Diskussion:Christianisierung des Römischen Reiches

Dieser Artikel wurde für den 25. Dezember 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Historische Mängel

Der Artikel enthält schwerste historische Mängel bereits in der Einleitung, weswegen ich die weitere Lektüre nicht fortgesetzt habe.

• Entstehung des Christentums um das Jahr 0? Ist solch ein Unfug wirklich ernst gemeint? Was soll das Jahr 0 sein? Das gibt es in der Zeitrechnung nicht, lediglich im Bereich der Astronomie rechnet man aus mathematischen Gründen mit einem Jahr 0. Es gibt ein Jahr VOR unserer Zeitrechnung und ein Jahr unserer Zeitrechnung oder ein Jahr vor Christi Geburt und ein Jahr nach diesem Ereignis, aber die Geburt hat kein Jahr gedauert.
• Mit der Geburt Christi beginnt nicht das Christentum, das beginnt in frühesten Keimen vielleicht, eine irgendwie geartete Historizität vorausgesetzt, mit dem Gewinn von Jüngern, Folgenden, Gläubigen was auch immer. In jedem Fall frühestens mit einer gewissen Reife und einem gewissen Alter des Jesus von Nazareth.

All das erzeugt kein Vertrauen in die weiteren Ausführungen. In jedem Fall werde ich den Artikel in der QS-Geschichte eintragen. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) aka Tusculum 20:08, 6. Dez. 2024 (CET)

Hm, ich finde diese Kritik ehrlich gesagt ein bisschen kleinlich. Es ist halt ein riesiges Thema, und kleinere Dinge kann man recht problemlos ausbügeln (die von Dir angesprochenen Probleme sind schon beseitigt). Dafür, dass es ein so großes Thema ist, über das Tonnen von Forschungsliteratur produziert wurden, macht sich der Artikel m. E. gar nicht so schlecht. Ich bin gerade die Einleitung und die Passagen zur Spätantike durchgegangen, wo ich mich immerhin etwas auskenne, und einige wichtige Themen werden angesprochen und gute Literatur genannt. Kleinere Schnitzer kann man ausmerzen und Erweiterungen sind immer möglich (habe ich teils getan). Das größere Problem ist m.E., dass der Artikel nicht ganz neutral ist. Wir haben mit Quintus Aurelius Symmachus und Bücherverluste in der Spätantike schon Artikel, die eher antichristliche Narrative bedienen – mit diesem Artikel schlägt die Gegenseite sozusagen zurück, und jetzt ist der Sieg des Christentums auf die schöne Nächstenliebe zurückzuführen, was mir schon arg naiv vorkommt. Hier muss es noch stärker um Politik gehen, und der Artikel sollte in den Forschungskontroversen nicht so stark Partei ergreifen. (Auch wenn ich mich ehrlich freue, dass hier auch die Archäologie recht stark zu Wort kommt, was nicht selbstverständlich ist.) Bin gespannt, was Kollegen wie Benutzer:Benowar und Benutzerin:Ktiv meinen. --Tolanor 00:34, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich schaue es mir noch genauer an - die moderne Fachlit ist aber offenbar nicht ausreichend systematisch gesichtet und entsprechend wenigstens ansatzweise verarbeitet worden. Bei Konstantin und Theodosius etwa ist manches zu ergänzen, die Lit ist aber auch recht uferlos. Besonders Peter Brown (!) ist aber m. E. zwingend stärker auszuwerten, als bislang geschehen. Mal schauen. --Benowar (Diskussion) 14:40, 7. Dez. 2024 (CET)

IHabe mir den Artikel mal als PDF heruntergeladen und werde mir zunächst einen Eindruck verschaffen, wo Textabschnitte aus Historiography of the Christianization of the Roman Empire und der zugehörigen Artikelwolke mitsamt ihren EN übersetzt und zusammenmontiert wurden. Dass das der Fall ist, sieht man ja; ich kann nur noch nicht abschätzen, wie weit das geht.

Was man auch sieht, ist, dass die Literaturliste in keinem Zusammenhang zum Artikeltext steht. Warum Dibelius (1942) und Keim (1881) in diese Liste gesetzt wurden, erschließt sich mir nicht. Dass beim Stichwort Konstantin zu keinem dieser Bücher gegriffen, sondern mit WDR belegt wurde, ist auch seltsam. --Ktiv (Diskussion) 09:02, 7. Dez. 2024 (CET)

Da hast du wahrscheinlich den einzigen Beleg entdeckt, welchen der sogenannte Autor wirklich selbst eingesehen hat... --Wagaw (Diskussion) 15:04, 7. Dez. 2024 (CET)

Für einige Theologen waren Wunder der hauptsächliche Grund für die Christanisierung Roms. Die Konversion vieler früher Christen, ebenso wie die Bekehrung Konstantins, welcher der Überllieferung nach ein Kreuz am Himmel während der Schlacht an der Milvischen Brücke erblickt haben soll, wurde solchen Wundern zugeschrieben. [WDR-Beleg, von dem gänzlich unklar ist, was er hier eigentlich belegt] Berichte über solche Wunder könnte viele Heiden von einer besondere Macht des christlichen Gottes über die vielen Göttern des griechisch-römischen Polytheismus überzeugt haben.[Unbelegt] - "spannende Thesen", welche der Autor hier vertritt. Leider OR. --Wagaw (Diskussion) 15:14, 7. Dez. 2024 (CET)

Den Abschnitt hatte ich schon längst rausgelöscht. Bitte beim aktuellen Artikeltext bleiben und diesen konkret verbessern. --Tolanor 15:38, 7. Dez. 2024 (CET)

Am besten wäre es doch, diesen Artikel einfach zu löschen. Dann wäre auch das Problem Urheberrecht gelöst. --Wagaw (Diskussion) 15:46, 7. Dez. 2024 (CET)

Abgleich mit enWP

An dieser Stelle trage ich mal meine Fundstücke zusammen. Die enWP hat mit Historiography of the Christianization of the Roman Empire einen sehr kenntnisreichen, aber auch mit fast 200.000 Bytes und 500+ EN außerordentlich umfangreichen Artikel; grundsätzlich finde ich es eine gute Idee, sich daran zu orientieren und eine kürzere und weniger detailtiefe Darstellung für deWP zu erstellen. Die Frage ist aber die des Vorgehens - wird die in den EN vonHistoriography genannte Literatur beispielsweise ausgewertet oder werden die EN durchgestochen.

• enWP: This included a "conscious dismantling of [Roman] concepts of hierarchy and power".(EN: Van Dam 1985, 4)(EN: Judge 2010, 197) From the beginning, the Pauline communities cut across the social ranks. Paul's understanding of the innate paradox of an all powerful Christ dying as a powerless man created a new social order unprecedented in classical society (EN: Judge 2010, 214).

deWP: Das Christentum brachte zahlreiche soziale Änderungen für die römische Gesellschaft, darunter u. a. in der Sexualmoral. Zu diesen Änderungen gehörte auch eine „bewusste Demontage römischer Konzepte von Hierarchie und Macht. Paulus’ Verständnis des inhärenten Paradoxons eines allmächtigen Christus, der als ohnmächtiger Mensch starb, schuf die Grundlage für eine neue, in der klassischen Gesellschaft noch nie dagewesene soziale Ordnung“(EN: Judge 2010, 214)

Der deWP gibt vor, Judge S. 214 wörtlich zu zitieren. Tatsächlich ist das nicht der Fall. Wörtlich zitiert wird die enWP. Die Formulierung "conscious dismantling of [Roman] concepts of hierarchy and power"/„bewusste Demontage römischer Konzepte von Hierarchie und Macht“ findet sich bei Judge weder S. 197 noch S. 214 und stammt offenbar von Van Dam 1985, 4. Fazit: Hier wurde unsauber gearbeitet, das wörtliche Zitat ist Fake.--Ktiv (Diskussion) 12:07, 7. Dez. 2024 (CET)

Im Anbetracht dieses Plagiats sollte der Nutzer ihmo umgehend gesperrt werden. Solche Verstöße gegen die wissenschaftliche Redlichkeit untergraben das Fundament eines enzyklopädischen Projekts, das auf dem Vertrauen der Nutzer basiert, und dürfen keinesfalls toleriert werden. --Wagaw (Diskussion) 12:34, 7. Dez. 2024 (CET)

Hallo, möchte mich hier mal melden. Der Zitierfehler geht auf meine Kappe, was aber keine Absicht. Das Zitat von Van Dam 1985 wurde schlicht vergessen. Der Artikel ist in der Form kein Plagiat, sondern übernimmt einige Stellen aus enWI, was sich bei dem sehr ausführlichen Literaturüberblick anbietet. --Rednaxela1962 (Diskussion) 12:44, 7. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist in der Form kein Plagiat, sondern übernimmt einige Stellen aus enWI, was sich bei dem sehr ausführlichen Literaturüberblick anbietet. Genau das ist doch ein Plagiat! Du gibst vor, Literatur selbst gesichtet zu haben, übernimmst aber einfach Inhalte von der enWP. 0 Toleranz für so etwas. --Wagaw (Diskussion) 12:49, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich habe Literatur natürlich gesichtet und überhaupt nichts vorgegeben. Wie genau soll ich es denn dann angeben, wenn es keine 1-1-Übernahme ist und sich auf mehrere Abschnitte verschiedener Artikel in enWI bezieht?--Rednaxela1962 (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2024 (CET)

