumdrehend fragen, ist das nicht geschehen? Ich habe übrigens seinerzeit bewusst die vom Verein gelisteten Zahlen genannt, um die vorherige nebulöse Formulierung „einen mehrfach millionenfachen Betrag“ zu konkretisieren und so die Diskrepanz zwischen Spendenziel und tatsächlichen/zugesagten Beträgen zu verdeutlichen. Dass diese sachliche Ergänzung nun als Beleg für mangelnde Kritikfähigkeit und (implizit) Tendenziösität im Sinne der Schlossbefürworter ausgelegt wird, verbuche ich mal unter Betriebsblindheit.

Ähnliches gilt bezüglich der unterschiedlichen Kalkulationen zu den Kosten der Fassade (auch diese Passage geht zum Teil auf mich zurück.) Das Detail, ob mit 66 Mio oder mit 80,899 Mio Kosten für die Schlossfassade kaluliert wird, ist allerdings irrelevant bezüglich der drei Kernaussagen des Abschnitts: a) der Bund rechnet mit Kosten von 552 Mio Euro (Stand November 2007), b) davon sollen 80 Mio Euro durch Spenden aufgebracht werden und c) nur ein Bruchteil dieser Spenden ist bisher geflossen.

Wenn ich mir, ausnahmsweise, einen zusätzlichen Kommentar erlauben darf: Der Beitrag von Ihnen, Herr Oswalt, spiegelt die humorlose Verbissenheit der ganzen Debatte und die bis zu Justizgefechten reichende Unversöhnlichkeit der Lager wider. Das erklärte Ziel von Wikipedia ist es aber, gerade solches Lagerdenken aus dem Projekt herauszuhalten. Bitte berücksichtigen Sie das in weiteren Beiträgen. beek100 01:08, 6. Jan. 2009 (CET)

ich bin erst ein paar monate in der wikipedia und interessiere mich für das schloss. aber ich muss auch sagen das viele der externen links nicht viel taugen. da sind vereine aufgeführt die praktisch keine rolle spielen. und bei der seite des architekturprofessors bin ich doch ein bisschen erschrocken. bei denen kritiken kann ich kaum etwas ausgewogenes erkennen (man könnte auch meinen, da wird mit gülle geworfen, wie man bei uns sagt). liest man dann den abschnitt "wen fördert der förderverein?", dann kann bestimmt schon der nächszte termin vor gericht angesetzt werden. genau wie die aufrufe unter "kein-schloss-in meinem-namen.de". müssen wir das wirklich hier unter die wp-leser bringen? es gibt doch bestimmt differenzierte pro- und contra-webseiten im netz. gruss in die hauptstadt Micha25 01:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Mir persönlich ist es egal, was da auf dem Schlossplatz in Berlin gebaut wird. Was mich aber hierbei insbesondere nervt sind Benutzer, die hier nichts anders tun als die Popularität der Wikipedia auszunutzen und ihre Weblinks für ihre Zwecke zu platzieren um damit ein breiteres Publikum anzusprechen. Aktuell sind es immer noch neun Weblinks, das sind immer noch vier zuviel. Bevor hier aber einige User eigenmächtig löschen, sollte auf dieser Diskuseite vorher ein Konsens gefunden werden. Schade, das der Artikel so wenig zu dem ehemaligen Schloss hergibt. Zweidrittel des Textes beschäftigt sich nur mit dem Wiederaufbau-Gezänk. Kein Wunder, dass die Lesenswert-Kandidatur schon mehrmals gescheitert ist :-( Fastfood 17:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist schwach, ohne Frage, die externen Links sind da nur ein Nebenpunkt. Es sollte der obige Vorschlag wieder aufgegriffen und die Teile zum Wiederaufbau sollten in einen eigenen Artikel oder in den Artikel zum Humboldtforum ausgelagert werden. Vielleicht nimmt sich dann auch jemand des historischen Schlosses an, über das viel mehr gesagt werden könnte. --beek100 18:41, 6. Jan. 2009 (CET)

Wie viele andere schon schrieben: Alles zum Neuaufbau und die Link-Problematik gehören in den Artikel Humboldtforum, auf den hier maximal ein "siehe auch" zu verweisen haben sollte - allein um alle sonst zwangsläufige Redundanz zu vermeiden. Ein neuaufgebautes Berliner Stadtschloss existiert nicht und gehört nicht zum Lemma. -- S-b 17:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Auswahl der Weblinks

Da es aktuell immer wieder Kontroversen um die Auswahl und Anzahl der externen Links gibt, nachfolgend ein Vorschlag zur notwendigen "Eindampfung" (max. 5 Weblinks gem. WP:WEB) auf ein gesundes Maß:

• Das BAM-Portal bleibt; ist der einzige, der sich nicht mit dem Wiederaufbaustreit beschäftigt
• Link des Fördervereins: bleibt als Pro-Befürworter und offizieller Spendensammler verlinkt (bleibt)
• Schlossdebatte.de: bleibt als Gegenpart und Sammelpunkt für Kritiker ebenfalls verlinkt (dann brauchen wir auch keine gerichtliche Klage befürchten ;-)) (bleibt)
• Forum Stadtbild-Berlin.de: kann gern gelöscht werden; da keine tiefergehenden Leserinfos
• Berliner-Schloss e.V.; löschen; die Truppe für den originalgetreuen Wiederaufbau hat sich durch die BT-Beschlüsse und den Architektenwettbewerb überlebt. Zudem werden kostenpflichtige Broschüren angeboten.
• Stadtschloss Berlin-Initiative: siehe Argumentation bei Berliner Schloss e.V.
• Kommentierung von Dr. Göschel ebenfalls nicht repräsentativ und kann entfernt werden
• „Unser Dorf soll schöner werden“: polemischer Kommentar, der in dieser Preisklasse unter schlossdebatte.de im Dutzend billiger zu bekommen ist.
• Link des Deutschlandradio: etwas zu optimistischer Link zum Wiederaufbau; kann auch raus.

Damit beschränken wir uns auf 3 Weblinks, von denen sich zwei auf den Wiederaufbaustreit konzentrieren. Beide "Lager" (Pro und Kontra) müssten sich so wiederfinden. Weiterhin haben wir noch Raum für Links, die sich mit dem historischen Schloss beschäftigen könnten. Meinungen? --Times 19:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich könnte mit dieser Lösung gut leben. --Martin Zeise ✉ 22:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. --beek100 00:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Muß dieser Oswalt-Schrott hier wirklich bleiben oder werden wir sonst von ihm verklagt? (nicht signierter Beitrag von 85.177.86.211 (Diskussion) 18:31, 9. Jan. 2009)

Mich nervt dieser infantile Lagerstreit auch. Aber wenn wir dem Förderverein hier beim Spendensammeln helfen, dann bekommen die Kritiker eben auch ihre Plattform. --Times 20:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich hat Benutzer Julius 1990 (leider nicht hier, sondern auf der Seite zur Drittmeinung) schon alles gesagt. Ich zitier ihn mal: "Da der Förderverein die Sache zu einem guten Teil trägt, gehört er meiner Meinung nach verlinkt. Das ist so wie bei Internetportalen, die Artikel haben, die ebenso verlinkt werden, auch wenn sie selbst verkaufen wollen (...) Ergo Verein verlinken, der den Aufbau mitfinanziert, (wie es bei uns Usus ist), und undifferenzierte Kritikerseite raus (...)", um noch mal etwas weiter auszuholen: Wo (d.h. in welchen Artikeln) müssten Pro- und Contra-Stimmen (gleichmäßig) verlinkt werden? Wohl bei Themen, zu denen es eine aktuellen Diskussion gibt, die dann der (politischen, in den meisten Fällen) Entscheidungsfindung dient. Wo hingegen die Entscheidung schon gefallen ist, können die nunmehr alten Fürs und Gegens kurz zusammengefasst werden. Ich bin beispielsweise beim Schloss auch entschieden dagegen. Gegen den Abriss von 1950 natürlich. Nur ist der leider schon geschehen. Daher kann die damals geübte Kritik kurz im Artikel stehen. Und der Wiederaufbau? Wenn ich richtig informiert bin, ist der auch schon beschlossene Sache, es gibt wohl einen Bundestagsbeschluss. Damit ist jede weitere Diskussion doch obsolet, oder? Im Artikel sollte also kurz stehen, wer wann dafür und dagegen war und vor allem mit welchen Argumenten. Aber jetzt noch langatmige Privatseiten zu verlinken, die zeigen sollen, dass der Beschluss falsch gewesen sei, ist sinnlos. Dazu kommt: Ich habe gerade diese Seite, "Schlossdebatte.de" heißt sie wohl, angeklickt und zuerst zwei Dinge gesehen: 1. Unübersichtlichkeit. 2. Lange Zitate aus einer rechtsradikalen Zeitschrift (irgendwas mit "junge", wie eben diese radikalen Zeitschriften auf beiden Seiten so heißen). Schon daher plädiere ich dafür, diesen Link sofort zu entfernen. Übrigens ist der ganze Prozesskram (nein, ich habe die Einzelheiten nicht gelesen und werde es auch nicht tun) auch ein Grund dafür, den Link zu entfernen. Alles was versucht, sich in die Öffentlichkeit (Wikipedia oder sonstewo) hineinzuklagen, kann einer im Aufbau befindlichen Enzyklopädie gestohlen bleiben. Finde ich. Raus damit. Förderverein bleibt natürlich drin, der hat das Projekt ja erst auf den Weg gebracht und sammelt, wie gesagt, die Mittel, die das staatliche Geld ergänzen sollen. Das war meine unmaßgebliche Dritte Meinung, mit besten Grüßen, BerlinerSchule 20:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich füg noch hinzu - neulich diskutierte ich in Berlin mit jemandem, dessen politische Richtung ich nicht kannte, über den Schlossneuoderaufoderwieauchimmerbau. Voll dagegen! Kostet zuviel! Geld lieber in die dritte Welt schicken! Alles Scheibe! Nach ein paar Minuten kam dann der wahre Kern der Sache zum Vorschein - Derjenige war nicht etwa gegen den Schlossneubau, sondern ganz einfach gegen den Abriss des Ballastes der 'publik. Und stramm auf SED-Linie. Damit war jede weitere Diskussion mehr als flüssig. BerlinerSchule 20:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie man eben auch unter dem kritisierten Weblink der Wiederaufbaugegner sehen kann, ist die Debatte trotz Bundestagsbeschluss noch lange nicht abgeschlossen. Immerhin gibt es auch im Bundestagsbeschluss einen Finanzierungsvorbehalt. Auch sind noch keine Projektaufträge trotz abgeschlossenem Wettbewerb vergeben. Deshalb sollte der Link auch so lange drin bleiben, bis der Aufbau begonnen zumindest wurde. --Martin Zeise ✉ 09:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Nervig ist schlossdebatte.de trotzdem. Der Linktitel suggeriert eine ausgewogene pro-und contra-Debatte. Tatsächlich handelt es sich um die Privatseite eines streitbaren Architekten, der die Inhalte nach seinen eigenen Kriterien auswählt. Das Beste war die Aufforderung weiter oben von dem Kritiker, den Aufruf "Kein-schloss-in-meinem-namen.de" hier auch noch zu verewigen. Ich denke auch dass diese komische Wiederaufbau-Debatte noch hundert Jahre weitergehend könnte, aber die politische Entscheidung ist doch gefallen, oder nicht? Also: der Drops ist gelutscht. Ausgewogenen Kritikstimmen dagegen wären sicherlich dem Artikel angemessen. Gibt es sowas bei euch in Berlin nicht, z.B. vom Bundesbauministerium, vom Senat oder von der Stiftung PKB? Fastfood 23:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Eine private Seite mit polemischem Ton gehört nicht rein. So einfach ist das. Ich denke, auch in einem Artikel über die zulässige Höchstgeschwindigkeit von Kraftfahrzeugen auf verschiedenen Straßen und entsprechend der Beschilderung gibt es vielleicht ein Link auf die (staatliche) Bußgeldtabelle, nicht aber auf eine Privatseite "Blitzer find'ich scheiße" mit Beiträgen von Autofahrern, die gegen Radarkontrollen sind. Benutzer Times schreibt oben (mit fast schon zu vielem guten Willen): "Schlossdebatte.de: bleibt als Gegenpart und Sammelpunkt für Kritiker". Ist die Seite wirklich ein Gegenpart? Ist sie wirklich ein Sammelpunkt? Wenn nicht, dann raus und keinesfalls wieder rein. BerlinerSchule 19:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Absolut- oder Feudalismus?

Im Text steht mehrfach, der Ulbricht'sche Abriss sei propagandistisch mit dem "preußischen Absolutismus" in einen Zusammenhang gestellt worden. Ich habe gerade nichts zur Hand, glaube aber, micht erinnern zu können, dass die Propaganda eher von "Feudalismus" sprach. Sollte ich mich irren, OK. Sonst aber ist das durchaus ein Thema, da eben die Preußenkönige eher gegen den Feudalismus gewirkt haben. Mal ganz abgesehen davon, dass das Schloss eben älter ist als Preußen ('s Zugehörigkeit zur Mark Brandenburg). Allerdings differenzierte das die DDR-Propaganda der frühen Jahre nicht so... ...während ja gegen Ende seiner Geschichte der "sozialistische" Staat auch Friedrich Zwo wieder aufgestellt hat (und zwar in Sichtweite des Schlosses, wenn es denn nicht vorher zerstört worden wäre). Ist es Absicht, dass hier Ulbrichts Vermanschung stillschweigend korrigiert wird? Oder Flüchtigkeit? Oder trüget mich mein Erinnerungsvermögen? BerlinerSchule 19:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Also es ging in der Propaganda wirklich um den preußischen Absolutismus und auch insbesondere um den Militarismus. Der Absolutismus war die Fortentwicklung des Feudalismus und fällt in die Zeit des 17. und beginnenden 18. Jahrhunderts als Ludwig der XIV. mit seinen Ideen ja ganz Europa beeinflusste. Genauso ist es die Zeit wo man sich begann zu präsentieren (Schlossbauten) und die dicken Mauern aus dem Mittelalter einzureissen. Dass das Stadtschloss in die Zeit des Feudalismus fällt ist eigentlich klar, der erste Bau stammt ja von 1450. Die Preußenkönige haben eher mit als gegen den Feudalismus gekämpft, denn soweit ich es richtig gelesen habe ist z. B. die Leibeigenschaft erst unter Friedrich II., also dem dritten Preußenkönig abgeschafft worden (ganz schön spät...). Aber das ist auch nur ein kleiner Kernpunkt der Propaganda. Es ging viel mehr darum das Militärische Preußens einseitig zu betonen und damit einen Übergang zur Machtergreifung 1933 und dem späteren Krieg herzustellen. Militärisch klar, wer von Preußen gehört hat wird um seine Armeen nicht drumherumkommen, nur wie weit man das nach 1918 noch weiter ziehen kann ist immer Auslegungssache (in der DDR halt bis zum 2. Weltkrieg). Und Preußen sollte man beim Schoss nicht nur als Zeitmesser nehmen, viel wichtiger ist die Geschichte der Kurmarkt Brandenburg und die begann sehr wohl früher als der Bau des Schlosses, nämlich schon 1157 unter Albrecht dem Bären. Florian S. 22:27, 14. Jan. 2009 (CET)

"Also es ging in der Propaganda wirklich um den preußischen Absolutismus" - ich sag's nochmal: Ich glaube, dass in der DDR-Propaganda immer eher vom Feudalismus die Rede gewesen sei. Was dann damit gemeint sein konnte, ist eine andere Frage. Übrigens war Preußen nach dem Ersten Weltkrieg und bis zur dortigen (vorgezogenen) "Machtergreifung" eine fast durchweg sozialdemokratisch regierte Republik... BerlinerSchule 22:38, 14. Jan. 2009 (CET)

Die DDR-Propaganda und damit zusammenhängende eindeutige Geschichtsfälschungen ist ein spezielles Thema, das man vielleicht in einigen Wikipedia-Artikeln behandeln müßte (Hab ich nicht überprüft, ob es dazu etwas gibt.). Es ist z.B. bekannt, daß Walter Ulbricht Photos für die vielbändige "Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung" retuschieren ließ, um ungenehme Personen zu entfernen und "Dokumente" zu produzieren, die verfälschende Darstellungen "belegen". Manche kommunistische Geschichtsfälschungen sind sogar unerkannt in der seriösen Geschichstschreibung perpetuiert. Nur ein kleines Beispiel hier zum Berlinier Stadtschloß: Der DDR-Chef Walter Unlricht ließ sich in den Jahren 1962-64 einen Amtssitz - das noch vorhandene ehemalige Staatsratsgebäude (ein guter, recht moderner Bau) nach einem Entwurf von Roland Korn und Hans-Erich Bogatzky - errichten und dabei eine Kopie (!) eies Portals des Berliner Stadtschlosses, das kurz zuvor auf seinen Befehl gesprengt wurde, als Haupteingang in die Fassade einfügen. Nach der DDR-Geschichtsschreibung soll von diesem Balkon Karl Liebknecht die Republik ausgerufen haben. So stand es in allen DDR-Geschichtsbüchern und DDR-Reiseführern - und in manchen Berlin-Büchern steht das heute noch so. So haben es alle Kinder in der DDR in der Schule gelernt. Das stimmt aber nicht! Tatsächlich hat Karl Liebknecht am 9. November 1918 am Stadtschloß eine Rede gehalten - ob beim Portals IV, V oder beim Portal II (möglicherweise wurden in der DDR die Portale verwechselt) ist umstritten - und wohl nicht vom Balkon, sondern von einem LKW, der davor stand (es gibt ein Photo). Nach Interpretation und Willen von Senatsbaudirektorin Regula Lüscher wird es nach Rekonstruktion des Berliner Stadtschlosses, das Portal IV in zweifacher Kopie geben (s. Das Schlossportal wird es künftig doppelt geben. In: Morgenpost.de v. 14. Januar 2009 01:54)

Der erstaunten Welt zu verkünden, daß Deutschland nun eine Republik sei, war wohl faktisch Aufgabe des Führers der stärksten Fraktion (die Regierung war gerade zurückgetreten und eine neue noch nicht im Amt) und späteren Reichspräsidenten Friedrich Ebert. Der wollte aber erst noch Mittag essen und so übernahm dies am 9. November 1918 sein SPD-Kollege Philipp Scheidemann von einem Balkon des Reichstagsgebäudes aus und - damit's auch hält - erneut von einem Fenster der Reichskanzlei. Der war zwar gerade als Staatssekretär zurückgetreten und eine neue Regierung noch gar nicht gebildet, aber was will man schon machen, gegen so viel Revolution: "'Scheidemann kommen Sie mit uns. Philipp Du mußt hier raus und reden'. Ich wehrte ab. Ach, wieviel hatte ich schon reden müssen. 'Du mußt, Du mußt, wenn Unheil verhütet werden soll. Draußen stehen Tausende, die verlangen, daß Sie reden. Scheidemann komm schnell, vom Schloßbalkon aus redet Liebknecht!'. – 'Na wenn schon.' 'Nein, nein kommen Sie mit, Du mußt reden.'" (Zit. n. wikipedia. de/Philipp Scheidemann)

