Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2017

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[[Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2017#Thema_1

Corioliskraft im freien Fall?

Im Artikel wird behauptet, dass fallende Objekte aufgrund der Corioliskraft nach Osten abgelenkt würden. Wie würden diese Kräfte auf den frei fallenden Körper übertragen?? ?? Gar nicht. Während des Falls können keine Kräfte übertragen werden. Sie werden aber trotzdem weiter im Osten aufschlagen als sie fallen gelassen wurden, weil sie weiter oben eine größere Bahngeschwindigkeit haben als der Boden. Auf dem Weg nach unten bewegen sich sich gegenüber dem Boden schneller und landen daher weiter östlich.

Ähnlich irreführend ist die Erklärung, dass die Corioliskraft Winde ablenken würde. Tatsächlich wird ein in Süd-Nord-Richtung wehender Wind nicht dadurch nach Osten abgelenkt, weil eine Kraft auf ihn wirkt, sondern weil er eine größere Geschwindigkeit in West-Ost-Richtung hat, als die neu erreichten Breitengrade.

Ein in Nord-Süd-Richtung wehender Wind landet weiter westlich weil er (in Ost-West-Richtung) langsamer ist als der neue Breitengrad. Eine Kraft ist gar nicht notwendig... (nicht signierter Beitrag von 84.60.218.251 (Diskussion) 22:41, 4. Jan. 2017 (CET))

Deshalb ist die Corioliskraft ja auch eine Scheinkraft oder Trägheitskraft: Die Coriolisbeschleunigung entsteht weil das Bezugssysteme rotiert, der Beobachter in diesem Bezugssysteme meint also nur, dass eine Kraft wirken würde.--Alturand (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2017 (CET)

...und, versuchsweise, noch deutlicher: "... der Beobachter in diesem Bezugssysteme meint also nur, dass eine Kraft wirken müsste, um die von ihm beobachtete Beschleunigung zu erklären, wenn er nicht berücksichtigen will, dass sie durch die Rotation verursacht wird. --jbn (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2017 (CET)

Meine Entfernung der Lautschrift

@Kein Einstein: Der Begriff wird ja so ausgesprochen, wie er geschrieben wird. Eine Lautschrift finde ich allgemein relativ störend und sie kommt auch bei Begriffen, die man anders ausspricht als die geschrieben werden, nur recht selten vor. Daher habe ich sie entfernt. Ich habe allerdings auch kein großes Problem damit, wenn sie drinbleibt. --Zupanto (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

@Zupanto: die Aussage "ausgesprochen, wie geschrieben" stimmt natürlich - jedenfalls für viele Menschen - andere würden hier statt dem korrekten [kɔrjoˈliːskraft] wohl eher [kɔr'joliːskraft], [ko'rioliskraft] oder [kɔrjoˈliːkraft] sprechen, oder anfangs denken der Mann haben Corioli gehalten und das s sein ein Genitiv-s. So steht's ja auch im Einzelnachweis. Insofern hat die Lautschrift hier schon ihren Mehrwert.--Alturand (Diskussion) 21:07, 22. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionsbeiträge durch 2a02:8071:3e90:6200...

Hallo 2a02:8071:3e90:6200...: Stimmen wir in der Definition der Coriolisbeschleunigung überein, wie in der Einleitung des Artikels gegeben? Darauf habe ich mich bezogen. Und was verstehst Du genau unter den Symbolen ${\vec {v}}$ und ${\vec {v}}_{r}$? Ist Dein ${\vec {v}}_{r}$ die Relativgeschwindigkeit, die ich hier mit ${\vec {v}}$ bezeichne, dann ist Deine Erwiderung einfach nichtig. Ist Dein ${\vec {v}}_{r}$ die Radialkomponente der Relativgeschwindigkeit, dann hast Du wohl eine neuartige Definition von Corioliskraft. Mehr Möglichkeiten fallen mir nicht ein. --jbn (Diskussion) 11:39, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hallo ich verlasse mich auf die Mathematik. Unter ${\vec {v}}$ verstehe die Geschwindigkeit allgemein und ${\vec {v}}_{r}$

die Radialgeschwindigkeit dr/dt in Polarkoordinaten. Ich gestatte mir dich auf den unteren Abschnitt "Corioliskraft in Inertialsystem" aufmerksammzu machen.

Er ist mathematisch fehlerlos. Was meinst du? Ist daran physikalisch etwas falsch? Damit soll gezeigt werden dass man durch die willkürlich Wahl

von Bezugsystemen Scheinkräfte einführen kann die das physikalische Verständnis trügen können. So verhält es sich auch mit der Radialkomponente.

Die bei der kombinierten Relativbewegung auftauchende radiale Komponente ist einzig und allein der Relativbewegung geschuldet,

nicht jedoch dem Corioliseffekt, der seine Ursache in der Drehimpulserhaltung hat. Man muss daher die Bezugsysteme so wählen dass dies eingehalten wird.

Durch den rotativen Anteil in der Transportbewegung bei der Relativbewegung ist der Drehimpuls im rotierenden System nicht mehr erhalten.

Deswegen taucht da eine radiale Komponente auf. Zugegeben da gibt es selbst in der Fachwelt Konfusionen, wie Artikel im Netz zeigen.

Transportiert man die drehende Scheibe inertial, also linear uniform und gleichmäßig schnell, taucht eine Radialkomponente nicht auf. mfG

Da Du also mit ${\vec {v}}_{r}$ in der Formel für die Coriolisbeschleunigung die Radialgeschwindigkeit meinst, ist klar, dass Du eine private Definition von "Corioliskraft" hast und der Wikipedia unter diesem Lemma etwas anderes unterjubeln willst, als die etablierte Lehrbuchliteratur darunter versteht. Deine Beiträge hierzu sind reine Theoriefindung (siehe WP:TF) und brauchen nicht diskutiert zu werden. Sie würden auch nicht zu einer Verbesserung des Artikels hinführen, sondern ins Absurde. Ich werde darauf solange nicht weiter antworten, bis ich eine brauchbare Anmerkung sehe. --jbn (Diskussion) 15:00, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn dem so ist ist das ziemlich sinnlos, die Bereitschaft sich nochmals in ellenlange Diskussionen über die Natur von Scheinkräften etc. einzulassen ist jedenfalls bei mir gleich Null (und ich nehme an bei vielen anderen auch).--Claude J (Diskussion) 16:52, 5. Okt. 2017 (CEST)

nach etwas Recherchieren:

Diese Seite hier [1] scheint 2A02:8071:3E90:6200:C900:453C:7398:5CB6's Nutzerseite zu sein. Dort stellt er sich als " ich bin akademisch ausgebildet in "Theoretischer Mechanik"," vor. (Ich kenn eine Menge Leute mit "akademischer Ausbildung in theoretischer Mechanik", darunter meine Wenigkeit, die hier kontinuierlich mitarbeiten. Vermutlich schütteln alle gleichermaßen den Kopf über 2A02:8071:3E90:6200:C900:453C:7398:5CB6's persönliche Sicht auf die Corioliskraft. Und übrigens hält er mich irrtümlich für einen Sysadmin, und sitzt in puncto "Nettiquett" wohl selber im Glashaus.) Die hier im folgenden Abschnitt als Beleg angeführte Ausarbeitung (in einem freien Internetjournal veröffentlicht) zeigt auf der letzten Seite seinen Denkfehler, von dem möglicherweise alle seine falschen Ansichten ausgehen: Die bekannte Gleichung $(d{\vec {r}}/dt)_{S}=(d{\vec {r}}/dt)_{R}+{\vec {\omega }}\times {\vec {r}}$, mit der man die Zeitableitung eines Vektors von einem rotierenden Bezugssystem (R) in ein nicht rotierendes (S) umrechnen kann, kann seiner Meinung nur sinnvoll sein, wenn das Vektorsymbol ${\vec {r}}$ eine mathematisch einheitliche Bedeutung hat. Daraus schließt er dann, die ganze Herleitung dieser Gleichung sei "irrelevant and misleading", und der Term $(d{\vec {r}}/dt)_{R}$ könne nur radiale Richtung haben (was weiter zu der hier von ihm vertretenen Behauptung führt, die Corioliskraft könne keine radiale Komponente haben). Sein Ausgangspunkt ist aber falsch: auch wenn der Vektor ${\vec {r}}$ einen bestimmten Punkt im Raum bezeichnet, kann er in beiden Bezugssystemen verschiedenes Zeitverhalten haben. Man hätte ihn vorsichtig als ${\vec {r}}_{S}$ bzw. ${\vec {r}}_{R}$ bezeichnen sollen, denn die Abbildungsvorschrift von ${\vec {r}}_{S}$ auf ${\vec {r}}_{R}$ ändert sich mit der Zeit. (In Komponenten sieht man das sofort. Oder man stelle sich einen Punkt mit konstantem ${\vec {r}}_{R}$ vor, dessen ${\vec {r}}_{S}$ natürlich mit der Bahngeschwindigkeit $(d{\vec {r}}_{S}/dt)_{S}={\vec {\omega }}\times {\vec {r}}_{S}$ rotiert.) Die Zeitableitungen in der Gleichung gehen aber gerade aus Differenzvektoren zu verschiedenen Zeiten hervor, das ist ja der Sinn der Subindices _R und _S. Bei einem mitrotierenden Punkt z.B. ist die Differenz der beiden ${\vec {r}}_{R}$ Null, die der ${\vec {r}}_{S}$ aber nicht. Die beiden Differentialquotienten sind jeweils als ganzes ein mathematisches Symbol, und es ist ein Denkfehler, einzelne Teile wie ${\vec {r}}$ davon herauszulösen, um mathematische Gleichheit zu postulieren.

Ich fürchte, 2A02:8071:3E90:6200:C900:453C:7398:5CB6 wird mir nicht zustimmen können. Er soll sich aber nicht weiter beschweren dürfen, "die Wikipedia" hätte seine Argumente nicht gewürdigt. --jbn (Diskussion) 18:20, 5. Okt. 2017 (CEST)

Kannst du nict sachlich bleiben? Wieos ziehst du meine Person hier in die Dsikussion? Diskutiere bitte über die Sache.

Da befürchtest du zurecht, weil ich weiß was ich tue. Lass' doch meine Berechnung von einem Fach-Prof. an einer Uni prüfen.

Ich habe doch inzwischen eine Quelle angegeben. Ist das jetzt immer noch nicht ok?

Dass die Corioliskraft keine radiale Komponent ergibt ist nicht nur meine Meinung sondern auch von fachkreisen. Das Feynmann sich geirrt hat kann man zeigen.

Aber sei's drum dazu habe ich ja nichts geändert am Artikel.

Und was die Fachwelt von "Wikipedia and Coriolis" hält habe ich ja einen Link eingestellt.

Dieser Link ist meine Motivation hier tätig zu werden.

Mit der von hier angegebenen Ausbildung soltest du doch also meine Berechnung nachvollziehen können.

Wie ich lesen konnte sind auch andere Diskutanten mit cer Herleitung im Artikel nicht zufrieden.

Was die hier falsche Animation angeht, Quelle: (educypedia.karadimov.info/library/lect9_overheads.pdf) Seite 4, Figur rechts.

Auf der drehenden scheibe ist die Bahn krumm. Da die Bahn nichtlinear 2-grades ist kann sie auch in keinem rotierenden,

schon gar nicht inertialen Bezugsystem eine Gerade, Siehe "Spiralarme" auf Wirbelsturm Bildern.

Deinen obigen Kommentar kommentiere ich lieber nicht. Er hält keinem universitären Niveau stand.

Bitte Diskussion hierzu, nicht einfach weglöschen

Das ist nur banales wissen jeden Akademikers im Fach "Theoretische Mechanik". Wer es nicht versteht kann es ja in Lehrbüchern nachsachlagen.

So das war's dann was hier nötig war. So habe ich dies übrigens im Studium gelernt ... vor 30 Jahren und in den paar Jährchen in erprobter Weise immer wieder angewandt. Getan habe ich dies mit viel Energie gegen die Trägheitskräfte in Wikipedia, weil auch andere Menschen auf der Welt der gleichen Meinung sind wie ich, über dieses rigide Vorgehen in Wikipedia. siehe: "Wikipedia and Coriolis" / https://www.researchgate.net/publication/282219460_Wikipedia_and_Coriolis_Force Ach übrigens ich habe ein Benutzerkonto.

Reicht das jetzt als Beleg? --2A02:8071:3E90:6200:444B:D37E:D1EA:BE67 17:55, 5. Okt. 2017 (CEST)

Krummlinige Bahnen und Zwangsbedingungen

Jede krummlinige Bewegung muss Zwangsbedingungen unterworfen werden, um die freie gerade inertiale Bewegung eines Körpers auf die vorgegeben krumme Bahn zu zwingen. Die Zwangsbedingungen sind also Kräfte, Bindungskräfte, welche den Körper an eine vorgegebene krummlinige Bahn binden. Die Zwangskräfte oder Bindungskräfte müssen also zwangsläufig die Trägheitskräfte ausgleichen, die entstehen wenn man den Körper von der geraden inertialen Bahn weg bringen will. Ausgeglichen werden die Bindungskräfte durch die Trägheitskräfte, so dass nach dem Prinzip von d'Alembert die von den Bindungskräften geleistete virtuelle mechanische Arbeit gleich Null ist.

Es sind dies die Bindungskräfte:

- Zentripetalkraft - senkrecht zur Bahn, damit die Abweichung senkrecht zur vorgegeben Bahn gleich Null

- Corioliskraft - Tangent zur Bahn, damit die tangentiale Abweichung zur vorgegeben Bahn gleich Null ist

die zugehörigen Zwangsbedingungen, um den Körper von seiner freien geradlinigen inertialen Bahn auf eine vorgegeben Kurve zu zwingen:

$a_{cp}=-r*\omega ^{2}$ - Zentripetal-Beschleunigung

$a_{c}=2*\omega *dr/dt$ - Coriolisbescheleunigung

Die Zentrifugalkraft kann daher keine tangentiale Komponente haben. Die Corioliskraft kann daher keine radiale Komponente haben.

Herleitung der Coriolis Kraft

Die Corioliskraft ist eine Kraft und somit ein Vektor. Sie wird leider oft nur mit ihrem skalaren Wert verwechselt. Im Inertialsystem in welchem das rotierende System betrachtet wird, ergibt sich die zweite vektorielle Ableitug des sich drehenden Ortsvektors ${\vec {r}}$ mit den Versoren der radialen "eR" und tangentialen Richtung "eT" zu:

Vektorielle Herleitung

${\vec {r}}(\phi ,t)=r(t)*{\vec {e}}_{R}(\phi )$

${\vec {v}}=d{\vec {r}}/dt=dr/dt*{\vec {e}}_{R}+{\vec {\omega }}\times {\vec {r}}={\vec {v}}_{R}+{\vec {v}}_{T}$

${\vec {a}}=d{\vec {r}}/dt^{2}=(d{\vec {v}}_{r}/dt)+{\vec {\omega }}'\times {\vec {r}}+2*{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{R}+{\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})$

mit $\omega '=0$ erhält man die in der Quelle angegebene Formel

("Eulerian Derivation of the Coriolis Force" Seite 1 (1) / https://arxiv.org/pdf/physics/0509004)

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}=(d{\vec {v}}_{r}/dt)+2*{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{R}+{\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})$

Herleitung vektoriell nach Komponenten

mit: $d\phi /dt=\omega$

$d{\vec {e}}_{R}(\phi )/dt=\omega *{\vec {e}}_{T}(\phi )$

$d{\vec {e}}_{T}/dt(\phi )=-\omega *{\vec {e}}_{R}(\phi )$

erhält man:

${\vec {r}}(\phi ,t)=r(t)*{\vec {e}}_{R}(\phi )$

${\vec {v}}=d{\vec {r}}/dt=dr/dt*{\vec {e}}_{R}+\omega *r*{\vec {e}}_{T}={\vec {v}}_{R}+{\vec {v}}_{T}$

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}=(d^{2}r/dt^{2}-r*\omega ^{2})*{\vec {e}}_{R}+r*d\omega /dt*{\vec {e}}_{T}+2*\omega *dr/dt*{\vec {e}}T={\vec {a}}_{R}+{\vec {a}}_{T}$

mit:

$\omega '=d\omega /dt=0$

$d{\vec {v}}_{r}/dt=(d^{2}r/dt^{2})*{\vec {e}}_{R}$

${\vec {v}}_{R}=dr/dt*{\vec {e}}_{T}$

${\vec {e}}_{T}={\vec {e}}_{\omega }\times {\vec {e}}_{r}$

${\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})=-r*\omega ^{2}$ Triple product

erhält man die in der Quelle angegebene Formel,

("Eulerian Derivation of the Coriolis Force" Seite 1 (1) / https://arxiv.org/pdf/physics/0509004)

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}=(d{\vec {v}}_{r}/dt)+2*{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{R}+{\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})$

Der vorletzte Term ergibt die Corioliskraft und sie ist, wie zu sehen, immer tangential. Im rotierenden Bezugsystem hat sie den umgekehrten Sinn, also:

${\vec {F}}cor=-2*m*\omega *dr/dt*{\vec {e}}_{T}=-2*m*{\vec {\omega }}\times (dr/dt*{\vec {e}}_{R})=-2*m*{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{R}=-2*m*{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$

Sie ist also im rotierenden Bezugsystem retrograd zur Drehung. Wie auch zu sehen gibt es sie nur wenn die Variation nach dem Radius $dr/dt=/=0$ verschieden ist von Null.

Alles andere ist ein grobes Missverständnis, egal von wem. So ist die Behauptung von Feynmann in seinen Lecturs, die Corioliskraft würde auch radial wirken, eindeutig mathematisch und physikalisch beweisbar falsch.--2A02:8071:3E90:6200:444B:D37E:D1EA:BE67 17:35, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das Coriolis Moment

betrachtet man die tangentiale Beschleunigung in der zweiten totalen Ableitung des drehenden Ortsvektors

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}=(d^{2}r/dt^{2}-r*\omega ^{2})*{\vec {e}}_{R}+r*d\omega /dt*{\vec {e}}_{T}+2*\omega *dr/dt*{\vec {e}}_{T}$

$a_{T}=r*d\omega /dt+2*\omega *dr/dt)*{\vec {e}}_{T}=r*\omega '+2*\omega *r'$

sowie die Coriolisbeschleunigung

$a_{c}=2*\omega *dr/dt=2*\omega *r'$

unter Berücksichtigung des Impulssatzes (www.bau.uni-siegen.de, Impulssatz)

$dL/dt=M$ - mit:

$L=m*\omega *r^{2}$

$M=dL/dt=m*r*(r*\omega '+2*\omega *r')$

durch einsetzen bei $\omega '=0$ , da dies auf die Coriolisbeschleunigung eh keinen Einfluss hat:

$M=(m*a_{c})*r=-F_{c}*r$

Die Coriolis Beschleunigung wirkt sich also aus wie ein Bremsmoment bei steigendem Radius.

