Diskussion:Brief des Paulus an die Römer

Dieser Artikel war am 23. September 2024 der Artikel des Tages.

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Wirkungsgeschichte

Ich fände gut, wenn noch etwas zur Wirkung des Römerbriefs im Artikel stehen würde. So basiert z.B. Luthers Bekehrungserlebnis (das dann "Grundlage" für die Reformation war) auf der Lektüre des Römerbriefs. Auch John Wesleys (Mitbegründer der Methodistischen Kirche) Bekehrungserlebnis basiert indirekt auf dem Römerbrief (Quellen: Wikipedia zu Luther bzw. Wesley, bzw. Stuhlmacher: Der Brief an die Römer.

Gliederung

Die ausgiebigen Ausführungen über Luthers Rechtfertigungslehre gehören unter "Wirkungsgeschichte", nicht in die Inhaltsangabe des Römerbriefs (außerdem sind sie über weite Strecken POV). - Was weiter unten über die "katholische" Erbsündenlehre steht, ist ohne theologische Kenntnis geschrieben. Das "peccatum originale" ist in allen protestantischen Dogmatiken zentrales Thema. Es wird dort oft sogar (mit Augustinus) stärker akzentuiert als im Hauptstrom der katholischen Theologie. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:06, 30. Dez. 2014 (CET)

Ja, das klingt plausibel. Stell es doch um bzw. korrigiere und ergänze es. Praetor (Diskussion) 17:39, 30. Dez. 2014 (CET)

Simonis

Ich habe den Satz "Aus Sprach- und Inhaltsanalytischen Untersuchungen gibt es Hinweise darauf, dass sich um den Kern eines von Paulus selbst verfassten Textes, mehrere weitere Autoren und Redaktoren bemüht hatten, das gemeinhin als „Brief des Paulus an die Römer“ bekannte Werk zu kompilieren bzw. zu schreiben." aus der Einleitung gestrichen, denn Simonis' These wird von kaum einem anderen Neutestamentler geteilt, ein Tatbestand, auf den auch in dem entsprechenden Absatz hinzuweisen ist. --Agnete (Diskussion) 11:16, 23. Jan. 2019 (CET)

@Agnete: Wäre es nicht besser, diese krasse Außenseiterthese eines Dogmatikers ganz herauszunehmen? Ein eigenes Kapitel gibt ihr, bezogen auf die Länge des Gesamtartikels, nach unangemessen viel Gewicht.--Ktiv (Diskussion) 11:33, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die Rezension Kählers (ThLZ 1990, Heft 11, S. 815-816) lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.--Ktiv (Diskussion) 14:26, 24. Okt. 2021 (CEST)

Oksay Agnete (Diskussion) 20:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

Kryptische Formulierung

In der Einleitung liest man: Im Römerbrief "präsentiert Paulus einen Entwurf einer grundlegenden Thematik der vier Evangelien, ohne, wie in seinen anderen Briefen, auf konkrete Fragen oder Konflikte in der Empfängergemeinde mit Empfehlungen Bezug zu nehmen." Was in aller Welt ist ein "Entwurf einer grundlegenden Thematik der vier Evangelien"? Ratlos --Ktiv (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat ein verschwurbelter Unsinn. Alternativvorschlag „...eine grundlegende Darstellung des von ihm verkündeten Evangeliums von Jesus Christus, ohne...“ - Den Satzteil „mit Empfehlungen“ würde ich auch noch rausnehmen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:56, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich übernehme mal deine Formulierung des Satzes, das ist gut verständlich. Danke.--Ktiv (Diskussion) 17:22, 20. Okt. 2021 (CEST)

Phoibe

"In der theologischen Forschung wird kontrovers diskutiert, ob Phoebe die Überbringerin des Römerbriefes war. Denn Paulus erwähnt darin Röm 16,1-2 EU, dass Phoebe nach Rom komme, und bittet die römische Gemeinde um herzliche Aufnahme der Phoebe. Ob sie dort jemals angekommen ist, ist ungewiss." Mir wird bei diesem EN (PDF) ein Sicherheitsrisiko angezeigt. Davon abgesehen, ist es etwas schräg, eine kontroverse theologische Diskussion mit einem Artikel im Sonntagsblatt zu belegen. Der Schlußsatz (Ob sie dort jemals angekommen ist...) erscheint mir unnötig dramatisch. Ehrlich gesagt, würde ich den ganzen Passus am liebsten streichen.--Ktiv (Diskussion) 17:20, 23. Okt. 2021 (CEST)

Vorgeschlagene Löschungen

• Das sollte Nähe und Vertrauen zwischen Briefschreiber und Adressaten schaffen.--- Die "Intention" zu identifizieren (was sein "sollte) ist nicht Wikipedias Aufgabe.
• Paulus nannte fünf Männer, aber sieben Frauen, die in Rom missionarische oder gemeindebezogene Aufgaben hatten --- was sind bitte Missionare? Ist es nicht selbstverständlich und ohnehin reichlich schon gesagt, dass er Adressaten nennt, ohne es hier nochmal zu sagen?
• Aus Sicht des Paulus ging es hier um die Akzeptanz seiner Gemeindegründungen. Aus Sicht der Jerusalemer Judenchristen konnte die Annahme heikel sein, denn dort nahmen die politischen Spannungen im Vorfeld des Jüdischen Krieges zu.-----Wie oben bei der Intentionsfrage: Wir wissen nicht, worum es aus der Sicht Pauli ging. Es wird hier zu viel in den Text hineinprojeziert.

Allgemein ist dieser Artikel in den letzten Tage explodiert und sprengt den Rahmen. Ich bin für Kürzungen. --Melchior2006 (Diskussion) 09:56, 29. Nov. 2023 (CET)

Ganz kurz, da ich gerade keine Zeit habe. Die Explosion nennt sich Artikelausbau und bedeutet, dass ich gerade den zweibändigen EKK Kommentar von Wolter plus den EdF Band von Theobald für den Artikel auswerte, außerdem weitere aktuelle Literatur vergleichend hinzugezogen wird - was die Seminarbibliothek hergibt. Da kannst du dir vorstellen, wie mich solche Geschmacksedits freuen.

Ad 1 und 3: Es geht grundsätzlich nicht um meine Privatmutmaßungen über die "Sicht Pauli", sondern um die in maßgeblicher Sekundärliteratur vorgebrachten Interpretationen zu Paulus, die referiert werden, und dieses Referieren ist imho eine enzyklopädische Aufgabe.

Ad 2: die sich u. a. an die paulinische Grußliste anschließende umfangreiche Diskussion um kirchenleitende Aufgaben von Frauen in den frühchristlichen Gemeinden ist unbekannt?

Zum Artikelumfang: ich habe bereits Artikel zu mehreren biblischen Büchern ausgebaut, die KALP durchlaufen haben und von der Community als exzellente Artikel anerkannt wurden. Genau das ist hier auch geplant. Mitarbeit am Artikel ist erwünscht, setzt aber voraus, dass du mehr einbringst als Geschmacksedits und bspw. offenlegst, welche Literatur du selbst beim Artikelausbau Römerbrief vorliegen hast und auswerten möchtest. --Ktiv (Diskussion) 10:21, 29. Nov. 2023 (CET)

Können wir bei der Sache bleiben? 1. "Vertrauen zwischen Briefschreiber und Adressaten schaffen" bei einem biblischen Brief? Es ist einfach sehr, sehr redundant und selbstverständlich. 2. Der Missionsbegriff ist seit Jahren sehr problematisch. Bitte hier nicht verwenden. 3. "Aus Sicht des Paulus" schreibt man einfach nicht in ernstzunehmender Theologie, weil wir nicht wissen, was er gedacht hat. --Melchior2006 (Diskussion) 10:44, 29. Nov. 2023 (CET)

Ad 1. was heißt hier biblischer Brief, bei seiner Abfassung war er ein ganz normaler Brief. Ein Blick in eine beliebige Einleitung zum NT zeigt dir, dass Paulus im Röm besondere "vertrauensbildende Maßnahmen" brauchte, weil dies die einzige ihm persönlich unbekannte Gemeinde war, an die er schrieb. Ad 2. Wenn Michael Theobald hier von "missionarischen Aufgaben" schreiben kann, fühle ich mich frei, das auch zu tun. Btw. wie darf ich die von dir präferierte Textfassung "Paulus nannte auch Missioinare" verstehen? Ad 3: Es gibt in Bezug auf diese Kollektenübergabe eine Sicht des Paulus, der damit seine Gemeindegründungen in Jerusalem akzeptiert sehen wollte, und eine Sicht der Jerusalemer Empfänger, für die die Annahme dieses Geldes heikel sein konnte. Alles referiert nach Klaus Haacker: Der Brief des Paulus an die Römer, Leipzig 2019, S. 9 f., Volltext einsehbar via WP Library, Perlego. Bitte dort nachlesen. Was die ernstzunehmende Theologie schreibt oder nicht schreibt, bemisst sich doch wohl am Sprachgebrauch der Fachliteratur. --Ktiv (Diskussion) 11:41, 29. Nov. 2023 (CET)

In Anbetracht der immensen Bedeutung dieses Textes erscheint der Artikel nicht übermäßig detailliert, sondern an einigen Stellen noch ausbaufähig. Besonders vor dem Hintergrund, dass zahllose Theologen unzählige Bücher nur über dieses Thema gefüllt haben. Meiner Meinung nach hat Ktiv hier gute Arbeit geleistet und einen soliden Überblick über das Thema geboten. --Teutschmann (Diskussion) 14:10, 5. Dez. 2023 (CET)

Erbsünde

Moin @Ktiv, ich würde das Thema Erbsünde bei Augustinus verankern, bei dem es zum ersten Mal auftaucht, und dort die Problematik der Vulgata-Übersetzung ansprechen und zwar nicht nur in der Fußnote. Davon ausgehend ist dann im Abschnitt (Lateinisches) Mittealter die Trennung der Auslegungstradition in lateinische Westkirche und Ostkirche zu begründen. Gruß --Agnete (Diskussion) 11:36, 4. Dez. 2023 (CET)

"meditativ-kreisend"??

Wo hast Du den Ausdruck "ältere meditativ-kreisende, klösterlich geprägte Bibellektüre" her? Bitte erläutere, was Du damit meinst! Gruß --Agnete (Diskussion) 10:35, 5. Dez. 2023 (CET)

Honnefelder schreibt S. 102, bezogen auf die Situation im Frühmittelalter: "Bei dieser Zuwendung zur Bibel ist das monastische Verständnis leitend: Die Bibel wird als das an den Leser oder Hörer ergehende und ihn existentiell beanspruchende Wort Gottes, ja – und dies in allen ihren Texten – als Evangelium Christi verstanden, das eingebettet in das geistliche Leben des Klosters, in Liturgie, Predigt und Meditation gehört, gelesen und ausgelegt wird." --Ktiv (Diskussion) 17:58, 5. Dez. 2023 (CET)

Literatur zu Röm 9-11

Ich freue mich über den intensiven Artikelausbau in den letzten Monaten und die Bemühung um eine nachvollziehbare Inhaltsangabe, auch wenn es manchmal wohl etwas zu stark in Richtung Text-Paraphrase geht. Eine Anregung für die Kapitel Röm 9-11: Bertold Klappert, Traktat für Israel: Römer 9-11, in: Martin Stöhr (Hrsg.): Jüdische Existenz und die Erneuerung der christlichen Theologie, Christian Kaiser, München 1981, ISBN 3-459-01376-1, S. 58-137. --EinBeitrag (Diskussion) 15:12, 15. Dez. 2023 (CET)

Kandidatur Brief des Paulus an die Römer

Unzial 0220, recto, mit dem Text Röm 4,23–5,3 (3. Jahrhundert, Schøyen Collection MS 113)

Der Brief des Paulus an die Römer ist eine Schrift des Neuen Testaments der christlichen Bibel, verfasst in der damaligen Verkehrssprache des östlichen Mittelmeerraumes, dem Koine-Griechischen. Er gehört zu jenen sieben Paulusbriefen, deren Authentizität kaum umstritten ist. Im Römerbrief präsentiert Paulus von Tarsus eine grundlegende Darstellung des von ihm verkündeten Evangeliums von Jesus Christus, ohne, wie in seinen anderen Briefen, auf konkrete Fragen oder Konflikte in der Empfängergemeinde Bezug zu nehmen. Besonders in der Reformationszeit wurde der Römerbrief als zeitlos gültiges Kompendium der christlichen Heilsbotschaft gelesen. Die neuere Exegese löst sich von der Tradition der reformatorischen Pauluslektüre mit ihrem Fokus auf Sünde und Rechtfertigung und sucht Paulus von den Fragestellungen seiner eigenen Zeit her zu verstehen.

