Diskussion:Corioliskraft
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Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Corioliskraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. |
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Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Analogie Corioliskraft –Lorentzkraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. |
Redundanz Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.
BearbeitenDer Entwurf für die kinematischen Formeln in bewegten Bezugssystemen auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten soll baldigst in den Artikel Beschleunigtes Bezugssystem eingebaut werden, um durch Links die bestehende Redundanz mit den folgenden Artikeln beseitigen zu können: Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 31. Okt. 2019 (CET)
„…wird beobachtet“
BearbeitenHallo Wruedt, dein Revert meiner Änderung könnte auf einem Missverständnis beruhen. Ich meine damit, dass nicht bei jeder stattfindenden gradlinigen Bewegung im rotierenden System, d. h. auf der Erde, ein Corioliseffekt beobachtbar ist. Ich sehe das wirklich experimentell bzw. empirisch: „wird beobchtet“ bedeutet für mich, dass der Effekt mit den Augen und/ oder mit den zur Verfügung stehenden physikalisch-technischen Messmethoden zweifelsfrei identifizierbar ist. „wird beobachtet“ kann mMn nicht formuliert werden, wenn nichts zu beobachten ist, wenn man aber nach Newton + Coriolis + N.N. annehmen müsste, dass etwas zu beobachten wäre, wenn es denn gelänge, mannigfache Störquellen beseitigen zu können, oder wenn die Effekte eine Grlößenordnung erreichen könnten, die erreicht werden müsste, um überhaupt etwas sehen zu können. Darum hat man ja lange gekämoft, die Wirkung überhaupt sicht zu machen. Solange das nicht gelungen war, konnte man auch „wird beobachtet“ nicht behaupten. Heute geht das, unter besonderen experimentellen Umständen. Das ganze vorstehende Kapitel dreht sich doch darum, ob und wie es geht. --Dioskorides (Diskussion) 20:41, 8. Nov. 2019 (CET)
Visualisierung
BearbeitenMan könnte das Paraboloid-Beispiel als eigenes Hauptkapitel nach #Corioliskraft auf Grund der Erdrotation einbauen (analog engliche WP).--Wruedt (Diskussion) 19:41, 12. Dez. 2019 (CET)
Sprachliches
BearbeitenDass der Satz „Diese Beschleunigung zieht den bewegten Körper …“ jetzt überarbeitet ist, finde ich sinnvoll; selbst das „führt“ statt „zieht“ klingt noch etwas zu aktiv. Der Begriff „Beschleunigung“, definiert als Geschwindigkeit durch Zeit, beschreibt eigentlich nur eine Feststellung bzw. eine math. Operation (als Quotient); aber keinen Verursacher. Dementsprechend wäre es auch sinnvoll, den Satzanfang aus der Einleitung: „Diese Ablenkung wird durch die Coriolisbeschleunigung verursacht …“ zu überarbeiten.
Ein weiteres sprachliches Problem, das man beachten sollte, ist die Doppelsinnigkeit von „Ablenkung“ erstens als Vorgang und zweitens als Resultat, wofür man besser einen anderen Ausdruck, zum Beispiel „Abweichung“ nimmt. Das ist mittlerweile weitgehend geschehen, eben habe ich die letzte Stelle in dieser Weise umgeändert. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 3. Apr. 2020 (CEST)
Kapitelüberschrift optimal?
BearbeitenIch frage mich, ob die Überschrift des Unterkapitels "Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg" wirklich optimal ist. Gelesen etwa aus der Perspektive des ratsuchenden Nichtexperten. Das könnte so missverstanden werden als dass die Überlegung nicht mehr gilt, wenn sich das Objekt auf die Drehachse zu bewegt. Sollte man nicht besser den Teil "von der Drehachse weg" ganz einfach weglassen? --Dioskorides (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2020 (CEST)
Metaphysisches zum Jubiläum
BearbeitenDen heutigen Jubiläumstag (vor einem Jahr wurde die Auszeichnungsdiskussion in Gang gesetzt) möchte ich zum Anlass nehmen, etwas zum Grundsätzlichen anzusprechen, da die Diskussion über das Grundsätzliche der CK derzeit in vollem Gange ist. KaiMartin hat in seinen letzten Beiträgen einige Male die (Un-)Verständlichkeit thematisiert und auch konkrete Punkte dazu genannt. Es geht zB. um die Bezugssysteme. Das rotierende BS: dreht sich die Scheibe im rBS oder ist sie das rBS? Gleichwertige Aussage oder nicht?