Bei kleiner werdendem Radius $r'<0;a_{c}<0;F_{c}>0$ wirkt sie wie ein Beschleunigungsmoment.

$M=(m*a_{c})*r=F_{c}*r$

Die wegen des Unterdruck im Zentrum auf einen Hurican radial zuströmenden Luftmassen werden so drehbeschleunigt, je stärker, je näher sie dem Zentrum kommen, weswegen die radiale Struktur spiralarmig ist, bis in eine Zone in welcher dieser Effekt durch die Zentrifugalkräfte ausgeglichen wird, wo die Bahnen ringförmig werden und nicht mehr weiter nach innen streben, weswegen im Zentrum des Hurican ein Loch bleibt. (siehe Struktur eines Wirbelsturms.

Animation wissenschaftlich falsch im Artikel

Physikalisch entsteht die Corioliskraft durch die Erhaltung des Drehimpulses bei Variation des Radius. Kinematisch wird dies durch die zweimalige vektorielle Ableitung des Ortsvektors beschrieben. In einem gegeben inertialen Bezugsystem haben wir:

${\vec {L}}=m*({\vec {r}}\times {\vec {v}}).$ = konst

${\vec {v}}={\vec {\omega }}\times {\vec {r}}.$

$L=m*\omega *r^{2}$ numerisch im orthogonalen Falle

Im inertialen Bezugsystem ändert sich dann die Winkelgeschwindigkeit nichtlinear entlang des Radius

$\omega 1(r)=L/(m*r^{2})$ mit $\omega 0=L/(m*r0^{2})=konst$

Die Bahn $C1(r,\omega 1(r))$ beschreibt also eine Kurve im inertialen Bezugsystem.

Im rotierenden Bezugsstem, mit $\omega 0=konst$ sieht man auch eine nichtlineare Abweichung:

$\omega 2(r)=\omega 1(r)-\omega 0$

Die Bahn $C2(r,\omega 2(r))$ beschreibt also eine Kurve im rotierenden Bezugsystem.

Man sieht also in jedem der beiden Fällen eine Kurve. Die hier im Artikel gezeigte Animation ist also im oberen Teil des Animation-Bildes falsch. Auch da ist die Bahn eine Kurve.

Wird die sich drehende Masse in einem drehenden Bezugsystem abgeblockt, indem nur der Radius als Bewegungs-Freiheitsgrad offen bleibt, so wird die Masse durch die Reaktionskraft auf die Corioliskraft, mit der Drehung des Bezugsystems mitgenommen und bewegt sich logischerweise im drehenden Bezugsystem entlang einer Geraden längs des Radius.

Was in der englischen Wiki gezeigt wird, ist also falsch. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:c900:453c:7398:5cb6 (Diskussion) 1. Oktober 2017, 08:32:35 Uhr)

Man sollte falsche Dinge nicht einfach kopieren ohne sie zu verifizieren und zu korrigieren.

1) In der Abb. hat der Körper der Drehimpuls null und behält ihn auch bei (bezogen auf den Mittelpunkt, von dem er auch startet). 2) $\omega (r)$ ist keine "Bahnkurve", erst recht nicht im Inertialsystem, dem die Drehung des anderen Bezugssystems ja völlig egal sein kann.

3) Im rotierenden Bezugssystem ändert sich Dein "$\omega (r)$" gerade so, dass im Inertialsystem eine gerade Bahn entsteht.

Das ist schlichtweg unmöglich, denn wie in der Fachliteratur bekannt und hier von mir gezeigt, ist die Winkelgeschwindigkeit des Köpers eine Funktion des Radius $\omega (r)$, während die Scheibe sich mit konstanter Wineklgeschindigkeit dreht. Deren Differenz kann also nicht bei allen "r" gleich Null, was es jedoch müsste wenn die Bahn eine Gerade wäre.

4) Kann es sein, dass zwei Bedeutungen von $\omega$ hier durcheinander gehen? (Winkelgeschwindigkeit der Rotation der Scheibe bzw. Winkelgeschw. des Körpers in einem der Bezugssystem (welchem?)? Überhaupt sind Deine Gedanken mir nicht klar. 5) Hier es ist auch üblich, die Diskussionsbeiträge zu signieren, damit man besser diskutieren kann. 6) Noch eine sicher überflüssige Anregung: Spar Dir lieber unqualifizierte Allerweltsratschläge. --jbn (Diskussion) 14:07, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich empfehle dir meine obige Darlegung nochmals mit Fachwissen durchzulesen, oder zu schweigen.

Ganz offenbar hast du es nicht verstanden wie du selber sagst, "Überhaupt sind Deine Gedanken mir nicht klar"

Hast du das nötige Fachwissen? Deine Ausführungen lassen diesen Schluss nicht zu,

schon aus dem Grunde weil du keine Fachbegriffe verwendest.

Bist du in der Lage deine Behauptungen auch mathematisch darzulegen? So ist es Brauch in der Wissenschaft.

Zitat: "In der Abb. hat der Körper der Drehimpuls null und behält ihn auch bei"

Sorry, das ist einfach nur grober Unfug was du da oben erzählst.

Bei Drehimpuls Null gibt es keine Corioliskraft, denn:

wenn der Drehimpuls $L=0$ dann ist $\omega =0$ dann jedoch ist auch $Fc(\omega (r),dr/dt)=2*m*\omega (r)*dr/dt=0$

Info, die Corioliskraft ist: $Fc(r,dr/dt)=2*L/r^{2}*dr/dt$

Schon dein unsachlicher Kommentar zu meiner Person, der hier nichts zu suchen hat, disqualifizieren dich.

Dir fehlt ganz offensichtlich da nötige Fachwissen um mit mir diskutieren zu können. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:c900:453c:7398:5cb6 (Diskussion) 1. Oktober 2017, 21:25:56 Uhr)

Nein, die Einwände von jbn sind kein "grober Unfug". Ein hingeworfenes "Dir fehlt ganz offensichtlich da nötige Fachwissen" ist, ähem, nicht ausreichend. Bitte belege mit reputabler Literatur, was aus deiner Sicht in der Animation falsch ist. Ganz einfach. Kein Einstein (Diskussion) 21:45, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das ist auch schon das Problem, die Animation stammt aus keiner reputablen Quelle. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:c900:453c:7398:5cb6 (Diskussion) 1. Oktober 2017, 22:00:52 Uhr)

Nein, das ist kein Problem bis zu einem substantiierten Widerspruch. Und der fehlt noch. Kein Einstein (Diskussion) 22:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wieso ist das kein Problem, dass in der deutschen Wikipedia eine Animation keine reputable Quelle hat? Von mir hast du doch eine reputable Quelle gefordert. Das muss dann doch auch für diese Animation genau so gelten. Zu allererst muss also die Animation aus einer reputablen Quelle stammen. Das tut sie nicht. Da hat ein Amateur ein Hobbystück gebastelt. Wo also ist die reputable Quelle der Animation? Nochmals, der untere Teil ist richtig, der obere Teil ist falsch, wie ich in meiner obigen Rechnung gezeigt habe.

Es liegt also an dir und deinem Kumpel, mathematisch darzulegen, dass die Animation richtig ist, was in Anbetracht eures enormen Fachwissens ;-) kein Problem sein sollte, oder eine reputable Quelle für die Animation zu nennen.

Was willst du nun, 1.) eine reputable Quelle, oder, 2.) einen substantiierten Widerspruch? Der substantiierte Widerspruch ist meine obige mathematische Darlegung, substantiierter geht's nicht mehr. Allerdings muss man einen substantiierten Widerspruch auch verstehen, sonst nutzt es nichts dass ich ihn hier eingestellt habe.

Schon rein optisch, ist diese Animation im oberen Teil, unmöglich

Es heisßt vor Allem "die Kugel bewegt sich relativ zur Scheibe" nicht "die Kugel bewegt sich auf der Scheibe". Also, im unteren Teil der Animation, relativ zur im inertialen Bezugsystem unbewegten Scheibe, bewegt sich die Kugel optisch im Bilde "nach Links". Im oberen teil der Animation, relativ zur "nach rechts(trigonometrischem Sinne) drehenden Scheibe" soll die Kugel sich nun geradeaus bewegen. Das ist schon rein optisch ein Widerspruch und insofern unmöglich. Vor allen schon deswegen weil die Winkelgeschwindigkeit der Kugel nicht konstant ist, sondern vom Radius abhängig variiert.

Die wirren, widersprüchlichen und unzutreffenden Bemerkungen, die der ansonsten unbekannte Diskutant außerdem im Nachhinein noch verändert, geben immerhin einen Anlass zur Präzisierung der Bildlegende. --jbn (Diskussion) 22:16, 2. Okt. 2017 (CEST)

<Edit entfernt, siehe WP:KPA Kein Einstein (Diskussion) 14:54, 5. Okt. 2017 (CEST)>

Die Animation ist offensichtlich richtig, was man ja schon auf den ersten Blick sieht. Der nicht signierende Unbekannte scheint nicht zu wissen warum man Scheinkräfte überhaupt als Scheinkräfte bezeichnet. Mich immer wieder über das hier anscheinend öfter vorkommende Phänomen dass ausgerechnet jene die sich am allerlautesten mit ihren angeblichen akademischen Titeln rühmen solche Grundlagen nicht kennen wundernd, --  ❇ (Diskussion) 01:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich verlasse mich da lieber auf die Mathematik als auf den ersten Blick. mfG

---

Die unsinnigen Beiträge des Unbekannten in diesem Abschnitt könnten zum Teil auch dadurch ausgelöst worden sein, dass hier [2] die Animation geändert wurde, leider ohne den Text in Corioliskraft#Einführung – Die Corioliskraft auf einer sich drehenden Scheibe anzupassen. Ich hab es nachgeholt, noch ein paar Sachen klarer gemacht (frage mich aber, ob besagter Unbekannter den Abschnitt überhaupt gelesen&verstanden hatte). --jbn (Diskussion) 11:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Du wolltest wohl "Die unsinnigen Beiträge des Unbekannten" als Ironie verstanden wissen. Du hättest sie in Hochkommen setzen sollen. Die "unsinnigen Beiträge" des Unbekannten basieren auf wohlverstandener Mathematik. mfG

Falsche Behauptung entfernen bzw. korrigieren

Folgende Behauptung ist falsch, wohl falsch übersetzt aus der englischen Wiki:

"Die Corioliskraft tritt nicht in Erscheinung, wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) beschrieben wird."

Das ist falsch, es geht nicht um das Bezugsystem der Beschreibung sondern um das Bezugsystem des bewegten Körpers. Ist das Bezugsystem des bewegten Körpers ein Inertialsystem tritt die Corioliskraft in diesem nicht auf. Ein Inertialsystem ist das Bezugsystem des Körpers dann, wenn die Bewegung des Körpers unbeschleunigt ist. Bewegt sich der Körper inertial (ohne Beschleunigung), ist also sein Bezugsystem ein Inertialsystem, tritt die Corioliskraft nicht auf.

mein Vorschlag korrekt:

"Die Corioliskraft tritt in einem Inertialsystem nicht auf, sondern nur in nichtinertialen Bezugsystemen wie ein rotierendes Bezugsystem."

Englische Wiki: "the Coriolis force ... disappears in a non-accelerating, inertial frame of reference" -- unsignierter Beitrag von irgendwem

Auch wenn der Körper sich in einem beschleunigten Bezugssystem befindet in welchem Scheinkräfte wie die Corioliskraft auftreten, treten diese nicht auf wenn man den selben Körper und seine Bewegung aus einem Inertialsystem heraus beschreibt.

Das ist mathematisch falsch. Das ist lediglich die gängige populärwissenschftliche Verbreitung, welche durch undurchdachtes gegenseitiges abkopieren

überhand genommen hat. Kannst du deine Behauptung mathematisch beweisen?

Wirbelstürme haben spiralarmige Struktur sowohl im mitdrehenden System als auch aus dem Kosmos betrachtet.

Das was du sagst würde aber implizieren dass die Scheinkräfte die im nichtinertialen Bezugssystem eines beschleubigten Körpers auftreten auch noch vorhanden wären wenn man die Bewegung des beschleunigten Körpers aus einem Inertialsystem heraus beschreiben würde.

Es geht nicht nur um die Coriolis Scheinkraft, sondern auch um die Drehimpulserhaltung. Also bitte Mathematikund keine Bauchgefühl-Argumente.

Dein Gedankengang ist deswegen falsch weil du meine obige Bemerkung nicht beherzigen wolltest.

Es kommt nicht darauf "in welchem Bezugsystem was beschrieben wird", sondern darauf "in welchem Bezugsystem etwas stattfindet",

denn es gilt der Grundsatz der Naturwissenschaften: Das Prinzip der Kovarianz

Die Realität ändert sich nicht dadurch dass man freiwilig ein beliebiges Bezugsystem der Beschreibung wählt"

Der Realität ist es wurscht in welchem Bezugsystem du deine Beschreibung machen willst.

Das ist aber nicht der Fall, denn es geht sehr wohl um das Bezugssystem im welchem die Beschreibung statt findet, und überhaupt nicht um das in dem der beschleunigte Körper sich befindet. Warum sonst glaubst du denn dass Scheinkräfte als Scheinkräfte bezeichnet werden? --  ❇ (Diskussion) 01:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Scheinkräfte heißen Scheinkräfte, weil die lokal beobachtbaren Kraft-Effekte (z.Bsp. Beschleunigung) keine tatsächliche Kraft als Ursache haben, sondern das frei wählbare Bezugsystem, wenn dieses nichtinertial ist. Durch die freie Wahl des Bezugssystems können sie also lokale Realität werden oder nicht.

1.) Sitz man also im rotierenden System im Drehmittelpunkt und schiebt die Kugel frei nach außen, wird diese im rotierenden Bezugsystem abgelenkt von

ihrem geradlinigen radialen Weg entgegen der Drehrichtung, da r*w^2 = konst (wie bei jeder zentralen Bewegung, sh. Satellit) entlang des Radius,

da wegen der Drehimpulserhaltung w = sqrt(konst/r^2) sich verändert (es entsteht ein Coriolis-Moment M = - F _c *r gegen die Drehrichtung, kann man zeigen).

Man sieht nur die Ablenkung, also die gekrümmte Kurve, deren Anfangspunkt im rotierenden Bezugsystem ruht.

Deswegen beobachtet man in Wirbelstürmen parabolische Bahnen, selbst wenn man sich mit dem Auge mitdreht.

2.) Betrachtet man dies nun im Inertialsystem in welchem sich das rotierende Bezugsystem befindet, dreht die gesamte Kurve mit.

Betrachtet man Wirbelstürme aus dem Kosmos, das beste Inertialsystem, sind sie immer noch Wirbel und keine Geraden, nur diesmal mit der Erde mitdrehend.

Die Corioliskraft in Inertialsystemen

Eine Betrachtung zur Corioliskraft in Inertialsystemen. Wie allgemeinen bekannt tritt die Corioliskraft in Inertialsystemen nicht auf.

Also in einem Bezugsystem dass sich linear und uniform bewegt und darin sich ein Körper ebenfalls linear und uniform bewegt.

Dazu betrachten wir ein Intertialsystem das sich in x-Richtung mit konstanter Geschwindigkeit :${\vec {v}}_{x}$ bewegt und in diesem einen Körper der sich konstant mit :${\vec {v}}_{y}$ bewegt.

Wir haben dann:

${\vec {v}}_{x}=v_{x}*{\vec {i}}=konst$

${\vec {v}}_{y}=v_{y}*{\vec {j}}=konst$

$v(t)=sqrt(v_{x}^{2}+v_{y}^{2})=konst$

$r(t)=konst*t$

$\phi =arctg(v_{y}/v_{x})$

$\omega =dphi/dt$

${\vec {e}}_{r}=cos(phi)*{\vec {i}}+sin(phi)*{\vec {j}}$

also die Beschreibung in Polarkoordinaten:

${\vec {r}}(t)=r(t)*{\vec {e}}_{r}(\phi )$

mit der zugehörigen Corioliskraft mathematisch hergeleitet:

${\vec {F}}c=2*\omega *dr/dt*{\vec {e}}_{T}$

numerisch:

$Fc=2*\omega *v_{r}$ - wie es sich gehört

Wir haben allerdings keine Zentripetalkraft und keine Zentrifugalkraft da der Körper sich ja mit konstanter Geschwindigkeit linear bewegt.

Allerdings ist die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant.

So haben wir mathematisch fehlerlos gezeigt, dass die Corioliskraft auch in Inertialsystemen auftritt. Das ist allerdings physikalisch falsch, denn wir haben durch eine spezielle Wahl der Bezugsysteme eine Scheinkraft produziert. Es ist daher besondere Vorsicht geboten bei der Wahl von Bezugsystemen damit die Erhaltungssätze der Energie und des Drehimpulses eingehalten sind.--2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F 14:36, 6. Okt. 2017 (CEST)

Radialkomponente beim Corioliseffekt Ja oder Nein?

Der Corioliseffekt hat seine Ursache in der Drehimpulserhaltung. Will man den Corioliseffekt also mathematisch beschreiben muss diese Bedingung eingehalten sein.

Wie hier im Artikel bei der Herleitung beschrieben, mit einer zusätzlichen nichtinertialen Transportbewegung, die sowohl translativ als auch rotativ ist,

wird der Drehimpuls im rotierenden System nicht erhalten. Dann taucht auch eine radiale Komponente auf

Geschieht die Transportbewegung inertial, also geradlinig und uniform, taucht keine Radialkomponente auf, denn dann ist der Drehimpuls im rotierenden System erhalten.

Die radiale Komponente beim Corioliseffekt taucht nur dann auf, wenn der Drehimpuls im rotierenden Bezugsystem nicht erhalten ist

Wenn die Transportbewegung im rotierenden System auch eine tangentiale Projektion hat,

dann taucht auch eine radiale Komponente beim Corioliseffekt auf, allerdings geschuldet der Transportbewegung nicht dem Corioliseffekt.

- beim im Kreise auf der Scheibe gehenden Beobachter ist der Drehimpuls ebenfalls nicht erhalten, deswegen taucht da eine radiale Komponente auf

- wird die drehende Scheibe selber auf einem Kreis transportiert ist der Drehimpuls ebenfalls nicht mehr erhalten und es taucht eine radiale Komponente auf.

Betrachtet man ein radial bewegtes Objekt in einem rotierenden Bezugsystem das sich bewegt in einem Inertialsystem befindet,

so dass das rotierende Bezugsystem zusätzlich zur eigenen Rotation noch eine Transportbewegung im Innertialsystem erfährt,

mit dem variablen Ortsvektor ${\vec {R}}_{0}$ und der Winkelgeschwindigkeit $\omega _{0}=d\eta /dt$

Für den Fall $d{\vec {R}}_{0}/dt=0$ taucht keine Radialkomponente auf.