Ktiv hat oben schlüssig dargelegt, dass du diese Literatur eben nicht gesichtet hast, sondern den Inhalt ungeprüft von der enWP übernommen hast. Du selbst gibst ebenfalls zu, dass du Abschnitte wörtlichund völlig ungekennzeichnet aus der enWP übernommen hast. Vor diesem Hintergrund sehe ich ein Plagiat und damit eine Sperre als unausweichlich an. --Wagaw (Diskussion) 12:59, 7. Dez. 2024 (CET)

Das korrekte Zitat wurde an einer Stelle vergessen einzusetzen, was mein Versäumnis war. Die Inhalte wurde deshalb noch nicht ungeprüft übernommen.--Rednaxela1962 (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2024 (CET)

Warum ein Benutzer Wagaw, der noch nicht durch viele Beiträge aufgefallen ist, glaubt, "unausweichliche" Sperren verhängen zu können, ist mir ein Rätsel. Die Versionsgeschichte des englischen Artikels sollte aber wohl nachimportiert werden, siehe Wikipedia:Importwünsche. --Tolanor 15:37, 7. Dez. 2024 (CET)

• enWP: Historians Marc Stauch and Kay Wheat write that "in Greek and Roman times not all human life was regarded as worthy of protection. Slaves and 'barbarians' did not have a full right to life and human sacrifices and gladiatorial combat were acceptable... [F]or Plato, infanticide is one of the regular institutions of the ideal State; ... And whilst there were deviations from these views... such practices...were less proscribed in ancient times. Most historians of western morals agree that the rise of ... Christianity contributed greatly to the general feeling that human life is valuable and worthy of respect". (EN: "Marc Stauch, Kay Wheat: Text, Cases & Materials on Medical Law,chapter=12.1.2.1:The Sanctity of human life by H.Kuhse</ref>

deWP: Die Historiker Marc Stauch und Kay Wheat schrieben dazu, dass „in griechischer und römischer Zeit nicht jedes menschliche Leben als schützenswert angesehen wurde. Sklaven und ‚Barbaren‘ hatten kein volles Recht auf Leben, und Menschenopfer und Gladiatorenkämpfe waren akzeptabel [...]. Für Platon gehört der Kindermord zu den regulären Institutionen des idealen Staates; [...] Und obwohl es Abweichungen von diesen Ansichten gab, waren solche Praktiken [...] in der Antike weniger geächtet. Die meisten Historiker der abendländischen Moral sind sich einig, dass das Aufkommen des [...] Christentums wesentlich zu dem allgemeinen Gefühl beigetragen hat, dass das menschliche Leben wertvoll ist und respektiert werden sollte“.(EN: Helga Kuhse: The Sanctity-of-life Doctrine in Medicine: A Critique, 1987</ref>

Es geht um diesen Quellenband zur medizinischen Ethik. Hier ist deWP durchaus besser als enWP, denn das wörtliche Zitat stammt von Kuhse, von Stauch/Wheat wurde der Quellentext lediglich ausgewählt. Unverständlicherweise bleibt die falsche Zuordnung Die Historiker Marc Stauch und Kay Wheat schrieben dazu... aber stehen, und ist durch EN 22 auch nicht mehr nachvollziehbar (im Gegensatz zur enWP). Selbstverständlich wurde hier enWP übersetzt und nicht der Text von Kuhse selbständig gelesen und ausgewertet: das Zitat ist ja mit allen Kürzungen identisch übernommen.--Ktiv (Diskussion) 14:00, 7. Dez. 2024 (CET)

Hier würde ich das ganze Zitat rausnehmen. Die Aussage ist ein bisschen zu groß (sweeping), als dass ein allgemeines Buch über Medizinethik hier als guter Beleg taugen würde. --Tolanor 15:33, 7. Dez. 2024 (CET)

• enWP: Beginning with less than 1000 people, by the year 100, Christianity had grown to perhaps one hundred small household churches consisting of an average of around seventy (12–200) members each.(EN: Hopkins 1998, 202) These churches were a segmented series of small groups.(EN: Schor 2009, 495–496) By the mid-3rd century, the little house-churches where Christians had assembled were being succeeded by buildings adapted or designed to be churches complete with assembly rooms, classrooms, and dining rooms. (EN:Runciman 2004,5) The earliest dated church building to survive comes from around this time.(EN Hopkins 1998, 203.206)

deWP: Bis zum Jahr 200 war die Zahl der Christen auf über 200.000 Menschen angewachsen, und in etwa 200 bis 400 Städten gab es Gemeinden mit einer durchschnittlichen Größe von 500 bis 1000 Menschen. Um die Mitte des 3. Jahrhunderts wurden die kleinen Hauskirchen, in denen sich die Christen versammelt hatten, von größeren Gebäuden abgelöst, die als Kirchen mit Versammlungsräumen und Speisesälen ausgestattet waren. (EN: Keith Hopkins, Christian Number and its Implications, 1998, 185–226) Das älteste erhaltene Kirchengebäude stammt aus dieser Zeit.

Auch hier wurde eine Textpassage der enWP wortwörtlich übernommen. Von den drei dort in den Belegen genannten Autoren Hopkins, Schor und Runciman wurde aber nur Hopkins in EN 7 (ohne Seitenzahl) genannt. Tatsächlich bietet die enWP hier aber ein fast wörtliches Zitat von Runciman S. 5: “By the third century, the little house-churches where Christians had been used to assemble were being succeeded by buildings adapted or designed to be churches as such, complete with assembly rooms, classrooms, and dining rooms.” Auch das ist am besten verständlich, wenn die Artikel von Hopkins, Runciman und Schor nicht gelesen wurden. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 14:37, 7. Dez. 2024 (CET))

• enWP: Christianity emerged as a sect of Second Temple Judaism in Roman Judaea, part of the syncretistic Hellenistic world of the first century AD, which was dominated by Roman law and Greek culture.(EN: Burkett 2002,75) It started with the ministry of Jesus, who proclaimed the coming of the Kingdom of God.(EN: McGrath 2006, 16–22) After his death by crucifixion, some of his followers are said to have seen Jesus, and proclaimed him to be alive and resurrected by God.(EN: Van Daalen 1972, 41)(EN: Kremer 1977, 49–50)

When Christianity spread beyond Judaea, it first arrived in Jewish diaspora communities.(EN: Bokenkotter 2007,18) The early Gospel message spread orally, probably originally in Aramaic,(EN: Ehrman 2012,87–90) but almost immediately also in Greek.(EN:Jaeger 1961 6,108–109) Within the first century, the messages began to be recorded in writing and spread abroad.(Hahn/Scott 2007, 225)(EN: Barton 1998,=3;9-11,17-18) The earliest writings are generally thought to be those of the Apostle Paul who spoke of Jesus as both divine and human.(EN: Fredriksen 2012,60) The degree of each of these characteristics later became cause for controversy beginning with Gnosticism which denied Jesus' humanity and Arianism which downgraded his divinity.(EN: Fredriksen 2012,69)

Christianity began to expand almost immediately from its initial Jewish base to Gentiles (non-Jews). Both Peter and Paul are sometimes referred to as Apostles to the Gentiles. This led to disputes with those requiring the continued observance of the whole Mosaic law including the requirement for circumcision.(EN: Westerholm 2015, 4–15)(EN Adams 2012, 297, "In summary, circumcision has played a surprisingly important role in Western history. The circumcision debate forged a Gentile identity to the early Christian church which allowed it to survive the Jewish Diaspora and become the dominant religion of Western Europe") James the Just called the Council of Jerusalem (around 50 AD) which determined that converts should avoid "pollution of idols, fornication, things strangled, and blood" but should not be required to follow other aspects of Jewish Law (Acts 15:20–21).(EN: Fahy 1963, 249) As Christianity grew in the Gentile world, it underwent a gradual separation from Judaism.(EN: Dunn 1999,33–34)(EN: Boatwright/Gargola/Talbert 2004, 426)

deWP: Das Christentum entstand als Sekte des Judentums im römischen Judäa, das Teil der hellenistischen Welt des ersten Jahrhunderts n. Chr. war, in der das römische Recht und die griechische Kultur vorherrschten. Es begann mit dem Wirken von Jesus von Nazaret, der das Kommen des Reiches Gottes verkündete. Nach seinem Tod durch Kreuzigung sollen einige seiner Anhänger Jesus lebend gesehen haben. Sie verkündeten seine Auferstehung und begannen die Lehren Jesu, der nunmehr als Christus verehrt wurde, in der Welt zu verbreiten. Jüdische Diasporagemeinden verbreiteten das Christentum über Judäa hinaus. Die frühe Botschaft des Evangeliums wurde mündlich verbreitet, wahrscheinlich ursprünglich auf Aramäisch, aber sehr früh bereits auch auf Griechisch. Die frühesten Schriften sind nach allgemeiner Auffassung die des Apostels Paulus, der von Jesus als göttlichem und menschlichem Wesen sprach. Das Christentum verbreitete sich mit der Zeit auch unter Nicht-Juden (Heidenchristen). Mit dem Wachstum der Religion trennte es sich vom Judentum (Judenchristen) und universalisierte seine Botschaft.