Was mich an diesem Artikelausbau gereizt hat, ist die Auswertung des großen neuen Kommentars von Wolter (EKK Neubearbeitung). Wolter kann gut schreiben, und ich habe versucht, auch in der komprimierten Form des WP-Artikels etwas von dieser flüssigen Lesbarkeit zu erhalten. Wenn etwas vermisst wird, habe ich Gelegenheit, noch nachzuarbeiten.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 30. Nov. 2023 (CET)

•  Exzellent Ho de dikaios ek pisteos tsesetai. Genauso ist das, der Römerbrief ist das Herzstück des evangelischen Glaubens und das hast du gut gemacht. Ich lass es damit, sonst komm ich ins schwärmen und Du wolltest ja Anregungen oder Kritik hören. Gibt es eine explizit außerchristliche (etwa philosophische) Rezeption oder eine Auseinandersetzung zum Römerbrief vielleicht auch aus jüdischer Sicht? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:12, 1. Dez. 2023 (CET)

•  Exzellent - nur eine Kleinigkeit: Die „Hillel zugeschriebene Auslegungsregeln (Gezera schawa und Dabar ha-lamed me-injano)“ erschließen sich wahrscheinlich nicht jedem Leser sofort. Bitte erläutere selbige (oder lass sie weg)! Adventliche Grüße --Agnete (Diskussion) 10:15, 1. Dez. 2023 (CET)

  @Agnete,@Andreas Werle: Danke für eure Voten, ich nehme die Hinweise auf meine To-do-Liste für nächste Woche. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:33, 1. Dez. 2023 (CET)

•  Exzellent Grad + inuse = Power-QS in KALP ;-). Na dann schaun mer mal ;-) --Methodios (Diskussion) 13:31, 2. Dez. 2023 (CET)

  Es geht eigentlich nur um die von Agnete und Andreas Werle oben angesprochenen Ergänzungen; der Artikeltext ist ansonsten stabil. Danke für dein Votum! --Ktiv (Diskussion) 13:58, 2. Dez. 2023 (CET)

•  Exzellent Erneut ein hervorragender Artikel aus der Feder Ktivs. Besonders gefällt mir der ausführliche Abschnitt zur Wirkungsgeschichte und dass Laien wie ich fast durchgehend folgen können. Chapeau!--FWS AM (Diskussion) 11:43, 3. Dez. 2023 (CET)

 Exzellent Gar nicht mein Thema, war aber trotzdem interessant und überwiegend gut verständlich zu lesen. Mir sind folgende Dinge aufgefallen, die aber nichts Großes: 1) Unter Zweck des Schreibens wurden verschiedene Zitate nur mit Name und Jahreszahl angegeben statt mit Einzelnachweisen, was ich verwunderlich fand. 2) Bei Textüberlieferung war ich etwas verwirrt. Da ist dieses merkwürdige Symbol (sieht aus wie bei uns in der Quantenmechanik), was nicht erklärt wurde. Ich meine, mir erschlossen zu haben, dass es dabei um das abgebildete Papyrus ging? Auch die Zahlen sind etwas verwirrend, die sehen aus wie Einzelnachweise, aber gemeint sind wohl Nummern von Schriftstücken? Bin wie gesagt nicht vom Fach, vielleicht ist das ja gar nicht so kompliziert. Gute Lektüre jedenfalls. --Anagkai (Diskussion) 12:26, 8. Dez. 2023 (CET)

 Abwartend Ich habe den Text gelesen und folgende Anmerkungen sind mir zu einzelnen Stellen gekommen: Einleitung: Die Einleitung ist für einen Artikel mit 100.000 Bytes viel zu kurz, hier könnte man noch gut etwas mehr zum Inhalt, aber vor allem mehr zur Wirkungsgeschichte schreiben. Zudem ist schwierig für mich zu verstehen, was hier mit Authentizität gemeint ist, ist damit die Frage des Verfassers gemeint oder die Frage der Textüberlieferung? Wenn letzteres gemeint ist, dann geht aber die Aussage der Einleitung nicht aus dem entsprechenden Abschnitt hervor. Wenn die Frage des Verfassers gemeint ist, geht das aus dem Wort Authentizität meines Erachtens nicht wirklich hervor.

Zu den Einleitungsfragen: Im Abschnitt Verfasser sprichst du von Interpolationen - geben die entsprechenden Autoren auch Hinweise, wer interpoliert haben könnte? Wenn ja, wäre das noch eine sinnvolle Ergänzung. Dann erwähnst du, dass Walter Simonis eine literarktisiche Teilung vorschlägt - da frage ich mich - an welcher Stelle? In welche Teile, etc. - der Leser versteht da nicht ganz, was sich dahinter versteckst. Im Abschnitt Enstehungszeit sprichst du davon, dass, wenn man die Angaben der Apostelgeschichte anzweifelt, man nur grob in die zweite Hälte der 50er Jahre datieren kann. Da würde ich mich fragen - warum? Denn das einzige, was bisher im Artikel als Datierungsanker steht, sind die Angaben der Apostelgeschichte. Wenn diese aber anzuzweifeln wären, dann müsste in den Artikel woran man ansonsten überhaupt eine Datierung vornehmen kann. Der dritte Absatz im Abschnitt Entstehungszeit wirkt ein wenig deplatziert - was hat dies mit der Frage nach der Entstehungszeit zu tun? Das kann ich aus dem Abschnitt nicht entnehmen. - Bei dem vierten Absatz frage ich mich das gleiche - was hat da mit dem Punkt der Entstehungszeit zu tun, bzw. auch des Entstehungsortes. Im Abschnitt Literarischer Charakter wird für den Laien meine ich nicht wirklich klar, was eine rhetorische Disposition ist, das müsste man eher noch erklären.

Im Abschnitt Wirkungsgeschichte - Mittelalter wird von einer Fehlübersetzung gesprochen. Da bräuchte es noch einen Beleg für die Fehlübersetzung, die beiden angegebenen Übersetzungen sind das noch nicht, sie sind einfach wie zwei unterschiedliche Literaturmeinungen zu werten. Also da bräuchte es eine klare Literaturstelle, dass die Vulgata hier eine Fehlübersetzung hatte.

Das waren so Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind. Aber ich habe auch leider einige größere Kritikpunkte: Der eine ist die Literaturauswahl im Abschnitt Inhalt - fast alle Analysen sind mit protestantischen Autoren belegt. Es kommen, wenn ich richtig gezählt habe, nur drei Katholiken zu Wort, davon (mit Ausnahme des Abschnittes Rettung ganz Israels) eigentlich nur bei Spezialfragen. Damit nimmt der Artikel irgendwie meines Erachtens eine protestantische Schlagseite an (Ja, ich weiß, dass der entsprechende Kommentar von Wolter der Evangelisch-Katholischer Kommentar ist, aber Wolter bleibt ein evangelischer Autor). Es würde mich sehr wundern, wenn diese Analysen von der katholischen Seite alle so exakt mitgetragen werden (und wenn sie es werden, würde ich als Leser erwarten, dass ich auch entsprechend einen Verweis auf die römisch-katholische Seite, also explizit römisch-katholische Literatur erhalte). Der andere große Kritikpunkt ist, dass die Wirkungsgeschichte in der katholischen Kirche im Artikel nach Thomas von Aquin eigentlich abbricht. Man erfährt nur noch, dass es ein irgendwie geartetes Echo auf katholischer Seite gab zu den protestantischen Texten und dass Mercator einen Römerbriefkommentar schrieb. Dieser Kommentar ist aber auch aus den 1580er Jahren. Für die Zeit danach erfährt man nichts mehr über den Römerbrief in der katholischen Kirche. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine weitere Rezeption und Diskussion im katholischen Raum gab. Im Kopf schwebt mir die Spanische Spätscholastik und Autoren wie Lessius, die lange Traktate über Rechtfertigung geschrieben haben, die zum Inhalt des Römerbriefes eigentlich passen würden. Also generell müsste da mehr über die katholische Kirche kommen. Der dritte Punkt ist das vollkommene Fehlen von orthodoxen Stimmen. Diese Konfessionen machen einen extrem großen Teil der christlichen Welt aus. Ich habe mal gesucht und vielleicht wäre dies hier ein erster Anknüpfungspunkt für eine orthodoxe Perspektive.

Also, ich lese deine Artikel gerne Ktiv und würde gerne eine Auszeichnung vergeben. Aber hier fehlen mir (und das muss ich als Protestant sagen) doch die katholischen und orthodoxen Stimmen und die Wirkungsgeschichte in diesen Kirchen. Bisher hat der Artikel für mich einen zu starken protestantischen Einschlag. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Nun, ich weiß nicht, warum du den Kommentar gelöscht hast, aber ich antworte gerne auf ein paar der Dinge:

Zunächst ist mir bewusst, dass vertreten wird, dass Exegese nicht mehr anhand von konfessionellen Linien verläuft. Ich beschäftige mich nur aufgrund meines Glaubens mit Theologie, nicht wissenschaftlich, daher kenne ich nicht alle Debatten, aber wenn ich Erich Gräßer in Evangelisch-katholische Exegese? Eine Standortbestimmung richtig verstehe, versucht man zwar in der deutschsprachigen Wissenschaft voraussetzungslos, also lösgelöst von der eigenen Konfession, Exegese zu betreiben, aber man kann die konfessionellen Prägungen nicht ablegen und muss sich derer bewusst sein. Aber natürlich gibt es noch explizit konfessionelle Exegese und konfessionelle Analysen und Gräßer beschreibt z.B. zur Interpretation von Ulrich Wickens im Hinblick Römerbrief, dass dieser "katholischer als der katholische Exeget" argumentieren würde. Er legt also zugrunde, dass es unterschiedliche konfessionelle Interpretationen der biblischen Bücher gibt und diese Unterschiede möchte man als Leser auch erfahren, denn sie sind ja anscheinend da. Und was die katholische Kirche angeht, mag man in Deutschland ökumenisch veranlagt sein, aber da die deutsche Kirche im katholischen Ausland sehr misstrauisch beäugt wird, mag ich bezweifeln, dass dieses deutsche Projekt für die Interpretationen in der Weltkirche sein mag.

Zur Spanischen Spätscholastik habe ich auf die Schnelle Wim Decock, Einblicke in den katholischen Beitrag zur Rechtsentwicklung in der Frühen Neuzeit in Reformation und Recht gefunden, der einen Römerbriefkommentar von Domingo de Soto nennt und beschreibt, dass de Soto Luthers Römerbriefinterpretationen ablehnt und die paulinische Theologie und das "corpus mysticum" im Römerbrief eine der zentralen Grundlagen seiner naturrechtlichen Ausführungen war. De Soto war einer der bedeutendsten Vertreter dieser Epoche und bedeutender Lehrer aller nachfolgenden Autoren. Decock zitiert als Werk zu diesem Kommentar sich selbst Wim Decock, Law and the Bible in Spanish Neo-Scholasticism, in: The Oxford Encyclopedia of the Bible and Law, Bd. 2, S. 325–331. Da ist vermutlich ein Anfang zu machen würde ich vermuten.

Was die anderen Kommentare angeht, ich kenne nicht die ganzen Debatten und weiß nicht, welche Kommentare und Werke aufgegriffen wurden - aber wie gesagt, wenn Catholic Encyclopedia alle diese nennt, dann würde ich wahrscheinlich alle nennen. Auf jeden Fall braucht der Artikel mehr katholische Wirkungsgeschichte. (+ natürlich orthodoxe Kirche - denn selbst wenn man den Kommentar von Wolter wirklich als ausreichend für katholische und evangelische Seite ansieht - die orthodoxe Seite wurde von der Idee dort ja nicht berücksichtigt) --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:24, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Beitrag zurückgezogen, weil er sehr spontan formuliert war. Aber ich bitte zu berücksichtigen, was für die gewünschten Ergänzungen jeweils an Vorarbeit erforderlich ist (wobei du bei den orthodoxen Exegeten ja niemand nennst, der zitierte Artikel handelt von Origenes' Römerbriefkommentar, der ist im Artikel schon dargestellt). Der in der CE genannte Estius (Willem Hessels van Est) gilt als bedeutender Römerbriefexeget des nachtridentinischen Katholizismus, der hat in deWP aktuell nicht mal einen Artikel. Es wäre möglich, den Estius zu erarbeiten und zu referieren, aber spielt der wirklich in der gleichen Liga wie Luther, Melanchthon, Calvin? Die ganze Ausbeute zu de Sotos Römerbriefkommentar im Index Theologicus siehe hier. Augustin Calmet scheint ein bei Katholiken wie Protestanten im 18. und frühen 19. Jh. gern gelesener Bibelkommentator gewesen zu sein, gilt aber nicht als besonders originell. Bin morgen in der Bibliothek und kann gerne nochmal schauen, im Moment sehe ich aber nicht, in welche Richtung der Artikelausbau gehen könnte. --Ktiv (Diskussion) 21:19, 3. Dez. 2023 (CET)

Nun, ich habe bei dem Paper nur den Titel gesehen und dachte, das könnte ja ein Anknüpfungspunkt für orthodoxe Literatur sein.

Ich habe gerade nochmal geschaut und folgenden Tagungsband gefunden: INTERPRETATION OF THE LETTER TO THE ROMANS in Orthodox Theology, during the Renaissance, during the Reformation period and in today’s Biblical Studies aus dem Jahr 2017, 978–963–315–372–7 hier als PDF Download. Ich habe einmal überflogen, das sind hauptsächlich katholische Professoren und einige Protestanten, in einigen Beiträgen geht es aber auch explizit um orthodoxe Theologie.

Ich habe bisher nur die Einleitung gelesen und dort schreibt György Benyik, ein ungarischer Theologe, von einem Kommentar von Friedrich Wilhelm Maier, der anscheinend die katholische Exegese sehr beeinflusst hat und nennt dann noch weitere Kommentare. Von denen stehen zwei bereits unter Literatur - Fitzmyer und Stuhlmacher, er nennt aber noch weitere drei, F.F. Bruce, James D.G. Dunn und Graeme Rutherford. - Die wären dann heranzuziehen für eine katholische Perspektive, um zu gucken, ob der Inhalt des EKK tatsächlich auch der katholischen Perspektive entspricht. Entweder wären beide Varianten darzustellen oder halt im EN hinweisend - zustimmend auch XY. - Das zum Inhalt. (Zusätzlich nennt er einen Kommentar von einem Mark Reasoner, den er für einen der besten überhaupt hält - übrigens scheint der Autor der Einleitung den deutschen Diskurs zu lesen - er nennt den Kommentar von Schlier und referiert aus dem) - das nur so nach einer kurzen Recherche. Ich habe auch noch von Scott Hahn, Romans (Catholic Commentary on Sacred Scripture), 2017 und von Luke Timothy Johnson,

Reading Romans A Literary & Theological Commentary, 2014 gefunden. Das nur mal als Ansatzpunkt für katholische Interpretationen des Römerbriefes.

Übrigens schreibt er auch davon, dass Luther für seine Arbeit die Glossa Ordinaria und die Kommentare zur Bibel benutzte und zitiert da einen Thomas Kaufmann, Luthers Bibelhermeneutik… in Oda Wischmeyer: Handbuch

der Bibelhermeneutik De Gruyter 2016. Da Luthers Arbeit für die Wirkungsgeschichte doch sehr relevant ist, würde ich mir da doch eine kurze Bemerkung zu Luthers Quellen wünschen.

In dem Tagungsband werden auch noch einige katholische Kommentatoren der frühen Neuzeit genannt, z.B. Peter Canisius und Juan Maldonado (die beiden haben zumindest einen Artikel hier, aber das war noch nie ein Argument - Rotlinks sollte man setzen.). Und ja, man müsste halt gucken, welche Autoren dann tatsächlich sich in der späteren Literatur finden (Schlier scheint in seinem Kommentar wohl einen historischen Abriss der Kommentatoren bis zum Jahr 1975 zu machen), aber jetzt endet der Katholizismus quasi mit Thomas von Aquin. Danach kommen im Artikel nur protestantische Autoren - die sind halt für den protestantischen Diskurs extrem relevant.