Für die Kommunisten mußte natürlich einer die Deutsche Demokratie begründet haben, den man selbst als Komunisten vereinnahmen konnte, um so den verlogenen Anspruch zu dokumentieren, die einzig wahre Deutsche Demokratische Republik zu sein. Die anderen, vor allem die von den Kommunisten abgrundtief gehaßten (immer noch!) Sozialdemokraten wurden in der kommunistischen Geschichtsschreibung am liebsten totgeschwiegen. Solche mangelnde Verbissenheit, während der Revolution erst Mittag essen zu wollen und sie zu beenden, weil schließlich bald Weihnachten gefeiert wird, ist ja auch unerträglich.--Lothar W. Pawliczak 07:15, 2. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Nur als Anmerkung, am 9.11.1918 war Ebert Reichskanzler geworden, nicht Reichspräsident, und auch diese Ernennung durch Max von Baden ist wohl rechtlich umstritten. Zu den Ereignissen des Tages gibt es wohl mehr als einen Bericht und mehr als eine Erinnerung. Ich bin mir nur ziemlich sicher, daß die Kommunisten das Portal II verwendet hätten, wenn sie es gewollt hätten. Ansonsten gibt es auch TV-Reportagen, in denen aufgrund dieser Erinnerungen festgestellt wird, daß die Republik öfter an diesem Tag ausgerufen wurde. Und wenn Du hier schon solche gewagten Thesen verbreitest, solltest Du wenigstens die wenigen erhaltenen Fotos des Tages kenne, siehe [6] Berliner Schloss, 16:00, ziemlich deutlich steht da Liebknecht auf dem Balkon. Denn genauso wie die Kommunisten ihre Sichtweise propagierten, tat dies die SPD-Führung 1918 und danach, um ihren Alleinvertretungsanspruch durchzusetzen. Randnotiz, laut der verlinkten Seite, war Ebert zu dem Zeitpunkt, wo Scheidemann die Republik ausrief (14:00), noch nichtmal Reichskanzler, die Ernennung erfolgte erst am Abend.Oliver S.Y. 09:01, 2. Mai 2011 (CEST)

PS - wie man sieht, stand Liebknecht da auf der Nordseite des Schlosses (Blickrichtung Unter den Linden), das Portal II befand sich aber auf der Südseite (Rathausstraße) [7]. Selbst die Gesellschaft Berliner Schloss benennt das Portal IV als das, was Liebknecht nutzte [8]. Man muss den Büchern von vor 1990 sicher nicht 100% trauen, aber solche Polemik wie von Deiner Seite ist damit nicht zu rechtfertigen. Genausowenig die Behauptung mit dem Totschweigen, die Vorgänge bei der SPD wurden sicher anders dargestellt und vor allem interpretiert (mit entsprechenden Schwankungen während der 40 Jahre), aber den wenigen Fakten standen damals wie heute viel mehr Behauptungen und Meinungen entgegen.Oliver S.Y. 09:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Da sind wir doch einen Schritt weiter bei der Sachaufklärung. Ich halte es nicht für eine Schande, das Photo, auf das Du verweist, nicht gekannt zu haben oder überhaupt irgendwo mal was nicht gewußt zu haben oder einem Irrtum zu unterliegen: Dazu ist doch die "Kollektive Wissensammlung" von Wikipedia da, fortlaufend aufzuklären! Es gibt eben einfach Irrtümer, die jedem unterlaufen können, z.B. "...bin mir nur ziemlich sicher, daß die Kommunisten das Portal II verwendet hätten, wenn sie es gewollt hätten." Das hätten sie eben nicht können, weil die Kommunistische Partei unter maßgeblicher Führung von Karl Liebknecht erst zur Jahreswende 1918/19 gegründet wurde. Und was "gewagte Thesen" und "Polemik" angeht: Daß in der DDR Geschichte systematisch verfälscht wurde und der abgrundtiefe Haß der Kommunisten der Sozialdemokratie galt und das bei den Linksextremen auch in der Linkspartei heute noch so ist (irgendwie scheint mir Dein vorwurfsvoll gegen die Sozialdemkraten gerichtetes Wort "Alleinvertretungsanspruch" auch in diese Richtung zu gehen), sind vielfach belegte, wissenschaftlich anerkannte (vielleicht in vielen Details noch nicht aufgearbeitete) Tasachen. Die Frage der DDR-Geschichtslügen ist übrigens auch im Zusammenhang mit der Diskussion um Abriß des Palastes der Republik und Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses weiter interessant: Ursprünglich war das Hohe Haus in Berlin, das dann später zum Stadtschloß umgebaut wurde, eine Zwingburg. Aber so wie es bis zum Abriß dastand, war es ein Haus, das immehin für ein - seit König Friedrich II. dem Großen von Preußen - einigermaßen aufgeklärtes Königtum stand und für die jeweils mordernste, fortschrittlichste Architektur seiner Zeit (Auch das Vorbild des Louvre-Entwurfs Berninis, der ja nie gebaut wurde, bestätigt das!), an der sich auch die ganze Stadt orientierte. Der Abriß des Berliner Stadtschlosses für die Schaffung eines Aufmarschplatzes, wie ihn eben nur Diktatoren zu benötigen glauben, um ihre Macht zu demonstrieren und die Bevölkerung einzuschüchtern, war ja noch halbwegs ehrlich. Später wurde dann in der Stadtmitte die Geschichte auch weiter architektonisch entsorgt und verfälscht. Der Palast der Republik war eine in Architektur und Funktion vorgetragene Lüge: Eine Beschwichtigung des Volkes durch eine Diktatur, die rund 17 Millionen Menschen zu Staatsgefangenen gemacht hatte!--Lothar W. Pawliczak 10:24, 2. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

"Es war nicht alles schlecht" ^^ - will ich nicht behaupten, und in Rostock, Dresden oder Suhl werden solche Randnotizen unbeachtet geblieben sein, aber als interessierter (Ost)Berliner kennt man die entsprechenden Fotos, zumindest bei den üblichen Jubiläen und selbst in den Unterrichtsmaterialien waren die präsent. Bilder von Liebknecht, während er auf oder aus dem Auto heraus spricht gibt es zwar einige, aber ich kenn keines vom 9.11.1918, hast Du dafür einen Link im Web? Zum Portal II, da meinte ich 1950, also die Entscheidung, was gesprengt wird, und was erhalten bleiben sollte. Den "Abgrundtiefen Hass" gegen die Sozialdemokratie gab es nie, wie von Dir behauptet. Denn mal von der Einheitspartei abgesehen, in der nach 1949 auch viele ehemalige (linke) Sozialdemokraten Funktionen ausübten, basierte ein Großteil des Geschichtsunterrichts in der Darstellung der Arbeiterbewegung, die vor 1918 selbst in der DDR als Geschichte der SPD gelehrt wurde. Zwar eher mit Fokus auf Bebel und Wilhelm Liebknecht, aber für die beiden schämt sich selbst die heutige SPD nicht. Was den Schlossabriss und die damit verbundenen Ziele angeht, sehe ich keinen Dissens, außer der Hinweis, daß sich jede Periode ihre "Aufmarschplätze" und Straßen sucht. Heute macht man halt kein Gebäude platt, sondern sperrt 3km Hauptverkehrsachse. Nicht für irgendeine Partei, sondern um Fußballfans einen Platz zu geben, auch ne Entscheidung. Ansonsten verlor der Schloßplatz meiner Erinnerung nach ab dem Bau des PdR die Funktion eines zentralen Aufmarschplatzes. Diese Aufgabe bekam je nach Anzahl der Teilnehmer der Bebelplatz und der Lustgarten gegenüber dem PdR. Ansonsten mal die bewußt polemische Frage, wer denn diese 17 Millionen Staatsgefangene bewacht hat, zum Großteil bewachten und bedrängten die sich doch gegenseitig. Egal obs die 2 Millionen in der SED waren, die "Bewaffneten Orgene" außer der Stasi, FDJ, FDGB oder wie all diese Organisationen hießen. Selbst der Kulturbund hatte mehr Mitglieder als die STASI, und war omnipräsent für eine "Kulturvermittlung" im Klassenbewußtsein, samt Volkskammerabgeordneten. Also bissel Realitätsgefühl für die "wahre DDR" sollte man in den letzten 20 Jahren schon gewonnen haben, und sei es, daß es wohl wahrscheinlich garantiert nicht so war, wie es jeder in seinen Berichten gern gehabt hätte. Aber das hat nichts mit dem Artikelthema zu tun.Oliver S.Y. 14:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Da gibt es eben Leute, die wollen aus der Geschichte - auch aus der eigenen - etwas lernen, und andere, die das nicht wollen. Und so gibt es halt Leute, die immer weiter - bewußt lügend oder unschuldig ahnungslos - Geschichtslügen der DDR reproduzieren und die Vergangenheit beschönigen. "Den "Abgrundtiefen Hass" (der Kommunisten) gegen die Sozialdemokratie gab es nie"? So? Und was ist mit dem verbissenen Kampf der Kummunisten vor 1933 gegen die "Sozialfaschisten", wo die Sozialdemokraten als größere Gefahr als die Faschisten gesehen wurden? Was ist mit den verhafteten ehrenwerten Sozialdemokraten, die sich der Zwangsvereinigung 1946 verweigert haben? Was ist mit den Sozialdemokraten, die die Zwangsvereinigung mitgemacht haben, dann aber systematisch (übrigens nicht nur die, sondern auch Westemigranten und Juden) ins Abseits gedrängt wurden? Was ist mit dem Revisionismusvorwurf - "Sozialdemokratismus" - den jeder erwarten mußte, der in der DDR etwas mehr Demokratie, Wirtschaftsreformen, liberale Kulturpolitik forderte? Was ist mit dem verbissenem Wettern gewisser Linker gegen die Sozialdemokratie? Ja, a "bissel Realitätsgefühl für die 'wahre DDR' sollte man in den letzten 20 Jahren schon gewonnen haben", insbesondere wenn man wie ich in der DDR geboren wurde, dort aufgewachsen ist, verführt wurde und selbst mitschuldig geworden ist. Das gibt es nichts zu beschönigen und zu entschuldigen! Und man sollte sich auch nicht hinter einem Kennwort anonym verstecken!--Lothar W. Pawliczak 17:53, 2. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Ging ja eigentlich nur um das Portal des Stadtschlosses. Eine Diskussion über das Verhältnis von KPD/SED und SPD über die 70 Jahre hinweg ist hier falsch, und ich sag nur, daß Du mit der pauschale Wiederholung vom Hass Unrecht hast, was sich leicht an den Fakten belegen lässt. Ansonsten ist es schon eigenartig, wie Du hier von Verführung sprichst. Wenn Du wirklich der LP bist, den ich meine, ist das vieleicht eine "wölfische" Selbstzerfleischung, hat aber nichts mit dem Thema und der Aufarbeitung der DDR-Geschichte zu tun. Nur sollte bei der Vita das Faktenwissen vorhanden sein, Ebert nicht für den Reichspräsidenten zu halten. Also man kann hier nen Nick als Avatar haben, seinen Namen wählen, oder einen fremden mißbrauchen, letztendlich zählt nur, was hinten rauskommt, für die Artikel und für die Wikipedia.Oliver S.Y. 21:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Na, da kannst Du Dich doch schön überlegen fühlen, lieber Anonymus Oliver S.Y.. Wenn Dir das hilft, gönne ich es Dir gerne.--Lothar W. Pawliczak 14:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Bei dem vermeintlichen "Foto" [9] - wo sind die Originalquellen der "wenigen erhaltenen Fotos des Tages"? - handelt es sich anscheinend um einen Ausschnitt aus einem Gemälde (mir ist nicht bekannt, wann und von wem das gefertigt wurde), das auch in The Berliner Schloss Post, Ausgabe April 2010 S. 32, abgebildet ist. Dort heißt es (ich übersetze aus dem Englischen): "Das Bild zeigt Karl Liebknecht, einen Sozialisten, wie er die 'Freie Sozialistische Republik' am 9. November 1918 proklamiert zwei Stunden nachdem Philipp Scheidemann, ein Sozialdemokrat, die 'Weimarer Republik' proklamiert hatte. Daher hatte Liebknechts Proklamation keinerlei Folgen. Es ist interessant, daß der Maler einen Fehler beim Portal machte. Liebknecht spricht vom Balkon des Rittersaales, Potal V. Hier hatte der Kaiser 1914 den Krieg erklärt. 1950 wurde das Potal IV aus dem Schloß vor seiner Zerstörung entfernt und es gilt als "Liebknecht-Portal". Welches Tor ist das richtige?"

Offensichtlich gibt es eine Legendenbildung zu dieser Frage, die aufzuklären interessant wäre. In der von Walter Ulbricht veranlaßten, Geschichte der deutschen Arbeiterbewagung, die viele Fälschungen und retuschierte Photos enthält, heißt es (Ich zitiere nach der Ausgabe in Einzelkapiteln. Kapitel VI. Berlin 1967 S. 101f.): "Von dem Massen begeistert begrüßt, traf Karl Liebknecht an der Spize eines Demonstrationszuges vor dem Schloß ein. Er verkündete...: 'Der Tag der Revolution ist gekommen. Wir haben den Frieden erzwungen. Der Friede ist in diesem Augenblick geschlossen. Das Alte ist nicht mehr. Die Herrschaft der Hohenzollern, die in diesem Schloß jahrhundertelang gewohnt haben, ist vorüber. In dieser Stunde proklamieren wir die freie sozialistische Republik...' Dann begab sich Karl Liebknecht auf den Balkon des Schlosses (sic! Hier legte man sich nicht fest, um welchen Balkon es sich handelt!) und hielt eine flammende Ansprache...: 'Die Herrschaft des Kapitalismus, der Europa in ein Leichenfeld verwandelt hat, ist gebrochen... Wir müssen alle Kräfte anspannen, um die Regierung der Arbeiter und Soldaten aufzubauen und eine neue staatliche Ordnung des Prolateriats zu schaffen, eine Ordnung des Friedens, des Glücks und der Freiheit unserer deutschen Brüder und unserer Brüder in der ganzen Welt. Wir reichen ihnen die Hände und rufen sie zur Vollendung der Weltrevolution auf.'" Wenn diese Darstellung stimmt, hat Liebknecht also am Schloß zwei Reden gehalten (das Photo auf dem LKW zeigt ihn also vermutlich bei der 1. Rede) und die "Proklamation der freien sozialistischen Republik Deutschland" ist eine eher nebensächliche Bemerkung in der 1. Rede. Auch in der 2. Rede vom Balkon war das scheinbar nicht der hauptsächliche Gegenstand, sondern die Verkündigung des Friedens. Interessant ist, daß in dieser von mir zitierten Darstellung nicht auf eine zeitgenössische Quelle verwiesen wird (etwa eine Tageszeitung), sondern nur auf die Illustrierte Geschichte der Deutschen Revololution, Berlin 1929 S. 209/210 und daß hier nicht behauptet wird, Karl Liebknecht habe die Republik proklamiert. Ich vermute, daß die Legendenbildung zum 9. November 1918 schon in der Zeit der Weimarer Republik einsetzte und daher kann man sich nicht ungeprüft auf spätere Darstellungen oder Fernsehdokumentationen (falls es denen gelungen ist, originalaufnahmen aufzutreiben, können die nur stumm gewesen sein, denn Tonfilmtechnik gab es da noch nicht) berufen.--Lothar W. Pawliczak 08:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Honecker

Der Bau des Palastes der Republik machte zwar einen Wiederaufbau auf dem Platz vorerst noch unwahrscheinlicher,

war aber auch Anlass für Erich Honecker, die Sprengung des Schlosses öffentlich als Fehler zu deklarieren. 

Kurz: Warum das? --StYxXx ⊗ 02:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Diese angebliche Kritik ist mir allerdings auch ein völlig neuer Aspekt - bitte durch Quellen / Zitate belegen! --TeeBee 13:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Geräumt

Da sich der Abriss des Palastes der Republik mehrfach verzögert hat, wird die gesamte Schlossfläche erst Mitte 2009 vollständig geräumt sein.

nicht mehr so ganz aktuell was da drin steht, geräumt ist ja längst --78.48.83.15 20:51, 1. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt. Danke für den Hinweis. --Detlef ‹ Emmridet › 11:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Im Text finden sich derzeit noch einige solche Schnitzer, die auf zukünftige Entwicklungen verweisen, wobei die jeweils angegeben Zukunft inzwischen Vergangenheit ist. So steht im Moment da: Bis zum Herbst 2009 soll aus der Entwurfsplanung nun die Ausführungsplanung in enger Abstimmung mit den künftigen Nutzern entwickelt werden. Wenn alle Voraussetzungen eingehalten würden, könne der Bau in der zweiten Jahreshälfte 2010 nach den Bauausschreibungen beginnen. - Ich weiß nicht, inwieweit die Ausführungsplanung inzwischen abgeschlossen ist, sicher ist nur, dass in diesem Jahr mit dem Bau nicht begonnen wird ([10]). Eigentlich müssten die sich inzwischen häufenden Terminverschiebungen schon fast einen eigenen Abschnitt bekommen, andererseits passt das alles viel besser in den Artikel Humboldt-Forum (wie ich weiter oben schon schrieb). --Martin Zeise ✉ 22:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Interessanter Artikel in DIE ZEIT Juni 2010

http://www.zeit.de/2010/24/Berliner-Stadtschloss?page=all Florian Illies: Rasen betreten verboten

In den neunziger Jahren war es richtig, das Berliner Stadtschloss wieder aufbauen zu wollen. 2010 ist es richtig, es nicht zu tun. Eine Meinungsänderung. Imho sehr empfehlenswert. --Neun-x 02:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Lies dir mal den Hinweis am Seitenanfang dieser DS durch. Ansonsten hilft auch ein Blick nach WP:DS. --Times 02:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Entscheidung für den Wiederaufbau

Der Verweis(Link) auf Hannes Swoboda führt,glaube ich, zu einem anderen Hernn Swoboda, der Mitglied im EP ist und aus Österreich kommt.

Das stimmt schon.. Grotesk, n'est-ce pas? -- Jcr 10:53, 7. Feb 2006 (CET)

ein Artikel Berliner Stadtschloss und ein Artikel Humboldt-Forum

Auf dieser Diskussionsseite tut es wirklich gut, etwas vom ganzen Engagement so vieler Benutzer wahrzunehmen.

Die zeitliche Entwicklung am Schlossplatz zu Berlin trennt doch die Themen:

• das Stadtschloss zu Berlin von der Errichtung bis zum Brand, zur Zerstörung und Sprengung
• der Palast der Republik von der Errichtung bis zum Abriß
• der beschlossene Neubau Humboldt-Forum, jedoch auf drei Seiten mit Schlossfassaden-Replik

Also trennen sich doch dementsprechend auch die Artikel thematisch ganz logisch in

1. Berliner Stadtschloss, wie vorhanden,
2. Palast der Republik, ebenfalls wie vorhanden, und
3. Humboldt-Forum, wie es gebaut werden wird und wo es nicht national, sondern mit internationaler Kultur und Kunst weitergeht

Einen Wikipedia-Artikel zum Humboldt-Forum muß es also vom Anlass und vom Thema her sowieso geben. Denn was es war und was es wird, ist nicht mehr zu ändern, auch wenn in der Öffentlichkeit noch viele Meinungen nach anderen Lösungen trachten.

Das eigentliche Problem zur Umsetzung der Themen in Wikipedia-Artikeln liegt in der Dominanz der Fassaden-Frage: die bejahte Fassade für den Neubau läßt "das Schloss wieder auferstehen" - der Mensch denkt Wiederaufbau!

Gegen diese Dominanz der (sicherlich schön ansprechenden) barocken Fassade geht das Thema "beeindruckender Neubau eines Humboldt-Forums für die Begegnung mit internationaler Kultur und Kunst" mangels Vorstellungskraft und ob Distanz zu Inhalten/zum neuen Thema fast völlig unter. (Ein weiteres wird sein, was der Berliner Volksmund daraus macht - ein internationales Beton-Schloss zu Berlin, nein, das Thema ist zu ernst für so dumme Einlassungen)

Ich bin dafür, einfach dem "dritten" Thema Humboldt-Forum einen Artikel zu widmen - damit die Wikianer das alte Stadtschloss weiterpflegen und auch ein neues "Themen-Gebäude, nämlich ihr künftiges Humboldt-Forum" mit enzyklopädischem Anspruch beschreiben, pflegen, ändern, aktualisieren - ich stelle einfach mal was unter Humboldt-Forum ein, und andere Fachleute (bin ich nicht) werden einen richtigen Humboldt-Forum-Artikel daraus machen - wofür ich hier schon danke sage.

mfG Wolfgang Pehlemann 14:21, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ursprung der Trümmerteile in der Kastanienallee?