Das ist meines Erachtens die leicht gekürzte Übersetzung des Textes der enWP unter Auslassung sämtlicher EN. "Sekte" hat aber einen anderen Bedeutungsumfang als "sect". Dass das Christentum "first arrived in Jewish diaspora communities" heißt nicht: "Jüdische Diasporagemeinden verbreiteten das Christentum über Judäa hinaus". Warum sollten sie das denn getan haben?

Vgl. auch enWP: das Christentum verbreitete sich "almost immediately from its initial Jewish base to Gentiles … As Christianity grew in the Gentile world, it underwent a gradual separation from Judaism. und deWP: "Das Christentum verbreitete sich mit der Zeit auch unter Nicht-Juden (Heidenchristen). Mit dem Wachstum der Religion trennte es sich vom Judentum (Judenchristen) und universalisierte seine Botschaft." Hier gehts um ein Thema, das unter dem Stichwort Parting of the Ways diskutiert wird, und der enWP-Artikel zeigt, dass die Problematik bekannt ist, weshalb hier auch eng belegt wird.--Ktiv (Diskussion) 15:36, 7. Dez. 2024 (CET)

Ktiv, bevor Du den kompletten Artikel auf der Disku hier mit en abgleichst, vielleicht magst Du einfach korrigierend und verbessernd in die entsprechenden Artikelpassagen eingreifen? Mir kommt es noch immer so vor, als würde der Artikel, gerade auch dank der guten Vorlage aus en, insgesamt eine Grundlage bieten, auf der man durchaus aufbauen kann und mit nicht allzuviel Aufwand einen passablen Artikel zur Christianisierung des Römischen Reiches hinbekommt. Das wäre doch ein Gewinn, denn diesen wichtigen Artikel gab es bisher nicht. --Tolanor 15:48, 7. Dez. 2024 (CET)

Das würde ich sicher tun, wenn ich es für praktikabel hielte. Aber der enWP Megaartikel wäre für mich, mit meinen Vorkenntnissen und Ressourcen, sehr schwer zu handhaben. Dass er vollgestopft ist mit EN, heißt ja nicht, dass das alles so stimmt. --Ktiv (Diskussion) 15:58, 7. Dez. 2024 (CET)

• enWP: The historian Geoffrey Blainey compares the Catholic Church in its first 1200 years to an early version of a welfare state: "It conducted hospitals for the old and orphanages for the young; hospices for the sick of all ages; places for the lepers; and hostels or inns where pilgrims could buy a cheap bed and meal". It supplied food to the population during famine and distributed food to the poor. The church ran schools. This was funded through the church's collection of taxes on a large scale, by the church's ownership of large farmlands and estates from the 800s, and by donations.(EN: Geoffrey Blainey; A Short History of Christianity; Penguin Viking; 2011; S 214–215.) Christian charity and the practice of feeding and clothing the poor, visiting prisoners, supporting widows and orphan children has had sweeping impact, and charity has become a common and mostly universal practice.(EN: Thomas Max Safley 2003,193)(EN: Schmidt 1889, 256)

deWP: Obwohl es auch in der heidnischen Kultur philanthropische Wohltätigkeit gab, führte erst das Christentum zum Entstehen eines vormodernen Wohlfahrtsstaates durch die Kirche. Die Praxis, die Armen zu speisen und zu bekleiden, Witwen und Waisenkinder zu unterstützen, hatte weitreichende Auswirkungen und wurde durch die christliche Kirche institutionalisiert.(EN: Charles Schmidt: The social results of early Christianity,1889) Sie unterhielt Krankenhäuser für Alte und Waisenhäuser für Kinder und Jugendliche, Hospize für Kranke jeden Alters, Einrichtungen für Aussätzige und Herbergen, in denen Pilger ein billiges Bett und eine Mahlzeit bekommen konnten.(EN: Stephen Tomkins: A Short History of Christianity, 2005, 214–215)

Sowohl Blainey als auch Tomkins haben eine "Short History of Christianity" verfasst, das wörtliche Zitat findet sich hier. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 17:16, 7. Dez. 2024 (CET))

Praktikabel

Offenkundig ist eine Bearbeitung des Artikels eben nicht praktikabel. Das liegt daran, dass es sich um eine unausgewiesene und dekontextualisierende Übersetzung handelt. Leider ermutigen die Tools des Wikipedia-Universums zu solchen Versuchen. Das Ergebnis sind dann solche Artikel, die praktisch nicht sanierbar sind, weil man jede Textpassage aufwendig daraufhin prüfen müsste, wie sie zustande gekommen ist. Es wäre viel sinnvoller, einen solchen Artikel, wenn man ihn für sinnvoll erachtet, "from scratch" aufzubauen als auf einer derart wackligen Basis. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 7. Dez. 2024 (CET)

Hier nochmal meine derzeitige Einschätzung, nachdem ich den Artikel gestern komplett durchgegangen bin und auch hier und da schon etwas verändert habe: Grundsätzlich bin ich Benutzer:Rednaxela1962 dankbar, dass sie/er ein so großes Thema überhaupt anzugehen wagt. Sodann weiß ich natürlich, was dabei alles schief gehen kann - wir haben alle schon wirklich grottige neue oder alte Artikel zu großen Themen gesehen, wo ein Neuschrieb tatsächlich die sinnvollere Alternative ist. In diesem Fall sehe ich aber nach wie vor - wie gesagt, im konkreten Vergleich mit anderen Artikeln - gute Ansätze. Dank des exzellenten englischen Artikels schneidet die deutsche Teilübersetzung m.E. die wichtigsten Themen durchaus an, nennt auch einiges an wichtiger Literatur, und hat mir ganz konkret beim Lesen und Bearbeiten des Artikels einige Anregungen beschert, die ich ohne den Artikel nicht gehabt hätte. Ich bleibe dabei, dass der Artikel durchaus die Ansätze bietet, um ihn für uns nutzen zu können. Dass bei einem solchen Vorgehen Fehler passieren und Aspekte fehlen, ist klar, aber ich sehe hier durchaus die Grundlage von Experten bei uns, die den Artikel mit verhältnismäßig wenig Aufwand zumindest auf ein akzeptables Niveau bringen können. Und dann haben wir diesen Artikel, der tatsächlich noch gefehlt hat, als Überblick und Anker in unserem Bestand. --Tolanor 20:12, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich bin nicht überzeugt. Allein die Einleitung: Ich lese: "Neue Erkenntnisse im Bereich der Archäologie, zahlreiche Neuentdeckungen von Texten und Dokumenten und mathematische Modellierungen zur Ausbreitung der Religion haben dies allerdings im 20. Jahrhundert widerlegt." Widerlegt? Ich bin (übrigens gerade in einem Text über das Christentum) sehr skeptisch gegenüber solchen autoritativen Urteilen (schon gar, wenn dies durch "mathematische Modellierungen" geschehen sein soll). Woher nimmt der Autor das? Offenbar ist es schlicht eine sinnstörende Übersetzung, denn im englischen Text heißt es: "have undermined much of this traditional view", abgesehen davon, dass auch der vordere Teil des Satzes sehr ungenau übersetzt ist. Man muss beinahe Wort für Wort gucken, was da zusammengebastelt worden ist. Und man hat keinen Autor, der das verantwortet und den man fragen kann, sondern ein Pasticcio aus diversen englischen (Tertiär-)Texten.

Das ist noch keine Antwort darauf, was man mit dem Text tun soll, wo er nun mal da ist. Bloß die Einschätzung, dass er "mit verhältnismäßig wenig Aufwand zumindest auf ein akzeptables Niveau" gebracht werden kann, teile ich nicht. Der Aufwand ist mit einiger Sicherheit größer und nicht kleiner als bei einem Neuschrieb.--Mautpreller (Diskussion) 01:32, 8. Dez. 2024 (CET)

Ein Neuschrieb ist aber ein riesiger Aufwand. Wenn Benutzerin:Ktiv, der ich das sogar problemlos zutraue, die aber m.W. die einzige ist, die so etwas leisten könnte, sich zu einem Neuschrieb bereiterklärt, bin ich sofort dabei. Bis dahin haben wir aber einen Artikel, der nicht so schlecht ist, wie Du ihn machst. Ja, er hat Schwächen, ich habe oben schon etwas zur leichten POV-Tendenz geschrieben. Aber nehmen wir den Satz, den Du kritisierst – ich habe den Satz im Artikel jetzt übrigens einfach geändert, weil Du natürlich vollkommen recht hast (es kann so einfach sein, hrmpf). Da steht auch vor der Änderung drin, dass es hier eine langanhaltende Forschungskontroverse gab, die eher in eine Richtung tendiert, nämlich die, die das Christentum, hm, etwas sanfter darstellt. Das ist durchaus korrekt und da steckt eine riesige, sehr spannende, in den verschiedensten Disziplinen ausgetragene wissenschaftliche Debatte dahinter, die mich gerade etwa im Rahmen von Nicomachus Flavianus beschäftigt hat. Diese Debatte war hier in der WP schon öfters Thema, gerade auch im Zusammenhang mit dem Streit um den Artikel Bücherverluste in der Spätantike. Der vertritt einen etwas anderen POV. Nichts ist perfekt. Derweil freue ich mich aber, hier einen ersten Einstieg in das Thema bekommen zu haben, wenn auch mit Abzügen in der B-Note. --Tolanor 03:09, 8. Dez. 2024 (CET)