${\vec {R}}_{0}(\eta ,t)=R_{0r}*{\vec {e}}_{0r}+R_{0T}*{\vec {e}}_{0T}$ - im Inertialsystem

${\vec {R}}_{0}(\phi ,\eta ,t)=R_{r}*{\vec {e}}_{r}+R_{T}*{\vec {e}}_{T}$ - im rotierenden System

sieht man dass die Transportbewegung im rotierenden Bezugsystem eine tangentiale Komponente der Bewegung produziert.

Die ist die Ursache für die radiale Komponente.

Wechselt man also in das rotierende Bezugsystem so produziert da die Transpotrbewegung Scheineffekte, eine relative Scheingeschwindigkeit, Scheinbeschleunigung und Scheinkräfte. Führt man diese in die Gleichung der Geschwindigkeit ein so erhält man im rotierenden System die Summe der einzelnen Parameter:

$d{\vec {r}}/dt=(r'+R'_{0r})*{\vec {e}}_{r}+(\omega *r+R'_{0T})*{\vec {r}}_{T}$

Macht man nun davon die Zeitableitung erhält man eine Reihe von Termen deren Bedeutung man erst eruieren müsste.

Übrigens ist die gewählte Zuordnung dazu, was die Corioliskraft sein soll geschichtlich bedingt, rein willkürlich.

Das Kriterium dafür ist rein formal die Form der Beschreibung.

Es ist daher viel einfacher weil aufschlussreicher einen allgemeine Formulierung der Corioliskraft zu betrachten mit kinematischen Parametern.

Unter Verwendung des Drehimpulssatzes der Mechanik erhält man:

$Fc=2*(m*v'_{T}-1/r*dL/dt)$

Man sieht daraus das sich die Corioliskraft ändert mit der Tangentialbeschleunigung und mit der Änderung des Drehimpulses.

Woher die Ursachen kommen ist dabei egal und je nach Situation verschieden.

Es kann dies eine zusätzliche Kreisbewegung sein oder eine nichtinertiale Transportbewegung.

Die Corioliskraft ist eine Trägheitskraft, die in rotierenden Bezugssystemen auftritt. Ihre Ursache im Sinne des Kausalitätsprinzips liegt somit in der Rotation des Bezugssystems und mitnichten in der Drehimpulserhaltung, die einfach nur ein Fakt ist und somit keine differentielle Betrachtung der Art "Was wäre, wenn sie nicht da wäre" erlaubt. Aus der Rotation des Bezugssystems ergibt sich, ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ und wenn ${\vec {v}}$ eine radiale, eine axiale und eine tangentiale Komponente hat, dann hat die Corioliskraft eben auch eine radiale und eine tangentiale, aber keine axiale, Komponente. Der Abschnitt "Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung" erklärt das eigentlich schon ganz schön. Eine wissenschaftliche(!) Quelle, die belegt, dass tangentiale Bewegungen ausdrücklich nicht in der von Ciriolis beschriebenen Scheinkraft eingeschlossen sind, war bisher noch nicht aufzufinden. Ja, ich lag da in meiner Einschätzung auch mal falsch. Und: nein! Betrachtungen, die sich freiwillg oder o.B.d.A. auf radiale Bewegungen beschränken, belegen nicht, dass tangentiale ausgeschlossen sind. --Alturand (Diskussion) 16:38, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Die unter "Einzelnachweise" aufgeführte Quelle [8] (Feynman: Vorlesungen über Physik. Seite 19–2, die letzten beiden Sätze des Kapitels.) sollte die letzten Zweifel über die Definition und den Einschluß tangentialer Bewegungen beseitigen.--Alturand (Diskussion) 16:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mal versucht das etwas zu verallgemeinern. ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ ist reiner mathematischer Formalismus ohne physikalische Realität.

Die physikalische Realität wird abgebildet durch die Erhaltungsgrößen von Erhaltungssätzen, den sie haben zeitlichen und äumlichen Bestand, Noetther-Teorem, in erster Linie Energie, Impuls, Drehimpuls und natürlich die räumlich messbaren Parameter Länge Geschwindigkeit Beschleunigung. Die Frage einer Betrachtung der Art "Was wäre, wenn sie nicht da wäre" die Drehimpulserhaltung macht in der Tat keinen Sinne, da sie ja als Fakt der Realität vorhanden ist. Die Frage habe ich daher gar nicht gestellt, sondern im Gegenteil ich habe die Berücksichtigung dieses Fakts gefordert. Ohne Zweifel hat die Corioliskraft ihre Ursache in der Drehimpulerhaltung, somit auch in seiner Veränderung, was in der Veränderung der ihn bestimenden Parmeter ${\vec {\omega }},{\vec {r}},m$ zum Ausdruck kommt. Ich denke jetzt ist die Diskussion exhaustiv geführt. Wer will kann daraus was machen. mfG2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F 18:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

Animation hier im Artikel falsch

Beleg: Korrekte Animation siehe hier: [3] Wie man im Video sieht, ist die Bewegungsbahn ein Kurbe im rotierenden Bezugsystem, die sich ruhend im rotierenden Bezugsystem mit diesem mitdreht. Es ist insofern unmöglich ein Inertialsystem zu finden, oder auch ein sich konstant drehendes Nichtinertialsystem, zu finden in denen aus dieser Kurbe eine gerade wird.(-- unsignierter Beitrag von Benutzer:Petre Pascu 13. Okt. 2017, 21:30:58‎ )

1. Bitte signieren! (Button oben im Editierfenster nach F und K.) 2. Dein Video zeigt das Gegenteil von dem, was Du behauptest: die gestrichelten gelben Linien (die sich auf dem Bild nicht bewegen!) sind die geraden Flugbahnen im Inertialsystem. --jbn (Diskussion) 21:39, 13. Okt. 2017 (CEST)

Was du sagst stimmt nicht, weil die gelbe Linie im rotierenden Bezugsystem keine konstante Winkelgeschwindigkeit hat, wegen der Drehimpulserhaltung der Kugel w(r) = L/(m*r^^2). Hätte sie eine konstante Winkelgeschwindigkeit im rotierenden Bezugsystem dann wäre sie im Inertialsystem eine Gerade. 2A02:8071:3E90:6200:B831:DC9A:9B70:62EC 22:07, 13. Okt. 2017 (CEST)

Die gelbe Linie dreht sich im rotierenden Bezugsystem je langsamer, je länger sie wird. Der Fehler besteht oftmals darin, in der voneinander getrennten kinematischen (Geschwindigkeit, Beschleunigung) und dynamischen(Drehimpulserhaltung) Betrachtung des Problems. Man muss beides gleichzeitig betrachten. Deswegen benutzt man in professioneller Weise dazu die Lagrange-Gleichungen im Lagrange-Formalismus in dem man die totale Rotations-Energie der sich drehenden Kugel beachten muss, also auch das Potentials der Zentrifugalkraft. mfG2A02:8071:3E90:6200:B831:DC9A:9B70:62EC 22:33, 13. Okt. 2017 (CEST)

Die gelbe Linie ruht im nicht rotierenden System, und dieses rotiert mit konstanter Winkelgeschwindigkeit. Daher verstehe ich nicht, wovon Du redest. --jbn (Diskussion) 00:20, 14. Okt. 2017 (CEST)

Geht mir auch so.

• Das obere Bild ist die Betrachtung im Intertialsystem. Da rollt die Kugel "geradeaus". Dein zweiter Satz ist also hatlos.
• "Die gelbe Linie "dreht" sich...langsamer..." was willst Du uns damit sagen?
  • Das Verhältnis von (aus dem rotierenden System aus wahgenommener) tangentialer und radialer Geschwindigkeit steigt jedenfalls mit zunehmendem Abtand. Bedeutet, die tangentiale Geschwindigkeit nimmt zu, wie sie es aufgrund der C-Kraft auch sollte.
  • Die Kurve, also das Bild der Trajektorie, "dreht" sich weder im Inertialsystem noch im rotierenden System. Sie wird lediglich immer länger.
  • Um welche Achse "dreht" sich die Kurve Deiner Ansicht nach?
• Die Drehimpulserhaltung gilt für alle Wechselwirkungen. Sie gilt nicht für willkürliche Wechsel des Bezugssystems, die keine physikalische Wechselwirkung als Ursache haben. Der Drehimpuls des Mondes bezüglich meines Standorts ist nicht derselbe, wie der bezüglich Deines Standorts. Wenn durch einen Wechsel des Bezugssystems aus einer radialen Bewegung eine tangentiale Bewegung wird, wie bspw. durch eine Drehung oder Translation, dann "entsteht" Drehimpuls. Sobald Du jetzt eine Wechselwirkung zwischen Bezugssystem und Körper hinzufügst, stimmt das mit der Erhaltung des Gesamtdrehimpulses wieder. Im Artikel Pirouetteneffekt wird (wurde?) das ganz nett erklärt: Die Corioliskraft bewirkt dann die Verlangsamung der Drehung des Bezugssystems, so dass der Gesamtdrehimpuls sowohl bzgl. des Inertialsystems als auch bzgl. des mit konstanter Geschwindigkeit rotierenden Bezugssystems erhalten bleibt - erhalten, aber nicht in jedem Bezugssystem der gleiche.
• Ja, mit dem Lagrange-Formalismus kommt das auch richtig raus. Aber auch ohne ihn.

--Alturand (Diskussion) 09:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt "Kinematische Herleitung"

Der Abschnitt erscheint mir schon lange ungeeignet. Vandalismus wie gerade eben geht zwar gar nicht, aber ich würde den ganzen Abschnitt wegen vollständiger Redundanz durch "siehe Trägheitskraft#Formeln" ersetzen und hier eine einfache Ableitung einfügen. --jbn (Diskussion) 13:00, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das kommt ja aus der Ecke Technische Mechanik (Diff 2015, Benutzer Imbericle), ein Punkt ist die Vorzeichenkonvention (die müsstest du dann auch erklären). Die Notation (Hochstellung des Index vor der Ableitung etc., langer senkrechter Strich mit Index unten scheint mir geeigneter) ist in meinen Augen etwas umständlich und verwirrend. Q ist das beschleunigte (sich drehende) System, kann man auch klarer im Text ausdrücken.--Claude J (Diskussion) 11:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hierzu bitte auch die schon gehabte Diskussion lesen: die beiden letzten Abschnitte in [4]. Ich finde nach wie vor den Abschnitt "Kinematische Herleitung" zwar sachlich richtig, aber deplatziert hier. Die allgemeine Herleitung mit allen Trägheitskräften ist hier "overkill" und steht richtig schon in Trägheitskraft. Die Notation ist ein Bruch mit der sonstigen Darstellung. Sie ist geeignet, die einfache mechanische Interpretierbarkeit der Corioliskraft hinter einem kompliziert aussehenden Formalismus zu verstecken. Weitaus geeigneter scheint mir so etwas wie die Corioliskraft#Einfache Herleitung der Formel für die Coriolisbeschleunigung, die ich im Abschnitt darüber eingefügt habe. Was meint Ihr? --jbn (Diskussion) 12:18, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Diskussion so wie da findet sich z.B. in Sauer, Szabo, Einf. in die Technische Mechanik, Springer 1975, S. 236f (Kap. IV, Paragraph 19 zu Kinematik), da wird die Coriolisbeschl. mit anderem Vorzeichen definiert als in der Einleitung (so wie hier im Abschnitt kinematische Herleitung). Behandelt wird da die allgemeine Bewegung eines starren Körpers in einem "Fahrzeug" und entsprechend Begriffe absolute Beschl., Führungsgeschw./beschl. (das sind die ersten drei Glieder der Formel), Relativbeschl. (index rel), Coriolisbeschl. Sauer/Szabo ist ein wirklich verbreitetes Lehrbuch. Ich würde so einen Abschnitt grundsätzlich befürworten (möglichst explizite Darstellung mit Vektoranalysis), nur sollte er besser erläutert werden. Man kann aber auch die Technischen Mechaniker fragen (Wruedt hat sich ja schon geäußert, Alva2004 fällt mir noch ein). Von der Physik besteht natürlich kein Unterschied.--Claude J (Diskussion) 13:25, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sauer/Szabo - völlig ok, da hatte ich ja auch reingeguckt, um den Unterschied des Vorzeichens zu verifizieren. Aber auf eines von beiden müssen wir uns doch festlegen, das andere erwähnen, und die weitere Erklärung, warum sich das zwischen Physik und TM verschieden eingebürgert hat, ist hier nicht am Platze. - Ein Abschnitt mit "möglichst expliziter Darstellung mit Vektoranalysis" - wie sollte der sich von Trägheitskraft#Formeln unterscheiden? Mir ist das nicht klar. --jbn (Diskussion) 13:36, 5. Okt. 2017 (CEST)

Da hast du Recht, steht da schon, kann man drauf verweisen.--Claude J (Diskussion) 14:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Bestimmung de Vorzeichens geht aus meinen Diskussionsabschnitt "Krummlinige Bahnen und Zwangsbedingungen" hervor.

Das ist der Grund warum ich ihn eingefügt habe. Die Coriolisbeschleunigung ist eine Zwangsbedingung um den Körper von der freien geradlinigen Bahn auf die

vorgegeben Kruve zu zwingen. Die Corioliskraft ist eine Bindungskraft.

Ähnlich wie Zentripetal-Beschleunigung eine Zwangsbedingung ist und die Zentrifugalkraft eine Bindungsbedingung ist.

Zwangsbedingungen und Bedingungen heben sich gemäß dem Prinzip d'Alembert gegenseitig auf und haben daher entgegensetztes Vorzeichen weil ihre Summe gleich

Null ist. Ich komme mir gerade vor wie im falschen Film.

Ich stelle einfach mal meine Herleitung vor, unter Vernachlässigung einer Relativbewegung der Ursprünge und irgendwelchen Potentialen, die außer Schreibarbeit keinen Mehrwert bringen:

${\mathcal {L}}'=1/2m{\vec {v}}'^{2}=1/2m({\vec {v}}+{\vec {\omega }}\times {\vec {r}})^{2}$

Bewegungsgleichungen draufhauen:

$d/dt\left(\partial {\mathcal {L}}'/\partial {\dot {x}}_{i}\right)=d/dt\left(mv_{i}+m({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})_{i}\right)=m{\dot {v}}_{i}+m({\dot {\vec {\omega }}}\times {\vec {r}})_{i}+m({\vec {\omega }}\times {\vec {v}})_{i}$

$\partial {\mathcal {L}}'/\partial x_{i}=m\epsilon _{\alpha ji}\omega _{j}{\dot {x}}_{\alpha }+1/2m\left(\epsilon _{\alpha jk}\epsilon _{\alpha lm}\omega _{j}\omega _{l}x_{k}\delta _{im}+\epsilon _{\alpha jk}\epsilon _{\alpha lm}\omega _{j}\omega _{l}x_{m}\delta _{ik}\right)=m({\vec {v}}\times {\vec {\omega }})_{i}+m\left(({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})\times {\vec {\omega }}\right)_{i}$,

also

$m{\dot {\vec {v}}}=2m({\vec {v}}\times {\vec {\omega }})+m\left(({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})\times {\vec {\omega }}\right)-m{\dot {\vec {\omega }}}\times {\vec {r}}$

Eventuell überzeugt das ja auch die IP. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:51, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das ist mir egal, es kommt darauf an was man daraus macht.

Vor allem wird ja hier dafür ein Quellennachweis verlangt. Gibt es den?

Es geht ja lediglich um die einfache Formel der Koriolisbeschleunigung.

Deine Formel zeigt letztendlich auch nichts anders als meine.

Ob man dazu gleich den Lagrangeformalimsus in tensorieler Schreibweise bemühen muss,

hängt wohl davon ab was man im weiteren daraus machen will.

Ich nehme an dass die meisten Leser einer Enzyklopädie damit überfordert sind.

Selbst die jetzige Version der Herleitung ist gegenüber meiner schon nicht einfach genug.

Es sollte vor allem hervorgehen was wie entsteht und wie es die bekannten Phenomäne erklärt.

Wichtig ist dass das was drin steht sollte fachlich richtig sein. mfg --2A02:8071:3E90:6200:444B:D37E:D1EA:BE67 22:43, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich stelle eine einzige Frage, hoffentlich die richtige: Warum hat ${\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ keine radiale Komponente? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:10, 5. Okt. 2017 (CEST)

Weil es nicht um ${\vec {v}}$ allgemein geht bei der Corioliskraft, sondern um ${\vec {v}}_{r}$, also um die radiale Komponente. Wie aus der Mathematik bekannt hat das Kreuzprodukt keine keine Komponente in Richtung seiner Terme. 2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F 17:50, 6. Okt. 2017 (CEST)

Und wie kommst du auf diesen Trichter? Aus meinen Ausführungen, deren Korrektheit du soeben bestätigt hast, folgt es jedenfalls nicht. (Bevor mir die Worte im Mund rumgedreht werden: Dass $e_{i}\cdot (e_{i}\times e_{j})=0$, das wissen wir, ich meine deine ander Behauptung; siehe ferner Die Kunst, Recht zu behalten.)? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2017 (CEST)

Mathematisch falsch

$\textstyle {\frac {^{I}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\,{\vec {x}}={\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {x}}+^{I}{\vec {\omega }}^{Q}\times {\vec {x}}$

Wer hat das wo abgeschrieben? Das ist mathematisch falsch. Vektor und Ableitung sind im gleichen Bezugsystem, denn es ist schlicht eine mathematische Beziehung welche die Bezugsysteme der Physik nicht braucht, und überdies ist es so auch noch falsch. Der erste Term ist falsch, er ist nur eine skalare Ableitung, keine vektorielle. Dann bei Omega ein I und ein Q. Abgesehen von der grafisch verwirrend überladenen Indexierung. Üblicherweise bezeichnet man da Referenzsystem, in diesem Falle das Inertialsystem mit dem Index "0" rechts unten am Symbol. Danach wenn erforderlich weite mit 1,2,... oder a,b,c,...