Hallo. Stammen die im Artikel Hirschhof erwähnten Trümmerteile wirklich vom Stadtschloss oder vom Berliner Dom? Ist das je abschließend geklärt worden? Stern 16:53, 4. Jan. 2009 (CET)

... gilt als das „größte deutsche Kulturprojekt dieses Jahrhunderts"

Diese großzügige Einschätzung entstammt aus einer Foto-Unterzeile der "Financial Times Deutschlands". Ist das eine Quelle, die belegen kann - oder auch nur möchte -, was in den nächsten 89 Jahren noch für deutsche Kulturprojekte zu erwarten sind? Bitte ändern.-- Ememaef 17:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --188.195.39.49 01:48, 27. Okt. 2013 (CEST)

Zitat

Es hätte auch eine Erwähnung des knappen Entscheids im Jahr 2002 genügt, denn die Kommission hatte offenbar nicht über jede Empfehlung gesondert abgestimmt. Ich habe die Aussage jetzt näher an den Text ihres Abschlussberichtes gerückt.
Der Sinn der gestrigen Eingfügung eines Zitats der seit 2007 amtierenden Berliner Senatsbaudirektorin Regula Lüscher Als ich noch in Zürich war, war mir die Vorstellung, dass man ein Schloss wieder aufbaut, völlig fremd, mit einem offenbar anlässlich ihres Amtsantritts entstandenen Kurzfilm als Nachweis, hätte erklärt werden sollen.
Frau Lüscher ist als eine der drei Untergebenen des Senators für Stadtentwicklung und Umwelt sicherlich im Hinblick auf das Geschehen ums Schloss nicht unwichtig. Dass ihre persönliche Mitteilung nun als Schlusswort des Textes zum über fünfhundert Jahre alten und 1951 vernichteten Berliner Schloss aufblitzte, erschien jedoch unmaßstäblich.--Gloser 01:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --188.195.39.49 01:50, 27. Okt. 2013 (CEST)

Hinweis auf die Türschließvorichtung „Berliner Schloss“

Kein Mensch, der sich an diese „Türschließvorichtung“ (hier auch noch falschgeschrieben, richtig wäre Türschließvorrichtung) erinnert, käme auf die Idee, Informationen dazu unter dem Stichwort „Berliner Schloss“ zu suchen. Ich habe den lächerlichen Hinweis entfernt.--Gloser (Diskussion) 19:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Wieso lächerlich? Wer vom Berliner Schlüssel gehört hat, wird durchaus auch nach dem zugehörigen Schloss suchen können. So abwegig scheint es doch gar nicht zu sein; die mit dem Berliner Schlüssel verbundene Schließvorrichtung wird in Anlehnung an den Schlüssel nicht nur als Durchsteckschloss, sondern durchaus auch als Berliner Schloss angesprochen, siehe z.B. Schloss (Technik)#Durchsteckschloss oder Berliner Schloss. --MMG (Diskussion) 18:54, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Bezeichnung „Berliner Schloss“ für das Durchsteckschloss halte ich für Theoriefindung. Auf der entsprechenden Diskussionsseite habe ich um einen Nachweis für die Bezeichnung „Berliner Schloss“ für das Durchsteckschloss außerhalb der Wikipedia, also z. B. in Produktangeboten, in der Berichterstattung oder im Internetauftritt der Herstellerfirma gebeten.--Gloser (Diskussion) 20:14, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich würde MMG grundsätzlich recht geben, daß derjenige, der vom Berliner Schlüssel gehört hat, tatsächlich auch nach dem zugehörigen Schloss suchen könnte. Allerdings auch nur derjenige, und wo sonst sollte er vermuten danach fündig zu werden, wenn nicht ebenfalls unter "Berliner Schlüssel"? Insofern gebe ich auch Gloser recht, daß es wohl abwegig ist anzunehmen, dieses Schloss unter "Berliner Schloss" finden zu wollen, eine Begriffliche Verwechslung kann hier wirklich ausgeschlossen werden. Von daher halte ich den entfernten Hinweis tatsächlich auch für entbehrlich.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:09, 27. Mai 2013 (CEST)

OK. Gloser hat die entsprechende Stelle bei Schloss (Technik)#Durchsteckschloss oder Berliner Schloss auch bereits korrigiert. Für mich damit erledigt – besten Dank und Grüße --MMG (Diskussion) 02:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --188.195.39.49 02:00, 27. Okt. 2013 (CEST)

Balkonsegment

Hallo, wird das "Staatsratsgebäude" in seiner sonstigen Fassade ergänzt werden, wenn das Schloßsegment wieder zurück in das Schloß eingesetzt wird? Oder was hat man da vor? Soll es vielleicht komplett abgerissen werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das Liebknechtportal soll an seiner Stelle bleiben. Siehe hier: [11].--Gloser (Diskussion) 01:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nein, nein. Das war mal eine (Einzel-)Meinung, so wird es nicht kommen! In welchem Zustand befindet sich denn das "Staatsratsgebäude", ist es überhaupt erhaltenswert (kann man sicher nicht mit ja oder nein beantworten)? Wirklich schön war es nie, ohne das Schloßportal wird es dazu noch langweilig werden. Und eine Portalkopie wird man dort nie und nimmer einsetzen, aus verschiedenen Gründen! Welchen Wert besitzt es also als reine Immobilie (Kosten / Nutzen) und welchen die Parzelle auf dem es steht? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das sogenannte "Liebknechtportal" ist eine Geschichtsfälschung, die vermutlich auf Walter Ulbricht zurückgeht. Ich hatte darauf (siehe auf dieser Diskusssionsseite weiter oben) schon hingewiesen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Berliner Denkmalpflege votierte für einen Verbleib des sog. Liebknechtportals im Staatsratsgebäude, ebndieses ist denkmalgerecht saniert worden. Zudem ist von diesem Portal nur recht wenig original.

Das Berliner Schloß wird eine Kopie des Portals IV erhalten - so haben wir es zweimal. Das ist bei der Berliner Gerichtslaube ähnlich.

Die "sozialistische Republik" hat Liebkneckt jedoch gar nicht von einem Balkon ausgerufen, sondern von einem Autodach aus, stehend, VOR dem Portal IV des Schlosses (Quellen im Artikel). Aber die Geschichte erzählt sich besser anders, deshalb steht es auch falsch in der Denkmaldatenbank der SenStadtUm.

Ich habe auch den Hinweis auf eine angebliche Ausrufung von einem Balkon auch wieder herausgenommen. Ein sozialistisches Propagandagemälde scheint mir kaum hinreichend für Aufstellung einer Tatsachenbehauptung. Dass die DDR-Führung die Legende einer Ausrufung vom Balkon stütze mochte ist unstrittig. Das macht es aber nicht wahrer, dokumentiert sind in Bild (Foto) und Sekundärquellen (zeitgenössiche wie spätere) stets nur die Ausrufung vom Autodach aus. Wahr ist jedoch, dass Liebknecht später auch vom Schloßbalkon aus gesprochen hat. Aber eber nicht zwei Stunden vor Scheidemann, wie immer behauptet. (nicht signierter Beitrag von Konstantindegeer (Diskussion | Beiträge) 01:28, 27. Dez. 2012 (CET))

Was bist Du denn für einer? Lese Dir einfach mal den Wikipediaartikel dazu durch Ausrufung der Republik in Deutschland. Phrasen wie "sozialistisches Propagandagemälde" solltest Dir hier sparen. Insbesondere wenn Du offensichtlich nicht alle Quellen kennst. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo Konstantindegeer,

leider habe ich Ihren Beitrag grade rückgängig gemacht, bevor ich diesen Punkt hier laß. Da er nicht begründet war hatte ich auch keinen Hinweis hierauf, bitte beim nächsten Mal drauf achten! Inhaltlich klingt Ihre untere Hälfte aber absolut plausibel. Ich habe mich immer gefragt wie dieser Soziallistenführer(!) auf den Schloßbalkon gelangt sein soll, um dort dann noch Gelegenheit zu haben, eine öffentliche Erklärung abzugeben. Das konnte ich mir stets nur vorstellen, wenn ich unterstellte, daß wegen der scheidemann'schen Ausrufung starke Verunsicherung und vorübergehendes Zusammenbrechen der öffentlichen Ordnung in der Stadt ausgebrochen waren. Insgesamt müßte aber irgendwie darauf eingegangen werden, da durch einfaches Löschen der Passage jeder Bezug zum Schloßbalkon verloren geht. Sofern aber nur (wenn auch ernstzunehmende) Spekulation dazu herangezogen werden kann, muß diese mindestens als solche kenntlich gemacht werden! Wie auch immer, im Moment ist es revidiert. Bei besserer Formulierung und guten Belegen soll dem aber natürlich wieder entsprochen werden.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja hier ein Ton wie in einem pubertierenden Pennälerforum.

Aber zur Sache: 1. Oliver S.Y.: In dem von Dir verlinkten Artikel steht auch nichts anderes. L. hat die "Sozialistische Republik" von einem Auto aus ausgerufen, nämliches vielleicht später vom Schloßbalkon wiederholt. Hierüber gibt es diverse Literatur, Wiki stellt da nur einen kleinen Teil dar.

2. Allgemein: Unstrittig ist, dass L. gegen 16:00 Uhr - auf einem Lastwagen stehend - die "Ausrufungsrede" hielt. Anschließend fand die Erstürmung des bewachten Schlosses statt. Nach der Erstürmung dürfte es stockfinster gewesen sein, insofern ist eine Wiederholung der Proklamationsrede unwahrscheinlich oder sie fand nur zur Legendenbild und/oder Symbolbildung statt.

Fakt bleibt, dass die historisch folgenlose Proklamationsrede - zwei Stunden nach Scheidemann - auf dem Autodach stattfand und nicht auf dem Schloßbalkon (auf welchem auch immer).

Dass die Darstellung L.'s auf dem Balkon ein sozialistisches Propagandagemälde ist hätte nicht einmal Ulbricht abgestritten, da dieser ein positives Verhältnis zu Propaganga hatte. Ein Dokument seiner Entstehungszeit ist es sicher, jedoch kein Dokument für die historische Korrektheit der dargestellten Situation.

--Konstantin de Geer (Diskussion) 00:34, 30. Dez. 2012 (CET)--

Der Abschnitt wurde entsprechend der angegebenen Literatur überarbeitet. Auf die maßstablosen Liebknecht-Zitate im Einzelnachweis konnte verzichtet werden.--Gloser (Diskussion) 02:36, 30. Dez. 2012 (CET)

Gut gemacht, Gloser. Vor allem der Oberkastellan ist in seiner welthistorischen Bedeutung endlich korrekt eingefügt. Da muss natürlich alles andere zurücktreten... --Konstantin de Geer (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Danke. Der Oberkastellan war entbehrlich. Ich wollte mit seiner Erwähnung andeuten, dass Liebknecht bei der Suche nach dem symbolträchtigen Balkon nicht zwischen den Plünderern umherirrte.--Gloser (Diskussion) 13:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Trümmerfrau

Die Informationen:
Die Sprengung und die anschließende Abräumung der Trümmer fanden zwischen dem 7. September und dem 30. Dezember 1950 mittels einer Trümmerbahn statt
war infolge der Verlinkung etwas verwirrend. Wer die Trümmer abräumte ist für die Einleitung nicht wichtig. Ob es „Trümmerfrauen“ waren, müsste belegt werden (bekannt ist, dass die FDJ und auch Mitarbeiter der BVG und wohl auch anderer Institutionen zur Trümmerbeseitigung, sogar in „Tag- und Nachtschichten“, mobilisiert wurden). Es entstand ferner durch die Verlinkung der unzutreffende Eindruck, die Ziegelsteine wären abgeklopft und wiederverwendet worden. Auch fand „die Sprengung“ nicht „mittels einer Trümmerbahn“ statt. Und:
Von 1973 bis 1976 wurde auf dem Gelände des Berliner Schlosses der Palast der Republik erbaut ließ außer Acht, dass der Palast nicht die Fläche des Schlosses einnahm und seine Lage im Stadtraum, verglichen mit dem Schloss, um 90° gedreht war. Seine Astbestbelastung als (übrigens umstrittener) Abrissgrund muss nicht in der Einleitung zum Schloss mitgeteilt werden.
Wohin der Schutt kam, steht jetzt mit Beleg im Text.--Gloser (Diskussion) 14:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo Gloser, hast recht, was die formulierungen betrifft --> beide sind unglücklich gewählt und verwirrend gewesen, sorry.
Der beleg, dass dort (wohl auch) trümmerfrauen arbeiteten, findet sich in zwei Büchern mit weiteren dokumenten, fotos und zeitzeugenberichten: Trümmerbahn und Trümmerfrauen und Trümmer, Bahnen und Bezirke (genaue Titel siehe Literatur unter Trümmerfrau und Trümmerbahn. Sie müssten in berliner bezirksbibliotheken noch verfügbar sein (bei mir stehen sie griffbereit im regal). - Auf dem Gelände heißt nicht auf dem bisherigen fundament, das kann man wohl nicht hineinlesen. Also danke jedenfalls für die mehr klarheit.--44pinguine☕ 15:25, 26. Jan. 2013 (CET)

Endpunkt der Prachtstraße Unter den Linden

Zwischen Unter den Linden und dem Barock-Schloß lag die Festungsmauer. Die Formulierung im Text spiegelt die historische Entwicklung also nur bedingt wieder und sollte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 87.149.185.31 (Diskussion) 01:56, 19. Jan. 2013 (CET))

Ist hier noch was offen, welche Textstelle ist gemeint? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:08, 27. Okt. 2013 (CET)

Abschluss: unglücklich

Dass der Texteil derzeit mit einem Abschnitt "Juristisches Zwischenspiel" endet, halte ich stilistisch für missglückt. Da gehören jetzt die Baufortschritte hin und später das Echo auf die Fertigstellung. --86.32.215.39 23:12, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hat denn jemand bereits Informationen oder vorzeigbare Bilder vom Baufortschritt? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:08, 27. Okt. 2013 (CET)

Verkündete Liebknecht wirklich von einem "Autodach"? Oder von der Ladefläche eines Lastwagens?

"Autodach" scheint mir mehr als seltsam. Offenbar gibt es ein Bild zu diesem Detail, das ich aber nicht finden konnte. Kann bitte jemand den Link zu diesem Foto einstellen? Vielen Dank --Schotterebene (Diskussion) 17:20, 13. Okt. 2013 (CEST)

Thema hatten wir irgendwo anders schonmal. Liebknecht hielt viele Reden in diesen Tagen, von verschiedenen KFZ. Teilweise werden die Bilder auch falschen Örtlichkeiten zugeschrieben, darum ist es schwer, konkretes zu schreiben. Wikipedia besitzt mit [12] ein Bild, vom Lastwagen, aber im Tiergarten. Was die Autodächer angeht, siehe [13] gibt auch dafür Darstellungen, also dieses Detail ist per se nicht anzuzweifeln, nur die Frage, ob diese KFZ damals schon zwischen LKW, PKW und Auto unterschieden wurden. Zum Finale ein Bild mit Liebknecht auf einem Dach [14], wobei die Nummer auf die Möglichkeit eines Busses hinweist und auf einem Autodach [15], aber vor dem Innenministerium im Januar 1919. Reicht das erstmal? Über die Lizenz für diese Fotos verfügt die Wikipedia jedoch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 13. Okt. 2013 (CEST)
So isses. Es existiert kein Foto, das Liebknecht am 9. November 1918 zeigt.--Gloser (Diskussion) 23:14, 13. Okt. 2013 (CEST)

Es ist also die Frage: Wo ist der Beleg, daß er "im Lustgarten.... von einem Autodach aus" gesprochen hat, wo, daß er "vom Balkon IV." gespochen hat? Ein Gemälde von unbekannter Hand, das in der Arbeiter Illustrierte Zeitung abgebildet wurde, zeigt ihn vom Balkon redend mit der Straße unter den Linden im Hintergrund. Das Portal IV war hier: http://baugeschichte.a.tu-berlin.de/bg/lehre/pdf/249_464.pdf, S. 4. Also: Was nicht sicher belegt ist - raus aus dem Text! Und ein Hinweis dazu (z.B. mit Fußnote), daß es verschiedene unbelegbare/unbelegte Behauptungen gibt, wo Liebknecht geredet habe. Daß der "historische Balkon IV." im Portal des Staatsratsgebäudes aus verschiedenen Teilen zusammengebastelt wurde, also faktisch eine Geschichtsfälschung ist, dürfte wohl inzwischen ziemlich sicher (belegbar) sein. Im Artikel Staatsratsgebäude heißt es dager auch: "In die Fassade asymmetrisch integriert ist das sogenannte „Karl-Liebknecht-Portal“, das ehemalige Portal IV des Berliner Stadtschlosses, vor dessen Balkon Karl Liebknecht am 9. November 1918, auf einem Auto stehend, die „Sozialistische Republik“ ausgerufen hatte." Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:53, 13. Okt. 2013 (CEST)

Lothar, gibt doch endlich diesen Dauerkrampf auf. Hier gehts doch um eine ganz andere Frage. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 13. Okt. 2013 (CEST)

LotharPawliczak! Du ignorierst einen Beleg. Statt dich hier um Phantasieabbildungen zu kümmern, solltest du dich an den dort genannten Stellen informieren. Der Beleg ist seit dem 30. Dezember 2012 angegeben (siehe Versionsgeschichte), sowohl für das „Autodach“ als auch für die Rede von dem bewussten Balkon. Ich hatte (zunächst) den Oberkastellan erwähnt, von dem sich Liebknecht den Weg dorthin zeigen ließ. Der wegen Wilhelms Balkonreden bereits berühmte Balkon war zuvor vom verängstigten Schlosspersonal mit einer improvisierten roten Fahne drapiert worden. Er war sozusagen „der Balkon“. Liebknecht legte Wert darauf, von demselben Balkon zu reden, wie zuvor der Kaiser. Das geht alles aus der im Nachweis angegebenen Literatur hervor.
In welchem Grade das Balkonrisalit des Staatsratsgebäudes Originalteile des Schlosses enthält, ist angesichts der historischen Rolle, die die DDR ihm mit den bekannten Folgen für seinen Erhalt zumaß, belanglos.
Wo finden sich in der wissenschaftlichen Literatur Zweifel an der Balkonrede Liebknechts?--Gloser (Diskussion) 21:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Gloser, warum stellen Sie das im Artikel nicht so dar? Ich habe jetzt einen ordentlich formulierten Stand der bisherigen Version erzeugt. Wenn er sachlich unzureichend ist, bitte ich dies zu korrigieren und nicht eine schlechte Formulierung des unzureichenden Standes herzustellen. Ich denke da war ein wenig Mißverständnis im Spiel.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:16, 13. Okt. 2013 (CEST)