Wenn du meinst, ein Neuschrieb sei ein riesiger Aufwand, wie sieht dann deine bzw. Rednaxelas Literaturliste für die Arbeit am aktuellen Artikel aus? Der englische Mutterartikel listet fast 150 Bücher und etliche Artikel; das lässt sich sicher ein wenig eindampfen, wenn man schaut, wie sich das auf die 500+ Fußnoten verteilt. Was würdet ihr denn als Grundlagenliteratur des englischen Artikels auswählen, die sozusagen dessen Rückgrat bildet und die ihr also lesen würdet? So unmittelbar erkennt man das nicht. --Ktiv (Diskussion) 09:00, 8. Dez. 2024 (CET)

Das Problem ist da, dass ich gern wüsste, ob das denn stimmt. Zum Beispiel die "mathematischen Modellierungen" sind einfach abgeschrieben aus der Einleitung des englischen Artikels. Im umseitigen Artikel kommen die aber gar nicht vor. Der englische Artikel behandelt die aber. Ist da was dran oder nicht? Dazu müsste man das alles lesen, was da zitiert wird. Wie soll ich einen Satz korrigieren, bei dem nicht nur ich gar nicht sagen kann, ob das ernst zu nehmen ist, sondern wohl auch der Übersetzer nicht? Oder ein anderer Punkt: Im umseitigen Text wird die "Inklusivität" des Christentums als Faktor seines Siegeszugs beschrieben. Das steht in der Tat im englischen Artikel, zitiert nach Praet. Im Abschnitt "Inclusivity and exclusivity" erwähnt der englische Artikel, und zwar aus derselben Quelle, aber auch eine "exclusivity" mit Tendenz zum attraktiven "elitism". Wie gehört das zusammen? Im englischen Artikel wird hier ein Spannungsfeld angedeutet. Das verschwindet in dieser partiellen Übersetzung völlig. Wie soll man das beurteilen? --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 8. Dez. 2024 (CET)

Zu den mathematischen Modellierungen: das betrifft zunächst den Beitrag von Rodney Stark, dessen Thesen referiert werden sollten (und zwar nicht nach einem Online-Beitrag von Thomas Schirrmacher) - samt der dadurch angestoßenen Diskussion. Das ist machbar. Problematisch finde ich EN 3: Jan Fousek, Vojtěch Kaše, Adam Mertel, Eva Výtvarová, Aleš Chalupa: Spatial constraints on the diffusion of religious innovations: The case of early Christianity in the Roman Empire. (2018) Das ist bequem online verfügbar, samt Kartenmaterial bei commons, aber ich hab gestern beim besten Willen keine aussagekräftige Rezeption von Fousek et al. finden können. Wie gut ist die Idee, ORBIS (Stanford Geospatial Network Model of the Roman World) mit Daten zur Ausbreitung des Christentums zu füttern, die aus dem Atlas of the Early Christian World (1958) stammen? --Ktiv (Diskussion) 13:03, 8. Dez. 2024 (CET)

@Benutzer:Tolanor, Benutzer:Benowar: Dass die neuen Titel in der Literaturliste das Problem nicht lösen, dürfte klar sein: die Literaturliste lag dem Artikeltext bisher nicht zugrunde und jetzt auch nicht. Da ich wie Benutzer:Mautpreller der Meinung bin, dass der jetzige Artikel als stark gekürztes Neuarrangement von Passagen des englischen Mutterartikels nicht oder nur mit großem Aufwand verifizierbar ist und ein Neuschrieb from scratch letztlich weniger Arbeit macht, werde ich das mal im BNR angehen. Bis Mitte - Ende Januar dürfte diese Artikelerstellung allerdings dauern, und ich hoffe auf sachkundige althistorische Begleitung (auch von wegen POV). Wenn das konsensfähig ist, wäre es vielleicht sinnvoll, den umseitigen Artikel solange aus dem ANR zu nehmen.--Ktiv (Diskussion) 10:10, 9. Dez. 2024 (CET)

Das wäre ein großer Gewinn. Danke! --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 9. Dez. 2024 (CET)

@Ktiv Das ändert natürlich die Lage. Sehr gerne. M.E. kann man den Artikel hier aber erstmal stehenlassen und Du ersetzt ihn dann schließlich. Die Arbeit am umseitigen Artikel können wir dann aber natürlich einstellen. --Tolanor 11:29, 9. Dez. 2024 (CET)

Zu Ktivs Entwurf

Hiho, unter Benutzerin:Ktiv/Baustelle2 lässt sich bestaunen, mit welchem Tempo und Elan Benutzerin:Ktiv einen Neuschrieb erstellt. Ich schlage vor, wir machen hier eine Diskussion dazu auf, weil die Baustellenseite ja nicht stabil bleibt. Ktiv, Deine Gliederung sieht sehr spannend aus, ich freue mich insbesondere, dass auch sozialgeschichtliche Aspekte herausgestellt werden sollen. Was mir nur in der Gliederung noch etwas fehlt, ist die Rolle der christlichen Mission: Wenn ich es recht verstehe, dann spielte diese ja die wesentliche Rolle in der Verbreitung des Christentums mindestens bis zur Spätantike. Mich würde interessieren, wie man sich die Praktiken der Missionierung genau vorstellen kann. Wie haben es die frühen Christen geschafft, überall Menschen davon zu überzeugen, neue Gemeinden aufzubauen, obwohl sie materiell zunächst vermutlich kaum etwas anzubieten hatten? Das scheint mir eine bemerkenswerte Leistung zu sein, über die ich gerne mehr wissen würde, am liebsten mit Beispielen. Die scheinen sehr gute Organizer gewesen zu sein... Lässt sich darüber mehr sagen? --Tolanor 00:43, 11. Dez. 2024 (CET)

Nebenbei bemerkt könnte man im Zuge der Überarbeitung auch einen Blick auf den Artikel Hellenisten werfen, der seit Jahr und Tag in der QS Christentum eingetragen ist... --Tolanor 21:38, 11. Dez. 2024 (CET)

Auf meiner "Baustelle 2" ist natürlich vieles noch Rohbau. Die Gliederung orientiert sich an Karen Piepenbrink: Antike und Christentum. Ich habe vor, mit Leppin, Markschies und Gemeinhardt einzusteigen, weil ich diese Bücher halt kenne, und jeweils zusammenzutragen, was sie zu den einzelnen Gliederungspunkten bieten. Das ist dann hoffentlich eine Basis, zu der man die Titel in der Literaturliste "zuschalten" kann.

Bei der missionarischen "Strategie" kann ich momentan nur mit Paulus dienen - ich schau mal. --Ktiv (Diskussion) 15:53, 12. Dez. 2024 (CET)

Eine "vorweihnachtliche" Rohbau-Version habe ich gerade in den ANR versetzt; es fehlt noch Theodosius, Julian und vor allem Forschungsgeschichte. Über Hinweise und Korrekturen würde ich mich freuen. --Ktiv (Diskussion) 18:55, 19. Dez. 2024 (CET)

@Ktiv: Einfach grandios, danke. Ich arbeite mich mal durch den Artikel und mache mir/uns lose Notizen

• Antiochenische Urgemeinde o.s.ä. fehlt noch; es würde mich aber sehr interessieren, mehr darüber zu erfahren; Patriarchat von Antiochien erfüllt leider überhaupt nicht diese Funktion und passt wohl auch vom Lemma her nicht.
• Die Episode mit Paulus und Porcius Festus wirkt deutlich zu lang. Wenn sie so wichtig ist, müsste das kurz erklärt werden, denn sonst weiß man nicht, warum man von den größeren Linien auf einmal in die Feinheiten der römischen "Verwaltung" einsteigt. (Übrigens scheint es unklar zu sein, ob die Statthalter von Judäa zu diesem Zeitpunkt Praefecten oder Prokuratoren waren. Aber dieses Problem muss man sich ja hier gar nicht einhandeln.)

Ich bin noch nicht so weit gekommen, aber schon jetzt eine tolle, spannende, kenntnisreiche Lektüre. Viele Grüße, --Tolanor 03:03, 20. Dez. 2024 (CET)

Zu Paulus und Porcius Festus: im Hintergrund steht die Diskussion, ob Paulus, wie von Lukas dargestellt, das römische Bürgerrecht (seit Geburt!) hatte oder nicht. Viele bezweifeln das, weil seine Familie dann zur Oberschicht von Tarsus gehören müsste und das nicht zu seiner Handwerkerexistenz zu passen scheint; auch die authentischen Briefe machen den Eindruck, dass seine Lebensverhältnisse manchmal prekär waren. Laut Lukas konnte sich Paulus bspw. mal eben in Rom für 2 Jahre eine Mietwohnung leisten.