Ganz allgemein gilt im gleichen Bezugsystem die Ableitungsregel für die vektorielle oder totale Ableitung, nach Göße und Richtung, für einen Vektor:

${\vec {r}}(\phi )=r*{\vec {u}}_{r}(\phi )=dr/dt*{\vec {u}}_{r}+{\vec {\omega }}\times {\vec {r}}$

mit dem Einheitsvektor ${\vec {u}}_{r}(\phi )$ ist es die totale Ableitung nach der Produktregel:

$f*g=f'*g+f*g'$

mit:

$d{\vec {u}}_{r}/dt=\omega *{\vec {u}}_{T}$ und

$\omega =d\phi /dt$

$d{\vec {r}}/dt=dr/dt*{\vec {u}}_{r}+r*d{\vec {u}}_{r}/dt$

$d{\vec {r}}/dt=r'*{\vec {u}}_{r}+r*\omega *{\vec {u}}_{T}$

mit:

${\vec {u}}_{T}={\vec {u}}_{\omega }\times {\vec {u}}_{r}$

erhält man:

$d{\vec {r}}/dt=r'*{\vec {u}}_{r}+{\vec {\omega }}\times {\vec {r}}$

das natürlich im gleichen Bezugsystem, denn:

${\vec {r}}*d{\vec {r}}/dt=0$

will man $d{\vec {r}}/dt$ in einem anderen Bezugsystem betrachten muss man eine Koordinatentransformation machen.

So zieht sich das durch den gesamten Artikel, mit Fehlern und Ungenauigkeiten.2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F 20:53, 6. Okt. 2017 (CEST) -- Alturand (Diskussion) 21:17, 6. Okt. 2017 (CEST)

Diskussionsbeiträge durch 2a02:8071:3e90:6200...

Trägt eine tangentiale Bewegung zur Corioliskraft bei?

• Alturand: Ja, die unter "Einzelnachweise" aufgeführte Quelle [8] (Feynman: Vorlesungen über Physik. Seite 19–2, die letzten beiden Sätze des Kapitels.) sollte die letzten Zweifel über die Definition und den Einschluß tangentialer Bewegungen beseitigen.--Alturand (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2017 (CEST)
• Blaues-Monsterle: Das Problem ist, dass von der IP die Quelle "Feynman" als fehlerhaft angegriffen wird. Wie dem auch immer sei, die übliche Definition von Coriolis- und Zentrifugalkraft sind die Terme $2{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ bzw. ${\vec {\omega }}\times ({\vec {r}}\times {\vec {\omega }})$, gleichgültig ob von Feynman oder wem auch immer (ich habe hier den Fließbach stehen). Die IP merkt an, dass im ${\vec {v}}$ nur radiale Bewegungen eingeschlossen seien, aber dem widerspreche ich (und hoffentlich alle andern hier auch) klar, zumal dies in der Herleitung der Gleichungen nicht verlangt wird. Von daher wüsste ich auch nicht, was man hierzu diskutieren soll oder kann. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:59, 6. Okt. 2017 (CEST)
• jbn: Richtig! Darum Schluss hier. --jbn (Diskussion) 22:39, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke, wir sind hier an einem Punkt der Diskussion angelangt, an dem nur noch ein wissenschaftlicher(!) Beleg (gemäß WP:Q) für die Aussage, die Corioliskraft sei ausschließlich die tangentiale Komponente, bewirkt durch eine radiale Bewegung, als neues Argument gültig ist. Sollte der nicht in den nächsten 48 Stunden an dieser Stelle auftauchen, schließen wir das Thema endgültig ab und beschäftigen uns mit einem der nächsten.--Alturand (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

• Hier bitte Zitat und Quellenangabe für die im direkt darüber stehenden Beitrag kursiv geschriebene Aussage einfügen!

Schon die erste Formel im Abschnitt "Herleitung" ist mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln und in der Notation. Zitat aus dem Artikel:

$\textstyle {\frac {^{I}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\,{\vec {x}}={\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {x}}+^{I}{\vec {\omega }}^{Q}\times {\vec {x}}$

([...] --Alturand (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST))

Formel mathematisch und in Notation falsch

jbn: Da ich in Gedanken immer noch dabei bin, wie dem Schreiber von 2a02:8071:3e90:6200:18e7:5f2c:16da:988f von seinem Missverständnis heruntergeholfen werden könnte, noch etwas: Er definiert seinen Ausgangspunkt in [5] so: "Ein Vektor ist in der Mathematik bestimmt durch Länge und Richtung. Insofern definiert ein gegebener Vektor eine Richtung im Raum. Ein Bezugsystem braucht es dazu daher nicht. Seine Ableitung ist daher ein Selbstbezug und braucht ebenfalls kein Bezugsystem." Das kann so nicht stimmen, denn dann könnte man noch nicht einmal bei geradlinig-gleichförmiger Relativbewegung ${\vec {u}}$ die Geschwindigkeit umrechnen. Die allbekannte Formel ${\vec {v}}'={\vec {v}}+{\vec {u}}$ wäre "mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln", weil sowohl ${\vec {v}}'=d{\vec {r}}/dt$ als auch ${\vec {v}}=d{\vec {r}}/dt$ wäre. - Na, vielleicht hilft's. --jbn (Diskussion) 13:08, 7. Okt. 2017 (CEST)

Und noch ein Versuch, 2a02:8071:3e90:6200:18e7:5f2c:16da:988f nahezubringen, dass er/sie mit der Beschränkung auf radiale Begegung auf dem falschen Dampfer sitzt: ein etabliertes Lehrbuch (Dankert/Dankert Technische Mechanik S. 498, statt schlecht geschriebener Texte aus dem www) sagt: Aber auch dann, wenn die Relativbewegung nicht in radialer Richtung erfolgt ..., ergibt sich ein entsprechender Beschleunigungsanteil, wie das nachfolgende Beispiel einer Relativbewegung in Umfangsrichtung zeigt. ... Außerdem möge er/sie sich mal überlegen, warum es für die Ablenkung des Foucault-Pendels egal ist, ob seine Schwingung eine Radialkomponente hat (also N-S Richtung) oder nur eine Tangentialkomponente (W-O-Richtung). --jbn (Diskussion) 11:55, 13. Okt. 2017 (CEST)

Corioliskraft ein unphysikalisches Relikt

Übrigens, gruppiert man die Glieder so willkürlich wie dies Cotiolis tat, bleibt ein verwaister unphysikalischer Term übrig.

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}=(d^{2}r/dt^{2}-r*\omega ^{2})*{\vec {e}}_{R}+r*\omega '*{\vec {e}}_{T}+2*\omega *r'*{\vec {e}}_{T}$

Gruppiert man sie richtig erhält man, eine physikalischen Bedeutung für alle Terme:

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}=(d^{2}r/dt^{2}-r*\omega ^{2})*{\vec {e}}_{R}+(r*\omega '+\omega *r')*{\vec {e}}_{T}+\omega \times r'*{\vec {e}}_{T}$

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}={\vec {v}}'_{r}+{\vec {v}}'_{T}+{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{r}$ schön und logisch

Diese Vermischung von nicht zueinander gehörigen Termen ist der Grund warum sich Wissenschaftler seit Jahrzehnte über die Radialkomponente streiten. Wie man sieht täuscht bei Coriolis die Hälfte der Tangentialbeschleunigung vor eine Coriolisbeschleunigung zu sein.

Und ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ geht schon gar nicht. Denn dann verschwindet die Corioliskraft nicht bei konstantem r=konst, r'=0, wie sie das physikalisch muss.

So das war's nun wirklich. mfg2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F 14:37, 7. Okt. 2017 (CEST)

Deine beiden Zeilen sind nicht äquivalent. Deine Notation ist nicht konsistent. Wie willst Du erwarten, dass wir Dir folgen können. Man kann die Scheinkräfte in rotierenden Bezugssystemen auf vielerlei Art in Gruppen einteilen:

Zuerst der Standpunkt von Feynman und vielen Autoren hier:

1. Die Kräfte, die auch im Inertialsystem bzw. geradlinig beschleunigten System wirken würden
2. Die Scheinkraft (Zentrifugalkraft), ${\vec {\omega }}\times \left({\vec {\omega }}\times {\vec {r}}\right)$.
3. Die Scheinkräfte (Eulerkraft), die von ${\frac {\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {\omega }}=:{\dot {\vec {\omega }}}$ abhängen.
4. Die Scheinkräfte (Corioliskraft), die von ${\vec {\omega }}$ und ${\frac {\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {r}}=:{\dot {\vec {r}}}$ abhängen.

Nun der Standpunkt, den Du (die IP) vertrittst, wenn ich ihn richtig verstanden habe:

1. Die Zentrifugalkraft wie oben zuzüglich des Beitrags der Tangentialkomponente ${\dot {\vec {r}}}$
2. Die tangential wirkenden Scheinkräfte, die von der Radialkomponente von ${\dot {\vec {r}}}$ abhängen, die Du als Corioliskraft bezeichnest.
3. tangential wirkenden Scheinkräfte, die von ${\frac {\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\left(\omega *r\right)$ abhängen

Der Gedankenknoten löst sich vielleicht auf, wenn Du Dir Klarheit darüber verschaffst, zu welchem Bezugssystem Deine Größen gehören. In "unserem" ist ${\vec {\omega }}$ die Rotationsgeschwindigkeit des rotierenden Bezugssystems. Die Rotationsgeschwindigkeit des Aufpunkts/Körpers um die Rotationsachse des Bezugssystems, die sich aus der tangentialen Bewegung relativ zu diesem System ergibt, zählt "bei uns" nicht dazu. Daher schlagen wir deren Beitrag zur Corioliskraft. Ebenso den Anteil von ${\frac {\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {r}}=:{\dot {\vec {r}}}$, der nicht von ${\dot {\vec {\omega }}}$ sondern nur von ${\vec {\omega }}{\dot {\vec {r}}}$ abhängt.

In Summe reden wir alle natürich vom Gleichen, wir teilen nur anders auf: "Wir" so wie Feynman, "Du" so wie wer eigentlich. Nenn doch einfach mal die Quelle für Deine Aufteilung!--Alturand (Diskussion) 15:41, 7. Okt. 2017 (CEST)

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Frage an den Experten Bleckneuhaus

"Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper quer zu seiner Bewegungsrichtung ablenkt,
wenn diese relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird und nicht zu dessen Rotationsachse genau parallel liegt."

Die Verwirrtheit der Sprache ist die Verwirrtheit der Gedanken. Zitat: Prof. Norbert Dragon / Uni Hannover.

"...zu seiner Bewegungsrichtung ablenkt, wenn diese (also die Bewegungsrichtung) relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird ..."
Wenn man die Bewegungsrichtung nicht beschreibt , tritt die Kraft nicht auf?

Wenn was beschrieben wird? Wenn was nicht zur Rotationsachse parallel liegt?
Ereignisse treten auf wenn man sie beobachtet, unabhängig davon ob und wie man sie beschreibt.

Würde mir ein Student so etwas beim Examen vortragen, dann würde er hochkant durch die geschlossene Tür aus dem Examen fliegen.
Das ist einfach nur grober Unfug was da steht, sprachlich und wissenschaftlich inhaltlich.
1.) Die Ablenkung durch die Corioliskraft geschieht nur quer zur radialen Komponente der Bewegung, nicht zur beliebigen Bewegungsrichtung des Körpers .
2.) Es kommt daher nicht darauf an wie der Körper sich sonst noch bewegt.
Bitte mal Fachliteratur konsultieren.
Wer hat denn die Experten hier in einer freien Enzyklopädie zu unwissenden Zensoren ernannt?
Da frag ich mal, kenne mich mit dem Hintergrundbetrieb der deutschen Wikipedia nicht aus.

(nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:e17f:3ddf:e247:ae5 (Diskussion) 02:02, 28. Okt. 2017‎)

1. Wie aus dem zitierten ersten Satz des Artikels richtig hervorgeht, tritt die Corialiskraft nicht auf, wenn man die Bewegung nicht in einem rotierenden Bezugssystem beschreibt.
2. Dass es die Bewegungsrichtung ist, die nicht parallel zur Rotationsachse liegen sollte, geht ebenfalls aus dem zitierten ersten Satz hervor. Es ist allerdings richtig, dass man leicht über diesen grammatischen Bezug hinweg liest. Ich persönlich würde den ersten Satz um dieses Detail erleichtern und auf einen zweiten, oder dritten Satz verlagern. Aber das ist eine Stilfrage -- keine von richtig, oder falsch.
3. In der Tat tritt die Corioliskraft auch bei tangentialer Bewegung auf. Beispielsweise wird man schwerer, wenn man auf dem Äquator westwärts fährt.
4. In beliebigen einführenden Physik-Lehrbüchern wirst Du die Formel $F=2m{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ für die Corioliskraft $F$ finden. Einfaches Einsetzen ergibt unter anderem die erhöhte Schwere bei Westfahrt auf dem Äquator.

Hoffe, das hilft Dir weiter.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:16, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich möchte Prof. Norbert Dragon nicht noch einmal zitieren. Aber du kannst ja mal bei ihm nachfragen. Soweit ich weiß hat er sich immer bereitwillig bemüht, unwissenden Laien sein hohes Wissen zu erklären. Ich bin sicher, dass er dich erhören wird auch wenn er schon im Ruhestand ist.
1.) Als erstes, die von dir angegebene Formel ist eindeutig falsch, gemäß einfachstem Vektorkalkül.
In richtigen Lehrbüchern wird man also deine Formel nicht finden. http://www.psiquadrat.de/downloads/coriolis.pdf, Seite 2 unten. Wo du deine Formel her hast weiß man nicht. Bevor du also hier in imperativer Weise entscheiden willst was korrekt ist, solltest du entweder dein Wissen aufbessern oder reputable Quellen für deine Angaben nennen. Das ist das Prinzip von Wikipedia. Korrekt,
$F_{Coriolis}=-2*\omega *{\vec {v}}_{tangential}=-2*m*{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{radial}$. In richtigen Lehrbüchern steht das so drin , verschieden von ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$.
Da relativ zu einer beliebigen Drehachse ${\vec {\omega }}$ jede beliebige Geschwindigkeit, ${\vec {v}}={\vec {v}}_{radial}+{\vec {v}}_{tangential}+{\vec {v}}_{axial}$.
Es geht vor allem darum zu unterscheiden ob man Drehimpulserhaltung einhält oder nicht.
In "beliebigen Büchern" die manche als Lehrbücher bezeichnen obwohl sie an keiner Uni dazu verwendet werden, mag auch beliebiges drin stehen. In Lehrbüchern jedoch nicht.
Daher weiß man in Lehrbüchern:
2.) Zwecks Effekttrennung betrachtet man als erstes den Corioliseffekt unter Drehimpulserhaltung:
$1/m*dL/dt=d(\omega *r^{2})/dt=r*(\omega '*r+2*\omega *r')=M_{antrieb}=0$
Es gilt dann für den bewegten Körper, die negative, also bremsende Winkelbeschleunigung, gegenüber dem rotierenden Bezugsystem:
$d\omega /dt=\omega '(r)=-2*\omega *(dr/dt)/r$
In oberflächlichen handelsüblichen "beliebigen einführenden Physik-Lehrbüchern", insbesondere in jenen die man dafür hält, mag man dies in der Tat nicht wissen. Die Hartnäckigkeit mit der hier schlichtweg Falsches verteidigt wird macht einen fassungslos. mfG

(nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:84ea:f2ac:d027:adca (Diskussion) 09:39, 30. Okt. 2017‎)

Das man beim westwärts Gehen schwerer wird, hat mit dem Corioliseffekt nichts zu tun, da bei westwärts gehen r'=0. Geht man westwärts auf der sich drehenden Erde, der Rotation entgegen, verringert sich die Winkelgeschwindigkeit, also auch die Zentrifugalkraft, wodurch sich das Gewicht, die Schwere, als Differenz zwischen gravitativer Anziehungskraft und Zentrifugalkraft, vergrössert.
$F_{Gewicht}=m*((\omega _{Erde}-\omega _{west})^{2}*r_{Erde}*cos(\varphi )-GM/r_{Erde}^{2})$, wobei $\varphi$ der Breitegrad ist und daher wie bekannt, das Gewicht am Äquator geringer ist als an den Polen.

(nicht signierter Beitrag von 46.5.2.165 (Diskussion) 11:16, 30. Okt. 2017‎)(nicht signierter Beitrag von 46.5.2.165 (Diskussion) 11:20, 30. Okt. 2017‎)(nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:84ea:f2ac:d027:adca (Diskussion) 11:53, 30. Okt. 2017‎)

zu "1.Wie aus dem zitierten ersten Satz des Artikels richtig hervorgeht, tritt die Corioliskraft nicht auf, wenn man die Bewegung nicht in einem rotierenden Bezugssystem beschreibt." Das ist wissenschaftlich nur grober Unfug (frag den Dragon ;-)). Das ist keine Frage des Geschmacks, sondern des richtig oder falsch. Die Corioliskraft tritt als Fakt der Realität in rotierenden also nichtinertialen Bezugsystemen auf, wenn eine radiale Bewegung stattfindet, auch wenn man sie nicht darin beschreibt. Es ist also egal in welchem Bezugsystem man das beschreibt. Man beschreibt also einfachheitshalber die radiale Bewegung innerhalb des rotierenden Bezugsystems, im rotierenden Bezugsystem, also dort wo ein Beobachter sie beobachtet. Man kann dies natürlich in jedwelchem anderen beliebigen Koordinatensystem auch mit krummlinigen Koordinaten beschreiben wenn man will. Kompliziert nur die Beschreibung, ändert aber nichts daran, dass der Effekt nur in rotierenden Bezugsystem auftritt. Der Effekt tritt auf egal in welchem Bezugsystem man ihn beschreibt. Ja es gilt sogar als Prinzip der Physik, dass die gewählte Beschreibung keinen Einfluss auf die Realität hat und haben darf, denn sonst ist sie falsch. Aber in Wikipedia darf ja jeder schreiben was er will.

(nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:84ea:f2ac:d027:adca (Diskussion) 12:15, 30. Okt. 2017‎)

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@Norbert Dragon: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:40, 30. Okt. 2017 (CET)

Das freut mich ja dann. Als ich den Namen Kai Martin hier sah, wusste ich natürlich wer hier umgeht, wer wen kennt. Es wäre daher doch nett mal hier ein bisschen fachlichen Wind beim Thema Corioliskraft einfließen zu lasse, vor allem das Matheniveau mal entsprechend zu korrigieren. mfG (Alias) Petre Pascu (Diskussion) 16:17, 30. Okt. 2017 (CET)

Also ich halte mich aus dieser unsäglich abwegigen Debatte heraus, bis der/die/das Anonymum einen zitierfähigen Beleg aus einem Lehrbuch beibringt (d.h. also wohl: für immer). --jbn (Diskussion) 16:49, 30. Okt. 2017 (CET)

Zitierfähiger Beleg (Feynman): ... Coriolis force, which can also be written using cross products: F_c = 2mv×ω. That is, if a particle is moving with velocity v in a coordinate system which is, in fact, rotating with angular velocity ω, and we want to think in terms of the rotating coordinate system, then we have to add the pseudo force F_c. --Rainald62 (Diskussion) 23:43, 30. Okt. 2017 (CET)

Einfachste mathematische Unkenntnis

Wer darf hier so etwas schreiben?