Also in dem Text oben (und anscheinend bei Schlier) werden einige frühmoderne und aktuelle katholische Kommentatoren genannt - die wären für eine katholische Perspektive heranzuziehen, bisher ist der Artikel doch zu einseitig evangelisch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 4. Dez. 2023 (CET)

Moin Ichigonokonoha, ich melde mich aus der Seminarbibliothek und werde heute einen Arbeitstag für den Ausbau des Römerbrief-Artikels verwenden. Es ist sehr nett, dass du bei der Literaturrecherche mithilfst. Ich fürchte aber, so bringt das nichts. Daraus dass der katholische ungarische Neutestamentler György Benyik in der Einleitung seines Tagungsbandes Fitzmyer und Stuhlmacher, F.F. Bruce, James D.G. Dunn und Graeme Rutherford positiv erwähnt, schließt du, diese Autoren wären heranzuziehen für eine katholische Perspektive, um zu gucken, ob der Inhalt des EKK tatsächlich auch der katholischen Perspektive entspricht. Nun war Fitzmyer in der Tat Jesuit, alle anderen genannten Exegeten gehören aber Reformationskirchen an, Rutherford war sogar anglikanischer Bischof. Heinrich Schlier ist 1978 verstorben und sein Kommentar ist deshalb kurz gesagt veraltet. Michael Theobald, der heute wohl der deutschsprachige katholische Römerbrief-Experte ist, zitiert Fitzmyers Thesen in dem EdF-Band soweit ich sehe nur ablehnend. Dann müssen die auch nicht in einen Überblicksartikel.

Was ich mir aktuell vorstellen kann, ist ein Kapitel zur nachtridentinischen katholischen Römerbrief-Exegese und ein weiteres zur Rezeption von Römer 13 in frühneuzeitlichen Staatsrechtslehren. Beides unter dem Vorbehalt, dass die Recherche dazu genug bringt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 11:47, 4. Dez. 2023 (CET)

Gut, mein Fehler - ich habe tatsächlich bei der Stichprobe nur die beiden Katholiken Fitzmyer und Maier erwischt - dafür bitte ich um Entschuldigung, ich war auf dem Sprung und habe da nicht so sorgfältig geprüft. (Die anderen beiden Bücher, die ich noch genannt habe, sind aber ja von Katholiken geschrieben - da habe ich nur keine Ahnung, ob sie gehaltvoll sind)

Aber vielleicht sind in den Beiträgen in diesem Tagungsband noch einige sinnvolle Literaturstellen zu finden - denn die Exegeten behandeln da durchaus eine Reihe an Themen.

Was Schlier angeht - er wird ja in diesem Tagungsband sehr prominent herangezogen. Dass er 1978 gestorben ist, ist vollkommen egal - In Jura zitiert man teilweise auch Leute, die sind vor 100 Jahren gestorben - wenn es gut ist, was sie geschrieben haben, ist daran nichts auszusetzen. Vor allem, dass er hier als Grundlage der Ausführungen herangezogen wird, zeigt ja, dass er eben gerade nicht veraltet ist, sondern seine Ausführungen weiterhin rezipiert werden.

Und was die Ablehnung Fitzmyers betrifft - alleine, dass er mehrfach zitiert wird, wenn auch ablehnend, zeigt ja gerade, dass seine Thesen gehört werden und aufgegriffen werden. Damit gehört er zu einem Überblick dazu, denn ansonsten würden wir auch eine, anscheinend nicht ganz bestehende, Einigkeit bzgl. der Auslegung darstellen. (Bspw. im Strafrecht gibt es eine Professorin namens Puppe - ihre Ansichten werden eigentlich immer von der herrschenden Meinung abgelehnt, aber sie erscheinen in jedem Überblickswerk). Das sehe ich ähnlich dann hier auch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:52, 4. Dez. 2023 (CET)PS: Ich habe noch einmal geschaut, und in Klaus Bergers Kommentar zum neuen Testament sind nochmal eine Menge an Kommentaren zum Römerbrief genannt - vom 3. Jahrhundert bis 1999, das wäre vielleicht auch noch eine Liste für eine Recherche von katholischen / orthodoxen/ anglikanischen Perspektiven.

Ich habe mir diesen Tagungsband angesehen und halte ihn nicht für die Literatur der Wahl bei der Arbeit an diesem Artikel. Grundsätzlich ist es kein Pro-Argument, dass irgend etwas als PDF im Netz steht. Größtenteils sind das Beiträge zu Themen wie New Perspective on Paul, Abraham in Römer 4 oder Charismen in Römer 12: Standardthemen, wozu es mehr als genug Literatur gibt. Beiträge orthodoxer Theologen sehe ich zwei: Alexandru IONIŢĂ, Patristic and Eastern Orthodox Interpretations of Romans 9–11: An Overview and Perspectives for the Theological Recovery of a Pauline Text und Cosmin PRICOP, Johannes Chrysostomos als Interpret des Römerbriefes. Leitlinien eines patristisch-exegetischen Beispiels. IONIŢĂ referiert hauptsächlich die Forschung zu Röm 9-11 und kommt dann so weit, die Ausführungen des Origenes zu diesen Kapiteln für interessant zu halten. Es wird bei ihm zwischen den Zeilen deutlich, dass die Orthodoxie ein Problem mit dem traditionellen Antijudaismus hat (vgl. S. 114: It seems to me that the Nostra aetate perspective on the biblical text is highly appropriate and is still lacking in Orthodox theology). Und das ist auch kein Wunder, da Chrysostomos einer der bedeutendsten Heiligen ist, seine Römerbrief-Homilien viel rezipiert wurden und Chrysostomos leider mit antijüdischen Ausfällen nicht spart. PRICOP bietet allerdings nicht mehr als eine Blütenlese schöner Chrysostomos-Zitate in deutscher Übersetzung aus der Bibliothek der Kirchenväter (online). Das ist also sicher nicht das, was für ein Kapitel zu Chrysostomos' Römerbrief-Homilien zugrunde gelegt werden kann (ich würde dieses Kapitel an sich gern ergänzen, habe aber noch nicht die passende Literatur gefunden). --Ktiv (Diskussion) 21:00, 4. Dez. 2023 (CET)

Ergänzung: Kapitel 1.5 "Zweck des Schreibens" referiert verschiedene Römerbriefinterpretationen und folgt Stefan Schreibers Darstellung des Römerbriefs in der zusammen mit Martin Ebner herausgegebenen Einleitung in das Neue Testament (Kohlhammer Studienbücher Theologie), 3. Aufl. 2020. Das ist ein katholisches NT-Lehrbuch; referiert werden evangelische Autoren: Anscheinend hat kein katholischer Römerbrief-Exeget einen pointierten Vorschlag dazu gemacht, was Paulus mit dem Brief will; Michael Theobald wird abschließend als einer von mehreren Exegeten genannt, die heute "eine differenzierte Sicht" vertreten. --Ktiv (Diskussion) 21:52, 3. Dez. 2023 (CET)

@Ichigonokonoha Das Verdienst von Ktiv ist die Darstellung der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Römerbrief. Darauf kommt es bei einem enzyklopädischen Artikel an: aktuelle, qualitativ hochwertige und übergeordnete Sekundärliteratur, in der der Stand der Forschung wiedergegeben wird. Dass das in diesem konkreten Falle fast ausschließlich evangelische Theologen leisten ist eben so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:42, 5. Dez. 2023 (CET)

Dazu kann ich hier aber nur ein Nein schreiben - denn "die Forschung" kann bei der Frage des Inhaltes nur geteilt sein. Wolter versucht zwar mit dem EKK eine konfessionell-neutrale Darstellung zu erreichen. Aber man muss ganz klar sagen, dass es bei einem biblischen Buch halt mehrere nebeneinander stehende Forschungen und Diskurse gibt, die zwar teilweise gleiche Ergebnisse haben, aber die trotzdem unterschiedliche Diskurse sind - die evangelische, die katholische, die orthodoxe und die anglikanische Forschung, bzw. Kirche (eigentlich noch viel verzweigter, aber der Einfachheit mal so heruntergebrochen). Ein Artikel, der den Stand der Forschung wiedergibt, der muss halt gucken, was in den einzelnen Konfessionen vertreten wird von den Autoren dort. Wolter ist genuin erstmal Protestant und nichts weiter. Der EKK versucht zwar auch die katholische Perspektive wiederzugeben, aber man muss trotzdem abgleichen, ob genuin katholische Exegeten (bspw. Friedrich Wilhelm Maier oder Scott Hahn) das ebenfalls so sehen. Denn es sind einfach erst einmal andere Diskurse, denn es sind andere Kirchen. Vor allem gibt es für die katholische Kirche auch noch Lehrmeinungen, die ebenfalls zu berücksichtigen wären - denn sie geben, ähnlich wie im Recht Entscheidungen des BGH die herrschende Meinung vor. Also sich einfach auf Wolter zu verlassen, ist da zu kurz gegriffen.

Nun, der Tagungsband war auch nur etwas, was ich auf die Schnelle gefunden habe. Er ist vielleicht auch nicht die beste Literatur an sich, aber er gibt zwei Sachen für die weitere Arbeit am Artikel vor - einmal ist er Fundgrube für weitere Literatur, in dem Abschnitt über Chrystostomos sehe ich einiges an Literaturbeiträgen, bspw. auch zur orthodoxen Einführung in das Neue Testament - für eine orthodoxe Perspektive. Wenn ich mal den Angaben im Artikel Orthodoxe Kirchen vertraue, ist die Gruppe der orthodoxen Kirche die weltweit zweitgrößte christliche Glaubensgemeinschaft - der aktuelle Stand der Forschung soll aber sein, dass ich keine einzige Information darüber erhalte, wie orthodoxe Kirchen heute mit dem Römerbrief umgehen? Und was die Frage des Antijudaimus angeht - wenn die orthodoxen Kirchen das immer noch so sehen, dann ist diese Interpretation so darzustellen, denn der orthodoxe Diskurs ist einer der drei gleichberechtigten großen Diskurse.

(z.B. bei Durchsicht sehe ich z.B. Athanasios DESPOTIS, Die „New Perspective on Paul“ und die griechisch-orthodoxe Paulus interpretation im EOS Verlag, 2014 - da bisher im Artikel eine orthodoxe Perspektive komplett fehlt, wäre das vielleicht ein Anfang.)

Die zweite Sache, die dieser Tagungsband zeigt, ist, dass es unabhängigen katholischen Diskurs gibt, in dem mehrere Autoren immer noch rezipiert werden. So nennt die Einleitung den Kommentar von Friedrich Wilhelm Maier und den Kommentar von Schlier als maßgebliche Kommentare für diese Seite. Der Tagungsband ist übrigens auch nur ein Jahr jünger als die letzte Lieferung zu Wolters Kommentar, er rezipiert Schlier aber immer noch. Daher kann man nicht sagen, dass der Kommentar von Wolter aktueller und maßgeblicher sei und Schlier veraltet. Man sollte sich von dem Denken lösen, dass ein neueres Buch aktueller ist und alte Bücher automatisch veraltet sind. In der Rechtswissenschaft ist das ähnlich, so zitiert man ständig Karl Larenz zu allem möglichen im deutschen Schuldrecht, obwohl nach seinem Tod das Schuldrecht mehrmals modernisiert wurde - trotzdem bleibt er rezipiert und daher würde eine Abbildung des Standes der Forschung ihn in entsprechenden Fallfragen immer noch einschließen. Genauso scheint es hier zu sein, wenn Schlier 2017 noch rezipiert wird, dann kann man ihn nicht mit einem Satz als veraltet ansehen. Zum Beispiel im Abschnitt von Levente Balázs Martos werden Wolter und Schlier sogar nebeneinander gestellt als unterschiedliche Ansichten.

Generell habe ich mal geguckt, inwieweit der Kommentar von Wolter aufgegriffen wurde und halt mit Ausnahme von Martos nur von den protestantischen Autoren und dem Philologen (wenn ich alle richtig erfasst habe), aber die Kommentare von Schlier und auch von Dieter Zeller werden daneben auch noch zitiert und auch manchmal als andere Ansichten zu Wolter präsentiert. Selbst wenn man die Beiträge im Tagungsband nicht für wissenschaftliche Meisterleistungen hält, zeigen sie doch eines ganz klar - dass die Kommentare von Zeller und Schlier nicht veraltet sind, sondern weiterhin von Wissenschaftlern (alle von den Wissenschaftlern, die dort einen Beitrag verfasst haben sind mindestens promoviert, viele auch habilitiert) benutzt werden. Und damit bleiben sie Teil des Diskurses und sind auch in einem Überblicksartikel Wikipedia heranzuziehen, denn sie bleiben Teil des Standes der Forschung (denn Stand kann auch sein, dass es unterschiedliche Meinungen gibt). Also der Tagungsband wäre eine Möglichkeit zu sehen, was von bspw. katholischen Wissenschaftlern zitiert wird

Ich denke, man macht es sich hier zu einfach, den neuesten Kommentar von Wolter als Hauptgrundlage des inhaltlichen Teiles zu machen, einfach, weil er neu ist. Andere katholische Exegeten schreiben Texten, die im katholischen Diskurs besprochen werden und, wie der Tagungsband zeigen, immer noch rezipiert werden. Also der Abschnitt der Wirkungsgeschichte ist besser geworden, aber die katholische Seite zwischen 1580 und 1900 ist weiterhin nicht existent und die orthodoxe ebenso nicht. Wie oben geschrieben hat Klaus Berger in seinem Kommentar eine Liste und bzgl. des Kommentars von de Soto habe ich ja oben die Fundstelle von Wim Decock genannt, der einer der führenden Experten zur Theologie der Spanischen Spätscholastik in Europa ist und dazu extrem viel publiziert. Deshalb tut es mir leid, hier ablehnend zu sein, ich würde gerne mit einer Auszeichnung stimmen, aber das, was meines Erachtens ein Artikel über ein biblisches Buch braucht, ist für mich hier nicht gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn du das so siehst, solltest du mit Contra stimmen.

Kurze Antwort: Theologie ist nicht Jura.

Etwas längere Antwort: Die Voraussetzung deines Statements stimmt meines Erachtens nicht. Du schreibst: man muss ganz klar sagen, dass es bei einem biblischen Buch halt mehrere nebeneinander stehende Forschungen und Diskurse gibt, die zwar teilweise gleiche Ergebnisse haben, aber die trotzdem unterschiedliche Diskurse sind - die evangelische, die katholische, die orthodoxe und die anglikanische Forschung, bzw. Kirche. Ich nehme mal an, dass Erträge der Forschung (wbg) eine seriöse Quelle für Forschungsüberblicke ist. Ich nehme weiter an, dass Michael Theobald ein genuin katholischer Spezialist für den Römerbrief ist. Und dann schau dir seinen EdF-Band mal darauf an, ob er da katholische, lutherische, anglikanische usw. "Forschungen und Diskurse" aufführt, die parallel laufen und hier und da mal gleiche Ergebnisse auswerfen. Nach deiner Herangehensweise würde Theobald ja die Erträge der katholischen Römerbrief-Diskurse referieren mit Seitenblicken auf andere Konfessionen. Schau mal, ob es sich so verhält. Das Buch ist online in der WP Library (Perlego).