Die Überstellung nach Rom muss jedenfalls erklärt werden, denn die gilt historisch als sicher. Ich fand es ganz interessant, wie Koch hier zwei Alternativen aufmacht. --Ktiv (Diskussion) 08:45, 20. Dez. 2024 (CET)

Ein großes Dankeschön geht von Dresden nach Göttingen für diesen - wie gewohnt - herrausragenden Artikel. Eine Auszeichnung als exzellent ist schon jetzt unausweichlich. Ich persönlich fände es gut, wenn die großen Linien und Tendenzen in der historischen und gegenwärtigen Forschung noch in einem Abschnitt zur Forschungsgeschichte dargelegt würden. Manches wurde ja sehr kontrovers diskutiert. Die Geschichtsdeutung zum Sieg des Christentums gingen ja auch schon in der Antike auseinander. --212.111.254.175 16:09, 20. Dez. 2024 (CET)

Die Forschungsgeschichte steht auf der To-do-Liste, aber es fehlt noch einiges mehr, und an anderen Stellen ist vielleicht Kürzungs- oder Auslagerungspotential. KALP-würdig finde ich den Artikel daher gar nicht, hoffe aber auf ein gutes vor allem althistorisches Feedback, während jetzt die Bibliothek zu hat. Dann kann ich im Januar gezielter das nachreichen, was hier fehlt. --Ktiv (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2024 (CET)

Zunächst einmal ergeht hier die Feststellung, dass mit Sorgfalt, Sachkenntnis und Fleiß ein sehr guter Artikel erstellt worden ist! Zugleich ist mir jedoch aufgefallen, dass teilweise mit etwas viel "Schwung" argumentiert wird. Ich bin auch kein Freund davon, alles im Konjunktiv zu ersticken oder übermäßig Forschungsmeinungrn darzustellen, aber manche Thesen die dort im Artikel dargelegt werden, sind höchst umkämpft. Die Meinung, Konstantin habe sich selbst als Christus überhöhen wollen, ist eine bekannte These und sie wird in der Literatur manchmal sogar als Tatsache dargestellt - nicht zuletzt, da die funerale Überhöhung des Kaisers ja durchaus auch auf innerkirchliche Kritik gestoßen ist. Doch sollte man hier nicht übersehen, dass Konstantin auf die übliche, pagane Bildsprache zurückgegriffen hat. Vor diesem Hintergrund ist die These einer Selbstinzenierung als Christus höchst streitbar. --2A02:3036:207:A21B:4999:71F0:F52F:828C 09:24, 21. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis, den ich jetzt mal auf den Artikel von Rebenich beziehe. Mein "Nachteil" ist, dass ich von der Theologie herkomme und daher, soweit es um Neues Testament und Kirchengeschichte geht, die Forschungsdiskussion einschätzen kann; wenn es aber um Fragen geht, die mehr von Historikern behandelt werden (die Grenze ist ja fließend), ist für mich schwer einschätzbar, was eine Minderheitsmeinung darstellt. Hier brauche ich möglichst genaue Angabe, was als höchst umkämpft gilt und vor allem, wer die Gegenmeinung gut vertritt. Literaturangaben sind auch sehr willkommen; ich habe bisher für diesen Artikel nur in der theologischen Seminarbibliothek gearbeitet, habe aber an sich (dh ab Januar) auch die Möglichkeit, die Bibliothek für Alte Geschichte zu nutzen. --Ktiv (Diskussion) 09:57, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich bin bis Heilig Abend leider anderweitig eingebunden, weswegen die Antwort noch etwas warten muss. --2A02:3036:207:A21B:6425:6DD3:5C2C:3083 11:33, 21. Dez. 2024 (CET)

Zunächst einmal möchte ich meinen Kommentar nur als Anmerkung zu einem kleinen Aspekt des Artikels verstanden wissen. Möglicherweise werden noch ein paar andere Anmerkungen folgen, insgesamt bin ich jedoch der Meinung, dass man das alles schon so machen kann. Echte Mängel oder Unzulänglichkeiten sehe ich im Artikel (besonders vor dem Hintergrund, was in der WP sonst so üblich ist/als exzellent ausgezeichnet wird) nicht.

Die These von Rebenich, Konstantin habe sich durch die Form der Bestattung als Christus überhöhen wollen, taucht erstmals bei Heisenberg (Grabeskirche und Apostelkirche 2, 1908) auf. Sie wurde zunächst viel diskutiert, ist dann aber bis zu Beginn der 90er zunächst wieder etwas in Vergessenheit geraten. Vor Rebenich ist sie in den 90ern u.a. bereits von Mango (Constantine's Mausoleum and the Translation of Relics. Byzantinische Zeitschrift 83 (1) (1990): 51–61.) und Leeb (Konstantin und Christus, 1992.) aufgewärmt worden. Es besteht eine Reihe von alternativen Deutungen (pagane Tradition; Tierkreiszeichen; Apostelgleichheit; Mischformen). Sie wird u.a. von Vogt (Der Erbauer der Apostelkirche in Konstantinopel. Hermes, 81 (1) (1953): 111–117 und Constantinus der Große. In RAC 3, 1957: 306–379.) und Mehrlein (Dreizehn. In RAC 4, 1959: 313–323.) mit Verweis auf pagane Vorbilder zurückgewiesen. Skeptisch bis ablehnend jüngst außerdem Staats (Kaiser Konstantin der Große und der Apostel Paulus. Vigiliae Christianae, 62 (4) (2008): 334–370.) und Müller (Eusebs Rezeption der Apostelgeschichte in der Vita Constantini. In Die Apostelgeschichte im Kontext antiker und frühchristlicher Historiographie, Frey u.a. (Hg.), 2009: 393–417.). Entscheidend in der Kritik ist m.E. vor allem, dass sich die Argumentation von Heisenberg/Rebenich nicht schlüssig aus Euseb ableiten lässt. Gerade an der zentralen Stelle fehlt ein klarer Quellenbezug, sodass die These letztlich ohne echte Grundlage im Raum schwebt. Darüber hinaus wird der Einwand von Vogt/Mehrlein, die auf die pagane Bildsprache und Vorbilder der Bestattung des Kaisers im Kreis der 12 hinweisen –sowie auf die damit verbundene pagane Implikation und deren christliche Neudeutung im Sinne einer Apostelgleichheit Konstantins, wie sie Euseb ja durchaus suggeriert –, von Rebenich m.E. nicht ausreichend berücksichtigt.

Letztlich fügt sich die gesamte Diskussion natürlich in die umfassendere Frage nach dem Verhältnis von Paganismus und Christentum in Konstantins Religionspolitik und seiner persönlichen Religiosität ein. Dabei bleibt insbesondere die Frage nach der individuellen Glaubenshaltung Konstantins eine Thematik, die wohl niemals abschließend und zufriedenstellend geklärt werden kann.

Das Ganze sprengt freilich den Rahmen dieses Überblicksartikels, ich persönlich würde aber zumindest eine etwas distanziertere Formulierung wählen oder ein „Wiedersprechend Müller/Staats“ in die Fußnote setzen. --Tanzulin (Diskussion) 17:09, 26. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, ich habe für jetzt nur festgestellt, dass die Beiträge von Staats und Müller per WP Library zur Verfügung stehen. Das werde ich in den nächsten Tagen lesen und den Abschnitt danach umformulieren. --Ktiv (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2024 (CET)

Da ich Zugriff auf die Digitalisate von JSTOR und auf DeGruyter habe, könnte ich Dir die Beiträge auch per Mail zukommen lassen.