Je nun. Das steht doch im Absatz zuvor schon samt Verlinkung zum Ersten Weltkrieg im Text.--Gloser (Diskussion) 23:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Je nun. Im Absatz zuvor steht dazu nichts und im Artikel Erster Weltkrieg#Novemberrevolution in Deutschland und Waffenstillstand lediglich "Am Nachmittag desselben Tages rief Philipp Scheidemann die deutsche Republik aus. Karl Liebknecht vom Spartakusbund proklamierte die Freie Sozialistische Republik Deutschland." Der "Beleg ist seit dem 30. Dezember 2012 angegeben (siehe Versionsgeschichte" und nicht zu finden: Also den bitte als Fußnote anfügen. Im Übrigen geht es hier genau um diese Frage, ob es sich bei dem Balkon am Staatsratsgebäude um eine in Stein gebaute Geschichtsfälschung handelt oder nicht. Daß die unter der Regie von Walter Ulbricht herausgegebene "Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung" (Berlin 1967) eine Reihe von Geschichtsfälschungen enthält, ist bekannt: Daß Philipp Scheidemann am frühen Nachmittag des 9. November 1918 am Reichstagsgebäude die Abdankung Wilhelms II. bekanntgegeben und die Republik ausgerufen hatte, daß Friedrich Ebert und andere ähnliche Reden gehalten haben, wird dort verschwiegen. Es heißt dort nur, "der neue Reichskanzler Friedrich Ebert rief zu 'Ruhe und Ordnung'" auf", und dann wird der Verlauf der Ereignisse so dargestellt, als sei Karl Liebknecht die entscheidend handelnde Person gewesen. (Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung. Kapitel VI. Unterkapitel "Die Novemberrevolution...", Unterabschnitt "1. der Ausbruch der Revolution...") Genau in diese einseitige Darstellung paßt die Geschichte mit dem "Liebknechtbalkon". Wenn es einen Beleg gibt, daß der wirklich von dem gleichen Balkon wie der Kaiser zuvor geredet hat, soll es mir recht sein, Aber den Beleg bitte genau angeben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die Version „Berliner Stadtschloss“ vom 30. Dezember 2012, 03:32, mit dem von mir eingefügten Nachweis bei Goerd Peschken und Hans-Werner Klünner hattest du nicht gefunden?
In der aktuellen Version übersiehst du den Nachweis?
Und auch die Information zur Kaiserrede samt Verlinkung zum Ersten Weltkrieg im vorangehenden Absatz entgeht dir?
Ich frage nochmals: Wo finden sich in der wissenschaftlichen Literatur Zweifel an der Balkonrede Liebknechts?--Gloser (Diskussion) 12:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Stadtschloss vs. Humboldt-Forum

Etwa ein Drittel des Artikels nimmt derzeit die Beschreibung der Diskussion um das Humboldt-Forum ein, das ja einen eigenen Artikel hat und nur mittelbar etwas mit dem Schloss zu tun hat. Ich bin dafür, die entsprechenden Passagen hier stark zu kürzen und das ganze Hin und Her dazu im entsprechenden Artikel zu beschreiben (soweit das nicht schon ohnehin dort steht). Hier sollte dann bestenfalls noch die Diskussion zur Schlossfassade gewürdigt werden. --Martin Zeise ✉ 14:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es Einwände gegen eine entsprechende Zusammenlegung, verbunden mit der Kürzung hier? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:15, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde einer starken Kürzung hier zustimmen. --Schotterebene (Diskussion) 08:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin nun doch stark dafür, die Abschnitte vom Humboldt-Forum hierher zu transferieren und den Artikel zum Humboldt-Forum zu löschen. Schließlich sind die ganzen Sprachversionen auch zum Stadtschloss verlinkt. So ist alles zentral an einer Stelle nachzuvollziehen. Und die neue Nutzung bestimmt nun einmal den Neubau/die Rekonstruktion. Also ergibt das wirklich Sinn. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 10:36, 21. Nov. 2013 (CET)

Am Anfang meiner Meinungsbildung zu diesem Thema tendierte ich noch zur 2009er Position von Martin Zeise. Während ich mich aber näher mit dem Wiederaufbau beschäftigte, durchlief diese dabei eine ähnliche Entwicklung, wie es offenbar bei Horst-schlaemma der Fall gewesen sein muss, so dass ich nun den Artikel des Humboldt - Forums als Unterpunkt des Schlossartikels favorisiere. In einer anderen Diskussion (3. Beitrag) habe ich das auch schon einmal näher begründete. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:19, 21. Nov. 2013 (CET)

Bereits jetzt beziehen sich von den 19 Seiten des Textes ganze 7 ½ auf das Schloss und ebenfalls rund 7 ½ auf den Wiederaufbau und das damit zusammenhängende „Humboldt-Forum“. Von den etwa 3 Seiten Anmerkungsapparat entfallen auf das Schloss eine und auf Wiederaufbau und Humboldtforum zwei. Angesichts der immer wieder aufflammenden Diskussion zu Problemen das Wiederaufbaus oder irgendwelchen Vorkommnissen und weiterer Informationen zu den Baufortschritten ist mit einem kontinuierlichen Anwachsen dieses Textbestandteils zu rechnen.
Das gesondert existierende Sichwort Humboldt-Forum hat zur Zeit 8 Seiten.
Ich bin dafür, unter dem Lemma „Berliner Stadtschloss“ zum Berliner Stadtschloss zu informieren und zum „Humboldtforum“ unter dem Lemma Humboldtforum, also von hier eine Menge dorthin auszulagern.--Gloser (Diskussion) 22:57, 21. Nov. 2013 (CET)

Es wird weit häufiger nach "Berliner Stadtschloss" gesucht als nach "Humboldt-Forum". Im Prinzip wird beides ja auch synonym gebraucht. Natürlich kann man einerseits das reine Gebäude samt seiner Geschichte beleuchten und andererseits seine Nutzung als Humboldt-Forum. Für den Leser ist das aber schwer fassbar/nachvollziehbar, denn das ist ja hier dann doch ein ziemlicher Sonderfall. Vielleicht gibt's einzelne Unterpunkte, die man ähnlich der englischsprachigen Wiki auslagern kann. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 13:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Artikel Humboldtforum und Stadtschloss sollten zusammengeführt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:24, 21. Feb. 2014 (CET)

Nein, da es sich um 2 Gebäude mit unterschiedlicher Tradition handelt, ist eine Zusammenführung kontraproduktiv. Und ganz ehrlich, auch fachlich ziemlich respektlos gegenüber der sehr langen Geschichte des Schlosses. Der Hype um den Wiederaufbau rechtfertigt nicht, daß der Artikel über die zukünftige Nutzung das ganze verwirscht. Ich denke, der Leser ist intelligent, genauso wie die Autoren, welche eher angehalten sind, die Aspekte sauber zu trennen. Vorbild Deutscher Bundestag im Reichstagsgebäude. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 21. Feb. 2014 (CET)

Warum respektlos gegenüber der langen Geschichte des Schlosses? Die Aspekte des Artikels Humboldtforum sollen doch in den Schloss-Artikel. De facto ist es ja auch so, daher ist dieses Nebenher hier reichlich vergeudete Liebesmüh. In allen anderen Sprachversionen wird es auch so gehandhabt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:11, 21. Feb. 2014 (CET)

Hallo Oliver S.Y., zu Schloss und Humboldt-Forum, siehe hier (3. Beitrag).

Zum Zusammenlegen des Artikels kann man in gewissem Rahmen unterschiedlicher Ansicht sein, ich selber neige eher nicht dazu, Artikel vorschnell aufzuspalten. Gloser erklärt oben, weshalb es dennoch sinnvoll sein kann. Am wichtigsten erscheint mir dabei aber zu sein, dass nicht zwei Parallelartikel entstehen, die sich am Schluss zwangsläufig widersprechen werden und aus denen letztlich nicht hervorgeht: WAS ist Schloss, WAS ist das Forum? Aufzuteilen ist demnach alles in die Kategorien "Gebäude" (mit aller Geschichte und was sonst dazu gehört) und "Museum" (mit allem Betrieb und seiner Organisation). Ob dieser eine Unterpunkt "Museum" (Humboldt-Forum) dann ausgelagert und von hier aus mit 4 - 5 Sätzen darauf verwiesen werden soll, weil er alle anderen Punkte dominieren und übersteigen würde (falls das so ist), ist dann letztlich Geschmacksache. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich finde die Aufteilung sinnlos und kleinkariert. Alles, was zum Humboldt-Forum gesagt werden kann und muss, kann auch hier im Schloss-Artikel gesagt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:45, 21. Feb. 2014 (CET)

Das was den Artikel Humboldt-Forum so aufbläht, sind ja die ganzen Redundanzen zum Stadtschloss. Nach einer sauberen inhaltlichen Trennung bleibt vermutlich auch gar nicht so übermäßig viel für den Unterpunkt Humboldt-Forum zurück. Wenn ich mich da irren sollte – vielleicht auch erst für das Jahr 2020 – könnte man es dann ja auch sehr einfach wieder, säuberlich geordnet, auslagern. Ich sehe das von daher eigentlich auch so. Es bliebe natürlich die Frage: wer mutet sich die Sisyphos-Arbeit zu, all dies zu separieren? Im Forum-Artikel steht einiges (mühsam erarbeitetes), was hier zum Schloss gehört, aber nicht drin steht. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:28, 21. Feb. 2014 (CET)

Verzicht auf Ostflügel gefordert

Hallo, sollte nicht irgendwo erwähnt werden, dass hier ein renommierter Architekt eine Schlossrekonstruktion vorschlägt, die mit einem Verzicht auf den Ostflügel auskommt? Ihm schwebt eine Öffnung nach Osten mit einer Achse, bis hin zum Fernsehturm vor. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:00, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mit dem Ostflügel hat man sich meiner Meinung nach nie kritisch auseinandergesetzt. Natürlich wäre eine "originale" Rekonstruktion des Ostflügels (was ist das in diesem Fall überhaupt?) nicht ohne weiteres zu befürworten gewesen und so wurde den Wettbewerbern bei dessen Gestaltung auch freie Hand gelassen. So weit, so gut! Hierbei hat man sich dann aber mit einer recht plumpen, wenig ansprechenden Lösung, die die Mindestanforderung der Schloßkubatur gerade erfüllt, zufriedengegeben und es einfach dabei belassen. Dabei hätte dies erst die Basis für eine kritische und detailliertere Behandlung dieses Flügels sein können und müssen, was seitens der Bauherrschaft aber nicht mehr wirklich verfolgt wurde. Kein Wunder also, daß die zwar unschlüssige, aber immerhin ästhetisch verträgliche Lösung des völligen Verzichts auf den Ostflügel immer wieder zutage drängt. Allein dieser Umstand zeigt, es handelt sich hier um etwas sehr Unausgegorenes. --95.113.177.192 12:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Es ist völlig natürlich, dass solch ein Bauwerk im Laufe der Geschichte einem gewissen Wandel unterliegt, dass Teile abgerissen, erneuert, ergänzt oder erweitert werden. Dabei ist stets entscheidend, wie man mit der Originalarchitektur umgeht. Im Idealfall handelt es sich dabei natürlich auch um die Originalbausubstanz, was hier zwar nicht der Fall ist, für diesen Aspekt aber auch keine Zwangsläufigkeit besitzt.

Von daher muss man einerseits sagen, dass es sich bei diesem Wiederaufbau sehr wohl um "das Stadtschloss" handelt und nicht (wie hier in einer anderen Diskussion dagegengehalten) um ein (neues) "Humboldtforum". Es ist ja gerade das Schloss, welches wiedererrichtet werden soll, nach einer Nutzung hat man ja jahrelang – mit nun würdigem Erfolg – gesucht und nicht umgekehrt! Man wird der Sache nicht gerecht, wenn man das (dann neue) Stadtschloss kurzerhand zum Humboldtforum deklariert. Vielmehr handelt es sich bei letzterem um eine Organisation, die in ersterem ihren Sitz haben wird, so wie es sich beispielsweise auch mit dem Haus der Kulturen der Welt verhält, welches in der Kongresshalle sitzt.

Andererseits wäre es absolut im Sinne einer "geschichtlichen Entwicklung", wenn man z. B. die Architektur der anderen drei Flügel auf den Ostflügel erweiterte und diesen entsprechend ergänzte. Solches war stets ein absolut gebräuchliches, fast selbstverständliches Mittel im Städtebau und es kommt ohnehin (selbstverständlich) auch hier wieder zu Ehren, etwa beim Querriegel zwischen Eosander- und Schlüterhof und wie es jetzt am Ostende des Südflügels geplant ist, um diesen der Originalarchitektur des Nordflügels an dieser Stelle anzugleichen. Natürlich ist mit dem Gedanken der "geschichtlichen Entwicklung" aber auch eine völlig andere Architektur kompatible. Allerdings ist es hier nicht ganz einfach, ohne ästhetische Abstriche für das Gesamtbauwerk dem Ostflügel eine abweichende Architektur zu geben und folgerichtig ist dies mit dem Stella - Entwurf ja auch misslungen, wenngleich jener zurecht auch als tatsächlich bester dieser Versuche gilt. Er ist für sich genommen etwa von so hoher Qualität, dass man ihn sich gerne an der Stelle des Staatsratsgebäudes vorstellen möchte – auch im Kontrast zum danebenliegenden Schloss. Als Teil des Schlosses hat er in der Tat aber die entstellende Wirkung einer zu plump geratenen Prothese. Daher kann man nur hoffen, dass der weggelassene Ostflügel von Braunfels, die Debatte darum noch einmal zu entfachen vermag, sich dabei aber entsprechend der daran von Mausbach geäusserten Kritik, der ich mich bezüglich des Schlosses selbst ausdrücklich anschliesse, nicht selbst durchsetzt. Für den Bauablauf des Nord-, West, und Südflügels stellt es jedenfalls kaum einen Mehraufwand und keine Verzögerung dar, sich bezüglich des Ostflügels noch einmal zu besinnen und eine wirklich gute Lösung anzustreben.

Gruß! GS63 (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Da der Ostflügel nun erstmal steht...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Horst-schlaemma (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Portale

Hallo! Ich hab nun nochmal versucht, im Web etwas dazu nachzulesen, und die Sache wird wirklich verworren:

• Portal IV

von Eosander ab 1708 nach Vorbild des Portals V errichtet, darum die Verwechslungsgefahr

auf der Nordseite, dem Lustgarten zugewandt

• Portal V

von Schlüter nach 1701 errichtet

lag auch auf der Nordseite, dem Lustgarten zugewandt (nicht wie manche behaupten auf der Südseite)

• Portal Staatsratsgebäude

kein Original

Nachbau 10 Jahre nach der Sprengung

nur ein Fünftel Originalteile

unterschiedliche Angaben, ob diese Teile nun aus Portal IV oder V stammen

was ich aber feststelle, neben der "offiziellen" DDR-Darstellung, was mit dem Einbau dieses Portals bezweckt war, stammen alle Zweifel an der Zuordnung aus der Zeit nach 1989, und basiseren lediglich auf den Annahmen von zweifelnden Autoren

Wenn man sich nochmal die räumliche Nähe beider Portale vor Augen hält [16], liegen Verwechslungen auf der Hand, wohl auch weil die Portale nicht sichtbar nummeriert waren. Auch steht die Frage im Raum, ob wirklich schon bei der Sprenngung die spätere Verwendung geplant war, denn das wirft die Frage auf, warum es dann überhaupt mit gesprengt wurde. Ich würde darum einfach einen relativierenden Zusatz vorschlagen:

• "Teilweise wird als Gebäudeteil das nahegelegende Portal V vermutet, und das es zu Verwechslungen bei der Zuschreibung kam."

Das sollte keinem weh tun, aber kommt etlichen Quellen nahe. Denn wenn man hier beim Artikel wirklich hart WP:Q einfordert, würden etliche andere Passagen verschwinden, über die sich bislang niemand streitet. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bernd Maether (Lit., S. 111–116) gibt archivalisch belegt den Ablauf der Sprengungen an. Er weist ganz eindeutig nach, dass das Portal IV im Dezember 1950 zunächst im Unterschied zu Portal V nicht gesprengt wurde, um Architekturteile zu bergen (S. 113, mit Beleg). Auch die entsprechende Anweisung vom 28. September 1950 weist er nach (S. 97, „weil dort Karl Liebknecht ...“).
Welcher Autor bezweifelt die Schonung des Portals IV?--Gloser (Diskussion) 12:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

berlin.de nennt in seinem Artikel sowohl V als auch IV. Der Artikel Staatsratsgebäude gibt eine weitere Geschichte zum Besten, nachdem es das Portal sei, vor dem Liebknecht die Republik ausrief, nicht auf dem er dies tat. Ausrufung der Republik in Deutschland#Die Proklamation Liebknechts klärt dann vermeintlich entgültig auf, nachdem die Proklamation auf dem Autodach erfolgte, und später eine Rede vom Balkon gehalten wurde, die eine nochmalige Proklamation enthielt. Vieleicht reden wir aneinander vorbei. Wie bekannt ist, ist nicht das Eosanderportal Bestandteil des Staatsratsgebäudes, und wie auch hier steht, wurde das Portal IV zwar nicht "gesprengt", aber "niedergelegt", was auch nur ein besseres Wort für Abriss ist. Die Frage für Architekturspezialisten ist das wohl, was ist ein "Portal", bzw. wie weit reicht solches in ein Gebäude hinein, ist also nur die Fassade, oder auch die Räumlichkeiten dahinter.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das Portal V in „berlin.de“ ist offenbar ein Druckfehler. Das vor im Lemma Staatsratsgebäude ein Tippfehler. Die dortige Quelle „Dreetz usw. ... Berlin (Militärverlag der DDR) 1988“ ist falsch zitiert und hat eine unzutreffende Seitenangabe. Dreetz' Werk dürfte als reiner SED-POV ohnehin nicht dem letzten Stand entsprechen. Hingegen wird an den von mir angegebenen Darstellungen in der Wissenschaft meiner Kenntnis nach nicht gezweifelt.--Gloser (Diskussion) 15:00, 14. Okt. 2013 (CEST)

Luftaufnahme um 1900

Luftaufnahme um 1900??