$\Delta s=\Delta r\,\Delta \varphi =v\Delta t\,\omega \Delta t$

Korrekt:

$\Delta s=\Delta (\varphi *r)=r*\Delta \varphi +\Delta r*\varphi =r*\omega *\Delta t+v_{r}*\Delta t*\varphi$

Nennt sich Produktregel.
Hinweis für Studierende und Gymnasiasten, Bronstein, (6.7a)

$d(u*v)=u*dv+v*du$

(nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:e17f:3ddf:e247:ae5 (Diskussion) 02:41, 28. Okt. 2017‎‎)

Der Einwand ist unrichtig, weil $\Delta s$ hier in der Grafik (und im Text 1 Zeile drüber auch) als $\Delta s=\Delta r\,\Delta \varphi$ definiert ist und nicht, wie der Anonymus offenbar unbedacht annimmt, als Differential der Funktion $\varphi *r$. --jbn (Diskussion) 12:58, 28. Okt. 2017 (CEST)

Unrichtig ist dein Einwand. Genau das ist hier zu bemängeln "so wie es hier definiert ist", ist einfach nur ein mathematisches Absurdum der Beliebigkeit. In Mathematik und Wissenschaft ist die Bogenlänge so nicht definiert. Erledigt ist hier also gar nichts. mfG(nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:84ea:f2ac:d027:adca (Diskussion) 09:48, 30. Okt. 2017‎)

"Alte" und "Neue" Grafik

Die alte Grafik hat Eigenschaften, die sie besser verständlich machen als die "neue":

• Das Kreuz und das Karo-Muster im Hintergrund machen visuell deutlich, dass oben ein Bezugssystem gewählt ist, in dem der Hintergrund steht und unten eins, in dem die Scheibe steht. In der neuen Grafik bewegt sich die zwar nur schwache aber durchaus vorhandene Struktur des Hintergrunds weder oben noch unten.
• In der alten Grafik ist in beiden Fällen die Spur der Kugel auf der Scheibe eingetragen. In der neuen dagegen der Weg der Kugel im jeweiligen Bezugssystem. Die Beiträge weiter oben zeigen zeigen, dass man das zweite als das Erste missverstehen kann. Ich halte auch die "Spur" für so nahe an der Altagserfahrung, dass sie die naheliegendere Deutung des Strichs ist. Eine Illustration tut gut daran, an solche Erfahrungen anzuknüpfen.
• Die alte Grafik zeigt beide Fälle aus derselben Sicht senkrecht von oben. Die neue Illustration richtet dagegen die obere Scheibe senkrecht zur unteren aus. Diese unterschiedliche Orientierung hat nichts mt dem eigentlichen Effekt zu tun. Er trägt aber zur potentiellen Verwirrung bei.
• Die alte Animation startet nur auf ausdrückliche Anforderung. Das empfinde ich als Leser als deutlich angenehmer als ein GIF, das oben rechts in einer Endlosschleife vor sich hin dreht.

Was war nochmal der Grund, die Grafik auszutauschen?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Frage geht an Alturand. Ich finde an der aktuellen Grafik vorteilhaft, dass sie ohne längeres Hinsehen sich selbst erklärt und dass der im IS geradlinige Weg gut zu erkennen ist. --jbn (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2017 (CEST)

Durch den abwesenden Hintergrund und auch sonst fehlenden geometrischen Details an der "neuen" Grafik gerade nicht ohne verstehendes Hinsehen verstehbar, was da mechanisch vor sich geht. Es gibt noch nicht einmal eine graphische Trennung der beiden Spenarien. Stattdessen gibt es mit den Farbverläufen und den falschen Shatten otische Details, die sich nicht passend zu der gemeinten geometrischen Bewegung verhalten. Insgesamt ergibt sich daraus, dass man sie nur dann ohne genauers Hinsehen versteht, wenn man das Phänomen bereits verstanden hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:27, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die neue Grafik finde ich ebenfalls unbrauchbar. Sachlich falsch, irritierend. Was gar nicht geht, sind Autoplay-Funktionen. Ich bevorzuge eine ruhige Seitendarstellung. Diese Animation stört völlig den Lesefluß. --Frank Helbig (Diskussion) 10:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

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Ende Übertrag

Ich halte aus den oben angebenen Gründen die momentan im Artikel verlinkte Animation für weniger geeignet als die alte von 2014. Das heißt nicht, die alte Grafik die beste aller denkbaren Darstellungen ist. Diesem Lehrfilm vom MIT gelingt es, die beteiligten Konzepte noch viel besser anschaulich zu machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 15. Okt. 2017 (CEST)

Da musste ich auch erstmal überlegen, warum ich damals die Grafik ausgetauscht habe. Leider finde ich in der QS-Disk vom November 2014 da auch keine Hinweise mehr: damals erschien mir die "neue" Grafik, dir ich im englischen Artikel gefunden hatte einfach etwas "schöner" - im Sinne von: "den Laien besser ansprechend", auch wenn sie z.B. mangels der Darstellung der Bezugssysteme etwas weniger klar das Problem erläutert. Außerdem war sie platzsparender, weil sie weniger Erklärungstext benötigte. Ich hätte nichts gegen eine Vereinigung - gerade die Struktur von Scheibe und Hintergrund helfen in der "alten Version" wirklich, ebenso dass die der WWeg auf der Scheibe in beiden Fällen nachvollziehbar ist. Vllt. hat @JoKalliauer: als eifriger Mitarbeiter der WP:Grafikwerkstatt ja Lust, eine bessere Version zu erstellen? -- Alturand (Diskussion) 04:31, 15. Okt. 2017 (CEST)

Was wollt ihr daran geändert haben?

Ich bin zwar nicht so erfahren in animierten Animationen, aber ich müsste jedenfalls wissen, was ihr haben wollt. Ehrlichgesagt ist es mir zu mühsam eine neue Fassung zu machen, um dann zu entscheiden was man haben will, hingegen wenn ihr euch einig seit was ihr haben wollt, oder zumindest einig seit das ... eine klare Verbesserung ist, kann ich schon was machen. Derzeit scheint es mir als würde Datei:Videoanimation-Corioliskraft.ogv allen unstrittigen Wünschen gerecht zu sein.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Außer dem, "schön zu sein"... -- Alturand (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2017 (CEST)

[unbelegte Formeln wegmoderiert] --Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wärst Du so nett, bitte, die Quelle für diese Formeln anzugeben und Deine Formelzeichen zu erklären? -- Alturand (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

[nicht artikelbezogene Beiträge wegmoderiert] --Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

[mod: …] Einer Quelle bedarf es also insofern nicht, [mod: …] Petre Pascu (Diskussion) 21:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Es gilt in Wikipedia der Grundsatz: "Wer etwas ändern will, muss belegen (nach WP:Q), dass die Änderung begründet ist!". Wie oben angekündigt, moderiere ich nun Deine kontroversen Aussagen weg, die Du ohne Quellenangabe in die Diskussion einbringst.--Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Grundsatz gilt für Dinge die in Artikel eingestellt werden. Auch andere haben hier unbelegt Aussagen gemacht, die nicht weggelöscht sind.

So äußert sich Benutzer Johannes wenn es hier im Artikel eingestellt wird würde er Animation machen usw.

Meinetwegen kannst du sie weglöschen ich brauche sie nicht. Es war ein Vorschlag.

Ich habe soeben eine 3D-Simaltion zum prüfen der Formeln gemacht, Hurrikan Isabel = passt 100%. Gut Ding braucht Weile.

Aber noch bevor hier etwas Reif zur Veröffentlichung ist, wird es von dir weg gelöscht. Ganz offensichtlich hast du ein Problem das du hier ausleben möchtest.

Vorschlag zur rechts stehenden Grafik: im oberen Teil wäre eine (schematische) Linie gut, die dem Auge hilft, die Geradlinigkeit der Bewegung zu erfassen. --jbn (Diskussion) 21:56, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das Achsenkreuz über der Scheibe läge?--Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Vor meinem geistigen Auge stelle ich mir gerade vor, wie die Animation aussähe, wenn die Scheiben nicht in der Draufsicht gezeigt wären, sondern schräg von oben...ob das gefällig anzusehen wäre?--Alturand (Diskussion) 22:07, 16. Okt. 2017 (CEST)

Mit echten 3D-Modellen und entsprechendem Rendering sähe das sicher vernünftig aus. Alles andere läuft Gefahr, dass der erwünschte Effekt durch Perspektiv-Probleme verwässert wird. Wenn es nach mir ginge, würden wir mehr als nur einen Blickwinkel derselben Szene präsentieren. Siehe meine Wunschliste unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:24, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich mir Eigenaschaften für eine wirklich gute Illustration wünschen darf, dann wäre das:

1. Getrennte statt gemeinsame Grafiken/Animationen für die Sicht aus einem Inertialsystem und die mitrotierende Sicht.
2. Animation als SVG, weil das nur auf Anforderung startet und nicht wie GIF permanent vor sich hin rotiert.
3. Sowohl die Rollspur auf der Scheibe als auch der Weg im jeweiligen Bezugssystem sollten eingezeichnet werden.
4. Es sollte immer ein Hintergrund zu sehen sein, der im Inertialsystem ruht.
5. Alle Oberflächen einschließlich des Hintergrunds sollten eine erkennbare Struktur haben. Damit wird intuitiv klar, was sich bewegt und was nicht. Eine Ausnahme ist der Ball. Ein realistisches Abrollen auf der Oberfläche ergibt Effekte, die mit der Corioliskraft thematisch wegführen.
6. Idealerweise wünsche ich mir vier Versionen/Ansichten: a) von oben im Inertialsystem, b) von oben im rotierenden System, c) von der Seite im Inertialsystem, d) von der Seite im rotierenden System. Bei Ansicht c) sollte der Ball auf die Kamera zu rollen. Bei der Ansicht d) sollte der Ball zu Beginn in Richtung der Kamera rollen. Außerdem wäre bei den Seitenansichten eine dreidimensionale Darstellung nötig.

Besonders der letzte Punkt dürfte ernsthaft Arbeit machen. Aber ich befinde mich gerade im Wünsch-Modus...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Habe eine 3-Simulation mit den vom mir hier eingestellten Formeln gemacht. Werde sie demnächst hier zur Diskussion stelle. Braucht noch etwas Arbeit. Man sieht dann schön wie die Bahnkurven auf dem Hintergrund eines Photos einen Hurican nachzeichnen, wie gesagt mit den von mir hier eigestellten Formeln.Petre Pascu (Diskussion) 12:14, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ansicht der Bewegungsbahn im Inertialsystem

Petre Pascu (Diskussion) 15:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich müsste mich erst in Animationsbearbeitung einarbeiten, dazu habe ich derzeit keinen Kopf/Zeit, ich hab mal den Uploader nach dem Quellcode gefragt. FAlls ich den Perl-Quellcode hab' würde ich es eher schon als nicht machen.

Animierte SVGs werden mMn noch nicht ausreichend unterstützt, (bzw. gar nicht von der Wikipedia): Wikipedia:Probleme_mit_SVGs#Animation

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das nebenstehende Bild mit dem Hochdruckwirbel ist sehr eindrucksvoll, wäre aber noch schöner, wenn der visuelle Vergleich nicht durch die große Zahl der Trajektorien beeinträchtigt würde. Für die Erläuterung des Zustandekommens der Corioliskraft müssen aber die schematischen Grafiken bleiben. --jbn (Diskussion) 16:24, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das Bild mit dem Hochdruckwirbel ist ein nettes Bild aber mMn ein anderes Thema, es könnte z.B. das Bild in Corioliskraft#Einfluss_der_Corioliskraft_auf_das_Wetter ersetzten oder ein neues Kapitel (z.B. Mathematische Beschreibung) bebildern, aber es erklärt die Corioliskraft mMn nicht (ist eine Auswirkung davon) und kann daher das Bild Datei:Animation-Corioliskraft.gif, Datei:Videoanimation-Corioliskraft.ogv, bzw Datei:Corioliskraftanimation.gif mMn nicht ersetzen. Weitere Bilder sind unter c:Category:Coriolis_effect, aber da seh ich auch nichts passenderes.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:53, 18. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Außerdem können die einfachen Coriolis-Formeln wesentliche Features des realen Wirbels nicht erklären. Insbesondere gilt das für die echte Kreisbewegung im Zentrum -- das Auge des Sturms. In der Grafik mit dem hinterlegten Sturm sieht es nur deshalb so aus, weil die eingezeichneten Linien willkürlich bei einem bestimmten Radius enden.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2017 (CET)

Ähm, gerade andersherum: Eine Kreisbewegung wäre einfach zu verstehen, mit Coriolis-Formel, die Spirale kommt erst durch Berücksichtigung der Bodenreibung zustande. --Rainald62 (Diskussion) 23:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Du hast Recht. Ich habe mich vom Bild zu falschen Verallgemeinerungen verleiten lassen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 31. Okt. 2017 (CET)

Erstens,sollen die Kurven auf dem Bild nur den Corioliseffekt verdeutlichen, nicht die Entstehungsgeschichte eines Hurrikan, deswegen steht das Bild hier und nicht bei "Wetter". Zweitens, enden die Kurven genau am Augendurchmesser, weil innen drin anderen Phänomene tragend werden. Drittens, sind die Kurven eine parametrische 3D-Simulation des Corioliseffekts, mit den Daten, Ausmaße, Geschwindigkeiten dieses Hurrikan, also nicht irgendwie hingezeichnet. Viertens ihre Genauigkeit zeigt dass andere Faktoren, die hier erwähnt wurden untergeordnet sind. Fünftens, es sind keine Spiralen, denn Spiralen können die Wirbelarme nicht abbilden, da diese in der Realität beim Hurrikan keine Spiralen sind und beim Corioliseffekt auch nicht. Die Genauigkeit der Kurven belegt, trotz ungenauer Modellierung vieler kleiner Faktoren, dass das was hier im Artikel steht, falsch ist, nämlich korrekt, der Corioliseffekt ist ein Folge der Drehimpulserhaltung. Mit dem was hier im Artikel behauptet wird lassen sich diese genauen Kurven der Wirbelarme nicht simulieren, ganz nebenbei, dass das was im Artikel behauptete wird, wissenschaftlich belegt falsch ist, es verstößt gegen alle möglich Erhaltungssätze, selbst zu der Herleitung im Artikel nicht passt. Aber wenn das Aug nicht sehen will, helfen weder Licht noch Brill'. Petre Pascu (Diskussion) 16:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Habe mal eine vollständige Animation hinzugefügt im Artikel. Die war jedoch schneller weggelöscht als ich sie eingestellt habe, das auch ohne vorherige Rücksprache mit mir. Ist mir neu, dass eine öffentliche Enzyklopädie Wikipedia von Zensoren überwacht wird. Oder ist es nur die Deutsche? Das müsste ich wissen, dann werde ich hier nichts mehr einstellen. mfG

Animation zur Corioliskraft auf einen Körper, der vom Mittelpunkt einer rotierenden Scheibe nach außen fliegt. Im nicht rotierenden Bezugssystem bewegt er sich gleichförmig geradlinig in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit. Ein mit der Scheibe ‚mitbewegter Beobachter sieht relativ zur Scheibe eine gekrümmte Bahn.

Petre Pascu (Diskussion) 09:16, 2. Nov. 2017 (CET)

Hallo Peter! Nein, Deine Animation wurde (wie Du der aktuellen Versionsgeschichte entnehmen kannst) nicht „weggelöscht“, sondern nur (noch) nicht gesichtet (dazu siehe zum Beispiel Hilfe:Gesichtete Versionen). Gruß, Franz 09:42, 2. Nov. 2017 (CET)

Tut mir leid für die viele Arbeit, denn das Ergebnis scheint mir nicht geeignet: das Bild mit dem Vorgang ist verwirrend, ständig am Laufen, unstimmig (der Ball läuft raus und rein, und er scheint zu rollen, was in den Formeln überhaupt nicht berücksichtigt wird (und auch nicht werden sollte). Daher werde ich es nicht "sichten". --jbn (Diskussion) 11:08, 2. Nov. 2017 (CET)

+1 Die neue Animation ist weniger "anschaulich" als die bisherige und nun leider, (mMn ungerechtfertigt) gelöschte. Mit dem Löschen der anschaulicheren Animation

Animation zur Corioliskraft auf einen Körper, der vom Mittelpunkt einer rotierenden Scheibe nach außen fliegt. Im nicht rotierenden Bezugssystem (oben) bewegt er sich gleichförmig geradlinig in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit. Ein mit der Scheibe ‚mitbewegter‘ Beobachter (der zum Beispiel am roten Punkt steht) sieht relativ zur Scheibe eine gekrümmte Bahn und führt dies auf die Corioliskraft zurück (unteres Bild).

bin ich nicht einverstanden. --Gerhardvalentin (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich mir eine Bebilderung wünsche (zusätzlich zu einer schematischen Animation wie vorhanden), dann das bekannte Video (oder ein neu gemachtes, müsste auf dem Spielplatz einfach sein), wie zwei gegenübersitzende Kinder versuchen, sich einen Ball zuzuwerfen. --jbn (Diskussion) 12:50, 2. Nov. 2017 (CET)

@Franz, hatte mich im Datum geirrt, sorry. Im Rest verstehe ich die Wikipedia Welt hier nicht ganz. Ob richtig, oder falsch ist keine Frage des Geschmacks. [… Unbelegte Behauptung wegmoderiert,--Alturand (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2017 (CET)] Wieso etwas weniger anschaulich sein soll das mehr und vor allem korrekte Informationen enthält, erschließt sich mir nicht. Ich lasse mir gerne sachliche Argumente gefallen. Die Animation sollte das im Text geschriebene verdeutlichen. mfG Petre Pascu (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn die letzte Änderung [6] des vorstehenden Absatzes mir hier richtig den letzten Zweifel nimmt, dass Petre Pascu=2a02:8071:3e90:6200:1dd5:36b2:7b55:ed32, wobei wir letzteren ja aus seinen absurden Privattheorien zur Corioliskraft kennen, dann sind weitere Diskutierensversuche meinerseits überflüssig. Und tschüß! --jbn (Diskussion) 15:31, 2. Nov. 2017 (CET)

[… Nicht sachdienliche ad-personam Diskussion wegmoderiert,--Alturand (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2017 (CET)]

@Petre Pascu: Den Beleg (i.S.v. WP:Q) für Deine Behauptung, dass die bisherige Grafik falsch ist, bist Du noch immer schuldig. Daher redigiere ich Deine unbelegten Behauptungen. Und bitte, halt die Diskussionen zusammen. Immer wieder neue Unterabschnitte zum gleichen Thema aufzumachen, hilft niemandem. --Alturand (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2017 (CET)

Übertrag auf eine Anfrage von Jo Kalliauer auf meiner Disk: An der Animation von Petre Pascu gefällt mir die Perspektive und die texturierte Wand. Wenn jetzt noch die C-Kraft korrekt dargestellt würde, wäre sie ein guter Start. Inetressant wäre dazu noch die analoge Betrachtung derselben Situation von einer mitrotierenden Kamera aus.--Alturand (Diskussion) 18:16, 2. Nov. 2017 (CET)

@Alturand. Im Artikel steht: "Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper quer zu seiner Bewegungsrichtung ablenkt, 'wenn diese relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird... Es geht lt. Artikel und Animation dabei um eine gleichförmige geradlinige konstante Geschwindigkeit die durchs Zentrum eines rotierenden Systems geht und eine konstante Winkelgeschwindigkeit. Also um einen konstanten Ortsvektor. Also: :${\vec {v}}_{r}=konstant$ , somit ${\vec {p}}=konstant$ und ${\vec {r}}$ ist Richtung konstant.
Ein Drehimpuls liegt nicht vor da ${\vec {r}}$ und ${\vec {p}}$ immer parallel sind und somit ${\vec {L}}={\vec {r}}\times {\vec {p}}=0$.
Ja es liegt überhaupt keine physikalische Drehung vor, da der Ortsvektor nicht dreht, er ist raumfest. Lt. mathematischer Definition ist ein Vektor ein raumfestes Objekt, es sei denn er ist einem rotierenden Bezugsystem zugeordnet, was bei dieser Animation nicht der Fall ist. Eine physikalische Drehung liegt nur dann vor, vor wenn der Ortsvektor gegenüber sich selber sine Richtung ändert. Das ist in der alten Animation nicht gegeben. Die Gleichung der so nur geometrisch generierten Kurve, eine Spirale, ist:

${\vec {r}}={\vec {v}}_{r}*t$

${\vec {\omega }}=konstant$ Das ist nicht die Drehung des Ortsvektors, sondern die Drehung des rotierenden Systems relativ zum Ortsvektor. Somit:

${\vec {v}}=d{\vec {r}}/dt={\vec {v}}_{r}$

${\vec {a}}=d{\vec {v}}/dt=0$ Es liegt also gar keine Beschleunigung vor, weder Coriolis noch sonst eine.
Deswegen ist die Animation falsch. Die Geschwindigkeit darf nicht durchs Drehzentrum gehen, wenn eine Corioliskraft vorliegen soll. Deswegen ist meine Animation richtig.