Ich wünsche Dir und den Mitlesern ein gesegnetes Weihnachtsfest --Tanzulin (Diskussion) 18:53, 26. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank für dein Angebot, aber über die WP Library habe ich problemlos Zugriff auf die genannten Artikel. Die Diskussion des Konstantinsgrabes habe ich nun entsprechend nachgereicht. Persönlich überzeugt mich Staats' These einer guten Bibelkenntnis beim Kaiser, der sich als zweiter Paulus verstanden habe, leider nicht so ganz, eher schon Müller, der aber Leeb meines Erachtens nicht widerspricht und bei Rebenich nur dessen (von mir gar nicht mehr referierte) steile These einer Nutzung des Kaisersarkophags als Altar ablehnt. --Ktiv (Diskussion) 12:09, 31. Dez. 2024 (CET)

Zu Ausbreitung und Organisation im Frühchristentum

Habe jetzt endlich weitergelesen, den Abschnitt "Ausbreitung und Organisation". Wirklich vielen Dank dafür, es ist hervorragend zu lesen und sehr spannend. Weitere Fragen/Notizen:

• Noch zur Paulus-und-Porcius-Festus-Passage: Warum ist es denn für diesen Artikel wichtig, ob Paulus das römische Bürgerrecht besaß? Entweder müsste das erläutert werden oder die Passage gekürzt; mir wird immer noch nicht deutlich, was sie zum Gang des Artikels beiträgt. Angesichts der Länge kann man m.E. auf manche Detailfragen durchaus verzichten.
• "Bis etwa zum Jahr 150 hatte sich das Christentum im griechischsprachigen Osten des Römischen Reichs und der gleichfalls griechischsprachigen Hauptstadt Rom verbreitet." Dass Rom griechischsprachig gewesen sein soll, wäre mir neu. Oder meint das die griechischsprachigen Menschen in Rom? Generell wünscht man sich etwas mehr zur stadtrömischen Urgemeinde. Geht sie auf Paulus zurück? Dann würde auch die längere Diskussion oben mehr Gewicht bekommen.
• Rein aus Interesse, weil ich just den Artikel Papyrus Oxyrhynchus XLII 3035 entdeckt habe: "Aus Ägypten sind christliche Papyri erhalten, die ins frühe 2. Jahrhundert datiert werden." Welche sind das?
• Was eine Gemme, danke dafür: "Wolfgang Reinbold: Propaganda und Mission im ältesten Christentum: Eine Untersuchung zu den Modalitäten der Ausbreitung der frühen Kirche, Göttingen 2000, S. 320–322, besonders S. 322: „Konversion war faktisch der Lohn, den der christliche Heiler/Wundertäter vom Patienten verlangte.“"
• "Jüngere Studien postulieren, der Christusglaube habe sich stärker […] über die alltägliche Kommunikation, das lebenspraktische Zeugnis Christusgläubiger in privaten wie auch beruflichen Kontakten und Loyalitätsbindungen unterschiedlichster Art“ ausgebreitet." Das erscheint mir als Organizer als eine sinnvolle Position, denn so funktioniert es in der Tat am besten. Aber gerade hier würde ich mir noch mehr Details wünschen: Wenn es nicht öffentliche Reden waren, wie kann man es sich dann vorstellen? Hatten die frühen Christen z.B. eine Art standardisiertes Konzept der Bekehrungsansprache und -arbeit? Welche Quellen stehen uns für diese Missionstätigkeit überhaupt zur Verfügung, also worauf beruhen die Folgerungen der jüngeren Forschung?
• Nebenbei zur Deutung der heidnischen Götter als Dämonen: Davon steht noch nicht so wirklich was in Dämon#Christliche Dämonologie. Mir begegnet diese Vorgehensweise aber noch in der Spätantike (letztens etwa bei der Erzählung vom Tod Julians, dieser sei von einem Dämon getötet worden (Sokrates Scholastikos, Kirchengeschichte 3,21,14), wobei die Bedeutung von „Dämon“ hier wohl nicht ganz klar ist).
• ""Die griechisch-römische Welt hatte, so Rives, kein Konzept von Religion, da mythisch-poetische, philosophische und zivilreligiöse Aspekte eines Kultes ihr Eigenleben führten." Das scheint mir aber eine sehr spezifische Definition von Religion vorauszusetzen - was genau enthält diese? "gleichzeitig Philosophie, Kult und Gemeinschaft" zu sein, scheint jedenfalls nicht auszureichen, denn das waren auch die antiken Religionen einschließlich der Pythagoreer... Insgesamt scheint mir dieser Absatz etwas konfus.
• "wobei der Bischof Ignatius von Antiochia als Propagandist des Monepiskopats aber seine persönliche Autorität als angehender Märtyrer auf dem Weg zur Hinrichtung in die Waagschale werfen konnte." -- wie meinen?

Soweit, --Tolanor 20:09, 2. Jan. 2025 (CET)

John Rylands Library Papyrus P52, recto (Vorderseite)

Moin Tolanor, ich fange mal mit dem Thema der frühen christlichen Papyri aus Ägypten an. Das Paradebeispiel ist hier ${\mathfrak {P}}$⁵², um 125 n. Chr. Eine Übersicht der klassischen Datierungen, wie sie in der Textkritik des NT vertreten werden, bietet unser WP-Artikel Liste der Papyri des Neuen Testaments. Ganz unumstritten ist das nicht, bspw. Brent Nongbri plädiert bei der Datierung dieser Papyri für größere Zeitfenster. Einige andere Punkte lassen sich im Artikeltext durch Kürzungen bzw. Umformulierungen bearbeiten.--Ktiv (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2025 (CET)

Zur interessengeleiteten Frühdatierung von P52 siehe auch hier. --Ktiv (Diskussion) 10:33, 3. Jan. 2025 (CET)

Zu den Missionsstrategien des Paulus: da referiere ich (EN 20) Christian Strecker und habe jetzt die von ihm angeführte Literatur ergänzt. Er nennt Schnabel als Vertreter der Gegenposition, dieses Werk kann ich online nicht einsehen (ggf. aber demnächst in der Bibliothek). Die Quellen sind (natürlich) die authentischen Paulusbriefe und die Apostelgeschichte des Lukas. Ich habe mir jetzt Stowers und Barton angesehen. Demnach beziehen sich sowohl die Briefe als auch die Apg oft auf Zusammenkünfte in Häusern und erwähnen berufliche und familiäre Beziehungen. Nach Stowers kann man es sich so vorstellen, dass der Hausherr Paulus einen Vortrag ermöglichte und auch das Publikum hierzu einlud. Die Briefe zeigen, dass Paulus die Diatribe beherrschte, und so ungefähr, wie sich das liest, kann man sich dann auch seinen Vortrag vorstellen. Hier kommt ein recht interessanter forschungsgeschichtlicher Schwenk: während die kynische Diatribe heute (laut Stowers) auch in so einem häuslichen Setting verortet wird, verstand Rudolf Bultmann im Anschluss an Wilamowitz-Moellendorff die Diatribe als öffentliche Rede kynischer Wanderphilosophen (Bultmanns Dissertation 1910).--Ktiv (Diskussion) 14:38, 3. Jan. 2025 (CET)

Sehr spannend, danke, magst Du noch nach Stowers etwas zur Diatribe ergänzen? --Tolanor 15:45, 4. Jan. 2025 (CET)

Das gehört vielleicht eher in den Artikel Diatribe, der sicher noch ausbaufähig ist. --Ktiv (Diskussion) 16:31, 4. Jan. 2025 (CET)

Zu Dämonen zitiere ich den Artikel „demons and daemons“ im Oxford Dictionary of Late Antiquity, mit dem ich hier ohnehin einiges abgleichen würde (Band 1, S. 473): „Spiritual creatures who were thought to act as intermediaries between men and gods, or as minions of the Devil. Belief in the power of these spirits was widespread in Late Antiquity judging by the plethora of magical texts dealing with demons, and stories about possession. *Neoplatonist accounts of the cosmos accommodated ideas of good and bad demons, and in broader *pagan culture demons were represented variously as benign, neutral, and mischievous. Dualists claimed that demons (or their leaders) were responsible for creating the material world. By contrast, anti-dualist Christians argued that demons were part of God's good creation but had sinned and become evil (e.g. *Lactantius, Inst. II, 14-16). The fatal sin of these *angels was identified as lust, envy, or pride, depending on what scriptural or apocryphal texts were adduced. Early Christian literature is saturated with warnings and stories about demons' attempts to harrass, tempt, and pervert believers from righteous living. Demons' bodies were too subtle to be visible, and they are often described as donning seductive or terrifying (but illusory) disguises to appear to humans and trick them. They could be distinguished from angels, said a *sermon attributed to S. *Antony of *Egypt, because angels prefaced their appearances to humans with an exhortation not to be afraid (VAntonii 35-37). In extreme cases, demons possessed humans, taking over their bodies, effacing their identity, and making them behave in terrifying and unnatural ways. Within the Church, power over demons was thought to be granted to particular *holy men by God, on the apostolic model, and *saints' lives abound in triumphant stories of *exorcism. Theadjuration of demons, notably by *exorcists, was also adapted and given liturgical shape at *baptism and beyond. The conjuration and *divination of demons continued to be practised in syncretistic Late Antique *magic but was vigorously opposed by Christian leaders.“ —Benowar (Diskussion)!