Meiner Meinung nach kann die Datierung auf diesem Bild nicht ganz stimmen. Wie soll denn die Luftaufnahme 1900 entstanden sein? Der erste Zeppelin machte 1900 gerade seinen ersten Probeflug am Bodensee. Flugzeuge, Hubschrauber, Satelliten gab es zu dieser Zeit bekanntlich noch nicht. Auf dem Bild scheinen auch Automobile abgebildet zu sein. Weiß jemand über den Zeitpunkt der Aufnahme näheres? --Times 02:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Luftbildfotografie gibt es seit 1858. Aufnahmen wurden damals von Ballons aus gemacht. Autos kann ich auf dem Foto nicht erkennen, nur zwei Trams auf dem Schlossplatz und vielleicht einige Pferdekutschen vor den Häusern An der Stechbahn. Sonst fällt mir nur auf, dass der Neue Marstall (links oben) schon fertiggestellt zu sein scheint, das Aufnahmedatum also zumindest etwas nach 1900 liegen muss. --beek100 16:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Fotografie aus einem Ballon halte ich in diesem Fall für seeehr gewagt. Schau dir mal die Witterungsbedingungen an. Offensichtlich ist das eine Aufnahme, die im Spätherbst oder Winter gemacht wurde. Zu dieser Zeit sind Ballons allgemein weniger unterwegs, zumal die Temperaturen in ein paar hundert Meter Höhe auch nicht wärmer werden. Ich würde mal der Einfachheit davon ausgehen, dass das Foto deutlich nach 1900 gemacht wurde. --Times 17:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte, es ginge dir um eine präzise Datierung, nicht um Spekulation. Ich kann auf dem Foto jedenfalls nichts entdecken, das gegen eine Aufnahme knapp nach 1900 spricht. --beek100 17:59, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie schon ausgeführt: die Tatsache, dass es sich um eine Luftaufnahme zu dieser Jahreszeit handelt, spricht eher gegen das Jahr 1900. Theoretisch könnte man wahrscheinlich noch 10 oder 15 Jahre draufschlagen (baulich hat sich zu dieser Zeit dort meines Wissens nicht mehr viel verändert) und hätte ein unverändertes Motiv - wäre allerdings vor dem Hintergrund einer Luftaufnahme (aus Luftschiff oder Flugzeug aufgenommen) dann auch glaubwürdiger. Aber vielleicht meldet sich noch jemand, der das Foto mit Datierung in einer Chronik o.ä. wiederfindet. So können wir wirklich nur spekulieren. --Times 18:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Postkarte ist leider nicht gelaufen, d.h. kein Hinweis aufgrund des Poststempels - die grobe Datierung ca. 1900 basierte auf dem Look and Feel der Postkarte. Hinweise für eine genauere Datierung ergeben sich neben dem bereits von beek100 angeführten Neuen Marstall aus dem in der rechten unteren Ecke sichtbaren Berliner Dom, der 1905 fertiggestellt wurde. Weitere Hinweise könnten die älteren Häuser am Schloßplatz geben - sie waren aufgrund der Citybildung sehr wahrscheinlich dem Abbruch geweiht und könnten eine obere Begrenzung der Datierung bilden - hier fehlen mir aber die entsprechenden Vergleichsbilder. Zeppelin würde ich auch nicht ausschließen, immerhin handelt es sich um das Residenzschloss des Kaiser und könnte auch bei sehr frühen Zeppelinflügen sowohl Ziel wie Motiv für eine Luftaufnahme gewesen sein. --ONAR 22:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Ganz rechts im Bild ist ein Ecktürmchen des Berliner Doms zu sehen. Da das Kreuz schon drauf ist, nehme ich an, daß das Gebäude damals schon vollendet war. Einweihung war am 27. Februar 1905. Noch 1897 sah es dort so aus. Die Straßenbahnen auf dem Bild haben keine Pferde, sondern fahren elektrisch. Die Berliner Straßenbahn wurde von 1895 bis 1902 komplett elektrifiziert. Das auf dem Bild sichtbare Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal am Spreekanal ist von 1897, der Marstall von 1901. Ob das, was vor den Geschäftshäusern am Schloßplatz parkt, Autos sind, kann ich nicht erkennen. Das Bild wurde also frühestens 1905 aufgenommen und spätestens an einem ruhigen Wintersonntag im Ersten Weltkrieg, denn für alles spätere ist die Straße einfach zu leer. Die links anschließende Königstraße (Rathausstraße) war eine der größten Einkaufsstraßen Berlins, mit dem entsprechenden Verkehrschaos. --m  ?! 12:18, 20. Mai 2010 (CEST)

Auf einem Foto von 1920 zeigen die dem Schlossplatz zugewandten Fassaden des Häuserblocks zwischen Breiter- und Brüderstraße das gleiche Aussehen wie hier. Auf einem Foto von 1925 ist auf einem Grundstück dagegen ein größerer Neubau zu sehen. Das Foto ist demnach auf Zwischen 1905 und Anfang der 1920er Jahre zu datieren. Quelle: Goerd Peschken, Hans-Werner Klünner: Das Berliner Schloß. Das klassische Berlin, Ullstein-Propyläen, Frankfurt am Main, Wien, Berlin 1982, Abbildungen auf S. 432 (1920) und S. 442 (1925). Eine noch genauere Eingrenzung ist möglich, wenn die im Bild angeschnittene durch einen Bauzaun erkennbare Baustelle an der Schlossbrücke datiert wird.
Ganz einmalig unter allen anderen Abbildungen ist die hoch ragende Antenne an der Stelle des Kreuzes auf der Laterne der Kuppel. Ich vermute eine Retusche.--Gloser 23:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte noch mal auf diese alte Diskussion zurückkommen. Es wurde bisher sehr genau erklärt anhand welcher Merkmale zu beweisen ist, wann das Bild entstanden sein muß, fast detektivisch und bestimmt ist alles richtig erklärt. Ich möchte aber folgendes zu bedenken geben. 1. Wenn etwas 1900 und 1920 exakt gleich ist und ein Bild davon 1920 geschossen wird, was wäre falsch daran zu sagen: "Zustand von 1900", da ja keiner behauptet das Bild ist 1900 entstanden? (Bitte keine Antwort, was nicht "exakt gleich" ist, nur als Frage zur Kenntnis nehmen) 2. Wenn zwischen 1895 und 1905 vieles um das Schloß neu gebaut wurde, wann macht man sich dann solch einen Aufwand eine Fotografie für eine Ansichtskarte herzustellen, halbfertig mit Gerüsten oder wartet man noch 10 Jahre? Richtig: sobald alles fertig ist und die äußeren Umstände gut sind (Wetter, Jahreszeit (man wollte offenbar ein "Winterbild"), wenig Ablenkendes auf dem Motiv). Das Bild wurde nicht spontan im Vorbeiflug oder vom Fernsehturm mit dem iPhone geschossen. Das Bild zeigt also die Szenerie von 1905 (für etwas anderes gibt es kein Merkmal) und wahrscheinlich ist es auch 1905 entstanden. Was spricht also gegen eine der folgenden Bilduntertitelungen und welche sei besser?
- Luftaufnahme des Schlosses um 1905
- Luftaufnahme des Schlosses aus dem frühen 20. Jahrhundert
Gruß! GS63 (Diskussion) 11:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Aus diesen Gründen ziehe ich die Formulierung "Luftaufnahme des Schlosses aus dem frühen 20. Jahrhundert" der Formulierung "Luftaufnahme des Schlosses aus den Jahren nach 1905 und vor 1925" vor. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2014 (CET)

+1. Finde ich sehr gut. Da wir das genaue Aufnahmejahr nicht kennen, sollten wir auch keines nennen. "Zustand von 1900" o.ä. ist zu verwirrend, da sich der Leser dann auf dieses Jahr festlegt. --Times (Diskussion) 23:39, 21. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Horst-schlaemma (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Bebilderung

Neuer Abschnitt zur Bebilderung. Insgesamt gibt es nicht viel auszusetzen außer Kleinigkeiten. Aber es wird sicher noch einiges an Fotos der Baustelle hinzukommen (müssen), daher vorsorglich mal etwas Diskussionsraum dafür.

Planensimulation am Schlossplatz in den 1990ern - hat jemand bessere Bilder?

Ich habe überlegt, wo wir ein Foto der Planensimulation auf der Hülle des Palastes der Republik in den 90ern unterbringen könnten. Vorschläge? Das Bild rechts meine ich. Apropos: hat jemand davon bessere Aufnahmen? V.a. höhere Auflösung wäre sehr wünschenswert. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 21:08, 1. Dez. 2013 (CET)

Innenräume - eigener Abschnitt

Hallo, wie wäre es mit einem eigenen Abschnitt zu den Innenräumen, bei dem die bedeutendsten etwas genauer vorgestellt werden? Das fehlt dem Artikel mE bislang. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Es gibt jetzt einen eigenen Artikel Humboldtforum. Schönen Tag!--188.195.134.52 00:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Umbenennung des Artikels Humboldt-Forum

Im Artikel "Berliner Stadtschloss" kann der Wiederaufbau grob beschrieben werden, im Detailartikel "Wiederaufbau der Berliner Stadtschlosses" im Detail. Jetzt haben beide Artikel eine Berechtigung und überschneiden sich (in der Zukunft) kaum. Bei "Humboldt-Forum" wird nunmehr weitergeleitet zum Artikel "Stiftung Berliner Schloss - Humboldtfourm". Derzeit gibt es drei Artikel:

• Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses (vormals Humboldt-Forum)

• Berliner Stadtschloss

• Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum (auch Hauptartikel zum Berliner Humboldt-Forum)

Schönen Tag!--Ernstol (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Da der Artikel "Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum" vorhanden ist, war die Umbenennung nötig.--188.195.134.52 15:36, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die bereits vorhandenen Inhalte über den Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses auf die beiden Artikel "Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses" und "Berliner Stadtschloss" verteilt. Eine sinnvolle Fortentwicklung der Artikel ist damit in Zukunft möglich. Die umfangreichere Darstellung sollte im Detailartikel zu finden sein, die Zusammenfassung im Überblicksartikel.--Ernstol (Diskussion) 08:31, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich finde das eine gute Lösung, zumindest bis zum Abschluss der Bauarbeiten. Nach der Eröffnung bräuchte es dann wohl einen eigenständigen Artikel namens "Humboldt-Forum", der nicht die Baugeschichte, sondern die Ausstellungsräume thematisiert. --Pakeha (Diskussion) 12:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Dafür gibts jetzt Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum.

Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 13:24, 30. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber dieses Lemma betrifft die Stiftung, nicht das Gebäude. Wie erwähnt, gegenwärtig ist eine Weiterleitung sinnvoll, aber in einigen Jahren braucht es einen Artikel übers Humboldt-Forum, der sich von jenem über das zerstörte Schloss unterscheidet. --Pakeha (Diskussion) 17:08, 30. Mai 2015 (CEST)

Der Ansatz mag ein guter sein, aber irgendwas schein noch faul zu sein.

• Es kann nicht sein, dass es über kurz oder lang die Artikel Berliner Stadtschloss, Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses und Stiftung Berliner Schloss geben soll, mindestens Stiftung Berliner Schloss ist als Unterpunkt in Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses zu integrieren (einen weiteren (originären) Zweck hat die Stiftung gar nicht).
• Stiftung Berliner Schloss und Humboldtforum hat genausowenig miteinander zu tun, wie Humboldtforum mit den bisherigen Artikeln vermischt war.
• Mir kann niemand erzählen, dass es nicht bereits soviel über Humboldtforum (in Abgrenzung zum Schloss) zu berichten gäbe, dass man nicht heute schon einen entsprechenden Artikel eröffnen könnte, dazu braucht nicht erst auf die Eröffnung gewartet werden. Das, was bisher direkt zum Humboldtforum geschrieben ist, und sich weiterhin in diesen 3 Artikeln befindet, muss eben herausoperiert werden.

Die letzten Verschiebeaktivitäten waren sicherlich ein mutiger Schritt in die richtige Richtung, am Ziel angelangt sind wir damit aber noch nicht. Die nächsten Schritte müssen nun einfach folgen – mal sehn wie viele noch. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:26, 31. Mai 2015 (CEST)

Lieber GS63, Deine Gedanken finde ich gut, insbesondere einen eigenen Artikel über das Humboldt-Forum anzulegen. Die bisherige Betonung auf die Stiftung ist darin begründet, dass das Humboldtforum schlichtweg noch nicht eröffnet ist. Spätestens dann ist ein eigener Artikel unumgänglich. In den nächsten Tagen mache ich mir nochmal Gedanken, wie man einen eigenständigen Artikel über das Humboldtforum bereits jetzt gestalten könnte. Viele Grüße.--Ernstol (Diskussion) 22:48, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe einen neuen Artikel Humboldtforum angelegt. Vielleicht möchte jemand noch Informationen hinzufügen. Schönen Tag!--188.195.134.52 00:23, 1. Jun. 2015 (CEST)

Bitte nicht einfach durch Copy & Paste Inhalte verschieben, das ist Urheberrechtsverletzung. Siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. --Sitacuisses (Diskussion) 01:15, 1. Jun. 2015 (CEST)

Meine Bearbeitung beim neuen Artikel wurde zurückgesetzt, da die Versionsgeschichte nicht übernommen wurde.--188.195.134.52 01:39, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Anlage des neuen Artikels Humboldtforum versucht. Wissend, dass es schwierig ist allen Anfordeurngen gerexcht zu werden, bitte ich meinen Versuch als Anregung zur Weiterentwicklung des Artikels aufzunehmen. Viele Grüße.--Ernstol (Diskussion) 14:04, 1. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank an Ernstol für den neuen Artikel „Humboldtforum“. Ich hätte die Bearbeitung nicht vollziehen können. Schönen Tag! --188.195.134.52 15:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Artikel zum Berliner Stadtschloss

• Berliner Stadtschloss
• Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses
• Humboldtforum (Nutzung des jetzigen Schlossgebäudes)
• Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum

Alles Gute den Hohenzollern. Schönen Tag! --188.195.134.52 01:27, 3. Jun. 2015 (CEST)

• • Der erste Artikel beschreibt ein nicht mehr bestehendes Gebäude.
  • Der zweite Artikel den Nachbau. Wenn das Gebäude fertig ist, sollte dieser Artikel nach Berliner Stadtschloss (Neubau) verschoben. Die Nutzung durch das Humboldtforum kann dann im zweiten Artikel integriert werden und eine Weiterleitung von Humboldtforum eingerichtet werden.
  • Die Stiftung wäre nur mit einem hauptamtlichen Geschäftsführer relevant. Ansonsten sollte sie im Artikel zum Neubau integriert werden. --Ochrid (Diskussion) 16:26, 3. Jun. 2015 (CEST)

"Der zweite Artikel den Nachbau. Wenn das Gebäude fertig ist, sollte dieser Artikel nach Berliner Stadtschloss (Neubau) verschoben." - Fände ich nicht gut. Es gibt bei jedem Gebäude eine Kontinuität, auch wenn es zwischenzeitlich in der Geschichte mal "verschwunden" ist. Wir legen ja auch nicht für das Hildesheimer Knochenhaueramtshaus, die Warschauer Altstadt, den Venezianischen Campanile, die Dresdner Frauenkirche oder die Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau jeweils einen Artikel "Altbau/Original" und "Neubau" an, obwohl es da jeweils durchaus signifikante Änderungen beim Wiederaufbau gab. Die Motivation für das Berliner Stadtschloss war ganz klar die Wiederherstellung der barocken Fassaden, die Nutzung kam erst später hinzu. Umso mehr ist es als eine geschichtliche Kontinuität mit (deutschland- und berlintypischen) Brüchen angelegt und sollte auch so dargestellt sein. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Für mich ist das nur ein Betonklotz mit historisierender Fassade. Die Innenraumgestaltung ist völlig anders. Das Baumaterial wird im Gegensatz zur Dresdener Frauenkirche auch nicht wiederverwendet. --Ochrid (Diskussion) 16:51, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hier meine aktualisierte Wiederholung von anderer Stelle zur gleichen Sache:

Es ist völlig natürlich, dass solch ein Bauwerk im Laufe der Geschichte einem gewissen Wandel unterliegt, dass Teile abgerissen, erneuert, ergänzt oder erweitert werden. Dabei ist stets entscheidend, wie man mit der Originalarchitektur umgeht. Im Idealfall handelt es sich dabei natürlich auch um die Originalbausubstanz, was hier zwar nicht der Fall ist, für diesen Aspekt aber auch keine Zwangsläufigkeit besitzt.

Von daher muss man einerseits sagen, dass es sich bei diesem Wiederaufbau sehr wohl um "das Stadtschloss" handelt und nicht (wie hier in einer anderen Diskussion dagegengehalten) um "etwas Neues". Es ist ja gerade das Schloss, welches wiedererrichtet werden sollte, nach einer Nutzung hat man ja jahrelang – mit nun würdigem Erfolg – gesucht und nicht umgekehrt! Man wird der Sache nicht gerecht, wenn man das dann zwar neuerrichtete Stadtschloss kurzerhand zu etwas generell Neuem deklariert.

Andererseits wäre es absolut im Sinne einer "geschichtlichen Entwicklung" gewesen, wenn man z. B. die Architektur der anderen drei Flügel auf den Ostflügel erweiterte und diesen entsprechend ergänzt hätte. Solches war stets ein absolut gebräuchliches, fast selbstverständliches Mittel im Städtebau und es kommt ohnehin (selbstverständlich) auch hier wieder zu Ehren, etwa beim Querriegel zwischen Eosander- und Schlüterhof und wie es jetzt am Ostende des Südflügels geplant ist, um diesen der Originalarchitektur des Nordflügels an dieser Stelle anzugleichen.

Ab hier besteht nun noch ein mittelbarer Zusammenhang, der aber zur Ergänzung des Gesamtverständnissen nützlich ist:

Natürlich ist mit dem Gedanken der "geschichtlichen Entwicklung" aber auch eine völlig andere Architektur kompatible. Allerdings ist es hier nicht ganz einfach, ohne ästhetische Abstriche für das Gesamtbauwerk dem Ostflügel eine abweichende Architektur zu geben und folgerichtig ist dies mit dem Stella - Entwurf ja auch misslungen, wenngleich jener zurecht auch als tatsächlich bester dieser Versuche gilt. Er ist für sich genommen etwa von so hoher Qualität, dass man ihn sich gerne an der Stelle des Staatsratsgebäudes vorstellen möchte – auch im Kontrast zum danebenliegenden Schloss. Als Teil des Schlosses hat er in der Tat aber die entstellende Wirkung einer zu plump geratenen Prothese. Daher kann man nur hoffen, dass der weggelassene Ostflügel von Braunfels, die Debatte darum noch einmal zu entfachen vermag, sich dabei aber entsprechend der daran von Mausbach geäusserten Kritik, der ich mich bezüglich des Schlosses selbst ausdrücklich anschliesse, nicht selbst durchsetzt. Für den Bauablauf des Nord-, West, und Südflügels stellt es jedenfalls kaum einen Mehraufwand und keine Verzögerung dar, sich bezüglich des Ostflügels noch einmal zu besinnen und eine wirklich gute Lösung anzustreben. (Aktualität: 10/2013)

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Wiederaufbau Stadtschloss/Humboldtforum

Ich habe mir erlaubt die Änderung einer IP zu revertieren, die vom Aufbau des Humboldtforums sprach. Zur Klarstellung: das Stadtschloss wird wieder aufgebaut, es soll nach Fertigstellung das Humboldtforum enthalten. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 18:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Vom Stadtschloss ist nichts mehr erhalten, also kann es auch nicht wiederaufgebaut, sondern nur nachgebaut werden. --Ochrid (Diskussion) 19:01, 24. Jun. 2015 (CEST)

Deshalb "wieder aufgebaut" und nicht "wiederaufgebaut". Erhalten ist das Fassadenteil am gegenüberliegenden Staatsratsgebäude. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 19:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

"norddeutscher" Barock

Im Text ist nun zu lesen, es handle sich um ein Werk des "norddeutschen Barocks". Nun liegt Berlin nicht in Norddeutschland. Inwiefern kann "norddeutscher Barock" dennoch richtig sein? Handelt es sich um eine bestimmte Stilrichtung des Barocks, so dass solch ein Werk auch am Bodensee oder in Südafrika stehen könnte oder ist das nur eine laxe geographische Ausdehnung des Begriffs, der jedoch auf gewisse Weise in diesem Zusammenhang etabliert ist? Gruß! GS63 (Diskussion) 07:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Eine übliche Unterteilung ist die zwischen norddeutschem und süddeutschem Barock. Ein paar Schwaben im Prenzlberg machen Berlin nicht zu einer süddeutschen Stadt. Und im Gegensatz zum großspurigen "einem der bedeutendsten Barockbauten Europas" ist die Formulierung "Hauptwerk des norddeutschen Barock" in Bezug aufs Stadtschloss sogar wörtlich in diversen Büchern zu finden [17], sogar im Dehio [18]. --Sitacuisses (Diskussion) 07:39, 5. Feb. 2016 (CET)

Egal ob man die Benrather oder die Main-Linie als Grenze nimmt, Berlin/Brandenburg liegt auch heute noch nördlich davon. Genauso gehört Brandenburg zu den Stammgebieten des Protestantismus, der als Merkmal der Unterscheidung dient. Wenn auch der "Dresdner Barock" als Variante dessen gilt, sollte vieleicht Dein Verständnis von Norddeutschland in Frage stellen, GS63.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:17, 5. Feb. 2016 (CET)

OK, also eine übliche Hälftigunterteilung in Nord und Süd, die keinen Anspruch auf geographische Korrektheit erhebt, wobei die Betonung auf "üblich" liegt. Wenn das so ist, ist die Frage für mich beantwortet und die Verwendung des Begriffs so in Ordnung.

Meine Kenntnis darüber, was Norddeutschland ist, bzw. nicht ist, wird dadurch aber natürlich nicht in Frage gestellt.