Ebenfalls falsch:
"Beim senkrechten Hochhüpfen oder beim Hochschießen eines Gegenstandes parallel zur Drehachse ist jedoch zu beachten, dass er dann im Allgemeinen den mechanischen Kontakt zur Drehscheibe verliert, sodass diese keine Zentripetalkraft mehr auf ihn ausüben kann. Der Körper wird dann durch die Zentrifugalkraft beschleunigt und beginnt, sich relativ zur Scheibe in horizontaler Richtung nach außen zu bewegen."
Wenn keine Zentripetalkraft herrscht, gibt es keine Drehung und auch keine Zentrifugalkraft.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Es kann aber nicht Sinn von Wikipedia sein, dass ich anderen hier einfachste Dinge erklären muss, über welche jene sich zumuten hier im Artikel zu schreiben. mfG Petre Pascu (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2017 (CET)

@Alturand, @kmk: Nachgefragt. Wenn du auf dem Bahnsteig stehst und es fährt ein Zug mit der Geschwindigkeit "v" vorbei. Wenn du dich nun um deine eigene Achse zu drehen beginnst, synonym mit einem rotierenden System. Stellst du dann, dir gegenüber, eine Zentrifugalkraft oder eine Corioliskraft fest, die auf den Zug wirkt? Mit Sicherheit nicht. Nicht mehr und nicht weniger wird jedoch in diesem Artikel behauptet und in dieser falschen Animation dargestellt. Petre Pascu (Diskussion) 21:53, 3. Nov. 2017 (CET)

@Petre Pascu: Wenn ich in einem (drehenden) Sitzkarussell sitze, dann hat ein stehender Zug eine konstante tangentiale Geschwindigkeit(m/s). Wenn die Gleise in radiale verlaufen, bleibt seine Winkelgeschwindigkeit (1/s) im rotierten System konstant, selbst wenn er sich bewegt. Wenn er mit konstanter Geschwindigkeit sich dem Drehmittelpunkt annähert, sinkt seine tangentiale Geschwindigkeit(m/s) im rotierenden System (ist ja Winkelgeschwindigkeit mal Radius), diese Änderung der tangentialen Geschwindigkeit entspricht doch einer fiktive Beschleunigung. Ich dachte mir diese fiktive Beschleunigung entsteht durch die Corioliskraft. Hab ich einen Denkfehler, oder hab ich dich nicht richtig verstanden?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:03, 3. Nov. 2017 (CET)

1.) Wenn man in einem drehenden Karussell mit konstanter Winkelgeschwindigkeit sitzt, so hat ein stehender Zug, in Bezug zum zum Karussell, eine relative konstante Winkelgeschwindigkeit und eine relative konstante Tangentialgeschwindigkeit. Es wirkt jedoch weder eine Zentrifugalkraft noch eine Corioliskraft auf den Zug, denn davon müsste ein Fahrgast was merken. Wird er mit Sicherheit nicht.
2.) (der hier im Artikel beschriebene und animierte Fall) Wenn man in einem drehenden Karussell mit konstanter Winkelgeschwindigkeit sitzt, so hat ein gleichförmig und geradlinig, radial, fahrender Zug, relativ zum Karussell, eine relative konstante Winkelgeschwindigkeit und eine variable Tangentialgeschwindigkeit. Es wirkt jedoch auch in diesem Falle weder eine Zentrifugalkraft noch eine Corioliskraft auf den Zug, mit der gleichen Begründung wie bei 1.) Diese Kräfte entstehen nur dann wenn es ein Inertialsystem gibt in welchem der Zug sich selber dreht. (in meiner Animation dreht sich sowohl das Bezugsystem des Beobachters als auch das des Balls (Blau) relativ zum Inertialsystem. In der Animation im Artikel dreht sich das Bezugsystem des Balles relativ zum Inertialsystem nicht. Deswegen treten da auch keine Zentrifugalkraft und Corioliskraft auf den Ball auf, beides Kräfte die nur in einem rotierenden Bezugsystem des Körpers, relativ zu einem Inertialsystem, auftreten. Ob ein Beobachter sich dazu relativ konstant bewegt oder dreht ist dafür irrelevant.) Die Realität verändert sich nicht, nur durch die bevorzugte Wahl eines (drehenden, oder sonst wie) Bezugsystems aus dem man die Welt betrachten oder gar nur beschreiben will. Ich werde dies mal im einem Artikel auf meiner Benutzerseite anschaulich und nachvollziehbar erklären. Wer will kann sich das dann anschauen. Es wird mit Sicherheit auch Menschen geben die von der eigenen Unfehlbarkeit so überzeugt sind, dies sich nicht anzuschauen. mfG Petre Pascu (Diskussion) 09:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Was hier einleitend im Artikel steht "Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper quer zu seiner Bewegungsrichtung ablenkt, wenn diese relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird und nicht zu dessen Rotationsachse genau parallel liegt.", ist lediglich ein grobes wissenschaftliches Missverständnis des Begriffes "Drehung". Eine Drehung und insofern Zentrifugalkraft und Corioliskraft, Fakten der Realität nur im Bezugsystem der Drehung, liegt nur dann vor, wenn der Ortsvektor seine Richtung, in Raum und Zeit, gegenüber sich selber ändert. Die ist nicht der Fall wenn man wie im Artikel, einen sich nicht drehenden Vektor aus einem drehenden Bezugsystem beschreibt. Petre Pascu (Diskussion) 10:06, 4. Nov. 2017 (CET)

@Petre Pascu: Ich bin mir nicht sicher, ob ein extra Diskussionsangebot bei der Klärung dieser unrichtigen Argumente weiterhelfen könnte, aber wenn, dann nur außerhalb dieser Seiten. Ich biete Dir jedenfalls an zu versuchen, das alles per email gemeinsam zu klären. Wenn Du willst, brauchst Du mich nur über meine Nutzerseite zu kontaktieren. --jbn (Diskussion) 14:17, 4. Nov. 2017 (CET)

@Petre Pascu: Da Du mich schon so direkt fragst: Ja - wenn ich mich am Bahnsteig stehend (=nicht translatorisch fortbewegend) drehe, sehe ich eine andere Bewegung des Zugs als wenn ich mich nicht drehe. Wechsle einfach mal in Zylinderkoordinaten, dann sichst Du, dass die Trajektorie jetzt nicht mehr symmetrisch ist, sondern "verbogen" - so als ob eine Kraft ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ wirkte. Das ist die Crioliskraft. Details stehen im Artikel oder [Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] erklärt sie Dir per Mail.--Alturand (Diskussion) 18:34, 4. Nov. 2017 (CET)

Die Corioliskraft, wie jede Trägheitskraft, tritt erst auf wenn eine Antriebskraft aufgewendet wird um den Körper von seiner kräftefreien inertialen Bahn abzubringen

Petre Pascu (Diskussion) 15:26, 5. Nov. 2017 (CET)

"wenn ich mich am Bahnsteig stehend (=nicht translatorisch fortbewegend) drehe, sehe ich eine andere Bewegung des Zugs als wenn ich mich nicht drehe." das steht ausser Frage, beantwortet aber nichts. Dass die Trajektorie dann "verbogen" ist, auch keine Frage, beantwortet jedoch nichts. Woher schließt du, dass die Corioliskraft dafür die Ursache ist? Nur weil die Bahn einen Bogen macht? Das tut sie auch ohne Einwirkung einer Kraft wenn ein Körper sich kräftefrei in einem rotierenden System bewegt mit Änderung des Radius. Weißt du was eine Geodäte ist? Es sind die kräftefreien Bahnen der Raumzeit und diese Bahnen sind beileibe nicht immer Geraden. Erst die Abweichung von der Geodäten lässt auf eine Kraft schlussfolgern. Frag mal Monsterle Norbert welche Form die Geodäten in einem rotierenden System haben. Geraden entlang des Radius sind es nicht. Die Corioliskraft errechnet sich zu ${\vec {a}}_{Coriolis}=-2*r'/r*{\vec {v}}_{Tang}$. Ohne eine tangentiale Geschwindigkeit relativ zum Drehzentrum ist die Coriolisbeschleunigung gleich Null, wie die Formel zeigt. Es ist allerdings unmöglich einem Körper eine tangentiale Geschwindigkeit zu geben wenn er aus dem Zentrum der Rotation startet, weil im Zentrum alle möglichen Richtungen nur radial sind. Trotzdem ist seine Bahn gekrümmt, aber nicht als Folge der Einwirkung einer Kraft. Wie sieht denn die kräftefreie Bahn aus? Wer sagt denn dass diese geradlinig entlang des Radius geht, wenn der Radius sich ändert? Die kräftefreie Bahn geht nicht geradlinig entlang des Radius. So eine Annahme ist wohl der Denkfehler. Genau das Gegenteil ist richtig, will man den Körper auf der geradlinigen Bahn des Radius halten wenn der Radius sich vergrößert, muss man eine zusätzliche tangentiale Kraft aufbringen, welcher die Trägheitskraft Coriolis entgegen wirkt. (Diskussion) .--Alturand mfG Petre Pascu (Diskussion) 05:20, 5. Nov. 2017 (CET)

Mir scheint, die irrigen Ansichten von Petre Pascu zu Trägheitskräften können nicht nur die Corioliskraft betreffen, die sich übrigens schon immer als nicht so leicht verständlich gezeigt hat. Meines Erachtens stehen sie im Widerspruch zu der eigentlichen Begriffsbildung, wie sie am einfachsten schon in Bezugssystem#Beschleunigtes Bezugssystem zu lesen ist. Wie wäre es, dort weiter zu diskutieren? --jbn (Diskussion) 17:12, 5. Nov. 2017 (CET)

Es gibt Dinge die sind in der Tat "Weltbild erschütternd", würde Blaues Monsterle sagen, insbesondere für jene die in einer falschen Welt leben. Bei der gleichförmigen geradlinigen Bewegung bewegt sich der Körper ohne Trägheitskraft. Eine Trägheitskraft tritt immer erst auf wenn man den Körper mit einer antreibenden Kraft beschleunigen, abbremsen, oder von seiner inertiellen Bahn abbringen will, z.Bsp. auf eine Kreisbahn mit der Zentripetalkraft, wodurch die Zentrifugalkraft erst auftaucht. Löst man die radiale Bindung der Zentripetalkraft, verschwindet die Trägheitskraft, Zentrifugalkraft auch sofort und der Körper schlägt die kräftefreie Bahn ein, ganz allgemein Geodäte genannt. Nicht anderes geschieht beim Coriolis-Effekt. Steht doch sogar schon als Text bei der alten Animation. Was hast du also nicht verstanden? Wer anderen vorwirft sich zu irren, sollte das auch beweisen oder schweigen.
Vor allem es sind nicht meine Ansichten. / "E. Rebhan, "Theoretische Physik I", Seite 64-67. Dann muss man auch sich nicht das Hirn zermartern wie das Vorzeichen zu sein hat, und vieles mehr. mfG Petre Pascu (Diskussion) 17:49, 5. Nov. 2017 (CET)

Danke, jetzt hast Du, wohl mit der größten Dir möglichen Klarheit, ausgedrückt, dass Du unter Trägheitskraft was Eigenes verstehen möchtest (das sich nur zum Teil mit deckt, was die Lehrbücher damit meinen). --jbn (Diskussion) 00:27, 6. Nov. 2017 (CET)

Nur weil du das meinst ist das noch lange kein Grund hier andauernd selektiv meine Diskussionsbeiträge weg zu löschen. Ganz offenbar enthielt der Beitrag von Bleckneuhaus alias jbn zum wiederholten Male ausser persönlicher Verunglimpfung meiner Person sonst nichts: "Danke, jetzt hast Du, wohl mit der größten Dir möglichen Klarheit, ausgedrückt, dass Du unter Trägheitskraft was Eigenes verstehen möchtest (das sich nur zum Teil mit deckt, was die Lehrbücher damit meinen)." Eine Diskussion ohne "ad personam" charakterisiert sich durch die Vermeidung des Wörtchens "du" so wie eines "Namens".

Hier als Geschenk an dich:
Wenn man eine geradlinige Geschwindigkeit ${\vec {v}}=konstant$ in einem rotierenden Bezugsystem, oder egal in welchem Bezugsystem, betrachten will, muss an erst einmal die Bewegungsgleichung dahin transportieren (Theoretische Physik", Rebhan). Tut man dies, so ist der zu betrachtende Ortsvektor, die Polargleichung der geraden im rotierenden Bezugsystem:
${\vec {r}}={\vec {r}}0+{\vec {v}}*t$ mit $\varphi =arccos(({\vec {r}}*{\vec {r}}0)/(r*r0))$, wobei ${\vec {r}}0*{\vec {v}}=0$, sowie dem Drehimpuls gegenüber dem Drehzentrum ${\vec {L}}={\vec {r}}\times {\vec {v}}=r0/cos(\varphi )*v*cos(\varphi )=r0*v=konstant$. Daraus $d{\vec {L}}/dt=0={\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}_{tang}=0$. Also $F_{tang}=0$. So wie im Artikel beschrieben, ist die krumme Bahn also nicht die Folge einer Kraftwirkung im rotierenden System, sondern schlichtweg nur die kraftfreie geometrische Abbildung der Geraden aus dem Inertialsystem. Eine wirkende Corioliskraft tritt da nicht auf, wie im Artikel beschrieben.In der Tat tritt die Corioliskraft aber auf in einem Inertialsystem, mit einer tatsächlichen Wirkung (Wirbelstürme), wenn man die geradlinige Bewegung einer Geschwindigkeit einem zentralen Wirkfeld einer Kraft oder radialen Geschwindigkeit aussetzt, aber nur dann wenn die Geschwindigkeit nicht durchs Drehzentrum geht. Eine radiale Geschwindigkeit erfährt keinen Corioliseffekt, allerdings ist die geometrische Abbildung ihrer Bewegungsbahn in einem rotierenden System trotzdem gekrümmt. Nicht alles was gekrümmt ist, ist die Folge einer Kraft. Dann muss man sich hier Schmähkommentare von unwissenden Menschen gefallen lassen.(Diskussion) Petre Pascu (Diskussion) 09:27, 8. Nov. 2017 (CET)

Weiter oben waren wir uns einig, dass die alte Grafik von Stündle zwar auch nicht optimal ist, aber Vorteile gegenüber der "neuen" hat. Die weitere Diskussion macht auf mich nicht unbedingt den Eindruck, als würden sich demnächst sehr viel bessere Animationen um die Platzierung im Artikel drängeln. Daher habe ich diese Grafik im Artikel wieder hergestellt. Sie kann gerne durch bessere Alternativen ersetzt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen

Auslagerungen sollen (außer wenn jemand ausschließlich von ihm selbst erstellte Textteile verschiebt) nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der falsche Eindruck entstehen könnte, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils, und sich der Vorwurf einer Lizenzverletzung konstruieren ließe. Alle Wikipedia-Artikel stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation oder der Creative-Commons-Lizenz. Beide Lizenzen verlangen, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Bei einer Auslagerung über Kopieren und Einfügen ist diese Information nur noch indirekt zugänglich.