Ich habe gestern ziemlich viel Zeit ziemlich nutzlos verbracht, um etwas über die Römerbriefauslegung in der Spanischen Spätscholastik zu recherchieren. Mit meinen Ressourcen kann ich dazu nichts schreiben; wer da bessere Literatur hat, möge ein Kapitel ergänzen. Bei einem Thema, bei dem es solche Mengen an Literatur gibt wie dem Römerbrief, ist es keine gute Strategie, sich im Internet ein Cocktail von Autoren zusammenzustellen. Übersichten über alte und neue Kommentare gibt es a) vorne in großen Kommentarwerken wie EKK und b) in aktuellen Einleitungen ins NT.

Ich hatte gestern die Kommentare von Schlier und Fitzmyer auf dem Tisch und einige weitere nebenan im Regal. Es sei verraten: ohne am Artikeltext etwas zu ändern, kann ich die beiden 20 mal oder mehr in die Fußnoten bringen, indem ich mit ihnen einfach das belege, was sowieso fast jeder so sieht, oder wo sie halt mit Wolter übereinstimmen. Und wenn ich weitere Kommentare hinzuziehe und Wolter jedesmal entferne, wenn ich eine Aussage auch mit einem anderen Autor belegen kann, kann ich dem Artikel ein katholisches oder evangelikales usw. Mützchen aufsetzen. Nur halte ich das für Nebelkerzen und Irreführung des Lesers. Der Artikel ist nun mal in der Grundstruktur eine Kombination von Wolter und Theobald; wäre er auf der Grundlage von Schlier geschrieben, sähe er anders aus und dann machte der Leser eine exegetische Zeitreise in die 1970er Jahre. --Ktiv (Diskussion) 17:45, 5. Dez. 2023 (CET)

+1. Ktiv, diese Diskussion ist sinnlos. Ignora et labora. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 5. Dez. 2023 (CET)

Nun, grundsätzlich haben beide viel gemeinsam - nicht ohne Grund waren das die ersten beiden Studiengänge und es wird oft zusammenstudiert - aber das nur am Rande.

Ansonsten nur kurz: 1. glaube ich, dass es falsch ist Theologie als eine Wissenschaft zu sehen. Du wirst ja wahrscheinlich evangelische Theologie studiert haben und nicht Theologie (Ich gehe mal davon aus, dass du Theologin bist). Denn es gibt halt konfessionelle Spaltung und jede Theologie macht Sachen natürlich ein bisschen anders. Das sehen die deutschen Christen nicht so eng - aber verlässt du Deutschland ist das anders. Ich habe z.B. vor einem guten Jahr einen Vortrag von einem spanischen Theologen über die katholische Kirche in der Frankozeit gehört und der sagte klar: Als Katholik spricht er über Themen natürlich anders, einfach von der Grundeinstellung her. So, deshalb verlange ich von einem Artikel, der die konfessionelle Wissenschaft im Blick hat - und das muss man, denn das ist die Realität im Christentum - dass er mir Autoren gibt von den unterschiedlichen Konfessionen zu einem Bibelwerk. Und ja, das muss nicht bedeuten, dass der Artikeltext geändert werden müsste. Das hieße, dass man in einer Fußnote soetwas schreibt wie: "Zustimmend auch Hahn, S. 25." oder "In der katholischen Exegetik wird dem zugestimmt, siehe Schlier, S. 15 und Maier, S. 250". Denn da habe ich den Mehrwert, dass man klar erkennt - "Ah ha, das ist also unstrittig, das sehen die Protestanten so, die Katholiken, die Anglikaner, da ist Paulus also klar". Wenn aber andere Ansichten vertreten werden, dann möchte ich das auch sehen als Leser und sagen können - "AH ha, hier wird es kritisch, hier sind sich die Gelehrten uneinig." Und dazu gehören halt im Text mehr katholische Autoren, Schlier insb., Hahn, Maier, etc. - also da habe ich jetzt mal einige entweder jüngere Kommentare oder heute noch rezipierte und damit aktuelle Werke genannt, wo man halt mit andere Ansichten ergänzen kann - (Und noch zu Schlier - ich finde es ein bisschen komisch, dass du ihn für veraltet hälst, aber das noch ältere Werk von Käsemann zitierst) und natürlich überhaupt mal orthodoxe Autoren. Und wenn es am Ende heißt - Zustimmung auch X - egal, dann ist es aber klar, dass wir hier auch die Ansicht in der Orthodoxie präsentiert bekommen und nicht nur der deutschen evangelischen Universitättheologie. 2. Wenn du selbst schreibst, dass es "solche Mengen an Literatur" gibt, dann sagt das doch gerade, dass es nicht sein kann, dass man einen Kommentar zum Beleg für 80% des Inhaltteiles macht. Dann muss man halt auch mal zwanzig Autoren in einer Fußnote zitieren - nicht anders macht man es in der Wissenschaft auch, wenn du so viele unterschiedliche Autoren hast, selbst wenn sie das gleiche oder ähnliches sagen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte ja gerne mal eine Rückmeldung von dir zum EdF-Band Theobalds (siehe hier), der wie gesagt bei der Artikelarbeit laufend herangezogen wurde. Das ist schon etwas frustrierend, dass du diese zweite Säule meiner Artikelarbeit so konsequent ignorierst.

Du schreibst: es gibt halt konfessionelle Spaltung und jede Theologie macht Sachen natürlich ein bisschen anders. Schauen wir uns das mal genauer an.

Das Programm der Evangelischen Theologie umfasst verschiedene Fächer sehr unterschiedlicher Prägung. Die Bibelwissenschaften haben Ähnlichkeiten mit der Altphilologie und sind so wissenschaftlich oder nicht wie sie oder wie die Befassung mit antiken Texten halt ist. Außerdem mit der Alten Geschichte, und das gilt erst recht für die Kirchengeschichte (Spätantike). So hat jüngst ein Althistoriker eine Hieronymus-Biografie vorgelegt. Mittelalter führt bei den Evangelen eher ein Schattendasein, und in der Frühen Neuzeit ist der Zugang der ev. und kath. Experten geradezu komplementär. Was zum Beispiel bei der Recherche für den Artikel Leipziger Disputation sehr bereichernd war. Also kaum ein katholischer Kirchenhistoriker wird Luthers Werk so bis in die letzten Verästelungen kennen wie ein ev Lutherexperte. Dafür kennen die kath Kirchenhistoriker Eck oder Cajetan oder die Verhältnisse im Vatikan genauer. Das gleiche wiederholt sich in der Neueren Kirchengeschichte. Je nach Fakultät stehen unterschiedliche Personen und Organisationen im Fokus. Es gibt Fächer, wo ich als Evangelin das kath Programm nur interessiert zur Kenntnis nehmen aber damit sozusagen "nichts anfangen" kann: Liturgiewissenschaft, Kirchenrecht und Bereiche der Dogmatik (Exegese der Texte des 2. Vatikanums und sonstiger römischer Texte).

So, und nun spekuliere ich mal: dein spanisch-katholischer Kirchenhistoriker hat sich so bewusst als katholischer Theologe präsentiert, nicht um einen Gegensatz zu spanischer evangelischer Theologie aufzumachen, sondern um sich von liberalen und sozialistischen Historikern und deren Bewertung der Frankoherrschaft zu unterscheiden.

"In der katholischen Exegetik wird dem zugestimmt, siehe x und y" ist im Fach NT eine absurde Fußnote. Google die Formulierung einfach mal. In den Fußnoten 20+ Autoren als "zustimmend" oder "ablehnend" aufzuführen, ist für WP etwas ungewöhnlich (um nicht mehr zu sagen), es ist aber auch bspw. in Dissertationen unüblich. Sinnvollerweise benennt man die Begründer oder wichtigen Vertreter bestimmter Positionen, und das habe ich an einigen Knackpunkten der Römerbrief-Diskussion auch exemplarisch vorgeführt. Die (Nicht-)"Zustimmung" eines Exegeten zu einer einzelnen Aussage muss immer vor dem Hintergrund der jeweiligen Gesamtinterpretation des Briefs gesehen werden und hat dann sozusagen ein anderes Kolorit, was es wenig sinnvoll macht, zustimmende/ablehnende Voten zu sammeln, womöglich nach konfessioneller Zugehörigkeit. Übrigens: Forschungsgeschichtlich ist der von dir ständig angeführte Schlier nicht die Stimme des Katholizismus, sondern Bultmannschüler; soweit mir bekannt, hat er bei der Konversion nicht seine wissenschaftlichen Positionen widerrufen. Er hatte Ansichten zur Ekklesiologie, die ihn aus dem Luthertum in den Katholizismus geführt haben; im Römerbrief ist Ekklesiologie aber nicht das Thema, anders als bspw. im Epheserbrief.

Grundsätzlich ist das hier ein WP-Artikel; es geht um Benutzerfreundlichkeit: Überblick über das Thema, Transparenz der benutzten Literatur, Hinweise auf Weiterführendes. Nichts anderes ist beabsichtigt. --Ktiv (Diskussion) 08:30, 6. Dez. 2023 (CET)

Nun, ich habe eine Bewerbung bei Perlego eingereicht - die braucht einige Tage bis die durchgeht und ich darauf Zugriff bekomme, daher kann ich bisher dieses Werk nicht lesen.

Hmm ja, er beschrieb das mehr als seine eigenen Grundvoraussetzungen, die seinen Blick halt voreinstellen, so wie alle möglichen Eigenschaften einer Person ihren Blick auf ein Thema beeinflussen.

Das war nur eine Formulierung, die mir so in den Kopf gekommen ist. Anscheinend wird das so nicht verwandt, katholische Exegese als Begriff wird aber ja ständig verwandt. Und wie gesagt, diese ökumenische Einigkeit gibt es außerhalb Deutschlands nicht wirklich. Nicht ohne Grund schreibt der Papst ständig Mahnbriefe nach Deutschland und sagt, man bräuchte keine zweite evangelische Kirche. Also deshalb bin ich da auch sehr kritisch in deiner Annahme, Wolter würde genauso für die katholische Seite, und das heißt immer auch Weltkirche Katholizismus, sprechen.

Wenn in der aktuellen Wissenschaft mehrere Werke nebeneinander verwandt werden, dann hat ein exzellenter Artikel diese auch auszuwerten und Kongruenzen und Differenzen darzustellen. Das meinte ich damit, dass der Tagungsband eine Fundgrube ist. Denn der zeigt, was katholische, evangelische, reformierte, orthodoxe Wissenschaftler so verwenden. Dazu gehört Wolter, aber auch Schlier, und einige weitere. Die werden dort ja gleichrangig verwandt und nebeneinander gestellt. Wenn das in der Wissenschaft (und wie gesagt, alle in diesem Band sind mindestens promoviert) so passiert, dann hat ein Artikel, der den Wissensstand darstellt, auch alle diese Werke heranzuziehen und dann eventuelle Kongruenzen, Differenzen, etc. darzustellen. Und doch das hat durchaus einen großen Sinn - denn wir leben im Christentum in einer zerstückelten Welt mit zahllosen Konfessionen. Und ein biblisches Buch und ein Überblicksartikel sollte zeigen, wie Protestanten, wie Katholiken, wie Anglikaner, wie Orthodoxe, etc. dieses Buch und seinen Inhalt verstehen. Wenn alle vier großen Konfessionen, bzw. ausgewählte Vertreter (und dafür ist der Tagungsband gut, weil er anschaulich zeigt, was Wissenschaftler so zitieren und welche Werke immer noch im Diskurs verwandt werden), das gleiche vertreten, dann muss ein Überblicksartikel das auch zeigen. Denn am Ende sind es vier unterschiedliche Wissenschaften. Wenn ich bspw. einen Artikel über die Paulskirchenverfassung schreiben wollen würde, dann würde man erwarten, dass ich Rechtswissenschaftler, Historiker und Politikwissenschaftler zitiere. Denn das Thema ist Objekt aller drei Wissenschaften. Und genauso ist es hier. Alle vier großen Konfessionen sind unterschiedliche Kirchen und auch unterschiedliche angeschlossene Wissenschaften. Und daher erwarte ich von einem Artikel, dass er mir aufzeigt, wie diese vier unterschiedlichen Diskurse damit umgehen und wenn er mir nur sagt alle vier kommen immer zum gleichen Ergebnis. Aber das habe ich jetzt oft genug gesagt.

Wer übrigens Bultmannschüler sein soll, habe ich nach 10 Minuten Recherche nicht herausfinden können. Der Begriff kommt nur vor im Kontext von Rudolf Bultmann vor, aber wo der Katholik sein soll, habe ich nicht erkennen können.

Und was halt immer noch lückenhaft ist, ist die Wirkungsgeschichte. 500 Jahre ohne Katholizismus und 900 Jahre ohne Orthodoxie. Das müsste ein Artikel mit Auszeichnung halt mindestens erfüllen. Und da bei Klaus Bergers Kommentar zum neuen Testament alleine knapp 50 Kommentatoren stehen, wäre das auch leichter zu beheben, man müsste sie halt nur entsprechend einordnen. Für so umfassende Recherche habe ich erst nach Weihnachten wieder Zeit, dann würde ich das auch selbst machen. Da du aber jetzt eine Auszeichnung haben willst, kann ich dir nur sagen, was für mich ein solcher Artikel bräuchte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:06, 6. Dez. 2023 (CET)

Zu Schlier habe ich das entsprechende Kapitel hier herangezogen. Im Bultmann Handbuch gibts ein eigenes Kapitel "Bultmann und Schlier". Hier das Inhaltsverzeichnis der Bultmann-Festschrift.