Das Bezugssystem ist ein ständiger Schlüsselbegriff, es wird schon im ersten Satz erwähnt. Ich sehe wieder den ratsuchenden Nichtdiplomphysiker vor mir, der einfach etwas Information sucht über die dürren Angaben hinaus, die er woanders gelesen oder gehört hat (durchschnittlich ca. 400 Zugriffe auf CK pro Tag). Die erste Aussage über die CK enthält drei Fachbegriffe, von denen der Leser „Physik“ bestimmt, „Trägheit“ vielleicht kennt. Ob das eigentlich nichtssagende Adjektiv „klassisch“ in Bezug auf die Physik allgemein bekannt ist, weiß ich nicht, aber über die Verlinkung ist das klärbar. Bei „Trägheitskräfte“ und „Bezugssystem“ (mit Adjektiv „rotierend“) bin ich mir schon nicht mehr sicher, da es diese Artikel auch in sich haben, nämlich die komplizierte, mitunter verwirrende Diktion. Ich will aber nicht zu schwarz sehen, in Verbindung mit dem ersten Abschnitt der Einleitung kann sich die anfängliche Unklarheit durchaus aufklären. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in der Einleitung nicht das Prinzip angewendet wird, den Leser da abzuholen, wo er steht, um ihn dann dorthin zu führen, wo das steht, was er sucht, sondern dass erstmal eine Hürde mit drei zu recherchierenden Aufgaben eingebaut wird (bei Vorkenntnissen weniger), so wie bei den zwölf Aufgaben des Herakles.
Zunächst ist ja nur von einem BS die Rede, dem rotierenden. Irrtum, es sind zwei, denn implizit muss ja noch ein anderes da sein (dessen Name aber noch geheimnisvoll im Dunkeln bleibt), auf das das RS bezogen ist, denn wogegen rotiert es denn? Nun der zweite Satz: Ist es sicher, dass jeder Leser den Satz mit der gleichen Betonung liest wie wir? (Leider wird die Satzbetonung in der Schrift nicht wiedergegeben.) Die Betonung liegt auf „bewegt“, vielleicht wird das durch die Wiederholung „Bewegung“ im Nebensatz noch deutlich, sonst wäre es schwierig. Im dritten Satz werden die Einflussgrößen genannt; der Leser fragt sich vielleicht, warum die Winkelgeschwindigkeit des BS wichtig ist und nicht die einfache Rotationsgeschwindigkeit, das könnte sich durch den Link aber klären (Herakles-Aufgabe Nr.4) Über „ihre Stärke“ (Subjekt) geht es im vierten Satz. Ich habe mal gelernt, dass sich ein Pronomen auf das letzte vorhergehende Nomen bezieht, das mit ihm in Genus und Numerus übereinstimmt, das wäre hier die Winkelgeschwindigkeit, die natürlich nicht gemeint ist, auch nicht die Geschwindigkeit und auch nicht die Masse, sondern erst das viertletzte Nomen. Auch im fünften Satz bezieht sich das Pronominalsubjekt nicht auf das vorhergehende Nomen. Hier fragt sich der Leser höchstens, welche Bedeutung das Zusatzadjektiv „momentane“ hat, wo doch von der Zeit bisher keine Rede war (außer, dass die Zeit implizit in der Bewegung steckt). „Änderung der Richtung“ ist auch etwas unspezifisch, das kann links, rechts, oben, unten, rückwärts und schräg bedeuten. Im nächsten Satz kommt die „Drehachse“ ins Spiel. „Achse“ war schon mal, im zweiten Satz als „Rotationsachse“, könnte vielleicht das gleiche sein, aber ein anderer Begriff meint vielleicht doch was anderes?!?!? Wenn wir das hier so schreiben, haben wir alle die Drehscheibe im Hinterkopf, ohne sie zu nennen, weil die Einleitung allgemein, d.h. abstrakt sein soll, das scheint so ein unausgesprochenes WP-Dogma zu sein. Ich will niemanden nerven, aber ich sehe den Nutzer vor mir, der irgendwo die Bezeichnung CK aufgeschnappt hat, in der U-Bahn sitzt, sein Smartphone zückt und schnell man bei WP nachschaut, mit der Einleitung beginnend. Der denkt in diesem Moment vielleicht gar nicht an eine Drehscheibe. Aber woran könnte er noch denken, im Fahrzeug sitzend? Im rollenden Fahrzeug, nicht im Gleitzeug, nicht im Flugzeug, nicht im Schwimmzeug. Rotierendes System, vielleicht Auto mit vier Rädern (oder U-Bahn-Waggon)? Wie würde derjenige den ersten Abschnitt verstehen, als Nichtphysiker bzw. –techniker, als einer der täglichen 400 Ratsuchenden?