Gilt insbesondere für Benutzer @Alturand, Beiträge in Artikeln und insbesondere Diskussionsbeiträge einfach nach eigenem Gutdünken weg zu löschen und zu archivieren. Insofern habe ich die dringende Bitte entweder meine Beiträge hier stehen zu lassen, wie auch die weggelöschten wieder einzustellen. Die stehen unter meiner Comon-Lizenz als Autor. Es geht hier nicht an, dass da jemand persönlich entscheidet was diskutiert wird. Das verstößt gegen die Regeln des Comon-Sens in Wikipedia. Du hast Duskussionsbeiträge von mir hier weggelöscht und dann wieder unter deinem Namen eingestellt.
Hier das stammt nicht von dir:

Formel mathematisch und in Notation falsch

Schon die erste Formel im Abschnitt "Herleitung" ist mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln und in der Notation. Zitat aus dem Artikel obwohl deine Signatur da steht:

$\textstyle {\frac {^{I}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\,{\vec {x}}={\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {x}}+^{I}{\vec {\omega }}^{Q}\times {\vec {x}}$

([...] --Alturand (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)) -- Alturand (Diskussion) 09:48, 14. Okt. 2017 (CEST) Ich mache mir immer sicherheitshalber Kopien von meinen Beiträgen.
Petre Pascu (Diskussion) 23:31, 18. Okt. 2017 (CEST)

@Petre Pascu: Beruhige Dich, Deine Klage trifft nicht zu. Geändert wurde nur der Sichtbarkeitsstatus Deiner wertvollen Beiträge im aktuellen Diskussionsstand. Sie sind mit voller Namensnennung im Archiv erhalten, und es kann in Wikipedia wohl kein Anspruch bestehen, alles ständig sichtbar zu halten. Ich bin Alturand jedenfalls dankbar, dass er sich um die Aufrechterhaltung einer fachbezogenen Diskussion verdient macht, indem er unbelegte und abwegig anmutende Anmerkungen archiviert. Das trifft auch Dein letztes edit. --jbn (Diskussion) 23:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

@Petre Pascu:. Danke für den Hinweis darauf, dass ich den von der IPv6 unsigniert eingestellten Beitrag bei der Kürzung nicht nachsigniert und darüberhinaus versehentlich später eine zweite Signatur außerhalb der Klammer eingefügt habe. Wie schon zuvor war die Urheberschaft leider nur in der Versionsgeschichte der Seite zu erkennen. Das habe ich gerade nachgeholt und korrigiert - was Du übrigens auch gerne hättest machen dürfen, ohne gegen irgendeine Regel zu verstoßen. Wenn Du darüber hinaus der Meinung bist, dass ich hier "nach eigenem Gutdünken weg [...] lösche", steht es Dir frei mich auf WP:VM zu melden, und mein Handeln durch einen neutralen Administrator überprüfen zu lassen.--Alturand (Diskussion) 19:56, 19. Okt. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 19:20, 23. Okt. 2017 (CEST)

Edit von Fachwart

@Fachwart: Die Corioliskraft nicht mit einem rotierenden Körper verwechseln. Für Verbesserungsvorschläge benutze bitte die Artikeldiskussion. --Gerhardvalentin (Diskussion) 01:45, 21. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 21:20, 6. Dez. 2017 (CET)

Diskussionsbeiträge durch 2a02:8071:3e90:6200...

Vorbemerkung: Ich habe die Beiträge der nie signierenden IP (wechselte 1, 2, 3 zusammengefasst. Die Edits wurden teilweise nachträglich verändert, schoben sich in Beiträge anderer Benutzer - ein rechtes Chaos. Kein Einstein (Diskussion) 14:54, 5. Okt. 2017 (CEST)

Einschub: Ich hab deutlich den Eindruck, dass dahinter eine Person (oder mehrere?) steht, die eine ganze Menge weiß, aber uns hier damit nur zum Narren halten will. Aber vielleicht weiß er/sie auch wirklich nicht, wohin das Kreuzprodukt ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ zeigen kann, oder er/sie erkennt dies nicht als zur Definition der Corioliskraft gehörig an. Wer weiß! --jbn (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2017 (CEST)

die Coriolisbeschleunigung lautet $2*({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{r})$ nicht ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$,

definiert man sie mit ${\vec {v}}$ dann hätte sie in der Tat eine radiale Komponente, wegen der tangentialen Komponente von ${\vec {v}}$.

So ist sie aber nicht definiert. Da scheint wohl dein Irrtum zu liegen.

Man muss daher bei der Herleitung sauber nach radialen und tangentialen Komponenten arbeiten, wie ich das getan habe,

damit sich keine versteckte Vermischung mitschlept. Übrigens das ict nicht meine persönliche Erfindung.

Es geht daher überhaupt nicht darum was ich meine oder glaube.

unsigniert von 2a02:8071:3e90:6200:444b:d37e:d1ea:be67

Hier habe ich mal manuell massiv aufgeräumt. Die ursprünglichen Diskussionen finden sich hier und hier. Es spricht nichts dagegen, die Diskussion wieder Punkt für Punkt aufzunehmen, jeden Punkt zu Ende auszudiskutieren und abzuhaken, bevor sich der nächste Punkt angegangen wird. Ich behalte mir im Namen der Redaktion Physik vor, jeglichen Beitrag, der unsigniert ist, ein Argument wiederholt, unbelegte Behauptungen enthält oder vom Thema ablenkt komentarlos zu löschen, und ggf. administrative Hilfe in Anspruch zu nehmen--Alturand (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2017 (CEST)

Trägt eine tangentiale Bewegung zur Corioliskraft bei?

 Ok - Die Diskussion dieser Frage wurde abgeschlossen. Es wurden keine wissenschafltichen Quellen beigetragen, die eine Meinung belegten, welche von der im Artikel dargestellten und durch Faynman belegten abwichen.

Corioliskraft ein unphysikalisches Relikt

 Ok - Die Diskussion dieser Frage wurde abgeschlossen. Es gibt unterschiedliche Gruppierungen der beitragenden Terme: a) wie in Wikipedia und der angegebenen Literatur b) wie von der IP bevorzugt.

Animation hier im Artikel falsch

 Ok - Die Diskussion dieser Frage wird im Unterabschnitt "Alte und Neue Grafik" gerade sachdienlich geführt.

Zukünftige Themen

Diese Themen können wir diskutieren, wenn wir it dem oberen fertig sind.

Formel mathematisch und in Notation falsch

Schon die erste Formel im Abschnitt "Herleitung" ist mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln und in der Notation. Zitat aus dem Artikel:

$\textstyle {\frac {^{I}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\,{\vec {x}}={\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {x}}+^{I}{\vec {\omega }}^{Q}\times {\vec {x}}$

([...] unsignierter Beitrag von Benutzer:2a02:8071:3e90:6200:18e7:5f2c:16da:988f 7. Oktober 2017, 05:26:21 Uhr gekürzt --Alturand (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST))

Ja, diese Formel ist in der Tat sehr merkwürdig. Auch der zur Formel hinleitende Fließtext sollte überarbeitet werden. Bei einem "frei bewegbaren Ursprung" kann ich zwar raten, was gemeint ist -- aber auch nur deshalb weil ich das Konzept der Trägheitskräfte bereits verstanden habe.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:21, 14. Okt. 2017 (CEST)

Diese Formel ist wissenschaftlich absolut korrekt. Ich habe damit eine 3D-Simulation gemacht.

Man sieht schön wie die Bahnkurven vor dem Hintergrund des Photos eines Hurican diesen nachzeichnen, im Inertialsystem natürlich.

Werde die Kurven und eine Animation demnächst hier zur Diskussion stelle. mfG and keep coolPetre Pascu (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Seht mal die Ableitung dieser Formel im Artikel Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik an, wo sie aber etwas versteckt ist. Ich schlage vor, die dort schon mit großem formalen Aufwand gegebene Ableitung erheblich einfacher darzustellen, und als eigenen verweisfähigen Unterabschnitt "Zeitableitung eines Vektors in einem rotierenden Koordinatensystem" zu haben. Offenbar provoziert sie bei manchem Leser ja leicht mal Verständnisschwierigkeiten. Hier und in allen anderen entsprechenden Artikeln (zB Trägheitskraft), die diese Gleichung benutzen, würde dann ein link genügen. --jbn (Diskussion) 20:27, 18. Okt. 2017 (CEST)

Bereits 1747 von Leonhard Euler hergeleitet

Recherches sur le mouvement des corps célestes en général / Euler 1747

in “Recherches sur le mouvement des corps célestes en général,” / L. Euler / Histoire de l’academie Royal des Sciences et Belles Lettres, (1749), Seite 106,
in “Recherches sur le mouvement des corps célestes en général,” / L. Euler / Abhandlungen der Königlichen Akademie der Wissenschaften Berlin, (1747), Seite 106
schrieb Leonhard Euler
in Differentialform:

$2*dr*d\Phi +r*dd\Phi =0$

in heutiger Derivativform:

$2*r'*\omega +r*\omega '=0$

Offenbar jedoch ist es nichts weiter als das was wir heute als die Erhaltung des Drehimpulses bezeichnen:

$1/(m*r)*dL/dt=\omega '*r+2*\omega *r'=0$

was offensichtlich als zweiten Term die sogenannte Coriolis-Beschleunigung enthält. Der erste Term $\omega '*r$ wird als Euler-Beschleunigung bezeichnet.
Wie man sieht war es schon damals klar, dass die Coriolisbeschleunigung nur eine tangentiale Komponente hat. Petre Pascu (Diskussion) 06:19, 10. Nov. 2017 (CET)

Beleg das bitte mal mit Sekundärliteratur.--Claude J (Diskussion) 07:38, 10. Nov. 2017 (CET)

Was soll ich belegen? Einen mathematischen Beleg aus der Literatur von Euler mit Sekundärliteratur? Oder was meinst du? Ich wüsste nicht was wo anders, anders belegt sein soll. Kannst du mir mal einen mathematischen Beleg nennen für das was du meinst? Petre Pascu (Diskussion) 08:57, 10. Nov. 2017 (CET)

Wofür ich einen Beleg haben wollte ist deine Behauptung, Euler würde als der eigentlliche Entdecker der Corioliskraft gesehen.--Claude J (Diskussion) 18:22, 10. Nov. 2017 (CET)

Den Stand der Literatur - soweit mir bekannt - habe ich in die Artikel Corioliskraft und Gaspard Gustave de Coriolis eingebaut. Eulers 1747/49-Arbeiten sehe ich gleich noch genauer an. --jbn (Diskussion) 12:28, 10. Nov. 2017 (CET)

So, wie erwartet: Euler findet 1747 die Darstellung der Kinematik in Polarkoordinaten $r,\varphi$ des Massenpunkts, und da kommt für die Radialkomponmente der Beschleunigung bekanntlich ${\ddot {r}}-r{\dot {\varphi }}^{2}$ und für die dazu senkrechte Tangentialkomponente $r{\ddot {\varphi }}+2{\dot {r}}{\dot {\varphi }}$ heraus. $2{\dot {r}}{\dot {\varphi }}$ ist sicher genau so groß wie die Coriolisbeschleunigung im rotierenden System bei Bewegung nur in radialer Richtung, wenn ${\dot {r}}$ sich auf den Massenpunkt bezieht, ${\dot {\varphi }}$ nun aber auf das Bezugssystem. Aber diese Übereinstimmung sagt ja nun nicht, dass Euler hiermit zum Entdecker der Corioliskraft oder -beschleunigung wird. Im Zusammenhang der Arbeit fehlt jeder Hinweis auf bewegte Bezugssysteme oder Trägheitskräfte, und Euler selbst erhebt diesen Summanden in seiner Gleichung nicht zu einem eigenen Phänomen, und kommt auch nicht auf seine eigene angebliche Herleitung zurück, als er 1750 explizit über die Scheinkräfte in rotierenden Bezugsysteme arbeitet (Zitat bei ref. 2 im Artikel). Und höchstens mit mehreren logischen Verdrehungen lässt sich daraus ablesen, die Corioliskraft wirke nur bei radialer Bewegung. Also wieder mal eine trollig falsche Fährte. --jbn (Diskussion) 12:53, 10. Nov. 2017 (CET)

@Alturand: Wenn Du das in die to-do-Liste tust und hier noch Diskussionsbedarf vermutest, kann ich vielleicht noch mit zwei Bemerkungen nachlegen: 1. Euler aufgrund dieser Textstelle zum Erfinder der Corioliskraft zu ernennen, wäre so, als würde man Balmer die Quantenmechanik zuschreiben (weil in seiner Formel erstmals Hauptquantenzahlen auftauchen), oder Lorentz die Relativitätstheorie (weil bei ihm die maßgeblichen Transformationsgleichungen auftaucht), oder Galilei den Energiebegriff (weil das Wort energia mal bei ihm vorkommt). Alles untauglich für eine Enzyklopädie. 2. Wie weit es aus physikalischen Überlegungen sinnvoll sein kann, in der oben genannten Tangentialkomponente die Coriolisbeschleunigung zu erkennen, dazu lässt sich ein Argument finden. Mit dem gleichen Argument findet man sie dann aber auch in dem Radialterm, man muss dort nur ${\dot {\varphi }}^{2}=({\dot {\varphi }}_{relativ}+{\dot {\varphi }}_{Bezugssystem})^{2}$ einsetzen. - Was tun, wenn ein offenbar ganz gut bewanderter "Diskussions"-Partner nicht merkt, dass ihm alle seine Argumente auf die Füße fallen? --jbn (Diskussion) 11:23, 11. Nov. 2017 (CET) - Ich bin dann übrigens anb morgen mal für 1 Woche ganz weg. --jbn (Diskussion) 16:48, 11. Nov. 2017 (CET)

Zur Frage der Belege

• In [7] hat Petre Pascu einige Seiten aus dem Lehrbuch von Rebhan angeführt. Ich kann da aber keinen Beleg für seine Darlegungen zur Corioliskraft erkennen, sondern eine Bestätigung der Darstellung, wie sie im Artikel steht.
• Die url [8] wurde als ausreichender Beleg dafür angegeben, dass die Formel dr/dt = (dr/dt)' + w x r nicht stimmen kann. Ich hab das angesehen und auf [9] den Fehler benannt, der dabei gemacht wurde. Bisher keine Antwort von Petre Pascu.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 23:37, 20. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 21:17, 6. Dez. 2017 (CET)

"einfache Herleitung" entfernt

Eben habe ich diese Passage aus dem Artikel entfernt:

„Die Größe der Coriolisbeschleunigung ergibt sich einfach zu $a_{C}=2\,\omega \,v$ ($\omega$: Winkelgeschwindigkeit der Drehscheibe, $v$: Geschwindigkeit der radialen Bewegung auf der Scheibe), wenn man im abgebildeten Beispiel zur Grenze infinitesimaler Zeiten $\Delta t$ und Wege übergeht. Dann kann $a_{C}$ nach Betrag und Richtung als konstant angesehen werden, so dass der Körper senkrecht zu seiner Anfangsgeschwindigkeit einen Weg $s={\tfrac {1}{2}}a_{C}\Delta t^{2}$ zurücklegt. Der an der Achse losfliegende Körper würde ohne Corioliskraft den Punkt im Abstand $r=v\,\Delta t$ erreichen, der im Moment des Losfliegens in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit liegt (rot in der Abb.). Auf der Scheibe hat sich dieser Punkt aber um die Strecke $s=\omega \,r\,\Delta t$ zur Seite bewegt, so dass der Körper in Bezug auf die Scheibe quer zur Geschwindigkeit $v$ den Weg $s=\omega \,r\,\Delta t=\omega \,v\,\Delta t^{2}$ zurückgelegt hat. Vergleich der beiden Ausdrücke für $s$ zeigt sofort, dass $a_{C}=2\,\omega \,v$ gilt. Diese Überlegung gilt analog auch für einen anderen Startpunkt wie auch für eine tangential gerichtete Anfangsgeschwindigkeit. Es ergibt sich dieselbe Formel.“

Der Grund ist, dass dieser Abschnitt dem Anspruch nicht gerecht wird, den die Überschrift "Einfache Herleitung der Formel für die Coriolisbeschleunigung" vorgibt. Das wird schon dadurch verhindert, dass auf vom Übergang "zur Grenze infinitesimaler Zeiten" die Rede ist, bei dem "Betrag und Richtung als konstant angesehen werden" könnten. Wer dieses Argument inhaltlich verstanden hat, der hat auch mit der rigorosen Herleitung im nächsten Kapitel des Artikels keine Probleme. Für alle anderen bleibt der hier zitierte Abschnitt unverständlich, weil er auf eben dieser Voraussetzung aufbaut. Ein "Vergleich der beiden Ausdrücke für $s$ (...)" ist ebenfalls nicht wirklich "einfach" im Sinne unseres Laientests. An diesen Verständnishürden kann auch eine flapsige Wortwahl, wie etwa das "losfliegen", oder "zur Seite Bewegen" nicht viel ändern.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 14. Okt. 2017 (CEST)

Da prallen aber zwei Konzepte des Erklärens aufeinander! Abgesehen von meinen vielleicht ungeschickten Worten halte ich aufrecht, dass die jetzt übriggebliebene alleinige Herleitung ungeschickterweise maximalen Gebrauch kompliziert zu verstehender Symbole und Formeln macht, und deshalb auch nur für einen Teil der Wikipedialeser von Nutzen sein wird. Außerdem ist sie komplett redundant zu Trägheitskraft und liefert die gesuchte Größe nur als "vorletzten" einer Reihe von 5 Summanden, die hier wirklich eher für Unübersichtlichkeit sorgen. Demgegenüber halte ich die Information für wichtig und nützlich, dass man die Corioliskraft direkt aus einer darauf zugeschnittenen kinematischen Überlegung mit gut vorstellbaren Wegstückchen erhalten kann, indem man die Abweichungen vom erwarteten Ort ermittelt, so wie Newton übrigens auch schon die Zentrifugalkraft hergeleitet hat. Ich wäre dafür, den Abschnitt wieder aufzunehmen, weil gerade der Corioliskraft das Odium anhaftet, nur aus formalen Herleitungen hervorzugehen. --jbn (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2017 (CEST)

Halte das auch für nützlich, kurze "Ableitung" für diesen Spezialfall (radiale geschw. auf Scheibe) wie in Gerthsen, Physik, 1993, S. 50, und wahrscheinlich in vielen anderen Büchern, nebst Anmerkung dass sich das auf allg. Fall übertragen lässt. Beim Aufräumen wurden übrigens eine Reihe von offenen Diskussionen abgeschnitten, jbn z.B. plädierte für die Löschung des Abschnitts "Kinematische Ableitung" da anderswo schon in Wikipedia behandelt (mit nicht so gewöhnungsbedürftiger, d.h. verwirrender Notation, alternative Darstellung z.B. wie in Goldstein, Mechanik, 1978, S. 147, ausgehend von d/dt (Raumfestes Bezugssystem)= d/dt (im Bezugssystem rotierender Körper) + Winkelgeschw. x ) - zweimal angewandt. Ach ja, und Referenzen für die jeweilige Darstellung einfügen damit nicht irgendwelche nachfolgenden Genauigkeitsfanatiker wieder ihr eigenes Notationssüppchen kochen.--Claude J (Diskussion) 19:40, 14. Okt. 2017 (CEST)

Verständnisprobleme bereiten Konzepte, nicht Formelzeichen als solche. Außerdem ist es schlicht nicht wahr, dass an der Zahl der verwendeten Formelzeichen die Schwierigkeit einer Aussage ablesbar wäre. Die obige Passage ist ein gutes Beispiel. Sie nutzt Formulierungen und Konzepte naturwissenschaftlicher Lehrliteratur ("infinitesimale Zeiten", "Grenzübergang", "als konstant ansehen", "Vergleich der Ausdrücke", "zeigt sofort", "gilt analog", "tangential ausgerichtet", ...). Auf diese Weise kommt sie zwar mit wenig Formelzeichen aus und wirkt "elegant". Sie wird aber nur für universitär naturwissenschaftlich vorgebildete Leser wirklich verständlich sein. Denn im schulischen Lehrplan kommen diese Schlüsselworte und Konzepte im allgemeinen nicht vor.