Nicht WP-zitierfähig, aber zur Orientierung vielleicht auch brauchbar, ist diese Diplomarbeit. Demnach hat Bultmann u. a. Schliers Trauung vollzogen und das erste Kind getauft. Schlier gehörte zu dem Studentenkreis, der sich bei Bultmann in Marburg regelmäßig traf; sie waren auch persönlich befreundet. --Ktiv (Diskussion) 11:10, 6. Dez. 2023 (CET)

Anhand der Fußnoten eines beliebigen Tagungsbandes zu ermitteln, "was katholische, evangelische, reformierte, orthodoxe Wissenschaftler so verwenden" und das dann zur Grundlage der WP-Artikelarbeit zu machen, ist unüblich und imho nicht empfehlenswert. Der einzige Grund, gerade auf diesen Band zuzugreifen, ist doch, dass er dir als PDF-Volltext im Internet entgegensprang. Übliche Literatur-Recherchewege gehen über Fachlexika, Einführungen ins NT, große Kommentare, Rezensionen in Fachzeitschriften, den Index Theologicus und ein bisschen auch darüber, was eine gute Spezialbibliothek im Regal hat oder eben nicht. --Ktiv (Diskussion) 11:21, 6. Dez. 2023 (CET)

Der Grund auf diesen Band zuzugreifen ist, dass alle Beitragenden Wissenschaftler sind, aber unterschiedlicher Länder, unterschiedlicher Konfessionen, unterschiedlicher Fakultäten, etc. Alles andere ist zumeist von einem Wissenschaftler, oder Wissenschaftler gleicher Nationalität oder gleicher Profession geschrieben. Alles andere ist an sich ein guter Weg, keine Frage, würde ich normalerweise auch als ersten Weg machen, wenn es sich um ein Spezialthema handelt und nicht ein so allgemeines wie ein biblisches Buch. Das Problem hier ist aber folgendes- es ist ein Thema zu dem, wie du selbst sagst, sehr viel Literatur vorherrscht und das zusätzlich Bezugsobjekt mehrerer großer Kirchen ist. Damit ist es einfach zu kurz gegriffen, nur den deutschen Diskurs zu sehen und zu Denken, dass einige spezifische Autoren schon alles gelesen haben und referieren, was wichtig ist. Wie ein Professor mal mir sagte: Glauben Sie niemandem hier irgendetwas - recherchieren Sie alles nach. Und da kommt es doch zu einer Frage: Was aus dieser Fülle an Literatur ist heranzuziehen, ohne dass man diese Einschätzung wenigen Autoren in Deutschland überlässt.

Und da ist es immer besser zu gucken, was denn so über die Breite der Wissenschaft gelesen wird. Und dafür ist der Tagungsband halt ein gutes Indiz. Ich sage nicht, dass man ihm blind vertrauen sollte und deshalb alles im Artikel jedes Mal verbaut sein müsste. Aber er zeigt eindeutig, dass deine These, Schlier ist veraltet und mit Wolter hat man eigentlich alles abgebildet, so nicht haltbar ist, wenn alle Kommentare nebeneinander genutzt werden.

Und der andere Grund ist, dass dieser Text überhaupt Literatur zu einer modernen orthodoxen Perspektive gibt, die bisher im Artikel nicht zu finden ist und was dann überhaupt mal ein Ansatz wäre.

Aber ich denke, wir drehen uns hier sehr im Kreis. Ich habe oben schon oft ausgeführt, warum ich den Inhaltsteil so in einer falschen Balance zwischen den Konfessionen halte und warum der Abschnitt Wirkungsgeschichte lückenhaft ist. (Wie gesagt, hält Schlier anscheinend eine Liste von zahlreichen Kommentatoren vor und zur SpSpätscholastik habe ich dir oben ein Werk gesagt, was bei JSTOR einfach zugänglich ist). Unabhängig davon, wie das hier weitergeht, werde ich nach Weihnachten gerne mal mehr dazu lesen und Sekundärliteratur einbauen. Bisher dann leider  keine Auszeichnung. Freundliche Grüße weiterhin --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:17, 6. Dez. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung mehrfache persönliche Angriffe und Unsachlichkeiten gegenüber der Autorin entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:32, 7. Dez. 2023 (CET) Liebe Grüße --Methodios (Diskussion) 19:49, 5. Dez. 2023 (CET)

For the record: Mittelalter. Die Positionen orthodoxer Gelehrter wurden berücksichtigt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:58, 5. Dez. 2023 (CET)

Welche Positionen orthodoxer Gelehrter wurden berücksichtigt? Ich les da bloß ein paar Namen. Und aus dem Mittelalter. Nix mit aktuellem Diskurs. Und nirgends lese ich die aktuelle Auffassung der orthodoxen Kirche, daß aus deren Sicht die protestantische Theologie eine Häresie ist. mehrfache persönliche Angriffe und Unsachlichkeiten gegenüber der Autorin entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:32, 7. Dez. 2023 (CET) Liebe Grüße --Methodios (Diskussion) 21:35, 5. Dez. 2023 (CET)

In dem Artikel wird der wissenschaftliche Mainstream anhand höchst reputabler Literatur dargestellt. Das und nichts anderes ist die Funktion einer Enzyklopädie. Der Artikel ist daher aus fachlicher Sicht nicht zu beanstanden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 5. Dez. 2023 (CET)

Fürs Protokoll: Ktiv schreibt in diesem Themenbereich immer solche Artikel, die den Stallgeruch der evangelischen Universitätstheologie haben. Und das war bei dem Artikel, den der Kollege Methodios am 2.12. exzellent fand, nicht anders als es jetzt ist oder künftig sein wird. Das dürfte Methodios auch seit Jahren bekannt sein. Ktiv recherchiert nämlich weder im Priesterseminar des Moskauer Patriarchats noch in der Bibliothek eines Athosklosters, aber regelmäßig hier.

Und an der Sekundärliteratur bemisst sich, was im Artikel referiert werden kann. Das sieht bspw. für Euthymios Zigabenos so aus. Wofür bspw. Patriarch Kyrill die Nichtorthodoxen hält, ist im Römerbrief offtopic. --Ktiv (Diskussion) 08:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Wofür bspw. Patriarch Kyrill die Nichtorthodoxen hält, ist im Römerbrief offtopic. Und woanders in de-wiki eben auch ... mehrfache persönliche Angriffe und Unsachlichkeiten gegenüber der Autorin entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:32, 7. Dez. 2023 (CET) Ich sehe hier nicht nur den orthodoxen Standpunkt ausgeklammert, ich vermisse beispielsweise auch die Arbeit des von mir sehr geschätzten Bart D. Ehrman, Professor an der University of North Carolina at Chapel Hill (einer der besten der USA). --Methodios (Diskussion) 08:40, 7. Dez. 2023 (CET) P S. Ganz vergessen: An Existential Interpretation of Paul's Letter to the Romans von James Park vermisse ich auch (in den letzten 40 Jahren in drei Auflagen in Minneapolis erschienen). Mir fehlen die "kleinen" Sekten in dem Artikel ingesamt. So ziemlich jede hat da ihre "eigene Theologie". Was sagen eigentlich die Quäker? Claus Bernet hat sich da mal sehr reingekniet, hat für das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon Artikel verfaßt. Selbst in Göttingen! entstand eine Dissertation von Sünne Juterczenka zu den Quäkers. Das Archiv im Quäkerhaus in Bad Pyrmont ist nicht soo weit ... Lg --Methodios (Diskussion) 09:01, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich will kein Öl in das bereits brennende Feuer gießen und ich werde auch kein Votum abgeben, weil es mir an Maßstäben fehlt. Aber was mir auffällt: Im Abschnitt Brief des Paulus an die Römer#Wirkungsgeschichte finde ich für die "Reformationszeit" (16.-18.Jhd.) keine römisch-katholischen Exegeten. Das setzt erst wieder im 19.Jhd. mit August Tholuck ein. Gab es in diesem Zeitraum keine (wirkmächtige) römisch-katholische Exegese oder fehlt da ein Abschnitt Brief des Paulus an die Römer#Gegenreformation? Die Konfessionalität scheint wenn ich die Diskussion oben sehe bei dem Römerbrief eine große Rolle zu spielen, womöglich größer als bei anderen Bibeltexten. Der Grund mag sein, dass der Text zentral für die Reformation ist. Ist das tatsächlich so oder interpretiere ich da etwas fehl? Wenn dem so ist, dann könnte die Darstellung dieser Kontroverse das Sahnhäubchen sein. Unabhängig davon möchte ich bemerken: wenn der Artikel inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufwiese, wäre er trotzdem nicht zwangsläufig mit "keine Auszeichnung" zu bewerten. --Hfst (Diskussion) 13:38, 6. Dez. 2023 (CET)

Theobald empfiehlt im Kapitel Auslegungs- und Wirkungsgeschichte S. 315: "Eine knappe einführende Charakteristik der wichtigsten Kommentare aus allen Epochen der Exegese bietet Cranfield ... worauf hier ausdrücklich verwiesen sei." Deshalb habe ich die Informationen über die nachtridentinische Exegese bei Cranfield zu finden erwartet, aber da war nichts. Er geht von der Reformationszeit direkt zu Bengel und dann ins 19. Jahrhundert. Vielleicht haben der Index und die Inquisition sich hemmend ausgewirkt? Wie auch immer, ohne Sekundärliteratur geht keine Artikelarbeit. --Ktiv (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2023 (CET)

Da meine Bemerkung von letzter Woche nichts anregt brauche ich diese Diskussion nicht weiter zu verfolgen. --Hfst (Diskussion) 07:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Jetzt reicht es mir endgültig. Die Unterstellung, ich würde eine sektiererische Soße in der WP verbreiten und das Projekt als Missionsplattform nutzen, übersteigt das, was ich als Diskussionsbeitrag akzeptiere. Jeder möge sich sein Urteil bilden, ob der Artikel werblich für meine eigene oder eine andere Konfession ist. Ich beende diese Kandidatur und bis auf weiteres meine WP-Mitarbeit.--Ktiv (Diskussion) 09:09, 7. Dez. 2023 (CET)

Schade, dass die Kandidatur so endet. :-(

--Hfst (Diskussion) 09:40, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich kann die Reaktion von Ktiv absolut verstehen, wenn ich auch maximal bedauere, dass sie das Handtuch geschmissen hat. Als ich dabei war, ihr was Nettes auf ihre Seite zu schreiben, ereilte mich der BK. Es gibt hier Diskutanten, die darüber nachdenken sollten, ob man derart mit einer Kollegin umspringen muss. Ich empfinde es als ungeheuerlich, sie neben Jesusfreund zu stellen, ihren Artikel als „Nabelschau der bekenntnisorientierten deutschen Universitäts-Theologie“ herabzuwürdigen, seine Verachtung mit der Bemerkung zum Ausdruck zu bringen, es sei „nicht in Ordnung, dass diese sektiererische Soße nun als lexikalisch gilt“ und zu unterstellen, mit diesem Artikel werde die WP „als Missionsplattform“ missbraucht worden. Wundere sich niemand, wenn wir Autoren verlieren! --Andrea (Diskussion) 09:51, 7. Dez. 2023 (CET)

+1. Das ist jetzt das zweite mal in kurzer Zeit, dass hier Kollegen fertig gemacht werden, die einen Vorschlag einreichen. Mit hanebüchenen Unterstellungen bar jeder Kenntnis, so verletztend und niedermachend wie möglich. Wenn man es nicht schafft, Leistungen anderer zu respektieren, sollte man sich aus einem kollaborativen Projekt vielleicht lieber verabschieden. Siesta (Diskussion) 09:58, 7. Dez. 2023 (CET)

+ 1 Genau vor solchen destruktiven Wikipedia-typischen Eigendynamiken muss sich leider jeder Autor fürchten, wenn er sich einer Kandidatur stellt. Wahrscheinlich sind hier manche einfach nur neidisch auf die Leistungen großartiger Autorinnen wie Ktiv und Autoren wie Atomiccocktail. Wie viele herausragende Arbeiten haben sie - teils in sehr kurzer Zeit - hervorgebracht? Dieser Fleiß und deren Expertise verdient wirklich höchste Anerkennung und keine Häme gegen den akademischen Betrieb. --Vive la France2 (Diskussion) 10:16, 7. Dez. 2023 (CET)

+1 Die Tragik des ganzen liegt darin, dass die Arbeit von Ktiv und anderen Wikipediautor(innen) von sicherlich 99 % der Community sehr hoch geschätzt wird, es aber trotzdem Aussagen nur einiger sehr weniger bedarf, dauerhaften Schaden anzurichten. Daher, liebe Kollegin Ktiv: Nimm Dir bitte die Zeit, die Du brauchst, aber komm bitte wieder zurück! Du wirst gebraucht! Diskussionen wie die obige spiegeln nicht die Mengenverhältnisse und die Realität adäquat wider. Ganz liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 10:42, 7. Dez. 2023 (CET)

Schade. Ich habe die Kandidatur leider erst gestern wahrgenommen und wollte mich heute einlesen. Ich finde es ekelhaft, zu welchen Kalibern an Schmutz manche Leute hier greifen, um mal wieder destruktiv herumzustänkern auf Kosten einer exzellenten Kollegin. Ich nenne Kyrios Methodios, der die Palette seiner Vorurteile gegen andere christliche Konfessionen auffährt, auch wenn sie mit der konkreten Artikelarbeit überhaupt nichts zu tun haben. Ansonsten: Wie Googolplexian1221 und ebenfalls herzliche Grüße! --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2023 (CET)

So ist es. Der Artikel ist hervorragend (wie bereits die anderen Arbeiten aus der Feder Ktivs). Bitte nicht das Handtuch werfen und ggf. nach einer Auszeit wiederkommen. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:02, 7. Dez. 2023 (CET)

Moin, @Ktiv, der Römerbrief-Artikel ist exellent. Es ist unerträglich, dass es gerade bei biblischen / kirchlichen Themen immer zu solchen Angriffen kommt. Sollten nicht gerade Wikipedia-Autoren, denen ihr christlicher Glaube wichtig ist, unterstützender und freundlicher miteinander umgehen? --Agnete (Diskussion) 12:12, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich erlaube mir, den Rückzug zu streichen - alternativ könnte ich den Artikel auch einfach neu vorschlagen. Er ist einfach exzellent, und er sollte auch als exzellent ausgeizeichnet werden. Zu den Kontra-stimmen schreibe ich aus Höflichkeitsgründen nichts, wer mag, kann sich etwas sperrwürdiges denken.--Auf Maloche (Diskussion) 12:11, 7. Dez. 2023 (CET)

•  Exzellent. Ich denke das beste Zeichen gegen den inakzeptabelen Umgang mit Ktiv ist die Auszeichnung des mMn hervoragenden Artikels und sie wird sicher nichts dagegen haben. MfG--Krib (Diskussion) 12:27, 7. Dez. 2023 (CET)

Auch aus meiner Sicht ein Artikel ohne Fehl und Tadel. Das manche hier die Autorin dazu nötigen wollen, Inhalte in den Artikel aufzunehmen, die in der akademischen Forschung keine Rolle spielen geht nicht. Natürlich  Exzellent --Vive la France2 (Diskussion) 13:25, 7. Dez. 2023 (CET)