Zur Identifikation paganer Götter mit Dämonen vgl. beispielsweise Jörg Haustein: Dämonen/Geister IV. Kirchengeschichtlich. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 2, Mohr-Siebeck, Tübingen 1999, Sp. 537–539.: „Die Apologeten sahen in den D. die von den Heiden irrtümlich als Götter verehrten Wesen und konnten so das heidnische Pantheon christlich interpretieren“ - „Augustins ausführliche heilsgesch. Einbindung spätantik-christl. Dämonologie (civ VIII-X; De divinatione daemonum) tradiert diese in das frühe MA: D. seien real, in ihrer Unsterblichkeit gottähnlich, in ihrer Triebhaftigkeit menschenähnlich ... Konnten sie von den Heiden als Götter verehrt werden, so sei weiterhin eine Kommunikation mit ihnen möglich (pactum).“--Ktiv (Diskussion) 07:54, 4. Jan. 2025 (CET)

KLA-Kandidatur Jan. 2025 (lesenswert)

Unter dem Stichwort Christianisierung behandelt die Forschung zur Spätantike beispielsweise gesellschaftliche Transformationsprozesse, die Etablierung reichsweiter kirchlicher Organisationsformen (römische Reichskirche), die friedliche oder gewaltsame Aneignung vorhandener Bauten oder Kunstwerke unter christlichen Vorzeichen, die zunehmende Dominanz christlicher Diskurse und Praktiken. Als Christentum ist dabei alles verstanden, was sich auf die zentrale Gestalt Jesus Christus bezieht, unabhängig davon, wie berechtigt diese Bezugnahme von einem kirchlich-normativen Standpunkt erscheint. Der Artikel wurde im Lauf des Dezembers ausgebaut.--Ktiv (Diskussion) 15:19, 5. Jan. 2025 (CET)

Hallo Ktiv, der Artikel sieht nach erstem Drübersehen sehr gut aus. Eine Frage hätte ich. Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel unter dem Lemma "Christentum im Römischen Reich" zu fassen? Der Artikel behandelt ja auch andere Themen als nur die Christianisierung? Zudem sind zwei Absätze mit "Christen in der antiken Gesellschaft" überschrieben, was vielleicht manche Leser verwirren könnte. Ich hoffe, ich komme bald einmal dazu, den Artikel in Gänze zu lesen. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 12:09, 6. Jan. 2025 (CET)

Hallo Ktiv, ein sehr ausführlicher Artikel. Durch Zufall habe ich noch einen weiteren Aspekt für dich, auch wenn die Forschung hierzu noch nicht weit fortgeschritten sind (Fund ca. 2019, der öffentlichkeit ende letzten Jahres vorgestellt) ... Frankfurter Silberinschrift. Dies sollte auf jeden Fall noch mit rein.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 12:38, 6. Jan. 2025 (CET)

Inwiefern muss diese Inschrift da unbedingt rein? Es geht im Artikel nicht um die „Christianisierung des Römischen Reiches auf dem Gebiet des heutigen D-Lands“, sondern um die Christianisierung des röm. Reiches im Allgemeinen. Es gibt Abertausende christliche, bzw. christlich-gnostischen Amuletten aus dieser Zeit. Sie waren in frühchristlicher Zeit weit verbreitet und ihre Nutzung wird in der patristischen Literatur immer wieder gegeißelt. Warum soll gerade dieses Amulett besonders wichtig sein.

Der auf Grundlage von Pressemeldungen erstellte Artikel zum Amulett benötigt ohne Zweifel eine deutliche Überarbeitung. --Tanzulin (Diskussion) 14:43, 6. Jan. 2025 (CET)

@Woelle ffm: Wir müssen uns wohl gedulden, bis Fachpublikationen zu dem Amulett erschienen sind. --Ktiv (Diskussion) 18:01, 6. Jan. 2025 (CET)

Der Artikel behandelt ja wirklich nur die Christianisierung und stellt diese in den größeren Kontext. Die nachheidnische, christliche Zeit des röm. Reiches bis 1453 wird nicht behandelt. --Tanzulin (Diskussion) 14:24, 6. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Unbedingt lw, kann imho auch gerne ein grünes Bapperl haben. Vielen Dank für diese unglaubliche Fleissarbeit. Ich habe Dir (wie manche andere auch) über die Schulter geschaut und danke Dir ganz herzlich für deine Arbeit. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:12, 6. Jan. 2025 (CET)

Natürlich  Lesenswert, wenn nicht exzellent.--PaFra (Diskussion) 19:45, 6. Jan. 2025 (CET)

Map of the Roman Empire with the distribution of Christian congregations of the first three centuries

Persönlich fühle ich mich mit meiner Artikelarbeit zur Spätantike im Lesenswert-Spektrum wohler. Es ist ein sehr umfassendes Thema, das man auch völlig anders aufziehen kann, wie der Artikel in der enWP ja zeigt. Wer so etwas wie eine deutsche Version dieses Artikels erwartet hat, dürfte ziemlich enttäuscht werden. Abgesehen davon, dass ich nicht die gleiche Literatur zur Verfügung hatte (und eine solche Masse an Literatur wie dort angegeben auch nicht auswerten konnte/wollte), hat mich die Karte im dortigen Intro etwas misstrauisch gegen den ganzen Artikel gemacht. Die Gemeinde von Alexandria soll im 1. Jahrhundert gegründet worden sein (roter Punkt), und hier bin ich mir ziemlich sicher, dass sie erst seit dem späten 2. Jahrhundert bezeugt ist; die Unkenntnis über die frühchristliche Präsenz in Ägypten ist ja ein vieldiskutiertes Problem. Wurde hier evtl. die Legende einer Gründung durch den Apostelschüler Markus als historisch belastbar aufgefasst? Falls ja, wie "legendarisch" begründet sind andere Punkte und die ganze Datenmodellierung zur Ausbreitung des Christentums? Ich habe den Artikel daher anders aufgebaut. --Ktiv (Diskussion) 13:08, 7. Jan. 2025 (CET)

lesenswert, ohne Frage. Julius1990 Disk. Werbung 14:05, 7. Jan. 2025 (CET)

Der Artikel brachte mich dazu, zusätzlich die ebenfalls prämierten Völkerwanderung und Frühmittelalter in ganzer Länge zu lesen (meine Freizeitbeschäftigung die letzten zwei Tage), jetzt weiss ich Bescheid;-)! Eine tolle Arbeit und auf jeden Fall  Lesenswert, nur eine Frage: Was wurde aus den Sklaven? Abgeschafft hat das Christentum die Sklaverei, wie früher behauptet, nicht, da ist die Forschung, wie in den anderen Artikeln zu lesen, inzwischen weiter. Wo gab es Änderungen bzw. was wurde nicht geändert und evtl. warum? Trotzdem ganz dollen Dank für die Mühe, die Vorgeschichte des Artikels war ja wohl auch nicht so einfach. lg -Thylacin (Diskussion) 19:58, 7. Jan. 2025 (CET)

Moin @Thylacin, ich hatte das Thema Sklaverei bewusst ausgelassen, weil mir schon klar war, dass von einer Abschaffung der Sklaverei unter christlichem Einfluss keine Rede sein kann. Auf deine Anregung hin habe ich nochmal geschaut, was bei den Kirchenhistorikern aktuell Stand der Diskussion ist, und das war recht interessant. Danke für den Hinweis! --Ktiv (Diskussion) 08:42, 8. Jan. 2025 (CET)

•  Lesenswert: Ich bin wieder einmal sehr beeindruckt über die gut lesbare Informationsvermittlung in diesem Artikel und die nahezu umfassende Aufbereitung des Artikelgegenstands. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:49, 8. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Da kann man nicht meckern... ;-) Vor allem gut lesbar geschrieben und auch für Laien verständlich. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:50, 8. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Kompakte Information. Nur den Satz "Besonders die Verweigerung von Opferdarbringungen machte die Christen zu Außenseitern" emfinde ich in der Einleitung als etwas unvermittelt. Das strikte Opfergebot stammt ja erst aus dem 3. Jh. Vielleicht sollte in der Zusammenfassung die Wirkmächtigkeit des Christentums in der damaligen Situation vor der Verfolgung erwähnt werden, das Lemma heißt ja nicht "Geschichte der Christenverfolgung".--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:56, 8. Jan. 2025 (CET)

Chapeau, natürlich  Exzellent - auf Wunsch der Hauptautorin stimme ich für  Lesenswert Vielen Dank für den Artikel--Upti (Diskussion) 17:43, 8. Jan. 2025 (CET)

Natürlich Lesenswert  Lesenswert. --Н 18:26, 8. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Ein derartiges Megathema so umfassend und doch knackig, so flüssig und gut leserlich, so vielseitig und kritisch, so spannend und wohl durchdacht strukturiert zusammenzufassen – das ist schon hohe enzyklopädische Kunst ;o) Ganz herzlichen Dank für diese Arbeit liebe Ktiv, für deinen Artikel und die Mühe, Zeit und Energie, die du hier wieder einmal ganz offensichtlich hineingesteckt hast. Und es freut mich besonders, wie gut ich diesen Text als zugleich engagierter protestantischer Christ und nerdig-wissenschaftsaffiner Mensch aufnehmen konnte. Werde den Artikel nach der Auszeichnung mit Freuden an mehrere Pfarrer, Pastoren und befreundete Institutionen zur Lektüre weiterempfehlen. Ein super wichtige Arbeit, danke dir! BG, --Trimna (Diskussion) 00:20, 10. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Sehr interessant und in jedem Fall lesenswert! --DixMartin (Diskussion) 19:21, 11. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Problemlos. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:53, 12. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Mindestens lesenswert, ohne wenn und aber. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:18, 12. Jan. 2025 (CET)

 Kommentar Ohne den Artikel vollständig gelesen zu haben (nur die Einleitung und die ersten drei Unterkapitel): Die Verlinkungen sollten nochmals durchgesehen werden. Teilweise könnten sie genauer sein (zB der Link in der Einleitung auf Katholizität, der nach Katholizität#Frühchristliche Quellen zielen könnte), andere wiederholen sich (Paulus von Tarsus ist in diesem Artikelteil mindestens dreimal verlinkt, Heiden und Heidentum auch öfters), teilweise sind sie seltsam gesetzt (zb "Häretiker" auf Ketzer, obwohl es einen wesentlich besseren Artikel Häresie gibt). Ohne Wertung, da nicht zu Ende gelesen. --jergen ? 15:33, 13. Jan. 2025 (CET)