Die Aussagen des Abschnitts "Kinematische Herleitung" haben dagegen eine deutlich größere Chance mit rein schulischer Vorbildung verstanden zu werden. Die Tatsache, dass die Corioliskraft "nur als "vorletzte(r)" einer Reihe von 5 Summanden" auftritt, ist keine Verständnishürde, sondern vermittelt eine wesentliche physikalische Erkenntnis: Die Corioliskraft ist eine Komponente eines komplizierteren Ausdrucks. Das ist weder trivial noch ist es etwas, über das mit Verweis auf den Übergang zu infinitimalen Größen hinweggegangen werden sollte.

Im übrigen sind strenge Herleitungen bis auf seltene Ausnahmen kein für enzyklopädische Artikel geeigneter Inhalt. Natürlich ist es gut und sinnvoll aufzuzeigen, in welchem Zusammenhang eine Formel steht. Es ist aber nicht nötig oder auch nur wünschenswert hier in Wikipedia wasserdichte Herleitungen zu präsentieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 14. Okt. 2017 (CEST)

Da möchte ich in Vielem widersprechen, angefangen bei der Behauptung gleich im ersten Satz, komme aber gerade nicht richtig dazu. Nur eins: Du willst doch wohl nicht andeuten, die "einfache Herleitung" sei nicht wasserdicht? --jbn (Diskussion) 23:30, 14. Okt. 2017 (CEST)

Keiner der beiden Ansätze ist wasserdicht. Das scheitert schon daran, dass sie die ihre Voraussetzungen nicht explizit nennen. Allerdings ist es nicht Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels wasserdichte Herleitungen zu liefern. Diesen Aspekt können wir daher außen vor lassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde nach wie vor, eine "einfache Herleitung" fehlt dem Artikel. (Die einfache Streichung meines Textes durch kmk empfinde ich als nahezu unverschämt, besonders auch angesichts der eher hanebüchenen Begründungen. Muss man die im einzelnen auseinandernehmen?) Mein Text war noch nicht das Gelbe vom Ei, das räume ich gerne ein. Ich hatte ihn ohne Lit-Recherche schnell selber gemacht, um dem Formelkram endlich was an die Seite zu stellen. Aber man könnte sich vom Gerthsen anregen lassen, der dieselbe Überlegung geschickter wiedergibt und als Physikalische Interpretation der Corioliskraft bezeichnet (25. Aufl. S. 44). --jbn (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2017 (CEST)

Der nunmehr neu gemachte Abschnitt "Einführung" ist das (oder, mindestens: zeigt in etwa), was ich mir für einen Wikipedia-Artikel als sinnvolle Darstellung vorstelle. Bei Bedarf verteidige ich das gerne gegen Kritik wie oben von kmk gebracht. --jbn (Diskussion) 22:51, 23. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 21:18, 6. Dez. 2017 (CET)

"Alte" und "Neue" Grafik

Die folgenden bereits archivierten Diskussionsbeiträge befassen sich mit dem Unterschied zwischen der Animation die bis Ende 2014 im Artikel zu finden war und der seit dem verlinkten Animation.

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Übertrag aus dem Archiv

Die alte Grafik hat Eigenschaften, die sie besser verständlich machen als die "neue":

• Das Kreuz und das Karo-Muster im Hintergrund machen visuell deutlich, dass oben ein Bezugssystem gewählt ist, in dem der Hintergrund steht und unten eins, in dem die Scheibe steht. In der neuen Grafik bewegt sich die zwar nur schwache aber durchaus vorhandene Struktur des Hintergrunds weder oben noch unten.
• In der alten Grafik ist in beiden Fällen die Spur der Kugel auf der Scheibe eingetragen. In der neuen dagegen der Weg der Kugel im jeweiligen Bezugssystem. Die Beiträge weiter oben zeigen zeigen, dass man das zweite als das Erste missverstehen kann. Ich halte auch die "Spur" für so nahe an der Altagserfahrung, dass sie die naheliegendere Deutung des Strichs ist. Eine Illustration tut gut daran, an solche Erfahrungen anzuknüpfen.
• Die alte Grafik zeigt beide Fälle aus derselben Sicht senkrecht von oben. Die neue Illustration richtet dagegen die obere Scheibe senkrecht zur unteren aus. Diese unterschiedliche Orientierung hat nichts mt dem eigentlichen Effekt zu tun. Er trägt aber zur potentiellen Verwirrung bei.
• Die alte Animation startet nur auf ausdrückliche Anforderung. Das empfinde ich als Leser als deutlich angenehmer als ein GIF, das oben rechts in einer Endlosschleife vor sich hin dreht.

Was war nochmal der Grund, die Grafik auszutauschen?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Frage geht an Alturand. Ich finde an der aktuellen Grafik vorteilhaft, dass sie ohne längeres Hinsehen sich selbst erklärt und dass der im IS geradlinige Weg gut zu erkennen ist. --jbn (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2017 (CEST)

Durch den abwesenden Hintergrund und auch sonst fehlenden geometrischen Details an der "neuen" Grafik gerade nicht ohne verstehendes Hinsehen verstehbar, was da mechanisch vor sich geht. Es gibt noch nicht einmal eine graphische Trennung der beiden Spenarien. Stattdessen gibt es mit den Farbverläufen und den falschen Shatten otische Details, die sich nicht passend zu der gemeinten geometrischen Bewegung verhalten. Insgesamt ergibt sich daraus, dass man sie nur dann ohne genauers Hinsehen versteht, wenn man das Phänomen bereits verstanden hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:27, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die neue Grafik finde ich ebenfalls unbrauchbar. Sachlich falsch, irritierend. Was gar nicht geht, sind Autoplay-Funktionen. Ich bevorzuge eine ruhige Seitendarstellung. Diese Animation stört völlig den Lesefluß. --Frank Helbig (Diskussion) 10:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

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Ende Übertrag

Die folgenden Abschnitte sind eine Zusammenfassung einer Diskussion zum Thema, die mittlerveile hier archiviert ist.--Alturand (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich halte aus den oben angebenen Gründen die momentan im Artikel verlinkte Animation für weniger geeignet als die alte von 2014. Das heißt nicht, die alte Grafik die beste aller denkbaren Darstellungen ist. Diesem Lehrfilm vom MIT gelingt es, die beteiligten Konzepte noch viel besser anschaulich zu machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 15. Okt. 2017 (CEST)

Da musste ich auch erstmal überlegen, warum ich damals die Grafik ausgetauscht habe. Leider finde ich in der QS-Disk vom November 2014 da auch keine Hinweise mehr: damals erschien mir die "neue" Grafik, dir ich im englischen Artikel gefunden hatte einfach etwas "schöner" - im Sinne von: "den Laien besser ansprechend", auch wenn sie z.B. mangels der Darstellung der Bezugssysteme etwas weniger klar das Problem erläutert. Außerdem war sie platzsparender, weil sie weniger Erklärungstext benötigte. Ich hätte nichts gegen eine Vereinigung - gerade die Struktur von Scheibe und Hintergrund helfen in der "alten Version" wirklich, ebenso dass die der WWeg auf der Scheibe in beiden Fällen nachvollziehbar ist. Vllt. hat @JoKalliauer: als eifriger Mitarbeiter der WP:Grafikwerkstatt ja Lust, eine bessere Version zu erstellen? -- Alturand (Diskussion) 04:31, 15. Okt. 2017 (CEST)

Was wollt ihr daran geändert haben?

Ich bin zwar nicht so erfahren in animierten Animationen, aber ich müsste jedenfalls wissen, was ihr haben wollt. Ehrlichgesagt ist es mir zu mühsam eine neue Fassung zu machen, um dann zu entscheiden was man haben will, hingegen wenn ihr euch einig seit was ihr haben wollt, oder zumindest einig seit das ... eine klare Verbesserung ist, kann ich schon was machen. Derzeit scheint es mir als würde Datei:Videoanimation-Corioliskraft.ogv allen unstrittigen Wünschen gerecht zu sein.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

[…Anmerkungen, die sich nicht auf die Gestalt der Grafik beziehen wegmoderiert, -- Alturand (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2017 (CET)]

Außer dem, "schön zu sein"... -- Alturand (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag zur rechts stehenden Grafik: im oberen Teil wäre eine (schematische) Linie gut, die dem Auge hilft, die Geradlinigkeit der Bewegung zu erfassen. --jbn (Diskussion) 21:56, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das Achsenkreuz über der Scheibe läge?--Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Vor meinem geistigen Auge stelle ich mir gerade vor, wie die Animation aussähe, wenn die Scheiben nicht in der Draufsicht gezeigt wären, sondern schräg von oben...ob das gefällig anzusehen wäre?--Alturand (Diskussion) 22:07, 16. Okt. 2017 (CEST)

Mit echten 3D-Modellen und entsprechendem Rendering sähe das sicher vernünftig aus. Alles andere läuft Gefahr, dass der erwünschte Effekt durch Perspektiv-Probleme verwässert wird. Wenn es nach mir ginge, würden wir mehr als nur einen Blickwinkel derselben Szene präsentieren. Siehe meine Wunschliste unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:24, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich mir Eigenaschaften für eine wirklich gute Illustration wünschen darf, dann wäre das:

1. Getrennte statt gemeinsame Grafiken/Animationen für die Sicht aus einem Inertialsystem und die mitrotierende Sicht.
2. Animation als SVG, weil das nur auf Anforderung startet und nicht wie GIF permanent vor sich hin rotiert.
3. Sowohl die Rollspur auf der Scheibe als auch der Weg im jeweiligen Bezugssystem sollten eingezeichnet werden.
4. Es sollte immer ein Hintergrund zu sehen sein, der im Inertialsystem ruht.
5. Alle Oberflächen einschließlich des Hintergrunds sollten eine erkennbare Struktur haben. Damit wird intuitiv klar, was sich bewegt und was nicht. Eine Ausnahme ist der Ball. Ein realistisches Abrollen auf der Oberfläche ergibt Effekte, die mit der Corioliskraft thematisch wegführen.
6. Idealerweise wünsche ich mir vier Versionen/Ansichten: a) von oben im Inertialsystem, b) von oben im rotierenden System, c) von der Seite im Inertialsystem, d) von der Seite im rotierenden System. Bei Ansicht c) sollte der Ball auf die Kamera zu rollen. Bei der Ansicht d) sollte der Ball zu Beginn in Richtung der Kamera rollen. Außerdem wäre bei den Seitenansichten eine dreidimensionale Darstellung nötig.

Besonders der letzte Punkt dürfte ernsthaft Arbeit machen. Aber ich befinde mich gerade im Wünsch-Modus...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Habe eine 3-Simulation mit den vom mir hier eingestellten Formeln gemacht. Werde sie demnächst hier zur Diskussion stelle. Braucht noch etwas Arbeit. Man sieht dann schön wie die Bahnkurven auf dem Hintergrund eines Photos einen Hurican nachzeichnen, wie gesagt mit den von mir hier eigestellten Formeln.Petre Pascu (Diskussion) 12:14, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ansicht der Bewegungsbahn im Inertialsystem

Petre Pascu (Diskussion) 15:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich müsste mich erst in Animationsbearbeitung einarbeiten, dazu habe ich derzeit keinen Kopf/Zeit, ich hab mal den Uploader nach dem Quellcode gefragt. FAlls ich den Perl-Quellcode hab' würde ich es eher schon als nicht machen.

Animierte SVGs werden mMn noch nicht ausreichend unterstützt, (bzw. gar nicht von der Wikipedia): Wikipedia:Probleme_mit_SVGs#Animation

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das nebenstehende Bild mit dem Hochdruckwirbel ist sehr eindrucksvoll, wäre aber noch schöner, wenn der visuelle Vergleich nicht durch die große Zahl der Trajektorien beeinträchtigt würde. Für die Erläuterung des Zustandekommens der Corioliskraft müssen aber die schematischen Grafiken bleiben. --jbn (Diskussion) 16:24, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das Bild mit dem Hochdruckwirbel ist ein nettes Bild aber mMn ein anderes Thema, es könnte z.B. das Bild in Corioliskraft#Einfluss_der_Corioliskraft_auf_das_Wetter ersetzten oder ein neues Kapitel (z.B. Mathematische Beschreibung) bebildern, aber es erklärt die Corioliskraft mMn nicht (ist eine Auswirkung davon) und kann daher das Bild Datei:Animation-Corioliskraft.gif, Datei:Videoanimation-Corioliskraft.ogv, bzw Datei:Corioliskraftanimation.gif mMn nicht ersetzen. Weitere Bilder sind unter c:Category:Coriolis_effect, aber da seh ich auch nichts passenderes.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:53, 18. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Außerdem können die einfachen Coriolis-Formeln wesentliche Features des realen Wirbels nicht erklären. Insbesondere gilt das für die echte Kreisbewegung im Zentrum -- das Auge des Sturms. In der Grafik mit dem hinterlegten Sturm sieht es nur deshalb so aus, weil die eingezeichneten Linien willkürlich bei einem bestimmten Radius enden.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2017 (CET)

Ähm, gerade andersherum: Eine Kreisbewegung wäre einfach zu verstehen, mit Coriolis-Formel, die Spirale kommt erst durch Berücksichtigung der Bodenreibung zustande. --Rainald62 (Diskussion) 23:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Du hast Recht. Ich habe mich vom Bild zu falschen Verallgemeinerungen verleiten lassen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 31. Okt. 2017 (CET)

Erstens,sollen die Kurven auf dem Bild nur den Corioliseffekt verdeutlichen, nicht die Entstehungsgeschichte eines Hurrikan, deswegen steht das Bild hier und nicht bei "Wetter". Zweitens, enden die Kurven genau am Augendurchmesser, weil innen drin anderen Phänomene tragend werden. Drittens, sind die Kurven eine parametrische 3D-Simulation des Corioliseffekts, mit den Daten, Ausmaße, Geschwindigkeiten dieses Hurrikan, also nicht irgendwie hingezeichnet. Viertens ihre Genauigkeit zeigt dass andere Faktoren, die hier erwähnt wurden untergeordnet sind. Fünftens, es sind keine Spiralen, denn Spiralen können die Wirbelarme nicht abbilden, da diese in der Realität beim Hurrikan keine Spiralen sind und beim Corioliseffekt auch nicht. Die Genauigkeit der Kurven belegt, trotz ungenauer Modellierung vieler kleiner Faktoren, dass das was hier im Artikel steht, falsch ist, nämlich korrekt, der Corioliseffekt ist ein Folge der Drehimpulserhaltung. Mit dem was hier im Artikel behauptet wird lassen sich diese genauen Kurven der Wirbelarme nicht simulieren, ganz nebenbei, dass das was im Artikel behauptete wird, wissenschaftlich belegt falsch ist, es verstößt gegen alle möglich Erhaltungssätze, selbst zu der Herleitung im Artikel nicht passt. Aber wenn das Aug nicht sehen will, helfen weder Licht noch Brill'. Petre Pascu (Diskussion) 16:09, 4. Nov. 2017 (CET)

[…Anmerkungen, die sich nicht auf die Gestalt der Grafik beziehen wegmoderiert, -- Alturand (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2017 (CET)] mfG

Animation zur Corioliskraft auf einen Körper, der vom Mittelpunkt einer rotierenden Scheibe nach außen fliegt. Im nicht rotierenden Bezugssystem bewegt er sich gleichförmig geradlinig in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit. Ein mit der Scheibe ‚mitbewegter Beobachter sieht relativ zur Scheibe eine gekrümmte Bahn.

Petre Pascu (Diskussion) 09:16, 2. Nov. 2017 (CET)

[…Anmerkungen, die sich nicht auf die Gestalt der Grafik beziehen wegmoderiert, -- Alturand (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2017 (CET)]

Tut mir leid für die viele Arbeit, denn das Ergebnis scheint mir nicht geeignet: das Bild mit dem Vorgang ist verwirrend, ständig am Laufen, unstimmig (der Ball läuft raus und rein, und er scheint zu rollen, was in den Formeln überhaupt nicht berücksichtigt wird (und auch nicht werden sollte). Daher werde ich es nicht "sichten". --jbn (Diskussion) 11:08, 2. Nov. 2017 (CET)

+1 Die neue Animation ist weniger "anschaulich" als die bisherige und nun leider, (mMn ungerechtfertigt) gelöschte. Mit dem Löschen der anschaulicheren Animation

Animation zur Corioliskraft auf einen Körper, der vom Mittelpunkt einer rotierenden Scheibe nach außen fliegt. Im nicht rotierenden Bezugssystem (oben) bewegt er sich gleichförmig geradlinig in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit. Ein mit der Scheibe ‚mitbewegter‘ Beobachter (der zum Beispiel am roten Punkt steht) sieht relativ zur Scheibe eine gekrümmte Bahn und führt dies auf die Corioliskraft zurück (unteres Bild).

bin ich nicht einverstanden. --Gerhardvalentin (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich mir eine Bebilderung wünsche (zusätzlich zu einer schematischen Animation wie vorhanden), dann das bekannte Video (oder ein neu gemachtes, müsste auf dem Spielplatz einfach sein), wie zwei gegenübersitzende Kinder versuchen, sich einen Ball zuzuwerfen. --jbn (Diskussion) 12:50, 2. Nov. 2017 (CET)

[…Anmerkungen, die sich nicht auf die Gestalt der Grafik beziehen wegmoderiert, -- Alturand (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2017 (CET)]

[… Nicht sachdienliche ad-personam Diskussion wegmoderiert,--Alturand (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2017 (CET)]

[…Anmerkungen, die sich nicht auf die Gestalt der Grafik beziehen wegmoderiert, -- Alturand (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2017 (CET)]

Übertrag auf eine Anfrage von Jo Kalliauer auf meiner Disk: An der Animation von Petre Pascu gefällt mir die Perspektive und die texturierte Wand. Wenn jetzt noch die C-Kraft korrekt dargestellt würde, wäre sie ein guter Start. Inetressant wäre dazu noch die analoge Betrachtung derselben Situation von einer mitrotierenden Kamera aus.--Alturand (Diskussion) 18:16, 2. Nov. 2017 (CET)

[…Anmerkungen, die sich nicht auf die Gestalt der Grafik beziehen wegmoderiert, -- Alturand (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2017 (CET)]

Weiter oben waren wir uns einig, dass die alte Grafik von Stündle zwar auch nicht optimal ist, aber Vorteile gegenüber der "neuen" hat. Die weitere Diskussion macht auf mich nicht unbedingt den Eindruck, als würden sich demnächst sehr viel bessere Animationen um die Platzierung im Artikel drängeln. Daher habe ich diese Grafik im Artikel wieder hergestellt. Sie kann gerne durch bessere Alternativen ersetzt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Nur nochmal für mich zusammenfassend nach Wikipause: hat hier jemand ein ToDo genommen, die Grafik zu überarbeiten oder in der Grafikwerkstatt eine Überarbeitung in Auftrag zu geben?--Alturand (Diskussion) 21:20, 6. Dez. 2017 (CET)