•  Exzellent. Wie die Vorredner. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:31, 7. Dez. 2023 (CET)
•  Exzellent Auch wie Vorredner--Lutheraner (Diskussion) 18:09, 7. Dez. 2023 (CET)

  Liebe Kollegen, vielen herzlichen Dank für die freundlichen Worte und die Hilfestellung, aus der virtuellen Schmollecke, die ich da heute morgen bezogen hatte, wieder herauszukommen. Ja, ich brauche jetzt etwas Abstand zur Wikipedia allgemein und zu diesem Artikel im besonderen. Dass er nun weiter kandidiert, ist mir recht; aber er wird seinen Weg auch ohne mich machen. Vielleicht finde ich hier und da noch etwas zum Ergänzen und (was das beste wäre) bald ein anderes Thema, das zum Artikelausbau motiviert. Beste Grüße: --Ktiv (Diskussion) 15:41, 7. Dez. 2023 (CET)

  Liebe Ktiv, nach einer solchen Attacke bist du nicht in einer "Schmollecke", sondern musst das erst einmal verkraften. Völlig zurecht und nachvollziehbar. Schmollen wäre es, wäre es unnötig oder unberechtigt. Aber manches trifft einen hier dennoch, selbst dann, wenn man eine dicke Haut hat. Und das ist auch gut so, das unterscheidet uns von den Maschinen. Das bedeutet aber auch, dass man ab und an braucht, um mit dem Gröbsten fertig zu werden. Leider erreicht uns Kritik immer mehr als Lob. Aber ich hoffe, dass das Lob das du immerhin jetzt so deutlich und eben auch völlig zurecht bekommst, seinen Teil beiträgt. Ich habe es schon immer wieder an verschiedenen Stellen gesagt und geschrieben: wir verdienen hier kein Geld und auch nur sehr eingeschränkt Reputation über die Wikipedia hinaus. Deshalb ist Lob und Dank die Währung, in der wir hier "bezahlt" werden. Und wir sollten aufhören so unfassbar knauserig damit zu sein. Als ich vor bald 19 Jahren hier anfing, war ein Motto des Projektes "Bildet Olsenbanden!". Vielleicht sollte das Motto heute lauten: "Dankt und lobt euch!". Manchmal macht es schon die kleine Geste über unser internes Danksystem, welches das Bedanken doch mittlerweile so sehr einfacher gemacht hat. Man sollte es nur auch weidlich nutzen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:56, 7. Dez. 2023 (CET)

 Info: VM vom 7. Dezember 2023 --Andrea (Diskussion) 17:52, 7. Dez. 2023 (CET)

•  Exzellent. Wie ich heute schon auf die Disk von Ktiv schrieb, sie ist eine hervorragende Autorin, die unglaublich fundierte Artikel schreibt, so auch dieser. Eindeutig. Ich kann auch die Kritik von Ichigonokonoha nicht so recht nachvollziehen. Wichtig ist bei der Auswahl der Quellen, möglichst hochwertig, möglichst aktuell, möglichst neutral und da sehe ich nicht, dass Ktiv dies nicht mit äußerster Sorgfalt erlegidt hätte. Zu den Anwürfen von M. muss nichts gesagt werden. Danke für diesen Artikel. Viele Grüße --Itti 18:07, 7. Dez. 2023 (CET)

  Falls ich das vergessen haben sollte zu erwähnen: der Artikel basiert ja überwiegend auf dem "Evangelisch-Katholischen Kommentar zum Neuen Testament" von Michael Wolter. Professor Wolter hat den zweiten Band seines Römerbriefkommentars der griechisch-orthodoxen theologischen Fakultät der Nationalen und Kapodistrias-Universität Athen gewidmet, die ihn mit einer Ehrendoktorwürde ausgezeichnet hat. Im Vorwort des zweiten Bandes schreibt er dazu:

  • "Diese Ehrung hat mich sehr berührt, ist sie doch ein Zeichen ökumenischer Verbundenheit, in dem zum Ausdruck kommt, dass die Gemeinsamkeiten, die uns miteinander verbinden allemal stärker sind als das, was uns auf Grund unserer kulturellen Traditionen voneinander unterscheidet."

  LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:58, 9. Dez. 2023 (CET)

  Nun, ich möchte einmal betonen, und ich hoffe, dass das auch richtig rübergekommen ist, dass ich in keinster Weise dich Ktiv hier persönlich kritisieren wollte. Ich finde den Artikel gut geschrieben und schätze deine Arbeit sehr. Daher hoffe ich, dass du dich nicht an meiner Kritik so gestoßen hast. Wenn doch, dann tut mir das leid, denn nichts stände mir ferner als dich in deiner Person zu kritisieren oder angreifen zu wollen. Die Äußerungen von Methodios hatte ich gar nicht richtig zur Kenntnis genommen vor ein paar Tagen, sonst hätte ich mich da früher geäußert, die Äußerungen gehen natürlich gar nicht. Und dass er meine Kritik genutzt hat, um dann dich persönlich anzugreifen, tut mir sehr leid, das wollte ich nicht herbeiführen.

  Meine Kritik halte ich aber weiterhin aufrecht. Ich habe auch weiter gesucht und bspw. Patrick Henry Reardon, Romans: An Orthodox Commentary, SVS Press, 2018 gefunden, der in Werken von den Neutestamentlern Michael J. Gorman (Romans: A Theological and Pastoral Commentary, 2022) und Douglas Harink (2020) als orthodoxer Kommentar benannt wird. Gorman schreibt bspw. "theological interpretation from an Eastern Orthodox perspective, with special attention to the church fathers". Diese unterschiedlichen konfessionellen Perspektiven werden also in aktueller Literatur anerkannt. Außerdem nennt Gorman auch noch weiterhin die Kommentare aus dem englischsprachigen Raum über die wir oben gesprochen haben wie Fitzmayer und Dunn und hält sie offensichtlich weiterhin für aktuell. Daher halte ich meine Kritik von oben weiterhin aufrecht. Ich möchte aber nochmal betonen, dass das für mich keine Kritik an deiner Person sein soll, sondern das, was ich mir für eine Auszeichnung wünsche. Das bedeutet aber nicht, dass ich deine Arbeit nicht wertschätzen würde, das tue ich und habe hier schon oft gerne eine Auszeichnung gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:04, 11. Dez. 2023 (CET)

  Ich denke, du musst dir hier keine Sorgen machen. Ktiv dürfte sehr wohl zwischen sachlicher, inhaltlicher Kritik (über die man immer reden, ja streiten kann) und unsachlicher, ad-personam-Kritik unterscheiden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:36, 11. Dez. 2023 (CET)

  Eigentlich wollte ich mich zu dieser Artikelkandidatur überhaupt nicht mehr äußern. Möchte aber deutlich machen, dass ich dich nicht mit Methodios als "Duo" sehe; deshalb inkonsequenterweise doch ein Statement hierzu.

  Kommentar ist nicht gleich Kommentar. Der EKK-Kommentar von Wolter hat in zwei Bänden über 1000 Seiten, der von Wilckens ist noch etwas umfangreicher. Romans: An Orthodox Commentary ist ein Taschenbuch von 172 Seiten. Beispielsweise bei Biografien wäre doch offensichtlich, dass Werke von so unterschiedlichem Umfang nicht kompatibel sind. Ich bin entschieden dagegen, dass man jetzt mit Romans: An Orthodox Commentary alibihaft irgendwas belegt, meinetwegen, dass der Brief in Korinth geschrieben wurde oder dass Paulus nach Jerusalem reisen wollte und danach via Rom nach Spanien (unterstellt, Reardon teilt diesen Konsens). Und ich halte die google Buchsuche, die hier offenbar zur Anwendung kam, nicht für die Methode der Wahl, um zum Römerbrief zu recherchieren. --Ktiv (Diskussion) 18:08, 11. Dez. 2023 (CET)

  +1 Das haben wir jetzt hier zig mal durchexerziert. Die von Ktiv verwendete Literatur hat Autorität und ist maßgebend. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:19, 11. Dez. 2023 (CET)

  Der Kommentar von Reardon ist auch aus einem anderen Grund nicht zu brauchen, wenn ich von der online Leseprobe auf das Ganze schließe. Wir sind hier in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie. D. h. die Bücher der Bibel sind in WP Schriften der Antike und sollten behandelt werden wie andere antike Texte auch. Es ist elementar, die Paulusbriefe von dem Paulusbild zu unterscheiden, das Lukas in der Apostelgeschichte entwirft. Denn Lukas ist nicht Paulus. Auch unterstellt, Lukas wäre ein Begleiter des Paulus gewesen, so hat er die Reden, die er Paulus in den Mund legt, selbst formuliert. Reardon zieht aber die Paulus-Texte der Apg völlig ungebrochen heran, um die experience des Paulus zu rekonstruieren. Programmatisch heißt es: His perceptions of truth through experience were not simply personal; he arrived at them through divinely conferred insight and wrote them down with divinely guaranteed authority. Das selbständige Studium der Paulusbriefe mit Hilfsmitteln wie Grammatiken und Wörterbüchern wird diskreditiert als spiritual danger; der sichere Weg sei es, Paulus in der Interpretation der Kirchenväter zu lesen; diese hatten nämlich authority in the determination of early Christian doctrine.

  Der bessere Weg wäre es, nicht Paulus, Lukas und Kirchenväter zusammenzurühren, sondern getrennt zu behandeln. Und einen Theologen, der seine Leser vor der selbständigen Textarbeit warnt, halte ich nicht für lesenswert. --Ktiv (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2023 (CET)

+1 Eine Google Books Recherche ist immer recht willkürlich. Literatur, der von der Fachwelt viel Beachtung geschenkt wird, steht direkt neben Literatur, die sagen wir mal wissenschaftlich weniger maßgeblich ist. Wenn man sich in einen akademischen Diskurs erstmal eingearbeitet hat, das heißt Fußnoten sorgfältig studiert und Reviews in Fachzeitschriften konsultiert, läuft das von alleine. Google Books ade! --Vive la France2 (Diskussion) 20:15, 11. Dez. 2023 (CET)

•  Exzellent Wenn man etwas kritisieren wollte, dann dass die Wirkungsgeschichte im 20. Jahrhundert - abgsehen von Karl Barth - eher kurz unter dem Sammelbegriff "neuere Entwicklungen" abgehandelt wird. Aber das ist vielleicht kaum zu vermeiden, ein Wikipedia-Artikel soll schließlich kein Lehrbuch ersetzen. --Robbenbaby (Diskussion) 16:16, 12. Dez. 2023 (CET)
•  keine Auszeichnunggeändert s.u. Neutral Dies ist nicht als persönliche Kritik an der Autorin gemeint, sehr wohl halte ich den Artikel nicht für auszeichnungswürdig, weil er trotz seiner Ausführlichkeit einen entscheidenden Mangel enthält: Auf die Bedeutung von Römer 13 und dessen politischen Gebrauch wird nicht eingegangen: „Jedermann ordne sich den staatlichen Behörden unter, die Macht über ihn haben. Denn es gibt keine staatliche Behörde, die nicht von Gott gegeben wäre; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt.“ (Römer 13, Vers 1 in der Zürcher Übersetzung − den von Luther beeinflussten deutschen Übersetzungen traue ich nicht.) Die praktische Konsequenz hiervon beschreibt der Katholik Eugen Kogon so:

„Der Protestantismus deutscher Herkunft und deutscher Prägung, Ausbruch des individuellen Gewissens aus fester Form, hat diese Tendenzen des Deutschtums noch wesentlich verstärkt. Denn er trennte das Gewissen, das er dem Schöpfer unmittelbar verbunden sah, auf den religiös-kirchlichen Raum es beschränkend, vom Machtgetriebe des irdischen Staats, der ihm verderbt, dem Bösen unterstellt und eigenen, ihm innewohnenden Gestzen der Schlechtigkeit hörig erschien. Je kraftvoller die Autorität, die ihn im Zaum hielt, um so besser daher und um so gottwohlgefälliger. Ein bedeutender Antrieb zum Absolutismus in Deutschland ging von dieser Anschauung aus.“

– Eugen Kogon: Der SS-Staat. Das System der deutschen Konzentrationslager, 6. Auflage, München 1974, ISBN 3-453-00671-2, S. 415

Die Google-Scholar-Suchanfrage „römer 13+obrigkeit“ liefert 40.400 Ergebnisse. Im englischsprachigen Artikel zum Thema wird Paul Tillich erwähnt, der in seiner Systematischen Theologie: Systematic Theology, volume 3 (University of Chicago Press: 1963), p. 389 auf dieses Problem eingeht und die Auslegung als Revolutionsablehnung und Gehorsamsaufforderung zu Missverständnis erklärt. Warum fehlt der hier? Bei aller Bewunderung des umfangreichen und detaillierten Textes: auf die umfangreichen Folgen dieser - nach Meinung Tillichs falschen - Auslegung sollte der Artikel schon eingehen. Literatur hierzu gibt es genug. Das ist mMn bei einer so folgenreichen Textstelle für eine Auszeichnung unabdingbar. Trotzdem mit lg - Thylacin (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2023 (CET)

Entschuldigung, wenn ich für Römer 13 weder die google-Suche nutze (Literatur gibt es dazu wirklich genug, und genau deshalb funktioniert diese Strategie nicht) noch mir aus dem Artikel der enWP vorgeben lasse, welchen berühmten Systematischen Theologen (Namedropping) man da zitieren könnte. Stattdessen steht in EN 139: "zur Wirkungsgeschichte dieses Bibeltextes in der NS-Zeit vgl. Ernst Käsemann: Römer 13, 1–7 in unserer Generation. In: Zeitschrift für Theologie und Kirche 56 (1959), S. 316–376", und das ist der klassische Einstieg, wenn man genauer wissen will, wie Römer 13 in der deutschsprachigen (übrigens auch der katholischen) Exegese von der Weimarer Republik bis in die 1950er Jahre behandelt wurde. Der Leser wird schnell merken, dass das eine komplizierte und wie Käsemann schreibt, teils chaotische Fachdiskussion war, aus der sich für diesen Römerbrief-Artikel ein Extrakt in ein, zwei Sätzen nicht formulieren lässt.