Hallo @Jergen, die Doppelverlinkungen nehme ich heraus. Verlinkungen auf einzelne Kapitel eines Artikels mache ich generell nicht bzw. sehr selten, da Artikelgliederungen sich leicht mal ändern können. Dass Ketzer (= Häretiker) und Häresie getrennte Artikel haben, war mir in der Tat entgangen. --Ktiv (Diskussion) 09:36, 14. Jan. 2025 (CET)

Toller Artikel, klar  Lesenswert. Inhaltlich wüsste ich nicht, was zur Exzellenz noch fehlt. Klar, dass man sich immer für eine Darstellungsart entscheiden muss und damit zwangsläufig andere Darstellungsarten mit ihren jeweiligen Vorzügen verwirft. Das ist sicher kein Grund gegen eine "exzellent"-Auszeichnung. Bezüglich der Belege kann ich den Hinweis nachvollziehen, dass der Text sich aktuell mehr auf Einführungen, Lehrbücher und Ähnliches stützt und noch mehr direkt auf die relevanten Forschungsbeiträge verweisen könnte (was der englische Artikel anscheinend tut (?) - den studiere ich jetzt nicht auch noch). Aber auch da bin ich mir absolut nicht sicher, ob ich das bei einem solch übergreifenden Thema für die grüne Auszeichnung erwarten würde. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 02:13, 16. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert auf jeden Fall und vielen Dank für den interessanten Artikel. Besonders gut gefällt mir die Gliederung mit der Aufteilung in 1-3 Jhd. und Spätantike. Auffällig ist, dass die Forschungsgeschichte mit Adolf von Harnack abbricht. Etwas schade ist auch, dass die ganz frühen Anfänge des Christentums wenig diskutiert werden und hier anscheinend fast nur das Buch von Koch herangezogen wurde. Wie sich das "Urchristentum" direkt nach Jesu tot entwickelt und wie es sich zur religiösen Lehre Jesu vor der Kreuzigung verhält ist wohl eine Frage, die viele Leser zu diesem Artikel führt. Ebenfalls ein bisschen Problematisch ist, dass gerade im ersten Abschnitt das Christentum als sehr homogener Block dargestellt ist (wahrscheinlich auch aufgrund der Länge des Artikels dargestellt werden muss), obwohl von der Gnosis bis zum Judenchristentum ein breites Spektrum existiert, das sich auch in seiner Stellung zum Römischen Reich, seinem Geschichts- und Familienbild, und seiner Einstellung zu Besitz und Philopshie stärker unterschied als im Artikel deutlich wird. Das sind aber vielleicht auch alles Kritikpunkte, die weit über den Anspruch eines Enzyklopädieartikels hinausgehen. --Robbenbaby (Diskussion) 14:42, 17. Jan. 2025 (CET)

Vielen Dank für dein Votum! Dass die Forschungsgeschichte sich auf Gibbon und Harnack beschränkt, finde ich auch sehr unbefriedigend; ich hätte noch ein paar Autoren nach Markschies referieren können: Richard Rothe, Adolf Hausrath, Ernst Troeltsch, Hans von Schubert - aber leider nicht Rodney Stark, da fehlte mir die aussagekräftige Sekundärliteratur.

Der erste Abschnitt ist absichtlich sehr knapp gehalten, ich hatte aber eher befürchtet, hier zu ausführlich zu werden und Kürzungsvorschläge zu erhalten. Natürlich ist hier vieles strittig, und ich referiere einfach ein aktuelles Lehrbuch, um eine Basis für die weitere Darstellung zu haben. Eigentlich gehört das in die Artikel Urchristentum und Jerusalemer Urgemeinde. Diese beiden bauen allerdings stark auf den älteren Werken von Hans Conzelmann und Ludger Schenke auf. --Ktiv (Diskussion) 15:04, 17. Jan. 2025 (CET)

Das mit dem Urchristentum ist genau einer der Punkte, den ich oben meinte, als ich von den verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten schrieb, bei denen man sich notwendigerweise für eine entscheiden und die anderen damit verwerfen muss. Natürlich wäre es interessant, bei vielen der angerissenen Themen noch weitere Zusammenhänge zu erklären, und an vielen Stellen wären solche Ergänzungen auch irgendwie inhaltlich passend und lehrreich. Aber das Thema des Artikels ist nun einmal nicht "Das Christentum bis zum Mittelalter", sondern ein Unterthema davon, nämlich die Christianisierung des Römischen Reiches. Und in Anbetracht dessen stehe ich, obwohl ich Robbenbabys Wunsch nach mehr Tiefgang an einigen Stellen verstehe und sogar teile, zu hundert Prozent hinter Ktivs Entscheidung, bestimmte Schwerpunkte zu setzen und sich nicht verleiten zu lassen, eine vollständige Geschichte des Christentums zu erzählen, wenn es eigentlich nur um die Christianisierung des Römischen Reiches geht. (Bitte nicht falsch verstehen, ich halte meine Meinung nicht für allein entscheidend, auch wenn sich das hier so lesen mag.)

Den Wunsch nach etwas mehr Aspekten und etwas weniger Stückwerk im Kapitel Forschungsgeschichte teile ich aber uneingeschränkt. Das ist vielleicht sogar der einzige Punkt, bei dem ich den Artikel momentan klar für nicht ganz exzellent halte. Viele Grüße und ein schönes Wochenende allerseits, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:10, 17. Jan. 2025 (CET)

Dass in diesem Artikel ein Themenkomplex abgehandelt wird, der nicht in allen Details ausführlich besprochen werden kann, ist ja offensichtlich. Die Thematisch angrenzenden Artikel sollten aber schon irgendwie auffindbar sein, auch wenn sie eventuell Schwächen haben. Ich habe jetzt zumindest mal Urchristentum verlinkt. --Robbenbaby (Diskussion) 11:16, 18. Jan. 2025 (CET)

Vielleicht gibt es Artikel auf die man nicht verlinken möchte, weil sie schlecht oder tendenziös geschrieben sind. Urchristentum ist jedenfalls so einer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:26, 18. Jan. 2025 (CET)

Jaaa ... das ist ein Problem. Schon der Blick in die Fußnoten dieses Artikels macht doch irgendwie misstrauisch. Das Thema ist aber viel zu groß, um den Artikel nebenbei mit bearbeiten zu können. Und das ist nicht der einzige WP-Artikel aus dem thematischen Umfeld, den ich schwierig finde. Wirklich ärgerlich fand ich De civitate Dei. --Ktiv (Diskussion) 11:43, 18. Jan. 2025 (CET)

Ja das gibt es, aber eins nach dem anderen. Vielleicht könnte man mal gucken, ob der Artikel Urchristentum eine URV von hier ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:10, 18. Jan. 2025 (CET)

Das mit den Verlinkungen ist vielleicht Ansichtssache. Eine Verlinkung sollte aber imho nicht von der Qualität des Zielartikels abhängen. Die Grundidee der Wikipedia sollte sein, dem Leser selbst zuzutrauen, die Artikelqualität beurteilen zu können. Beim Artikel Urchristentum fällt z. B. auf, dass er im Wesentlichen nicht einmal Fußnoten hat. Die meisten der 15 Anmerkungen beziehen sich auf Randständiges, das wahrscheinlich irgendwann einmal nachträglich eingefügt wurde. --Robbenbaby (Diskussion) 14:17, 18. Jan. 2025 (CET)

Der Abschnitt Epochenabgrenzung wurde kürzlich teilweise dem Abschnitt Kirchengeschichtliche Klärungen zum Urchristentum entnommen und zwar so: [1]. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:21, 18. Jan. 2025 (CET)

Ein hochwertiger Artikel sollte nach meiner Meinung keine Verlinkungen zu Wikipedia-Artikeln von fragwürdiger Qualität enthalten. Solche Links können irgendwann einmal eingefügt werden, wenn die Qualität des entsprechenden Artikels gehoben worden ist. --Tanzulin (Diskussion) 13:20, 19. Jan. 2025 (CET)

Ich denke, das ist eine Minderheitenmeinung und zumindest nicht durch irgendwelche Richtlinien gedeckt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert Ein sehr gut lesbarer, sorgfältig ausgearbeiteter und sehr gut mit Quellen belegter Artikel, der so auch als Übersichtsartikel in einer Fachzeitschrift erscheinen könnte. Auf jeden Fall „lesenswert“. Ich würde auch ohne Einschränkungen für  Exzellent stimmen, wenn das hier zur Auswahl stünde. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:44, 19. Jan. 2025 (CET)

 Lesenswert – im Minimum. --Freigut (Diskussion) 10:33, 20. Jan. 2025 (CET)

Mit 17x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch Krib (Diskussion) 14:22, 26. Jan. 2025 (CET).