Gruß! GS63 (Diskussion) 15:32, 5. Feb. 2016 (CET)

Nichts für ungut, aber 40 Jahre Teilung sorgten dafür, das in den bundesdeutschen Medien eine Gleichsetzung von Norddeutschland mit dem bundesdeutschen Nordwestdeutschland erfolgte (NDR-Sendegebiet), was bis heute in vielen Köpfen weiterlebt. Ob bei Dir, weiß ich nicht. Bei der Vierteilung Ost/West/Nord/Süd, kommen aber immer wieder sehr verstörende Denkmuster zu Tage. Und ungegragt mal meine Lieblingskarte [19], welche die Dreiteilung in Deutschland in Nord/West/Süd darstellt. Zuordnungsprobleme git es da eher im Einzugsgebiet des Rheins. Und wir reden hier ja über die Zeit vor 300 Jahren, jenseits der heutigen Grenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 5. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 15:49, 5. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt "Rechtschreibung" nötig?

Ist der Abschnitt zur Rechtschreibung wirklich nötig? Er erklärt nur, dass es doppelt unrelevant ist, da die Umbennenungen vor der Reform waren und zusätzlich als Eigennamen sowieso nicht betroffen gewesen wären. – The Strip (Diskussion) 17:32, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ganz genauso sehe ich das auch, die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind nicht Thema des Schlosses, nur weil sie darauf angewendet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:07, 13. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 11:19, 13. Dez. 2015 (CET)

Lemma

Berliner Schloss bezieht sich eindeutig auf das Gebäude - man beweise mir das Gegenteil. -- Matthead 01:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Du solltest dir vielleicht auch mal die Mühe machen selbst ein bißchen nachzurecherchieren. Viel Spaß.--85.178.168.41 16:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Kein Streit, das Problem löst sich dadurch, daß wir auf die Verwendungshäufigkeit schauen und die empfiehlt eine Weiterleitung aufs Stadtschloß. Dort findet sich dann eine BKL für die Türschließe. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 05:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Gutsbezirk

Sie Frage, wieweit das Schloss einen Gutsbezirk bildete, könnte vielleicht doch mal näher geklärt werden. In § 1 Nr. 1 des Groß-Berlin-Gesetzes wird "Berlin Schloss" als ein solcher genannt, in Anlage II Nr. 1 desselben Gesetzes fehlt ein solche Gutsbezirk aber bei den Gebieten, die in den Bezirk Mitte eingegliedert werden. Wenn dieser Gutsbezirk tatsächlich existierte, wäre er dann doch bis heute kein Teil des Bezirks Mitte geworden und das Land Berlin könnte womöglich die Rolle eines Gutsherrn ausüben ... Ememaef (Diskussion) 14:04, 12. Nov. 2014 (CET)

Per Groß-Berlin-Gesetz wurde das Stadtschloss, wie auch die anderen der 27 Gutsbezirke Teile Berlins und dabei dessen Bezirken zugeordnet. Damit gehört das Stadtschloss seit 1920 zum Bezirk Mitte. Eine ebenso interessante, wie akademische Frage wäre allerdings, ob es jemals auch dem Ortsteil Mitte zugeordnet wurde oder in dieser Zeit etwa stets einen eigenen Ortsteil bildete (was ich allerdings nicht annehme). Gruß! GS63 (Diskussion) 11:03, 13. Dez. 2015 (CET)

Auch Tegel-Schloß und Spandau-Zitadelle waren eigene Gutsbezirke, die per Groß-Berlin-Gesetz ihren jeweiligen Bezirken zugeordnet wurden. So ein singulärer Sonderfall, wie dargestellt, war das Stadtschloß also nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:33, 17. Jan. 2016 (CET)

Nutzung der Räume des Schlosses bis 1945

Außer, daß von verschiedenen Balkonen Wichtiges verkündet wurde, gibt der Artikel nichts über die Nutzung der zahlreichen Räume des Schlosses preis. Zunächst, was sonst der Zweck eines Schlosses ist: wohnten oder residierten die letzten Kaiser dort, wenn sie nicht gerade herumreisten? Wurden von dort zum Teil das Reich und Preußen (die Regierungsmeile "Wilhelmstraße" ist bekannt) oder nur der königlich-kaiserliche Hof verwaltet? Wie wurden die Gebäude nach der Abdankung genutzt? Für 1925 und später ist belegt, daß es mehreres juristische Institute der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft beherbergte (Carlo Schmid: Erinnerungen, 1980, S. 119 ff). Wahrscheinlich ab der Verlegung von Heidelberg nach Berlin 1927 war der DAAD dort untergebracht; für etwa ab 1932 bis 1934 vgl. Klaus Mehnert: Ein Deutscher in der Welt, 7.Aufl. 1984, S. 175 ff. Damit waren die Räume längst nicht ausgenutzt. --188.105.76.252 19:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dass eine Darstellung der Nutzung des Schlosses fehlt, ist in der Tat ein Manko des Artikels. Es wird noch nicht einmal dargestellt, wie dieser große Gebäudekomplex vor 1918 genutzt wurde (wohl kaum nur als kaiserliche Residenz?). Über die Nutzung in der Zeit zwischen 1918 und 1945 erfährt man gar nichts. Dass Gebäude nicht nur als solche interessant sind, sondern ihren eigentlichen Wert erst durch eine bestimmte Nutzung erhalten, scheint hier niemanden zu interessieren. --Vicki Reitta (Diskussion) 17:18, 29. Mär. 2016 (CEST)

„Schwülstige Wirkung“

Die Information:
Schlüters Entwurf blieb eher konservativ und wurde vom Alten Schloss bestimmt. Er war stark von Berninis Entwurf für den Louvre beeinflusst, erreichte aber durch Schlüters Motive und plastische Gestaltung eine „schwülstige Wirkung“
mit dem Nachweis
Christian Norberg-Schulz: Barock. In: Pier-Luigi Nervi (Hrsg.): Weltgeschichte der Architektur. DVA, Stuttgart 1985, ISBN 3-421-02830-3 [ohne Seitenangabe]
habe ich aus folgendem Grund zurückgesetzt:
Sie steht inhaltlich nicht in Übereinstimmung mit dem wesentlich verbreiteteren Urteil der Kunstgeschichte, das Maether zusammengefasst hat und jetzt im ersten Absatz nachzulesen ist. Christian Norberg-Schulz (1926–2000) war ein ziemlich erfolgloser norwegischer Architekt, der in den 1960er Jahren auf Kunstgeschichte und -theorie umsattelte und sich dann mit vielbeachteten Beiträgen speziell zum italienischen Barock weltweit einen Namen machte. Das zitierte Werk brachte ein italienischer Kunst-Großverlag in den 1970er Jahren in Italienisch heraus, bevor es ins Deutsche übersetzt 1975 bei Belser erschien. Das Zitat „schwülstige Wirkung“ ist mir daher als einziges kunsthistorisches Urteil im Text zum Schloss zu wenig belastbar.--Gloser (Diskussion) 18:28, 25. Jan. 2016 (CET)

Da ich den Norberg-Schulz zufälligerweise im Regal stehen habe: Die Seitenzahl ist 208 und dort ist sogar von einer „ausgesprochen schwülstige[n] Wirkung“ die Rede. --Sitacuisses (Diskussion) 19:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Um so schlimmer. Nach meiner Kenntnis steht Norberg-Schulz mit diesem Urteil allein. Aber, wie gesagt, es ist eine Übersetzung, wohl zuerst aus dem Englischen ins Italienische und dann von dort ins Deutsche.--Gloser (Diskussion) 19:24, 25. Jan. 2016 (CET)

Deinen Berliner Lokalhistoriker kann man als Quelle allerdings ähnlich auseinandernehmen wie die Norberg-Schulz-Übersetzung. Spontan erscheint mir „der bedeutendste Barockbau Deutschlands“ durchaus fragwürdig (Würzburger Residenz?). Man findet die Aussage mal als „bedeutendster Barockbau Brandenburg-Preußens“ [20] oder „bedeutendster Barockbau Norddeutschlands“ [21], häufiger noch „bedeutendster Barockbau Berlins“, damit aber in Konkurrenz zum Zeughaus. Solche Urteile sind gerade bei diesem Gebäude mit seiner Geschichte oft politisch aufgeladen. Beim Aufbau-Befürworter wird es gar zu „Deutschlands bedeutendste[m] Barockbau nördlich der Alpen“ [22], als gäbe es in Deutschland auch Barockbauten südlich der Alpen … Was den enzyklopädischen Aspekt angeht, siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung: „Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.“ Die von dir hergestellte Version finde ich daher in der Form nicht zufriedenstellend. --Sitacuisses (Diskussion) 20:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Fakt ist, dass das Berliner Stadtschloss in Überblickswerken zur Barockarchitektur wenn überhaupt, dann nur eine marginale Rolle spielt. Das Gebäude mag aus vielerlei Gründen für Berlin und mittlerweile auch für eine größere Öffentlichkeit bedeutsam sein – das steht wohl außer Frage. Das bedeutet aber nicht, dass man nun auch seine kunstgeschichtliche, gar architekturgeschichtliche Bedeueutung nachträglich hochjubeln müsste. Das Objekt findet in den meisten Überblickswerken zum Barock praktisch nicht statt; schon gar nicht wird ihm eine besondere Bedeutung zugesprochen. Ein ernstzunehmender Wissenschaftler würde sich kaum zu einer Wertung im Superlativ als "bedeutendster Barockbau Deutschlands" hinreissen lassen. Ich will auch den Autor B.Maether nicht schlechtmachen, doch bezweifle ich, dass die lapidare Behauptung, das Schloss sei in "den europäischen Kunstgeschichten als der bedeutendste Barockbau Deutschlands gerühmt" einer Überprüfung standhält – welche "Kunstgeschichten" sollten das sein, die einen "bedeutendsten Bau" küren könnten? Solcherlei Superlative sind nicht wissenschaftlich zu belegen.
Zu belegen ist aber die Bedeutung des Gebäudes im Rahmen des Umfangs und der Menge der Literaturnennungen. Und da sieht es nunmal mau aus: Es gibt zahlreiche Überblickswerke zum Barock, die das Stadtschloss ob seiner geringen Bedeutung gar nicht nennen, es aber nicht verpassen, bedeutende deutsche Barockikonen, wie z.B. die Würzburger Residenz zu behandeln – deren Bedeutung ist also im Vergleich um ein vielfaches höher zu bewerten bzw. umgekehrt ist das Berliner Stadtschloss offenbar von relativ geringer Bedeutung.
Gegen diese Feststellung hilft auch nicht, Norberg-Schulz (hier: EN:Christian Norberg-Schulz: Barock. In: Pier-Luigi Nervi (Hrsg.): Weltgeschichte der Architektur. DVA, Stuttgart 1985, ISBN 3-421-02830-3) kleinzureden – er ist nun mal eine anerkannte Größe gerade durch seine Veröffentlichung eine Standardwerkes (auch wenn man Standardwerke gerne angreifen mag). Und er ist einer der wenigen Autoren, die sich im Rahmen eines Überblickswerkes überhaupt zu einer – wenn auch sehr knappen und nicht wirklich schmeichelhaften (wie auch? Schlüters Entwurf zeigt weder besondere Innovation noch herausragende Meisterschaft im Vergleich zu den tatsächlichen Ikonen des Barock) – Bewertung des Stadtschlosses hat hinreißen lassen.
Ein anderer, W. Koch in seiner Baustilkunde (in der mir vorliegenden 11. Auflage: Wilfried Koch: Baustilkunde. Mosaik, München, 1991. – sicher auch nicht gänzlich unumstritten, aber doch als Standardwerk weit anerkannt), vermerkt lediglich "Schlüters Berliner Stadtschloß, 1695-1706, orientiert sich aber schon an Berninis Louvre-Projekt" (ebd. S. 326) – das war's dann: elf magere Worte, keine Abbildung, keine Verweise; der Autor widmet im gleichen Werk der Würzburger Residenz immerhin eine dreiviertel Seite mit Abbildungen (S. 326f); prominent dargestellt sind zudem noch u.a. Schloss Nymphenburg mit Amalienburg, München; der Zwinger in Dresden; das Ludwigsburger Schloss nebst Monrepos und Schloss Solitude, Stuttgart.
Charpentrat (Pierre Charpentrat: Barock. In: Henri Stierlin (Hrsg.): Architektur der Welt. Taschen, Köln, 1994) benennt das Stadtschloss gar nicht, versäumt aber nicht, z.B. die Bedeutung der Würzburger Residenz herauszustellen – auf zehn Seiten Abbildungen (S. 162-171) und insgesamt rund eine Seite Fließtext (S.147; S.180f), für ein Überblickswerk eine umfangreiche Darstellung; er benennt zudem noch prominent Schloß Amalienburg, München und Schloss Solitude, Stuttgart.
Der Überblick über einige Standardwerke zeigt schon die relative Bedeutungsarmut des Berliner Schlosses gegenüber anderen barocken Profanbauten. In wissenschaftlichen Überblickswerken sind die Stimmen zum Berliner Stadtschloss rar. Eine wissenschaftlich anerkannte Stimme ist die von Norberg-Schulz. Ich sehe nicht, warum ausgerechnet diese gelöscht werden musste und schlage vor, dessen Zitat wieder in den Artikel aufzunehmen, da es eine offenbar gar nicht so abwegige fachliche Bewertung wiedergibt und eine architekturhistorische Einordnung vornimmt, die auch von anderen Quellen gedeckt ist. Gleichzeitig sollte man den von einem Autoren behaupteten, aber unbelegbaren (und offenbar den Tatsachen widersprechenden) Superlativ aus der Einleitung entfernen. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:26, 25. Jan. 2016 (CET)
PS: Siehe auch Diskussion:Berliner_Schloss/Archiv/1#K.C3.BCnstlerische_Bedeutung

Im wesentlichen ist es richtig, dass es andere Barockgebäude in Deutschland gibt, die weit mehr Aufmerksamkeit in der Literatur erfahren als das Berliner Schloss. Subjektive Wertungen muss man allerdings in ihrem Zusammenhang sehen, und das gilt auch für den nicht mehr ganz taufrischen Norberg-Schulz. Ihn als einzige Stimme zu verabsolutieren halte ich auch nicht für richtig. Ganz schlimm und bedeutungslos ist das Schloss sicher nicht. Nikolaus Pevsner vergleicht Schlüter mit „den großen seiner Zeit, Hildebrandt und Fischer von Erlach“ und nennt das Schloss als sein Hauptwerk (Eintrag „Andreas Schlüter“ in Lexikon der Weltarchitektur, mir vorliegend eine Auflage von 1984). Als Einflüsse neben Berninis Louvre-Entwurf werden dort Le Pautre sowie Fischer von Erlach und Nicodemus Tessin genannt. In Pevsners Europäische Architektur wird das Schloss ebenfalls erwähnt und abgebildet. Das „französische Element“ in Schlüters Entwurf zeige „noch ganz die Schwere und Majestät des Hochbarock“, lautet dort die Einordnung (mir vorliegend ein unvollständiges Exemplar wohl aus den 1980er Jahren, dort S. 275). --Sitacuisses (Diskussion) 15:02, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Darstellung der kunst- und kulturhistorischen Bedeutung des Schlosses erweist sich aus mehreren Gründen als problematisch:
Es ist seit 1950 nicht mehr vorhanden. Die freie Fläche war für Cicerones für jeden Kunstreisenden, wie Wilfried Koch sein Werk verstand, nicht besonders interessant
Seine Existenz, auch die Geschichte bis zu seiner Vernichtung und besonders diese selbst, ist in der DDR bis zum Zusammenbruch nahezu vollständig tabuisiert worden.
Weil es sich in Ost-Berlin befunden hatte, zusammen mit dem Großteil der archivalischen Überlieferung, war seine Erforschung für die westliche Kunstgeschichte zwischen 1939 und 1990 bis zur Unmöglichkeit erschwert.
Ebenfalls nicht mehr vorhanden ist der preußische Staat, dessen Zentrum und Symbol das Schloss war. Der Einnnerung und Erforschung selbst des vernichteten Bauwerks fehlt seit 1945 der staatlich-instituionelle Rückhalt.
Ebenso steht es um den Platz seines Hauptschöpfers Andreas Schlüter in der Kunstgeschichte. Schon Zeitgenossen des 18. Jahrhunderts stellten ihn neben Michelangelo und Bernini. Bedingt durch Kriegs- und Kalte-Kriegszeiten stand die Forschung zu ihm zwischen 1935 (Ladenberg) und 2014 (Schlüter-Ausstellung in Berlin), rund achtzig Jahre, beinahe still.
Zu diesen und anderen Problemen enthalten mehrere Beiträge in dem Ausstellungskatalog des Bode Museums Informationen, die in diesen Text gehören.--Gloser (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2016 (CET)

Kochs Baustilkunde versteht sich vor allem als Monographie, als „umfassende Darstellung der abendländischen Baukunst“. Für einen eigentlichen Cicerone ist das Buch auch zu unhandlich (1570 Gramm in meinem Regal). Man sollte sich aber nicht zu sehr auf dieses eine Werk versteifen, es steht nur beispielhaft. Ebenfalls in meinem Regal: Rolf Hellmut Foersters Das Barock-Schloß (Dumont 1981, ISBN 3-7701-1242-3). Darin zum Stadtschloss eine Seite mit diesen zwei Abbildungen, außerdem ein paar Sätze Text. Schlüter habe einen eigenständigen preußischen Barock-Stil geschaffen (S. 57), sein Schloss wird als „eine Übertragung der Skulpturen Michelangelos in die Architektur“ bezeichnet und die viereckige Grundform als ins Monumentale gesteigerte Form des italienischen Palazzo. Zum Vergleich: Das Ganze steht zwischen fünf (überwiegend Bild-)Seiten zur Würzburger Residenz und sieben Seiten zum Dresdener Zwinger. Im Inhaltsverzeichnis erscheint das Berliner Schloss, neben den Abbildungen, mit einer einzigen Seitenangabe, das Nymphenburger Schloss mit sechs, Schloss Weißenstein (Pommersfelden) mit sechs Seitenangaben und fünf Abbildungen, die Würzburger Residenz mit sieben Seitenangaben und zehn Abbildungen.

Bemerkenswert auch, dass es nur um Schlüters Entwurf geht, den es in Reinform, wenn überhaupt, nur kurze Zeit im 18. Jahrhundert gegeben hat. Die Würdigung erfährt also nicht der Schlossbau in seiner erweiterten Form von 1945.