Beispiel 1. Paul Althaus schrieb 1936 über Wandlungen des evangelischen Staatsethos und betitelte ein Kapitel: Römer 13 im Weimarer Staate. Man habe, so Althaus, dem Weimarer Staat das Ja nicht versagen dürfen, aber "das Ja trug alle Vorläufigkeit und allen Vorbehalt in sich. Es zielte auf dem Boden des damaligen Staates über ihn hinaus." (hier zit. nach Käsemann, S. 334) Nur bedingter Gehorsam also gegenüber der Republik, und freudige Zustimmung (keineswegs nur duldende Hinnahme, wie Kogon oben behauptet) zum Führerstaat. Dass Althaus so votiert, ist vor dem Hintergrund des Nationalprotestantismus auch nicht so erstaunlich.

Zweites Beispiel. Karl Barth, reformierter Schweizer und der NS-Nähe unverdächtig, übernahm Cullmanns unter Neutestamentlern nicht sehr zustimmungsfähige Interpretation der exousiai als Engelmächte und kam dadurch in KD II/2 (1942) zu einer spekulativen Interpretation, in der er den Staat nach Römer 13 mit Christus als dem Kosmokrator, wie er in urchristlichen Hymnen gefeiert wird, in Beziehung setzte. Der Staat sei "Zwangs- und Furchtordnung", die Gnade "müsse selbst die Gestalt einer gnadenlosen Ordnung annehmen und aufrechterhalten" usw. (hier zit. nach Käsemann, S. 363 f.) Dietrich Bonhoeffer schrieb in seiner Ethik ziemlich ungeschützt: "Die obrigkeitlichen Personen sind Gottes Liturgen, Diener, Stellvertreter ... Auch dort, wo die Obrigkeit schuldig, ethisch angreifbar wird, ist ihre Macht von Gott" (ebd., S. 343) - und ging dessen ungeachtet in den politischen Widerstand.

Es ist daher meines Erachtens eine totale Verkürzung, dem deutschen Luthertum oder irgend einer anderen Konfession zu unterstellen, sie habe biblizistisch auf die paar Verse im Römerbrief zugegriffen und danach ihre Staatslehre gestrickt. Für das Luthertum geht die Traditionsspur immer über die Confessio Augustana, Artikel 16. Das ganze Thema wird eigentlich in der Systematischen Theologie verhandelt und ist eine komplizierte Suppe, zu der Römer 13 sicher eine Zutat liefert, aber nicht das ganze Ergebnis erklären kann.

Bekanntlich steht Röm 13 auch nicht nur in der Lutherbibel, sondern in allen christlichen Bibeln. Dafür dass speziell Luthers deutsche Formulierungen so verfälschend gewesen sein sollten, dass sie im Gegensatz zu anderen Übersetzungen politisch fatale Folgen begründeten, würde ich gern mal Belege in der Fachliteratur sehen. Die Neutestamentler welcher Couleur auch immer arbeiteten eh mit dem griechischen Text. --Ktiv (Diskussion) 10:06, 20. Dez. 2023 (CET)

Guckstdu: Obrigkeitsgehorsam. Es gibt im NT laut JB vier parallele Stellen zu dem Thema:

• Jesu Rede zur Steuerfrage in Matth 22: "So gebt dem Kaiser was des Kaisers ist."
• Römer 13: "Jedermann sei untertan ..."
• 1. Tim 2: "Betet für die Obrigkeit ..."
• 1. Petrus 2: "Unterwerft euch jeder menschlichen Ordnung ..."

Das ist also ein Thema, dass sich durch das NT zieht und unabhängig von Paulus ist. Ktiv hat das Thema Obrigkeit abgehandelt und dann stellt sich die Frage nach der Wirkungsgeschichte. Meine Vermutung ist die, dass der Römerbriefkommentar von Michael Wolter das nicht explizit oder ausführlich aufruft, weil die politische Wirkungsgeschichte nicht eine Frage der Exegese einzelner Stellen ist. Die exegetische Frage wurde so zusammen gefasst: Wolter erwägt, dass der Römerbrief, wenn er einmal unter stadtrömischen Christen zirkulierte, auch den Behörden in die Hände geraten konnte. Das sei ein Szenario, das Paulus bei seinen staatsfreundlichen Ausführungen vielleicht im Blick gehabt habe. Damit ist Deine Frage beantwortet, so sagt es der aktuelle Kommentar. Das allgemeine Thema muss man woanders unterbringen. Warum hat Luther rhetorisch gegen die aufständischen Bauern und gegen Thomas Münzer gewütet, dass eine wahre Pracht ist? Guckstdu:

• Luthers Positionierung im Bauernkrieg
• Wider die Mordischen und Reubischen Rotten der Bawren

Da geht es eben nicht um eine Stelle im Römerbrief, denn ein Bezug auf die Bibel lässt ja auch völlig andere Lesarten zu. Thomas Münzer war genauso Theologe und Reformator wie Luther oder Calvin. Ihre politischen Positionen haben aber weniger mit Lektüre zu tun, sondern viel mehr mit politischen Interessen. Letztendlich machst Du hier den gleichen Fehler wie die "Kollegen" weiter oben - irgendwas googeln und dann sagen, das muss auch noch rein. Das haben wir alles durch. --Andreas Werle (Diskussion) 09:24, 20. Dez. 2023 (CET)

Eben. Am besten werden solche Voten, die davon zeugen, dass man keine Ahnung hat, bei der in Kürze anstehenden Auswertung gar nicht berücksichtigt. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:59, 20. Dez. 2023 (CET)

@Andreas Werle: den anerkannten Politikwissenschaftler Eugen Kogon habe ich, selbst diplomierter Politikwissenschaftler, nicht ergoogelt, sondern aus meinem Bücherregal geholt und brav abgeschrieben. - Thylacin (Diskussion) 10:20, 20. Dez. 2023 (CET)

Hier mischt sich grad wieder Artikelreview und Kandidatur. Die interessanten Antworten auf die Frage zeigen, dass die Sache im Artikel angesprochen werden könnte. Ein Hindernis für die Auszeichnung sehe ich da aber nicht.  Exzellent --Alazon (Diskussion) 10:31, 20. Dez. 2023 (CET)

Da Der SS-Staat als Volltext im Internet steht, war es für mich möglich, das Zitat im Kontext einzusehen, und ich bin doch etwas erstaunt. Kogon stellt sich auf den letzten Seiten seines Werks der Frage: Wie hat das deutsche Volk reagiert? und charakterisiert dieses Volk der Möglichkeiten, nicht der Tatsachen so: "Schweifend im Reich der Phantasie, unerschöpflichen Plänen, vielen Empfindungen und Träumen hingegeben, sieht es in jeder Konkretisierung eine Beeinträchtigung des Hohen und Idealen. Wie es dem Irrglauben aus Glaubensüberfülle verfällt, so dann leicht einer realen Bindung, die gar nicht einmal aus ihm stammt. Ihr unterwirft es sich räsonierend-resignierend, am Ende zufrieden mit einer Philosophie des Besseren, oder es hält das brüchige Regiment, wenn andere Beweggründe und Umstände noch dazu verleiten, eine Zeitlang gar für die Verwirklichung des Anfangs der ersehnten Idealgemeinschaft, wütend womöglich in diese fremde Wirklichkeit verbissen, weil es ihm doch endlich einmal gelingen müsse, politischen Erfolg zu haben »wie andere Völker«. Der Protestantismus deutscher Herkunft und deutscher Prägung, Ausbruch des individuellen Gewissens aus fester Form, hat diese Tendenzen des Deutschtums noch wesentlich verstärkt..." (und hier schließt sich das o.g. Zitat an)

Ich möchte nicht in den Politikwissenschaften dilettieren, ob das 2023 noch so die übliche Art ist, in der die Entwicklungen hin zum NS-Staat beschrieben werden. Ich vermisse jede Erwähnung von Paulus, Lutherbibel und Römer 13. Rein assoziativ, vermutlich mit dem Stichwort Gewissen, wird von dir,@Thylacin, eine Verbindung hergestellt, die deine Quelle nicht hergibt. Die Stichworte, mit denen sich Kogons Ausführungen ggf. einordnen ließen, sind bspw. Zwei-Reiche-Lehre und Nationalprotestantismus. --Ktiv (Diskussion) 13:28, 20. Dez. 2023 (CET)

Ergänzung, warum ich zu Römer 13 nochmal was geschrieben hatte, obwohl ich aus dem KALP-Prozess eigentlich raus bin: Bei der Planung des Artikelausbaus hatte ich zwei abschließende Kapitel zu neueren Diskussionen um den Römerbrief in Aussicht genommen: Einmal Römer 13 und die politische Ethik, außerdem Römer 1 und die Homophobie in den christlichen Kirchen. Beides ließ sich nicht wie gedacht durchführen, weil die einschlägigen Römerbrief-Verse zwar in den Diskussionen eine Rolle spielen, aber jeweils noch vieles andere dazu kommt (bei Röm 13 die ganze Tradition seit Augustinus, mittelalterliches Ordo-Denken, Confessio Augustana in ihren zeitgenössischen Bezügen ... Staatskirchentum, Lehre von den Schöpfungsordnungen usw.). Es wäre meines Erachtens eine Verkürzung, dem WP-Leser zu suggerieren: das steht so im Römerbrief, und weil das da so steht, wird diese oder jene Position vertreten. So "biblisch" ist die systematische Theologie nicht. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 13:42, 20. Dez. 2023 (CET))

Ktiv, es bedarf imho keiner Rechtfertigung deinerseits, denn wir schreiben keine Sammelsurium-Artikel. Re Eugen Kogon. Er gehört zusammen mit Walter Dirks in meiner unsystematischen politischen Erinnerung zu den Vätern der (katholischen) christlichen Arbeiterbewegung der jungen Bundesrepublik. Kogon ist aber auch (wie Jean Amery und Primo Levi - die stehen in meinem Regal) ein Auschwitzüberlebender und hat seine Erinnerungen systematisch verarbeitet. Keiner von ihnen wäre jetzt repräsentativ für die aktuelle wissenschaftliche Diskussion um den Nationalsozialismus, denn sie sind Zeitzeugen. Da finden sich andere Schwerpunkte: NS-Forschung. Über Umwege kommt man dann wieder zum Nationalsozialismus als politische Religion. Die ist aber nicht christlich, die ist pagan. Ich glaube daher, dass der vorgeschlagene Pfad "paulinischer Obrigkeitsgehorsam und Nationalsozialismus" unergiebig ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:58, 20. Dez. 2023 (CET)

@Andreas Werle, @Ktiv: Zunächst herzlichen Dank für die Rückmeldungen, ich hoffe, es ist klargeworden, dass ich hier niemanden herunterschreiben will. Zu Andreas: Die Äusserungen Luthers zu den Bauern sind mir bekannt und durch nichts, auch nicht durch mögliche vorherige Kriegsverbrechen der Bauernheere zu entschuldigen. Aber er war natürlich nicht der einzige Religionsgelehrte, der für ein hartes Vorgehen gegen die Gegner seiner irdischen Herren eintrat, davon gibt es in allen denkbaren Religionen und Konfessionen sicherlich Tausende. Dass man hier primär auf die politischen Interessen schauen muss, denen ein Religionsgelehrter dient oder von denen er abhängig ist, versteht sich von selbst. Legitim ist aber die Frage, wieweit diese Parteinahme die religiöse Verkündigung beeinflusst. Zu Ktiv: Der grosse Verdienst von Kogons Werk „Der SS-Staat“ ist die erste systematische Darstellung des nationalsozialistischen Terrorsystems. Seine Erklärungsversuche sind natürlich vom damaligen Zeitgeist beenflusst, auch steckte die Politikwissenschaft damals noch in ihren Kinderschuhen und heute würde niemand den Nationalsozialismus mehr so erklären. Ein Körnchen Wahrheit enthält die von mir oben zitierte Passage, die auf die Trennung von Seelenheil und irdischem Tun abzielt, trotzdem. Sie liegt in dem Verständnis von Römer 3, 28, zitiert nach der Zürcher Bibel: „Denn wir halten fest, gerecht wird ein Mensch durch den Glauben, nicht durch die Taten, die das Gesetz fordert“. Luther soll hier beim Übersetzen ein „nur durch den Glauben“ hinzugeschwindelt haben, hierauf beruht u.a. mein Misstrauen seiner Übersetzung gegenüber. Als Kogon von der Trennung des Gewissens vom Machtgetriebe des irdischen Staats schrieb, hatte er wahrscheinlich diesen Vers und seine Übersetzung durch Luther im Auge. Trotzdem natürlich meine völlige Zustimmung, dass man allein daraus keine protestantische Staatstheorie begründen kann und dass dieser Vers und dieser Brief natürlich Gemeingut aller christlichen Konfessionen sind. Der Artikel ist halt primär auf die christliche Exegese gerichtet, immerhin heisst es in Fussnote 140:„Wie sich das Ideal zur Wirklichkeit verhält, ist eine Leerstelle des Römerbriefs. Die Regierungsform oder die Legitimität der Herrschaft problematisiert Paulus ebenfalls nicht.“ Aufgrund dieser Passage, die ja immerhin auf die Resonanz des Römerbriefs in der Politik zielt, sowie dem Statement von Ktiv von heute 13.42 ändere ich mein Votum von „k.A.“ zu neutral. Denn ich will der Auszeichnung des Artikels, die er voll und ganz verdient hat, nicht im Wege stehen. lg - Thylacin (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2023 (CET)

Auswertung: Der Artikel wird aufgrund des großen Zuspruchs in die exzellenten Artikel aufgenommen. Die Abstimmung ergibt eine rein zahlenmässige Zustimmung zum Exzellenzstatus von 10 Stimmen gegenüber je einer abwartenden, einer neutralen und einer ablehnenden Stimme. Alle vorgebrachten Kritikpunkte wurden ausgiebig diskutiert und es gibt keine Punkte, die eine Auszeichnung aus inhaltlichen Gründen behindern. Herzlichen Glückwunsch, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:17, 21. Dez. 2023 (CET)

Recht in der Wirkungsgeschichte

So, @Andreas Werle, wieso ist denn deiner Meinung nach eine Ergänzung zu den Auswirkungen des Römerbriefes in der Spanischen Spätscholastik und im Recht keine Verbesserung? Beides belegt mit entsprechenden Experten in ihren Bereichen und entsprechend hochwertiger Fachliteratur - Und zu beiden Teilen, insb. zur Entwicklung im Recht steht im Artikel fast nichts. Beide Kommentare waren laut der entsprechenden Literatur beachtet und mehrfach neugedruckt - also daher wären beide Kommentare schon deshalb zu erwähnen, unabhängig von der Wirkung, die sie erzeugt haben. Also wirklich - ich erkenne nicht, wo deine Begründung Keine Verbesserung herkommt. Denn den Abschnitt Wirkungsgeschichte haben oben viele kritisiert und diese beiden Kommentare geben gerade in dem Zeitabschnitt und mit Hinblick auf die Bedeutung für andere Fachdisziplinen ein bisschen Hintergrund. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:52, 25. Dez. 2023 (CET)

Moin, ich bin erst gestern abend und heute dazu gekommen, mir die Texterweiterungen und Belege anzusehen. Ich teile das mal in zwei Punkte:

1. De Soto: "Ein führender Vertreter der Schule von Salamanca, Domingo de Soto verfasste 1550 einen Römerbriefkommentar in der Tradition von Thomas von Aquin. Inhaltlich befasste er sich mit den Lehren Luthers und kritisierte diese. Insbesondere verwarf er die Aussage Luthers, Glaube sei für die Erlösung ausreichend. Daneben behandelte de Soto insbesondere die Autorität von Recht. Auch die Befolgung gerechter Gesetze sei für das Seelenheil erforderlich." Beleg: Wim Decock: Spanish Neo-Scholasticism. In: Brent A. Strawn (Hrsg.): The Oxford Encyclopedia of the Bible and Law. Oxford University Press, 2015, ISBN 978-0-19-984331-2. ; Decock, Einblicke in den katholischen Beitrag zur Rechtsentwicklung in der Frühen Neuzeit im Buch Reformation und Recht von Christoph Strohm, S. 115, 125. Auf letzterer Seite führt Decock weiter aus, dass der Römerbrief eine Grundlage für de Soto lieferte für die Konzeption eines Rechtes auf Migration. Das kaiserliche Migrationsverbot im Spanischen Reich hielt De Soto unter Verweis auf den Römerbrief für einen Verstoß gegen Naturrecht.'