Ich mach‘ mal weiter. Im nächsten Abschnitt kommt die Erde als rotierendes Bezugssystem ins Spiel, explizit genannt (hervorragende Idee!), im Gegensatz zur nur-im-Hinterkopf-befindlichen-Drehscheibe des ersten Abschnitts. Gut, die drei Beispiele im nächsten Satz müsste er sich vielleicht auch erlinken, aber direkt nebenan ist ja ein schönes ästhetisches und motivierendes Bild aus der Meteorologie. Da ist die Rotation wirklich sinnlich greifbar. Aber welche Rotation, vor allem welches BS? Der Hurrikan als ein eigenes rBS, so analog zur Drehscheibe? Dann wäre die Erde quasi das IS, so wird das ja auch auf Wetterkarten dargestellt. Aber direkt im nebenstehenden Text wird gerade die Erde als Beispiel eines rotierendes BS genannt, mit Bezug zu meteorologischen Phänomenen. Während im ersten Abschnitt derjenige, der dort als Kenner die unausgesprochene Drehscheibensituation im Hinterkopf hat, die Erdoberfläche (zusammen mit den Gebäuden etc.) als IS sieht, auf der die Scheibe rotiert.
Es muss an jeder Stelle klar sein, für welches System die jeweilige Aussage gilt. Wenn in einem Satz über zwei verschiedene Systeme geschrieben wird (das eine im Hauptsatz, das andere im Nebensatz, oder gar beide in einem Satzteil, wird das Verständnis schwierig, vielleicht geht das bei ganz präziser Diktion. Besser vermeidet man so etwas. Ein weiteres Beispiel ist das Foucaultsche Pendel. Im kurzen Abschnitt unseres Artikels steht nichts darüber, in welchem System es sich befindet; es liest sich nur so, als ob es im irdischen rBS pendelt. Im ersten Satz von Foucaultsches Pendel#Erklärung „Die physikalische Erklärung lautet, dass die wesentliche Auswirkung der Rotation der Erde darin besteht, dass sich die Erde unter der Schwingungsebene des Pendels wegdreht, während die Schwingungsebene selbst unverändert bleibt.“ liest es sich so, als drehe sich die Erde (mit ihrem rBS) unter dem Pendel weg, als sei dieses also quasi einem IS angehörig. (Ähnliche Formulierungen habe ich schon oft gelesen.) Wahrscheinlich gibt es noch mehr Unklarheiten. Und selbst wenn wir jetzt uns an allen kritischen Stellen im Konsens auf eine richtige und verständliche Formulierungen einigen können, kann im WP-Artikel (im Gegensatz zum Druckwerk) jederzeit die Formulierung verändert werden, auch zum Schlechteren. Die kritischen Stellen sollten also nicht nur implizit bewältigt werden, sondern mit dem jeweiligen Problem benannt werden.
(Zur Vermeidung von Missverständnissen habe ich die Satzbetonung kursiv gesetzt.) --Dioskorides (Diskussion) 23:05, 17. Okt. 2020 (CEST)