Die Macht des Faktischen nach dem Abriss mag durchaus eine Rolle spielen. Es ist allerdings nicht die Aufgabe von Wikipedia, einen nicht vorhandene Ruf wiederherzustellen. Eine weitere Rolle wird die jeweilige Bewertung des Abrisses einerseits und des Preußentums andererseits spielen. Die einen möchten vielleicht den Kunstfrevel der SED herunterspielen und die anderen ihn anprangern, und demensprechend wird der Wert des Gebäudes mal tiefer oder höher angesetzt. Ich halte es daher auch für sinnvoll, die Rezeption in der Zeit vor 1945 zu betrachten. Auf die Schnelle finde ich da den ADB-Eintrag Andreas Schlüters von 1910, wo es heißt: „Die Hauptbedeutung Schlüter’s neben seiner hervorragenden bildhauerischen Thätigkeit besteht darin, daß durch seinen Schloßbau das Barock nach Berlin gebracht wurde. Es verschwand dieser Stil mit ihm wieder nach seinem Sturze, um den Bauten nüchterner Correctheit seines Nachfolgers Eosander v. Goethe das Feld zu lassen.“ Bei einem der bedeutendsten Barockbauten oder einem Künstler vom Range seiner Vorbilder Michelangelo und Bernini würde ich dagegen einen überregional ausstrahlenden Stileinfluss erwarten. --Sitacuisses (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2016 (CET)

Bitte berücksichtigen, dass der Barock nun mal von Hause aus "schwülstig" ist. Gemessen daran ist das Berliner Schloß von seiner Außenansicht sogar ausgesprochen sachlich und ähnelt naturgemäss auch anderen sachlichen Bauwerken, die einen Innenhof einfassen, wie den Louvre. In wiefern ist an der anfänglichen Bemerkung denn irgend etwas enthalten, das über einen bloßen Allgemeinplatz hinausgeht? Worauf soll sich das beziehen? Wie müsste man demgegenüber Schloss Versailles oder die Petersburger Eremitage bezeichnen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Nein, Barock ist nicht von Hause aus schwülstig, er kann sogar ausgesprochen leichtfüßig und elegant daherkommen. Und wenn ein Fachmann sich in einem Übersichtswerk zum Barock speziell bei diesem Gebäude zu dieser Feststellung hinreißen lässt, ist wohl davon auszugehen, dass er eine Übertreibung sieht, die anderen Barockbauten nicht zu eigen ist. Schlüters Verdienst mag es sein, Berlin an die Architekturmiden und -fortschritte Süd- und Westeuropas angebunden zu haben. In der Literatur wird aber mehrfach bemerkt, dass sein Schlossentwurf (und nicht das im und nach dem Weltkrieg zerstörte Gebäude) dem Vorbild des Louvre-Entwurfs folge. Es wird gerade immer wieder deutlich, dass das Berliner Stadtschloss weder ein europäisches oder deutsche Hauptwerk des Barock sei, sondern eher eine Kopie, die endlich im bezüglich der Architektur etwas rückständigen Preußen ankam. Der Artikel sollte Schlüters Leistung sicherlich nicht schmälern, aber künstlich Superlative zu schaffen, um dem so beliebten Neubau des Schlosses einen vorgeblich kunsthistorischen Überbau zu schaffen, ist wissenschaftlich nicht haltbar und mag zu einer Image-Kampagne passen, aber nicht in Wikipedia. Wir sollten das Schloss als das schildern, was es nach Beleglage wirklich ist. Ein wichtiger Bau für Berlin, ein wichtiger Bau für Schlüter, aber sicher kein (schon gar nichtdas) Hauptwerk des Barock in Deutschland. Dazu taucht es in der Literatur einfach zu wenig auf (und das ist nicht nur seiner Zerstörung zuuzulasten, da in der Architekturgeschichte durchaus auch abgegangene und sogar unrealisierte Entwürfe zu Bedeutung gekommen sind). Ich hätte gerne, dass im Einklang mit den in WP gehenden Grundsätzen auf unbelegbare und hoch fragwürdige Superlative verzichtet wird und unter der Bewertung der "Künstlerischen Bedeutung" auch ausgewiesene Kunstwissenschaftler referiert werden statt parteiische Schlossfans, die u.U. nur weitere Argumente für den Neubau schaffen woll(t)en. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:11, 28. Jan. 2016 (CET)

Soweit ich das verstanden habe, stimme ich im Grundtenor überein. So kann ich etwa verstehen, dass dieses (für Barock) nun wirklich sehr sachliche Bauwerk keine besonders markanter Meilenstein der Architekturgeschichte sein kann, aber ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass man es zugleich als "schwülstig" empfinden kann, ebensowenig, wie man es wegen dieser Sachlichkeit etwa als besonders monumental beschreiben könnte, dieses ist es doch schlicht alles nicht. Oder worauf soll das bezogen sein, auf den Innenausbau oder die Ornamentik vielleicht? Darüber weiss ich nur sehr wenig bescheid. Ist das evtl. so oder was kann sonst gemeint sein? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Die erreichte „ausgesprochen schwülstige Wirkung“ bezieht sich im Text auf von Schlüter zu Berninis Louvre-Konzept hinzugefügte „plastische Akzente und verschiedene Motive“. Es folgt der Hinweis, dass das Schloss abgerissen worden sei, „um das Gedächtnis an die Anfänge des deutschen Absolutismus auszumerzen“. Das klingt zusammen schon fast wie eine Rechtfertigung des Abrisses, im Gegensatz zum bedauernden Ton bei Pevsner. Mein Hauptproblem bei der wörtlichen Übernahme ist jedoch, dass es sich um die Übersetzung eines Textes handelt, der selbst schon nicht in der Muttersprache des Autors erschien, sodass in der Kette die sprachliche Präzision nicht unbedingt gewährleistet ist. Auf der gleichen Seite finde ich beispielsweise als weitere zweifelhafte Formulierung, man habe beim Barock in den Niederlanden eine „überalterte regionale Selbstregierung beibehalten“, wobei ich vermute, dass etwa eine „überkommene regionale Eigenständigkeit“ gemeint ist. --Sitacuisses (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Gut, das ist doch genau das, was ich meinte, das was „diese schwülstige Wirkung“ hervorrief nennt sich „Barock“. Nachdem, was Sitacuisses ausführt, scheint es sich doch um eine tendenziöse Bemerkung zu handeln, die neutral gar nicht nachvollziehbar ist. (nicht signierter Beitrag von GS63 (Diskussion | Beiträge) 08:30, 30. Jan. 2016)

"Das was „diese schwülstige Wirkung“ hervorrief nennt sich „Barock“" ist allerdings Kunstrezeption auf einem Niveau, das deutlich unter dem des Autors liegt. Dieser fand Schlüters spezielle Art des Barocks im Falle des Schlossbaus einfach weniger gelungen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:32, 30. Jan. 2016 (CET)

Die gewünschten „ausgewiesenen Kunstwissenschaftler“ und andere Koryphäen konnten jetzt unter "Künstlerischer Bedeutung" referiert werden. Und noch etwas: Dass die Würzburger Residenz relativ oft und ausführlich auch dann rezipiert werden würde, wenn sie im Jahr 1950 dem Erdboden gleich gemacht worden wäre und Würzburg für die nächsten vierzig Jahre hinter dem eisernen Vorhang verschwunden wäre, glaubt hoffentlich keiner der Diskutanten.--Gloser (Diskussion) 17:17, 31. Jan. 2016 (CET)

Not amused. Allgemeine Aussagen zur künstlerischen Bedeutung sollten gerade unabhängig von den politisch aufgeladenen Streitigkeiten um den Abriss belegt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 18:40, 31. Jan. 2016 (CET)

@Gloser: Wieso sollte das keiner der Diskutanten glauben? Etliche Werke, die besondere Bedeutung in der Architekturgeschichte erhalten haben, wurden gar nicht erst realisiert oder wurden zwischenzeitlich zerstört. Das tut ihrer historischen Bedeutung wenig Abbruch. Es geht hier ja um die wissenschaftliche Bedeutung stilprägender Bauen ("Hauptwerke"), die eben historisch in ihren Kontext zu stellen sind, nicht um irgendwelche aktuelle Zuschreibungen auf Touristinfo-Niveau. Zudem ist die Forschung zum Barock nun auch nicht erst nach dem 2. Weltkrieg aus dem Nichts entstanden. -Grüße--MMG (Diskussion) 21:42, 31. Jan. 2016 (CET)

Man muß dazu wissen, daß wir noch immer von der Denke des Wilhelminismus beeinflußt sind. Preußen drängte seinerzeit Österreich weg, um die Vormachtstellung zu erreichen. Nach 1870/71 wurde das Ancient Regime diffamiert, welches Preußen ja zum Opfer gefallen war. Die Abwertung der alten Kunstrichtung als "schwülstig" etc. war preußische Propaganda, welche eine Rückbesinnung auf die Vergangenheit verbauen wollte. Das Wort "barock/barockisch" war damals ein Synonym für grotesk/bizarr, welche sich ursprünglich auf keine bestimmte Epoche bezog. Die heutigen Deutschen sind hier eigentlich schizophren. Auf der einen Seite wird der sogrannte Barock noch immer als verkünstelt, schwülstig bezeichnet - auf der anderen Seite ist das Rokoko viel populärer, welches das Vorherige an ausladener, üppiger Zier bei noch weitem übertraf. Die Abwertung ist einfach nur eine Platitüde einer alten Denkweise, die dem Wilhelminismus entsprungen war. "Schwülstig" wird einfach fortgeschrieben und das leider unkritisch auch von Autoren.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 15:25, 21. Feb. 2016 (CET)

"Nein, Barock ist nicht von Hause aus schwülstig, er kann sogar ausgesprochen leichtfüßig und elegant daherkommen." (Zitat MMG) Völlig richtig, ich möchte jedoch noch einen Schritt weiter gehen: Das 17. und frühe 18. Jahrhundert ist stilistisch wesentlich strenger als das spätere Rokoko. Der galante Codex des frühen 18. Jahrhunderts forderte denn ja auch Maßhalten und kritisierte alles Unnatürliche, Aufgesetzte, Übertriebene. Das war vor den Puderfrisuren und Segelschiffen in Damenfrisuren. Die Herren trugen um 1700 Langhaarperücken in natürlichen Haarfarben und glichen eher Rockstars. Dementsprechend waren auch Möbel lange nicht so mit Rankenwerk und Schnörkeln überfrachtet wie im Rokoko. So ist beispielsweise auch das Versailler Schloß bei weitem nicht so verschnörkelt wie typische Rokokoschlösser. Versailles war ein wuchtiger Zweckbau, wo man viele Menschen unterbrachte. Abgesehen von angebrachten Statuen, ist der Zierrat dort eher dezent. Dieser Versailler Stil war europaweit prägend.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 15:48, 21. Feb. 2016 (CET)

Diskussion:Humboldt Forum

Informationen zur Umbenennung der Stiftung. Artikel zur Stiftung muss umbenannt werden. Neuer Name: Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss - Danke. deleted user 11:15, 13. Jun. 2017 (CEST)

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Fassadenfarbe

Musterfassade

Das Schloss zeigt sich hinter dem Baugerüst mit Stand November 2016 in ziegelrot, original wäre doch aber beige-gelb. Bleibt das so oder kommt die wirkliche Fassade erst noch? Oder vielleicht gar nicht, da ja noch nicht ausreichend Spenden eingegangen sind? Es wäre jedenfalls nicht das erste Gebäude, bei dem beim Bau einfach eine falsche Farbe untergeschoben worden wäre. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:15, 27. Nov. 2016 (CET)

Das Ziegelrot ist, wie der Name es sagt, doch von den Ziegeln her rührend. ;) Noch wurden kein Verputz und Anstrich vorgenommen, dieser kommen aber natürlich noch. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Ein Sichtmauerwerk wird plump verputzt, wie ist das zu erklären? Ist das in irghendeiner Weise "original" so? Woher stammt das mit dem Verputzen, ist das wirklich so angedacht? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:24, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich vermute mal, dass die Frage, ob Putz auf Ziegelmauerwerk "original" sei, rein rhetorisch ist. Und wieso die Unterstellung, der Verputz sei "plump"? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es ist nun gar nicht üblich ein Sichtmauerwerk(!) zu verputzen. Genauso nicht, wie eine Vergoldung zu übermalen oder Marmor zu übertäfeln.

Ich sehe es entsteht ein rotes Sichtmauerwerk.

Ich weiß, das Schloss war beige.

Ich weiß nicht, ob das beige Schloss außen verputzt oder verklinkert war.

Ich weiß nicht, ob das Schloss ursprünglich evtl. eine Ziegelfassade (rot!?) hatte und nachträglich (aus irgendwelchen Gründen) einmal eine beige Fassade erhalten haben könnte (überputzt, über gestrichen oder überklinkert)

Ich frage mich nun: soll evtl. eine ursprüngliche / originale Schichtung, erst rotes Sichtmauerwerk, dann überputzte, übergestrichene oder überklinkerte zweite, letztlich sichtbare Fassade, entstehen? Oder weshalb baut man aufwendig, kostspielig und zeitraubend 2 "sichttaugliche" Fassaden übereinander? Dass es sich dabei nicht um einen einfachen Schildbürgerstreich handelt, unterstelle ich hier einmal.

Gruß! GS63 (Diskussion) 01:51, 29. Dez. 2017 (CET)

Wie kommst du auf "Sichtmauerwerk"? --Digamma (Diskussion) 12:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Außenhaut ist ein Sichtmauerwerk, darunter befinden sich gegossene Betonwände. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Das ging aus deinem einleitenden Posting aber nicht hervor. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird da zwar zunächst vor der Betonwand eine Ziegelmauer hochgezogen. Diese ist aber kein Sichtmauerwerk, sondern Träger der eigentlichen Fassade aus Putz und Stein (?). Siehe das Bild der Musterfassade rechts. --Digamma (Diskussion) 19:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich vermute das ist inzwischen abgeschlossen, der Thread ist ja schon ein Weilchen alt und den heutigen Zustand kenne ich nicht genauer als es hieraus hervorgeht. Aber ja, so habe ich es gesehen, Betonwände mit dem fertigen Rohbau und davor wurden Mauern aus rotem Klinker gemauert. Warum, was das so soll und wie es einmal werden soll, das ist genau meine Frage. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Moment mal, ich sehe grade, dass man das auf dem beigefügten Bild ja genau erkennen kann – an der Längskante, wenn Du es vergrößerst. Die Frage reduziert sich damit darauf: Wieso macht man es so aufwendig? Wozu die Klinkermauer, wenn doch der Beton sowieso da ist und dann noch eine Putzschicht darüber kommt? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:09, 8. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen ist es für jedermann ersichtlich. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Johann Sebastian Bach

Johann Sebastian Bachs Spuren führen ins Berliner Schloss - eine interessante Anekdote, die vllt. auch in diesen Artikel EInzug finden kann. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:09, 16. Aug. 2019 (CEST)

Det is knorke! Vielen Dank für den Hinweis, steht jetzt auch im Artikel. --Berolina1871 (Diskussion) 18:01, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wilhelm von Boddien

Ich vermisse im Artikel den Namen Wilhelm von Boddien, der als Ideengeber und Initiator des Wiederaufbaus gilt: https://www.kloenschnack.de/magazin/gesellschaft/das-war-der-urknall --94.135.203.218 12:12, 16. Okt. 2018 (CEST)

"Stadtschloss" oder "Berliner Schloss"

Gibt es denn für die Behauptung, dass das Berliner Schloß "seit dem 19. Jahrhundert" auch "Stadtschloß" genannt wird, irgendeinen Beleg?

Meine Reseführer sprechen stets nur vom Berliner Schloß, alle Historiker auch. Es gab auch in Berlin kein anderes Schloß (wie in Potsdam, wo der Begriff herkommt), von dem man sich mit dem Vorsatz "Stadt-" absetzen könnte oder müsste.--Konstantin de Geer (Diskussion) 17:36, 7. Apr. 2016 (CEST)

scholar.google: 1280 Treffer für "Berliner Schloss", 537 Treffer "Berliner Stadtschloss" => Quote von 2,4 zu 1. --Neun-x (Diskussion) 19:41, 11. Apr. 2016 (CEST)

Auch diese Ergebnisse des N-Gramm-Zählers sind nicht uninteressant.
Ich habe die Jahre ab 1920 zählen lassen, wegen des Arguments, in Berlin hätten sich wegen der Eingemeindungen Charlottenburgs, Köpenicks, Niederschönhausens usw. nun mehrere Schlösser befunden, was zwecks Unterscheidung die Bezeichnung „Stadtschloss“ nötig gemacht habe. Offenbar ist das falsch. Die Bezeichnung kam erst um 1960 ganz zaghaft auf, um sich dann nach der Wiedervereinigung Berlins kräftig auszubreiten, wobei sie aber immer weit hinter „Berliner Schloß“ zurückblieb.
Man sollte verschieben.--Gloser (Diskussion) 22:13, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ja--Oursana (Diskussion) 14:36, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die Zählerei macht doch keinen Sinn, da diese selbstreferenziell ist. Die Internetinhalte beziehen sich auf den (falschen) Artikel bei Wiki und deshalb wird die Häufung "Berliner Stadtschloß" größer.

Die Wissenschaft, die Stiftung und die Historiker lassen sich von diesem Unsinn natürlich nicht beeinflussen. Deshalb wäre es ehrlich und korrekt endlich vollständig auf "Berliner Schloß" umzustellen, wie die Bennennung in 99 % der Fälle der letzten 600 Jahre lautete.

--Konstantin de Geer (Diskussion) 00:18, 21. Okt. 2016 (CEST)

Die Presse - rbb, Berliner Zeitung, Morgenpost, Spiegel... berichtet aktuell vom Berliner Stadtschloss. Der Baedeker spricht vom Berliner Stadtschloss, das 1950 abgerissen wurde und derzeit wiederaufgebaut wurde. Der Bundestag dagegen lässt das Berliner Schloss wiederaufbauen, es gibt einen Förderverein Berliner Schloss und die sbs-humboldtforum (Stiftung Berliner Schloss - Humboldtforum). Damit ist der offizelle Name doch wohl Berliner Schloss, mit Weiterleitung von Berliner Stadtschloss. --TeleD (Diskussion) 10:26, 21. Okt. 2016 (CEST)

Eine deutliche Sprache spricht auch dieses Ergebnis des Ngram Viewers.--Gloser (Diskussion) 11:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde wohl auch ursprünglich unter Berliner Schloss (wohlgemerkt mit "ss" und nicht "ß"!) angelegt und 2003 vom jetzt nicht mehr aktiven Publius auf Stadtschloss verschoben [23] [24]. In der Versionsgeschichte ist das allerdings nicht automatisch vermerkt wie es heute funktioniert. Unter Berliner Schloss gab es dann mehrfach eine Begriffsklärung mit Link zum Durchsteckschlüssel (siehe dazu auch Diskussion:Berliner_Schloss/Archiv/1#Hinweis auf die Türschließvorichtung „Berliner Schloss“). Die hier gezeigten Zahlen sprechen gegen die Annahme, dass Wikipedia alleine den Begriff Stadtschloss etabliert hat. Für die Rückverschiebung, zu der ich bisher keinen Widerspruch sehe, bräuchte man wegen der belegten Artikel- und Diskussionsseite administrative Hilfe. --Sitacuisses (Diskussion) 17:02, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich meine die Begründung für die Rückverschiebung des Artikels nach Berliner Schloss ist ausreichend dargelegt und sollte nun vorgenommen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Die Verschiebung ist vollzogen. Offen ist noch die Frage, seit wann die Bezeichnung "Berliner Stadtschloss" üblich ist und wie man das belegen kann. Bei der Internetrecherche sollte die historische Schreibweise mit "ß" berücksichtigt werden. Der Vergleich "Berliner Schloß,Berliner Stadtschloß" im Ngram Viewer zeigt eine leichte Verbreitung von "Stadtschloß" erst nach 1900. Die Google-Buchsuche findet aktuell erstmals für 1858 ein "Berliner Stadtschloß": In der in Frankfurt erschienenen Zeitung Deutschland Nr. 6 vom 9. Januar 1858. Da geht es um den Plan einer "Bahnstrecke bis zum Berliner Stadtschloß einer- und dem Charlottenburger Residenzschloss andererseits". Der nächste Treffer kommt dann schon von 1893 [25]. Weitere gibt es bereits vor der Eingemeindung von Charlottenburg, deren Datum offenbar kaum einen Einfluss hat. Könnte es sein, dass Charlottenburg inoffiziell schon früher Berlin zugerechnet wurde, weil die Städte zusammenwuchsen? --Sitacuisses (Diskussion) 09:22, 27. Nov. 2016 (CET)

Ganz selbstverständlich ja, damals empfand man stets die gesamte Agglomeration als Berlin (auch wenn das Wort wohl kaum verbreitet gewesen sein dürfte). Die heutige Eigenart, die Stadtempfindung unmittelbar an der Stadtgrenze abreissen zu lassen, wäre nach Aufhebung der Akzise von 1860 eine völlig fremde Auffassung gewesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2016 (CET)

Bitte so bei Ngram darstellen und die "ß"- und "ss"-Schreibweise graphisch addieren. Dieser Unterschied ist allein der Rechtschreibreform geschuldet und hat nichts mit der Schlossbezeichnung als "Schloß/Schloss" oder "Stadtschloß/Stadtschloss" zu tun. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:47, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich halte ja auch persönlich am ß fest, man muß mit der üblichen Schreibung aber leben. Wären in der Tat Gebäude stets in der Schreibweise ihrer Entstehung zu orthographieren, müßte man entsprechend "Lieb=Frawen=Kirche" schreiben. Was ich privat äußerst schick finden würde, nur würde ich's nicht anderen aufdrängen wollen. Schreibungen ändern sich nunmal - die Einführung des Dudens war an sich schon die grausamste Kastration der deutschen Sprache. Das aw verschwand um 1750 herum, wofür es auch Gegenargumente gibt, denn das entfernte uns weiter vom Angelsächsischen und hatte ergo was von sprachbabylonischer Differenzierung.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 15:22, 2. Jan. 2017 (CET)