2. "Auch in protestantischen Schriften kam es dabei zur Verarbeitung von altgläubigen Texten. Der mehrere Male nachgedruckte Römerbriefommentar von David Pareus aus dem Jahr 1608 beschäftigte sich intensiv mit jesuitischen Schriften, so beispielsweise von Robert Bellarmin. Inhaltlich behandelt diese Erörterung unter anderem das Widerstandsrecht oder die Frage, inwiefern weltliche Herrscher in kirchlichen Angelegenheiten Regeln aufstellen können. Die Erörterung wird beispielsweise von Hugo Grotius rezipiert und so verbreitet und wird so in der Rechtswissenschaft relevant, so entwickelt sich die Unterscheidung von ius circa sacra und ius in sacra aus der Auseinandersetzung bei Pareus." Beleg:Christoph Strohm: Die produktive Kraft konfessioneller Konkurrenz für die Rechtsentwicklung. In: Christoph Strohm (Hrsg.): Reformation und Recht. Mohr Siebeck, 2017, S. 139–140. .

Ad 1. Der rosa Elefant im Raum ist das Rechtfertigungs-Dekret des Konzils von Trient. (Siehe behelfsweise hier: DH 1520-1588.) Die Bedeutung de Sotos beim Thema Rechtfertigung liegt zuallererst darin, dass er Konzilstheologe war und an diesem Dekret maßgeblich mitgewirkt hat, und nicht, dass er einige Jahre später in einem Römerbriefkommentar Luther kritisiert hätte (das verstand sich nach dem Anathema des Konzils ja auch von selbst). Schaut man sich den Konzilstext einmal auf den Umgang mit der Bibel an, stellt man etwas fest, was für dogmatische Texte generell typisch ist, also bspw. in Calvins Institutio genauso läuft: aus der ganzen Bibel werden Verse als Schriftbelege angeführt. Beim Thema Rechtfertigung kommen natürlich auch Römerbrief-Zitate, aber es wird keineswegs exklusiv mit dem Römerbrief argumentiert, noch versucht, die Argumentation des Paulus im Römerbrief nachzuvollziehen. Und das macht das Konzilsdekret ebenso wie die BSELK und die Institutio für den Artikel Römerbrief meines Erachtens unbrauchbar. - Nicht "der Römerbrief" lieferte de Soto eine "Grundlage ... für die Konzeption eines Rechts auf Migration", sondern das paulinische Leib-Christi-Konzept, das unter anderem, aber nicht nur in Röm 12,4-6 vorkommt, plus die Aufforderung zur Gastfreundschaft in Röm 12,13. Aber ernsthaft: soll in einem Überblicksartikel Römerbrief das Recht auf Migration als Wirkungsgeschichte von Röm 12,13 bezeichnet werden? Der zitierte Autor Decock fasst zusammen: The Spanish Neo-Scholastics ... considered the Bible as a particular type of law from which precepts could be derived and that subsequently had to be weighed against the opinion of the scholastic authorities as well as other types of laws, such as civil, canon, natural, and statutory laws. Ich habe mal zwei Sätze zu de Soto und dem Tridentinum ergänzt; dass ein Konzilstheologe einen Römerbriefkommentar schreibt, ist ja durchaus wissenswert.

Ad 2. "Auch in protestantischen Schriften kam es dabei zur Verarbeitung von altgläubigen Texten." Verarbeitung ist nicht ganz treffend für die kontroverstheologischen Scharmützel der Zeit. David Pareus ist ein evangelisch-reformierter Römerbriefkommentator, den man natürlich im WP-Artikel Römerbrief nennen könnte, genauso wie man Bucer, Bullinger und weitere evangelisch-reformierte Römerbriefkommentatoren, die alle viel rezipiert wurden, hätte nennen können. Strohm schreibt S. 140: "Die Auslegung der einschlägigen Passage Röm 13,1–7 gerät zu einer ausführlichen, bald auch separat gedruckten Erörterung von neun kontrovers behandelten Temen wie zum Beispiel dem Widerstandsrecht oder der Frage der Herrschafsgewalt weltlicher Obrigkeit in Religionsangelegenheiten. Ausführlich werden die Argumente Bellarmins dargelegt, teilweise übernommen und zu widerlegen versucht. Ein Ertrag dieser Auseinandersetzung ist die dann über Hugo Grotius, Johann Gerhard und andere im lutherischen wie im reformierten Protestantismus verbreitete, für das evangelische Kirchenrecht grundlegende Unterscheidung von ius circa sacra und ius in sacra." Demnach führt also eine Spur von Röm 13 zum evangelischen (!!) Kirchenrecht, interessant. Aber hat Bellarmin einen Römerbrief-Kommentar verfasst, mit dem sich Pareus auseinandergesetzt hätte, oder war für Pareus die eigene Römerbrief-Kommentierung sozusagen der Kampfplatz, um jesuitische Schriften "aus der Bibel" zu widerlegen? Da Bellarmin Jesuit war, und der zitierte Artikel von Alice L. Laffey: Biblical Studies. In: Thomas Worcester (Hrsg.): The Cambridge Encyclopedia of the Jesuits die Römerbrief-Vorlesungen und Kommentare von Jesuiten listet, Bellarmin aber nicht nennt, gehe ich mal davon aus, dass es keinen Römerbrief-Kommentar von seiner Hand gibt. Dass Bellarmins Argumente in diversen kontroverstheologischen Publikationen in einem reformierten Römerbrief-Kommentar zwecks Widerlegung aufgegriffen wurden und dies dann wieder von dem reformierten Rechtsphilosophen rezipiert wurde, kann meines Erachtens nicht in dem Artikel Altgläubige Exegese dargestellt werden. Wenn überhaupt, wäre ein neues Kapitel Exegese der Altprotestantischen Orthodoxie angebracht, da gehört Pareus nämlich hinein. --Ktiv (Diskussion) 10:15, 26. Dez. 2023 (CET)

Nun, ad 1: Klar ist das typisch für die scholastischen Autoren, immerhin sind die biblischen Texte autoritativer Natur. De Sotos Bedeutung geht aber klar über das Konzilsdokument heraus. Alle Spätscholastiker beschäftigen sich in der einen oder anderen Weise mit Rechtfertigung. Und die Bibel wird da nicht als antiker Text genutzt, sondern als Rechtstext mit autoritativem Charakter. Wenn also ein Scholastiker die Bibel zitiert, um eine rechtliche Aussage zu begründen, dann ist das wie heute, wenn der BGH einen Artikel des GG zitiert, um damit eine These zu begründen. Theologie funktioniert heute anders, damals funktioniert die Beschäftigung autoritativ (und so funktioniert sie in der orthodoxen Kirche heute noch - weshalb der Text von Reardon oben natürlich auch ein passabler und rezipierter Text für seine Konfession ist) - eine Zitierung eines biblischen Buches bedeutet, dass genau diese Stelle eine Bedeutung für das Recht hat und eine Aussage über Thema A trifft.

Das Rechtfertigungs-Dekret ist so viel ich weiß ein absoluter Spitzentext, auch theologisch sehr gelungen und gar nicht damit zu vergleichen, dass de Soto ein paar Jahre später in seinem Römerbrief-Kommentar schreibt, Luther hätte Unrecht. Sagen wir mal so: wenn er plötzlich der Meinung gewesen wäre, Luther hätte ganz vernünftige Ansichten gehabt, hätte de Sotos Biografie eine ganz andere Wendung genommen. Die Kanones von Trient haben alle reformatorischen Kernpunkte mit dem Anathema belegt, und also hatte de Soto das Anathema nachzusprechen, wie es jeder römisch-katholische Autor nachzusprechen hatte, egal wer; deshalb ist das praktisch uninteressant.--Ktiv (Diskussion) 13:50, 26. Dez. 2023 (CET)

Das de Soto hier Inhalte des Römerbriefes nutzt, ist genau das, was für die Wirkungsgeschichte relevant ist. Es ist nicht wichtig, ob er Paulus Argumentation nachvollziehen möchte, sondern dass er die Texte des Römerbriefes als argumentative Grundlage für Teile seiner Schriften nimmt. Die Schule von Salamanca ist extrem bedeutend für die Entwicklung im Spanischen Weltreich, aber auch für die Naturrechtler Europas. Daher finde ich es schon bedeutend, dass de Soto hier Paulus Texte (ich habe natürlich gelesen, dass es um den spezifischen Text des Corpus mysticum ging, aber hielt das hier für zu weitgehend) nutzt, um 1. den Kaiser zu kritisieren und 2. Ein Recht auf Migration konzipiert. Denn wenn eines in der Wirkungsgeschichte fehlt, sind das tatsächlich mal Wirkung außerhalb der Theologie. Und vor allem in einer Fußnote ist das ja auch nur eine weitergehende Information. Wenn du da keinen Widerspruch hast, könnte ich in der Fußnote zu deiner Einfügung diese Rezeption ergänzen.

ad 2:Du liest hier den Text nicht ganz richtig. Die Sour führt nicht zum evangelischen Kirchenrecht, sondern er nennt hier eine Unterscheidung, die für das evangelische Kirchenrecht relevant ist. Die Unterscheidung ist aber darüber hinaus relevant. Und es ist ja nur ein Beispiel von mehreren. Ob man diese Bedeutung des Kommentars von Preußen in einem neuen Abschnitt darstellt oder ob man ihn als Replik auf Bellarmins Schriften (was er geschrieben hat, konnte ich auch nicht herausgefunden) direkt in dem Abschnitt belässt, ist für mich nur eine Stilfrage. Aber hier hat die Beschäftigung mit dem Römerbrief eine tatsächliche Bedeutung für das Recht - vor allem aufgrund der Bedeutung von Grotius für die späteren Jahrhunderte (Grotius liest übrigens auch die ganzen Spätscholastiker, wie de Soto oder Lessius, da schließt sich wieder der Kreis zu 1) gehört das aber meines Erachtens zu diesem Artikel. Denn das ist mal Wirkung über die Theologie hinaus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 26. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, dass der Artikel von Strohm, Kompetenz weltlicher Obrigkeiten in Religionsangelegenheiten, das in wünschenswerter Deutlichkeit klärt; und so ist das jetzt auch im Artikel dargestellt. --Ktiv (Diskussion) 12:29, 26. Dez. 2023 (CET)

Ja Grotius ist wichtig, und das ist auch der Grund, warum ich mich mit diesem Thema überhaupt befasse. Hier ist der Artikel Römerbrief. Es geht nicht um irgendwas von Bellarmin, sondern um einen offenbar (deines Erachtens) relevanten Römerbrief-Kommentar von Pareus - wichtig wegen seiner Rezeptionsgeschichte, wichtig auch die Akzentverschiebungen, die Grotius gegenüber Pareus vornimmt. Das können wir alles darstellen. Es geht nicht darum, dass sich zwei Kontroverstheologen, Bellarmin und Pareus, über die Rechte weltlicher Obrigkeiten in Kirchenfragen streiten, sondern dass Pareus als Feld der Auseinandersetzung einen Römerbriefkommentar gewählt hat.

Wenn wir sagen, der Kontext Römerbrief interessiert nicht mehr, sondern alle Römerbriefzitate aller kirchlich relevanten Texte sind hier darzustellen, denn als Schriftbeleg haben sie ja immer ein gewisses Gewicht: wo landen wir denn da? Ich habe im Index meiner Ausgabe der BSLK vier eng gedruckte Spalten Römerbrief-Belege: soll das alles in den Artikel? Dito Calvins Institutio: 8 Spalten. Könnte man natürlich auch mit dem Enchiridion Symbolorum durchspielen. Das sind hoch autoritative Schriften, und selbstverständlich hat es jedesmal Gewicht, wenn da die Bibel zitiert wird. --Ktiv (Diskussion) 13:18, 26. Dez. 2023 (CET)

Es geht nicht darum, dass alle Römerbriefzitate aller kirchlich relevanten Texte darzustellen. Es geht darum im Artikel eine Zeit darzustellen, die bisher zu kurz kam. Und da habe ich nach einer entsprechend bedeutenden Stelle gesucht und zwei Punkte - einmal Bellarmin als Heiligen und Grotius als bedeutenden Rechtsgelehrten machen diesen Kommentar dann bedeutend genug, dass er in einem Überblicksartikel auftauchen muss. Daher hatte ich ihn ergänzt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:33, 26. Dez. 2023 (CET)

Pseudo-Demetrios

Im Abschnitt "Literarischer Charakter" wird "Pseudo-Demetrios von Phaleron" erwähnt. Warum Pseudo? War das nicht der echte?

--178.2.18.36 13:20, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es könnte sein, dass hier die Schrift De Elocutione gemeint ist, die nicht von Demetrios ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:55, 23. Sep. 2024 (CEST)

Danke.

Allerdings bezieht sich Formulierung ja nur auf die Person. Rätselhaft. --178.2.18.36 17:03, 27. Sep. 2024 (CEST)