Ähm.. Berlin ist doch voller Schlösser?! Spätestens mit der Großberlin-Reform kamen ja auch Objekte wie das Schloss Charlottenburg direkt ins Stadtgebiet, aber auch vorher gehörte u.a. schon das Schloss Monbijou zu Berlin. Von daher ist eine Unterscheidung sehr wohl vonnöten. Ich finde die hier vorgenommene Verschiebung nicht wirklich nachvollziehbar. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2017 (CET)

Die anderen Schlösser haben schon ihre ganz eigenen Namen, weil das hier das Berliner Schloss war. --Sitacuisses (Diskussion) 12:04, 4. Jan. 2017 (CET)

Guten Abend, ich habe die Einleitung soeben mit einem Beleg korrigiert. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 20:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung

Liebe Mitautoren, was haltet ihr davon, die viel zu lange Einleitung auf das Wesentliche zu reduzieren und alles andere in den Hauptteil zu integrieren? Ich freue mich über eure Rückmeldungen in den nächsten sieben Tagen und würde mich dann an die Arbeit machen! Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die Maßnahmen der SED auch rabiat, Rache-geleitet und drastisch waren, so war die SED - zumindest zu dieser Zeit - keine "Diktatur". Das Einparteiensystem der DDR kam erst später. Gerade im Hinblick auf die Befreiung von einer tatsächlichen Diktatur, die nur fünf Jahre früher stattfand, bitte ich um Änderung dieser Bezeichnung. --SchiggaDigga (Diskussion) 22:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die Bezeichnung ist jetzt weg. Zum Abrissbeschluss der SED informiert der Text im Abschnitt „Zerstörung“ bereits. Allerdings ist die Einleitung wegen der Belege immernoch mangelhaft.--Gloser (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Allerdings handelte es sich bei der SED seit der ersten Stunde um die Regierungspartei eines Unrechtsstaates. Blindwütige Zerstörungswut läßt sich auch nicht dadurch entschuldigen, dass 5 Jahre zuvor tatsächlich Diktatoren am Werke waren, zumal auch solche das Schloss selbst ja nicht im Geringsten beschädigten. Der Text sollte also insgesamt von den kruden Reflexen seiner Autoren befreit und auf einen rationalen Boden gestellt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:51, 8. Jun. 2020 (CEST)

Der Begriff „SED-Diktatur“ für die Gewaltherrschaft in der SBZ/DDR ist wissenschaftlicher Konsens. Die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur trägt ihn beispielsweise im Namen. Ich warne davor, die Gewaltherrschaft in der SBZ/DDR zu verharmlosen, und schließe mich der Forderung an, den allgemein anerkannten Begriff „SED-Diktatur“ wieder in den Artikel aufzunehmen. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2020 (CEST)

Der Schlusssatz der Einleitung:
Nach der Gründung des Fördervereins Berliner Schloss und dem Beschluss des Deutschen Bundestags erfolgt seit 2013 der Wiederaufbau des Berliner Schlosses als Humboldt-Forum
nennt die Gründung des Fördervereins und den Baubeginn in einem Satz. So erscheint der Wiederaufbau als Folge der Gründung des Fördervereins und des Bundestagsbeschlusses, obwohl zwischen beiden Ereignissen 21 Jahre liegen. Die Debatte um den Wiederaufbau des Schlosses und den Abriss des Palastes der Republik war Teil einer jahrelangen, öffentlich geführten Debatte um die Gestaltung der Mitte der Hauptstadt des wiedervereinigten Deutschlands, deren Meilenstein der Beschluss des Bundestags war. Diese Auseinandersetzungen müssen in der Einleitung nicht erwähnt werden, aber dann kann dort maßstabsgerecht auch auf den Hinweis zum Förderverein verzichtet werden.--Gloser (Diskussion) 19:30, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ohne das Engagement des Fördervereins hätte es keinen Beschluss des Bundestags und damit auch keinen Wiederaufbau des Schlosses gegeben. Darum schlage ich vor, den Satz mit Angabe der Jahreszahlen 1992 (Gründung des Fördervereins) bzw. 2002 (Beschluss des Bundestags) wieder einzufügen. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 19:41, 4. Aug. 2020 (CEST)

Das würde die Einleitung zu ausführlich machen. Es müsste dann auch erwähnt werden, dass es erste Anstöße zum Wiederaufbau bereits in der Endphase der DDR im Jahr 1990 gab; die Namen Joachim C. Fest, Otto von Simson und Wolf Jobst Siedler fehlen bedauerlicherweise selbst im Artikel zum Wiederaufbau.--Gloser (Diskussion) 16:33, 5. Aug. 2020 (CEST)

"dann aber befohlen, den Platz zu räumen."?

beleg, bitte. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Siehe Märzrevolution_1848_in_Berlin#Ausbruch_der_Kampfhandlungen, da auch Quelle genannt. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:31, 28. Jun. 2021 (CEST)

danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Hoffmann (Diskussion) 16:53, 22. Sep. 2021 (CEST)

Zusammenlegung mit "Humboldt Forum"

Liebe Mitautoren,

wie stehen wir zur Zusammenlegung der Artikel "Humboldt Forum" und "Berliner Schloss"? Die Errichtung des Humboldt Forums stellt eine Teilrekonstruktion des Berliner Schlosses dar und damit wäre es in nächster Zeit meiner Ansicht nach doch sinnvoll beide Artikel zusammenzulegen.

Beste Grüße -- Webbildproduzent (Diskussion) 19:10, 16. Dez. 2020 (CET)

Bin absolut dagegen. Das (alte) Berliner Schloss ist ein verschwundenes Gebäude und durch die Nachempfindung, noch dazu mit einer modernen Fassadenseite, ergibt das keinen Sinn. Der gedachte Gesamtartikel würde dann auch noch umfänglich und damit nicht überschaubar werden. Gruß 44pinguine☕ 19:35, 16. Dez. 2020 (CET)

PS: Und der Artikel zum Humboldtforum wird sich bald mit aktuellen angaben füllen, das passt dann auch nicht. - Zwischen beiden gebäuden ist ein zeitabstand von fast 50 jahren und in dieser zeit gab es einen aufmarschplatz sowie den Palast der Republik an gleicher stelle. 44pinguine☕ 18:58, 17. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich das lese, sollten die Arikel getrennt bleiben. Denn das Humboldt-Forum steht an der Stelle des Schlosses, ahmt Teile nach, ist aber anders. Und der Vorschlag ist, dass nicht mehr Schloss zu nennen. Ghormon • Disk 07:13, 26. Dez. 2020 (CET)

Ist denn "Humboldt-Forum" tatsächlich die Bezeichnung für das Gebäude oder nur für seine Nutzung? --Digamma (Diskussion) 13:56, 26. Dez. 2020 (CET)

Das Schloss ist fertig. Pardon: Humboldt-Forum sollen wir jetzt dazu sagen. Darum hat der Generalintendant Hartmut Dorgerloh zur Eröffnung gebeten steht da. Und der Chef hat das Namensrecht ;-) Ghormon • Disk 14:29, 26. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel zum Berliner Schloss sollte mit Informationen zu seiner Zerstörung und ihren unmittelbaren Folgen enden. Anschließend sollte ein kurzer Abschnitt zur Nachgeschichte des Standorts mit Verlinkungen zu Marx-Engels-Platz, Zentrales Regierungshochhaus der DDR, Staatsratsgebäude, Palast der Republik, Wiederaufbau des Berliner Schlosses und Humboldt Forum folgen. Auf den Abschnitt „Wiederaufbau“ könnte dann verzichtet werden.
Eine Schwäche des Artikels ist, dass in der Darstellung der Geschichte auf das Kapitel „Weimarer Republik: Schlossmuseum“ eine Lücke von ungefähr 80 Jahren folgt, um dann mit „Berliner Republik: Humboldt-Forum (ab 2020)“ abzuschließen. Die Informationen des zusammenhanglos weiter unten stehenden und konfus gegliederten Abschnitts „Zerstörung“ sollten die Lücke füllen, er könnte dann ebenfalls wegfallen.--Gloser (Diskussion) 15:59, 26. Dez. 2020 (CET)

Auf der Site von Berlin.de ist vom Humboldt Forum im (neuen) Berliner Stadtschloss die Rede. Auf der Site des Humboldt Forums wird die Geschichte des Schlosses nur kurz erwähnt und berichtet, Der Deutsche Bundestag beschloss 2002, das im Zweiten Weltkrieg stark beschädigte und 1950 gesprengte Berliner Schloss wieder aufzubauen. Ansonsten spricht man eher von Humboldt Forum. Die Begrifflichkeit hat sich noch nicht etabliert und es ist noch nicht einmal richtig eröffnet, da gehen die Begriffe auf offiziellen Seiten schon durcheinander.

Für mich ist das ähnlich wie mit dem Reichstag und dem Bundestag. Es gab auch Pläne das Reichstagsgebäude in Bundestag umzubenennen, die aber schnell wieder vom Tisch waren. Nun tagt also der Bundestag im Reichstagsgebäude, ähnlich könnte man sagen das Humboldt Forum im Berliner Schloss. Hier gibt es aber keine Kontinuität mit dem von Ulbricht vor 70 Jahren gesprengten Schloss, das sind zwei unterschiedliche Gebäude. Und so sind auch die Lemmata: Berliner Schloss beschreibt das alte Schloss, Wiederaufbau des Berliner Schlosses die Geschichte des Wiederaufbaus und Humboldt Forum die Einrichtungen im wiederaufgebauten Gebäudes. Ob sich für das Gebäude der Name Humboldt Forum (der sowieso falsch geschrieben ist) etabliert oder doch eher Berliner Schloss oder gar Stadtschloss bleibt abzuwarten. IMHO sollten die Lemmata deshalb erst mal so bleiben, aber dazu sollte Humboldt Forum um das neue Gebäude ergänzt werden. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 19:29, 27. Dez. 2020 (CET)

Es gibt die Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss und das Humboldt Forum selbst. Das eine ist die äußerst anspruchsvolle kulturelle Institution und das andere ihr Veranstaltungsort, das Bauwerk. Zu beiden findet man in der Wiki Artikel unter Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss und unter Humboldt Forum.
Einen vernünftigen Grund, den Artikel über die 500 Jahre hinweg existierende historische Stätte Berliner Schloss mit dem Artikel Humboldt Forum zusammenzulegen, kann ich nicht erkennen. Der Artikel Wiederaufbau des Berliner Schlosses erfüllt allerdings kaum den Zweck, den politischen Entscheidungsprozess darzustellen, der dazu geführt hat, an einem zentralen Ort der Hauptstadt mittels eines Wiederaufbaus die folgenreiche Vernichtung des Schlosses im Jahr 1950 gesellschaftlich akzeptabel durch das wiedervereinigte Deutschland bewältigen zu wollen.--Gloser (Diskussion) 00:37, 28. Dez. 2020 (CET)

Juten Tach, zur Unterscheidung zwischen dem teilrekonstruierten Gebäude Berliner Schloss und der darin befindlichen Institution Humboldt Forum habe ich die vorherige Version soeben wiederhergestellt. Diese Unterscheidung widerspiegelt sich auch im Namen des Betreibers, der Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss. Vgl. dazu das Zeughaus als Sitz des Deutschen Historischen Museums, das Schauspielhaus als Sitz des Konzerthauses Berlin und das Reichstagsgebäude als Sitz des Deutschen Bundestags. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 16:33, 9. Mai 2021 (CEST)

"kubische Stadtplanung"? (erl.)

was ist denn bitteschön eine "kubische Stadtplanung"?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich habe das gestrafft. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:50, 28. Jun. 2021 (CEST)

@ Schotterebene: mich hätte ja schon interessiert, was mit "kubisch" gemeint war? im übrigen ist die sache mit der "sichtachse" so einfach nicht, denn die war ursprünglich von den gebäuden der sog.n "Schlossfreiheit" ziemlich verstellt, zumindest die ganze west-fassade (bis 1894)... ein wirklich achsiale, 'absolutistische' planung wie in versailles, karlsruhe oder mannheim war das nie. gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:13, 28. Jun. 2021 (CEST)

Tendenziöser Artikel (es fehlt eine angemessene Darstellung von Kritik)

Kritische Stimmen zum Aufbau und Wiederaufbau des Schlosses fehlen. Diese sind teilweise sehr prominent und könnten in der Rezeption dargestellt werden. Ich schlage vor den Artikel bis zu einer Überarbeitung entsprechend zu markieren. Gibt es Gegenargumente? Es gab auch immer wieder Demos gegen das Schloss, das wird aus dem Artikel nicht sichtbar. --Aberlin2 (Diskussion) 12:05, 23. Sep. 2021 (CEST)

Na, dann mach mal einen (belegten) Textvorschlag, dann kann man drüber reden. Ich finde im Artikel nämlich Kritik und lehne einen Baustein bei solch pauschaler Kritik ab, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:30, 23. Sep. 2021 (CEST)

Berliner Schloss und Margarete Kühn

Zwei Änderungen:

• Es heißt Berliner Schloss und nicht Stadtschloss, siehe Einzelnachweis Nr. 1 beim Verein für die Geschichte Berlins und Diskussion im Archiv. Wie oft muss das noch wiederholt werden?
• Bei Margarete Kühn handelt es sich um die Kunsthistorikerin, die als Mitarbeiterin von Ernst Gall (seit 1929 Direktor der Preußischen Schlösserverwaltung) ihre Dienststelle im Berliner Schloss hatte.

Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Berolina, was Du schreibst ist erstmal richtig, aber es muß doch auch einen weiterspezifizierenden Begriff geben, denn ab 1920 blieb der Begriff "Berliner Schloss" zwar weiterhin korrekt, wurde aber unscharf. Im sprachlichen Zusammenhang reicht er also nicht mehr hin und es müssen sich Begriffe zur weiteren Spezifizierung (die damit ebenfalls korrekt sind) gebildet haben. "Stadtschloß" wäre sehr naheliegend dafür, "Spreeinselschloß", "Altberliner Schloß" oder "Berliner Zentralschloß" andere, die hier aber nur als von mir konstruierte Beispiele dienen sollen. Rein sprachlich kommt man seit 100 Jahren nur mit dem Begriff Berliner Schloss aber in keinem Falle mehr aus. Wenn man das ganze geschichtlich rekonstruiert, ist es sogar überaus wahrscheinlich, dass sich Stadtschloß als weitere korrekte Bezeichnung etabliert hatte und es ist überauswichtig darauf hinzuweisen, dass das keine Abweichung oder Verfälschung, sondern sprachliche Notwendigkeit wurde. Da ich das aber nicht nachweisen kann, können wir das so natürlich nicht in den Artikel übernehmen. Sobald wir uns aber aus Wikipedia herausbewegen, täten wir gut daran, davon auszugehen*, dass die Bezeichnung Stadtschloß für die genannten Zwecke korrekt ist. Vielleicht könnte sich der ein oder andere Zukünftig ja mal auf die Suche machen, das zu belegen, so wie auch ich die Augen danach offenhalten werde. Ich rechne aber stark damit, dass jemand, der das zu einer Glaubenssache macht, sich dereinst auf der falschen Seite wiederfinden könnte. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:35, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nach dem Übergang an die Staatlichen Museen zu Berlin im Jahr 1919 hieß das Berliner Schloss Schloßmuseum Berlin. Wie es von 1870 bis 2008 in deutschen Veröffentlichungen genannt wurde, verrät uns hier der Google Books Ngram Viewer.--Gloser (Diskussion) 12:21, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das mit dem N-Gramm habe ich noch nicht richtig verstanden, was zur Beurteilung hier aber wesentlich sein dürfte. Man kann aber, glaube ich, sagen, dass Schloßmuseum Berlin zu Berliner Schloss steht, wie Humboldt-Forumn zu Berliner Schloss. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:09, 23. Apr. 2022 (CEST)

Sprengung des Eosanderportals und Verbleib der großen schmiedeeisernen Tore von Eduard Puls

Das Portal III Eosanderportal noch mit dem schmiedeeisernen Toren am 2. Januar 1951

Im Text wird ein Abschluss der Niederlegung des Eosanderportals bis zum 30.Dezember 1950 erwähnt. Ich habe heute ein Bild dieses Portals ergänzt, das mit 2. Januar 1951 datiert ist. Kann jemand den Widerspruch aufklären? Außerdem würde mich interessieren, ob jemand etwas genaueres zum Verbleib der großen schmiedeeisernen Tore von Eduard Puls sagen kann. Etwas darunter gibt es im Text eine Andeutung, dass sie später auf den Schrott wanderten. Danke und Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:07, 8. Feb. 2020 (CET)

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Kugelkammer oder die Braunschweigische Galerie

was sind denn die unvermittelt, unerklärt, plötzlich erwähnten "Kugelkammer oder die Braunschweigische Galerie"?? wenn schon erwähnen, dann erklären, bitte. --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:11, 26. Jun. 2021 (CEST)

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abriss des palastes der republik...?! kritik am schloss-neubau?!

kein wort im abschnitt "Folgebebauung" zum abriss des palastes der republik... das gleicht dem verschweigen der schlossabrisskritiker in der DDR... wie kam es dazu, nachdem der bau doch aufwendig asbestsaniert worden war? wer hat verfügt, dass der doch recht beliebte 'palast' abgeräumt wurde...? nicht, dass ich ihn wiederhaben will; aber es geht um korrekte, ausgewogene darstellung der abläufe! das hier ist 'siegergeschichte'... nirgendwo ein wörtchen seitens der schloss-kritiker...! (> s. z.b. https://youtu.be/gQKf0utEM88 ; https://youtu.be/YOkgVsJO3Kk - nicht, dass ich schlicht d'accord wäre, aber um so mehr sollte man die argumente erwähnen und sich ihnen stellen... ist ja auch einiges dran! wenngleich anderes schwer erträglich ist... immerhin hat ja die "koloniale sammlungsgeschichte" mit der wunderkammer des schlosses begonnen.) --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:41, 28. Jun. 2021 (CEST)

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Sklavenhandel

Der barocke Schlossbau des 17. Jahrhunderts von Andreas Schlüter ist wesentlich mit den Gewinnen aus der kurbrandenburgischen Kolonie Groß-Friedrichsburg finanziert wurde, die hauptsächlich im Sklavenhandel erzielt wurden. --91.54.19.193 22:56, 25. Sep. 2022 (CEST)

Völliger Quatsch, wer schreibt sowas? Das Gegenteil war der Fall: Kurfürst Friedrich Wilhelm musste sein Kolonial- und Marineexperiment dauernd bezuschussen! Anfangs schöngerechnet, erzielte es in Wahrheit nie Gewinne. Sein Nachfolger Friedrich III./I. (1688-1713) investierte nicht länger, legte die Schiffe still und verlor die Kontrolle. Dessen Nachfolger liquidierte schließlich 1717 den völlig heruntergekommen Rest unter dem Motto „weg mit Schaden“.--Gloser (Diskussion) 23:47, 25. Sep. 2022 (CEST)

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spenden finanziert

im ersten satz steht das schloss wurde mit hilfe von spenden aufgebaut. das ist nicht korrekt. --88.74.28.18 01:38, 17. Jan. 2023 (CET)

Ach, wurden etwa keine Spenden gesammelt? Wurden diese nicht für den Wiederaufbau verwendet? Wenn doch, dann ist der Satz völlig korrekt. Str1977 (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2023 (CET)

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